text_structure.xml 473 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Ryszard Legutko, Maciej Płażyński i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram piętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Mieczysława Szyszkę oraz senatora Waldemara Kraskę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Listę mówców prowadzić będzie senator Mieczysław Szyszka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 14 lipca 2006 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin; do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o prokuraturze, a także większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dwunastego i trzynastego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół czternastego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom porządek obrad piętnastego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielni europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dokumentach paszportowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej, Centralnego Biura Antykorupcyjnego i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o paszach.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grobach i cmentarzach wojennych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">12. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2005 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego, szóstego oraz dziewiątego projektu porządku obrad, mimo że druki do nich zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Pan senator Karczewski?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, i rozpatrzenie go, jako punktu, jeśli można prosić, drugiego porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym uzupełniam porządek obrad o ten punkt. Będzie on rozpatrywany jako punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Marek Waszkowiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekWaszkowiak">Proszę o poszerzenie porządku obrad o trzy punkty, które zostały rozważone przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekWaszkowiak">Po pierwsze: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, druk senacki nr 200, i rozpatrzenie tego jako punktu trzeciego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekWaszkowiak">Po drugie: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, druk senacki nr 196, i rozpatrzenie tego jako punktu czwartego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarekWaszkowiak">I po trzecie: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju oraz niektórych innych ustaw, i rozpatrzenie go przed punktem dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarekWaszkowiak">Wszystkie te ustawy zostały przez Komisję Gospodarki Narodowej omówione, nie budziły kontrowersji, ważne jest, żeby maksymalnie szybko weszły w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam tylko pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlaczego akurat taka kolejność, dlaczego jako drugi, trzeci, czwarty? No jak są problemy, to się na koniec to wstawia. Chciałbym poznać merytoryczną przyczynę tego, że te punkty wchodzą właśnie jako drugi, trzeci i czwarty?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak, to jest kwestia terminu głosowania. Aby zakończyć procedurę, te projekty ustaw powinny trafić jeszcze dziś do Sejmu. W związku z tym taka jest propozycja.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec propozycji senatora Waszkowiaka? Nie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o punkty zgłoszone przez senatora Waszkowiaka, one wchodzą jako trzeci i czwarty. I stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju przed ustawą o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Zgłaszał się pan senator Szmit. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty. Punkt pierwszy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw. Proszę o rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad. I kolejny punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatu i sejmików województw. Proszę o rozpatrzenie go przed informacją rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś głosy sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Powstał problem, chyba konwent powinien ustalić porządek, bo ja się w tej chwili nie łapię, prawda...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: No nie...)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Inicjatywy wchodzą przed rozpatrzeniem ustaw. Jeżeli to wejdzie jako punkt dziewiąty, to część ustaw, które musimy rozpatrzyć, będzie jeszcze dalej. Straszne zamieszanie się robi w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">To są inicjatywy Senatu i one weszłyby przed punktem: informacja rzecznika praw obywatelskich o działalności w 2005 r. Tu nie ma jakiś zawirowań.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś głosy sprzeciwu wobec tego wniosku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym problem...</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli można, Panie Marszałku. Problem, żeby do tego punktu proponowanego jako dziewiąty przez kolegę Szmita, zgodnie z regulaminem, druki się znalazły. Tam jest cały szereg ważnych poprawek, dotyczy to zmiany ordynacji samorządowej. No i jest problem zaproszenia i wysłuchania na ten punkt gości, którzy miarodajnie by urealnili te zapisy, jak chociażby Krajowe Biuro Wyborcze i Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, mam informację, że druki już są, zostaną rozdane.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak? Świetnie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak, dlatego pozwoliłem sobie na wprowadzenie tego. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DariuszBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DariuszBachalski">Ja chciałbym zgłosić propozycję rozszerzenia porządku obrad o sprawozdanie z pracy połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a także Komisji Ustawodawczej, w związku z projektem ustawy, druk nr 133, o zmianie ustawy wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polski oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DariuszBachalski">I chciałbym tę ustawę wpisać zaraz po projektach, o które wnosił senator Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie mamy jeszcze sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Dariusz Bachalski: Jest sprawozdanie, przed chwileczką byłem w biurze, tak że to jest kwestia kwadransa.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma jeszcze druku. Panie Senatorze, jeżeli druk będzie, to uzupełnimy porządek, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Senator Dariusz Bachalski: Rozumiem, że we wniosku formalnym będzie można w każdym momencie...)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak. Rozszerzymy porządek obrad, jeżeli będą druki, w tej chwili jeszcze nie ma druków.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu Komisji Regulaminowej wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiana w składzie komisji senackiej, i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś głosy sprzeciwu wobec tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym rozszerzamy porządek obrad o punkt wniesiony przez pana senatora Andrzejewskiego. Będzie to ostatni punkt naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku, mam prośbę. Gdyby można było przesunąć... W starym zapisie był to punkt ósmy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o paszach. Chodzi mi o to, żeby dzisiaj można było ten punkt rozpatrzyć, w związku z tym, że pan minister prowadzący tę ustawę wyjeżdża jutro za granicę i prosił, żeby to dzisiaj... Gdyby była pewność, że zdążymy to dzisiaj zrobić, to mógłby to być i ten punkt w kolejności. Ale jest obawa, tyle już punktów przesunięto... Mam prośbę o przesunięcie tego przynajmniej o trzy pozycje wyżej, to jest przed: stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o spółdzielni europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Po spółdzielni europejskiej, tak?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Przed, przed. Już nie wiem, jaka to będzie numeracja.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem. Czyli przed spółdzielnią europejską, tak? Jest to oczywiście możliwe.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś wyraża sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym przenosimy ten punkt, będzie on rozpatrywany przed stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o spółdzielni europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad piętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że w dniu dzisiejszym obrady, w zależności od liczby zgłoszonych poprawek do omawianych ustaw, zakończą się około 19.00 lub 20.30. Następnie odbędą się posiedzenia komisji. Jutro rano rozpoczniemy o godzinie 9.00, najpierw zostaną przeprowadzone głosowania nad ustawami rozpatrzonymi w dniu dzisiejszym, a następnie przystąpimy do debaty nad pozostałymi punktami porządku obrad. Kolejna tura głosowań odbędzie się jutro wieczorem. W piątek, 21 lipca, zostaną ewentualnie rozpatrzone pozostałe punkty, jeżeli Senat nie zakończy obrad jutro. I na zakończenie przeprowadzimy trzecią turę głosowań.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku, w imieniu klubu senatorskiego Prawa i Sprawiedliwości prosimy o ogłoszenie półtoragodzinnej przerwy, gdyż o 11.30 rozpoczyna się exposé premiera Kaczyńskiego, a sądzę, że będą tym zainteresowani wszyscy parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Kontrwniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie. Panowie Senatorowie, jeżeli klub zgłasza taką propozycję, ja oczywiście przerwę zarządzę, ale sądziłem... Przecież to nie jest tak, że wszyscy senatorowie muszą brać udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Podtrzymuje pan wniosek, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Tak, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 13.00.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">O godzinie 12.30 jest otwarcie wystawy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanBorusewicz">Przerwa jest do godziny 13.00. Zapraszam na otwarcie wystawy o 12.30.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 20 do godziny 13 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanBorusewicz">Senatorzy sekretarze już zajęli miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 lipca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 14 lipca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 189, a sprawozdanie komisji w druku nr 189A.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia senator Janinę Fetlińską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JaninaFetlińska">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Zdrowia, która 18 lipca obradowała nad uchwaloną przez Sejm 13 lipca bieżącego roku ustawą o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JaninaFetlińska">Ustawa rodziła się w smutnej scenerii strajków i protestów pracowników służby zdrowia, którzy od lat domagają się poprawy sytuacji. Ustawa 203 spowodowała wiele perturbacji płatniczych zakładów opieki zdrowotnej i zniecierpliwienie wśród pracowników zmęczonych przedłużającymi się wypłatami zaległych płatności. Stagnacja ostatnich czterech lat w reformowaniu służby zdrowia i całkowite niemal pomijanie spraw podwyżek dla pracowników tego ważnego dla poczucia bezpieczeństwa społecznego sektora usług spowodowała, iż w ostatnich miesiącach niemal całe społeczeństwo wyrażało zaniepokojenie. W tej sytuacji rząd opracował pilny projekt ustawy o przekazaniu środków finansowych publicznym zakładom opieki zdrowotnej na wzrost wynagrodzeń osób zatrudnionych w tych zakładach - druk nr 671. Niemal jednocześnie powstał poselski projekt ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń. Marszałek Sejmu skierował obydwa projekty do Komisji Zdrowia, która w okresie od 23 czerwca do 11 lipca, a więc w bardzo krótkim czasie, opracowała projekt ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń. Jak już wspomniałam, ta ustawa została uchwalona 13 lipca.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JaninaFetlińska">Ustawa reguluje zasady przekazania w IV kwartale bieżącego roku i w roku 2007 świadczeniodawcom - w rozumieniu ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych - środków finansowych przeznaczonych na podwyższenie wynagrodzeń pracowników oraz osób udzielających świadczeń na podstawie umowy innej niż umowa o pracę. Zgodnie z art. 1 ustawy podmiotami objętymi jej zakresem są zakłady opieki zdrowotnej wykonujące zadania określone w statucie, grupowa praktyka lekarska, grupowa praktyka pielęgniarek lub położnych, osoby wykonujące zawód medyczny w ramach indywidualnej praktyki albo indywidualnej specjalistycznej praktyki oraz osoby inne niż wyżej wymienione, które uzyskały fachowe uprawnienia do udzielania świadczeń zdrowotnych i udzielają ich w ramach wykonywanej działalności gospodarczej, z wyjątkiem podmiotów realizujących czynności z zakresu zaopatrzenia w środki pomocnicze i wyroby medyczne będące przedmiotami ortopedycznymi - art. 5 pkt 41 lit. d ustawy o świadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JaninaFetlińska">Zgodnie z art. 4 ustawy dyrektorzy oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia dokonują jednostronnie zmiany umów zawartych na 2006 r., uwzględniając zwiększenie o 7,5% kosztów pracy w poszczególnych rodzajach świadczeń opieki zdrowotnej. Umowy na przyszły rok będą zawierały kwotę zobowiązań funduszu wyższą o 30% kosztów pracy. Wzrost kosztów w zawartych umowach nastąpi w powiązaniu ze wskaźnikami kosztów pracy w poszczególnych rodzajach świadczeń zamieszczonych w załączniku do ustawy. Podwyższenie wynagrodzeń ze środków uzyskanych zgodnie z art. 3 ust. 1 następuje zgodnie z zasadami wynagradzania obowiązującymi u danego świadczeniodawcy, o czym mówi art. 5 ust. 2, w porozumieniu ze związkami zawodowymi - to art. 5 ust. 3–5. Przy tym ustawa określa w art. 5 ust. 8 dolny, jednoprocentowy, i górny, czterdziestoprocentowy, próg wzrostu wynagrodzenia. Należy też podkreślić, że ustawa nakazuje zwrot środków, które nie zostały wykorzystane na podwyższenie wynagrodzeń - art. 6 - a fundusz będzie mógł przeprowadzić kontrolę wykorzystania przekazanych środków - art. 7.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JaninaFetlińska">Debata przeprowadzona z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, pani minister Anny Gręziak, pana ministra Bolesława Piechy i przedstawicieli Departamentu Prawnego, prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia pana Jerzego Millera oraz posłów z Komisji Zdrowia, pana Andrzeja Sośnierza i Małgorzaty Stryjskiej, a także przedstawicieli strony społecznej nad przedstawioną Komisji Zdrowia ustawą skupiła się wokół następujących problemów.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JaninaFetlińska">Przede wszystkim chodziło o doprecyzowanie językowych i gramatycznych zapisów ustawy, co zaskutkowało wprowadzeniem poprawki pierwszej i drugiej.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JaninaFetlińska">Ponadto chodziło o ustalenie terminu 30 czerwca 2006 r. jako daty stanowiącej podstawę do obliczenia kwoty zobowiązania funduszu wobec świadczeniodawcy w umowach zawartych na 2006 r. oraz o uszczegółowienie zasad wyliczania kwoty wzrostu wartości umowy na rok 2007 ze świadczeniodawcami udzielającymi świadczeń w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej w oparciu o średnią stawkę kapitacyjną, obliczoną w skali kraju na podstawie umów zawartych przez fundusz na rok 2005 oraz wskaźnika udziału kosztów pracy w kosztach poszczególnych rodzajów świadczeń opieki zdrowotnej w umowach wykonanych w 2005 r., określonych w załączniku do ustawy. Wynik tej dyskusji stanowi treść poprawki trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JaninaFetlińska">Poprawka czwarta, zgłoszona przez przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, miała na celu umożliwienie publicznym zakładom opieki zdrowotnej, działającym w ramach jednostki budżetowej, skorzystania z podwyżki przez wyłączenie stosowania art. 22 ust. 1 ustawy o finansach publicznych, który zabrania przekazywania na wynagrodzenie środków z rachunku działalności własnej jednostek budżetowej - a na takim rachunku są gromadzone środki z Narodowego Funduszu Zdrowia w zakładach będących jednostkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JaninaFetlińska">Wiele dyskusji wzbudziła - zwłaszcza wśród strony społecznej, to jest przedstawicieli związków zawodowych, NZZS „Solidarność”, Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych oraz Samorządu Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, Naczelnej Izby Lekarskiej - sprawa udziału związków zawodowych w uzgadnianiu przyznawania podwyżek na poziomie zakładu, w tym także indywidualnym pracownikom. Zgłosiłam projekt poprawki oczekiwanej przez środowisko Samorządu Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, polegający na włączeniu samorządu pielęgniarek i położnych, Naczelnej Izby Lekarskiej, Naczelnej Izby Aptekarskiej i Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych do procesu uzgadniania wzrostu wynagrodzeń w poszczególnych zakładach opieki zdrowotnej. Nie znalazł on jednak uznania wśród członków komisji, która trzema głosami za i trzema przeciw, podczas gdy dwie osoby wstrzymały się od głosu, nie przyjęła proponowanej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JaninaFetlińska">Podobnie żywą dyskusję wzbudził projekt poprawki zgłaszanej przez pana senatora Okłę i pana senatora Czesława Żelichowskiego. Uzasadniali oni potrzebę dodania w art. 9 pktu 4 w brzmieniu: minister właściwy do spraw zdrowia przekaże świadczeniodawcom środki na wzrost wynagrodzeń dla lekarzy i lekarzy dentystów odbywających specjalizacje w ramach rezydentury oraz dla lekarzy i dentystów odbywających staż podyplomowy, w wysokości wynikającej z art. 3 ust. 1 niniejszej ustawy. W podobnym duchu wypowiadał się także przedstawiciel rezydentów, pan doktor Napiórkowski, podając nawet wyliczony koszt wzrostu wynagrodzenia w bieżącym roku, a więc dla rezydentów 45 milionów, dla stażystów 22 miliony, razem 67 milionów. Wyjaśnienie pana ministra Bolesława Piechy i dalsza dyskusja wykazały, iż zrealizowanie tego projektu wiązałoby się z potrzebą nowelizacji ustawy budżetowej, a ponadto zakres omawianej ustawy nie obejmuje osób szkolących się, a jedynie osoby wykonujące świadczenia, przede wszystkim wykonujące świadczenia zdrowotne. Również ta poprawka nie została przyjęta - dwa głosy były za, cztery - przeciw, a dwie osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JaninaFetlińska">Dyskutowano także nad propozycją zmiany treści zapisów ustawy w części dotyczącej wskaźnika udziału kosztów pracy w kosztach poszczególnych rodzajów świadczeń opieki zdrowotnej w umowach wykonanych w 2005 r. Proponowano podwyższenie udziałów kosztów lecznictwa uzdrowiskowego z 0,28 ogółem do wysokości odpowiednio: w przypadku lecznictwa szpitalnego w uzdrowiskach - 0,56, rehabilitacji leczniczej - 0,65, a profilaktycznych programów zdrowotnych w uzdrowiskach - 0,48. Mimo dramatycznego apelu stowarzyszenia Unia Uzdrowisk Polskich, wyrażonego w piśmie do przewodniczącego Komisji Zdrowia, a także głosów w dyskusji, w wyniku wyjaśnień przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia projekt poprawki nie został przyjęty. Te wyliczenia wskaźników oparte były o ankietę, którą przeprowadzono w czterech tysiącach stu zakładach; wyniesione z tego wyliczenia tak ustawiły te wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JaninaFetlińska">Wysoka Izbo! W dyskusji poruszono ponadto wątki związane z troską o zapewnienie lepszego startu młodym pracownikom służby zdrowia, a także kwestię niskiego udziału kosztów pracy w lecznictwie szpitalnym - pani senator Rudnicka i pani senator Gelert - jak również zapisaną w załączniku do ustawy kwestię dolnego progu 1% podwyżki i inne sprawy, których nie sposób omówić ze względu na ograniczony czas sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JaninaFetlińska">Podsumowując, pragnę podkreślić, iż Komisja Zdrowia podjęła uchwałę o przyjęciu ustawy w całości z proponowanymi czterema poprawkami sześcioma głosami za, przy dwóch przeciw, podczas gdy jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JaninaFetlińska">A zatem w imieniu Komisji Zdrowia wnoszę o to, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń z czterema poprawkami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardLegutko">Pani senator Bochenek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaBochenek">Pani Senator, Pani Przewodnicząca, ustawa daje dużą samodzielność dyrektorowi szpitala, ponieważ pozwala tworzyć wynagrodzenia w przedziale od 1% do 40%. Taki jest zapis. Chciałabym zapytać, kto ma podejmować takie decyzje. I dlaczego jest tak duża rozpiętość, od 1% do 40%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JaninaFetlińska">Ten problem był bardzo szeroko dyskutowany na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Ten zapis pochodzi jakby z propozycji strony społecznej, a powstał podczas posiedzeń sejmowej Komisji Zdrowia. Chodziło o to, ażeby nie doprowadzać do powstania, że tak powiem, kominów w zarobkach. I po to, żeby nie tworzyć tych kominów, ograniczono tę możliwą podwyżkę do 40%. Propozycja 1% też wynikła jeszcze z dyskusji w sejmowej Komisji Zdrowia, a potem została zaakceptowana przez Sejm. Ta propozycja miała na celu przede wszystkim racjonalne przekazanie podwyżki i uniknięcie pewnych roszczeń ze strony pracowników, którzy by nie otrzymali podwyżki. A są sytuacje, kiedy pracownik mógłby mieć roszczenia w związku z tym, że otrzymał niższą podwyżkę niż 30%, a więc należało określić te ramy. Te 1%, zdaniem wielu przedstawicieli zawodu i naszego grona chyba też, stanowi pewien problem, trudny problem, i myślę, że w toku dyskusji dalej będą podnoszone głosy w tej kwestii. Jednak jednym z elementów tego podejścia było to, że usiłowano też zapobiec temu, by na przykład w tych sytuacjach, kiedy ktoś, jakiś podmiot przy indywidualnej praktyce ma bardzo wysoki kontrakt, udzielano na przykład 40%. Wtedy, przy takim dobrym kontrakcie, raczej należałoby się spodziewać, że może być to ta niższa granica, niekoniecznie jednoprocentowa, ale jakaś granica dolna powinna być. Ponadto mi osobiście wydaje się, że nie zawsze wszyscy pracownicy w stu procentach są idealni. I jest potrzeba, żeby tym słabszym, których nawet czasem utrzymuje się w pracy ze względów społecznych, dać szansę na te 2% czy 1%. To minimum jest wyznaczone, a dyrektor może z tego skorzystać lub nie. W danym zakładzie może być minimum w wysokości 10%, jeżeli pan dyrektor przyjmie takie podejście w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi albo też, jeśli nie ma tam przedstawicieli związków, z wybraną przez pracowników osobą jako ich przedstawicielem. A więc tutaj nie ma konieczności, jest tylko możliwość skorzystania z tego dolnego progu. To nie jest zapis określający, że tak musi być. Tak tylko może być, to się może stać. Ja przypuszczam, że takich przypadków będzie bardzo mało, niemniej jednak taki zapis jest w ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#EdmundWittbrodt">Pani Przewodnicząca, ja mam takie pytanie: czy w czasie dyskusji w komisji nie były wyrażane obawy, że przy takich rozwiązaniach powtórzy się efekt ustawy 203?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Senatorze, tak, takie obawy były wyrażane. Ja już nie zatrzymywałam się dłużej nad tym, ponieważ te obawy są cały czas. Ale wydaje się, że taką klapą bezpieczeństwa jest to, że jednak art. 6 i 7 mówią o tym, iż środki te powinny być wykorzystane tylko na wzrost wynagrodzeń, a jeśli nie będą wykorzystane, to muszą być zwrócone do Narodowego Funduszu Zdrowia. Jest jeszcze jedno zabezpieczenie: jeżeli organ finansujący stwierdzi, że ma podejrzenia, iż nie jest to właściwie wykorzystane, to może przeprowadzić kontrolę. A więc jest tutaj pewien element, który zabezpiecza właściwe wykorzystanie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JaninaFetlińska">Wszyscy wolelibyśmy oczywiście rozwiązania systemowe, obliczone na wiele lat, wszyscy są takiego zdania, nie mniej jednak obecnie to jest ten sposób na przekazanie środków, które rząd znalazł, z przeznaczeniem na wzrost wynagrodzeń pracowników podmiotów realizujących świadczenia zdrowotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym zapytać, czy ustawa obejmuje rezydentów i stażystów, ponieważ odnoszę wrażenie, że ich nie obejmuje. Jeśli ich nie obejmuje, to znaczy jeśli jest tak, jak mi się wydaje, to prosiłabym o wyjaśnienie, dlaczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JaninaFetlińska">Jak już mówiłam, omawiając dyskusję w Komisji Zdrowia, był taki postulat, ażeby objąć rezydentów. Oni nie zostali objęci tą ustawą, to znaczy poprawka nie przeszła, między innymi z tego względu, że finansowanie rezydentów i osób odbywających staż podyplomowy, jak wszyscy wiemy, odbywa się z budżetu państwa. To jest w rozdziale „Ministerstwo Zdrowia”. Oczywiście rezydent zawiera umowę o pracę z zakładem opieki zdrowotnej, w którym odbywa staż, ale refundację kosztów prowadzi Ministerstwo Zdrowia. Chcąc zwiększyć o ten sam procent środki na podwyżkę dla rezydentów i stażystów, należałoby zmienić również ustawę budżetową. I tak jednak nie ma możliwości, ażeby to uczynić z zaoszczędzonych środków. Podczas debaty nad ustawą budżetową zmniejszyliśmy o trzydzieści milionów środki na ratownictwo medyczne, które też było potrzebą chwili, a środki niezbędne w tym roku do zabezpieczenia takiej podwyżki wynosiłyby 67 milionów: 45 milionów dla rezydentów, jak już chyba mówiłam, i 22 miliony dla stażystów. A więc nie ma takiej możliwości, przynajmniej w wypadku tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MieczysławAugustyn">Ja mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MieczysławAugustyn">Po pierwsze, chciałbym usłyszeć wyraźnie, jaki jest stosunek korporacji medycznych i medycznych organizacji związkowych do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MieczysławAugustyn">Po drugie, chciałbym wiedzieć, czy państwo braliście w swoich wyliczeniach i rozważaniach pod uwagę konieczność finansowania podwyżek dla pielęgniarek i rehabilitantów zatrudnionych w domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MieczysławAugustyn">I po trzecie, jeszcze w odniesieniu do finansowania tych podwyżek, które będą, jak wiadomo, bardzo dużo kosztowały, chciałbym wiedzieć, czy to będzie miało wpływ, a jeśli tak, to jaki, na jakość i ilość świadczeń medycznych w ramach ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JaninaFetlińska">Jeśli chodzi o stosunek korporacji medycznych do tej ustawy, to powiedziałabym, że on jest wyczekujący. Korporacje chciały mieć większy udział w przyznawaniu podwyżek w zakładach opieki zdrowotnej. Między innymi izby pielęgniarskie wnioskowały, jak już mówiłam, że chciałyby mieć, podobnie jak związki zawodowe, większy udział w przyznawaniu podwyżek. Nie znalazło to uznania komisji, ponieważ ustawa o zawodzie pielęgniarki i położnej przyznaje taką możliwość i można korzystać z zapisu tej ustawy. Związki zawodowe wyrażały zaniepokojenie zwłaszcza tym jednoprocentowym progiem podwyżki i było to zaniepokojenie wyrażane, powiedziałabym, bardzo ostro. Zostało to omówione, nie mniej jednak myślę, że w debacie ta sprawa będzie jeszcze podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JaninaFetlińska">Sprawa finansowania pielęgniarek, a w zasadzie świadczeń zdrowotnych w domach pomocy społecznej. Ta podwyżka, ten wzrost wynagrodzeń dotyczy wszystkich świadczeń finansowanych z Narodowego Funduszu Zdrowia. Świadczenia medyczne prowadzone przez pielęgniarki zatrudnione przez DPS to są de facto świadczenia wykonywane bez samodzielnego kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. W związku z tym nie ma możliwości sfinansowania takiej podwyżki. Inne jednostki budżetowe, które nie mają kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia, też nie są objęte zakresem tej ustawy. Ta ustawa obejmuje swoim zakresem zakłady opieki zdrowotnej i inne podmioty, korzystające z umów cywilnoprawnych, które mają kontrakt, mają umowę cywilnoprawną z Narodowym Funduszem Zdrowia. Pieniądze przechodzą przez Narodowy Fundusz Zdrowia. I to Narodowy Fundusz Zdrowia w czternaście dni od uchwalenia ustawy nowe umowy, zweryfikowane według wskaźników zapisanych w ustawie, przedstawi zakładom opieki zdrowotnej. To znaczy pomijając już wszystkie inne procedury, na mocy tej ustawy taki projekt umowy przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JaninaFetlińska">I jeszcze pytanie o finansowanie podwyżek, o to jaki będzie wpływ na ilość i jakość świadczeń. Ja myślę tak: im bardziej zadowolony pracownik, zadowolony z warunków pracy, a do warunków pracy zaliczam także ilość zarabianych pieniędzy, bo myślę, że to też budzi jakieś zadowolenie, tym lepsza jakość pracy. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że te 7,5% w ostatnim kwartale tego roku to zaledwie jaskółka. Ale 30% w przyszłym roku od stycznia, to jest te cztery i pół miliarda, których nigdy w poprzednich czterech latach nie było, to są jednak spore pieniądze. To jest tyle, na ile to biedne państwo może sobie na dzień dzisiejszy pozwolić. Myślę więc, że w jakimś sensie powinno to poprawić jakość i ilość pracy. Zadowolony pracownik to także lepsza praca. Tak sobie to wyobrażam, ale życie pokaże. Ja ufam, że nasze środowisko medyczne, w znakomitej większości złożone z bardzo etycznych i bardzo pracowitych lekarzy, pielęgniarek i ludzi innych zawodów, będzie to odbierało pozytywnie i przyniesie to jakiś pozytywny efekt również dla społeczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam bardzo, ale gdyby pani senator mogła jeszcze, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławAugustyn">... odpowiedzieć na pytanie o ilość świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MieczysławAugustyn">Jak pani pewnie wiadomo, ze względu na ograniczenia ilościowe, w drugiej połowie roku najczęściej, wszyscy potrzebujący stoją w kolejkach i nie mogą się doczekać. Co do jakości zgodzę się z panią. Ale co z ilością? Czy państwo braliście pod uwagę, że jeśli wydamy wszystko, co wpłynie dodatkowo, to być może te kolejki jeszcze się wydłużą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JaninaFetlińska">Ta ustawa, w moim rozumieniu, jeśli się mylę, to pan minister mnie poprawi, ma zwiększyć kwotę należną zakładowi opieki zdrowotnej, czy innemu podmiotowi z tytułu dotychczasowych umów według stanu z dnia 30 czerwca 2006 r., o wskaźniki związane z udziałem kosztów pracy. I to ma poprawić płace. Nie ma tutaj mowy o zwiększaniu ilości świadczeń. Te kontrakty, które są zawarte, obowiązują. Ilość świadczeń będzie zależała od tego, czy Narodowy Fundusz Zdrowia będzie miał pieniądze na nadwykonania czy na zawarcie dodatkowej umowy. To jest jakby inna sprawa. Tu chodziło o to, ażeby zwiększyć po prostu cenę pracy wykonywanej w ramach dotychczasowych umów zawartych między Funduszem Zdrowia a świadczeniodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaBochenek">Ja jednak jeszcze na moment zatrzymałabym się przy tym, o czym mówiła pani senator Tomaszewska. Mnie niepokoi to, że pominięto lekarzy stażystów, lekarzy rezydentów. Odnosiły się już do tego pani senator Rudnicka, pani senator Gelert, o kolegach już nie wspomnę, tu chyba takie nasze matczyne serce się odzywa. Tłumaczenie pani senator oczywiście przyjmuję, bo zdaję sobie sprawę z kłopotów budżetowych. Ale czy naprawdę nie ma wyjścia? Czy państwo podczas posiedzenia komisji poświęcili wystarczająco dużo czasu na to, aby jednak przeanalizować możliwości niepomijania młodych ludzi, lekarzy, którzy opuszczają nasz kraj, wyjeżdżają? Oni zostaną tutaj w jakiś sposób pominięci. Czy nie ma takiej możliwości, żeby się nad tym jednak zastanowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JaninaFetlińska">Wiem, że podczas debaty w naszej Komisji Zdrowia poświęcono bardzo wiele czasu każdemu problemowi, jaki się pojawiał, ponieważ ta ustawa jest bardzo ważna, bardzo istotna dla środowiska medycznego, które się po niej spodziewa jak najwięcej. W związku z tym sprawa rezydentów została bardzo dokładnie omówiona. I tutaj właściwie...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I stażystów.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JaninaFetlińska">...stażystów i rezydentów, bo to są dwa problemy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JaninaFetlińska">Rozważana była nawet poprawka, poprawka przedstawiona przez pana senatora Okłę i przez pana senatora Żelichowskiego. Był obecny na posiedzeniu pan doktor Napiórkowski, który też przedstawił pewien projekt, może innymi słowami, ale w tym samym kontekście, w odniesieniu do stażystów, do osób odbywających staż. Tej sprawie naprawdę poświęcono wiele czasu. Ale ta ustawa jest tak ukierunkowana, ukierunkowana na przepływ środków z Narodowego Funduszu Zdrowia do tych świadczeniodawców, którzy mają z funduszem kontrakt. Tutaj są natomiast potrzebne środki z budżetu państwa, środki zapisane w budżecie. Trzeba by więc zmienić ustawę budżetową, a to jest inny zakres, inny temat.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JaninaFetlińska">Ja oczywiście rozumiem, wielu z nas wyrażało takie przekonanie, że rzeczywiście tu też należałoby podwyższyć, bo to jest ta młoda kadra, która może wyjechać z kraju. Ale w tym celu należałoby przyjąć do dyskusji inną ustawę, nie tę, która dotyczy umów finansowanych przez Fundusz Zdrowia. Ona nie dotyczy tej materii, bo płace rezydentów i stażystów są finansowane z budżetu państwa, który uchwaliliśmy na początku tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RyszardLegutko">Zachęcam do zapisywania się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RyszardLegutko">Pani senator Gelert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaGelert">Ja chciałabym dodać, może gwoli jeszcze uściślenia tego, co pani przewodnicząca mówiła, że tych 7,5% w tym roku i 30% w przyszłym roku to nie jest jakaś różnica. To nie jest żadna różnica, bo przecież te 7,5%, odnosi się po prostu do 1/4 roku. Ja tak tego nie widzę, jak pani odpowiedziała koledze, że teraz tylko 7,5%, a w przyszłym roku 30% to będzie wielkie halo. Tak to odczytałam.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ElżbietaGelert">Ale chciałabym zadać pytanie o to, w jaki sposób Narodowy Fundusz, może mogłaby pani mi odpowiedzieć, a jeżeli nie, to może koś z ministerstwa to zrobi, będzie kontrolował wydatki w przypadku świadczeniodawców zapisanych w art. 1 pkt 1 ust. 2. Jednocześnie bowiem art. 5 w pkcie 1 ust. 2 mówi, że tylko część środków na podwyżki mogą przekazać te podmioty, które są wymienione, czyli grupowe praktyki pielęgniarskie, lekarskie itd. W następnym artykule natomiast mówi się o tym, że niewykorzystane środki będą zwracane do Narodowego Funduszu. W takim razie ja pytam, jak to będzie kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ElżbietaGelert">I może jeszcze od razu drugie pytanie. W art. 10 jest zapis o obligatoryjnym włączeniu, i nie wiem, czy ja to dobrze rozumiem, czy to jest właśnie obligatoryjne włączenie, wcześniej danych podwyżek. Bo jeżeli to włączenie jest obligatoryjne, chciałabym, żeby mi ktoś to wyjaśnił, i jeżeli te podwyżki zostaną włączone, te, które wcześniej zostały dane, a dawane były również podwyżki trzydziestoprocentowe, to ten zakład ani nie będzie mógł dać następnych 30%, ani nawet tych trzydziestu kontynuować. Tak jest w moim odczuciu. Jeśli nie, to ja proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JaninaFetlińska">Ja myślę tak: rzeczywiście w stosunku kwartalnym to jest 7,5% w 2007 r. Proszę jednak zauważyć, że my ciągle patrzymy na zarobki w skali miesiąca, natomiast w krajach zachodnich, a my się ciągle do nich porównujemy, liczy się w skali roku. Tam się mówi: zarabiam czterdzieści czy sześćdziesiąt tysięcy dolarów rocznie. Może więc my też liczmy w ten sposób, no jesteśmy już przecież w Unii Europejskiej. Może popatrzmy na to bardziej optymistycznie, bo efekt jest taki, że w przyszłym roku mamy jednak większą podwyżkę, cztery razy większą niż w bieżącym roku. Trzeba to dostrzec. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JaninaFetlińska">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, o kontrolę ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia, to Narodowy Fundusz Zdrowia może na mocy ustawy skontrolować, czy środki przekazane na mocy tej ustawy dodatkową umową, są wykorzystane na podwyżki. Ma prawo wejść do każdej praktyki indywidualnej, grupowej, każdego podmiotu, który zawarł z nim umowę. I nie jest dla fachowca z dziedziny rachunkowości czy księgowości wielką sztuką wykrycie tych różnych innych wydatków, które spowodowałyby ewentualnie niewykorzystanie środków na cel związany ze wzrostem wynagrodzeń. Sądzę, że to jest wystarczające wyjaśnienie. Tym bardziej że jest możliwość żądania zwrotu środków. Jeżeli ktoś wydatkuje te pieniądze niezgodnie z przeznaczeniem, to będzie musiał je zwrócić. Jest na to pół roku, od wykonania tej ustawy na przykład w 2006 r., żeby to skontrolować, sprawdzić i wykonać. Myślę, że to jest dosyć mocne zabezpieczenie, które nie pozwoli, tak jak się stało w wypadku ustawy 203, przeznaczyć tych środków na inne cele. Tyle jestem w stanie pani senator powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JaninaFetlińska">Obligatoryjne włączenie wcześniejszych podwyżek. Tylko w części zakładów były podwyżki. W nieznacznej części były to podwyżki wyższe niż 3,5%, ponieważ jednak dyrektorzy liczyli się z ustawą o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń przedsiębiorców. A więc prawdopodobnie, jeżeli nawet podwyższyli te wynagrodzenia, to nie więcej niż o 3%, rzadko było to coś więcej. Jeżeli dyrektor będzie chciał dać te podwyżki, to ma próg czterdziestoprocentowy. Jest w stanie uwzględnić ten próg i dać te 30%, to znaczy ma możliwość włączenia dotychczasowej podwyżki bez straty wyliczonej średniej. Myślę, że tak to można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JaninaFetlińska">Nie wiem, czy odpowiedziałam w całości, ale tak to widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Szaleniec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Pani Senator, ja mam pytanie dotyczące przeciwległego krańca, to znaczy nie stażystów, o których też się martwię, ale dyrektorów. Czy podwyżki obejmą również dyrektorów i ich zastępców? A jeżeli nie, to czy nie spowoduje to, że ci najwyżej ustawieni lekarze, będą zarabiali więcej od dyrektorów? Albo czy nie stanie się tak, że dyrektorzy nie będą udzielali wysokich podwyżek tym najlepszym lekarzom, żeby nie przekroczyli poziomu ich płac, co przyhamuje podwyżki dla najlepszych lekarzy, dla ordynatorów? Jeżeli tak jest, to proszę mi to powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JaninaFetlińska">Rzeczywiście, to jest trudne pytanie. Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Ta ustawa przyznaje podwyżki pracownikom medycznym świadczącym świadczenia w zakresie opieki zdrowotnej. Dyrektor szpitala, dyrektor zakładu opieki zdrowotnej, jest pracownikiem tej jednostki, tego zakładu opieki zdrowotnej. Jego płaca pochodzi ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, a więc z ogólnej puli zakładu. A zatem, jeżeli jego płace wynikają z realizacji umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, to w zasadzie należałoby sądzić, że powinien mieć tę podwyżkę, ponieważ jest pracownikiem zakładu opieki zdrowotnej. Umowę z nim podpisuje co prawda organ założycielski, czy to samorząd terytorialny, czy to akademia medyczna, czy to inny organ, niemniej jednak, w moim przekonaniu, on powinien być uprawniony do takiej podwyżki. Jeśli jest inaczej, to obecny na posiedzeniu pan minister zapewne mnie sprostuje. Takie przekonanie wyniosłam po prostu z dyskusji i z analizy całej sytuacji. Myślę też jednak, że to nie grzech, jeśli w danym zakładzie wybitny specjalista z dziedziny klinicznej zarabia więcej od dyrektora. No to jest po prostu też cecha tego zawodu: jeżeli się jest wybitnym specjalistą, to można zarabiać więcej niż dyrektor. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławKogut">Ja mam do pani senator pytanie, czy w czasie prac komisji wzięto pod uwagę to, w jaki sposób preferować te szpitale, które się restrukturyzowały. Dlatego zadaję to pytanie, że bardzo dużo szpitali powiatowych uważa, i niech pani odpowie tak lub nie, że ta ustawa preferuje kliniki, a szpitale powiatowe będą w gorszej sytuacji finansowej. One tak twierdzą, w związku z czym zadaję pytanie, czy to jest prawda. W tym momencie preferuje się jednym wskaźnikiem te szpitale, które nie przeprowadzały żadnej restrukturyzacji, i największy koszt poniosą szpitale powiatowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardLegutko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JaninaFetlińska">Myślę, że tu jest pewne niezrozumienie sytuacji. Wskaźnik udziału kosztów pracy w szpitalu wynosi 0,56 i jest jednakowy dla wszystkich szpitali, a więc czy to jest szpital kliniczny, czy inny, to wskaźnik jest ten sam, nie ma zatem tutaj żadnych preferencji szpitali klinicznych. Jak mówiła pani senator Rudnicka, szpitale mają niski wskaźnik udziału kosztów pracy w świadczeniach, więc myślę, że naprawdę nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JaninaFetlińska">Ta ustawa ma dać wzrost wynagrodzeń pracownikom zatrudnionym na swoich stanowiskach pracy bądź świadczeniodawcom mającym inną formę. Sprawa restrukturyzacji zadłużenia, reorganizacji zakładu była bardziej premiowana w poprzednich ustawach, zwłaszcza w tej dotyczącej restrukturyzacji zadłużenia. Myślę, że celem tej ustawy jest przede wszystkim podniesienie zarobków pracownikom, którzy od lat mają poczucie, że są pod tym względem zaniedbani, zarabiają mało, i należy to wiązać tylko z ich pracą i stanowiskiem pracy, ich jakością pracy, a nie innymi ruchami w zakładzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnnaKurska">Pani Senator, ja mam takie pytanie: czy komisja zastanawiała się nad tym, żeby w art. 2 w pkcie 5 rozszerzyć pojęcie wynagrodzenia na stażystów i lekarzy dentystów odbywających staż podyplomowy?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Mogę odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AnnaKurska">I ewentualnie jak się do tego ustosunkowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JaninaFetlińska">Nie zastanawialiśmy się nad taką formą zapisu, ponieważ nie kwestia zapisu, ale kwestia źródła sfinansowania jest tu problemem. Stażyści świadczą usługi zdrowotne, ale przede wszystkim szkolą się, uczą się umiejętności i mają za to zapłacone w formie umowy o pracę stażysty. Jak już wspominałam, to jest finansowane z budżetu państwa, więc ten zapis ustawy nie miałby pokrycia w źródle finansowania, ponieważ stażysta nie jest opłacany przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a środki na sfinansowanie tego wzrostu wynagrodzenia pochodzą tylko i wyłącznie z Narodowego Funduszu Zdrowia i dotyczą tylko tych pracowników, którzy świadczą usługi zdrowotne wynikające z umowy między świadczeniodawcą a Narodowym Funduszem Zdrowia. A zatem nie to jest źródło finansowania. Nie można tutaj wpisać czegoś, co by obciążyło środki z funduszu, nie może to dotyczyć osób, które nie są finansowane przez fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaKurska">Jeszcze uzupełniające pytanie. A tak zwani rezydenci? Dlaczego ja o to pytam? Bo z kraju w poszukiwaniu zarobków ucieka najwięcej osób młodych, wykształconych, które chciałyby się gdzieś zaczepić i nie znajdują pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JaninaFetlińska">Pani Senator, osoby, które zdobyły rezydenturę, to są osoby, które zdały trudny egzamin i najczęściej tę rezydenturę odbędą, bo dopiero mając tytuł specjalisty, mogą w każdym kraju zyskać dobrą pracę i dobrą płacę. Te osoby najczęściej nie uciekają z kraju, bo cenią sobie to, że mogą tutaj zdobyć specjalizację. Cokolwiek by powiedzieć, uważam, że nasz system kształcenia i specjalizowania jest dobrym systemem, więc nasi lekarze sobie to cenią. Rozumiem, że należałoby wszystkim dać więcej zarobić, ale w tym wypadku, kiedy to jest finansowane z budżetu państwa, nie ma możliwości wprowadzenia takiego zapisu bez zmiany ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardLegutko">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt oraz jako poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RyszardLegutko">Ministerstwo Zdrowia reprezentują pani podsekretarz stanu Anna Gręziak ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#RyszardLegutko">Witam panią minister, witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Panie Marszałku, Wysoki Senacie...)</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#RyszardLegutko">Jeśli tak, to zapraszam panią minister tutaj.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: To znaczy nie... Może jeśli byłyby pytania kierowane do mnie, to wtedy...)</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#RyszardLegutko">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#RyszardLegutko">Teraz, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#RyszardLegutko">Niestety, Pani Minister, co się odwlekło, to nie uciekło, zapraszam tutaj.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów... Już widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#RyszardLegutko">Pan senator Kogut był pierwszy, o ułamek sekundy wyprzedzając panią senator Bochenek.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławKogut">Szanowna Pani Minister, uważam, że za ciężką służbę, bo to jest służba, salowe, pielęgniarki, lekarze - ja akurat prowadzę hospicjum, wiem, jak ciężko pracują - powinni zarabiać nie tyle, ino kilkakrotnie więcej. Ale mam pytanie...</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, pytanie właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławKogut">Pytanie, tak. Pojawiają się w mediach informacje, że niektórzy lekarze na kontraktach zarabiają od 40 do 50 tysięcy. Jeżeli jest tak ciężka sytuacja, to chciałbym wiedzieć, jaki to jest procent tych lekarzy na kontraktach. Po prostu chciałbym móc replikować w mediach, że to jest nieprawda, że to jest jakiś ułamek tych lekarzy. I konkretne pytanie: jaki procent to są ci lekarze zarabiający 40–50 tysięcy na kontraktach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AnnaGręziak">Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie ma takich danych, które by mówiły konkretnie, jak wielu lekarzy jest na kontraktach. Na pewno tak wysokie kontrakty, o jakich pan mówi, są zupełnie sporadyczne, tak że to nie jest skala problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardLegutko">Pani senator Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaBochenek">Pani Minister, wszyscy mamy świadomość, że ta ustawa pozwoli na chwilowe uspokojenie eskalacji protestów służby zdrowia. Lekarze mówią, że to jest rodzaj doraźnej pomocy medycznej, która co prawda doraźnie łagodzi ból, ale nie leczy coraz bardziej chorego systemu. Spotkałam się z zapytaniem ze strony środowisk lekarskich, czy przez tę ustawę nie zabraknie pieniędzy na pokrycie zobowiązań za te zabiegi, które są wykonywane ponad limit. Chodzi mi szczególnie o zabiegi ratujące życie. Podam dla przykładu, że wszystkie szpitale kardiologiczne na Śląsku wykazują - użyję tu brzydkiego słowa - tak zwane nadwykonania, czyli wykonują więcej zabiegów ratujących życie niż mają przeznaczonych na to środków, szczególnie w leczeniu inwazyjnym ostrego zawału serca, implantacji rozruszników serca, automatycznych defibrylatorów serca oraz leczeniu zaburzeń rytmu serca. Czy nie będzie tak, że zabraknie pieniędzy na finansowanie tak zwanych nadwykonań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnnaGręziak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AnnaGręziak">Pani Senator, środki, jakimi dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia, w bieżącym roku przekraczają wstępnie założony plan tegoż funduszu ze względu na zwiększoną ściągalność składek, zwiększone wpływy. I w związku z tym kolejna zmiana planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia spowodowała przekazanie środków do oddziałów, właśnie w celu zabezpieczenia świadczeń nielimitowanych. Myślę, że ten problem jest brany pod uwagę i jest też rozwiązywany na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Ja mam jeszcze jedno pytanie, mogę, Panie Marszałku? To już będzie ostatnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardLegutko">W drodze wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaBochenek">Powiedziała pani, że tak się najprawdopodobniej nie zdarzy, to znaczy... Czy może mi pani minister odpowiedzieć, że te pieniądze nie będą przesunięte? Chodzi mi o te zabiegi, które ratują życie ludzkie. Czy te pieniądze nie pójdą na podwyżki, które tutaj planujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnnaGręziak">Bardzo dobre pytanie...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AnnaGręziak">Jeśli można, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AnnaGręziak">Otóż chcę jednoznacznie powiedzieć, że środki Narodowego Funduszu będą w przyszłym roku wyższe o tę kwotę, która jest niezbędna do wprowadzenia podwyżek. Nie mówimy zatem o tym, że się z czegoś będzie zabierało na podwyżki, tylko tych środków po prostu będzie w Narodowym Funduszu więcej. I decyzją rządu właśnie te środki zostaną przeznaczone na podwyższenie wynagrodzeń, bo pamiętamy o tym, że pracownicy ochrony zdrowia rzeczywiście nie zarabiają dostatecznie dużo.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AnnaGręziak">Środki, które w tym roku wygospodarowuje Narodowy Fundusz na wdrożenie tej podwyżki już od października tego roku, to też nie są środki zabierane z finansowania świadczeń zaplanowanych czy wykonanych ponad limit. Te środki będą pochodziły z wcześniejszego rozwiązania rezerw, które Narodowy Fundusz ma obowiązek tworzyć i które powinny być utrzymywane prawie do końca roku. Przeprowadziliśmy z prezesem Narodowego Funduszu analizę i zostało ustalone, że te rezerwy mogą być rozwiązane o te trzy miesiące wcześniej, i stąd środki na podwyżki w tym roku. A środki na przyszły rok to są po prostu dodatkowe pieniądze, ich nie ma w systemie, one się dzięki staraniom rządu znajdą, na przykład poprzez zmianę ustawy, wprowadzenie ustawy o ratownictwie medycznym. Ratownictwo medyczne będzie finansowane z budżetu państwa, w związku z tym po stronie funduszu zostaną środki, które mogą być wykorzystane na ten cel. Źródłem jest też zwiększenie składki płaconej przez budżet państwa za osoby nieubezpieczone, to znaczy za bezrobotnych, za rolników. Te pieniądze też wpłyną do Narodowego Funduszu, ich w chwili obecnej nie ma. I stąd uzbierało się ponad 4 miliardy zł, według planu na przyszły rok, które decyzją rządu mają być przeznaczone na podwyżki, i temu ma służyć ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: A tych zabiegów ratujących życie nie planuje się określać limitami, tak jak na przykład porodów? Bo chyba najwyższy czas, żeby...)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#AnnaGręziak">Tak, one należą do tak zwanych świadczeń nielimitowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławKarczewski">Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#StanisławKarczewski">Pierwsze pytanie już właściwie padło i pani senator Fetlińska na nie odpowiadała, ale chciałbym jeszcze raz zapytać panią minister o to, czy ta regulacja prawna pozwala na podwyżki płac dla dyrektorów i zastępców dyrektorów szpitali. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#StanisławKarczewski">Drugie pytanie. Wiemy, że ta ustawa jest właściwie wynikiem protestów środowisk medycznych. Poprzednia ustawa ingerująca w płace pracowników służby zdrowia, ustawa 203, również była wynikiem protestów, w tamtym przypadku protestów środowiska pielęgniarskiego. Czy Ministerstwo Zdrowia planuje podjęcie prac legislacyjnych, ustawowych regulujących zatrudnienie i płace pracowników służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#StanisławKarczewski">I trzecie pytanie, które, przyznam się, przyszło mi do głowy właściwie w ostatniej chwili, związane jest z naszą zmianą terminu naliczania kwoty wypłaty podwyżki na 30 czerwca. Jak się okazuje, w jedynym województwie - jak przed chwilką miałem przyjemność dowiedzieć się od prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, dotyczy to województwa mazowieckiego - umowy podpisane są na pół roku. Czy nie istnieje obawa i niebezpieczeństwo, że wskaźnik 7,5% może być określeniem dwukrotnie niższej podwyżki, dwukrotnie niższych środków przekazanych na ten cel zgodnie z ustawą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnnaGręziak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AnnaGręziak">Panie Senatorze, jeśli chodzi o dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej, to oni są zatrudniani przez swoje organy założycielskie na mocy innych przepisów i ich obowiązuje tak zwana ustawa kominowa. Tak więc pomimo tego, że środki na ich wynagrodzenia pochodzą z kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia, to na podstawie tej ustawy nie można im podnieść wynagrodzeń, dlatego że regulują to zupełnie inne przepisy, a o ich wysokości, jak mówiłam, decyduje organ założycielski. Jeżeli chodzi o zastępców, to tak, mogą oni skorzystać z podwyżek określonych tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AnnaGręziak">Kolejne pytanie pana senatora dotyczyło, jak rozumiem, rozwiązań systemowych. Pamiętajmy o tym, że ta ustawa jest ustawą incydentalną, taką, która pozwala przekazać na wzrost wynagrodzeń środki w wysokości wiadomej w tym roku i wiadomej w przyszłym roku. Otóż jeszcze w maju pan premier Marcinkiewicz powołał zespół międzyresortowy w celu opracowania aktu prawnego w randze ustawy, określającego zasady zatrudniania i wynagradzania w ochronie zdrowia. Zarządzeniem premiera termin prac tego zespołu został wyznaczony na koniec października tego roku i w tym czasie jesteśmy zobowiązani zaproponować takie uregulowania, które będą obowiązywały - miejmy nadzieję - od 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AnnaGręziak">Trzecie pytanie dotyczyło daty, która jest zapisana we wczorajszej poprawce Komisji Zdrowia, 30 czerwca. Konsultowałam to z prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie ma obawy, że w przypadku tego jednego województwa, województwa mazowieckiego, będzie takie ryzyko, ponieważ dotyczy to umów zawartych na 2006 r. To nie jest tak, że te umowy były tylko na pół roku, bo mamy już drugie półrocze, a zakłady opieki zdrowotnej na Mazowszu mają kontrakt i pracują. Według stanu na dzień 30 czerwca - zostało to doprecyzowane właśnie dlatego, że w pierwszym półroczu były robione różne ruchy, jeśli chodzi o umowy i zakłady. Chodzi o to, żeby to był jakiś w miarę stabilny stan w 2006 r. Tak to zostało przez Narodowy Fundusz zaproponowane, bo jest to najbardziej ustabilizowany moment 2006 r., jeżeli chodzi o wartość kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszKubiak">Czy te środki finansowe na wzrost wynagrodzeń będą przekazywane do wszystkich publicznych zakładów opieki zdrowotnej? Bo według mojej wiedzy nie, nie obejmie to między innymi sanepidu, stacji krwiodawstwa i wojewódzkich ośrodków medycyny pracy. Jakie działania są podejmowane, żeby te publiczne zakłady opieki zdrowotnej, na przykład wojewódzkie zakłady medycyny pracy, w myśl ustawy o służbie medycyny pracy, też były objęte tym wzrostem wynagrodzeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AnnaGręziak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AnnaGręziak">Panie Senatorze, ta sprawa co do istoty jest właściwie identyczna jak ta, gdzie chodzi o rezydentury i o stażystów. Tamte zakłady są finansowane z budżetu państwa i jako takie tą regulacją nie mogą być objęte.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AnnaGręziak">Jakie będą rozstrzygnięcia w ustawie budżetowej? My informacje na temat skali problemu dotyczącego właśnie tych wymienionych przez pana zakładów przedstawiamy rządowi, który może podjąć decyzję w sprawie ewentualnego zwiększenia... Przy czym tu zawsze należy pamiętać, że rąk wyciągniętych po środki z budżetu państwa przez różnych pracowników sfery budżetowej jest dużo, w związku z tym trudno powiedzieć, jakie tutaj będą skutki. Na pewno jest tak, że w planie projektu budżetu wskaźnik wzrostu wynagrodzeń dla pracowników sfery budżetowej jest na razie na poziomie zerowym, więc to wszystko jest kwestią dalszych rozstrzygnięć. Z pewnością te podmioty nie mogą być objęte tą regulacją, o której mówimy dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WaldemarKraska">Pani Minister, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WaldemarKraska">Według prognozy zawartej w przygotowanej dla Sejmu informacji o sytuacji w ochronie zdrowia przewidywanej przez ministerstwo niedobór pielęgniarek i położnych w służbie zdrowia w roku 2010 wyniesie sześćdziesiąt jeden tysięcy pięćset osób. Oczywiście przyczyny tego stanu są różne, ale czy planowana podwyżka może ograniczyć tę niekorzystną tendencję? Czy potrzeba jakichś innych działań, a jeżeli tak, to jakich? I czy ministerstwo takie działania zamierza podjąć?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie: czy zapis w ustawie, jeżeli chodzi o tę podwyżkę od 1% do 40%, nie spowoduje ponownego spłaszczenia różnicy między wynagrodzeniami lekarzy a wynagrodzeniami średniego personelu? Bo jak wiemy, w zakładach zdrowotnych działają silne związki pielęgniarek i położnych, które będą dążyły do jak największych podwyżek dla tej grupy kosztem innych grup medycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AnnaGręziak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AnnaGręziak">Panie Senatorze, otóż przede wszystkim nie należy zakładać, że dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej będą się kierować jakimiś nieracjonalnymi przesłankami przy proponowaniu wysokości wynagrodzeń dla poszczególnych pracowników. Zadaniem takiego dyrektora zakładu opieki zdrowotnej, kierującego tym zakładem, jest to, żeby zaoferować świadczenia zdrowotne i te świadczenia wykonać. W związku z tym na pewno będą preferowani ci pracownicy, od których pracy zależy istota działania i misja takiego zakładu. Tak więc to, czy to będą akurat pielęgniarki, czy to będą lekarze, czy to będą pracownicy innych zawodów medycznych, będzie zależało od tego, kto w tym zakładzie jest potrzebny. Bo jeżeli rzeczywiście jest tak, że w danym zakładzie opieki zdrowotnej jest niedostateczna liczba pielęgniarek, to krótko mówiąc, ten dyrektor będzie chciał je kupić, nawet od sąsiada, od innego kierującego zakładem, i wtedy te podwyżki mogą być większe. Tak że taka jest rola zarządzającego i myślę, że w tej sprawie nie wolno narzucać mu żadnych rozwiązań. Stąd taka zaproponowana rozpiętość tych ewentualnych podwyżek, praktycznie od 1% czy od 0% do 40%, żeby właśnie była możliwość regulowania płac i prowadzenia właściwej polityki kadrowej w tym zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AnnaGręziak">Jeżeli chodzi o niedobór pielęgniarek, to między innymi ta ustawa, o której mówimy, założenia do ustawy o zasadach zatrudniania i wynagradzania w ochronie zdrowia, ma stworzyć właściwe warunki wykonywania zawodu i, mam nadzieję, określić również sposób awansu zawodowego pielęgniarek. Sądzę, że ten krok, który w tym momencie jest robiony, związany z tymi podwyżkami, mimo że tutaj parokrotnie padało, że to jest tylko niewielki krok, jest jednak bardzo istotny, jeśli chodzi o zatrzymanie ludzi i uatrakcyjnienie tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AnnaGręziak">Ja chcę państwu powiedzieć, jak to wygląda w stosunku do całej kwoty na kontraktowanie świadczeń. Jeżeli w tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia na wszystkie kontrakty ze świadczeniodawcami wydaje ponad 26 miliardów zł, około 26 miliardów zł i jeżeli w przyszłym roku 4,5 miliarda zł pójdzie dodatkowo na płace, to proszę państwa, to jest naprawdę duża kwota, to są naprawdę bardzo istotne pieniądze. I myślę, że jednak atrakcyjność tego zawodu, właśnie ze względu na i tę regulację, i te regulacje, które planujemy, będzie większa i uda nam się skłonić młode osoby do wybierania tego zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Gelert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ElżbietaGelert">Ja mam dwa poprzednie pytania, ponieważ nie uzyskałam takiej odpowiedzi, jakiej bym oczekiwała.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ElżbietaGelert">A więc, po pierwsze, art. 10, który zawiera ten zapis obligatoryjny. Przecież inny paragraf, inny zapis mówi, że nie bierze się pod uwagę wskaźników przyrostu wynagrodzenia, czyli o tych 3,5% nie mówimy. Mówimy zaś o tym, że jeżeli w międzyczasie, a jak wiadomo, były strajki, były podwyżki o 10%, 20%... Jak to się teraz ma do siebie? Jeżeli to będzie obligatoryjne, to ja widzę, że wtedy nie będziemy mogli udzielić tym pracownikom podwyżki za ten ostatni kwartał. Ale to jest może takie moje tłumaczenie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ElżbietaGelert">Po drugie, chodzi o kontrolowanie tych świadczeniodawców. Nie chodzi mi o szpitale, gdyż w ich wypadku to jest bardzo proste, bo oczywiście fundusz może wejść i wszystko skontrolować, ale chodzi mi o te prywatne praktyki. Mówi się bowiem, że część środków finansowych, ale nie mówi się jaką. Zatem tej pielęgniarce czy sekretarce można dać 2% i to też będzie prawidłowe, bo cała reszta jest tylko przychodem danego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#ElżbietaGelert">Chciałabym uzyskać odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AnnaGręziak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AnnaGręziak">Ja, prawdę powiedziawszy, nie do końca rozumiem wątpliwości pani senator. O ile bowiem pamiętam, to właśnie ten art. 10 zaproponowany w projekcie nie każe obligatoryjnie podnosić od 1 października...</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Gelert: Ja wiem.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AnnaGręziak">...tylko pozwala na uwzględnienie tych podwyżek, które były wynegocjowane wcześniej. Taki zapis znalazł się tu właśnie w związku z doświadczeniami związanymi z ustawą 203, bo one pokazują, że było i to wcale niemało kierowników zakładów opieki zdrowotnej, którzy tuż przed wejściem w życie ustawy 203 przekazali wcale niemałe podwyżki swoim pracownikom, a zapis, jaki w tej ustawie był, zmuszał ich do kolejnego podwyższenia wynagrodzeń. Ten zapis, który jest w art. 10, daje możliwość uwzględnienia właśnie tych podwyżek, które już były wynegocjowane w zakładach, przyjęcia ich na poczet tych podwyżek od października, ale też taki zapis nie zamyka drogi do dania kolejnej podwyżki, jeżeli kondycja finansowa zakładu będzie odpowiednia. Tak że to jest zabezpieczenie, żeby nie trzeba było obligatoryjnie dawać kolejnych podwyżek od października, tylko żeby można było uwzględnić to, co już zostało dane.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AnnaGręziak">Następne pytanie pani senator dotyczyło tego zapisu, że częściowo może przekazać... Ja już wczoraj na posiedzeniu komisji przedstawiałam argumentację. Otóż w wypadku tych świadczeniodawców, którzy sami mają kontrakt, jak na przykład grupowej praktyki lekarskiej, z Narodowym Funduszem Zdrowia... Podwyżka jest adresowana do pracowników, więc jeżeli oni nie są pracownikami w rozumieniu tej ustawy, to nie mogliby dać siebie samym tych podwyżek, tych środków. Mogliby je przyznać wyłącznie pracownikowi, którego zatrudniają, na przykład czy rejestratorce, czy pielęgniarce środowiskowej. W związku z tym napisane jest, że muszą przeznaczyć część, bo gdyby nie było tego uszczegółowienia, to zasadniczo nie mogliby z tych podwyżek skorzystać i musieliby to zwrócić do Narodowego Funduszu jako kwotę nie do skonsumowania. Ten zapis pozwala, żeby również oni sami mogli skorzystać z dobrodziejstwa tej podwyżki i podwyższyć sobie wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardLegutko">Pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EwaTomaszewska">Ja ze względu na złe doświadczenia ustawy 203 i mając świadomość, że w jakiś znaczący jednak sposób miała na to wpływ likwidacja Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który miał kontrolować między innymi również wykonanie tej ustawy, a w każdym razie przynajmniej kontrolować kasy chorych, czy przeznaczyły pieniądze na ten cel, chciałabym zapytać, czy rozważane jest przywrócenie tego rodzaju instytucji nadzoru - tutaj też mamy nieznaczone pieniądze, z którymi różne rzeczy mogą się zdarzyć - czy też uważa pani, że obecny stan organizacji nadzoru przez chociażby resort jest wystarczający. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AnnaGręziak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AnnaGręziak">Pani Senator, usiłujemy zwiększyć nadzór resortu zdrowia nad Narodowym Funduszem Zdrowia po to właśnie, by Narodowy Fundusz Zdrowia zasadniczo był płatnikiem, a to jakie świadczenia powinny być kontraktowane przez Narodowy Fundusz, powinien określać organizator ochrony zdrowia, kreator polityki zdrowotnej w kraju, czyli minister zdrowia. I takie zapisy w nowelizacji ustawy o świadczeniach proponujemy. Tutaj te środki są, no, o tyle znaczone, że one nie mogą być, bo one będą środkami dodatkowymi, przeznaczone na inny cel. Oczywiście, że na poziomie zakładu opieki zdrowotnej te ciała, które są uprawnione na podstawie przepisów o związkach zawodowych, o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu wynagrodzeń itd., są zobowiązane do czuwania nad ich prawidłową dystrybucją. Jest też wprowadzona w ustawie możliwość przeprowadzenia poprzez fundusz kontroli wykorzystania tych środków. Będzie się to dziać w trybie określonym w art. 64 ustawy o świadczeniach. Ten artykuł mówi o tym, że fundusz kontroluje wykonanie kontraktu, sposób wykonania kontraktu przez świadczeniodawcę. W tym samym trybie fundusz może również skontrolować wydatkowanie, sposób wydatkowania tych środków dodatkowych na podwyższenie wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Pani Minister, co prawda moje pytanie już padło, bo ja chciałem zadać pytanie dotyczące podwyżek dla dyrektorów, niemniej chciałbym w troszeczkę innym kontekście to pytanie powtórzyć. Otóż wydaje mi się rzeczą złą, że te podwyżki nie obejmą dyrektorów, ponieważ dzisiaj bycie dyrektorem szpitala to jest, można powiedzieć, siedzenie na minie i trzeba być wręcz cudotwórcą, żeby te szpitale prowadzić w dobry i właściwy sposób mimo braku środków. I fakt, że nie będą oni obejmowani podwyżkami, bo być może w przyszłym roku będą następne podwyżki wywalczone przez lekarzy, powoduje, że ci dyrektorzy będą uciekać ze szpitali. Nam zależy, żeby to byli najlepsi ludzie, którzy będą potrafili z niczego zrobić coś, i wydaje mi się, że pomijanie ich jest niecelowe, a ta pani spokojna odpowiedź, że nie, bo ustawa kominowa, jak się wydaje, jest...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, pytanie bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ZbigniewSzaleniec">No, pytam się pani minister o te obawy, o to, czy to nie będzie powodowało ucieczki dyrektorów ze szpitali i czy nie da się jednak czegoś zrobić, żeby oni zostali objęci tą podwyżką. No bo skoro zastępcy mogą mieć podwyżki, to oni wkrótce dogonią tych dyrektorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardLegutko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AnnaGręziak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AnnaGręziak">Panie Senatorze, ja rozumiem, że to nie było pytanie, bo na pytanie już odpowiedziałam. Jeżeli chce pan zaś usłyszeć moje stanowisko, mój pogląd na tę sprawę, to proszę wiedzieć, że ja przez wiele lat byłam lekarzem wojewódzkim i podlegli mi dyrektorzy zawsze zarabiali więcej ode mnie. I trudno, no, taka była sytuacja. Podobnie jest teraz, gdy koledzy anestezjolodzy w jednym ze szpitali żądają wynagrodzeń wyższych niż ma podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. No i to też tak jest. Po prostu są pewne przepisy, w których obszarze się poruszamy, i nie ma możliwości, żeby to zmienić. W rękach parlamentu jest ewentualna zmiana ustawy kominowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Minister, usłyszałem od pani senator sprawozdawcy komisji, że pielęgniarki pracujące w domach pomocy społecznej nie mogą być objęte dobrodziejstwami tej ustawy. Dzieje się to w sytuacji, kiedy już dziś mają one znacznie niższe uposażenia niż ich koleżanki pracujące zarówno w podstawowej opiece zdrowotnej, w zakładach opieki zdrowotnej, jak i będące na kontraktach. Jak państwo chcecie umożliwić właściwe uposażenie tych pracowników medycznych, którzy są zatrudnieni bezpośrednio w domach pomocy społecznej? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MieczysławAugustyn">Po drugie, chciałbym usłyszeć od pani, czy uważa pani te rozwiązania za wystarczające w kontekście tego, że korporacje i zawodowe związki medyczne właściwie, jak usłyszeliśmy, nie do końca wypowiedziały się w sprawie tej regulacji, i czy uważa pani, że to rozwiązanie zapewni pokój społeczny w ochronie zdrowia na przyszły rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaGręziak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AnnaGręziak">Panie Senatorze, otóż rzeczywiście pielęgniarki zatrudnione w domach pomocy społecznej, jak już zresztą pan sam zauważył, nie będą objęte tą regulacją. Ale w ramach pracy zespołu międzyresortowego, o którym już wspomniałam, chcemy zaproponować rozwiązania dotyczące osób wykonujących zawody medyczne, które by obowiązywały niezależnie od miejsca ich zatrudnienia. Nie wiem, czy w końcu w takim kierunku to pójdzie, ale w każdym razie taka idea, właśnie z myślą między innymi o pielęgniarkach zatrudnionych w domach pomocy społecznej, również jest brana pod uwagę i taka możliwość jest rozważana. No ale rzeczywiście to jest inna pula pieniędzy i trudno te zmiany, które zaistniały w 1990 r., czyli ten podział ośrodków opiekuńczych, z których jedne się znalazły w resorcie zdrowie, a drugie przeszły do pomocy społecznej, w tej chwili jednym aktem i w bardzo krótkim czasie znieść, trudno to wszystko wyrównać. Rzeczywiście jest to problem, ale nie tą ustawą regulowany. W każdym razie bierzemy to pod uwagę w pracach zespołu międzyresortowego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AnnaGręziak">A kolejne...</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Kolejne pytanie, to czy w kontekście chociażby dużo wyższych żądań związków zawodowych i organizacji skupiających lekarzy to zapewni pokój społeczny na przyszły rok.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#AnnaGręziak">Tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#AnnaGręziak">Panie Senatorze, no, nie można tego tak do końca przewidzieć. Ale ja jeszcze raz chciałabym przypomnieć, że to jest 4,5 miliarda zł w stosunku do 26 miliardów zł, które są wydawane na świadczenia w całej Polsce. Więc to naprawdę nie jest mało. Ja mam taką nadzieję, że w momencie, kiedy pracownicy ochrony zdrowia rzeczywiście dostaną te pieniądze, to o niepokoje nie będziemy musieli się martwić. Ale może jestem zbyt dużą optymistką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrWach">Pani Minister, ja na sprawach służby zdrowia właściwie nie bardzo się znam, niemniej jednak byłem mediatorem społecznym w trzech sporach zbiorowych, które dotyczyły strajków w szpitalach. I te postulaty, które zresztą w każdym z tych przypadków doprowadziły do protokołów rozbieżności i ogłoszenia strajków, polegały na, mówiąc w uproszczeniu, żądaniu trzydziestoprocentowej podwyżki od zaraz, natychmiastowej w tym roku oraz stuprocentowej w roku przyszłym w odniesieniu do zarobków na koniec roku 2006. To trochę jakby idzie w ślad za poprzednim pytaniem, ale pytam wprost: czy związki lekarskie i pielęgniarskie odstąpiły od tych żądań i czy ministerstwo w jakiś sposób bierze pod uwagę to, że związki te mają otwartą opcję bardzo wysokich żądań w przyszłym roku, którym zapewne ministerstwo i budżet w żaden sposób nie mogą sprostać? Czy nie uważa pani, że ta metoda postępowania cząstkowego prowadzi donikąd i to z góry wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AnnaGręziak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AnnaGręziak">Ja tak na dobrą sprawę nie widzę w tym pana pytaniu pytania jako takiego, dlatego że wiadomo, że środki na przyszły rok są takie, jakie są. Czy to jest działanie cząstkowe, które może do czegoś doprowadzić? Myślę, że zawsze, jak się zaczyna jakieś działanie, to konieczny jest, Panie Senatorze, pierwszy krok, a dopiero po nim mogą przyjść następne. Na pewno nie jesteśmy w stanie sprostać żądaniom stuprocentowej podwyżki od przyszłego roku, no i tak jest.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Panie Marszałku, czy mogę uzupełnić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardLegutko">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrWach">Moje pytanie było dość wyraźne: czy związki, bo były pewne rokowania, a ja się na tym tak dokładnie nie znam i tego nie śledziłem, odstąpiły od tego przyszłorocznego żądania, czy też to nadal jest otwarta opcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AnnaGręziak">Panie Senatorze, prawda jest taka, że te żądania były wysuwane przez Komitet na rzecz Wzrostu Wynagrodzeń w Ochronie Zdrowia, w którym tak naprawdę było wiele podmiotów, niekoniecznie związków zawodowych. Owszem, związek zawodowy lekarzy był reprezentowany w tym komitecie, jednak inne związki zawodowe, a zwłaszcza te, które są związkami reprezentatywnymi w rozumieniu ustawy o Komisji Trójstronnej, akceptowały taki sposób dochodzenia do wzrostu wynagrodzeń pracowników ochrony zdrowia i były współuczestnikami tworzenia tego pierwszego projektu. W tej chwili, rzeczywiście, ze strony tych związków również słychać głosy jakiegoś niepokoju, jednak - powtórzę to, co powiedziałam poprzednio - uważam, że w momencie, kiedy pracownicy dostaną faktycznie te pieniądze, o których mówimy, nie będzie powodu, przynajmniej ze strony tych związków, do podtrzymywania niepokojów i protestowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardLegutko">Pani senator Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani Minister, czy możemy się spodziewać, że wraz ze wzrostem wynagrodzeń wzrośnie jakość świadczonych usług zdrowotnych? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ElżbietaRafalska">I drugie: czy regulacja prawna, którą proponujemy w tej chwili, nie pogłębi różnic płacowych, jeśli chodzi o tę grupę, która jest finansowana z budżetu - mówię tu też o lekarzach, lekarzach rezydentach, dentystach, którzy są na stażach podyplomowych - i czy resort przygotowuje jakąś propozycję od nowego roku dla tej grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AnnaGręziak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AnnaGręziak">Odnosząc się do drugiego pytania pani senator: to wszystko zależy od kształtu i zapisów w ustawie budżetowej. Ja chciałabym jeszcze raz powiedzieć, bo sprawa rezydentów i stażystów wraca na tej sali jak bumerang, że Polska jest chyba jedynym krajem na świecie, a na pewno w Europie, gdzie z budżetu państwa kształci się adepta sztuki medycznej przez jedenaście, a nawet dwanaście lat - sześć lat studiów: z budżetu państwa, rok stażu: z budżetu państwa, trzy, cztery albo nawet i pięć lat specjalizacji: z budżetu państwa, oczywiście nie dla wszystkich - po to, żeby taka osoba, która się już za pieniądze publiczne wykształciła, wyjeżdżała na Zachód i tam udzielała świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AnnaGręziak">Nie przesadzajmy więc, proszę państwa, zdarzają się do tej pory zakłady opieki zdrowotnej, gdzie lekarz zatrudniony przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych zarabia mniej niż rezydent. Zdarzają się takie sytuacje. Więc może po prostu zacznijmy, tak jak pan senator proponował, po trochu, powoli, załatwiać najpierw jedną sprawę, a potem się będziemy zajmować kolejnymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AnnaGręziak">Na pewno powinniśmy się poważnie zastanowić nad tym, za jakie środki powinni być specjalizowani lekarze. Czy na przykład nie w formie kredytów, które mogłyby, załóżmy, być umarzane pod warunkiem, że taka osoba zostanie w kraju? Ale na pewno nie kształćmy ludzi po to... Bo cały świat po prostu w tej chwili prowadzi drenaż mózgów ludzi wykształconych za pieniądze publiczne, z naszych podatków.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#AnnaGręziak">Ewentualnie w następnej kolejności minister zdrowia przygotuje te tabele zaszeregowania dla tych, którzy są opłacani z budżetu Ministerstwa Zdrowia. Jeżeli tylko będą takie możliwości, żeby stawki były zwiększone, to na pewno będą zwiększone, ale to zależy również od państwa, od tego, jaki będzie kształt ustawy budżetowej i czy w ogóle takie ruchy będą możliwe.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#AnnaGręziak">A co do tego, czy to wpłynie na jakość udzielanych świadczeń, powiem tak: no między innymi z taką nadzieją wprowadzaliśmy te zapisy i podjęliśmy prace nad taką ustawą. Ale chcę powiedzieć jeszcze coś innego: te protesty, które ciągle jeszcze w różnych miejscach kraju albo płoną, albo się przynajmniej tlą, powodowały, że właśnie wtedy dostępność do świadczeń zdrowotnych była zmniejszona. Są przykłady na to, że nieudzielanie przez miesiąc na przykład świadczeń zdrowotnych spowodowało, że dany zakład nie mógł wypłacić płacy pracownikom. To, że pracownicy do udzielania świadczeń są niezbędni i że nie ma możliwości zakontraktowania tych świadczeń bez udziału pracowników, to też jest fakt. Myślę, że ważne jest to, że pracownik w ogóle będzie chciał pracować w danym zakładzie i będzie chciał wykonywać świadczenia, a będąc może troszkę bardziej zadowolony, będzie to robił z większym sercem, co i na jakość udzielanych świadczeń wpłynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardLegutko">Pani senator Arciszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pani Minister, pierwsze pytanie, które chciałam zadać, już zadała moja koleżanka, pani senator - dziękuję za odpowiedź - ono dotyczyło rezydentów. Rzeczywiście, mamy wiele spotkań również z tymi młodymi, dobrze zapowiadającymi się lekarzami i chcielibyśmy, tak jak pani minister, żeby oni w Polsce zostali - stąd te pytania i obawy.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mówimy oczywiście o tym, że najwyraźniej niektórzy w służbie zdrowia zarabiają za mało, ale mówimy też o patologiach w służbie zdrowia, o tym, co się mówi, a być może nie zawsze jest zgodne z faktami. W związku z tym, że pan senator Kogut wyszedł, ja przejęłam jego pytanie - prosił mnie o zadanie pytanie. Ja bym miała prośbę, aby pani minister odpowiedziała na piśmie, czy prawdą jest, że są lekarze zarabiający po 50 tysięcy zł, czy nie. Ile jest takich osób? Bo jeżeli są, to jakieś przypadki pojedyncze, więc łatwe do zlokalizowania. Pytam o to w kontekście odbioru. Bo czy to są osoby wynagradzane za wspaniały menedżering, czy to są osoby, które rzeczywiście są niezastąpione tak bardzo, że zasługują na taki kontrakt? Nie umniejszam oczywiście zdolności, odpowiedzialności, ale czy pani nie uważa, że w dobie, kiedy brakuje nam środków, państwo powinni pomyśleć o renegocjacjach tak wysokich kontraktów, bo one różnie, być może, były zawierane? Tak że bardzo bym prosiła o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardLegutko">Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę - przepraszam, ale nie mogę się oprzeć - że mamy Rok Języka Polskiego; ja nie wiem, co to jest „menedżering”, ale chętnie się dowiem od pani senator w czasie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AnnaGręziak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AnnaGręziak">Pani Senator, to są umowy cywilno-prawne, a zasadniczo kontrola takich umów cywilno-prawnych nie jest możliwa. Są takie głosy, wiem, ale czy jest możliwe uzyskanie informacji o tym, gdzie i jak wysokie kontrakty były zawarte? Raczej wątpię, że o takie dane będzie można wystąpić. Na pewno jest tak, że określone świadczenia zdrowotne są kontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia za podobną cenę w skali całego kraju; są pewne różnice między poszczególnymi oddziałami, ale one nie są wielkie. I w związku z tym, jeżeli jest na poziomie danego zakładu opieki zdrowotnej jakiś taki jeden wysoki kontrakt albo nawet są dwa takie kontrakty, to i tak z tego tytułu szpital nie dostaje większych pieniędzy. I znowu, wnikanie nawet przez związki zawodowe w to, na jaką wysokość zawierane są umowy cywilno-prawne, nie jest możliwe. Ale ja zbadam tę sprawę i zgodnie z pani prośbą przekażę na piśmie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chciałabym ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku, powiedziałam to, uśmiechając się, i mam nadzieję, że pan profesor zrozumiał moje intencje i nie będzie na drugi raz...</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Ale ja się nie mogłem oprzeć, ludzka słabość.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...złośliwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardLegutko">Pani wybaczy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RyszardLegutko">Proszę, pani senator Rudnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JadwigaRudnicka">Pani Minister! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JadwigaRudnicka">Ja mam bardzo duże wątpliwości co do wskaźników udziału kosztu pracy w kosztach poszczególnych rodzajów świadczeń opieki zdrowotnej, jest to opisane w załączniku. Art. 3 pkt 2 mówi: koszty pracy w poszczególnych rodzajach świadczeń opieki zdrowotnej stanowią iloczyn kwoty zobowiązania, o której mowa w art. 136 pkt 5 ustawy o świadczeniach, i odpowiedniego wskaźnika określonego w załączniku do ustawy. I o ten właśnie odpowiedni wskaźnik mi chodzi. Gdzie jest jego źródło, częściowo dowiedziałam się na posiedzeniu Komisji Zdrowia, ale nie powiem, żebym była usatysfakcjonowana odpowiedzią. Wskaźniki różnią się diametralnie: lecznictwo szpitalne ma wyraźnie bardzo niski wskaźnik, bo 0,56, w porównaniu z leczeniem stomatologicznym - 0,72; nawet opieka psychiatryczna, leczenie uzależnień, które też szanuję i warto, żeby było dobrze potraktowane, ma 0,69. Lecznictwo szpitalne to ratowanie życia i zdrowia, to ten najważniejszy punkt służby zdrowia. Nie mogę więc pojąć, dlaczego ma taki niski wskaźnik. Ten iloczyn odbije się na przyszłości szpitali. Była już tu mowa, że sytuacja, która będzie konsekwencją tych zmian, wcale nie zmniejszy roszczeń oraz niepokoi, które właściwie były powodem tej ustawy. Naturalnie, to kwestia wieloletniego zaniedbania, wieloletniej dyskryminacji służby zdrowia, o tym wszystkim wiemy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Pytanie, Pani Senator, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JadwigaRudnicka">Już, już, w tej chwili. Obawiam się tylko, czy - i na to pytanie proszę odpowiedzieć - ten zaniżony współczynnik nie wpłynie na to, że będzie ponowna eskalacja roszczeń ze strony szpitali. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnnaGręziak">Pani Senator, to wynika z uśrednionych wartości, które zostały ustalone w wyniku zebrania danych z ponad czterech tysięcy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, bo o takie dane mogliśmy pytać. Te dane zostały na te nieliczne szpitale niepubliczne - nieliczne, bo stanowiące niecałe 8% wszystkich szpitali - przeniesione w takim zakresie, w jakim są te szpitale finansowane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AnnaGręziak">Dla zobrazowania globalnie powiem tak: wiemy, Pani Senator, że te przyszłoroczne podwyżki pochłoną ponad 4,5 miliarda zł, a około 2,5 miliarda zł będzie przeznaczone na szpitale. Proszę wiedzieć, że więcej niż połowa tych środków, które będą przeznaczone w przyszłym roku na podwyżki, pójdzie na podwyżki w szpitalach. A oprócz tego przecież jest podstawowa opieka zdrowotna, jest ambulatoryjna opieka specjalistyczna, są inne obszary, o których pani senator była tutaj uprzejma wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AnnaGręziak">Spróbuję może tak bardzo prosto to wyłożyć. Otóż, kontrakt na terapię uzależnień to jest praktycznie kontrakt na pracownika, który to robi, oraz, załóżmy, na kredę i tablicę - po to, by mógł wypisać jakieś zdania, z których korzysta leczona osoba - może jeszcze jakaś broszurka do tego dodana, no i dlatego jest to wyższy procent. Kontrakt na szpital zaś to kontrakt nie tylko na płace dla pracowników, ale również na leki, na odczynniki, na jedzenie dla chorych, na sprzątanie, na światło, na aparaturę i na wszystko inne, co się wiąże z pobytem w szpitalu przez całą dobę i z intensywnym leczeniem chorego człowieka. I dlatego te proporcje średnio są takie. Zostało zmierzone, że średnio szpitale na płace wydają 56% swojego budżetu, a właśnie w lecznictwie ambulatoryjnym, między innymi w przypadku terapii uzależnień, kiedy naprawdę bardzo niewielkie środki materialne są potrzebne, udział proporcjonalny płac jest większy. Na podstawie danych z takich zakładów stwierdzono, że średnio wynosi to tyle, ile jest napisane w załączniku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szymański jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AntoniSzymański">Ta ustawa jest ściśle związana z protestami w służbie zdrowia, z długotrwałymi strajkami. Chciałbym zapytać o kwestię etyki zawodu, etosu zawodu lekarza, pielęgniarki i położnej, bo na pewno przez te długotrwałe strajki został ten etos nadszarpnięty. Czy to jest również opinia pani minister i czy są jakieś działania resortu, aby do tych zasad etycznych powrócono? Czy nie należy sygnalizować, że musimy jako lekarze, pielęgniarki i położne do tych zasad powrócić? Chodzi tu też o jakąś aktywność izby lekarskiej, izby pielęgniarek i położnych w tym zakresie. Bo przecież dostępność do lekarza była niezwykle w tym okresie utrudniona, a więc ma to z etyką, etosem tego zawodu bardzo poważny związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AnnaGręziak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AnnaGręziak">Panie Senatorze, tak właściwie, można powiedzieć, nie stały się te najgorsze rzeczy, bo jednak w zakładach, gdzie protesty były, pacjent, który potrzebował rzeczywiście pomocy, zawsze pomoc otrzymywał. Myślę, że mimo wszystko większe napięcia były i są na linii: pracownik, lekarz, pielęgniarka - administracja, raczej na poziomie zakładu i dalej na poziomie ministra zdrowia i rządu, niż na linii: pacjent - pracownik ochrony zdrowia. Ja przyglądałam się temu, ponieważ w ministerstwie bezpośrednio zajmuję się między innymi monitorowaniem protestów i tego, jaki one mają oddźwięk, jakie mają skutki społeczne. Nie było tak, żeby pracownicy tak naprawdę odmawiali pomocy tym, którzy jej potrzebowali. Na pewno napięcie rosło, padały różne słowa, nie takie, które powinny padać, słyszeliśmy różne oceny i różne medialne fakty, które niekoniecznie miały potwierdzenie w rzeczywistości, ale nigdzie nie zdarzyło się tak, żeby pacjent będący w potrzebie nie uzyskał pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JacekWłosowicz">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JacekWłosowicz">Ja mam pytanie dotyczące załącznika, o którym pani już mówiła przy okazji odpowiedzi na wcześniejsze pytanie. Chodzi o to, że posłużyliście się państwo taką, a nie inną metodą i ten udział kosztów w leczeniu szpitalnym wynosi 0,56, ale na przykład w leczeniu uzdrowiskowym już 0,28. Leczenie uzdrowiskowe to sanatoria oraz szpitale uzdrowiskowe. Czy przyjęcie takiego współczynnika nie spowoduje dla jednostek, które posiadają nie tylko uzdrowisko, ale i szpital uzdrowiskowy, pewnych kłopotów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AnnaGręziak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AnnaGręziak">Panie Senatorze, narodowy fundusz kontraktuje te świadczenia, które są przez danego świadczeniodawcę oferowane. Jeżeli więc w uzdrowisku są oferowane inne świadczenia niż typowo uzdrowiskowe, jest to zawarte w kontrakcie narodowego funduszu. Jest to, znowu, średnia dla lecznictwa uzdrowiskowego. Wczoraj podczas obrad komisji było na przykład mówione, że w jakimś uzdrowisku są prowadzone dializy, ale one są kontraktowane inaczej, tak jak są kontraktowane dializy. Tak że proszę się o to nie martwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, kończymy serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Pani Minister, za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu panią Elżbietę Gelert.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Elżbieta Gelert, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ElżbietaGelert">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ElżbietaGelert">Chciałabym się odnieść do tej ustawy szczegółowo i ogólnie. Moje szczegółowe uwagi do tej ustawy dotyczą tego, że jeżeli w trakcie pracy nad tą ustawą co jakiś czas znajdowaliśmy pieniądze, żeby móc dopisywać nowe jednostki służby zdrowia, także niepubliczne, potem kontrakty, i ciągle znajdowała się forma, sposób, żeby to dopisywać, to pytam, dlaczego nie znalazł się sposób w odniesieniu chociażby do tych stażystów, a Sanepid, DPS itd. Myślę, że to, co pani minister mówiła o kredytach, jest słuszne i należałoby nad tym pracować, ale na razie tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ElżbietaGelert">Następna poruszana tu sprawa dotyczyła tego, że lekarze posiadają kontrakty na czterdzieści, pięćdziesiąt tysięcy. To jest po prostu nierealne, niemożliwe, przynajmniej w publicznej służbie zdrowia, i to państwu mówię. Jeśli zaś chodzi o niebezpieczeństwo, o którym mówiłam, w przypadku tych prywatnych grupowych praktyk, gdzie nie mówi się, jaką część trzeba przeznaczyć, przynajmniej nie zakładało się, że nie mniej niż, to może to spowodować, że owszem, ci świadczeniodawcy wzbogacą się, ale takim kosztem, że dadzą swoim pracownikom bardzo niską podwyżkę. To jest moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#ElżbietaGelert">I jeszcze taka uwaga. Otóż wcześniejsza podwyżka, ta wynegocjowana, o którą zresztą tu pytałam panią minister, jeżeli została wynegocjowana w zakładzie w wysokości 30%, to jeśli ten zakład nie generuje przychodów, to tak naprawdę on nie będzie mógł od października jej wypłacać, bo to się będzie nakładało. Tak ja to widzę.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#ElżbietaGelert">I chyba już czwarta bardzo ważna sprawa to fakt, że tak naprawdę nie ma możliwości dokonywania jakichkolwiek restrukturyzacji w zakładach pracy. Niedawno mówiło się o ustawie 203 i wymagała ona opracowania planu restrukturyzacyjnego. W takiej formie tej ustawy ja nie widzę możliwości dokonywania restrukturyzacji, ponieważ wszystkie środki, wszystkie pieniądze, które nie zostaną wydane - a jeżeli coś restrukturyzujemy, to nie dotyczy to li tylko pracowników, ale między innymi pracowników, także zmiany formy działania itd. - trzeba będzie z powrotem oddać. Także tych pieniędzy, które nie zostaną wykorzystane na podwyżki, nie będzie można w żaden inny sposób wykorzystać i przeznaczyć na wydatki restrukturyzacyjne. To może tyle moich szczegółowych uwag.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#ElżbietaGelert">Mam jeszcze pewne uwagi ogólne. Ustawa, jak zresztą sami państwo to podkreślaliście, jest ustawą incydentalną, epizodyczną, bez żadnych systemowych rozwiązań. I nie wierzę, że ministerstwo i rząd nie mają takich rozwiązań, gdyż przecież niedawno sam pan minister zdrowia przedkładał, mówił, jakie to rozwiązania będziemy wprowadzać. Na razie jest to może problem odłożony w czasie, ale trzeba mówić o tym, że faktycznie jest to odłożone w czasie i niedługo to będzie, bo inaczej cały czas będzie następowała eskalacja żądań związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#ElżbietaGelert">Proszę państwa, jeśli chodzi o pieniądze na podwyżki, to w moim odczuciu niebezpieczeństwo jest takie, że pochodzą one przede wszystkim z Narodowego Funduszu Zdrowia, a Narodowy Fundusz Zdrowia ma finansować przede wszystkim świadczenia. Owszem, w świadczeniach jest też część płac, ale w roku 2007 będzie tak, iż będą finansowane li tylko zwiększone koszty pracy.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#ElżbietaGelert">Ja państwu powiem na podstawie wyliczeń o jednej sprawie. Dotychczas kontrakty w większości zakładów pracy średnio wzrastały od 3% do 6%, może jakiś dyrektor był aż tak operatywny, że miał nie wiem, jakie chody, bo o tym też była kiedyś mowa, ale tak wzrastały kontrakty w poszczególnych szpitalach. W tej chwili wzrost wynagrodzenia, o którym mówimy, daje w przyszłym roku wzrost kontraktu danego szpitala o 16%. Powiem państwu, że nie spotkałam się jeszcze z tym, żeby faktycznie tak wzrósł kontrakt. I to jest wyliczenie zgodne z wyliczeniem, które państwo pokazujecie, czyli wskaźnik 0,56 pomnożony przez 30%. I patrząc na to procentowo w stosunku do budżetu, jaki miał każdy zakład pracy, to powiem państwu, że wychodzi to między 16% a 18%, oczywiście w zależności od tego, jaka to jest usługa. Po raz pierwszy spotykam się z tym, żeby można było otrzymać takie pieniądze i wydać je tylko i wyłącznie na pobory. Tego po prostu jeszcze nie było. Dla tych, którym zostanie to przekazane na wynagrodzenia, na pewno jest to bardzo dobre, ale ja widzę tu niebezpieczeństwo, że takich pieniędzy ja po prostu nie otrzymam.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#ElżbietaGelert">Chciałabym też powiedzieć, że ustawa uderza przede wszystkim w szpitale publiczne, ponieważ podwyżka dotyczy wszystkich i w szpitalach publicznych wydłużą się kolejki. Niedawno była tu mowa o jakości, ale mówiliśmy tylko i wyłącznie o jakości w kontekście zadowolonego pracownika, natomiast nie mówiliśmy nic o zadowolonym pacjencie, nie mówiliśmy o tym, że jakość to nie jest li tylko zadowolony pracownik. Uważam, że kolejki się wydłużą, w publicznych zakładach może dojść do mniejszego wykorzystywania szpitali, w związku z tym pacjent będzie szedł do prywatnych i, proszę państwa, nie dość, że prywatni mogą leczyć również za pieniądze, czyli mieć tę inną część, nie tylko finansowanie Narodowego Funduszu, to jeszcze to może ich po prostu wzmocnić. Prywatne gabinety, prywatne praktyki specjalistyczne, POZ. Jeżeli tam to wzrośnie o owe 30% bez jakichkolwiek dodatkowych obowiązków, to na pewno będą one preferowane w porównaniu ze szpitalami.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#ElżbietaGelert">Chciałabym wrócić jeszcze na chwilę do jakości, do tego, co przez tę jakość rozumiemy. Proszę państwa, na jakość wpływa bardzo złożony system i ci, którzy wdrażają rozwiązania podnoszące jakość, i ci, którzy uzyskują w swoich zakładach jakość, chodzi o wdrożenie systemu ISO, o wdrożenie akredytacji... Tak jak mówię, owszem, pacjent jest zadowolony, ale potrzeba jeszcze mnóstwa środków, które należy najpierw wydać, żeby tę jakość osiągnąć, a potem ją utrzymywać. Tak że na to naprawdę potrzebne są pieniądze, również pieniądze, które przeznaczane są na świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#ElżbietaGelert">Chciałabym poruszyć też sprawę pacjenta, bo na pewno jest to bardzo istotne, bardzo ważne. Dla mnie, dla pacjenta będzie to oznaczało przede wszystkim wydłużenie kolejek i nie wiem, czy z tego powodu jakość będzie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#ElżbietaGelert">Ja uważam, że ta ustawa w ogóle mogłaby się nie ukazywać, taka jest moja opinia. Ażeby jednak nie tylko krytykować, bo państwo zawsze mówicie, że strona opozycyjna li tylko krytykuje i nic więcej nie robi, chciałabym powiedzieć, że można by było ewentualnie poczynić pewne starania, już, natychmiast, nie czekając na wielkie ustawy, które mają być gotowe może w 2008 r., może w roku 2009. Uważam, że przeszacowanie wartości procedur można by było zrobić od ręki, zamiast podwyższać, tak jak chcemy to robić w tej ustawie, możemy również podnieść wartość punktową, o tym zresztą rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, ale możemy też wzmocnić kontrolę wojewodów nad powstawaniem nowych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#ElżbietaGelert">Proszę państwa, nikt nie kontroluje tego, co się dzieje w służbie zdrowia. Ciągle powstają nowe szpitale. Jeżeli ja teraz czytam, że Euromedica chce oddać trzy czy cztery nowe PET - państwo ze służby zdrowia to wiecie, że to jest rezonans, który kosztuje 27 milionów zł, samo postawienie, a potem się wyciąga pieniądze - a Ministerstwo Zdrowia chce trzy następne, poza tymi dwoma, które ma teraz... To jest sprawa bardzo drogiej diagnostyki. Kto potem znajdzie pieniądze na wykupywanie tych usług? Przecież cały czas się o tym pisze. Swissmed chce wybudować kolejne trzy czy cztery szpitale, Euromedica chce budować następne. Kto w końcu powie, ile łóżek jest potrzebnych, jakie łóżka są potrzebne? Bo w tej chwili to ja nie widzę żadnego zapotrzebowania ani sposobu ich rozmieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#ElżbietaGelert">Prostą sprawą byłoby również wyrównanie szans, o czym zresztą cały czas mówią niepubliczne zakłady, między zakładami publicznymi i niepublicznymi. Pozwólmy i tym publicznym zarabiać pieniądze. Może wtedy się okaże, że nie trzeba budować nowych niepublicznych zakładów, bo zakłady publiczne również potrafią to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#ElżbietaGelert">Następna sprawa to sieć szpitali. Proszę państwa, mówiło się o sieci szpitali, o tym, że kryteria są, ale one leżą w szufladzie, są schowane. Dlaczego ich nie ujawnić? Li tylko dlatego, że są wybory? Skończy się czas wyborów i tak nadal będą wycieczki nowych samorządowców. Jeżeli są kryteria, trzeba stosować kryteria i nie ma żadnego problemu, nie ma co się przed tym cofać, tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#ElżbietaGelert">I następna sprawa, którą można by się zająć. Można by uwolnić niektóre usługi, chociażby koronarografię czy koronaroplastykę. Nie jest powiedziane, że one są teraz nielimitowane, nielimitowane są tylko usługi położnicze. Tymczasem, proszę państwa, część usług można w tej chwili uwolnić, nie trzeba ich limitować. Medycyna też jest dziedziną, w której obecna jest statystyka i co do niektórych spraw jest ona policzalna i można powiedzieć, no nikt nie ma trzech nóg, żeby mu uciąć trzecią, czy nie ma, powiedzmy, dwóch pęcherzyków żółciowych itd., itd., a to jest bardzo proste do policzenia. Można by było również w tym przypadku, właśnie w tym przypadku zastosować zasadę, że pieniądz idzie za pacjentem, bo jak na razie, proszę państwa, to idzie tylko pacjent, a pieniędzy jak nie było, tak nie ma.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#ElżbietaGelert">Reasumując, chciałabym powiedzieć, że tylko rozwiązanie systemowe może wyciągnąć z zapaści naszą ochronę zdrowia. Takie proste rozdawnictwo niczego nie da, tym bardziej że po pieniądze do rządu, jak państwo wiecie, ustawia się coraz większa kolejka i brak systemowych rozwiązań naprawdę może spowodować to, że ta ustawa niczego nie zmieni, a mogę państwu powiedzieć, że bomba z zapłonem, czyli ustawa 203, ciągle jest. Uwalnianie rezerwy tylko i wyłącznie na tę podwyżkę, niektórzy nazywają ją już październikową, może się okazać niewystarczające, bo jednocześnie roszczenia szpitali wobec ustawy 203 nadal istnieją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Okła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MichałOkła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MichałOkła">W zasadzie moja przedmówczyni bardzo szeroko omówiła wszystkie problemy, ja chciałbym więc krótko ustosunkować się do tej ustawy, mówiąc delikatnie, że jest to po prostu ustawa zła, jest to ustawa, która została całkowicie skrytykowana przez związki zawodowe i korporacje zawodowe. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia po raz pierwszy usłyszałem zdanie związków zawodowych, które oceniły, że może dojść do odrzucenia ustawy podwyższającej płace pracownikom służby zdrowia. No byłaby to klęska.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MichałOkła">Ustawa jest zła między innymi z tego powodu, że stwarza nierówne warunki dostępu do podwyżki pracownikom medycznym. I tu wrócę do naszych rezydentów, do stażystów. W zasadzie rezydenci to są lekarze, którzy uzyskali możliwość specjalizowania się w ramach rezydentury po zdaniu kilku egzaminów, są to najlepsi z najmłodszych lekarzy, którzy zostali zakwalifikowani do dalszej specjalizacji. Nie zgodzę się z panią minister co do tego, że oni zarabiają za dużo. Oni zarabiają zdecydowanie za mało, nie mówię już o tych specjalistach, którzy zarabiają mniej od nich. To są problemy do tej pory nierozwiązane i myślę, że właśnie po to jesteśmy tu wszyscy, wybrani przez naród, abyśmy te problemy rozwiązali do końca i uczynili to systemowo.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MichałOkła">Pozwalam sobie, korzystając z mojego prawa, ponownie złożyć poprawki do ustawy, umożliwiające jednak wypłacenie podwyżek rezydentom i lekarzom stażystom. Ponieważ wczoraj pan minister Piecha wyraźnie powiedział, że teraz zajmują się tą sprawą i będą chcieli to jakoś rozwiązać, tu z sali padło wiele głosów na ten temat, że państwo też jesteście zaniepokojeni faktem, iż nie wszyscy mogą otrzymać podwyżki, to uważam, że idąc w sukurs panu ministrowi, możemy wprowadzić również drugą poprawkę, mówiącą o tym, że minister właściwy do spraw zdrowia przekaże świadczeniodawcom pieniądze na wzrost wynagrodzeń dla lekarzy, lekarzy rezydentów i stażystów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#CzesławRyszka">Ustawa o wzroście wynagrodzeń w publicznych zakładach opieki zdrowotnej skłania do kilku refleksji, a zabieram głos w tej sprawie, ponieważ uczestniczyłem w mediacji podczas strajku w jednym z częstochowskich szpitali. Tym, co powiem, chciałbym także sam siebie przekonać, że w służbie zdrowia będzie się działo lepiej.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#CzesławRyszka">Nie powiem nic odkrywczego, stwierdzając, że od lat podstawowym problemem w służbie zdrowia są zbyt niskie płace, ale też - jak mówi ulica - bez dowodu wdzięczności do lekarza nie podchodź. Głośno mówi się o dowodach wdzięczności, a dokładniej mówiąc, o łapówkarstwie wśród lekarzy, nieuczciwościach wśród aptekarzy czy lobbingu firm farmaceutycznych. Myślę, że jest to zjawisko ogólnoświatowe, nie tylko nasze, po prostu wszędzie tak zwany koszyk świadczeń gwarantowanych i darmowych jest za mały.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#CzesławRyszka">Należy jednak pamiętać, że służba zdrowia nieprzypadkowo jest nazywana właśnie służbą, a nie zawodem, służbą, ponieważ każdego z pracowników, przede wszystkim lekarza, obowiązuje przysięga Hipokratesa, czyli bezwzględna troska o zdrowie i życie człowieka. Tak myślę, że gdybym był lekarzem, to nie mógłbym nie przyjść do pracy, zamknąć gabinetu, nawet jeśli zarabiałbym niewiele pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#CzesławRyszka">Prawdą jest, że poszczególne rządy, jak dotychczas, tak naprawdę nie zmierzyły się z zadaniem nałożonym przez ustawę zasadniczą, aby wszystkim zagwarantować równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej, finansowanej ze środków publicznych, mówi o tym art. 68 konstytucji. Dlatego rozumiem protesty w służbie zdrowia, a równocześnie dostrzegam mimo wszystko determinację obecnego rządu, aby poprawić system ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#CzesławRyszka">Zgadzam się z wieloma podniesionymi tu w dyskusji zarzutami wobec tej ustawy, dlatego rezygnuję z podobnych zastrzeżeń, w zamian chciałbym przypomnieć te zmiany systemowe w służbie zdrowia, które pan minister Religa ujął w swoistym dekalogu, w dziesięciu punktach. Są to, po pierwsze, stworzenie koszyka świadczeń gwarantowanych, czyli określenie, co się pacjentowi należy w ramach opłacanej składki. Po drugie, wejście w życie w przyszłym roku ustawy o ratownictwie medycznym. Na ten cel przeznaczony zostanie dodatkowo ponad miliard złotych, który wejdzie do budżetu służby zdrowia. Po trzecie, zapowiedź stworzenia sieci szpitali, tak żeby mogły stać się dochodowe, a te, które sobie nie poradzą, trzeba będzie oczywiście zlikwidować. Po czwarte, zapowiedziane jest wprowadzenie dobrowolnych świadczeń zdrowotnych, tak żeby każdy, kto ma pieniądze, mógł się doubezpieczyć. Spowoduje to dodatkowy dopływ pieniędzy do systemu. Po piąte, wprowadzenie ubezpieczenia pielęgnacyjnego, czyli zwiększenie wydatków na opiekę nad ludźmi starszymi o 4 miliardy zł od roku 2008. Po szóste, leczenie ludzi poszkodowanych w wypadkach drogowych z pieniędzy ze składki OC sprawcy. Znowu jest to strumień pieniędzy do systemu. Po siódme, usprawnienie istniejącego systemu ubezpieczeń, także ulepszenie Narodowego Funduszu Zdrowia. Po ósme, wzmocnienie kontroli ministra zdrowia nad Narodowym Funduszem Zdrowia. Mówi o tym ustawa, nad którą będziemy dyskutować, rozpatrując drugi punkt porządku obrad. Po dziewiąte, stworzenie przepisów antykorupcyjnych, tak żeby nie można było manipulować listą leków refundowanych, chodzi także o ograniczenie możliwości reklamowania leków. I po dziesiąte, stworzenie systemu informatycznego w służbie zdrowia. Jak zapowiedziano, nie będzie to ten sławny Rejestr Usług Medycznych, który w pewnym stopniu realizował interesy firm, ale będą to zupełnie nowe rozwiązania. Nie znamy ich, czekamy na nie.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#CzesławRyszka">Przypomnę, że rząd zakłada wzrost nakładów na opiekę zdrowotną w ciągu trzech lat o 15 miliardów zł, czyli z niecałych 4% do 5% PKB. Wprowadzany przez rząd trzydziestoprocentowy wzrost płac dla wszystkich pracowników służby zdrowia od października bieżącego roku to prawie dwudziestoprocentowy wzrost nakładów na ochronę zdrowia, niespotykany w ciągu minionych siedemnastu lat. Łączne nakłady na ochronę zdrowia w 2007 r. mają wynieść ponad 45 miliardów zł, a w 2009 r. ponad 55 miliardów zł, co właśnie da owe 5% PKB.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#CzesławRyszka">Te zapowiedzi systemowych rozwiązań budzą nadzieję, budzą nadzieję na to, że wszystkie postulaty służby zdrowia, wyrażane w protestach, strajkach, to, czego lekarze i wszyscy pracownicy służby zdrowia się domagali, zostanie spełnione.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#CzesławRyszka">Konkludując, chcę powiedzieć, że pensje wszystkich pracowników opieki zdrowotnej są zbyt niskie, nierzadko poniżająco niskie, wiemy o tym i widzimy, jak rząd pragnie temu zaradzić. Jednak pieniądze - pojawiło się to już w dyskusji, w zadawanych pytaniach - nie rozwiążą wszystkich problemów, dlatego tak ważne są wspomniane przeze mnie rozwiązanie systemowe.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#CzesławRyszka">Odniosę się jeszcze do kolejnej ustawy, którą nowelizujemy, czyli do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, i do sprawy wyboru prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Faktycznie, teraz niezależność Narodowego Funduszu Zdrowia będzie mniejsza, ale też, gdy się przywołuje tu sprawę konfliktów i strajków w służbie zdrowia, trzeba powiedzieć, że tak na dobrą sprawę był to konflikt o pensje pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a pracownikami. Tymczasem całe to społeczne odium spadło na rząd, na premiera, na ministra zdrowia. Myślę więc, że skoro chcemy naprawiać system ochrony zdrowia, to obecnie fundusz będzie musiał lepiej współpracować z Ministerstwem Zdrowia, tak układać cele i priorytety finansowe, a także sprawy pensji pracowników, żeby to wszystko zagrało. Bo w ostateczności za wszystko jednak i tak odpowiada rząd, minister. Dlatego też rząd i minister powinni mieć większą władzę. Zgadzam się więc z tym, że skoro Narodowy Fundusz Zdrowia jest instytucją, która dysponuje w tym roku 36 miliardami zł, to takimi pieniędzmi powinien zarządzać ktoś, kto nie jest całkowicie samodzielny, i powinien tym zarządzać w porozumieniu z rządem, z Ministerstwem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#CzesławRyszka">Kilka tych moich myśli przedkładam w związku z naszą dyskusją. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławKarczewski">Przed kilkoma godzinami wysłuchałem exposé premiera Kaczyńskiego i z ogromnym zadowoleniem usłyszałem, że jako czwarty punkt wśród jego priorytetów zostało wymienione bezpieczeństwo zdrowia Polaków - przy tym bardzo wysoko pan premier ocenił pracę premiera Kazimierza Marcinkiewicza i Ministerstwa Zdrowia - bo od wielu lat środowisko medyczne, pacjenci oczekują na poprawę funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej. Pacjenci oczekują na lepsze świadczenia, na lepszą ich dostępność, a pracownicy służby zdrowia oczekują na lepsze wynagrodzenia. To wszystko się łączy, a jednym wspólnym mianownikiem są pieniądze. Tych pieniędzy w systemie było za mało i nadal jest za mało, ale ogromny wysiłek rządu Kazimierza Marcinkiewicza i ministerstwa nadzorowanego przez ministra Religę spowodował to, o czym mówił przed chwilką pan senator Ryszka, więc nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#StanisławKarczewski">O tym, jak ważne są to sprawy i jak dużą wagę do nich przywiązujemy, świadczy długa debata, świadczą pytania, dociekliwe pytania, pytania, w których dostrzegam dużą troskę o wszystkich pracowników służby zdrowia i, oczywiście, również o pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#StanisławKarczewski">Wczoraj przeprowadziliśmy bardzo gorącą, szeroką dyskusję na temat tej ustawy - bo debatujemy w tej chwili na temat tej właśnie ustawy - ale cały czas w tle widzieliśmy ustawę dotyczącą tych 203 zł, ustawę, która była wprowadzona źle, nie poszły za nią środki, a jeśli nawet poszły - wiem, że za chwileczkę będzie występowała pani senator Tomaszewska i powie, że środki poszły - to musimy się zgodzić, że te środki były za małe. Ale były również w tamtej ustawie pewne błędy, przez co ustawa nie gwarantowała pracownikom tych podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#StanisławKarczewski">W tej zaś ustawie jest duże zabezpieczenie, i zabezpieczenie finansowe, i zabezpieczenie udziału związków zawodowych. Bo według niej związki zawodowe nie tylko opiniują podwyżki, ale też musza wyrazić na nie zgodę, tak że jest to... Zresztą podczas naszych wczorajszych prac mówiliśmy nawet, że troszeczkę przeszacowany jest ten wpływ związków zawodowych na proces dokonywania podwyżek w obrębie zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#StanisławKarczewski">Na pewno ta ustawa nie jest doskonała, ale w tym momencie, w obecnych możliwościach rozwiązań prawnych, jest ona jedyną możliwą drogą przekazania środków finansowych pracownikom służby zdrowia. Znalazły się w tym roku środki w wysokości 800 milionów - a być może będą to środki większe - na podwyżkę w trzecim kwartale. Czy ta podwyżka zadowoli pracowników, czy zadowoli centrale związkowe? No, nie ma tu teraz pana senatora Okły, ale powiem, że owszem, zgadzam się, iż może, jak usłyszałem wczoraj, co było takie dosyć przykre, związki zawodowe będą pierwszy raz protestować przeciwko podwyżkom - nawet takie zdanie padło wczoraj. Myślę, że być może - będę tu trochę brutalny - zawodowi działacze związkowi będą protestować, ale pracownicy nie, bo pracownicy oczekują na dodatkowe pieniądze. Oni chcą tych pieniędzy i na te pieniądze czekają.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#StanisławKarczewski">W trakcie wczorajszej dyskusji na temat tej ustawy podnoszono wielokrotnie sprawę tak zwanych widełek. Ja pozwalam sobie wnieść poprawkę znoszącą te widełki w dolnej granicy 1%, przychylając się faktycznie do opinii przedstawicieli związkowych, którzy uważają, że ta dolna granica może być dla dyrektorów zachętą do zastosowania jednoprocentowej podwyżki. I cóż, ja na to odpowiedziałem: ale przecież te pieniądze trzeba będzie oddać, bo taki jest przepis ustawowy! No ale faktycznie do 30 czerwca przyszłego roku czy nawet do 2008 r. można byłoby obracać tymi środkami. Pozwoliłem sobie więc taką poprawkę wnieść i za chwilę przekażę ją panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#StanisławKarczewski">Pan premier Kaczyński mówił również o optymizmie. Ja myślę, że powinniśmy być rzeczywiście większymi optymistami. Ja jestem optymistą i myślę, że ten dobry krok w dobrym kierunku poprawi sytuację finansową pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#StanisławKarczewski">W debacie padło wiele zastrzeżeń i wiele uwag. Dotyczyło to szczególnie rezydentów i stażystów. Potwierdzam to, o czym mówiła pani minister: są rezydenci zarabiający lepiej od takich kolegów, którzy robią specjalizację czy już zrobili specjalizację. I zdarzają się takie sytuacje, że kiedy rezydent kończy specjalizację, to właściwie albo może podjąć dobrą, dobrze płatną pracę na Zachodzie, albo może podjąć pracę tu, gorzej płatną od tej, jaką miał do tej pory. A więc pomysł, który już się przewija, pomysł kredytowania rezydentury, zwrotu środków na jakiejś innej drodze przez takie osoby wyjeżdżające za granicę, uważam za w pełni uzasadniony. My kształcimy lekarzy, a jest to chyba - biorąc pod uwagę pochodzącą z budżetu państwa opłatę na staż i rezydenturę - najdroższe wykształcenie spośród wszystkich rodzajów kształceń specjalistów w kraju. Co do tego jestem przekonany.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#StanisławKarczewski">Muszę pani minister powiedzieć, że nie do końca jestem przekonany o tym, o czym rozmawialiśmy przed chwilą, chodzi mianowicie o finansowanie Mazowsza, ponieważ jest to jedyne województwo, które zakontraktowało usługi na pół roku. I w zgodzie z poprawką, którą wczoraj przyjęliśmy, wyznaczającą 30 czerwca jako termin odniesienia się w wypadku naliczania kwoty przeznaczonej na podwyżki, pozwalam sobie również zgłosić poprawkę w tym zakresie. Jeśli zostanę przekonany, że jest to poprawka niepotrzebna, wycofam ją.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dużo dyskutowaliśmy tutaj, również wczoraj, na temat rezydentów i stażystów. Nie możemy, proszę państwa - i o tym mówiliśmy także wczoraj - naprawdę nie możemy tworzyć prawa kulawego, takiego, które zadowoli wszystkich. Tego nie możemy zrobić, bo jest to po prostu niemożliwe. Ci stażyści i rezydenci są finansowani z budżetu, ale ta ustawa tego nie obejmuje. Obejmuje ona zupełnie inne zagadnienia. Nie możemy też finansować tu pielęgniarek z domów pomocy społecznej, bo to jest zupełnie inne finansowanie i tu jest to niemożliwe. Nie możemy tu finansować także pielęgniarek, które pracują w sanatoriach, a nie mają podpisanych kontraktów, bo ta ustawa tych pracowników nie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#StanisławKarczewski">Zgadzam się jednak z panią senator Rudnicką, która wskazuje na problem płac lekarzy i pielęgniarek, pracowników służby zdrowia w szpitalach, bo to oni najbardziej stracili na tych wszystkich zmianach, które nastąpiły. No, lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, pielęgniarki w podstawowej opiece zdrowotnej jakoś już sobie finansowo radzą, ale wynagrodzenie pracowników szpitalnych jest na katastrofalnie niskim poziomie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MieczysławAugustyn">Ustawa, którą dzisiaj rozważamy, jest przyjmowana w wyniku ogromnego, rozlewającego się na cały kraj, długotrwałego protestu pracowników służby zdrowia. I jest ustawą, którą przyjmujemy pod pewną presją społeczną.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MieczysławAugustyn">Nie jest prawdą, że pracownicy służby zdrowia walczyli tak naprawdę tylko o podwyżki. To stwierdzenie jest niesprawiedliwe. Ich wołanie brzmiało dokładnie tak: my chcemy w dobrze zorganizowanym systemie móc dziś i w przyszłości, w następnych latach, zarabiać godziwie, prawdziwie zarabiać, a nie rozglądać się na boki, gdzie by tu podjąć pracę. I dlatego ta ustawa jest tylko częściową odpowiedzią na wołanie tego środowiska. Jest incydentalnym posunięciem, które ma ugasić jakiś konflikt, ale wszystkiego tak naprawdę nie załatwi. Dlatego trudno się za nią opowiadać bez zastrzeżeń, bo nadzieje, które tutaj były przedstawiane z tej mównicy, i w czasie pytań, i w czasie odpowiedzi, są, jak się wydaje, przesadne, a nawet są zdecydowanie przesadne. Wydaje się, że to, co dzisiaj robimy, to jest zdecydowanie za mało.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MieczysławAugustyn">Ja raczej skłaniałbym się ku opiniom tych, którzy wyrażają więcej obaw, obaw z różnych punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MieczysławAugustyn">Pierwsza jest taka, że nawet jeśli podwyższymy płace o te 30% w ciągu roku, to i tak - wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę - nie będzie to tyle, by lekarze przestali wyjeżdżać, by pielęgniarki przestały emigrować, i ta obawa o te wyjazdy nie zniknie, bo różnica między naszymi wynagrodzeniami a tymi, które są na Zachodzie, wynosi nie 30%, ale to jest kilka razy więcej niż wynagrodzenia u nas. A więc to jest być może początek drogi, mały krok w odpowiednim kierunku, ale na pewno nie jest to załatwienie sprawy i zmniejszanie tej obawy.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#MieczysławAugustyn">W systemie zdrowia brakowało funduszy przede wszystkim na świadczenia. Jeszcze raz wracam do tego, o czym mówiłem w czasie pytań. Doświadczyłem tego niedawno w odniesieniu do własnej rodziny. To jest niewiarygodne, że człowiekowi, który wije się z bólu, także potrafi się powiedzieć, iż badanie niezbędne, by znaleźć odpowiedź co do przyczyny tego, odbędzie się za kilka miesięcy, bo nie ma limitów. Czy my dzisiaj, przyjmując tę ustawę, zdajemy sobie w pełni sprawę z tego, jak to się ma do tych kolejek? Jak to się ma do tego, że te kolejki powinny się w końcu zacząć skracać? Obawiam się, że idziemy w przeciwnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#MieczysławAugustyn">A przecież jest drugi biegun sprawy, bo sami lekarze i same pielęgniarki mówią, jak wiele pieniędzy w systemie się marnuje, jak wiele pieniędzy jest nieracjonalnie wydawanych, jak wiele zasobów, z powodu braku reformy, nie jest w ogóle wykorzystywanych. Czy sądzicie państwo, że to urządzenie, na które przyjdzie czekać moim bliskim tyle miesięcy, jest w pełni wykorzystywane? Czy nie można by było tych badań zrobić teraz? Można by było, gdyby był inny system. Można by było i mógłbym nawet za to zapłacić. Ale nie mogłem.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#MieczysławAugustyn">A więc chciałoby się, by nie marnować już więcej czasu i żeby ministerstwo nie mówiło tym językiem, który słyszeliśmy i który doprowadził do wściekłości środowisko medyczne. By nie mówiło, że reformy to kwestia może roku 2008, a może 2009. To brzmiało tak, jakby to może nie chodziło o ten rząd, a o następny, czyli że może da się to przejść i że może da się to kukułcze jajo podrzucić kolejnym rządom. I wtedy zdenerwowanie przybrało takie formy, jak widzieliśmy. To był ten zapalnik. I czy dzisiaj ta detonacyjna sytuacja już minęła? Uważam, że nie do końca. Wprawdzie pani senator Fetlińska mówiła tutaj o różnych planach, ale trzeba też powiedzieć, że ich wdrożenie to kwestia lat, lat coraz późniejszych i jeszcze dalszych. I obawiam się, że do problematyki służby zdrowia będziemy tutaj wracać nie raz, a wiele razy, jeśli nie będzie zgody na to, ażeby reforma była głęboka, żeby reforma była odważna, żeby pozwalała wykorzystywać zasoby, żeby nie bała się rynku i jego oddziaływania. Bo rynek ten może nie działa od razu, ale mimo wszystko działa w dłuższej perspektywie, i to skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#MieczysławAugustyn">Nie można się zgodzić na tę ustawę również dlatego, że państwo zbyt łatwo i lekko przechodzicie do porządku dziennego nad losem kilkunastu, a może kilkudziesięciu tysięcy ludzi, pracowników medycznych, których ta ustawa nie obejmuje. Ja mogę zrozumieć, że ich kwestia o nie dotyczy tej ustawy, ale nie mogę zrozumieć, dlaczego przedstawiciele ministerstwa z tej mównicy nie mówią, że w przypadku rezydentów i stażystów zrobimy to i to, w takim a takim czasie i wyrównamy im tę stratę. Dlaczego nie pada tutaj deklaracja, że będzie to tak samo załatwione w wypadku tych, którzy pracują w sanepidzie? Ile jeszcze czasu będziemy czekać na to, by należne świadczenia medyczne, świadczenia pielęgniarskie wobec mieszkańców domów pomocy społecznej, były wreszcie finansowane z tego źródła, które się obywatelom Rzeczypospolitej należy? Za chwilę będziemy omawiać kolejny projekt ustawy i różne rzeczy tam znajdziemy, ale tego, żeby wreszcie dom pomocy społecznej w takiej czy innej formie stał się świadczeniodawcą, tam państwo nie znajdziecie.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#MieczysławAugustyn">Dlatego, przyjmując do wiadomości zapisy tej ustawy, apeluję, wnoszę do ministerstwa, ażeby i tych, których ta ustawa nie obejmuje, usatysfakcjonować jak najszybciej, w stopniu takim samym jak innych, bo oni także są pracownikami medycznymi w tym samym kraju i mają te same oczekiwania. Nie liczmy na to, że ci ludzie będą czekać bezczynnie. I nie prowokujmy ich do kolejnych protestów, bo do nich także ci nie do końca zadowoleni mogą się w końcu przyłączyć. Bardzo proszę, ażeby ten międzyresortowy zespół, który podobno pracuje nad uregulowaniem płac pracowników służby zdrowia w całości, mógł się pochwalić jak najszybciej rezultatami i by one obejmowały czas taki sam jak ta ustawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Tomaszewska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#EwaTomaszewska">Ta ustawa jest oczywiście ustawą incydentalną, a nie systemową - wszyscy o tym wiemy. Jest ona potrzebna, bo dotyczy ona problemu do pilnego rozwiązania, niemniej jednak nie wyklucza ona i nie zastępuje rozwiązań systemowych, które powinny nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#EwaTomaszewska">Ja pozwolę sobie przypomnieć, że z protestami, słusznymi protestami, nie tylko w sprawie wynagrodzeń, ale generalnie w sprawie finansowania ochrony zdrowia, mieliśmy do czynienia na przełomie lat 1992–1993; później, w roku 1994, były protesty głodowe; później, w roku 1997, był protest anestezjologów; później były kolejne protesty... W rezultacie mamy dziś finalizację protestu, który ma zaowocować tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#EwaTomaszewska">Pozwolę sobie przypomnieć kwestię reformy służby zdrowia wprowadzanej w 1998 r. Główne cele tej reformy były dwa. Worka z pieniędzmi nikt nie znalazł, ale wyjęło się pieniądze z budżetu i wprowadziło się system ubezpieczeniowy. A jaki z tego miał być zysk dla służby zdrowia, dla ochrony zdrowia obywateli naszego państwa? Otóż taki, że środki ze składek rosły wraz z wynagrodzeniami kwotowo. Procentowo bowiem ta sama składka dawała lepszy rezultat finansowy, jeżeli rosły wynagrodzenia. A one rosną. Wzrasta produkt krajowy brutto, wzrastają stopniowo wynagrodzenia. W każdym razie ich przeciętna wzrasta, co powoduje, że środki na leczenie są większe.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#EwaTomaszewska">Otóż, gdyby te środki były w budżecie, to tego, kto nimi dysponuje, obowiązywałaby dyscyplina budżetowa, a więc limit zapisany w ustawie budżetowej. To by oznaczało, że nie wyda się ani złotówki więcej na leczenie w ciągu roku, aniżeli kwota tam zapisana. W wypadku zbierania tych środków w postaci składek system finansowania leczenia może być zasobniejszy. Łatwiej jednak znaleźć te środki w zebranych składkach niż wygrać je ministrowi zdrowia w walce z ministrem finansów. Zawsze bowiem środków publicznych na różne, ważne społecznie cele jest za mało. I to była ważna kwestia, ona została rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#EwaTomaszewska">Ale co się stało? Dlaczego brakuje środków? Dwa zjawiska w międzyczasie wystąpiły. Jedno to stopniowe przerzucanie wydatków do Narodowego Funduszu Zdrowia, które miały być finansowane z budżetu, a więc programów rządowych dotyczących profilaktyki i wysokospecjalistycznych procedur ratujących życie, na przykład program transplantacyjny, walka z rakiem itd. Te środki powinny być w budżecie. To spowodowało zwiększone wydatki.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#EwaTomaszewska">Kolejna kwestia to koszty leków. Pamiętam taki rok, kiedy wręcz o 1/3 wzrosły wydatki na leki, ponieważ rosły ceny dyktowane przez koncerny farmaceutyczne. Polska ma jedne z najwyższych cen leków w Unii Europejskiej. Kraje starej Piętnastki bardzo pilnowały tych cen i nie dopuściły do takiego ich wzrostu. W Polsce, niestety, one wzrosły i to między innymi presja koncernów spowodowała przejedzenie środków przeznaczonych na ustawę 203.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#EwaTomaszewska">Drugi ważny punkt reformy, drugi ważny cel, to było to, żeby pieniądze szły za pacjentem. Niestety, to nie zostało do końca zrealizowane. I to jest zadanie na przyszłość. Nie dało się tego zrealizować w tak krótkim czasie. To jest zadanie na przyszłość. Trzeba do tego doprowadzić, żeby środki rzeczywiście szły za pacjentem.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o ustawę 203 i o tę ustawę, to występuje ta sama trudność: pieniądze nie są znaczone. Pieniądze na wynagrodzenia nie są znaczone. Przeszliśmy do innego etapu funkcjonowania i finansowania służby zdrowia i wobec tego trzeba patrzeć, jakie są zabezpieczenia, by środki finansowe poszły na ten cel, na który były przeznaczone. Poprzednio ze względu likwidację Urzędu Nadzoru nad Ubezpieczeniami Zdrowotnymi tego się nie dało zrobić. Czasem ze względu na złą wolę niektórych kas chorych, czasem ze względu na złą wolę niektórych kierowników ZOZ, z różnych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#EwaTomaszewska">Czy pieniędzy było mniej? Mówił o tym pan senator Karczewski. Wiem, że w trakcie tego protestu były dokładnie przeliczone. Miało wystarczyć pieniędzy, które były na ten cel przewidziane. Drugą towarzyszącą ustawie 203 była ustawa, która podwyższała składkę o 0,25%. I te pieniądze płacimy każdego miesiąca. Ta podwyżka przecież nastąpiła i ona nie została cofnięta. Każdego więc miesiąca wpłacamy - kiedyś do kas chorych, a teraz do Narodowego Funduszu Zdrowia - pieniądze na realizację ustawy 203. One są po prostu w systemie, tyle że są wydawane na inne cele. Bo na coś są wydawane. Chyba, żeby były to pieniądze w jakiś sposób gromadzone na kontach.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#EwaTomaszewska">Czyli problem leży w tym, aby dokładnie sprawdzać, na co pójdą środki. Tutaj nie jest dla mnie gwarancją to - choć pewną gwarancją jest, ale niewystarczającą - że niewykorzystane pieniądze będą musiały wrócić do Narodowego Funduszu Zdrowia. Wówczas niewykorzystane środki zostały w kasach chorych i po prostu były zużyte na inne cele. A więc to wcale nie znaczy, że te środki na pewno zostaną przeznaczone na wynagrodzenia. Tu jest ten sam problem, z którym trzeba będzie się zmierzyć. Moim zdaniem, jeśli nadzór kontrolując dyscyplinę finansową będzie karał za niewydanie tych pieniędzy na właściwy cel, to być może uda się tę ustawę zrealizować. Ale problem będzie podobny do tego, który pojawił się przy realizacji ustawy 203.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#EwaTomaszewska">Była tu mowa o tym, że związki zawodowe nie chcą... Otóż z tego, co ja wiem, to - mając zastrzeżenia do niektórych zapisów ustawy - związki nie są ustawie przeciwne. Ona bowiem rozwiązuje wiele problemów, ponieważ daje szansę podwyższenia wynagrodzeń. Może nie o tyle, ile by sobie wymarzyli członkowie związków, ale daje szansę do realnej zmiany, realnej podwyżki wynagrodzeń. A więc jedną z kwestii związanych z finansowaniem ochrony zdrowia ustawa częściowo rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#EwaTomaszewska">Jak mówiłam, nie jest to zmiana systemowa. A więc nad zmianą systemową trzeba pracować, trzeba ją przygotować, zastanowić się, jak to rozwiązać. Być może sprawę wynagrodzeń trzeba by uregulować poprzez ponadzakładowy układ zbiorowy w taki sposób, żeby dotyczyło to zawodów medycznych nie tylko w sferze finansowanej przez Narodowy Fundusz Zdrowia, ale także przez inne jednostki. Na przykład przez budżet państwa, jeśli chodzi o pracowników pomocy społecznej wykonujących te zawody, czy inne grupy pracowników. To można zrobić, tylko trzeba po prostu pomyśleć i rozmawiać na ten temat z partnerami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#EwaTomaszewska">A teraz konkretnie, jeśli chodzi o tę ustawę, o ust. 1 art. 5. Była podnoszona przez związki zawodowe właśnie kwestia tego 1%. Istnieje bardzo poważna obawa wśród związkowców, że ten 1%, ten niski limit podwyżki będzie używany wobec ludzi o niskich płacach. A więc będzie to furtka, żeby pokazać taki wskaźnik, żeby pokazać, że można dać bardzo mało pracownikom o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#EwaTomaszewska">Rozmawiałam z przedstawicielami komisji sejmowej. Ich wnioski z tych zapisów były inne. Oni zwracali uwagę właśnie na te nieliczne, ale występujące, kontrakty na wysokie kwoty, które mogły skutkować zużyciem środków na podwyżkę przez osoby i tak mające wysoki dochód. W związku z tym mogłoby zabraknąć środków dla tych, którzy mają niskie dochody. Oczywiście, to też jest istotny argument. Wydaje mi się, że jedyną szansą na to, by tak się nie stało, jest właśnie bardzo wyraźne podkreślenie w ustawie roli związków zawodowych przy negocjacjach w sprawie sposobu wykonania tej ustawy. Otóż tutaj chyba pan senator Karczewski mówił o tym, że to byłaby może nadmierna rola. To jest zwykła rola. To jest zwykła rola, którą przewiduje ustawa o związkach zawodowych, którą przewidują też inne ustawy, kodeks pracy. I ta ustawa zawiera te zapisy tak wyraźnie podkreślone być może tylko dlatego, że w Polsce prawa związkowe i prawa pracownicze są nagminnie łamane i zjawisko to jest określane mianem zjawiska o niskiej szkodliwości społecznej, w związku z czym nie jest ścigane z urzędu przez prokuraturę. A powinno być. Wobec tego takie wyraźne podkreślenie, wzmocnienie tego, co powinno być normalnością, uważam, że jest bardzo ważne. Jeśli nie będzie również ze strony państwa szczególnego nadzoru nad tym, by te zapisy były respektowane, to może rzeczywiście dojść do takiej sytuacji, w której osoby o najniższych dochodach dostaną ten 1%. Oby tak się nie stało. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AntoniSzymański">Mówimy o bardzo ważnej ustawie, wokół której toczyła się bardzo szeroka debata społeczna, trwały protesty społeczne. Mówimy o tych grupach, które nie są objęte ustawą, a pracują w służbie zdrowia. Ja chciałbym troszkę zwrócić uwagę państwa senatorów na szersze tło, dlatego że mówimy o bardzo wielkich pieniądzach. Mówimy o ponad 4 miliardach zł, które mają być w przyszłym roku na ten cel wydane, i określonej kwocie, która ma być wydana w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AntoniSzymański">Chciałbym powiedzieć, że brakuje mi tutaj bardzo jasnego stanowiska rządu, również w kontekście innych wydatków, które będą potrzebne, będą niezbędne w rozmaitych dziedzinach. Jesteśmy, wielu z nas, po wczorajszej konferencji, którą zorganizowała Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, i wypowiedzi ministra finansów, pana Nenemana. Powiedział on, że wcześniej niż się spodziewamy zetkniemy się ze ścianą budżetową, z niezwykłymi trudnościami budżetowymi. A powiedział to w kontekście tego, że otrzymaliśmy bardzo udokumentowane twarde dane o tym, że 40% dzieci z rodzin wielodzietnych, a tych dzieci jest ponad milion, żyje poniżej granicy ubóstwa. A więc są to dzieci już nawet niedożywione, źle ubrane. Poniżej granicy ubóstwa. Codziennie tak żyją.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AntoniSzymański">W tym kontekście i w kontekście różnych propozycji, które pojawiają się, dotyczących tego, jak rozwiązać problem, słyszymy informację, że możliwości budżetu państwa są malejące i spotkamy się w ciągu najbliższych tygodni z bardzo wyraźnymi w tej kwestii informacjami.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AntoniSzymański">Czego mi zatem brakuje? Brakuje mi powiedzenia, jakie są autentyczne możliwości budżetu państwa. Bo jeżeli są spore, to zadam pytanie: dlaczego tylko 4 miliardy zł? A jeżeli są inne potrzeby, a do każdego z nas zgłaszają się pocztowcy, nauczyciele... Związki zawodowe nauczycielskie już mówią publicznie o tym, że one chciały walczyć o niewielką, kilkuprocentową podwyżkę, ale w kontekście podwyżek dla służby zdrowia - które popierają, podobnie jak ja popieram - będą żądać znacznie wyższych podwyżek. I tak postąpią w najbliższym czasie. Należy to przewidywać. Rozmaite grupy zawodowe deklarują, że takie oczekiwania będą.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#AntoniSzymański">W tym kontekście jesteśmy w takiej sytuacji, że rozpatrujemy problemy bardzo ważnego resortu, problemy fundamentalne, niezwykle ważnej grupy zawodowej, której nie sposób nie docenić. Jednocześnie jednak nie robimy tego na tle innych potrzeb i innych braków, których uzupełnienie będzie w najbliższym czasie, jeszcze w tym roku, niezbędne, a z czym zetkniemy się bardzo mocno. Tego mi brakuje i to rodzi mój niepokój o rozwiązanie różnych problemów państwa, które jest państwem o skromnym dochodzie, które nie jest państwem bogatym, które jest państwem biednym. To kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#AntoniSzymański">Druga kwestia. Gdyby tej ustawie towarzyszyło to, o czym pan Ryszka powiedział w dziesięciu punktach, zaczynając od sieci szpitali, po koszyk świadczeń, po uporządkowanie rynku leków i wiele innych rzeczy, to dzisiaj - gdyby już projekty były w tej sprawie dojrzałe albo niektóre już trafiły do parlamentu - byłbym znacznie spokojniejszy. Ale tej ustawie nie towarzyszą realne projekty, tylko ich zapowiedzi. A o tym, że te problemy trzeba rozwiązać, wiemy nie od dzisiaj. Zapowiedzi już dzisiaj nie wystarczają. Czyli brakuje, w moim przekonaniu, tego, że... Służbie zdrowia potrzebne są reformy w wielu sferach. Nie będę powtarzał tego wszystkiego, o czym mówił pan Ryszka, ponieważ jest to również mój głos.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#AntoniSzymański">Trzecia kwestia. I w tej debacie, i na posiedzeniu komisji pojawiła się informacja o tym, że są kontrakty, i są płace lekarzy bardzo wysokie. Rzucono nawet kwotę 50 tysięcy zł. Sprawdzałem to, pytałem. Tak, pojawiają się tego typu kwoty. Zwróćcie państwo uwagę, że w tej debacie i podczas protestów żadna taka kwota nigdy nie padła. To są oczywiście sytuacje, w moim przekonaniu i tak wynika z moich informacji, wyjątkowe. Ale dla uczciwości nie należy mówić, że każdy zarabia 1400 zł albo 1600 zł i że jest to najsłabsza grupa zawodowa, tylko że jest to zróżnicowana grupa zawodowa, bo tak jest, i że często płace są bardzo niskie, urągające - i trzeba to podkreślać, i mówić z wykrzyknikiem - ale są też płace zupełnie niezłe.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#AntoniSzymański">Miałem okazję rozmawiać z wielu lekarzami, którzy z uśmiechem mówią: my naprawdę dobrze zarabiamy, naprawdę dobrze zarabiamy. Tak że są różne reakcje. To się nie przebiło. A dla prawdy o tym jak jest, dla tego, żeby rzeczywiście rozwiązywać problemy, trzeba, jak się wydaje, mówić w sposób rzeczywisty, a nie mówić tylko językiem związków zawodowych i izby lekarskiej, która starała się przedstawić grupę zawodową lekarzy jako najbiedniejszą grupę w Polsce. Tak nie jest. Spójrzmy na nauczycieli, spójrzmy na wiele innych grup zawodowych, które przychodzą do nas do biur i proszą o różnego rodzaju wsparcie. A więc w kontekście tych 50 tysięcy zł trudno było pozostawić to zupełnie swojemu porządkowi i zwekslować tak jakby nie było problemu.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#AntoniSzymański">Dlatego wspólnie z panią Ewą Tomaszewską przygotowaliśmy poprawkę, która mówi o tym, że ustawy tej nie stosuje się do osób, których wynagrodzenie odpowiada kwocie co najmniej dziesięciokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w poprzednim kwartale, ogłaszanego przez prezesa GUS. Z pewnym drżeniem o tym mówię na tej sali, bo to oznacza kwotę 25 tysięcy 300 zł. Jeżeli przyjąć skalę podatkową 19%, to netto to znaczy 19 tysięcy 600 zł, które otrzymywałby lekarz.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#AntoniSzymański">Myślę, że zgłaszając tę poprawkę, będziemy otwarci z panią Ewą Tomaszewską - pozwalam sobie to powiedzieć - na sugestie posłów, czy ta krotność nie powinna być zmniejszona. Kiedy pokazywałem to niektórym senatorom, to z pewnym zdziwieniem podchodzili do tego, mówiąc: no, Panie Senatorze, ale prezydent państwa troszeczkę mniej zarabia, prezydenci dużych miast, już nie mówiąc o marszałkach Sejmu, Senatu... Będziemy więc otwarci na sugestie i będziemy się wsłuchiwać na posiedzeniu komisji. Wydaje się, że ustawa, która ma pomóc w rozwiązaniu problemu w szczególności tych, którzy są w trudnej sytuacji, nie powinna być ustawą, która daje podwyżki również osobom, które zarabiają bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#AntoniSzymański">I jeszcze, bardzo krótko, trzy szczegółowe uwagi. W mojej ocenie należy pamiętać o tym, że świadczeniodawcy zawierają umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia najdłużej na okres trzech lat. Przy tym warunki finansowe dotyczą tylko jednego roku. Umowy o pracę z pracownikami zawierane są przez zakłady opieki zdrowotnej po okresie próbnym zwykle na czas nieokreślony. To może stanowić w przyszłości problem głównie dla zakładów i pośrednio dla organów założycielskich.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#AntoniSzymański">Do tej pory Narodowy Fundusz Zdrowia kontraktował świadczenia zdrowotne, w których nie wskazywano, jaki jest udział kosztów pracy w kosztach ogółem świadczenia. Co prawda w załączniku nr 1 do projektu ustawy o przekazywaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń wymieniono wskaźnikowo udział kosztów pracy w poszczególnych rodzajach świadczeń zdrowotnych, ale ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych takich wskaźników kosztów pracy nie określa. Moim zdaniem powinna, tym bardziej że środki finansowe na wzrost wynagrodzenia pochodzić będą z Narodowego Funduszu Zdrowia i to fundusz ma kontrolować, jak te środki będą wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#AntoniSzymański">I ostatnie zagadnienie. Jest nim konieczność podjęcia pilnych prac nad weryfikacją katalogu procedur medycznych i ich wyceną, ponieważ aktualny katalog, na podstawie którego Narodowy Fundusz Zdrowia kontraktuje świadczenia zdrowotne, zawiera bardzo dużo nieprawidłowości i, jak wspomniałem, nie obejmuje wyceny kosztów pracy. Co prawda nie jest to tematem omawianej ustawy, ale już należy o tym myśleć w perspektywie zawierania kontraktów na rok 2007. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Kubiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanuszKubiak">Ja chciałbym się odnieść tylko i wyłącznie do ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanuszKubiak">Pierwotnie było podawane, że mają to dostać tylko i wyłącznie osoby związane umową o pracę. Później, w wyniku protestów społecznych, objęto tym również lekarzy związanych, mówiąc w skrócie, kontraktem. Okazuje się jednak, że ta ustawa faktycznie jest epizodyczna, obejmuje tylko określoną grupę, bo przekazane są środki związane z wynagrodzeniami z Narodowego Funduszu Zdrowia, nie obejmuje zaś tych, które są finansowane z Ministerstwa Zdrowia. Tak więc przypomnę, bo było już to mówione na tej sali, o takich publicznych zakładach opieki zdrowotnej, które obowiązywała ustawa 203, a nie obowiązuje ta ustawa. Dotyczy to stacji krwiodawstwa, w sytuacji, kiedy podawane jest, że niestety grozi brak krwi, że wiele zabiegów nie jest przeprowadzanych i faktycznie jest to lek ratujący życie. Nie obejmuje ona również specjalistów z zakresu medycyny pracy, którzy są publicznym zakładem opieki zdrowotnej, ale nie są finansowani przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Na pytanie w tej sprawie oczywiście była odpowiedź, że są podejmowane działania. Ja myślę, że ministerstwo podejmuje skuteczne działania, takie, żeby nie różnicować lekarzy zależnie od miejsca ich zatrudnienia czy kontraktu na tej zasadzie, że specjalista zatrudniony w klinice, faktycznie mający kontrakt, otrzyma podwyżkę o 30%, oczywiście uśrednioną, a specjalista zatrudniony w ośrodku medycyny pracy jej nie otrzyma, dlatego że nie jest finansowany z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanuszKubiak">Uważam, iż rząd, który też składał projekt, powinien podjąć takie działania - ja już nie mówię o stażystach i rezydentach, bo o tym było najgłośniej na posiedzeniu komisji i tutaj też była o tym mowa, ale skupiam się właśnie na tych dwóch grupach, przede wszystkim na pracownikach stacji krwiodawstwa i ośrodków medycyny pracy - żeby jednak te grupy, żeby tych lekarzy również objąć tą podwyżką, a nie są to aż tak duże środki, nie wiem, jaka jest rezerwa ministra zdrowia w tym zakresie, tak żeby nie było tak, że lekarz mający określoną specjalizację, pracujący nieraz, przepraszam, za ścianą w tym samym szpitalu czy w drugim ośrodku, nie otrzyma podwyżki. Czy mam wyciągać takie wnioski, że te grupy, które faktycznie postawiły na protest społeczny, to otrzymają i pod nie jest pisana ustawa, a te grupy, które na to nie postawiły, tego nie otrzymają? Uważam, iż działania podejmowane przez ministra zdrowia powinny zmierzać do tego, żeby patrząc na to optymistycznie, objęło to również te grupy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ślusarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RafałŚlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#RafałŚlusarz">Pani senator Gelert zabrała mi dobre motto tej mojej wypowiedzi, mianowicie, że tej ustawy nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#RafałŚlusarz">Oczywiście myślimy o tym, żeby te problemy, również problem płac w służbie zdrowia, rozwiązała ustawa ustrojowa, ustawa o ustroju służby zdrowia, która została zapowiedziana i która wprowadzi mechanizmy lepszego finansowania służby zdrowia i lepiej tę służbę zdrowia zorganizuje, a świadczeniodawca czy kierownik zakładu będzie swobodnie kształtował pensje pracowników służby zdrowia i te pensje nie będą niskie. Ale tak nie jest, w związku z tym, w wyniku konfliktu społecznego, została wprowadzona pod obrady ta dzisiejsza ustawa. I ten wynikający z takiego narodzenia defekt powoduje, że ta ustawa ma wady nieusuwalne.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#RafałŚlusarz">Po pierwsze, wiążą się one z jej epizodycznością, bo planujemy ją na krótko, łatwiej nam myśleć o tych konsekwencjach, które będą w trakcie jej obowiązywania, trudniej myśleć o tych konsekwencjach, które się przeniosą już poza okres jej obowiązywania. To jest pierwsza wada.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#RafałŚlusarz">Druga wada to jest presja społeczna, która spowodowała tę ustawę. To są te zapisy dotyczące tego, czy związki zawodowe w większym, czy w mniejszym stopniu mają kontrolować wykonanie tej ustawy, czy korporacje zawodowe mają tam wchodzić, czy nie. To przecież to jest ten partner społeczny, który w jakiejś mierze też jest autorem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#RafałŚlusarz">Jest też presja czasu. To są właśnie te problemy związane z tym, czy podwyżki już przyznane zaliczyć, bo się spieszymy, chcemy do 1 października uczynić tę ustawę skuteczną.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#RafałŚlusarz">I największe ograniczenia, które stanęły przed tą ustawą w związku z tym, że minister poczuł się odpowiedzialny, a tak naprawdę płatnikiem jest NFZ, to są ograniczenia systemowe. Proszę państwa, ja myślę, że większość problemów właśnie z tego wynika. No bo dlaczego sanepid nie? Ano dlatego, że NFZ płaci. Dlaczego DPS nie skorzystają z tego? Ano dlatego, że nie są finansowane przez NFZ. Dlaczego rezydenci nie są tym objęci? Ano dlatego, że nie są finansowani przez NFZ. Pani senator Tomaszewska podnosi też problem kontroli tych finansów NFZ, ale również kontrolowania przez NFZ wydawania tych środków. A więc ciągle wszystko się obraca wokół problemu związanego z ubezpieczeniowym systemem finansowania służby zdrowia, który przyjęliśmy. Podobnie to, co zgłaszał pan senator, czy nie będą zabierane pieniądze ze świadczeń ponadlimitowych. No, jest jedna pula pieniędzy w NFZ.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#RafałŚlusarz">To są wady, których z tej ustawy nie usuniemy, bo to są wady systemowe.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#RafałŚlusarz">Dlaczego w związku z tym przyjmujemy taką wadliwą ustawę? Tutaj, myślę, że troszkę polemicznie, pani senator Bochenek wypowiedziała się, że ta ustawa doraźnie coś naprawia. Pan minister Piecha bardziej brutalnie powiedział, że ona maksymalnie mało psuje w systemie w związku z tym, że musimy ją przyjąć, bo jest kryzys społeczny, a nie ma możliwości wprowadzenia dobrego rozwiązania, które by wymuszało podwyżki dla pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#RafałŚlusarz">Ja powiem inaczej: całościowo coś naprawiamy. Bo kolejki w służbie zdrowia są jednak mniejszym złem niż strajk w służbie zdrowia. My po prostu reagujemy na potężny kryzys, który się pojawił w służbie zdrowia, narzędziami wadliwymi, niemniej coś poprawiamy, dajemy czas na przetrwanie do przyjęcia ustawy ustrojowej. I tutaj zgadzam się z wszystkimi głosami, że im szybciej ta ustawa ustrojowa się pojawi i te problemy rozwiąże, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#RafałŚlusarz">Na koniec chciałbym się odnieść do paru argumentów, które wydają mi się wadliwe.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#RafałŚlusarz">Problem kontraktów. Ja nie kwestionuję tej poprawki, którą zgłosił pan senator Szymański. Rzeczywiście, nie jest potrzebna podwyżka komuś, kto w służbie zdrowia zarabia 30 tysięcy zł, przynajmniej nie wynika to z tej motywacji, że wspieramy biednych pracowników. Jednak problem kontraktów w służbie zdrowia miał różne oblicza.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#RafałŚlusarz">Po pierwsze, kontrakty były wprowadzane po to, żeby obniżyć koszty pracy dla pracodawcy. To była pierwsza motywacja, ale były też inne.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#RafałŚlusarz">Był strajk anestezjologów, anestezjolodzy przeszli na kontrakty i często taki kontrakt obejmował dyżury, a więc lekarz oprócz swojej pensji w ramach takiego kontraktu chciał mieć również zapłatę za na przykład dziesięć dyżurów. To oczywiście tę stawkę bardzo śrubuje i może to robić wrażenie bardzo wysokiego przychodu, ale jednak uzyskanego bardzo ciężką pracą.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#RafałŚlusarz">I trzecia możliwość to jest uzyskanie takiej stawki od jednak wybitnego specjalisty, co czasami było warunkiem uzyskania atrakcyjnego kontraktu w NFZ, bo te parametry mogły być powiązane. Jeżelibyśmy, powiedzmy, kwestionowali taką możliwość, to część świadczeniodawców mogłaby nie skorzystać z bardzo atrakcyjnych kontraktów na usługi wysokospecjalistyczne, bo ten specjalista nie przyszedłby i za mniejsze pieniądze nie chciałby pracować.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#RafałŚlusarz">Tak że problemów kontraktów czy tych wysokich stawek ja bym tutaj nie stawiał tak mocno, bo one miały różne podłoże i niekoniecznie jest to do zakwestionowania i nie powinno to nas tak oburzać.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#RafałŚlusarz">Polemicznie chciałbym się wypowiedzieć co do takich tez ogólnych, które pojawiły się akurat w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#RafałŚlusarz">Problem rynku w służbie zdrowia. Proszę państwa, w tej chwili rynek w służbie zdrowia świetnie działa, jeśli chodzi o kwestię zatrudniania się lekarzy. Otóż oni się zatrudniają tam, gdzie im lepiej płacą, czyli wyjeżdżają z Polski. Nie wszystkie rozwiązania rynkowe możemy przyjąć bezkrytycznie. Ja domyślam się, że tu chodzi o wprowadzenie mechanizmów samoregulujących w systemie, ale myślę, że słowo „rynek” nie jest najlepsze. Jest zresztą drugi przykład, też z zakresu ochrony zdrowia, dotyczący rynku. Co by było, gdybyśmy wprowadzili rynek w dziedzinie kształcenia lekarzy? No, każdy, kto by się czegoś nauczył, z powodu konkurencji nie chciałby uczyć kolegów tego swojego fachu.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#RafałŚlusarz">Myślę też, że część głosów to była taka ukryta czy może otwarta pretensja o to, że ta ustawa, no, nie jest ustawą ustrojową, że ona nie naprawia wszystkiego w służbie zdrowia. Nie, ona naprawia tylko to, co ma naprawić, jest ustawą doraźną. Tak jak powiedziałem, uważam, że ona nawet nie za bardzo psuje ten system i warto ją jak najszybciej załatwić, biorąc pod uwagę i to, że jakaś obstrukcja w wypadku tej ustawy, no, spowoduje, że nie wywiążemy się z zobowiązań, które zaciągnęliśmy wobec strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#RafałŚlusarz">I na koniec taka uwaga: może warto się też zastanawiać, czy system ubezpieczeniowy jest dla nas dobrym systemem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MaciejPłażyński">Szanowni Państwo, czy ktoś jeszcze oprócz tych osób, których nazwiska są wymienione na liście, chce zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MaciejPłażyński">W takim razie pozwolę sobie zamknąć listę na pani senator Fetlińskiej.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MaciejPłażyński">A teraz poproszę panią senator Rudnicką.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JadwigaRudnicka">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JadwigaRudnicka">Jeśli chodzi o tę dyskusję, która się toczy przez już tak długi czas, to wychodzi mi z niej taka konkluzja, że tą ustawą chcielibyśmy załatwić wszystkie sprawy w służbie zdrowia, które zostały zepsute przez PRL, a potem w ciągu szesnastu lat istnienia już wolnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JadwigaRudnicka">Służba zdrowia była dyskryminowana. Moim zdaniem była dyskryminowana też i programowo. Nie będę rozwijać tego tematu, ci, którzy siedzą w polityce i walczyli o Polskę niepodległą, wiedzą, o co chodzi. Tak więc była ona niszczona. Rzeczywiście pracownicy służby zdrowia byli dyskryminowani, byli demoralizowani w ten sposób, że mówiono: lekarz sobie zawsze da radę, więc dajmy mu jak najmniej, a on sobie poradzi. No, wyszła z tego demoralizacja rzeczywista.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JadwigaRudnicka">Ale my tą ustawą tych wszystkich spraw nie załatwimy, podobnie jak nie załatwimy tą ustawą spraw, których ona po prostu nie ma możliwości załatwić. Tak więc nie załatwi sprawy tych dyrektorów, których wojewodowie, burmistrzowie i prezydenci zatrudniają. Ale ja wcale nie uważam, że są źle traktowani, jeżeli chodzi o stawki, bo przeważnie mają je bardzo wysokie, gdyż najczęściej są ulubieńcami tych, którzy ich zatrudniają. No, jest też kwestia rezydentów. Trzeba by pomyśleć nie tylko o tym, że możemy jakąś poprawką budżetową podnieść im płace, ale i o jakimś chociaż częściowym zwrocie za wykształcenie, jeżeli koniecznie chcą uciekać za granicę. Ja wiem, że ich wieloletni system bardzo skrzywdził w porównaniu z innymi służbami zdrowia na świecie, ale po prostu nasz cały naród został skrzywdzony, w związku z czym pod tym względem tych młodych ludzi obowiązuje jakaś solidarność. No, tak przelatując pobieżnie przez głosy w dyskusji, powiem jeszcze, że na pewno tą ustawą nie załatwimy ani sprawy kolejek, ani sprawy aparatury medycznej.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JadwigaRudnicka">Ja uważam, że ten pierwszy krok, który daje jakąś nadzieję drogi ku lepszemu, otwiera jakąś drogę ku lepszemu, wymaga jakiegoś wielkiego uznania dla Ministerstwa Zdrowia. No, fakt, że zaniepokoiła mnie ta biurokratyczna sprawa tych współczynników. One z kolei wyszły z funduszu i co do nich dalej mam wątpliwości. Ale miejmy, proszę państwa, nadzieję, że otwiera nam się jakaś droga. Ja przy tej nadziei pozostaję.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JadwigaRudnicka">Takich kilka moich przemyśleń chciałam państwu przekazać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzySzymura">Co prawda ja wcześniej nie miałem zamiaru zabierać głosu w tej dyskusji, ale tak się składa, że kilka ostatnich dni ubiegłego tygodnia spędziłem w szpitalu, gdzie znalazł się ojciec mojej żony, i w sumie w tym czasie zmarł. Tak więc miałem okazję, aby obserwować działanie służby zdrowia, chciałbym zatem podzielić się moim uwagami na temat tej ustawy, ale właśnie w kontekście tego, co mnie osobiście dotyczyło i na co mogłem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JerzySzymura">Otóż ustawa jest na pewno oczywistą decyzją ekonomiczną. Jest to element działań ustawodawczych, który z pewnością usprawnia funkcjonowanie służby zdrowia w kontekście finansowym i organizacyjnym. To nie ulega żadnej wątpliwości, niezależnie od tego, na ile ten element jest wystarczający czy też raczej niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JerzySzymura">Ale jest jeszcze drugi element, czyli aspekt etyczno-moralny. Otóż sądzę, obserwując funkcjonowanie lekarzy i służby zdrowia na wspomnianym przypadku, iż to właśnie poczucie niesprawiedliwości społecznej, jakie dzisiaj staje się wręcz dominujące w środowisku pracowników służby zdrowia, powoduje, iż osoby te czują się niejako zwolnione, a przynajmniej częściowo zwolnione ze swego obowiązku wobec społeczeństwa. Co gorsze, chcę państwu powiedzieć, iż spotykałem się nawet z takimi opiniami, wypowiadanymi w kręgach lekarskich, że przysięga Hipokratesa to jest jakiś dziwny tekst, tekst niezrozumiały. To się wydaje wręcz niemożliwe, ale tak jest. I oczywiście to, co się dzieje w naszym społeczeństwie, w naszym państwie, jest de facto tym, co tego typu myślenie sprowokowało. Tak że mam nadzieję, że ta ustawa w jakimś stopniu, rozwiązując problemy finansowe pracowników służby zdrowia, przyczyni się, przynajmniej w niewielkim stopniu, do tego, iż zmieni się to nastawienie, iż wreszcie ci pracownicy wyraźnie poczują, że państwo o nich nie zapomniało. I miejmy nadzieję, że wpłynie to również na sposób, w jaki będą obsługiwani nasi pacjenci.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JerzySzymura">Wysoka Izbo! Ta ustawa z pewnością nie rozwiązuje problemów służby zdrowia. Co więcej, jestem przekonany, iż polska służba zdrowia jest naprawdę w głębokim kryzysie, wymagana jest głęboka reforma i to nie tylko reforma obejmująca swoim zasięgiem struktury służby zdrowia i jej finanse. Potrzebna jest zmiana myślenia o służbie zdrowia w naszym państwie. Otóż my cały czas postrzegamy służbę zdrowia jako zobowiązanie państwa wobec obywateli, jako instrument zapewniający bezpieczeństwo, zdrowie obywatelom, ale zapominamy całkowicie o tym, że służba zdrowia to również element gospodarki naszego kraju. A w dzisiejszym świecie okazuje się, że akurat przemysł związany ze służbą zdrowia to jedna z najszybciej rozwijających się gałęzi. W tym momencie, kiedy de facto jesteśmy wciąż przed reformą służby zdrowia, powinniśmy zmienić nasze myślenie o tym. Musimy połączyć aspekt uzdrawiania opieki społecznej z wykorzystaniem służby zdrowia jako elementu kreującego rozwój gospodarczy naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JerzySzymura">Jedną z takich dziedzin, które najszybciej się rozwijają, jest bioinformatyka, czyli wykorzystanie technik obliczeniowych, postępujących w ostatnich latach bardzo szybko, do tworzenia nowych metod leczniczych opartych na analizie struktur genowych. To jest właśnie ten obszar, gdzie należy spodziewać się bardzo szybkiego rozwoju gospodarczego, bo trzeba pamiętać o tym, iż rynek, który jest w zasięgu tego typu usług, to praktycznie ponad cztery miliardy ludzi na świecie. I tu mamy olbrzymie szanse.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#JerzySzymura">Dlatego też uważam, że potrzebny jest głęboki namysł nad tym. I zachęcam koleżanki i kolegów senatorów, tę Izbę, która reprezentuje w naszym systemie politycznym najwyższe wartości, najwyższy poziom intelektualny - a jesteśmy również wyjątkowym klubem, najlepszym klubem IV Rzeczypospolitej - do myślenia strategicznego, do tego, abyśmy mobilizowali nasze środowiska, aby wykorzystując czasami to, co jest dzisiaj naszym problemem, przekształcić to w działanie na rzecz rozwoju i przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekZiółkowski">Poproszę panią senator Fetlińską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JaninaFetlińska">W zasadzie nie zamierzałam już zabierać głosu po odegraniu swojej roli sprawozdawcy i bardzo pogłębionej dyskusji nad ustawą, ponieważ sądzę, że jest to ustawa incydentalna, a więc w zasadzie można by było pewne rzeczy pominąć. Jednak po nieprzespanej nocy i przemyśleniu różnych za i przeciw postanowiłam wrócić do swojej poprawki, którą zgłosiłam na posiedzeniu komisji. Nie podtrzymałam jej jako wniosku mniejszości, ponieważ miałam jeszcze wątpliwości, ale teraz myślę, że należy jednak powrócić do poprawki, którą zgłosiłam na wniosek samorządu pielęgniarek i położnych. One chciałyby brać udział w przydzielaniu tej podwyżki także na poziomie zakładu.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JaninaFetlińska">Zaczęłam się zastanawiać, jakie są tu za i przeciw. Przeciw, po pierwsze, wyłoniłam takie, że właściwie to jest nadmiernie rozbudowana konsultacja społeczna, że to będzie pewne utrudnienie w sprawnym przeprowadzeniu wzrostu wynagrodzeń. I to rzeczywiście jest kwestia, którą trzeba wziąć pod uwagę - to, że z tym będzie trudniej. Po drugie, te struktury izb pielęgniarskich, a w razie potrzeby aptekarskich, jeśli tam będzie zatrudniony aptekarz, czy lekarskich, nie są tak rozbudowane w terenie. A więc to argumenty przeciw, ale te za chyba jednak przeważają. I myślę, że skoro samorządy są odpowiedzialne przede wszystkim za kształtowanie etyki zawodu i za jakość wykonywanych świadczeń zdrowotnych, to powinny - i to mają z mocy ustawy, szczególnie samorząd pielęgniarski - mieć możliwość wpływu również na płace, na negocjowanie płac i to się odbywa głównie na poziomie krajowym. Wydaje mi się, że gdyby była przy tej jednej incydentalnej ustawie, która obejmuje właściwie dwa lata, możliwość spotkania się przy stole z przedstawicielem izby, kiedy by się szczegółowo omawiało zasady podwyżki w danym zakładzie opieki zdrowotnej - a często nawet tak się działo w praktyce - to byłaby to możliwość wzajemnego dostarczenia sobie informacji o kondycji zakładu, o trudnościach zakładu, o zadaniach zakładu, o tym wszystkim, co może poprzez informacje wpłynąć na pozytywną postawę i na lepszą działalność, lepszą jakość pracy pracownika.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JaninaFetlińska">I z tego względu pozwalam sobie wnieść poprawkę autorską do ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z art. 52 ust. 1 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MarekZiółkowski">W dyskusji zgłoszono cztery wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać panią minister Gręziak, czy chciałaby się ustosunkować do tych wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym, że te cztery wnioski zostały zgłoszone, chciałbym prosić Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowania sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń zostanie przeprowadzone jutro rano o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#MarekZiółkowski">Zamykam obrady dotyczące punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#MarekZiółkowski">Przechodzimy, po pięciu godzinach i pięciu minutach, do rozpatrzenia punktu drugiego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję za ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#MarekZiółkowski">Przypominam: rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 lipca. Marszałek Senatu w tymże dniu, zgodnie z regulaminem Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 197, a sprawozdanie komisji w druku nr 197A.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Józefa Łyczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefŁyczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JózefŁyczak">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Zdrowia sprawozdanie komisji dotyczące stanowiska w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lipca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JózefŁyczak">Poselski projekt ustawy ma na celu zmianę trybu powoływania i odwoływania prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i jego zastępców. W obecnym stanie prawnym prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i jego zastępców powołuje i odwołuje rada funduszu na wniosek ministra właściwego do spraw zdrowia. Tego stanu rzeczy nie można aprobować z następujących przyczyn: minister, który jest właściwy do spraw zdrowia, jest naczelnym organem administracji państwowej odpowiedzialnym za ochronę zdrowia, ale jednocześnie nie ma efektywnych instrumentów nadzoru personalnego nad Narodowym Funduszem Zdrowia, który dysponuje środkami publicznymi przeznaczonymi na ochronę zdrowia. Wprowadzona zmiana polega na tym, że podmiotem powołującym i odwołującym prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia staje się prezes Rady Ministrów, który dokonuje tego na wniosek ministra właściwego do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii rady funduszu. W przypadku rażącego naruszenia obowiązków ustawowych prezes Rady Ministrów może odwołać prezesa funduszu na wniosek ministra właściwego do spraw zdrowia bez zasięgania opinii rady funduszu, informując radę i przedstawiając jej uzasadnienie. Zastępcy prezesa funduszu są powoływani i odwoływani przez ministra właściwego do spraw zdrowia na wniosek prezesa funduszu, po zasięgnięciu opinii rady funduszu.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JózefŁyczak">Powyższa ustawa nie wywołuje skutków społecznych ani skutków finansowych dla budżetu państwa. Jest również zgodna z prawem Unii Europejskiej. Biuro Legislacyjne Senatu nie zgłosiło zastrzeżeń do zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JózefŁyczak">Senacka Komisja Zdrowia jednogłośnie opowiedziała się za i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze źródeł publicznych bez poprawek. Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MieczysławAugustyn">Czy prawdą jest - a była o tym mowa na posiedzeniu komisji - że moment tej zmiany jest nieprzypadkowy i przygotowuje tak naprawdę personalne zmiany w funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefŁyczak">Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie będę przywoływał dodatkowych argumentów, które przemawiały za nowelizacją. Na pańskie pytanie odpowiem krótko: nie było na ten temat mowy, przynajmniej z tego, co mi wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę innych osób chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Bolesława Piechę. Pragnę zapytać, zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Czekałem na odpowiedź na pytanie, czy chce pan zabrać głos, i teraz zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#BolesławPiecha">Jak podkreślił senator sprawozdawca, była to inicjatywa poselska. Rząd, w którego imieniu się wypowiadam, nie wnosi uwag do treści przedłożenia poselskiego i do uchwalonej przez Sejm ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, skoro już pan tu stoi, to w takim razie zadam państwu senatorom pytanie, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MieczysławAugustyn">Ja zadam to samo pytanie. Wprawdzie na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy, ale słyszałem w kuluarach opinie, jakoby celem tej zmiany, pierwszym w ogóle czy też tylko czasowo pierwszym, była chęć zmiany na stanowisku prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy pan minister potwierdza te opinie z kuluarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo za pytanie, ale to są spekulacje pana senatora. Podstawowym przedsięwzięciem, które służyło stworzeniu koncepcji tej zmiany, jest zapisany w programie Prawa i Sprawiedliwości inny sposób zarządzania służbą zdrowia i odpowiedzialności za działania podejmowane w służbie zdrowia. Żeby nie być gołosłownym powiem, że jest takie czasopismo branżowe „Badanie i Diagnoza”, gdzie, już w tej kadencji, podobne zdanie miała również pani poseł Ewa Kopacz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekZiółkowski">W takim razie dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Michał Okła zapisał się do głosu jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MichałOkła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MichałOkła">Gdybym zaczął swoje wystąpienie od tego, że jest to ustawa niedemokratyczna, mógłbym być posądzony o demagogię. Ale ośmielę się przytoczyć państwu fakt, który miał miejsce nie tak dawno, w niedalekiej przeszłości. Otóż, gdy znany nam wszystkim minister Łapiński nie mógł odwołać dyrektora Śląskiej Kasy Chorych, po prostu zmienił ustawę. Wtedy PiS i Platforma twierdziły zgodnym głosem, że jest to ustawa niekonstytucyjna, to znaczy niedemokratyczna, wręcz niemoralna. A z jaką sytuacją mamy do czynienia teraz? Otóż PiS podjął próbę odwołania obecnego prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, jednak PiS nie udało się przekonać członków rady, a w tej radzie są również przedstawiciele rządu i... Tak że nie udało się ich przekonać do zmiany na stanowisku prezesa. Wymyślono więc inny sposób, aby położyć rękę na funduszach tej instytucji. Jest to kolejny krok do centralizacji; rada będzie w tej sytuacji tylko fikcją. Nie będzie miała nic do powiedzenia, bo minister i tak przeforsuje swoje decyzje. Czy ten sposób działania nie przypomina nam sposobu działania ministra Łapińskiego? No, pozostawiam to do przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MichałOkła">Wszyscy wiemy, że prezes Narodowego Funduszu Zdrowia jest strażnikiem naszych publicznych pieniędzy. Powinna to być przede wszystkim osoba niezależna, powinien to być fachowiec, który publiczne środki będzie dzielił według faktycznych potrzeb. Potrzeb zdrowotnych, a nie politycznych. Do obecnego prezesa nie było żadnych zastrzeżeń merytorycznych, a przynajmniej nie trafiły one nigdy do komisji sejmowej. Nie trafiły również do komisji senackiej. Nikt też nigdy nie słyszał o nich w publikacjach. O co więc chodzi? No, wydaje mi się, że chodzi tu o spłacenie długu wobec człowieka, który z niskich pobudek, po prostu dla własnego interesu, zmienił partię. Ale czy to jest wystarczający powód? W moim odczuciu nie, nie jest to wystarczający powód. Zatrważające jest to, czy aby rząd nie ma jeszcze więcej takich długów do spłacenia.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MichałOkła">Następnym, bardzo ważnym w moim odczuciu powodem jest przejęcie przez rządzącą koalicję władzy nad budżetem Narodowego Funduszu Zdrowia. Wszyscy wiemy, że jest taki pomysł, aby nasza składka zdrowotna trafiała do Narodowego Funduszu Zdrowia. Wtedy fundusz będzie dysponował kwotą około 50 miliardów zł, która to kwota będzie kontrolowana przez rząd. No i wtedy wiadomo: kto trzyma taką kasę, ten rządzi. Jest to typowy skok na kasę. Ja uważam, że jest to zła praktyka, ta zmiana proponowana w sytuacji, kiedy stanowisko prezesa Narodowego Funduszu jest przedmiotem targów politycznych bądź ceną za coś, szczególnie jeżeli odbywa się to w czasie, kiedy jednostki służby zdrowia mają przystępować do kontraktowania świadczeń na przyszły rok. Myślę, że nic dobrego z tej ustawy nie wyniknie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Stanisława Karczewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StanisławKarczewski">Zmiana ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych dotyczy zmiany trybu powoływania i odwoływania prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i jego zastępców. W dotychczasowym stanie prawnym prezesa i jego zastępców powołuje i odwołuje rada funduszu na wniosek ministra zdrowia. Projekt poselski przenosi na premiera te kompetencje powoływania i odwoływania prezesa na wniosek ministra zdrowia, po zaciągnięciu opinii rady funduszu. Minister zdrowia, zgodnie z art. 68 konstytucji, ponosi pełną odpowiedzialność za ochronę zdrowia obywateli. To minister zdrowia kreuje, prowadzi politykę zdrowotną i za nią odpowiada. To do niego kierowane są wszystkie postulaty, wszystkie żądania i protesty środowiska medycznego. Doświadczenia ostatnich lat pokazują, że obowiązujące do tej pory uwarunkowania prawne stwarzały wielokrotnie sytuacje konfliktu między ministrem i prezesem. W czasie poselskiej debaty jeden z posłów przedstawił taką hipotetyczną sytuację, w której główny księgowy samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej powoływany jest przez radę społeczną. Jak ma współpracować z dyrektorem? Jest to zupełnie niemożliwe. W związku z tym uważam - zresztą w debacie nad poprzednim punktem wielokrotnie mówiliście państwo o nadzorze ministra, o jego wpływie na to, co się dzieje w Narodowym Funduszu Zdrowia - że ta zmiana idzie w bardzo dobrym kierunku. Cała debata, którą prowadziliśmy przez ponad cztery godziny, dotyczyła także i tego problemu. Panie Senatorze, trudno jest porównywać ten drobny zapis do reformy Łapińskiego, tym bardziej że w czasie, kiedy ministrami byli pan Łapiński i pan Balicki, również istniały konflikty między ministrem i prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia. Odpowiedzialność ministra za całą politykę zdrowotną musi doprowadzić do takiej zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejnym mówcą jest pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MieczysławAugustyn">Gratuluję państwu odwagi i gratuluję deklaracji, że w tej ustawie rzeczywiście, faktycznie chodzi o wzięcie pełnej odpowiedzialności za stan służby zdrowia w Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że to bardzo zobowiązujące, gdy tutaj wobec narodu, a przynajmniej wobec jego przedstawicieli, państwo publicznie przyjmujecie takie zobowiązanie. Chcecie je przyjąć, nowelizując ustawę w taki sposób, że dochodzi do całkowitej centralizacji zarządzania publicznymi pieniędzmi z ubezpieczeń społecznych, to wydaje się, że bierzecie też państwo na siebie ogromny ciężar. Na pewno nie zapomnimy, i my, i społeczeństwo, o tym, żeby państwu przypominać, że już nie ma tego buforu, którym do tej pory był Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MieczysławAugustyn">Ja tę ustawę uważam za niedobrą, bo czym innym jest branie odpowiedzialności za politykę, która wyraża się w przedstawianiu odpowiednich ustaw, i dbanie o odpowiednie zorganizowanie służby zdrowia, a czym innym jest działalność Narodowego Funduszu Zdrowia, która przecież, jak wiecie państwo, polega na gromadzeniu funduszy i kontraktowaniu usług medycznych. To są dwie różne rzeczy i mówienie o tym, że do prowadzenia polityki potrzebna jest ta władza, o którą państwo zabiegacie, to jest wprowadzanie w błąd. Tak naprawdę jest to kolejny przykład, że próbuje się używać prawa i instytucji państwowych do wzmacniania swojej władzy. Z tej mównicy mówiłem to wystarczająco dużo razy, i obiecuję, że ilekroć będzie tego rodzaju posunięcie, zjawiać się tutaj będę niezawodnie. I nie uwierzyłem, Panie Ministrze, w te zapewnienia, że nie chodzi o zmianę personalną. Kto nie wierzy mnie, niech dzisiejszą moją wypowiedź zapamięta. Szybciej niż nam się zdaje, wyjdzie na jaw, o co naprawdę w tym wypadku chodziło.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MieczysławAugustyn">A teraz jeszcze dwa słowa w nawiązaniu do mojej poprzedniej wypowiedzi w dniu dzisiejszym. Jest to kolejna, kto by policzył która, zmiana ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych z budżetu państwa. I po raz kolejny ministerstwo, w pełni świadome sytuacji, nie przedstawia takiego rozwiązania, które by pozwoliło zakontraktować usługi długoterminowej opieki pielęgniarskiej i rehabilitacji dla osiemdziesięciu tysięcy mieszkańców domów pomocy społecznej. Jest to grupa obywateli, która po zmianie zasad finansowania w roku 2004, notabene wtedy próbowano to uregulować, ale jednym głosem to w komisji przepadło, w moim głębokim przekonaniu opłaca sobie należne ubezpieczonym z funduszu, z racji składek, świadczenia pielęgnacyjne i rehabilitacyjne. Jest to zatem niezgodne z tą ustawą o świadczeniach zdrowotnych, niezgodne także z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MieczysławAugustyn">Żeby nie było tak, że tylko się narzeka i nie przedstawia pozytywnych rozwiązań, zapowiadam, że skoro Ministerstwo Zdrowia, mimo rozmów prowadzonych tam w ministerstwie, ani Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie kwapią się z przedstawieniem odpowiednich rozwiązań legislacyjnych, podejmę próbę, mam nadzieję, że panie i panowie senatorowie mnie poprzecie, w interesie tych osiemdziesięciu tysięcy ludzi oraz ośmiu i pół tysiąca pracowników, uregulowania ich sytuacji prawnej. Muszą się domy pomocy społecznej pojawić jako świadczeniodawcy w tej przestrzeni, w której świadczą usługi zdrowotne, żeby wreszcie mogli ci ludzie korzystać choćby z dobrodziejstw takich podwyżek, które w tej chwili są możliwe. Inaczej, to chcę państwu uzmysłowić, nie za długo, wobec braku pielęgniarek w wielu szpitalach i innych miejscach kontraktujących w Narodowym Funduszu Zdrowia usługi, pielęgniarki z domów pomocy społecznej odejdą.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MieczysławAugustyn">A na tej kanwie chcę jeszcze jedno dorzucić. To, że tak się dzieje, jest wynikiem tego, że wciąż jeszcze żyjemy w Polsce resortowej, gdzie dwa resorty dogadać się ze sobą nie mogą od, akurat w tym wypadku, prawie dziesięciu lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Michała Okłę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MichałOkła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MichałOkła">Chciałbym tylko sprostować, bo pan senator Karczewski znowu włożył w moje usta słowa, których nie wypowiedziałem. Ja nie porównywałem nigdy reformy Łapińskiego z reformą proponowaną przez Prawo i Sprawiedliwość. Porównałem natomiast metody odwoływania czy powoływania ludzi na konkretne stanowiska. Wszyscy pamiętamy w jakich okolicznościach odbyła się próba odwołania prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i powołania nowego. I odpowiedź na tę nieudaną próbę w formie takiej ustawy, jaką państwo proponujecie, budzi wiele kontrowersji, pozostawia wiele niedomówień i domysłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję państwa, że lista mówców została...</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Trybuła: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MarekZiółkowski">A, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie lista mówców nie została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Trybuła - proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZbigniewTrybuła">Właściwie nie zamierzałem zabierać głosu, ale teraz chcę zabrać głos sprowokowany po trosze wypowiedzią senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZbigniewTrybuła">Otóż zawsze mi się wydawało, że taki dualizm w zarządzaniu, mam na myśli ministra zdrowia i prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, nie jest najlepszym rozwiązaniem. Minister zdrowia odpowiada za całą politykę zdrowotną, nie mając wpływu na pieniądze, a pieniądze mają ogromne znaczenie w kreowaniu polityki. Wiemy, że bez pieniędzy niewiele można zrobić. Jest w tym coś dziwnego, zresztą wiele osób mnie o to pytało, pytało jak to jest, że minister zdrowia musi prosić szefa Narodowego Funduszu Zdrowia o jakieś środki, żeby móc wprowadzić założenia swojej polityki. Nie jest tak, że minister jest tylko od tego, żeby kreować politykę, bo wiemy, że bez pieniędzy i tak nie da się tego zrobić, i że współpraca między Narodowym Funduszem a ministrem powinna być ścisła. To ma służyć dobru pacjentów. Jeżeli będzie rozdźwięk między tym, kto trzyma kasę, a tym kto jest odpowiedzialny za zrealizowanie wszystkich programów, no to nie będzie dobrze. I wydaje mi się, że to, że minister będzie miał większy wpływ na szefa Narodowego Funduszu Zdrowia czy na pieniądze, nie jest złe, dlatego że minister zdrowia bierze jednak pełną odpowiedzialność za kreowanie polityki zdrowotnej i za zdrowie nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekZiółkowski">No proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Karczewski raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Augustyn już od wielu tygodni, od wielu miesięcy usiłuje zwiększyć zakres usług świadczonych przez Narodowy Fundusz Zdrowia, poszerzając ten katalog również o domy pomocy społecznej. W trakcie poprzedniej dyskusji długo zastanawialiśmy się, czy środki przeznaczone na wzrost wynagrodzeń nie zmniejszą dostępności do świadczeń zdrowotnych. Jak pan, Panie Senatorze, wyobraża sobie, bez pieniędzy, bez możliwości finansowania z Narodowego Funduszu Zdrowia, kontraktowanie świadczeń w domach pomocy społecznej przez Narodowy Fundusz Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#StanisławKarczewski">Mówiliśmy o tym, że zmiany są tutaj potrzebne. Zmiany w służbie zdrowia są potrzebne i o tym mówiliśmy wielokrotnie. Pan senator Ryszka przeczytał dokładnie cały plan i program Ministerstwa Zdrowia, program, którego nie było. My pytaliśmy wielokrotnie w czasie kampanii wyborczej, nie chciałbym do niej wracać, ale muszę, jaki jest program Platformy Obywatelskiej. Nie ma - powolne zmiany. My robimy zmiany, a państwo mówicie: róbcie szybciej, róbcie gruntowniej, róbcie olbrzymie zmiany systemowe. My robimy to, o co państwo zabiegaliście, o co państwo prosiliście: rozsądne, powolne zmiany w systemie opieki zdrowotnej, które będą odczuwalne, nie od razu, ale za jakiś czas, na pewno.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#StanisławKarczewski">Odwołuję się jeszcze raz do tego, o czym ja mówiłem i o czym mówił premier w dzisiejszym exposé: bądźmy optymistami. Ja jestem, może niepoprawnym, ale jednak urodzonym optymistą i wierzę w to, że w opiece zdrowotnej będzie lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekZiółkowski">Jak się można było spodziewać, pan senator Mieczysław Augustyn zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MieczysławAugustyn">Tylko w dwóch kwestiach, polemicznie. Zadano mi pytanie z tej trybuny, więc trudno, żebym nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MieczysławAugustyn">Rzeczywiście, ja też się martwię, i wyrażałem to właśnie, czy przyjmując poprzednią ustawę nie uszczuplamy możliwości świadczenia usług zdrowotnych. Tak, martwiłem się również w tym kontekście, który pan senator Trybuła tutaj przedstawiał. Ale chcę pana przekonać, i przekonać wszystkich państwa, że świadczenia pielęgnacyjne zgodnie z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych - art. 15 - dla osób starszych to świadczenia należne. One przez całe dziesięciolecia finansowane były w ramach służby zdrowia. Na skutek tego, że połowicznie jedynie dokonano uregulowań w tym zakresie, część świadczeń, konkretnie świadczenia pielęgnacyjne i rehabilitacyjne, nie jest dzisiaj finansowana ze składek osób ubezpieczonych, którym się to świadczenie należy tak samo w zakładzie opiekuńczo-leczniczym, jak i w zakładzie pielęgnacyjno-opiekuńczym. Problem polega na tym, że trudno to jest zakontraktować, ponieważ dom pomocy społecznej nie jest zakładem opieki zdrowotnej ani nie spełnia innych kryteriów. Wprawdzie pielęgniarki mogłyby świadczyć te usługi w ramach grupowej praktyki, również inne zakłady opieki zdrowotnej mogłyby świadczyć te usługi, zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej, na terenie domu pomocy społecznej, ale te instrumenty, które funkcjonują, okazują się trudne do skonsumowania przez większość domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MieczysławAugustyn">A więc sytuacja jest taka, że po prostu to trzeba zrobić, ponieważ prawa obywatelskie, prawa ubezpieczonych w tym wypadku są, w moim przekonaniu, łamane. I jakkolwiek by to było trudne i jakkolwiek uszczuplałoby fundusze Narodowego Funduszu Zdrowia trzeba to zrobić. Trzeba to zrobić również dlatego, że domy pomocy społecznej, jeśli patrzeć długoterminowo, perspektywicznie, muszą stać się, w interesie nas wszystkich, ekonomicznym interesie, dobrym, funkcjonalnym, dobrze wpasowanym elementem długoterminowej opieki nad osobami starszymi i niepełnosprawnymi. Dzisiaj jest tak, że dwa i pół tysiąca miejsc w domach pomocy społecznej świeci pustkami, a do finansowanych w 73% przez Narodowy Fundusz Zdrowia miejsc w ZOL i w ZPO jest duża kolejka. Bo źle jest zmontowany system. Mam nadzieję, a jestem po rozmowach z niektórymi przedstawicielami ministerstwa, że uda się to wyregulować, i że tym razem próba dobrego umiejscowienia domów pomocy społecznej będzie udana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister Piecha chciałby zabrać głos w tym momencie?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#BolesławPiecha">Ja chciałbym pewne rzeczy sprostować, bo ogromnie dużo jest nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#BolesławPiecha">Dom pomocy społecznej. Czy do domu pomocy społecznej trafia się, bo się jest przewlekle chorym? Nie. Jak się jest przewlekle chorym, z zaostrzeniem choroby, trafia się do zakładu opieki zdrowotnej. To może być zakład opieki zdrowotnej, to może być zakład opiekuńczo-leczniczy, pielęgnacyjno-leczniczy. Dom pomocy społecznej nie służy leczeniu. Co nie znaczy, że w tym domu nie mogą być wykonywane świadczenia pielęgnacyjne, normalne świadczenia zdrowotne, porady lekarskie czy wreszcie świadczenia pielęgniarek środowiskowych. Mogą być. Na razie takie są podstawy prawne. I na tych podstawach prawnych prezes Narodowego Funduszu, poprzez swoje agendy, może takie świadczenia kontraktować. Czy kontraktuje? Kiepsko. Czy minister może mu nakazać, żeby kontraktował? Nie.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#BolesławPiecha">Państwo senatorowie bardzo często piszą interpelacje w sprawie różnych uregulowań: jak leczyć rzadką chorobę itd., itd. Gdzie ta interpelacja trafia? Do prezesa? Tak. I dostajecie państwo zdawkową odpowiedź, że od tego jest Ministerstwo Zdrowia. Dzisiaj sytuacja jest bardzo trudna. To nie jest ta sama sytuacja jak w wypadku odwoływania dyrektora kas chorych. I to jest pierwsza sprawa. Odetnijmy się troszeczkę od tych wszystkich spraw personalnych. Albo uda się współpracować, jednym z narzędzi jest tu odpowiedni sposób powoływania prezesa, albo będzie tak, jak jest, że w sądzie administracyjnym są dwadzieścia cztery sprawy toczące się miesiącami na koszt tego, kto płaci składki. Między kim a kim? Między prezesem a ministrem zdrowia. Czy to w wypadku dwóch instytucji powoływanych do tego, żeby zajmowały się naszym zdrowiem, jest rozsądne? Dwadzieścia cztery sprawy! Z tego dwie toczą się już trzeci rok. Proszę bardzo, żebyśmy to zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#BolesławPiecha">Pan senator mówił, że nie wierzy w to. No, są ludzie małej wiary. Ja na to nic nie poradzę. Ja mam troszeczkę więcej wiary. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekZiółkowski">I zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MarekZiółkowski">Pana ministra Piechę żegnam w tym momencie i jednocześnie witam pana ministra Mariana Banasia, który będzie nam towarzyszył podczas rozpatrywania trzech kolejnych punktów porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#MarekZiółkowski">Kończymy rozpatrywanie punktu drugiego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#MarekZiółkowski">Przypominam...</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#MarekZiółkowski">Szanowni Rozmówcy, proszę dyskutować poza salą.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#MarekZiółkowski">Przypominam zatem, iż rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu 13 lipca tego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 14 lipca. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 200, sprawozdanie komisji w druku nr 200A.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogdana Lisieckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BogdanLisiecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#BogdanLisiecki">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym przestawić stanowisko komisji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#BogdanLisiecki">Przedmiotem projektu ustawy jest wprowadzenie przepisów, zgodnie z którymi przez należność za towary i usługi dostarczone rolnikowi ryczałtowemu rozumie się również opłatę w rozumieniu art. 33 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#BogdanLisiecki">Podmioty skupujące mleko od rolników mają, zgodnie z ustawą o organizacji rynku mleka, obowiązek potrącania zaliczek na poczet kar z tytułu przekroczenia indywidualnej kwoty mlecznej. Większość rolników sprzedających mleko to tak zwani rolnicy ryczałtowi. Tymczasem zgodnie z obowiązującymi przepisami nabywca produktów rolnych od rolnika ryczałtowego nie może zaliczyć tych zaliczek jako podatku naliczonego, ponieważ zaliczki na poczet kar nie są wymienione w katalogu potrąceń, które do tego zaliczenia upoważniają. W tej sytuacji podmioty skupujące mleko ponoszą straty spowodowane brakiem możliwości odliczania wypłacanego rolnikom podatku zryczałtowanego w wysokości 5% wartości dostarczonego mleka. Taką interpretację prezentują wszystkie urzędy skarbowe w kraju.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#BogdanLisiecki">Aby podmiot skupujący mógł zaliczyć wypłacany podatek ryczałtowy jako podatek naliczony, należy rozszerzyć katalog potrąceń, który na dziś nie zawiera opłaty z tytułu zaliczek na poczet kar wynikających z przekroczenia limitu kwoty mlecznej.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#BogdanLisiecki">Projekt ustawy nowelizującej ustawę proponuje zaliczenie do katalogu potrąceń zaliczek na poczet kar z tytułu przekroczenia indywidualnej kwoty mlecznej wypłaconej rolnikom przez podmioty skupujące mleko od rolników. Ma to ochronić podmioty skupujące mleko od ponoszenia takich nieuzasadnionych strat.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#BogdanLisiecki">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym rekomendować przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek. Komisja na swoim posiedzeniu nie wniosła żadnych uwag i zastrzeżeń do proponowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekZiółkowski">Przed przystąpieniem do dyskusji zapytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać trwające nie dłużej niż minutę pytanie panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MarekZiółkowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałbym zatem zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos jako przedstawiciel rządu w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: W związku z takim, a nie innym, stanowiskiem sprawozdawcy, rząd co do zasady nie zgłasza zastrzeżeń do kierunkowych rozstrzygnięć zawartych w projekcie ustawy. Nie widzę w tej sytuacji potrzeby zabierania głosu jako reprezentant rządu niejako w zastępstwie za pana ministra Nenemana.)</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#MarekZiółkowski">I chciałbym teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać trwające nie dłużej niż minutę pytanie skierowane do przedstawiciela rządu. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#MarekZiółkowski">W takim razie chciałbym otworzyć dyskusję, a ponieważ nikt się do dyskusji nie zapisał, w związku z tym od razu tę dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#MarekZiółkowski">I kończymy w ten sposób szczęśliwie punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#MarekZiółkowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu 13 lipca, do Senatu przekazana została 14 lipca. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 196, sprawozdanie komisji w druku nr 196A.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#MarekZiółkowski">Proszę obecnie sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Mariana Miłka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarianMiłek">Ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu 13 lipca 2006 r., zmieniająca ustawę z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, dostosowuje jej przepisy do rozporządzenia Rady nr 1777/2005 ustanawiającego środki wykonawcze do dyrektywy 78/388 EWG w sprawie wspólnego systemu podatków od wartości dodanej. Rzeczpospolita Polska jest zobowiązana do przestrzegania przepisów tego rozporządzenia od 1 lipca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarianMiłek">Ustawa wprowadza zmiany w art. 2 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług dotyczące definicji eksportu, z którego wyłączono towary wywożone przez tego samego nabywcę dla celów wyposażenia prywatnych środków transportu, takich jak prywatne statki powietrzne, łodzie rekreacyjne itp. Wyłączenie to spełnia wymogi art. 16 rozporządzenia Rady nr 1777/2005.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MarianMiłek">Zmianie ulega również pkt 26 w art. 2 wymienionej ustawy w zakresie definicji usług elektronicznych, przy czym wprowadzono odesłanie do art. 11 rozporządzenia Rady nr 1777/2005, w którym to artykule ta definicja jest rozwinięta.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MarianMiłek">W art. 23 ust. 4, dotyczącym sprzedaży wysyłkowej z terytorium kraju, zmianie ulegają warunki opodatkowania towarów w przypadku przekroczenia granicy przez te towary. Dotychczas podatek naliczano od następnej dostawy, po której występowało przekroczenie kwot limitów ustalonych przez państwo członkowskie. Zgodnie z rozporządzeniem Rady opodatkowanie następuje począwszy od dostawy, którą przekroczono tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#MarianMiłek">W ustawie doprecyzowuje się również pojęcie środków transportu na potrzeby stosowania art. 27 ustawy, odwołując się, podobnie jak to miało miejsce w przypadku usług elektronicznych, do określeń zawartych wprost w rozporządzeniu Rady.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#MarianMiłek">Wysoki Senacie, Komisja Gospodarki Narodowej jednomyślnie przyjęła ustawę, nie wnosząc poprawek. Dlatego proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy chcieliby zabrać głos w sprawie proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Dziękujemy. Senator sprawozdawca wyczerpująco uzasadnił projekt.)</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym zapytuję, czy ktoś z państwa senatorów chciałby mimo wszystko zapytać obecnego tu przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn, do minuty włącznie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MieczysławAugustyn">Nigdy w pytaniach nie przekroczyłem minuty.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, ja tylko na kanwie tej zmiany... Jest to próba uzupełnienia tej ustawy, koniecznego uzupełnienia. Równolegle toczą się bardzo dramatyczne dyskusje o zapisach w tej samej ustawie, dotyczące podatku VAT od darowizn rzeczowych. Nie znalazło się to w tej noweli. Czy mógłby pan powiedzieć, czy możemy się spodziewać w najbliższym czasie takiej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo, może pan odpowiadać z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarianBanaś">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym zwrócić uwagę, że te zmiany dotyczą tylko i wyłącznie tych dyrektyw unijnych i chcemy to szybko dostosować, zgodnie z tymi wymogami. Jeśli chodzi natomiast o darowizny, to prace trwają i to także, zgodnie z procedurą legislacyjną, będzie uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Kurska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AnnaKurska">Chciałabym zapytać o to, dlaczego są dwie nowelizacje dotyczące tej samej ustawy. Dlaczego nie można tego było pomieścić w jednej? Dwie równoległe, i obie są to nowelizacje tej samej ustawy z 11 marca 2004 r. Jedna to projekt rządowy...</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski:...a druga poselski.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AnnaKurska">Aha, i to jest...</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ta pierwsza była poselska, a druga rządowa, to znaczy...)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AnnaKurska">I to jest przeszkodą?</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No, tę cząstkową odpowiedź mogę pani senator udzielić. Nie wiem, czy pan minister mógłby coś jeszcze w tej sprawie dodać?)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#AnnaKurska">Merytorycznie. Czy nie można było się po prostu spotkać z wnioskodawcą sejmowym, uzgodnić i jedną nowelę przeprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Senator Marian Miłek: Ale meritum jest zupełnie różne, tematyka jest zupełnie inna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarianBanaś">Przepraszam, nie można łączyć tych dwóch spraw. Ta pierwsza nowelizacja dotyczy tylko i wyłącznie spraw unijnych, więc nie może być rozpatrywana jednocześnie z drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarekZiółkowski">Nie słyszę innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MarekZiółkowski">Chciałem otworzyć dyskusję, ale nikt się nie zapisał do głosu, w związku z tym od razu zamykam dyskusję nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług zostanie przeprowadzone jutro rano, zgodnie z kolejnością punktów. Zakończyliśmy punkt czwarty.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad, ostatniego z tych punktów gospodarczych: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#MarekZiółkowski">Sejm uchwalił tę ustawę na dwudziestym pierwszym posiedzeniu 13 lipca, do Senatu przekazana została 14 lipca, marszałek skierował ją, zgodnie z regulaminem, do Komisji Gospodarki Narodowej, komisja przygotowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 192, sprawozdanie - w druku nr 192A.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bronisław Korfanty występuje jako sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#MarekZiółkowski">Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania w tejże sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#BronisławKorfanty">Senacka Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 18 lipca 2006 r. rozpatrywała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa, zawarty w senackim druku nr 192. Na posiedzeniu tym Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła sprawozdanie, które mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#BronisławKorfanty">Chciałbym przypomnieć, że celem ustawy jest umożliwienie elektronicznej formy rozliczeń podatników z administracją skarbową. Wcześniejsza nowelizacja z 30 czerwca 2005 r., która miała wejść w życie w dniu 16 sierpnia 2006 r., zobowiązywała podmioty pozostające w zakresie właściwości tak zwanych dużych urzędów skarbowych, a także sądy, notariuszy, komorników i inne organy administracji publicznej, do składania deklaracji w formie elektronicznej. Jednak według rządu stan przygotowań tych podmiotów do realizacji tego przedsięwzięcia uzasadnia zniesienie obowiązku składania deklaracji za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Nowa ustawa wprowadza pełną dowolność składania deklaracji w formie elektronicznej. W okresie przejściowym, od 16 sierpnia do 31 grudnia 2006 r., ograniczona będzie ona jedynie do podmiotów, których roczne przychody netto wynoszą co najmniej 5 milionów euro. Aby podmiot mógł przekazywać deklarację drogą elektroniczną, musi zawiadomić o tym fakcie naczelnika urzędu skarbowego oraz wskazać osobę upoważnioną do składania deklaracji i ich podpisywania podpisem elektronicznym. Następnie za pomocą środków komunikacji elektronicznej podatnik będzie składał zgłoszenie upoważnienia. Deklaracje mogą być składane elektronicznie dopiero po potwierdzeniu zgodności danych zawartych w zawiadomieniu z danymi zawartymi w zgłoszeniu upoważnienia. Wart podniesienia jest, jak myślę, fakt, iż do tej pory niektóre papierowe deklaracje wymagają podpisu dwóch upoważnionych osób. Ze względu na to, iż złożenie podpisu elektronicznego przez dwie osoby byłoby procesem skomplikowanym i dość kosztownym, ustawa dopuszcza, aby taką deklarację podpisywała tylko jedna upoważniona osoba. I to jest, myślę, krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#BronisławKorfanty">Wiemy, że różnych deklaracji, które składają podatnicy w urzędach skarbowych, jest bardzo wiele. W pierwszym etapie nie wszystkie deklaracje będą mogły być przesyłane drogą elektroniczną. Jednak jest już projekt rozporządzenia, gdzie są wymienione deklaracje, które będą mogły być przesyłane drogą elektroniczną od razu, już z dniem 16 lipca 2006 r. Z informacji Ministerstwa Finansów wynika również, iż są opracowywane odpowiednie standardy bezpieczeństwa, podatnikowi gwarantujące pewność prawnej skuteczności i terminowości złożenia deklaracji, a administracji podatkowej - możliwość bezspornej identyfikacji osoby podpisującej deklarację.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#BronisławKorfanty">W trakcie omawiania ustawy w komisji wywiązała się dyskusja, która dotyczyła, między innymi, spraw związanych z bezpieczeństwem funkcjonowania systemu, a także z kosztami całego przedsięwzięcia. Głos zabierali między innymi senatorowie Maćkała i Miłek, jak również ja. Do niniejszej ustawy komisja nie zgłosiła żadnych poprawek i w związku z tym proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Krystyna Bochenek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, chciałabym spytać, czy dobrze rozumiem: w tej chwili, na tym etapie, to jest prawo, a nie obowiązek, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BronisławKorfanty">Tak, jest dowolność. To znaczy teraz będzie dowolność. Te dokumenty mogą być składane albo w formie papierowej, albo w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Czyli to jest prawo?)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#BronisławKorfanty">Tak, to jest prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrystynaBochenek">Drugie pytanie. Czy jest już ustalony jakiś termin, w którym będą się w ten sposób rozliczać z fiskusem wszyscy podatnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BronisławKorfanty">Z tego, co wiem z przekazanych mi z ministerstwa informacji, to będzie wprowadzane systematycznie. Mówi się tu o końcu 2007 r., kiedy wszyscy podatnicy będą mogli składać deklaracje drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Ale to również będzie w tym momencie prawo, a nie obowiązek? Czy to będzie obowiązek, do tego 2007 r....)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#BronisławKorfanty">To także będzie prawo. To będzie prawo.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Prawo i sprawiedliwość.)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos w tym punkcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, sprawozdawca dosyć szczegółowo i dokładnie przedstawił tutaj nasze stanowisko i ten projekt, wobec tego myślę, że w tej sprawie nie będę zabierał głosu.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#MarekZiółkowski">Zapytuję państwa senatorów, czy chcieliby zadać...</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Krystyna Bochenek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, mam jeszcze takie pytanie. Pan senator już...</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale teraz poproszę już pana ministra tu, do siebie...)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#KrystynaBochenek">Tylko jedno pytanie. Jedno króciutkie pytanie, Panie Marszałku. Nie będziemy pana ministra fatygować.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie trzeba? No dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#KrystynaBochenek">Usłyszałam, że tam chodzi o jedną osobę, która będzie upoważniona do składania tego elektronicznego podpisu. Tak? Dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarianBanaś">Tych osób może być kilka, ale podpis składa jedna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrystynaBochenek">Aha, składa jedna osoba, natomiast kilka osób może mieć, no, ten tytuł, żeby składać podpis elektroniczny? A jakie będą gwarancje, że jest to rzeczywiste? Bo dla wielu z nas, jak myślę, ta wirtualna rzeczywistość jest jednak wciąż taka mało namacalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarianBanaś">Tutaj akurat nasi informatycy...</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon...)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MarianBanaś">Tutaj nasi informatycy w pełni zabezpieczają prawidłowość całego działania i stosują standardy, które są przyjęte w tych technicznych, elektronicznych metodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekZiółkowski">Zatem, ponieważ nikt nie zapisał się do dyskusji i jej nie ma, niniejszym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#MarekZiółkowski">I tym samym zamykam punkt piąty.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#MarekZiółkowski">Witam przedstawicieli ministerstwa. Ministerstwa Sprawiedliwości, jak rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#MarekZiółkowski">Było prawo, teraz jest sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#MarekZiółkowski">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2006 r. Do Senatu przekazana została 14 lipca. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 194, a sprawozdanie komisji w druku nr 194A.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Krzysztofa Piesiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ten punkt posiedzenia Senatu dotyczy ustawy o zmianie ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych. To druk nr 194A, a poprzedni to druk nr 194, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Szanowni Państwo! Ustawa, która jest nowelizowana, była uchwalona w czerwcu 1997 r. po dosyć burzliwej debacie publicznej, która to debata obracała się gdzieś w przestrzeni tego, czy można stosować takie środki, czy też takich środków stosować nie można. Doświadczenia krajów o bardzo silnej, pulsującej demokracji wskazywały na to, że niestety jest to środek jak gdyby, w cudzysłowie, wojenny. To znaczy taki, że gdy nie ma innego wyjścia i gdy trzeba używać środków, które z punktu widzenia takiego aksjologicznego opisu życia państwa i narodu nie zawsze wydają się eleganckie, mówiąc eufemistycznie. Dzisiaj stoi przed nami pytanie, czy przedłużać obowiązywanie tej ustawy. Ona była jak gdyby ustawą epizodyczną, a więc ustawą, która miała obowiązywać do września tego roku, czyli 2006 r. W związku z tym rozwiązanie tego problemu jest pilne. Ta nowelizacja sytuuje instytucję świadka koronnego na trwałe w polskim systemie prawa kryminalnego jako środek dochodzenia czy likwidowania najgroźniejszych przestępstw i tak była skonstruowana. W czasie debaty na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności nikt nie kwestionował potrzeby istnienia tej instytucji przeznaczonej do zwalczania najcięższych przestępstw. To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Te poprawki, które zostały wniesione przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, to są poprawki, które rekomenduję Wysokiej Izbie. Nie będą ich omawiał, ponieważ są to generalnie poprawki doprecyzowujące, w stosunku do których nie było żadnych obiekcji ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, poprawki dające możliwość klarowniejszej wykładni tych przepisów i potrzebne. Tak stwierdził wiceminister sprawiedliwości, prokurator pełniący obecnie funkcję prokuratora krajowego.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć jednocześnie, że toczyła się dyskusja dotycząca kilku spraw wynikających z tej nowelizacji. Prosiłbym, żeby państwo senatorowie w czasie tej debaty albo po niej dokładnie wczytali się w poprzednią ustawę i w obecną ustawę i mieli świadomość tego, co uchwalamy. Mianowicie stało się coś, o czym poprzednio... Ja akurat w 1997 r. uczestniczyłem w debacie na ten temat w tej Izbie. Muszę powiedzieć, że jedyną obiekcją, jaka pojawiła się w tej chwili, było to, żeby przez stworzenie instytucji nie spowodować pokusy poszerzania tego wyjątkowego środka. Ta ustawa poszerza podmiotowo - musimy mieć jasność, że taka jest sytuacja, że to uchwalamy - i to poszerza w sposób zdecydowany i ogromny. A mianowicie w artykule...</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Katalog przestępstw.)</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Katalog przestępstw, tak, czyli rozszerza podmiotowo i przedmiotowo, mówiąc najprościej.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przepisy ustawy stosuje się w sprawach o przestępstwa lub przestępstwa skarbowe popełnione w zorganizowanej grupie albo związku mających na celu popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego. Zgodnie z definicją grupa to są już trzy osoby. Tak więc, żeby było jasne, grupa kieszonkowców na Dworcu Centralnym również podpada pod ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlaczego to wprowadzono? Wprowadzono to z tego powodu, że często ci hersztowie lub członkowie wielkich grup, zagrażających już nie tylko ludziom, w sensie kryminalnym, ale również funkcjonowaniu państwa, przy okazji ujawniania bardzo ciężkich przestępstw ujawniali również drobne i nie wiedzieli, w jakim zakresie będą zwolnieni, a w jakim nie. Kierując się tą pragmatyką, wstawiono tutaj wszystko, ale źle opisano. Może być taka sytuacja, że ułatwiając sobie życie, prokuratura rejonowa czy komenda rejonowa Policji będą stosować itd., itd., żeby się nie rozgadywać. Musimy mieć więc świadomość, że poprzedni opis w ustawie o świadku koronnym był bardzo precyzyjny przedmiotowo i podmiotowo. I mówił: wobec tych najgroźniejszych, wobec tej armii bandytów, która chce zdestabilizować państwo i chce wkroczyć w struktury państwa, stosujemy nadzwyczajne środki. Dzisiaj mamy inną sytuację. I musimy mieć świadomość tego, co uchwalamy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Po drugie, to jest rozszerzenie, ale z drugiej strony zawężenie. Zawężenie polegające na tym, że są trzy punkty, z których jeden mówi na przykład o tym, iż nie stosuje się przepisów o świadku koronnym w stosunku do osób, które kierowały zorganizowaną grupą albo związkiem mającymi na celu popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego. To również na posiedzeniu komisji budziło wątpliwości. Bo jeżeli jakiś skruszony herszt, który kierował przez pięć lat grupą przestępców, zgłosi się, to już nie może być świadkiem koronnym. Ja uważam, że to nie jest dobre, ale myśmy tego na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności nie ruszali. Sądzę, że jest to za szerokie ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Głowę trzeba obciąć.)</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">Mówię o tym państwu senatorom, żebyście mieli państwo świadomość, że z jednej strony jest ogromne poszerzenie, a z drugiej strony jest zawężenie.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jaka jest nowa instytucja? Można zastosować pewne uzależnienie, to jest fakultatywne, a więc można z taką osobą, z takim bandytą, prowadzić grę: będzie zastosowana forma świadka koronnego, jeżeli ujawnisz majątek swój i towarzyszy działalności bandyckiej. Jest taka nowa instytucja, która z jednej strony spełnia pewne wymogi, nazwijmy to, sprawiedliwościowe: jesteś zwolniony od kary, ale pod warunkiem, że oddasz to, co zagrabiłeś. Ale z drugiej strony może to ograniczać napływ świadków koronnych, bo często jest tak: przynajmniej uratuję parę złotych dla swoich dzieci, mówiąc lapidarnie, w skrócie i bardzo brutalnie. Ten warunek z jednej strony jest słusznościowy, ale z drugiej strony może ograniczyć skuteczność świadka koronnego. My chcemy tych świadków koronnych do sytuacji nadzwyczajnych. Ten środek to jest broń, z którą idziemy na wojnę. Nie zwalczamy przestępczości, tylko idziemy na wojnę. Ale z drugiej strony są te ograniczenia. Nie bardzo rozumiem tę konstrukcję, która poszerza i ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlatego, prosząc państwa senatorów o uchwalenie tych ewidentnych poprawek, które musiałyby być przyjęte z punktu widzenia językowego, stylistycznego i doprecyzowującego, zwracam uwagę na te sytuacje, nad którymi będziecie musieli się pochylić, bo jest to instytucja ważna, potrzebna, tylko kto wie, czy ona się nie rozmywa w porównaniu z tą instytucją, która była poprzednio. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, będzie pan zatem łaskaw zostać przy mównicy, bo widzę już co najmniej dwie ręce w górze.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Krystyna Bochenek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, instytucja świadka koronnego została wprowadzona w 1998 r. na trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: W 1997.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#KrystynaBochenek">1997. Potem ją przedłużono na kolejnych pięć lat. Jak rozumiem, gdyby nie ta nowelizacja...</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mija we wrześniu.)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#KrystynaBochenek">...to mija 1 września. Czy teraz też jest jakiś czas, w którym ona będzie obowiązywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Czyli to jest bezterminowe?)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Bezterminowe. Wchodzi jako instytucja trwała.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Jako instytucja trwała. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Mam takie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji podano wam jakieś dane o tym, w ilu przypadkach, powiedzmy, w skali roku wykorzystywano tę instytucję, jakie ona przyniosła korzyści?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewSzaleniec">I drugie. Czy w przeszłości spowodowało to dla tych świadków koronnych jakieś zagrożenia zdrowia czy wręcz życia? Być może takie przypadki były. Czy na ten temat coś mówiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Senatorze, ja oczywiście mogę, za przeproszeniem, gadać na ten temat, ale tutaj są osoby bardziej kompetentne, z ministerstwa. Tak że gdyby trzeba było, to...</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Wobec tego zostawię te pytania w zawieszeniu, zapytam pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Tak jest. Myślę, że to będzie właściwsze niż uruchamianie wiedzy z mojej pamięci, jeżeli są osoby, które się na tym znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Wiem, że jest to instytucja, która jest potrzebna, skuteczna, ze wszystkimi swoimi mankamentami, bo wiadomo, że to jest zło konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję zatem bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu...</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MarekZiółkowski">Pani minister Beata Kempa, proszę bardzo. Proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#BeataKempa">To moje pierwsze spotkanie z państwem, inicjacja, dlatego proszę o wybaczenie, jeśli coś będzie nie tak, ale postaram się uczynić państwu zadość i przynieść trochę wiedzy, a także, razem z moim współpracownikiem, odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania i wyjaśnić wątpliwości w tej bardzo ważnej dla wymiaru sprawiedliwości kwestii.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Na wstępie chciałabym przypomnieć, że ustawa o świadku koronnym, jak powiedział pan senator sprawozdawca, została uchwalona w dniu 25 czerwca 1997 r. jako ustawa epizodyczna, która przestaje obowiązywać w dniu 1 września 2006 r. Ustawie od początku towarzyszyła bardzo szeroka polemika, albowiem wprowadzenie instytucji świadka koronnego było, jak na owe czasy, posunięciem radykalnym i nowatorskim.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#BeataKempa">Jednakże dotychczasowe praktyki: policyjna, prokuratorska i sądowa, wykazały przydatność instytucji świadka koronnego do zwalczania najgroźniejszej przestępczości o charakterze zorganizowanym. Właściwe organy państwa dowiodły, że wyposażone w odpowiednie instrumenty prawne są zdolne do walki z przestępczością zorganizowaną, i to walki skutecznej, pozwalającej na zapewnienie obywatelom poczucia bezpieczeństwa, co, jak myślę, dla nas wszystkich w obecnych czasach jest priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#BeataKempa">Ponadsiedmioletni okres obowiązywania ustawy pozwolił na zweryfikowanie skuteczności instytucji świadka koronnego w praktyce, a dotychczasowe doświadczenia wskazują na kierunki słusznych i zarazem pożądanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#BeataKempa">Poprzednie nowelizacje ustawy, poza przedłużaniem okresu jej obowiązywania, skupiały się na zagadnieniach związanych z realizacją przyznanych świadkom koronnym lub ich bliskim programów ochrony albo pomocy.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#BeataKempa">Prezentowana właśnie dzisiaj nowelizacja wychodzi naprzeciw potrzebie doprecyzowania regulacji zawartych w art. 1–13 ustawy, przede wszystkim zaś ma na celu wprowadzenie rozwiązań eliminujących narosłe wątpliwości, a zarazem wykorzystujących dorobek praktyki stosowania instytucji świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#BeataKempa">Proponowana ustawa ma za zadanie w pierwszym rzędzie usprawnić procedurę dopuszczania dowodu z zeznań świadka koronnego. Dlatego też utrzymano rozwiązania stanowiące o tym, że instytucja świadka koronnego ma przede wszystkim charakter dowodowy, zaś elementy abolicyjne mają jedynie służyć pozyskaniu tego środka dowodowego. Główne kierunki zmian dotyczą w pierwszej kolejności rezygnacji z zamkniętego katalogu przestępstw, w postępowaniach o które możliwe jest wykorzystanie dowodu z zeznań świadka koronnego, na rzecz katalogu otwartego, o którym już mówił pan senator sprawozdawca. Jednocześnie wprowadzono, jako jedyny, wyznacznik dopuszczalności stosowania tego dowodu polegający na popełnieniu przestępstwa czy przestępstwa skarbowego w zorganizowanej grupie lub związku mających na celu popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#BeataKempa">Dotychczasowa praktyka pokazuje, że przepisy ustawy o świadku koronnym stosowane są tylko w sprawach dotyczących najgroźniejszych grup i związków przestępczych, sama zaś instytucja stosowana jest z umiarem. Notujemy tutaj około dziesięciu przypadków rocznie - i tu jednocześnie odpowiadam na zadane pytanie: dziesięć przypadków rocznie, a od początku obowiązywania ustawy osiemdziesiąt pięć przypadków. Ile z tych przypadków jest objętych ochroną? W tej kwestii niestety obowiązuje nas tajemnica, jest inny tryb dopuszczenia do takiej informacji, dlatego w ten sposób spieszę panu senatorowi odpowiedzieć na to pytanie. Zatem dziesięć przypadków rocznie. Przy czym należy tutaj podać, że organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości każdorazowo nie tylko bardzo szczegółowo badają istnienie ustawowych przesłanek dopuszczenia dowodu z zeznań świadka koronnego, ale dokonują oceny, czy interes wymiaru sprawiedliwości w ogóle wymaga takiego dowodu, a więc badane jest to naprawdę szczególnie wnikliwie. Nie ma zatem obaw, że uchwalone zmiany spowodują nadużywanie czy nadużycie instytucji świadka koronnego, tym bardziej że przyjęty system kontroli wniosku w tym przedmiocie przez prokuratora krajowego - a więc jak gdyby wzmacniamy ten system kontroli - i pozostawienie decyzji w sprawie dopuszczania dowodu w gestii sądu, i to sądu okręgowego, pozwolą na skuteczne wyeliminowanie ewentualnych niezasadnych wniosków. Na takim stanowisku stoimy i takie stanowisko prezentowaliśmy również w uzasadnieniu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#BeataKempa">Podkreślenia wymaga, że ustawa w zaproponowanym kształcie pozwoli także na wykorzystanie dowodu z zeznań świadka koronnego w sprawach o wszystkie przestępstwa mające charakter terrorystyczny popełnione przez zorganizowane grupy przestępcze, w sprawach o przestępstwa korupcyjne, a nawet afery korupcyjne. Proponowane zmiany stanowią uzupełnienie katalogu przestępstw korupcyjnych o spenalizowane przypadki korupcji w sektorze gospodarki i profesjonalnych zawodów sportowych, tak bardzo bulwersujące, szczególnie ostatnio, naszą opinię społeczną.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#BeataKempa">Ważną zmianą, której celowość i zasadność chciałabym podkreślić, jest uchwalenie przepisu - to jest proponowany art. 3 ust. 1 pkt 3 ustawy o świadku koronnym - zmierzającego do zobligowania kandydata na świadka koronnego do ujawniania posiadanego majątku oraz przekazania organom ścigania wiedzy dotyczącej majątku pozostałych członków grupy, rozumianego jako aktywa i pasywa, bez względu na sposób wejścia w jego posiadanie. Jest to niezbędne, aby pozbawić sprawców ekonomicznych owoców ich przestępnej działalności, często właśnie zorganizowanej. A zyski z tej działalności są potężne i czasami nawet trudne do określenia. Ta instytucja ma spowodować poprawę skuteczności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#BeataKempa">Wyposażamy organy procesowe w skuteczny instrument nacisku poprzez uzależnienie nadania statusu świadka koronnego od zwrotu korzyści majątkowych odniesionych z przestępstw oraz naprawienia szkody nimi wyrządzonej. Istotną zmianą jest również rozszerzenie katalogu podmiotowego ustawy, albowiem rezygnacja z przepisu wyłączającego zastosowanie ustawy do podejrzanego, który zakładał zorganizowaną grupę przestępczą, pozwoli na zastosowanie ustawy między innymi w stosunku do podejrzanych, którzy wprawdzie zorganizowaną grupę zakładali, ale w chwili ewentualnego stosowania ustawy faktycznie nią nie kierują. I tutaj spieszę wyjaśnić wątpliwości pana senatora, może i słuszne w tym zakresie. Ale dowodzenie grupami przestępczymi, to, które osoby dowodzą tymi grupami, to sprawa bardzo zmienna, nieraz jest tak, że w czasie działania tej grupy zmieniają się jej wodzowie i, znając charakter działania takich grup przestępczych, możemy bardzo śmiało postawić taką tezę. Idzie o to, kto w danej chwili kieruje taką grupą. To właśnie z praktyki wynikła potrzeba zmiany tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#BeataKempa">Również pozostałe zmiany wprowadzone nowelą, stricte proceduralne, mają na celu zapewnienie możliwości stosowania instytucji świadka koronnego w najszerszym, ale dopuszczalnym przepisami prawa zakresie.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#BeataKempa">Szanowni Państwo, walka z przestępczością wymaga podejmowania nieustających wysiłków pozwalających na wyposażenie organów ścigania w jak najbardziej nowoczesne i skuteczne środki, w tym również środki prawne. Specyfika działalności grup przestępczych wymusza na nas takie działanie - oczywiście mówię o tym w cudzysłowie - ale musimy dostosować polskie prawo, dostosować je do możliwości walki z tą grupą. Wyrażam pogląd, że ustawa, która dzisiaj stanowi przedmiot obrad Wysokiej Izby, właśnie takie niezbędne środki w szczególności dla organów ścigania i organów wymiaru sprawiedliwości wprowadza. Dlatego też gorąco proszę o przyjęcie ustawy w proponowanym kształcie, co pozwoli nam na skuteczniejsze działania przeciwko grupom przestępczym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan prokurator Jerzy Gajewski chciałby jeszcze coś dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Prokurator Prokuratury Krajowej Jerzy Gajewski: Panie Marszałku, jeżeli będą pytania, a pan pozwoli, to służę państwu senatorom.)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie dziękuję i zwracam się do państwa senatorów o pytania.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Anna Kurska jako pierwsza, zarówno do pani minister, jak i do pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AnnaKurska">Chciałabym prosić panią minister o przybliżenie nam tej statystyki. Jeżeli było dziesięć przypadków, to na ile przestępstw przestępczości zorganizowanej? Po prostu jaki to był procent? I to było w ciągu 2005 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BeataKempa">To jest statystycznie około dziesięciu przypadków rocznie, a od początku stosowania tej ustawy osiemdziesiąt pięć przypadków. Tak że w tej sytuacji... Ale dotyczy to, jak tu pan prokurator mi podpowiada, około ośmiu tysięcy przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Właśnie tej przestępczości zorganizowanej?)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#BeataKempa">Tak. Ta statystyka pokazuje, jaka jest skala tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AnnaKurska">Jeszcze drugie pytanie, które się z tym wiąże. To jest pod względem etycznym ciężka sprawa do przebrnięcia. Docierają do prokuratury na przykład takie informacje, że człowiek, który już się zdecyduje na to, żeby być świadkiem koronnym, został pobity czy zmasakrowany przez tych swoich współ...</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zemsta.)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AnnaKurska">Tak, zemsta została dokonana. Czy taki człowiek podlega takiej ochronie, że powiedzmy, zmienia mu się twarz i w ogóle... No wiadomo, jakie przechodzi koleje losu, żeby uniknąć zemsty. Czy coś na ten temat...</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Jest wiadomo, tak.)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AnnaKurska">...prokuratura lub ministerstwo wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BeataKempa">Oczywiście, przygotowując się do tego wystąpienia, również się tym interesowałam, bo wszyscy znamy filmy amerykańskie, w których najczęściej widzimy, jak to jest: zmienia się twarz, jest program ochrony świadka, tak a nie inaczej rozbudowany, itd. Jeżeli jednak chodzi o polskie realia, do prokuratury nie wpłynęła żadna informacja w tym zakresie. Tak że nie jesteśmy w stanie jak gdyby odpowiedzieć... No, ale to też jest odpowiedź. W żadnej sprawie nie wpłynęła taka informacja.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ale zabezpieczenie takiej osoby jest pełne?)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#BeataKempa">Tak, zabezpieczenie jest pełne.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Łącznie z wysłaniem za granicę.)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#BeataKempa">Jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Krystyna Bochenek, potem pan senator Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrystynaBochenek">Pani Minister, przeczytałam w „Rzeczpospolitej” wypowiedź znanego adwokata, pana profesora Kruszyńskiego, który pisze, że to jest nadawanie szaty prawnej technice operacyjnej policji - odpuszczamy płotce, żeby chwycić za gardło rekina - ale jednocześnie jest to nobilitowanie tej techniki. Jest to nadawanie jej szaty prawnej, a pan profesor osobiście nie widzi takiej potrzeby. Proszę mi powiedzieć, jak pani to skomentuje. Czy istnieje taka potrzeba? Jak to wygląda w innych krajach? Czy rzeczywiście potrzebne są tutaj unormowania prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BeataKempa">Myślę, że skoro praktycy, i to prawdziwi praktycy, którzy zastanawiali się nad tym problemem, a jest to projekt rządowy, więc w szczególności byli to prokuratorzy zajmujący się w tej chwili tworzeniem tak zwanych pionów PZ, czyli przestępczości zorganizowanej, dostrzegli potrzebę wprowadzenia takiego instrumentu w naszych polskich realiach - a to są naprawdę troszeczkę inne realia niż realia innych krajów, bo każdy kraj ma swoją specyfikę - a więc skoro praktycy stali na stanowisku, że zdecydowanie należy te instytucje wprowadzić, i minister sprawiedliwości zdecydował się na utworzenie specjalnego zespołu, który w tym zakresie przygotował taki projekt nowelizacji, to wprowadzenie tych wszystkich instytucji jest niezbędne. Bardzo trudno mi polemizować z wypowiedziami świata nauki w tej kwestii, ale powtarzam: jest to głos praktyków, którzy borykali się w trakcie prowadzenia postępowań w tym zakresie z takimi problemami i uznali, że jest taka potrzeba. I dlatego uważam, że jest to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BeataKempa">Prosimy więc Wysoką Izbę o przychylenie się do tego rozwiązania, zresztą przychylił się do niego również Sejm. Wysoka Izba raczyła zwrócić uwagę na kwestie, myślę, bardzo istotne, choć legislacyjne, na ważne kwestie ze względu na poprawność procedowania, ewentualnie później stosowania prawa. Zasadne jest więc, z punktu widzenia praktyków, przyjęcie tej ustawy, co już w uzasadnieniu podkreślałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#CzesławRyszka">Pani Minister, obecnie w nowelizowanej ustawie odpowiedzialnym za ochronę świadka koronnego jest komendant główny Policji. Mam takie pytanie: kto wcześniej był za to odpowiedzialny i dlaczego to zmieniono? Czy było jakieś ogromne zamieszanie w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BeataKempa">Sytuacja się nie zmienia. Właśnie spojrzałam na pana prokuratora, bo już sama nie byłam pewna. Nie, sytuacja się nie zmienia, komendant główny nadal odpowiada za ochronę świadka koronnego, a więc w tym zakresie nic się nie zmienia. Zresztą myślę, że jest to z praktycznego punktu widzenia zasadne.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Myślałem, że był ktoś inny.)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#BeataKempa">Nie, nie, komendant główny wcześniej również miał taki obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, chciałbym teraz zadać pytanie następujące. Pan senator sprawozdawca mówił, że stosowanie instytucji świadka koronnego rozszerza się obecnie także w stosunku do korupcji, a zakres przedmiotowy, jeżeli chodzi o przestępstwa skarbowe, wyłącza się. Jaka logika przemawiała za takim właśnie rozstrzygnięciem kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BeataKempa">Ja poproszę w tym momencie o odpowiedź pana prokuratora. Może gdybym od początku brała udział w tych pracach... Mnie się wydaje to logiczne, ale jeśli potrzebne jest szersze uzasadnienie, bardzo proszę, Panie Prokuratorze, wspomóc mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Prokuratorze, za chwileczkę pana poproszę o odpowiedź na to pytanie, a teraz jeszcze może pan senator Janusz Kubiak zada pytanie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanuszKubiak">Mam pytanie związane ze zmianą brzmienia art. 11. Poprzednio artykuł mówił, że jeżeli w ciągu roku od uprawomocnienia się postanowienia o umorzeniu postępowania świadek koronny popełni podobne przestępstwo, wznawia się postępowanie. W tej chwili jest to pięć lat i jest fakultatywność wznowienia tego postępowania. Czy na podstawie istniejącej ustawy było prowadzone takie postępowanie, które pierwotnie umorzono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BeataKempa">Na to pytanie też odpowie pan prokurator. Z tego, co sobie przypominam ze wszystkich zebranych materiałów dotyczących tej nowelizacji, nie było takiego przypadku. Ale ja bardzo proszę o odpowiedź pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękujemy, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Prokuratorze, proszę bardzo na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyGajewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JerzyGajewski">Nie było takiej sytuacji, że w ciągu jednego roku od umorzenia postępowania przygotowawczego wobec świadka koronnego, tego zawieszonego postępowania, podejmowano by postępowanie z przyczyn określonych w ustawie o świadku koronnym. Ta fakultatywność podejmowania postępowania nadal jest utrzymana, ponieważ są określone warunki, kiedy prokurator musi podjąć postępowanie, i są wskazane warunki, kiedy prokurator może podjąć to postępowanie. Jednym z warunków, kiedy musi, jest stwierdzenie, że świadek koronny kłamał przed sądem, odmówił wykonania swoich zobowiązań bądź popełnił nowe przestępstwo w zorganizowanej grupie przestępczej. Fakultatywność zaś jest wtedy, kiedy świadek koronny popełnił nowe, inne przestępstwo niemające związku z tym katalogiem, o którym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JerzyGajewski">Jaka była logika? Otóż kodeks karny wprowadza dwie instytucje: instytucję przestępstwa i instytucję przestępstwa skarbowego. Stąd też, chcąc dostosować się do pewnej terminologii kodeksowej, zaproponowano tekst ustawy zawierający takie właśnie sformułowanie, że przestępstwa powinny być popełniane w zorganizowanej grupie przestępczej, przestępstwa skarbowe i przestępstwa powszechne określone w kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JerzyGajewski">Szanowni Państwo, jest wiele takich przypadków, kiedy grupy przestępcze podejmują działania w zorganizowanych strukturach, mając na celu wyłącznie dokonywanie przestępstw skarbowych, a więc oszukiwanie Skarbu Państwa. Klasycznym przykładem jest mafia paliwowa. To mafia paliwowa głównie dokonuje przestępstw o charakterze skarbowym, wyłudzając środki na szkodę Skarbu Państwa. Instytucja świadka koronnego, czyli dowodzenia przy pomocy wyjaśnień i zeznań skruszonego sprawcy, zwalczaniu tego typu przestępczości ma także służyć. Taka była logika wyodrębnienia w ustawie przestępstwa i przestępstwa skarbowego. Z jednej strony podyktowane było to potrzebami doktryny i brzmienia kodeksu, a z drugiej strony potrzebą zwalczania najgroźniejszych przestępstw skarbowych. No nikt nie będzie zwalczał przestępstwa skarbowego, które polega na przykład na nieujawnieniu numeru NIP urzędowi skarbowemu, nawet jeśli to będzie sprawca zorganizowany. Służyć ma to głównie temu, aby przestępstwa godzące w interesy ekonomiczne państwa, poniekąd także Unii Europejskiej, były zwalczane za pomocą tego środka dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MarekZiółkowski">Do dyskusji zapisane są w tej chwili trzy osoby. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Czesław Ryszka, potem pan Włodzimierz Łyczywek i Piotr Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku. Właściwie pan senator...)</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#MarekZiółkowski">Przypominam oczywiście o wymogach czasowych i regulaminowych, Panie Senatorze; wszystkim przypominam.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Trzy minuty.)</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#MarekZiółkowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#CzesławRyszka">Pan senator Piesiewicz złożył bardzo wyczerpujące sprawozdanie z posiedzenia komisji, pani minister Kempka również. I w pewnym skrócie właściwie powtórzę te najważniejsze elementy nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#CzesławRyszka">Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych z całą pewnością wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa, aby - co było także podkreślone dzisiaj w exposé premiera - żyło się w naszym kraju bezpieczniej. Ja nie muszę przypominać, że w pierwszych latach transformacji ustrojowej nastąpił nie tylko wzrost liczby przestępstw, ale także zmienił się ich charakter, to znaczy pojawiła się tak zwana zorganizowana przestępczość. Aby z nią walczyć, zarówno w Policji, jak i w prokuraturze powstały wyspecjalizowane komórki do walki z przestępczością zorganizowaną. Między innymi powołano instytucję świadka koronnego, następnie wprowadzono inne instrumenty prawne, jak na przykład przesyłkę kontrolowaną, powołano Centralne Biuro Śledcze, dokonano głębokich zmian w prokuraturze. Wszystko to przyniosło efekty. W Polsce faktycznie żyje się bezpieczniej.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#CzesławRyszka">Instytucję świadka koronnego, jak już tu mówiono, wprowadzono po raz pierwszy do polskiego prawa w 1997 r., miała obowiązywać przez trzy lata. Następnie ustawę znowelizowano w grudniu 2000 r., przedłużając okres obowiązywania ustawy na sześć lat. Instytucja ta przestanie więc obowiązywać 1 września bieżącego roku. Obecna zmiana ustawy o świadku koronnym jest nieodzowna, aby można było nadal rozbijać działalność mafijną, uderzać w wielkie organizacje przestępcze. A przypomnę, że dzięki instytucji świadka koronnego udało się rozbić największe grupy przestępcze, takie jak Pruszków, Wołomin czy Wyszków.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#CzesławRyszka">Ale instytucja świadka koronnego, przyznajmy, jest nieco kontrowersyjna. W zamian za zeznania obciążające innych przestępców świadkowi koronnemu, a więc również przestępcy, daruje się karę, a także obiecuje ochronę policyjną. To jest ryzykowne rozwiązanie prawne, bo przestępca, stając się konfidentem policji, w zamian otrzymuje bezkarność i ochronę. W sumie jednak cel i owoce takiej umowy między przestępcą a wymiarem sprawiedliwości wydają się najważniejsze, a są nimi likwidacja mafii czy gangu, a także przejęcie przestępczego majątku.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#CzesławRyszka">W nowej ustawie mamy rozszerzony katalog przestępstw, w przypadku których można powołać instytucję świadka koronnego. Do tej pory chodziło o zabójstwo, kradzież rozbójniczą, wzięcie zakładnika. Obecnie jest tych przypadków więcej - już o tym była mowa - głównie rozszerza się ten katalog przestępstw o przestępstwa skarbowe godzące w interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#CzesławRyszka">Zmiany w nowej ustawie dotyczą również wydania zgody na status świadka koronnego. Do tej pory mógł ją wydawać sąd rejonowy, obecnie tylko sąd okręgowy. Jest to ważna decyzja, ponieważ gwarantuje czy raczej zabezpiecza przed zbyt pochopnym nadawaniem statusu świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#CzesławRyszka">Ważne też, o czym już była tutaj mowa, że świadek koronny będzie musiał ujawnić cały posiadany majątek. Będzie również zobowiązany do zwrotu korzyści majątkowych i naprawienia szkody, którą wyrządził. Pozbawia się więc skruszonego przestępcę korzyści ekonomicznych uzyskanych w wyniku działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#CzesławRyszka">Ponadto wydłuża się do pięciu lat okres, w którym skruszony przestępca nie może dokonać żadnego czynu przestępczego - w przeciwnym wypadku następuje zawieszenie umorzonego postępowania. Myślę, że z wychowawczego punktu widzenia jest to bardzo ważny zapis.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#CzesławRyszka">Co do zmian w ustawie o informacjach niejawnych, to jest druga nowelizowana ustawa, chodzi o dłuższe przetrzymywanie bilingów telefonicznych. Komisja Europejska zaleca ich przetrzymywanie tylko do dwóch lat. Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że jest to ze szkodą dla bezpieczeństwa państwa, ze szkodą dla walki z najgroźniejszą formą przestępczości w naszym kraju. Są kraje w Unii Europejskiej, które zastrzegły sobie taką zmianę i mają dłuższy okres przechowywania danych, na przykład w Irlandii czy Włoszech są to cztery lat. U nas ma to być pięć lat. Jak się wydaje, wystarczy złożyć odpowiednią notyfikację w Komisji Europejskiej, aby tę sprawę załatwić. Termin pięciu lat byłby optymalny, bo bardzo często rozbijamy różne gangi dzięki dowodom sprzed czterech czy pięciu lat, dowodom właśnie w postaci bilingów telefonicznych. Często pozwala to zidentyfikować najgroźniejszych sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#CzesławRyszka">1 września - to już niespełna za miesiąc. Nie wyobrażam sobie, żeby ta ustawa nie weszła w życie, bo jest to narzędzie walki z przestępczością zorganizowaną, narzędzie, które sprawdziło się i jest bardzo skuteczne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Łyczywek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">Nie łudzę się, że zawrócę kijem Wisłę - choć może was trochę przekonam - i zmienię to, co wyszło z Sejmu, a co jest pewnie ukochanym dzieckiem ministra Ziobry. Ale byłbym w niezgodzie z własnym sumieniem, gdybym tego dzisiaj nie powiedział. Ponieważ mogę poświęcić sobie na to dziesięć minut, to powiem państwu, żebyście dobrze wiedzieli, na jaki temat w ogóle deliberujemy i nad czym będziecie głosować. Chcę przybliżyć państwu przepisy, które są zawarte w ustawie o świadku koronnym, a które po prostu być może nie wszystkim państwu coś mówią.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WłodzimierzŁyczywek">Otóż, dotychczasowe przepisy, wprowadzone w 1997 r., dotyczyły przestępstw takich jak piractwo, zabójstwo, rozbój, czyli tych najcięższych, ale potem ten katalog przestępstw został poszerzony. Poszerzony, właściwie przynajmniej kilkakrotnie poszerzony, o przestępstwa przeciwko mieniu, na przykład - i już wtedy był to bardzo szeroki katalog. Tyle tylko, że ustawodawca mówił tak: przestępstwa przeciwko mieniu, ale o znacznej wartości, przestępstwa powodujące znaczną szkodę. Czyli żeby nie nadużywać tej instytucji, ograniczał jej stosowanie, krótko mówiąc, wielkością, wagą przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WłodzimierzŁyczywek">Wbrew temu, co mówił pan senator Ryszka, w poprzedniej ustawie była mowa o przestępstwach skarbowych, oczywiście, że była - w pkcie 3 tego samego art. 1. Tylko że tam również się mówi o przypadkach, kiedy wartość przestępstwa skarbowego jest duża albo kiedy o dużą kwotę uszczupla się należność publicznoprawną. Ustawodawca określa w słowniczku, co znaczy duże, co znaczy wielkie. W kodeksie karnym jest taki słowniczek wyrazów prawniczych, na użytek kodeksu karnego, i tam określa się, kiedy ta wartość jest wielka, kiedy duża - zależy to na przykład od wysokości aktualnych średnich zarobków podawanych przez GUS, jest to dwustukrotność, stukrotność itd. Ustawodawca z zamysłem stworzył sytuację, w której nie będzie się tej instytucji stosować do wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WłodzimierzŁyczywek">Proszę państwa, jak słyszę dzisiaj wypowiadających się przede mną, którzy mówią w ten sposób: mafia paliwowa, Wołomin, Pruszków itd., no to... Zdaję sobie oczywiście jako prawnik sprawę z tego, że są to instytucje zapożyczone, anglosaskie zresztą, najpierw były w Anglii, potem w Stanach Zjednoczonych. Mamy więc tu instytucję świadka koronnego, instytucję nadzwyczajnego złagodzenia kary dla przyznającego się i ujawniającego innych. Zresztą dzisiejszy kodeks karny, art. 60 §3 w przypadku ujawnienia dotyczącego danej sprawy i art. 60 §4, jeżeli ujawnia się inne jeszcze przestępstwa, przewiduje nie tyle darowanie kary, co w ogóle umorzenie postępowania w niektórych przypadkach. W przypadku świadka koronnego to w ogóle okazuje się, że on nie jest winny - nie to, że daruje mu się karę, ale nie jest nawet karany. Uważam, że jest to niemoralne. Jest to dalece niemoralne. I tu się zgadzam w całej rozciągłości z tym, co mówił pan senator Piesiewicz. Są takie sytuacje, kiedy jakieś niemoralne rozwiązanie musi być użyte, bo innego wyjścia nie ma. Teraz sobie wyobrażam takie porównanie: jeżeli idziemy na polowanie do dżungli i mamy ze sobą strzelbę, to po to, żeby strzelać, jak nas zaatakuje tygrys, żeby się bronić. Mafia paliwowa to jest ten tygrys. Ale czy na komary też mamy używać broni palnej?</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#WłodzimierzŁyczywek">Proszę państwa, projektowany przepis ustawy, ten zmieniony, dotyczy przestępstw powodujących szkodę zaczynającą się od 250 zł, powyżej, bo do 250 zł jest wykroczenie, czyli nie jest to przestępstwo. Pan mecenas Piesiewicz mówił już o kieszonkowcach, a ja powiem tak: na przykład, złodzieje lusterek samochodowych stworzą grupę trzech - bo jeżeli jest dwóch, no to nie jest zorganizowana grupa, bo definicja zorganizowanej grupy jest taka, że jest struktura, podział ról i musi być trzech członków - i jeden z nich kradnie, jeden stoi na czatach, trzeci sprzedaje na giełdzie, a lusterko warte jest więcej niż 250 zł. I wtedy jest to zorganizowana grupa przestępcza, wobec której można zastosować instytucję świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pan policjantów ma za głupców.)</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#WłodzimierzŁyczywek">Nie, Panie Senatorze, to nie chodzi o to, że mam ich za głupców. Tylko że jeżeli ustawodawca dopuszcza możliwość stosowania tego do wszystkiego, to wtedy może być taka sytuacja, że inaczej w Rzeszowie, oczywiście za przeproszeniem, bo żeby nie było tak, że o Rzeszowie chcę coś złego powiedzieć, a inaczej w Szczecinie, specjalnie podaję taki miasta leżące po przekątnej, będzie się stosować przepisy, że w jednym przypadku będzie to się stosować do mafii paliwowej, a w drugim do mafii złodziei lusterek.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#WłodzimierzŁyczywek">W takiej sytuacji już bywaliśmy. Pamiętacie państwo, jak niejednokrotnie były problemy związane na przykład ze stosowaniem i interpretacją przepisów przez urzędu skarbowe, z tym, że każdy urząd skarbowy w Polsce inaczej interpretował przepis i w jednym mieście, właśnie na przykład w Rzeszowie, można było być uznanym za dobrego przedsiębiorcę, a w innej miejscowości mieć kary i siedzieć kilka dni, no, jak na przykład pan Kluska, bo urząd skarbowy inaczej to stosował.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#WłodzimierzŁyczywek">Nie mam za głupców, Panie Senatorze, ani prokuratorów, ani sędziów, tym bardziej że czterdzieści lat występuję w todze na sali sądowej i mam najwyższy szacunek dla sędziów. Ale nie mam też siebie za głupca. I jeżeli widzę, że wprowadza się taką sytuację, w której nie rozszerza się trochę, jak pan powiedział, katalogu przestępstw, ale rozszerza się go do nieskończoności, praktycznie rzecz biorąc, na wszystko... Po prostu zależeć to będzie od woli osoby stosującej przepis, czy zastosować go do złodziei lusterek.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#WłodzimierzŁyczywek">Proszę państwa, kiedyś był mały kodeks karny, ja już się powoływałem na niego przy jakiejś innej okazji...</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Przy Poznańskim Czerwcu.)</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#WłodzimierzŁyczywek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#WłodzimierzŁyczywek">...który mówił o przestępstwach szczególnie niebezpiecznych, w preambule miał taki zapis, w okresie odbudowy państwa polskiego. Tam za wszystko była kara śmierci. Za wszystko! I jeżeli teraz wracamy do takiej sytuacji, że katalog rozszerzamy do oporu, na wszystko i instytucja świadka koronnego teoretycznie będzie mogła być zastosowana wszędzie, no to sami sobie wystawiamy świadectwo, jak traktujemy te przepisy jako ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#WłodzimierzŁyczywek">Proszę państwa, nie wiem, nie znam statystyki, co prawda, jak mówię, ja czterdzieści lat występuję w sądzie, ale nie znam statystyki dotyczącej świadków koronnych. Być może, że jest tak, jak państwo z ministerstwa mówią, że osiemdziesięciu pięciu, dziesięć przypadków rocznie itd. To zresztą zależy tylko od dyrektyw płynących z Ministerstwa Sprawiedliwości, czy na przykład w następnym roku nie będzie ośmiuset pięćdziesięciu rocznie, bo to jest tylko kwestia pisma: proszę więcej stosować. Ostatnio na przykład, przecież to jest tajemnica publiczna, no, w gazetach wielokrotnie o tym czytałem, pan minister Ziobro powiedział: proszę zabierać samochody pijanym kierowcom. Wystarczy tylko poinformować, że trzeba dziesięć razy częściej stosować instytucję świadka koronnego, i wówczas nagle będziemy mieli sytuację zalewu świadkami koronnymi.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#WłodzimierzŁyczywek">Ja miałem wątpliwą przyjemność występowania w wielu procesach, w których był świadek koronny. Może to w Szczecinie taki urodzaj i z tych osiemdziesięciu pięciu... w każdym razie w Szczecinie było ich bardzo dużo. I proszę państwa, ci świadkowie koronni, owszem, występowali też i w wypadku poważnych przestępstw, no, powiedzmy, takich jak popełnionych przez gangi zbrojne Picka czy Goryla w Szczecinie, co na pewno było opisywane w całej Polsce, ale występowali również w wypadku na przykład spraw studentów, którzy rozprowadzali narkotyki miękkie typu marihuana. Proszę nigdy nie pomyśleć, że bronię ich, że uważam, że to nie jest przestępstwo. To jest przestępstwo. Ale jeżeli z grupy studentów, w której wszyscy rozprowadzają marihuanę, częstują się nią i ją sprzedają, nagle jeden się wyłamie i stanie się świadkiem koronnym, to już bez przesady. No, bez przesady! Muszą być jakieś granice rozsądku w stosowaniu tego przepisu. Poprzednia dyspozycja przepisu, który obejmował strasznie szeroki katalog przestępstw, bo oprócz tych poważnych w ust. 1 po zmianie ustawowej, która była w 2000 r., obejmował takie przestępstwa, jak - proszę zwrócić na to uwagę, bo przybliżam treść przepisu, w którym są podane tylko numerki przepisów, a państwo możecie nie wiedzieć, co one oznaczają - łapówka, obietnica łapówki, powoływanie się na wpływy, korzyść za głosowanie, no, wyobraźmy sobie, że ktoś postawi na przykład dwie beczki piwa na wiecu przedwyborczym, i można teoretycznie, jeżeli trzy osoby przyniosą to piwo, by było to potraktować w ten sposób, że instytucja świadka koronnego byłaby tu przydatna, łapówka w biznesie, łapówka w sporcie. To wszystko już było i nie ma potrzeby rozszerzania katalogu na wszystkie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#WłodzimierzŁyczywek">Jest to wylewanie dziecka z kąpielą, a ponadto dewaluacja. Jeżeli mamy traktować to tak, jak powiedział pan senator Piesiewicz, że państwo idzie na wojnę z mafiosami, to stosujmy to do mafiosów, ale nie stosujmy tego do studentów, złodziei lusterek, kieszonkowców na Dworcu Centralnym, bo do tego nie stosuje się armat. Do tego stosuje się pejcz, coś, co wynika z normalnej... To są instytucje anormalne, to są instytucje, które są instytucjami, tak jak powiedział pan senator Piesiewicz, stosowanymi w stanie wojny. I do tego nie trzeba używać takiej instytucji, nie trzeba jej używać do zwykłych, normalnych procedur postępowania karnego, wobec przestępstw normalnych, zwykłych, takich, które wynikają z przekroczenia dekalogu. No, po prostu zwykłych. I to jest...</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Czas, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#WłodzimierzŁyczywek">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-240.19" who="#WłodzimierzŁyczywek">...to jest, że tak powiem, rozsądek ustawodawcy, który nie idzie z siekierką na muchę. O to apeluję.</u>
          <u xml:id="u-240.20" who="#WłodzimierzŁyczywek">Jeżeli nawet mi się nie uda, to i tak składam poprawki, to znaczy poprawkę do poprzedniej treści przepisu, oczywiście z wyjątkiem tej kwestii, która dotyczy biznesu i sportu, której poprzedni ustawodawca nie ujął, a w tym projekcie słusznie to się znalazło.</u>
          <u xml:id="u-240.21" who="#WłodzimierzŁyczywek">I mam jeszcze jedną poprawkę, która też wydaje mi się ważna. Otóż w tym projekcie ustawy wyłączono możliwość zaskarżania, zażalenia. Proszę państwa, to działa niekorzystnie na obie strony. Po pierwsze, na świadka koronnego, który może być w zawieszeniu dziesięć, piętnaście lat, bo tyle czasu mogą toczyć się postępowania, które prawomocnie się nie zakończą, a po drugie, na pokrzywdzonych, bo to bije w pokrzywdzonych, gdyż pokrzywdzeni działaniem świadka koronnego mogą się znaleźć w sytuacji, w której nie będą mogli na podstawie ustalenia winy dochodzić łatwiej odszkodowania w procesie cywilnym, gdzie obowiązuje zasada, że wyrok karny ustalający winę wiąże sąd cywilny, tylko sami będą musieli wykazywać świadkowi koronnemu, przestępcy, że ponieśli szkodę. To działa przeciwko społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-240.22" who="#WłodzimierzŁyczywek">W takim razie kończę mottem, że nie wierzę w to, Panie Senatorze, że jest to oczekiwanie społeczeństwa. Jest to po prostu wytrych. Wytrych, bo każda władza lubi sobie rozszerzyć możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-240.23" who="#WłodzimierzŁyczywek">Dziękuję pięknie i składam poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Zientarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PiotrZientarski">Ja w całej rozciągłości przychylam się do tych twierdzeń, nie chcę ich powielać co do formy i treści, jakie tutaj przed chwilą przedstawił pan mecenas Łyczywek. Sam też jestem długoletnim praktykiem. I chcę jeszcze raz państwu uświadomić następującą kwestię: mamy do czynienia z instytucją nadzwyczajną, która w zaraniu miała mieć charakter periodyczny, miała być na określony czas, czyli w ogóle zastanawiano się, czy ma to być instytucja trwała w kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PiotrZientarski">Oczywiście generalnie nie jestem przeciwny, chcę to zadeklarować, tej instytucji, chociaż musimy zdawać sobie sprawę, że ta instytucja ewidentnie ogranicza prawo do obrony. Tu nie ma możliwości przy bezpośredniości... A zasada bezpośredniości oznacza nie tylko kontakt sędziego bezpośrednio z oskarżonym czy ze świadkiem na sali, ale również możliwość bezpośredniego zadawania pytań przez obrońcę czy oskarżonego, konfrontowania z innymi świadkami itd., itd. Taka możliwość, jak przecież wiadomo, jest w tego rodzaju sytuacjach ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PiotrZientarski">Jeśli można mówić o pewnym plusie, o pewnej pozytywnej zmianie, to ja ją zauważam i chciałbym podkreślić, że dobrze, że jest ta zmiana, że warunkiem sine qua non dopuszczenia dowodu jest ujawnienie majątku swojego oraz znanego majątku pozostałych członków grupy zorganizowanej. Uważam to za dobre rozwiązanie, bo to nie tylko ma za zadanie rewindykację owoców przestępstwa, ale również bardziej uwiarygodnia tego świadka, bo przecież musi on wskazać, jaki to był majątek, gdzie jest ten majątek itd. Przecież musimy sobie zdawać sprawę, proszę państwa, że mamy do czynienia z przestępcą, który został złapany, który jest przedmiotem pewnej gry policji, organów prowadzących postępowanie, i bardzo często, a wiem to z praktyki, opowiada różne rzeczy, niekiedy więcej, niż rzeczywiście miało miejsce. I sądy w pewnym momencie, oczywiście jak się uda obalić to zeznanie, nie przyjmują go, ale jak się nie uda, to oczywiście je przyjmują.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PiotrZientarski">Tak że, proszę państwa, uważam, że istotą problemu jest fakt, iż nie powinniśmy się zgodzić na rozszerzanie tego katalogu przestępstw, bo przecież to ma być instytucja nadzwyczajna do przestępstw o największym ciężarze gatunkowym. Taki było założenie tej ustawy, wprowadzenia w ogóle tej instytucji. Skoro tak i skoro precyzujemy to tym zapisem o zwrocie fruktów, o ujawnieniu majątku, to proszę bardzo, to wtedy oczywiście tak. Ale rozszerzanie katalogu w sytuacji, kiedy w ogóle podejmujemy decyzję na tak w tym sensie, że ma być ta ustawa, czyli jakby już idziemy dalej niż pierwotny ustawodawca, który zastanawiał się w ogóle, czy ma ona mieć charakter trwały, nie chcę się powtarzać... Dzisiaj mówimy już, że tak, że co do zasady tak. Ale nie zmieniajmy katalogu, nie rozszerzajmy tego i, tak jak tutaj mówił pan mecenas Łyczywek, pozostawmy tę broń do najcięższych przestępstw, bo to jest środek nadzwyczajny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Kurska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AnnaKurska">Ja chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Łyczywka w ten sposób, że powiem, iż uważam, że pojęcie dużej wartości, znacznej to jest też pojęcie względne. I w ogóle tak kazuistyczne podejście do ustawy, że ma być określone, ile to jest w istocie rzeczy, od jakiej sumy liczy się tę znaczną wartość...</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To w kodeksie jest, to jest kodeksowe.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AnnaKurska">No, to jest kodeksowe. Ale w tej ustawie tego nie ma?</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest w kodeksie.)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#AnnaKurska">No tak, jest powołanie się na kodeks. Ale wobec tego mówienie w ogóle o tym, że duża wartość, że dwieście pięćdziesiąt, nie jest, wydaje mi się, znaczące.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#AnnaKurska">Mam jednak wniosek, który właściwie dopiero napiszę, bo chyba zdążę przed zamknięciem debaty, co do art. 11 pkt 2. Moim zdaniem ten przepis mówi, że jeżeli świadek koronny w ciągu pięciu lat od uprawomocnienia się postanowienia o umorzeniu postępowania na podstawie art. 9 popełnił nowe przestępstwo umyślne lub umyślne skarbowe, postępowanie to można wznowić. Chodzi mi o to, że powinno to być nie fakultatywne, tylko obligatoryjne. Bo skoro już umarza się postępowanie w stosunku do świadka koronnego, wychodzi on cało z afery, gdy niekiedy jest bardzo obciążony i normalnie otrzymałby, powiedzmy, jakąś wysoką karę więzienia, to jest to nieuzasadniona premia, że jeżeli w ciągu tych pięciu lat, kiedy powinien przynajmniej się pilnować, popełni przestępstwo, to jeszcze jest to fakultatywne, sędzia może, ale nie musi. Moim zdaniem powinien być zapis, że wznawia postępowanie, a nie że może wznowić. I w tej sprawie złożę na piśmie wniosek legislacyjny, jeszcze zdążę, bo jeszcze pan senator Piesiewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przed moim wystąpieniem jako sprawozdawcy i w czasie tej debaty zastanawiałem się, czy wychodzić z tym wnioskiem, ale jednak to uczynię, przede wszystkim dlatego, że ta instytucja wchodzi na trwałe do instytucji polskiego prawa kryminalnego. To jest dosyć ważna decyzja o charakterze legislacyjnym, jeżeli chodzi o kontekst prawa kryminalnego, ale jednocześnie dosyć istotna decyzja z punktu widzenia pewnego opisu aksjologicznego tego, czym możemy się posługiwać, na co się godzimy.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">I z tego punktu widzenia chciałbym dotknąć dwóch krańcowych problemów: tego poszerzenia katalogu, a jednocześnie pewnych instytucji, których ja do końca nie rozumiem, tego zawężenia katalogu, i to zawężenia, które mnie interesuje, ponieważ ja bym właśnie chciał tych ludzi złapać jako świadków koronnych, gdybym był prokuratorem generalnym, komendantem policji czy szefem Centralnego Biura Śledczego. Chodzi mi mianowicie o art. 4 w nowym brzmieniu: nie stosuje się do tego, który usiłował popełnić albo popełnił zbrodnię zabójstwa... Ja to rozumiem, bo to znaczy, że mówimy tutaj: stop, tej granicy nie przekraczamy. To rozumiem. Ale tam pojawia się też zapis: lub współdziałał w popełnieniu takiej zbrodni, czyli on nie był przestępcą, współsprawcą, tylko współdziałał, a więc przygotowywał, nakłaniał, podżegał, i my mówimy wtedy: nie, stop. A przecież wtedy możemy go wziąć jako świadka koronnego, bo w pkcie 2 mamy zabezpieczenie, jeżeli chodzi o prowokację. Jeżeli nakłaniał po to, żeby dokonać prowokacji, to nie może być świadkiem koronnym, bo zabezpiecza to pkt 2. Tu jest zabezpieczenie, czyli nie jest tak, że kiedyś przygotowywał, działając w zorganizowanej grupie przestępczej, jakiś atak na kogoś w celu pozbawienia życia, ale sam tego nie wykonywał... I ja bym postawił tu przecinek - i taką poprawkę zgłaszam - a więc byłoby tak: usiłował popełnić albo popełnił zbrodnię zabójstwa, i tu przecinek, nie ma tej reszty, lub współdziałał w popełnieniu przestępstwa. Bo to się odnosi do tych najgorszych, to się odnosi do tych najcięższych i tutaj mamy prawo wyciągnąć armatę. I tego ograniczenia nie rozumiem. To jest pierwsze moje zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Drugie zastrzeżenie. Pkt 3: kierował zorganizowaną grupą lub związkiem mającymi na celu popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego. Proszę państwa, a co ze skruszonymi hersztami? To najciekawsze obiekty na świadka koronnego, najciekawsze postacie. A jeżeli się zgłasza przywódca takiego gangu, który mówi: powiem wszystko, to czy warto zapłacić tę cenę świadka koronnego, żeby zlikwidować strukturę? Ja zgłaszam poprawkę i stawiam pytania. Bo jeżeli chodzi nam o zwalczanie rzeczy najgorszych, najcięższych, to dlaczego tutaj się ograniczamy?</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jeżeli znajdę logiczną argumentację na to, to ja tego nie będę popierał. No ale jeżeli mamy takiego Kowalskiego, będącego już, że się tak wyrażę, emerytowanym bandytą i gangsterem, który został odsunięty od władzy i któremu powiedziano: idź już, dziadku, na emeryturę, i który przychodzi i mówi: odsunięto mnie, chcę więc zeznawać, chcę wam powiedzieć, pokazać, gdzie mają kryjówki, gdzie mają lokale, gdzie mają produkcję amfetaminy, gdzie mają to, gdzie mają tamo... No to właśnie to są najciekawsze źródła dowodowe!</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale on już nie jest hersztem.)</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Już nie jest, ale tu jest napisane: kierował. Kierował - czas przeszły.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: W związku z przestępstwem.)</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Tak jest, kierował.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">I ja będę wnosił o skreślenie tego punktu. Bo ja - z punktu widzenia tego, dlaczego ja, jako senator, godzę się na to i dlaczego chcę podnieść rękę w kwestii świadka koronnego - nie chcę się w tych najważniejszych sprawach ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">I powiem jeszcze tylko jedno zdanie. W odniesieniu do poszerzenia podmiotowego to ja wierzę w prokuratorów, wierzę w policjantów, wierzę w sądy, no ale naprawdę nie kompromitujmy się jako legislatorzy, bo to nie jest broń na zwykłych złodziejaszków i zwykłych przestępców. Dlatego popieram poprawkę zgłoszoną wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Łyczywek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku, ja właściwym bym nie występował, gdyby nie to, że chcę poprzeć panią senator Kurską...</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Niemożliwe!)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WłodzimierzŁyczywek">Tak! Mało tego, chcę podać pani argumentację z praktyki. Całkowicie się z panią zgadzam, a jeżeli pani napisze taką poprawkę, to ja mogę się pod nią również podpisać, jako współautor.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WłodzimierzŁyczywek">O co chodzi? Proszę państwa, to rzeczywiście jest jeszcze bardziej niemoralne niż to, o czym mówiłem, że jest niemoralne. Bo jeżeli pozostawia się fakultatywne... Pamiętacie państwo, kiedyś, miesiąc temu czy jakoś tak, rozdzierałem, że tak powiem, szaty, jeżeli chodzi o ten jeden dzień do siedmiu itd. I przekonałem państwa. Ale tam jest sytuacja taka, że nie można było sędziemu nakazać wsadzania do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WłodzimierzŁyczywek">A tu jest sytuacja odwrotna: trzeba nakazać. To są te wyjątkowe sytuacje. Nie może być tak, żeby w zależności od woli sędziego zapadała decyzja o czymś takim jak to, czy wznawiać postępowanie wobec łobuza, który nie dosyć, że był, tak jak pan senatorów mówił, hersztem gangu, a potem wydał wszystkich i skorzystał na tym jako świadek koronny, to jeszcze potem robił to samo!</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WłodzimierzŁyczywek">Pani Senator Kurska, ja znam taki przypadek - dlatego mówiłem, że być może w Szczecinie jest taki urodzaj na to - że taki jeden świadek koronny, zresztą objazdowy świadek koronny, bo posadził w więzieniu łącznie czterysta osób... To znaczy, krótko mówiąc, on swoimi wyjaśnieniami spowodował, że oni też poszli siedzieć. No i on oczywiście wyszedł, no bo przecież wiadomo, że jak czterystu posadził, to wyszedł. No i natychmiast po wyjściu, już miesiąc po wyjściu - a siedział za kupę innych przestępstw, nie tylko to za narkotyki, ale to najbardziej interesowało wtedy policję - zorganizował kolejną grupę przestępczą i robił to samo. A jak go złapali, to znowu zrobili z niego świadka koronnego. No przecież gdzieś są granice purnonsensu, absurdu! I dlatego zgadzam się z panią, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#WłodzimierzŁyczywek">Jeżeli ktoś naruszy zasady tej wyjątkowej łaski, to wtedy w żadnym wypadku nie można już mu darować. Wtedy ma być wznowione postępowanie i on ma odsiedzieć karę za to, że wrócił do przestępstwa. Bo to jest wtedy tak zwany przestępca z nawyknienia, jest to po prostu nałogowy przestępca.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#WłodzimierzŁyczywek">A jeśli chodzi o to, co mówił pan senator Piesiewicz, to ja w zasadzie też powinienem się zgodzić. Jest tu tylko jedna kwestia: muszę powiedzieć, że katalog wyłączeń już został zawężony, dlatego że kiedyś było tu określenie „kierował i zakładał” a teraz jest tylko „kierował”. No i to też trochę kłóci się z moralnością, jeżeli herszt, oficer, generał...</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#WłodzimierzŁyczywek">To się do niczego nie odnosi, bo siedzi też taki jeden generał policji, którego zresztą bronię.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#WłodzimierzŁyczywek">To dotyczy oficera, takiego, który pomawia wszystkich swoich zwykłych żołnierzy i może z tego korzystać, chociaż sam zakładał tę organizację, trzymał jak pająk całą tę sieć. I potem ma z tego korzystać? To już się kłóci ze zdrowym rozsądkiem. I dlatego ustawodawca słusznie wyłącza tu możliwość korzystania z tego. Tak że tu nie do końca się zgadzam, Panie Senatorze Piesiewicz, na korzystanie z tego rozwiązania w stosunku do tych generałów, którzy zakładali gang. Bo mówimy o gangach, a nie o kradzieży lusterek - cały czas o tym przypominam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MaciejPłażyński">Czy pani senator zdążyła napisać poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Tak, tak, już ją niosę.)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MaciejPłażyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MaciejPłażyński">W czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Kurska, pan senator Łyczywek i pan senator Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z... Były trzy wnioski, tak?</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#MaciejPłażyński">Czy przedstawiciel rządu chce się odnieść do zgłoszonych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Tak, myślę, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#MaciejPłażyński">To proszę bardzo. Pani minister Beata Kempa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#BeataKempa">Materia, nad którą procedujemy, jest niezwykle ważna. I może dobrze, że szereg wątpliwości nasuwa się również podczas obrad plenarnych. Ale ta kwestia była bardzo dokładnie, z udziałem pana prokuratora krajowego, omawiana podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#BeataKempa">Na wątpliwości pana senatora Piesiewicza - zresztą przed chwileczką też dyskutowaliśmy na ten temat - odpowiem w następujący sposób. No, w zasadzie nie może być tak, że ten, kto kierują grupą, kto nakłania innych do takiego, a nie innego działania, często do ciężkich zbrodni, kto wreszcie czerpie korzyści ekonomiczne z działalności tych innych osób - często największe korzyści spośród wszystkich członków grupy - ma potem, bo godzi się... Oczywiście wiadomo, że wtedy to jest dla niego wygodna sytuacja i że chroni go to w jakiś sposób. No więc jeśli ktoś taki godzi się na takie coś - bo tu jest przecież wymagana zgoda takiej osoby na to, by taki dowód z zeznań świadka koronnego został dopuszczony - i unika odpowiedzialności, to uważamy, że właśnie to jest daleko bardziej niemoralne. Tak więc ja proponuję, Panie Senatorze, jeszcze przez chwileczkę przemyśleć tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#BeataKempa">No i z tych względów na tę poprawkę jak gdyby nie możemy się zgodzić. Jest to zbyt szeroka kwestia.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#BeataKempa">A co do wypowiedzi... Już bardzo krótko, bo, jak myślę, już wszystko powiedzieliśmy na ten temat. A więc co do wypowiedzi pana senatora Łyczywka, to z tej pana wypowiedzi jakby wynikało coś takiego, że organy ścigania będą stosować tę instytucję do niemal każdego przypadku. No, ale powtarzam: przede wszystkim jest bardzo ścisła i dookreślona kontrola stosowania tego środka. Jeżeli organ będzie chciał zastosować taki środek, jeżeli taka osoba w ogóle będzie tego chciała, to i tak jest jeszcze taka instytucja jak opiniowanie tego wniosku czy też kontrola wniosku przez prokuratora krajowego, a potem jeszcze zgodę wyraża na to sąd. Tak więc to nie jest tak, że w ogóle w każdym przypadku taki środek dowodowy będzie dopuszczany. Myślę zatem, że była to zbyt szeroka interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#BeataKempa">Chciałabym również z tego miejsca powiedzieć, że wypowiedź pod adresem pana ministra Ziobry w zakresie jego ustawowego uprawnienia, wynikającego z ustawy o prokuraturze, dotyczącego stosowania wytycznych wobec prokuratorów... No, jest to jego ustawowe uprawnienie. A więc ta dyskusja z prawem obowiązującym w tym zakresie jest co najmniej nie na miejscu. Przepraszam, ale w tej sytuacji ta moja wypowiedź jest zasadna w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo. Jeśli rozwiałam te wątpliwości, to...</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Przepraszam bardzo. Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję. Oczywiście w Senacie dyskutować można na każdy temat, również na temat wytycznych dla prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">W kwestii formalnej tylko. Ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">Nie bardzo wiem, więc chciałbym się dowiedzieć, Panie Marszałku, gdzie coś takiego nie na miejscu powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WłodzimierzŁyczywek">Ja wbrew temu, co pani mówi... Ja, proszę pani, że tak powiem, przetrzymałem już przynajmniej dwudziestu ministrów sprawiedliwości, no i każdy miał jakiegoś konika i tworzył nowe instytucje prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BeataKempa">Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale rzecz nie w tym, żeby wzbudzić emocje, tylko rzecz w zarzucie, jaki pan uczynił. A to jest sprawa takiego prawa, do jakiego ustawa o prokuraturze upoważnia pana ministra sprawiedliwości. Stąd ta moja wypowiedź w tym zakresie. Chodziło o to, by nie pozostała państwu senatorom po tej wypowiedzi obawa, że pan minister Ziobro nie działa zgodnie z prawem. Bo działa zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Gdzie ja coś nie na miejscu powiedziałem?)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MaciejPłażyński">Zamknęliśmy już dyskusję. Pani minister przedstawiła swoje zdanie. A państwo oczywiście mogą dyskutować na każdy temat, który dotyczy danego punktu - nikt tej dyskusji nie ogranicza, a na pewno marszałek jej nie ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MaciejPłażyński">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2006 r. Do Senatu została przekazana 14 lipca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 14 lipca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#MaciejPłażyński">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 191, a sprawozdania komisji w drukach nr 191A i 191B.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Roberta Smoktunowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RobertSmoktunowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#RobertSmoktunowicz">Jakieś krzyki tu dochodzą. Nie wiem, czy to z sali sejmowej, czy...</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#RobertSmoktunowicz">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczące kwestii mniej kontrowersyjnej niż w poprzednim punkcie. Mam tę przyjemność może bardziej jako cywilista, bo poprzednio zostawiłem możliwość zabrania głosu kolegom karnistom. Ale na koniec naruszę regulamin i powiem coś jeszcze o poprzednim punkcie.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#RobertSmoktunowicz">Sprawozdanie dotyczy uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lipca 2006 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. A ta nowelizacja dotyczy dwóch kategorii zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#RobertSmoktunowicz">Po pierwsze, jest to kwestia zrzeczenia się nieruchomości, zrzeczenia się własności nieruchomości, czyli jest to kwestia art. 179 kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#RobertSmoktunowicz">Po drugie, jest to kwestia przedawnienia roszczeń z tytułu deliktu, czyli czynów zabronionych.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#RobertSmoktunowicz">Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, to sprawa wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 2005 r., w którym to orzeczeniu Trybunał uznał, że treść art. 179 kodeksu cywilnego jest niezgodna z art. 2 i 165 konstytucji. Przypomnę, że ta treść art. 179 została uchwalona w 2003 r. i weszła w życie 25 września 2003 r. W istocie sprowadzało się to do tego, że jeżeli ktoś chciał się pozbyć własności nieruchomości, to po prostu się jej zrzekał, a ona stawała się automatycznie własnością gminy. Otóż Trybunał stwierdził, że aby zachować podmiotowość prawną gmin - czyli jakby po prostu po to, aby gmina też mogła decydować, czy chce, czy nie chce nabywać nieruchomości, nabywać zobowiązania, być obciążana - treść tego artykułu musi być w istocie zmodyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#RobertSmoktunowicz">Obecna propozycja wypracowana przez Sejm polega na tym, iż właściciel nieruchomości, aby móc co do skutku zrzec się jej własności, musi jakby złożyć zaproszenie do zawarcia umowy przekazania własności nieruchomości danej gminie na ręce starosty. Jeżeli taka umowa nie zostanie zawarta w ciągu sześciu miesięcy lub jeśli gmina oświadczy, że nie chce takiej nieruchomości nabyć, to wtedy właściciel przystępuje do aktu notarialnego, zrzeka się tej własności, a nieruchomość staje się automatycznie własnością Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#RobertSmoktunowicz">Dlatego też nastąpiła potrzeba nowelizacji art. 179 kodeksu cywilnego, a ponadto, ponieważ taka jest zasada unormowania kodeksu cywilnego, potrzeba wprowadzenia art. 233¹, dodatkowego tytułu, nowego typu umowy, czyli przekazania własności nieruchomości gminie.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#RobertSmoktunowicz">Podobnie uregulowano kwestię dotyczącą użytkowania wieczystego. Poprzednio było to regulowane kilkoma przepisami, a obecnie jest, w identyczny sposób jak omówiona już kwestia, regulowane jednym przepisem, mianowicie art. 233¹ kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#RobertSmoktunowicz">Druga sprawa, czyli kwestia przedawnienia roszczeń z tytułu deliktu. Otóż ta nowelizacja ma na celu przede wszystkim zapewnienie ochrony osobie małoletniej w sytuacjach, gdy szkoda ujawnia się po długich okresach od zdarzenia, które ją wywołało. Bo ze względu na zachowania przedstawiciela ustawowego, który nienależycie wypełnił swoją opiekę nad małoletnim, małoletni po pewnym czasie nie może już dochodzić odszkodowania z tytułu szkody w ten sposób poniesionej.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#RobertSmoktunowicz">Otóż Sejm proponuje, by §3 w art. 442 kodeksu cywilnego miał następujące brzmienie: przedawnienie roszczeń osoby małoletniej o naprawienie szkody, która była następstwem uszkodzenia ciała czy wywołania rozstroju zdrowia, nie może skończyć się wcześniej niż z upływem dwóch lat od osiągnięcia pełnoletności przez tą osobę.</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#RobertSmoktunowicz">I dodatkowe dwie sprawy. Mianowicie przedłużono... Ja coś do omówienia zostawię senatorowi Gałkowskiemu, który też jest sprawozdawcą, tak że już na tej kwestii skończę, Otóż przedłużono do lat dwudziestu przedawnienie roszczeń w sytuacji, kiedy szkoda była następstwem uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia, oraz w sytuacji, jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku, bez względu na to, kiedy poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie zobowiązanej do jej naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#RobertSmoktunowicz">Jeżeli pan marszałek pozwoli... Ja wiem, że to jest totalne naruszenie regulaminu, ale...</u>
          <u xml:id="u-255.15" who="#RobertSmoktunowicz">Pani Minister, ja się zupełnie nie zgadzam. Świadek koronny jest to instytucja... Ja nie zabierałem wcześniej głosu, teraz też zabieram bardziej jako cywilista, w obronie senatora Piesiewicza. Otóż świadek koronny jest to instytucja z natury rzeczy niemoralna. I każdy o tym wiedział od początku. Jest niemoralna z natury rzeczy, bo narusza równowagę i nagle pozwala nie karać osoby, która jest winna. Ale istotą tej instytucji jest jej skuteczność. Tak więc niezależnie od tego, czy karamy akurat herszta, czy osobę mniej winną, to istotą rzeczy jest tu skuteczność, a nie kwestia moralności. Bo, jak mówię, jest to instytucja niemoralna i wszyscy o tym od początku wiedzieliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Janusza Gałkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JanuszGałkowski">W zasadzie pan senator Smoktunowicz przedstawił całość zagadnienia związanego z przedmiotem...</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Z tym że bez poprawek...)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JanuszGałkowski">A, tak.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#JanuszGałkowski">Zarówno Komisja Ustawodawcza, jak i Komisja Praw Człowieka i Praworządności, proponują przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#JanuszGałkowski">Ja powiem tylko o dwóch sprawach, w ramach uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#JanuszGałkowski">Pierwsza to taka, że instytucja zrzeczenia się nieruchomości... Ten projekt został wniesiony przez przedstawicieli rządu jeszcze w czasie, kiedy wydawało się, że wystarczy czasu na to, aby przed 15 lipca - kiedy to utracił moc obowiązującą przepis uchylony przez Trybunał Konstytucyjny - nie było trzeba stosować zabiegu w postaci art. 179¹, tylko będzie można zastąpić dotychczasową treść art. 179. I to taka uwaga dla praktyków, dlaczego jest ten art. 179¹ - no bo, niestety, zabrakło paru dni, aby zastąpić treść dotychczasową, no i przepis ten przestał istnieć.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#JanuszGałkowski">Druga sprawa. Od czasów prawa rzymskiego minęło na tyle dużo czasu, by już żadne systemy prawne nie pozwalały na to, aby nieruchomości były niczyje. O ile rzecz ruchomą można uznać za niczyją, to w rozwiniętych krajach, w krajach wysoko rozwiniętych systemów gospodarczych, nie ma nieruchomości niczyich. System rejestrowania wszystkich nieruchomości jest szczelny. I to wymusiło również interpretację, która przez te kilka dni, kiedy nie obowiązuje już przepis art. 179, została przygotowana przez pana profesora Radwańskiego. Jest taka interpretacja, która nie pozwala na wykonywanie czy sporządzanie aktów notarialnych zrzeczenia się nieruchomości, ponieważ ustawodawca nie pozwala na to, aby nieruchomość była niczyja.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#JanuszGałkowski">I wreszcie instytucja odpowiedzialności. To też nie zostało, wydaje mi się, powiedziane. Otóż w przypadku zrzeczenia się nieruchomości albo w postaci zaproszenia do nabycia, albo w postaci zrzeczenia się nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa, instytucja odpowiedzialności powoduje, że często zrzekają się takiej nieruchomości właściciele, dla których przestała ona mieć wartość gospodarczą. Często zdarza się, że są to nieruchomości obciążone jakimiś hipotekami. Wówczas jest zagadnienie ograniczenia odpowiedzialności gminy czy Skarbu Państwa za wierzytelności, które zabezpiecza hipoteka.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#JanuszGałkowski">Ten postulat realizuje zapis, który mówi, że odpowiedzialność ogranicza się do odpowiedzialności z nieruchomości, a więc nie całym majątkiem gminy, nie całym majątkiem Skarbu Państwa. Czyli tylko z tej nieruchomości może być prowadzona egzekucja. Oczywiście, pojawiają się pewne wątpliwości, czy to jednak nie jest nadmierne obciążenie gminy czy Skarbu Państwa, które chciałyby zainwestować w tę nieruchomość i wypełnić dobrowolnie zobowiązanie. Wówczas wzrasta wartość tej nieruchomości. Czy nie lepiej by użyć sformułowania o odpowiedzialności do wartości tej nieruchomości? Ale to znowu jest postępowanie dużo bardziej skomplikowane, zwłaszcza dla wierzyciela. Często tworzą się wątpliwości. Są kwestionowane wyceny. Rozwiązania prostsze są często dużo skuteczniejsze, tym bardziej, że nie mamy do czynienia z zagadnieniem, które będzie występowało w praktyce nadmiernie często. Trzeba bowiem mieć zaufanie do właścicieli. Właściciel nieruchomości, która stanowi jakąś poważniejszą wartość, nie zrzeka się jej, tylko ją zbywa. W związku z tym to są raczej problemy akademickie niż rzeczywiste, mogące mieć znaczenie. Tego typu instytucja - ostatnie zdanie w tej kwestii - jest w zasadzie instytucją zaczerpniętą z prac jeszcze komisji kodyfikacyjnej przedwojennej, dobrej, starej, polskiej myśli prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#JanuszGałkowski">I druga kwestia - przedawnienia roszczeń. Otóż szczególnie mnie cieszy, że zaczynamy myśleć w kategoriach ochrony wierzyciela. Do tej pory ochrona dłużnika z przerażającą, moim zdaniem, interpretacją w zakresie ochrony danych osobowych, uniemożliwiała często egzekwowanie albo znacznie utrudniała egzekwowanie... Generalnie rzecz biorąc, mieliśmy do tej pory system albo interpretację przepisów prawa, które de facto powodowały niczym nieuzasadnioną ochronę dłużnika, a ochrona wierzyciela często pozostawała iluzoryczna, była tylko na papierze. Ta tendencja, ta zmiana jest w szczególności związana z rozwojem nauk medycznych. One bowiem często pokazują, że szkoda wobec danej osoby, jej zdrowia, czasami życia, bywa ujawniona dopiero po wielu latach.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#JanuszGałkowski">W związku z tym rekomenduję z pełną odpowiedzialnością i zupełnym przekonaniem, że rozwiązania zaproponowane w tej ustawie są bardzo dobre. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie skierować pytanie do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsze pytanie: dlaczego ustawodawca przyjął nierównomiernie odpowiedzialność - inaczej gminy, a inaczej Skarbu Państwa? W art. 902³ jest zapis, że gmina ponosi odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia, bez ograniczeń, przy Skarbie Państwa natomiast czytamy, że ponosi on odpowiedzialność tylko z nieruchomości za jej obciążenia. Prosiłbym o wyjaśnienie ratio legis tej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie: dlaczego, skoro chronimy wierzyciela, nie ma prawa pierwszeństwa przejęcia tej nieruchomości przez wierzyciela, tylko można pokrzywdzić go, zrzekając się nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa albo na rzecz gminy? Jeżeli bowiem pan senator sprawozdawca był łaskaw mówić o ochronie wierzyciela, to tutaj ona może być problematyczna, skoro dłużnik właściciel może uciec przed wierzycielem, przekazując nieruchomość Skarbowi Państwa. Jeśli gminie, to gmina odpowiada w całości za obciążenia. Tam natomiast, gdzie jest to zobowiązanie, które ma charakter, i osobisty, i z mocy prawa rzeczowego, czy nie dostrzegają panowie senatorowie sprawozdawcy tej dysproporcji, o której mówię?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie trzecie pytanie: czy potrzebne jest regulowanie tej kwestii tak dalece w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, bez tego, co zawierał poprzedni, uchylony, art. 179, mówiący o odpowiedzialności expressis verbis tylko w zakresie do wartości nieruchomości? Jak ta wartość miałaby wtedy być wyliczana, według jakich przepisów? Jak zaspokajani by byli wierzyciele, gdyby ich było na przykład kilku, jeszcze do tego przy wierzytelnościach, które korzystają z prawa pierwszeństwa i tych, które nie korzystają z prawa pierwszeństwa? Niektóre hipoteczne obciążenia korzystają przecież z prawa pierwszeństwa przy postępowaniu egzekucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanuszGałkowski">Rozumiem, że to pytanie jest skierowane do mnie, gdyż ja byłem ostatnim...</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jesteście panowie kolegami adwokatami i macie praktykę tego typu. Senatorowi, który nie jest praktykiem, nie zadałbym tak daleko idących pytań.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JanuszGałkowski">Zacznę od ostatniego pytania o ratio legis unormowania dotyczącego zmiany odpowiedzialności z nieruchomości za jej obciążenia - nie do wartości, tylko z nieruchomości - jeśli chodzi o Skarb Państwa. To rzeczywiście jest trochę inaczej uregulowane, jeśli chodzi o gminę. Otóż to ratio legis zostało wyjaśnione w uzasadnieniu do druku sejmowego. Głównie chodzi właśnie o to, o czym ja mówiłem. Jeżeli wprowadzimy zasadę, że do wartości - tę, która była - to ta wartość jest, po pierwsze, zmienna, po drugie, zawsze budzą się wątpliwości i trwa długotrwały spór o to, jaka jest wartość rzeczywista. Jeden biegły wycenia tak, drugi biegły wycenia inaczej, a nieruchomość pozostaje. W zasadzie jej zainwestowanie przedłuża się w znaczący sposób i nie można tej sprawy jednoznacznie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#JanuszGałkowski">Ta odpowiedzialność z nieruchomości oznacza, że jest to wprawdzie w pewien sposób ograniczone, ale tylko w takim zakresie, że Skarb Państwa bądź gmina mówi: nie, nie jestem zainteresowany w dobrowolnym spełnieniu świadczenia, egzekwuj z nieruchomości; ile wyegzekwujesz, tyle twoje, łącznie z pozbyciem się tej nieruchomości w trybie licytacji i przejęcia przez wierzyciela. Może tak być i to jest po prostu prostsze rozwiązanie. I ja uważam, że prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#JanuszGałkowski">Następna sprawa: rozróżnienie pomiędzy nabyciem przez gminę a nabyciem przez Skarb Państwa. Nabycie przez Skarb Państwa jest nabyciem pierwotnym, ponieważ Skarb Państwa nie ma wyboru. Zrzeczenie się jest aktem notarialnym dokonanym jednostronnie i z mocy prawa właścicielem staje się wówczas Skarb Państwa, gmina natomiast ma wybór. Gmina ma sześć miesięcy na to, żeby rozważyć, czy ta nieruchomość, której nabycie zaoferowano w drodze umowy notarialnej... I przy tej umowie notarialnej, jeśli strony nie postanowią inaczej, właściciel przekazujący własność nie ponosi odpowiedzialności za jej wady. Ale jest to przepis iuris dispositivi, czyli taki, który umożliwia stronom inną regulację.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#JanuszGałkowski">Jest oczywiście pewne ryzyko. W analizie prawnej, która została przygotowana na zlecenie Sejmu, ten problem był poruszany. Gmina może w określonej sytuacji nie znać rzeczywistego stanu prawnego i ponosić odpowiedzialność za wady prawne, mimo że nie wiedziała, bo jest to nabycie nieodpłatne. Nie chroni jej również rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych. No, ale jeżeli gmina nie ma pewności, a ma przecież wyspecjalizowane służby prawne, to one powinny powiedzieć: jest ryzyko, nie idziemy w to.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#JanuszGałkowski">Przy nabyciu pierwotnym ogranicza się odpowiedzialność Skarbu Państwa, właśnie dlatego nie do wartości, bo na tę wartość wpływają między innymi wady prawne, być może jakieś nieujawnione służebności w księgach wieczystych, które zostały zasiedziane; cały skomplikowany szereg możliwości może zmienić tę wartość w wyniku wyceny. Ta wycena przez ujawnianie nowych faktów, nowych elementów może być kilkakrotnie zmieniana. Będzie konieczność jej zmieniania. Będą długotrwałe procesy. Nie, Skarb Państwa mówi wtedy po prostu: nie spełniamy świadczenia, egzekwuj. Przyznam szczerze, że nie wziąłem nic do notowania. Gdyby pan senator zechciał powtórzyć drugie pytanie, które pan senator zadał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PiotrAndrzejewski">W zasadzie to było pierwsze pytanie. Chodzi o tę różnicę. Problem dotyczy tego, dlaczego nie powtórzono z §2...</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Gałkowski: Art. 179.)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PiotrAndrzejewski">...art. 179, który niebawem straci moc, 15 lipca, wskutek orzeczenia Trybunału...</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Gałkowski: Już stracił, cztery dni temu, mamy dzisiaj 19 lipca.)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam, stracił. Tak, już jest po 15 lipca.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PiotrAndrzejewski">...który więc stracił moc 15 lipca z mocy orzeczenia Trybunału, nie powtórzono expressis verbis ograniczenia tej odpowiedzialności, nie ograniczając tej odpowiedzialności, jeżeli chodzi o gminę.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dam może krótki przykład. Właściciel może przekazać gminie, gmina odpowiada za wady ukryte - gdyby to było ex lege, jeżeli strony nie postanowiły inaczej - i gmina obciąża tę nieruchomość; później może ją przekazać Skarbowi Państwa, uchylając się od spłacenia wierzyciela. To znaczy, gdyby się porozumieli ze sobą właściciel i gmina, to przekazują nieruchomość gminie, gmina dokonuje dalej obciążeń hipotecznych i innych, zabezpieczając tę nieruchomość, a później przekazuje ją Skarbowi Państwa. I w ten sposób wierzyciel staje się pokrzywdzony, zwłaszcza jeżeli wartość sumy wierzytelności znacznie przekracza wartość zabezpieczenia w postaci nieruchomości. Chodzi o to, czy ta dysproporcja jest zamierzona czy przypadkowa? Nierównoprawność ochrony wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#komentarz">(Senator Janusz Gałkowski: Mówimy o odpowiedzialności za wady czy o odpowiedzialności za obciążenia?)</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#PiotrAndrzejewski">Mówimy i o obciążeniach, o całości.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#komentarz">(Senator Janusz Gałkowski: Jeżeli chodzi o obciążenia...)</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#PiotrAndrzejewski">Przy pierwotnym nabyciu, tak jak pan mówi, w zasadzie, gdyby nie ustawa, to on byłby w stanie czystym od obciążeń. Ale ustawa mówi, że z nieruchomości za jej obciążenia ponosi odpowiedzialność, mimo że to takie pierwotne, no, trochę niepierwotne nabycie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanuszGałkowski">Tak, to jest jedyny wyjątek, który wprowadza instytucję odpowiedzialności mimo nabycia pierwotnego, właśnie dlatego, żeby nie pozbawić możliwości dochodzenia roszczeń...</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale tylko do wysokości wartości. To expressis verbis...)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JanuszGałkowski">Nie do wysokości wartości. Odpowiada z nieruchomości. To jest odpowiedzialność rzeczowa, a nie osobista. To jest odpowiedzialność rzeczowa, ograniczona do tej rzeczy, czyli do tej konkretnej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panie Senatorze, Przewodniczący komisji regulaminowej, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam. Tak jest, to była polemika. Tak że proszę, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#JanuszGałkowski">Druga rzecz. Jeśli chodzi o odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia i - co się z tym wiąże - również za wady, gmina ma możliwość rozeznania sytuacji prawnej. Jeżeli rozeznaje tę sytuację i widzi albo podejrzewa, że mogą być jakieś wątpliwości, to powie: weźmiemy pod warunkiem, że wpiszemy odpowiedzialność za wady na przekazującego. Jeżeli pan się zgadza na to, to przyjmujemy, jeżeli nie, to dziękujemy. Ustawodawca nie chce wyręczać i tak kazuistycznie regulować, bo dobrą regulacją jest właśnie taka, która zakłada racjonalność postępowania, a co do gmin, co do Skarbu Państwa można mieć pewność, że te podmioty powinny mieć profesjonalną obsługę prawną. W związku z tym nie zachodzi potrzeba aż tak dużej ochrony tych podmiotów. To jest moje wyjaśnienie, które wydaje mi się, że takie jest, ale jeśli ono jest inne, to oczywiście mogą je uzupełnić przedstawiciele ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym jeszcze, żeby pan sprawozdawca, mecenas Smoktunowicz, też się ustosunkował do tych pytań, jeżeli można, bo one są bardzo praktyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RobertSmoktunowicz">Ja się czuję, Panie Mecenasie, jak na egzaminie u pana. Przyznam, że trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie: dlaczego? Nie pracuję w ministerstwie i nie jestem posłem, dlaczego tak się stało - nie wiem. Jako sprawozdawca odpowiadam za treść. Co do tej treści, mogę wyjaśnić, jak ja tę treść rozumiem, bo powody tej nowelizacji znamy. Jeżeli chodzi o pozycję Skarbu Państwa i gminy, to jest ona identyczna, czyli...</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Skarb Państwa a gmina. Chodzi o tę różnicę.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#RobertSmoktunowicz">Nie, pozycja jest identyczna. Ponosi się odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenie. Tu zapisy są identyczne, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Gmina ponosi odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia, a nie...)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#RobertSmoktunowicz">A Skarb Państwa nie?</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A nie tylko z nieruchomości, z wartości nieruchomości, nie do pełnej...)</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#RobertSmoktunowicz">Zaraz, zaraz, bo ja widzę identyczne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Szanowni Prawnicy, ale proszę bez nadmiernej polemiki.)</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#RobertSmoktunowicz">Art. 179¹ §4 zdanie drugie: „Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia”.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#komentarz">(Senator Janusz Gałkowski: Art. 902³ - to samo.)</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#RobertSmoktunowicz">I to samo w nowym brzmieniu art. 902: „gmina ponosi odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia”, Panie Mecenasie. Zapis jest identyczny. Czyli nie ma różnicy.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W porządku.)</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#RobertSmoktunowicz">Wie pan, konia z rzędem, jeżeli ktoś mi powie, że zrzeczenie się na rzecz Skarbu Państwa czy przekazanie na rzecz gminy to jest ucieczka od długów, z naruszeniem interesów wierzyciela. Ja jeszcze o takiej konstrukcji nie słyszałem, ale przemyślę na przyszłość, bo może to jest dobra sprawa. Wie pan...</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#komentarz">(Senator Janusz Gałkowski: Ale to jest możliwe.)</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#RobertSmoktunowicz">Rozumiem: rodzina, przyjaciele. Ale na to, żeby się zrzekać na rzecz Skarbu Państwa, jeszcze nie wpadłem. Przyznam, że nie znam odpowiedzi na pytanie, czy następuje naruszenie prawa wierzycieli. Nie wiem, ale myślę, że skarga pauliańska w ten sam sposób może tutaj działać. Ona przecież chyba w tych wypadkach nie jest wyłączona i wierzyciel może oczywiście dochodzić unieważnienia takiej czynności.</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#RobertSmoktunowicz">Dziękuję. Na ile potrafiłem...</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#komentarz">(Senator Janusz Gałkowski: Jeśli mogę w uzupełnieniu...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MaciejPłażyński">Może pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanuszGałkowski">Z sejmowej ekspertyzy prawnej wynika potwierdzenie, że nie tylko art. 527, ale również art. 59, który do roku... Obie instytucje mogą być zastosowane dla ochrony wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MaciejPłażyński">Zanim pani minister będzie przeegzaminowana, to pytanie zada jeszcze pan senator Wach.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PiotrWach">Chcę zapytać o rzecz następującą. Nie jestem specjalistą od nieruchomości, ale chcę zapytać, czy sześciomiesięczny okres, który ma gmina na podjęcie decyzji w sprawie przejęcia nieruchomości w drodze notarialnej, nie jest zbyt długi? Przez sześć miesięcy ta nieruchomość może stracić fizycznie na wartości, mogą też się zwiększyć obciążenia tej nieruchomości. W końcu nieruchomość jest w gminie, ona nie jest daleko. Być może jest znana, przynajmniej dostęp do niej jest łatwy. A potem Skarb Państwa ma to wziąć? Wyobraźmy sobie, że to jest po powodzi zalane wodą, stoi tak pół roku i gmina w końcówce terminu mówi, że jednak tego nie chce. Czy ten termin nie jest tutaj jakąś stratą, nie jest przesadny?</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: W gminie sześć miesięcy to jest sekunda.)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Może odpowiem. Panie Senatorze. Rzeczywiście terminy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Smoktunowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RobertSmoktunowicz">...terminy biurokratyczne są dość długie. Sześć miesięcy to nie jest długi okres. Proszę natomiast pamiętać, że nie rozmawiamy o jakiejś zwykłej typowej czynności cywilnoprawnej, którą jest umowa kupna sprzedaży. Mówimy o instytucji wyjątkowej, w której przypadków naprawdę jest niewiele. Mówimy o tym, że ktoś się zrzeka... Nie wiem, ile jest takich przypadków. Panowie mecenasi? Ja nie wiem. Ja w ogóle nie słyszałem o takim przypadku, żeby ktoś się zrzekł czy przekazał na rzecz, według obecnych regulacji... Tu gmina w pewien sposób może czuć się zaskoczona, że musi mieć aż sześć miesięcy na podjęcie decyzji. To było tak półżartem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Gałkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanuszGałkowski">Ja znam jeden przypadek, gdy gmina odmówiła przyjęcia oferty, ponieważ w dotychczasowym stanie obowiązywała taka regulacja, że gmina musiała wyrazić zgodę, i nie wyraziła ona zgody na przejęcie nieruchomości, której właściciel chciał się zrzec. Była też taka sytuacja, że gmina nie miała już możliwości wyrażenia w tym przedmiocie swojej woli, i to powinno zostać zmienione, bo jednak nie powinno tak być. Gmina nie może zostać ubezwłasnowolniona przez to, że właściciele zrzekają się nieruchomości, ale są to, tak jak powiedział pan senator Smoktunowicz, naprawdę bardzo wyjątkowe wypadki. Jest to przecież racjonalność człowieka myślącego, jeśli nieruchomość ma jakąś wartość dodatnią, to on ją sprzedaje, a zrzeka się tylko wtedy, kiedy przynosi mu ona więcej obciążeń niż korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MaciejPłażyński">Nie ma więcej pytań. Jest jeszcze jedno, tak?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PiotrWach">Mnie chodzi o to, czy sześć miesięcy to nie jest za długo, w tym sensie, że ta nieruchomość może nadal tracić na wartości. Przypadek jest nadzwyczajny. Zalała to woda i stoi to pod wodą pół roku, być może niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MaciejPłażyński">Odpowiedź na to pytanie chyba już padła.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MaciejPłażyński">Czy pan senator chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanuszGałkowski">Jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanuszGałkowski">Panie Senatorze, okres jest dość długi, ale ilość problemów, które wyjawił tu pan senator Andrzejewski, a na które na pewno nie w pełni udało mi się odpowiedzieć i których z pewnością można by znaleźć jeszcze bardzo dużo, powoduje, że potrzebny jest czas na to, żeby przeanalizować stan prawny nieruchomości, ewentualnie przeprowadzić rozmowę, wywiad z właścicielem nieruchomości, uzyskać jakieś zapewnienie, prowadzić negocjacje, to wszystko trwa. Sprowadzenie tego do krótszego terminu, na przykład tygodniowego czy dwutygodniowego, byłoby iluzją tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Teraz już wszyscy wiedzą, jak wygląda sala sądowa...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MaciejPłażyński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości, reprezentowany przez panią minister Beatę Kempę.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MaciejPłażyński">Czy pani minister...</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MaciejPłażyński">Pani minister chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#BeataKempa">Zanim w kilku słowach zwrócę się do państwa w przedmiocie tejże ustawy, w ramach drugiego w dniu dzisiejszym egzaminu, jak słusznie zauważył pan senator, pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie w sprawie sześciomiesięcznego terminu, o którym przed chwileczką mówiliśmy. Proszę, aby zwrócić uwagę na to, że nie jest to termin, który należy pojmować jako termin sztywny, w tym sensie, że gmina zawsze może przejąć nieruchomość wcześniej. Jeżeli zorientuje się, jeżeli wszystkim formalnościom uczyni zadość, to może podjąć tę decyzję wcześniej, w terminie do sześciu miesięcy. To nie jest powiedziane, że ten okres jest długi albo krótki, tak że spieszę tu jeszcze z taką uwagą, aby wyjaśnić te wątpliwości. A tak w ogóle z praktyki, którą pewnie państwo macie daleko większą niż ja, wynika, że wartość nieruchomości z czasem raczej wzrasta, choć czasem różnie to bywa. Oczywiście takie przypadki, o których wspomniał pan senator, że coś może ulec zniszczeniu, też na pewno się zdarzają. Generalnie jednak można rzec, stwierdzić, że raczej jest to tendencja zwyżkowa, jeśli chodzi o wartość.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#BeataKempa">Spieszę też odpowiedzieć panu senatorowi Andrzejewskiemu, iż słusznie zauważył pan senator Smoktunowicz, że w zakresie odpowiedzialności z nieruchomości za jej obciążenia zarówno jeśli chodzi o Skarb Państwa, jak i o gminę są to zapisy tożsame. Tak że to nie budzi wątpliwości. A jeżeli byłyby jeszcze jakieś wątpliwości, to jest tu dzisiaj ze mną pan sekretarz komisji kodyfikacyjnej, pan sędzia Zegadło, który na pewno udzieli państwu odpowiedzi na nurtujące jeszcze państwa szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#BeataKempa">Uchwalona przez Sejm w dniu 13 lipca 2006 r. ustawa o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw jest wywołana, jak już powiedział to pan senator sprawozdawca, orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 2005 r., w którym to trybunał uznał, że art. 179 kodeksu cywilnego jest niezgodny z art. 2 i 165 konstytucji. Uwzględniając orzeczenie trybunału, w ustawie wprowadzono zupełnie nowy tryb postępowania w celu wyzbycia się własności nieruchomości. Właściciel nieruchomości, który zamierza zrzec się jej własności, będzie składał zaproszenie do zawarcia umowy przekazania własności nieruchomości gminie właściwej ze względu na położenie nieruchomości na jej obszarze. Art. 179 kodeksu cywilnego w uchwalonej ustawie uszczegóławia zasady powyższego zrzeczenia się.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#BeataKempa">Oprócz realizacji orzeczenia trybunału ustawa nowelizuje także art. 442 kodeksu cywilnego. Nowelizacja w tym zakresie ma na celu zapewnienie ochrony interesu osób poszkodowanych w sytuacjach, gdy szkoda ujawnia się po długich okresach od wywołującego ją zdarzenia. W szczególności dotyczy to sytuacji, gdy osoba uzyskująca pełną zdolność do czynności prawnych nie ma szans na dochodzenie roszczeń od sprawcy szkody, jeżeli od zdarzenia wyrządzającego szkodę upłynęło dziesięć lat, a małoletni osiągający pełnoletność nie może powołać się na okoliczność, że przedstawiciel ustawowy nie spełniał należycie obowiązków reprezentacji dziecka.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#BeataKempa">Uchwalona ustawa w dniu 17 lipca 2006 r. została rozpoznana przez senacką Komisję Praw Człowieka i Praworządności, która nie zgłosiła do niej poprawek. Także senacka Komisja Ustawodawcza w dniu 18 lipca bieżącego roku przyjęła ustawę bez poprawek. Przedstawione sprawozdania obu komisji w sposób wyczerpujący omówiły przyczyny dokonanych przez ustawę powyższych zmian w kodeksie cywilnym i moim zdaniem uzasadniły rozwiązania przyjęte w uchwalonej przez Sejm ustawie. W związku z powyższym nie będę ich już szczegółowo omawiała, pragnę natomiast podziękować panom przewodniczącym komisji i panom sprawozdawcom za przedstawioną prezentację.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#BeataKempa">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, wnoszę o przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lipca 2006 r. bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów zechce zadać pani minister pytanie?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MaciejPłażyński">Panie Senatorze, ale pytanie do pani minister, ponieważ to pani minister jest upoważniona do wypowiadania się w imieniu ministra sprawiedliwości, a pan sędzia w kuluarach, poza mównicą.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie. Jak będzie wyglądać odpowiedzialność z nieruchomości za obciążenia, nieusunięte zapisy hipoteki na rzecz właścicieli sprzed II wojny światowej? Jak do tej pory, notariusze zgłaszają mi, pokazują, szczególnie na Pomorzu, że przy transformacji księgi wieczystej w formę informatyczną pojawia się ogromna ilość nieusuniętych zapisów. Jak w związku z przekazywaniem tej nieruchomości będą traktowane te zapisy i na jakiej podstawie, bo do tej pory nie zostały one wykreślone. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie, już natury bardziej postulatywnej, ale też chciałbym się tego dowiedzieć. Istnieje przedawnianie, bardzo problematyczne, zbrodni komunistycznych. Dopiero dzisiaj możemy ich dochodzić. Dlaczego, nowelizując art. 442, rząd nie uwzględnił tego szczególnego trybu, przerwy biegu przedawnienia albo rozpoczęcia innego biegu przedawnienia w sytuacji, gdy mamy do czynienia ze stwierdzonymi dopiero po transformacji ustrojowej zbrodniami komunistycznymi? Czy nie należało tego wyodrębnić, wskazać odrębnego biegu i okresu przedawnienia, tam gdzie chodzi o tę odpowiedzialność cywilną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BeataKempa">Z uwagi na dużą szczegółowość pytań, bardzo proszę, Panie Sędzio, o udzielenie odpowiedzi na te pytania w moim imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MaciejPłażyński">Nie, nie, Pani Minister, to jest troszkę inaczej. To marszałek decyduje o tym, kto może odpowiadać na pytania.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, zatem bardzo proszę o wyrażenie zgody na udzielenie takiej odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MaciejPłażyński">Nie, umówmy się w ten sposób. Pani nie musi odpowiadać na bardzo szczegółowe pytania, pani po prostu udzieli odpowiedzi na piśmie. Niech pani teraz powie, że pytanie jest zbyt szczegółowe i nie ma co wchodzić...</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Tak, aczkolwiek...)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Prokurator Biura Prokuratury Krajowej Jerzy Gajewski:...zbyt ściśle związane.)</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#MaciejPłażyński">Tak, pan senator zadał pytanie, a pani po prostu udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja nawet wolę w ten sposób.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BeataKempa">Myślę, że temat jest tak szczególny, iż w tej sytuacji istotnie należałoby się nad nim pochylić, w związku z powyższym dostanie pan odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Istotnie, jest to bardzo dobre wyjście z sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MaciejPłażyński">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Można książkę napisać, doktorat...)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MaciejPłażyński">Nie wchodźmy w takie bardzo szczegółowe zagadnienia prawne, bo to jest jednak posiedzenie, a nie seminarium.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#MaciejPłażyński">Nie ma więcej pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#MaciejPłażyński">Zatem otwieram dyskusję, ale nikt się do dyskusji nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja się zapisuję.)</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#MaciejPłażyński">Pan senator się zapisuje.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PiotrAndrzejewski">Sprawa, którą chcę poruszyć, jest sprawą, która winna nas zaprzątać trwale. Ja poruszałem ją podczas pracy Komisji Ustawodawczej. Jest to problem, który pojawił się w pytaniu, a myślę, że znajdzie rozwiązanie podczas dalszych działań resortu sprawiedliwości. Mianowicie jest to problem niewykreślenia hipotek i tytułów sprzed II wojny światowej, a czasem jeszcze sprzed I wojny, które przy okazji przenoszenia ksiąg wieczystych, a mają one charakter ciągniony, jedne z drugich, znajdują się w aktualnych wydrukach komputerowych. Ku zdziwieniu notariuszy przy przenoszeniu tytułu własności ujawniają się nagle obciążenia i to takie, które mogą skutkować dochodzeniem roszczeń ze strony byłych podmiotów, chodzi o obywateli państwa niemieckiego. Rodzi to problem. Jaka powinna być w takim przypadku reakcja? Reakcja jest niejednolita. Niektórzy notariusze stosują samoczynne działania, niepoparte ani dyrektywami ministerialnymi, ani przepisami prawa, odnośnie do wykreślania jako niebyłych różnych tytułów obciążeń prawa rzeczowego w nowo formułowanych treściach ksiąg wieczystych w formie elektronicznej na użytek czynności, gdzieniegdzie zaś trzeba występować o wykreślenie tego na podstawie pewnych przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie mamy tu do czynienia, i mówię to publicznie, z zaniedbaniem państwa polskiego i resortu sprawiedliwości, które winno być usunięte. Temu służy moje wystąpienie. Jest to apel do ministra sprawiedliwości o rozwiązanie tej kwestii, dlatego że stan niepewności dotyczy w tej chwili nie tylko charakteru nabycia Ziem Odzyskanych, ale również tytułów wpisanych do ksiąg wieczystych, na podstawie których między innymi przy tej nowelizacji przepisów uprawnionymi wierzycielami stają się sukcesorzy byłych właścicieli, którzy byli właścicielami w okresie, kiedy ziemie te nie należały do Polski.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jako senator zajmujący się tą problematyką chcę jeszcze raz podkreślić - to jest też apel skierowany do rządu, tak znakomicie tu reprezentowanego - że praktycznie w każdym akcie regulującym sprawy własnościowe należy przynajmniej formułować pogląd, który powinien znaleźć formę dyrektywy jednolitej, czyszczącej księgi wieczyste i tytuły własności, pogląd, który tu reprezentowaliśmy i który reprezentuję nie od dziś, że nabycie po II wojnie światowej terenów na zachodzie miało charakter pierwotny pełny, to znaczy pierwotny czysty, bez żadnych obciążeń, tak jak by to były tereny nienależące do nikogo, bo Polska ich nie zagrabiła w drodze działań wojennych, a dostała je na mocy traktatów międzynarodowych. Apel ten chciałbym skierować pod adresem resortu i rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze pan senator Alexandrowicz.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Po wystąpieniu pana senatora Andrzejewskiego chciałem nawiązać do tematu, który tu już dwa razy poruszałem.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Po raz kolejny przypominam, że od czasu transformacji ustrojowej, od odzyskania suwerenności przez Polskę w 1990 r., niezałatwiona jest sprawa reprywatyzacji. I rozwiązanie tego problemu, czyli problemu własności na Ziemiach Zachodnich, może służyć rozwiązaniu i tamtego problemu. Kiedy bowiem kilkakrotnie po roku 1990 próbowano sprawę reprywatyzacji rozwiązać, mówiono, że jest to straszliwe obciążenie dla budżetu państwa. Tymczasem na ziemiach północnych i zachodnich mamy ogromny zasób nieruchomości, które przed II wojną światową należały do Niemiec i nie mają indywidualnych właścicieli. Poprzez nadania tych ziem byłym właścicielom rozmaitych nieruchomości, i gruntowych, i przemysłowych, położonych zarówno na Kresach Wschodnich, jak i w centralnej Polsce, na przykład tych nieruchomości, które w drodze reformy rolnej trafiły w ręce prywatnych właścicieli, można zadośćuczynić pozbawionym własności przez państwo komunistyczne i można jednocześnie rozwiązać moralno-polityczny problem braku indywidualnych właścicieli na Ziemiach Zachodnich oraz sprawę śladów w księgach wieczystych po indywidualnych właścicielach sprzed II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Nie myśmy sobie wybrali te ziemie. Taka była decyzja wielkich mocarstw. Polska w wyniku II wojny światowej utraciła 20% terytorium, chociaż nominalnie wojnę wygrała, Niemcy utraciły 14%, chociaż nominalnie wojnę przegrały, natomiast z terytorium II Rzeczypospolitej około połowa została poza naszymi granicami. Nie myśmy tę wojnę wywołali, nie myśmy podjęli decyzję o przesiedleniu ogromnej masy ludności po wojnie. Mamy moralne prawo do ostatecznego zagospodarowania tych ziem, to znaczy do zasiedlenia ich przez obywateli polskich, do nadania im tam własności. I jest to prosty, niewymagający ruiny budżetu sposób na rozwiązanie palącego problemu reprywatyzacji. Dzisiaj zostałem zmobilizowany przez pana senatora Andrzejewskiego i jak teraz, tak przy każdej okazji będę do tego niezałatwionego tematu powracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MaciejPłażyński">Panie Senatorze, temat bardzo ważny, ale mało związany z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Przy paszach jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#MaciejPłażyński">Nie ma więcej pytań, nie ma chętnych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#MaciejPłażyński">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani minister i przedstawicielom rządu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#MaciejPłażyński">Zaczynamy prace nad następnym punktem.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o paszach.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 27 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#MaciejPłażyński">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 177, a sprawozdanie komisji w druku nr 177A.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska złożyć sprawozdanie w sprawie ustawy o paszach, uchwalonej przez Sejm w dniu 23 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JerzyChróścikowski">Komisja rozpatrzyła tę ustawę na swoich posiedzeniach w dniach 4 i 7 lipca i wniosła do niej cztery poprawki. Tekst, nad którym pracowała komisja, wcześniej wypracowany w Sejmie, zawarty jest w druku nr 496.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o ustawę o paszach, to może takie ogólne uwagi. Celem ustawy o paszach jest zgodne z przepisami unijnymi uregulowanie zagadnień dotyczących wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania w żywieniu zwierząt pasz i pasz leczniczych. Potrzeba uchwalenia całkowicie nowej regulacji ustawowej i usunięcia z systemu prawnego dotychczasowej, to jest ustawy z dnia 23 sierpnia 2001 r. o środkach żywienia zwierząt, wynika również z faktu, że materia objęta tą ustawą była dotychczas regulowana dyrektywami unijnymi, znajdującymi swoje rozwiązania w dotychczasowym stanie prawnym. Znaczną część tej materii objęły obecnie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady oraz rozporządzenia Komisji stosowane bezpośrednio w naszym porządku prawnym. Stąd wynikła konieczność zasadniczych zmian ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#JerzyChróścikowski">Ustawa wypracowana została, jak mówiłem wcześniej, na podstawie projektu rządowego, druk nr 496. Jej przepisy mają dwojaki charakter, kompetencyjny - określają właściwości organów w zakresie higieny i urzędowej kontroli pasz, i wdrażający dyrektywy unijne - regulują zasady wytwarzania i stosowania pasz, zasady obrotu paszami, kwestie jakości pasz, wymagania dotyczące higieny i wprowadzania do obrotu oraz sposobu nadzoru i urzędowej kontroli. W nowej ustawie przyjęto też nowe nazewnictwo dostosowane do przyjętego w rozporządzeniach unijnych. Określenie „środki żywienia zwierząt” zostało zastąpione określeniem „pasze”.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#JerzyChróścikowski">Istotne zmiany wprowadzone ustawą to: zastąpienie dotychczasowych zwolnień na wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania środków żywienia zwierząt i pasz leczniczych oraz obrotu nimi rejestracją i zatwierdzeniem zakładów; wprowadzenie przez powiatowych lekarzy weterynarii wykazów zarejestrowanych i zatwierdzonych zakładów zamiast dotychczasowej ewidencji przedsiębiorców; zastąpienie dotychczasowego operacyjnego planu gotowości operacyjnym planem awaryjnym opracowanym przez głównego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#JerzyChróścikowski">Przedmiotowa ustawa zmienia kilka innych ustaw, to jest ustawę z dnia 18 grudnia 2003 r. o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, ustawę z dnia 29 stycznia 2004 r. o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawę z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt i ustawę z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodnej działalności gospodarczej. Nowy akt prawny obejmuje dodatkowo regulacje dotyczące wykonywania przepisów Unii Europejskiej w zakresie pasz genetycznie modyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o poprawki, które komisja przyjęła na swoim posiedzeniu w dniach 4 i 7 lipca, to są cztery.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#JerzyChróścikowski">Poprawka pierwsza zmienia definicję pojęcia „państwa trzecie”, wyraźnie wskazuje, że definicja ta nie obejmuje takich państw jak Islandia, Lichtenstein i Norwegia, to jest państw, które są członkami Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA i które jednocześnie są stronami Umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. Ponadto poprawka nadaje właściwą, pełną nazwę wskazanemu przepisowi porozumienia EFTA.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#JerzyChróścikowski">Poprawka druga ma na celu uzupełnienie przepisu dotyczącego wymogów sporządzania wniosków o wpis zakładu do ewidencji poprzez wskazanie, że wniosek taki powinien być sporządzony w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#JerzyChróścikowski">Poprawka trzecia wprowadza zmiany w ustawie o działach administracji rządowej w związku ze zmianą dotyczącą kompetencji ministra właściwego do spraw rolnictwa i przejęciem przez niego w zakresie działu Środowisko spraw organizmów genetycznie zmodyfikowanych przeznaczonych do użytku paszowego i pasz genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#JerzyChróścikowski">Poprawka czwarta usuwa przepis likwidujący delegację ustawową dla ministra właściwego do spraw rolnictwa, uprawniającą do określenia innych niż określone w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 882 z 2004 r. wymagań, jakie powinny spełniać niektóre krajowe laboratoria referencyjne.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o pracę na posiedzeniu komisji, głównym tematem dyskusji było to, czy w tej chwili, na podstawie tej ustawy, pasze będą mogły posiadać w swoim składzie organizmy genetycznie modyfikowane. Było wiele pytań, duża dyskusja, padały różne wnioski. Powiem szczerze, że dostaliśmy ogromną liczbę listów, pism w tej sprawie. Są między innymi przekazane nam badania na temat wpływu roślin transgenicznych na zdrowie, w tym informacja o doświadczeniach przeprowadzonych na zwierzętach. Jeśli ktoś z państwa będzie zainteresowany, to my to chętnie udostępnimy, to jest w komisji. Są załączniki do listów przekazanych do komisji, których to listów jest ponad dziewięćdziesiąt, pokazujące sprzeciw wobec wprowadzania do pasz organizmów genetycznie modyfikowanych, czyli sprzeciw wobec pasz genetycznie modyfikowanych, listów żądających jakby zakazu używania tych pasz. Jest również wyciąg informacji z literatury i prasy światowej na temat uprawy roślin transgenicznych, to znaczy GMO, dość duży wyciąg prasowy, on też jest u nas w komisji. Jak ktoś jest zainteresowany, chętnie to udostępnię. Jest masa poprawek, które zostały zgłoszone, tyle że nie w formie legislacyjnej, wskazujących na zagrożenia i problemy, jakie wynikają ze stosowania pasz genetycznie modyfikowanych. To są poprawki nawet z samorządów, mogę tutaj dokładnie przytoczyć, na przykład napisał do nas pan Stanisław Flaga, członek prezydium komisji do spraw GMO przy ministrze środowiska, a zarazem samorządowiec z Krakowa, z Sejmiku Województwa Małopolskiego. Jest też przekazywanych dużo informacji, takich jak monitoring roślin modyfikowanych genetycznie. Komisja Europejska nie chroni krajów członkowskich... Wiele uwag, pomyłek, między innymi takich, jak z kukurydzą MON 810, która przez wiele lat była w użytkowaniu, a która w Polsce została wycofana, nie można jej używać. Jest, jak już mówiłem, wiele pism, wyciągów, informacji, mam je tutaj. Są pisma z Wydziału Biochemii, Biofizyki i Biotechnologii Uniwersytetu Jagiellońskiego, generalnie odwołujące się do ustawy, nad którą trwają prace, do ustawy o organizmach genetycznie modyfikowanych, ale, można by powiedzieć, nie tak bardzo szczegółowo, które też wskazują... Polska Federacja Biotechnologii, Instytut Biochemii Technicznej Politechniki Łódzkiej też zwraca uwagę Wysokiej Izby na tę ustawę, ale głównie odnosi się do przedstawionej w projekcie ustawy z 29 maja 2006 r. - Prawo o organizmach genetycznie modyfikowanych. Mówi też o paszach. Wspomina o tym. Myślę, że również ten zapis będzie się w zmienionej ustawie znajdował.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#JerzyChróścikowski">Mogę powiedzieć o tej dyskusji, że była dość burzliwa, ale w konsekwencji zostały naniesione tylko cztery poprawki. Będą zgłaszane jeszcze inne poprawki, które też ja sam złożę, ale to już w debacie, jako senator, nie jako przewodniczący komisji. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek, które zostały przeze mnie wcześniej przedstawione. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#RyszardLegutko">Już widzę, że są chętni. Poproszę pana senatora Chróścikowskiego w takim razie o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RyszardGórecki">Panie Przewodniczący, jaki jest, zgodnie z prawem unijnym, dopuszczalny poziom produktów GMO w polskich paszach i w paszach w ogóle? To moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#RyszardGórecki">Ja śledziłem tę ustawę, powiedziałbym, dość szczegółowo określającą sprawy, przede wszystkim sanitarne, sprawy bezpieczeństwa higienicznego, i chciałbym zapytać o pewną sprawę. W art. 8 ust. 4 jest takie sformułowanie: minister właściwy do spraw rolnictwa jest organem właściwym do podawania do wiadomości publicznej informacji uzyskanych w ramach postępowania w sprawach zezwolenia na wprowadzanie do obrotu, używanie lub przetwarzanie organizmu genetycznie zmodyfikowanego przeznaczonego do użytku paszowego i paszy genetycznie zmodyfikowanej, mających zgodnie z przepisami rozporządzenia - ja tu przytaczam rozporządzenie - charakter poufny. O jaką poufność tutaj chodzi? To moje drugie pytanie. Ja nie bardzo rozumiem, o co tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#RyszardGórecki">I drugie pytanie, nie, trzecie już. Art. 17 ust. 1 mówi: dopuszcza się wytwarzanie pasz leczniczych nieprzeznaczonych do obrotu, po pierwsze, jeżeli są one wytwarzane wyłącznie z produktu pośredniego. Co to jest produkt pośredni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo panu senatorowi Góreckiemu.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o ten pierwszy przepis, gdzie mówimy o tych zanieczyszczeniach, które są większe niż 0,9%, to już to się uznaje jako...</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Nie, przepraszam, mówiłem o GMO, nie mówiłem o zanieczyszczeniach.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JerzyChróścikowski">Aha. W związku z tym, jeśli mamy tutaj zapis, zgodnie z którym minister właściwy do spraw rolnictwa jest organem właściwym, czyli mówimy o tym, że charakter poufny... czyli powołanie się na przepis, który mówi w rozporządzeniu 1829/2003, ten szczegółowy przepis... Prosiłbym o odesłanie tego i sprawdzenie, bo my nie mamy tego tutaj przed sobą. A pana ministra proszę, aby udzielił odpowiedzi konkretnie w tej sprawie. Nie było to tematem dyskusji komisji.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Ale w ustawie mówi się, wymienia się charakter...)</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#JerzyChróścikowski">No tak, ale chcę zwrócić uwagę panu senatorowi, że jeżeli popatrzymy na słowniczek... Proszę wrócić do pierwszych stron. Ja sam jestem zbulwersowany, że taki jest sposób formułowania ustawy. Należałoby się nawet zastanowić, czy w polskim ustawodawstwie nie powinno się to zmienić. Gdy cytujemy tutaj po kolei, co rozumiemy przez paszę, to nie ma jednoznacznego odwoływania się do słowniczka polskiego, tylko wciąż się odwołuje do rozporządzenia. Tak więc każdy, kto chce korzystać z tej ustawy i do niej się dostosować, musi najpierw czytać rozporządzenia Unii Europejskiej. Dopiero wtedy może się dowiedzieć, co się kryje pod tym nazewnictwem. I dokładnie tak jest tutaj, to jest zapis, który bez przerwy odwołuje się do tych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#JerzyChróścikowski">Ja będę oczekiwał, zresztą na posiedzeniu komisji już to mówiłem, że ministerstwo wyda specjalną instrukcję, jak należy stosować się do tego w danym przypadku. Przecież przeciętny rolnik nie ma szans na zrozumienie tej ustawy, po prostu nie da się jej zrozumieć. Minister zobowiązał się na posiedzeniu komisji do tego, że oczywiście służby podległe ministrowi, jak również ODR - ośrodki doradztwa rolniczego, postarają się zrobić dokładną wykładnię, instrukcję do tej ustawy dla rolników, bo to głównie rolnicy będą stosować się do tej ustawy. Przecież nie sposób wymagać od rolnika, żeby szukał rozporządzeń i czytał, jak dane pojęcie należy rozumieć w tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#JerzyChróścikowski">Ale wytłumaczenie jest takie, że oto polskie ustawodawstwo powinno być dostosowane i nie powinno powtarzać tych aktów prawnych, które są w rozporządzeniach. Ja boleję nad tym i wnioskuję o to, nawet z tego miejsca to powiem, żebyśmy, jeśli chodzi o słownictwo, literalnie zapisywali w tej ustawie, którą można przeczytać, co rozumie się pod danym pojęciem, a nie odsyłali do rozporządzeń Unii Europejskiej. Bo tak, jak pan senator zauważył, to jest wielokrotne powtarzanie rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#JerzyChróścikowski">A na pierwszej i trzeciej... przepraszam, na pierwszej, drugiej i trzeciej stronie, jak widzimy, druku nr 177 jest odwołanie się do tylu aktów prawnych Unii Europejskiej, że tego po prostu nie sposób sczytać, nie sposób, żeby to zrobił nawet przeciętny prawnik, a co dopiero rolnik, który ma się posługiwać tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#JerzyChróścikowski">Tak że trudno mi jest w tej chwili jakby gdzieś odsyłać, do tych wszystkich aktów prawnych. Jeżeli można, to proszę, żeby pan minister odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#JerzyChróścikowski">I sprawa jeszcze siedemnastki, tak?</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#JerzyChróścikowski">Siedemnastka, dotyczyła... Ja nie mam tu akurat tego zapisu. Czy powtórzy pan pytanie, jeśli można prosić, odnośnie do tego zapisu siedemnastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RyszardGórecki">Jest to art. 17. Chodzi o rozumienie zamieszczonego w ust. 1 art. 17 zapisu „produkt pośredni”. Jak to rozumiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JerzyChróścikowski">Ja w związku z tym, że to też nie było tematem dyskusji, nie była podnoszona żadna taka kwestia, mogę tylko próbować to zrozumieć tak samo jak pan senator. Prosiłbym o odpowiedź również w tej sprawie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RyszardGórecki">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, jaki jest dopuszczalny procent domieszki surowców GMO w paszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JerzyChróścikowski">W ustawie jest tylko ogólny zapis o mieszaniu, ja nie znalazłem tam zapisu szczegółowego, jest tylko zapis, który mówi o...</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, są przepisy regulujące.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JerzyChróścikowski">Panie Senatorze, odsyłam pana do przepisów, a jeśli jest problem, proszę o odpowiedź pana ministra rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PiotrAndrzejewski">Brakuje mi tutaj pewnego rozstrzygnięcia i prosiłbym rozwiać moje wątpliwości. Wobec tego, iż sytuacja ciągle się zmienia, jak pan senator stwierdził w sprawozdaniu odnośnie do badań w sprawie skutków stosowania pasz i upraw roślin transgenicznych GMO... Te badania są ciągle robione i sytuacja jest zmienna. Czy w ustawie - ja na to nie natrafiłem - istnieje upoważnienie dla ministra rolnictwa do czasowego ograniczenia zastosowania tych pasz na terenie całego terytorium bądź jego części w związku z potwierdzeniem szkodliwości czy też ujawnieniem, lepiej byłoby powiedzieć, szkodliwości dla zdrowia i życia ludzkiego stosowania poszczególnych upraw roślin transgenicznych? Czy w ogóle mamy upoważnienie dla ministra rolnictwa? Czy też kwestia jest przesądzona, niezależnie od tego, czy w przyszłości zostanie ujawniony szkodliwy charakter bądź szkodliwy wpływ na genetykę, między innymi na... chodzi mi o matki w ciąży, w stanie poważnym. No my mamy tutaj cały szereg opinii, ja dopiero teraz się z tym zapoznałem, które wskazują na możliwość zagrożenia prawidłowego rozwoju genetycznego embrionu ludzkiego przez środki pokarmowe, w skład których wchodzą rośliny transgeniczne, składniki tego typu. Czy istnieje takie rozporządzenie, które stwarzałoby dla ministra rolnictwa upoważnienie do wydawania aktów podustawowych wstrzymujących rozprzestrzenianie w procesie żywienia zarówno pasz dla zwierząt, jak i dalej, tego typu produktów, pokarmów dla ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JerzyChróścikowski">Generalnie są zapisy, że minister właściwy do spraw rolnictwa jest organem właściwym do podawania do wiadomości publicznej informacji uzyskanych itd., itd. To jest w art. 8, tutaj się pokazuje... Jest również zapis, że główny lekarz weterynarii w sprawach transgenicznych, genetycznie zmodyfikowanych organizmów - to jest w art. 9 - przeznaczonych do użytku paszowego lub pasz genetycznie zmodyfikowanych ma kompetencje oraz wykonuje zadania i obowiązki określone dla państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JerzyChróścikowski">No myślę, że decyduje o tym głównie lekarz weterynarii, zresztą cały proces żywienia, jak wiemy, nadzorują lekarze weterynarii. No i w tym układzie, jeśli... Ja powiem tak: oczywiście część tych pism, przytaczałem je już wcześniej, kierowanych tutaj do nas, wskazuje na to, że są pewne obawy i w związku z tym, że nie jest to udowodnione, z ostrożnością należałoby do tego podchodzić. Można by było... Zresztą takie przepisy wprowadza Unia Europejska w niektórych wypadkach. I jest tak, że przecież nie ma wielu roślin dopuszczonych do upraw w tej chwili, bo z ostrożności niektóre nie są dopuszczane. Wiele organizacji pozarządowych wskazuje na to, że nie należałoby organizmów genetycznie modyfikowanych wprowadzać do pasz, ale jak na razie te wszystkie rozporządzenia Unii Europejskiej obowiązują kraje członkowskie i my musimy je respektować. Stąd ja tak to rozumiem, że jeśli poprawki będą, jeśli pan senator je złoży, a Wysoka Izba je przyjmie, to one zostaną wprowadzone. Ale w Sejmie, niestety, nie przyjęto poprawek, które zakazywałyby używania w obrocie paszami organizmów pochodzących z roślin genetycznie modyfikowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#RyszardLegutko">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#RyszardLegutko">Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Rząd reprezentuje na dzisiejszym posiedzeniu pan Marek Chrapek, podsekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#RyszardLegutko">Witam pana ministra i współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#RyszardLegutko">Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekChrapek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekChrapek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MarekChrapek">Zostałem wywołany, ponieważ w odniesieniu do poufności i w rejestracji, i w sprawach GMO mówimy wyraźnie, art. 30 rozporządzenia 1829/2003 mówi wyraźnie: Wnioskodawca może wskazać, które informacje złożone na podstawie niniejszego rozporządzenia pragnie zachować jako poufne w oparciu o uzasadnienie, iż ich ujawnienie mogłoby mieć znaczący, szkodliwy wpływ na jego konkurencyjność. Tu chodzi o tak zwane informacje gospodarcze, które by mogły wpływać na konkurencyjność firmy.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#MarekChrapek">Jeżeli chodzi o produkt pośredni, to definicja produktu pośredniego jest podana w art. 16 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#MarekChrapek">Chciałbym jeszcze ustosunkować się do pytania, co możemy zrobić, jeżeli będziemy posiadać badania, które wskazują, że pasze genetycznie zmodyfikowane albo z roślin genetycznie zmodyfikowanych wywierają jakiś negatywny skutek na zdrowie lub życie zwierząt, a mogą też według niektórych państwa mieć negatywny wpływ na zdrowie ludzi. Minister w każdej chwili, gdy otrzyma informację, że dana pasza jest lub może być szkodliwa, może zwrócić się do Komisji Europejskiej o wycofanie danego organizmu. Dodatkowo w tej naszej ustawie, w art. 53 pkt 11, są nałożone sankcje, jeżeli posiadając zezwolenie na wprowadzanie do obrotu, używania lub przetwarzania pasz genetycznie zmodyfikowanych albo organizmów genetycznie zmodyfikowanych, przeznaczonych do użytku paszowego, nie przekazuje się niezwłocznie do Komisji Europejskiej informacji o nowych danych naukowych lub technicznych, które mogą mieć wpływ na ocenę bezpieczeństwa stosowania pasz genetycznie zmodyfikowanych, na zakaz lub ograniczenia nałożone przez właściwy organ państwa trzeciego, w którym pasza jest wprowadzana do obrotu. Czyli jest obowiązek zgłaszania wszelkich informacji o badaniach, o wpływie na zdrowie lub wpływie negatywnym technicznym do Komisji Europejskiej, zgłaszania takich informacji do ministra właściwego do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#MarekChrapek">A więc wyraźnie i bardzo jasno są określone obowiązki wprowadzającego pasze z roślin genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#MarekChrapek">I chciałbym tu jeszcze raz podkreślić: ustawa ta wprowadza po prostu przepisy obowiązujące w ramach Unii. Unia Europejska, powiedzmy sobie szczerze, też ma dosyć ostrożny stosunek do GMO na forum negocjacji w ramach WTO. I w tej chwili w negocjacjach Światowej Organizacji Handlu ciągle trwa spór między dużą ostrożność Unii Europejskiej w podejściu do organizmów genetycznie zmodyfikowanych a dużą otwartością państw trzecich, spoza Unii, między innymi Stanów Zjednoczonych i Argentyny.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#MarekChrapek">Wątpliwości co do organizmów genetycznie zmodyfikowanych nie są tylko wątpliwościami polskimi. Takie wątpliwości mają również państwa członkowskie Unii Europejskiej, lecz jak dotąd żadne państwo nie posiada informacji o negatywnym wpływie roślin transgenicznych na zdrowie lub życie ludzi i zwierząt, jak również na środowisko. Wobec tego, nawet w ramach negocjacji, WTO nie może upierać się przy zakazie wprowadzania. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze może będą pytania. Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu, pytania związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#RyszardLegutko">Bardzo przepraszam, Panie Ministrze, jeszcze poproszę tutaj, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#RyszardLegutko">Pytanie będzie zadawał pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy nie uważa pan za stosowne, aby, nie kwestionując tego, co wynika z przepisów Unii Europejskiej, wprowadzić do tej ustawy upoważnienie ustawowe, bez niego bowiem nie może nic przecież minister zrobić, w zakresie zakazu wprowadzania na określony obszar, albo na obszar całego państwa, szkodliwych dla zdrowia produktów genetycznie zmodyfikowanych w przypadku stwierdzenia, nie dziś, ale w przyszłości, że te produkty stanowią zagrożenie dla zdrowia zwierząt, ludzi bądź zagrożenie dla środowiska? Trzy są te elementy.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PiotrAndrzejewski">Czy w ustawie istnieje taki przepis, który pozwala w takiej sytuacji ministrowi, w związku z postępem badań, nauki i tego, co może wyniknąć w przyszłości, reagowanie w ten sposób, iżby stosowanie pasz zawierających składnik genetycznie modyfikowany oraz organizmy genetycznie modyfikowane mogło być wstrzymywane, jeżeli chodzi o ich wprowadzanie bądź użytkowanie w celach, do których one służą na określonym terytorium w określonym czasie? Czy ustawa zawiera takie wystarczające upoważnienie? To pytanie mniej więcej jest podobne do tego, które zadawałem senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Bardzo proszę, Panie...)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PiotrAndrzejewski">A jeżeli nie, to czy nie byłoby wskazane umieszczenie takiego upoważnienia? W myśl zasad określonych przez Trybunał Konstytucyjny musi być bowiem bardzo ściśle określone upoważnienie ustawowe do wydawania takich rozporządzeń. Ono nie jest uznaniowe, ono musi być ściśle określone w ustawie co do treści i charakteru aktu podustawowego. Mam na myśli szczególnie art. 5...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RyszardLegutko">Przepraszam, Panie Senatorze, minuta minęła.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekChrapek">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jak już powiedziałem, w ustawie jest zapis wyraźnie formułujący, że każdy wprowadzający lub każdy, kto poweźmie jakąkolwiek informację o negatywnym wpływie nie tylko paszy zmodyfikowanej genetycznie, ale w ogóle paszy, na zdrowie lub życie zwierząt, musi obowiązkowo poinformować odpowiednie organy, to znaczy Inspekcję Weterynaryjną, jak również ministra właściwego do spraw rolnictwa. Dodatkowo inne przepisy unijne mówią, że w każdym momencie, gdy dane państwo członkowskie poweźmie informację o negatywnym wpływie organizmów genetycznie modyfikowanych na zdrowie lub życie ludzi lub środowisko, może wnioskować do Komisji Europejskiej o wycofanie danego organizmu. Wydaje mi się, że nie ma konieczności umieszczania zapisów dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekChrapek">Jeszcze jedną sprawę chciałbym poruszyć, bo zapomniałem, przepraszam pana senatora, udzielić informacji co do wielkości zanieczyszczenia tak zwanymi roślinami genetycznie zmodyfikowanymi. Poziom do 0,9% nie wymaga dodatkowego oznaczenia, powyżej poziomu 0,9 pasza wymaga oznaczenia jako sporządzona z roślin lub organizmów genetycznie zmodyfikowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RyszardLegutko">Jakieś pytania jeszcze? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#RyszardLegutko">Przepraszam, jeszcze pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, to było na posiedzeniu komisji poruszane, ale nie padły odpowiedzi i chciałbym jeszcze raz zapytać. Mamy obowiązek oznakowania, to znaczy producent, który wytwarza paszę, ma obowiązek oznakowania, że w paszy zawarte są organizmy genetycznie modyfikowane i ma określić, jakie. Jak się dowiedzieliśmy, wielkość liter ma odpowiadać wielkości składu. Dla nas jest to rzecz troszeczkę kuriozalna. Często na etykiecie skład jest podany drobnymi literami, jest mało czytelny, tym bardziej to, czy pasza zawiera organizmy genetyczne, też będzie mało czytelne. Czy nie powinno się w tym rozporządzeniu tego zmienić na inne, większe litery, które byłyby bardziej widoczne?</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JerzyChróścikowski">I jeszcze jedna sprawa. Nie zauważyłem, nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie, czy będzie wpisany kraj pochodzenia. Czy będzie wpisane, z którego kraju pochodzą te pasze lub produkty do pasz zawierających organizmy genetycznie modyfikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekChrapek">Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o oznakowanie, to tak, rzeczywiście wielkość liter ma być co najmniej taka jak wielkość liter opisujących skład. Oznakowanie ma też określać nazwę organizmu. Co do kraju pochodzenia, to jeżeli mamy już paszę, czyli znamy producenta paszy, to wiemy, jaki jest kraj pochodzenia, wiemy od jakiego producenta jest ta pasza. Ale jeżeli panu chodzi, Panie Senatorze, o rośliny, czyli przypuśćmy o soję transgeniczną, to nie ma możliwości śledzenia tak zwanej drogi tej soi, tego, czy ona pochodzi z Argentyny czy ze Stanów Zjednoczonych. Może zakupić nasiona soi na przykład Hiszpania, mogą je zakupić Węgry i przedsiębiorstwo zarejestrowane na Węgrzech lub w Hiszpanii dalej może je odsprzedać Polsce. Na dokumentach przewozowych będzie informacja, że to jest z Węgier. I nie ma obowiązku informowania o pochodzeniu danego organizmu transgenicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JerzyChróścikowski">Jeżeli nie ma takiej możliwości, to istnieje bardzo duże niebezpieczeństwo. W przypadku zwierząt wszystko musimy określać, musimy określać, że wszystko jest zgodne, pasza jest badana itd., itd. A więc niby wszystko jest, tylko czy producent nie może zafałszowywać pasz, w których nie wiadomo, jakie produkty się znajdą w tym momencie. Istnieje pewne niebezpieczeństwo, że dzisiaj mamy dopuszczone takie akurat organizmy genetycznie modyfikowane, a przeprowadzone później badania pokażą, że one nie mogą być dopuszczone. I wtedy nie będziemy nawet wiedzieli, z jakiego kraju to pochodzi, jaki jest kraj pochodzenia. Czy nie należałoby wrócić do tego zapisu, żeby w rozporządzeniu pokazywać kraj pochodzenia? Żebyśmy mogli dochodzić, skąd ta pasza do nas trafia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekChrapek">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi inaczej. Na Inspekcji Weterynaryjnej spoczywa obowiązek badania pasz, zdrowotności danej paszy. Gdy po badaniu inspekcja poweźmie informację, że dana pasza nie spełnia norm, wtedy jest możliwość śledzenia tak zwanego wstecznego pochodzenia paszy, niezależnie od tego, czy to będzie dotyczyło organizmów genetycznie zmodyfikowanych czy ogólnie innych czynników negatywnie wpływających na jakość pasz. Jest to unormowane w tak zwanej kontroli pasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#RyszardLegutko">Czy jeszcze jakieś pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JózefŁyczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JózefŁyczak">Ja się cieszę, Panie Ministrze, z początkowej pana wypowiedzi, w której pan jasno określił, że jak dotąd żadne badania nie wykazały szkodliwości stosowania żywności genetycznie zmodyfikowanej, czyli najistotniejsze wątpliwości, które się tutaj w Wysokiej Izbie pojawiły, pan rozwiał. Powiem dalej, że myślę, iż nie ma odwrotu od żywności genetycznie zmodyfikowanej, tak jak nie ma odwrotu od korzystania z energii jądrowej, co do pozyskania której i dalszych konsekwencji również są protesty. I cieszę się z tego, że w tej ustawie nie ma zapisu...</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, pytanie bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#JózefŁyczak">Tak, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#JózefŁyczak">Cieszę się, że w tej ustawie nie ma zapisu zakazującego stosowania tej żywności, bo byśmy wyrządzili wielką krzywdę najlepszym polskim rolnikom. Taki zapis by ich doprowadził do szybkiego bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#JózefŁyczak">Ja chciałbym tylko zapytać, czy pan podziela, Panie Ministrze, mój pogląd w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakoś wybrnął.)</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#komentarz">(Proszę powiedzieć: tak lub nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekChrapek">Panie Przewodniczący, Wysoka Izbo, gdybym miał jakąkolwiek informację o negatywnym wpływie GMO na zdrowie zwierząt lub ludzi lub na środowisko, podjąłbym wszelkie działania w celu wycofania danego organizmu. Moje osobiste przekonanie jest takie, że mam bardzo umiarkowany stosunek do GMO.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MarekChrapek">Po prostu wolę, tak jak tu ktoś powiedział, dmuchać na zimne. Ale nie posiadając negatywnych badań, nie możemy występować przeciwko rozporządzeniom Unii Europejskiej... Przepraszam, inaczej to ujmę: wbrew rozporządzeniom Komisji Europejskiej lub Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#RyszardLegutko">Dziękuję na razie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#RyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#RyszardLegutko">Do głosu zapisał się pan senator Górecki.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#RyszardGórecki">Brawo, Panie Ministrze! Popisał się pan zupełnie niezłą wiedzą. Tak rzeczywiście jest: żadne badania prowadzone w świecie od przynajmniej dziesięciu lat, bardzo ścisłe, nie dały podstaw, by twierdzić, że organizmy genetycznie zmodyfikowane, zwłaszcza roślinne, a mówimy tu o roślinach, mają szkodliwy wpływ na człowieka i środowisko. Podtrzymuję to. Ale chcę zwrócić uwagę na kilka faktów.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#RyszardGórecki">Przede wszystkim to jest bardzo obszerna ustawa, chyba czterdziestostronicowa, precyzująca i porządkująca cały biznes paszowy, od produkcji, poprzez wykorzystanie, kontrolę weterynaryjną, obrót i produkcję specjalnych prebiotyków itd. Ustawa jest zgodna z normami unijnymi, potrzebna, bo trzeba było się dostosować, nie jesteśmy tutaj w Unii Europejskiej wyjątkiem. To jest dla mnie normalne. Nie ma podstaw ku temu, by tę ustawę modyfikować, by wprowadzać poprawki, jakie wysondowałem z wypowiedzi pana senatora Chróścikowskiego. Chcę powiedzieć, że skoro Sejm to przyjął, a posłowie też są przecież myślący, to chyba coś w tym jest. Jeśli mamy egzystować w Unii Europejskiej, to przestrzegajmy tego prawa. Ale chcę zwrócić uwagę na inny zasadniczy element. Pan senator zasiał tutaj wątpliwości, jakby ta domieszka do pasz, pochodząca z organizmów genetycznie zmodyfikowanych, była czymś nadmiernie szkodliwym i trzeba się było tego bać. Była to w mojej ocenie pewna próba siania paniki, zamieszania. Nie róbmy tego. Nie ma podstaw, nie mamy ku temu wiedzy. Nie traktujmy sprawy GMO jak sprawy światopoglądu, jak sprawy politycznej, a teraz ja to tak odbieram. Nie róbmy tego.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#RyszardGórecki">To była taka preambuła do dyskusji, która prawdopodobnie będzie miała miejsce przy tej ustawie, i w ogóle do dyskusji o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Nie pokazujmy światu, że jesteśmy myślowo zacofani, że mamy taką niewiedzę. Nie róbmy tego, apeluję.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#RyszardGórecki">Pan tu przedstawił kilka pism, dokładnie dwa apele. Ja wiem, kto to pisał. Jakaś tam fundacja, członkowie Eldmana czy Goldmana, czy kogoś innego. Ale nie przedstawił pan treści pism i apeli między innymi komitetów biotechnologicznych, grup naukowców zrzeszonych w różnych organizacjach, apelu Rady Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego i w ogóle apeli gremium naukowców, dlatego też proszę nas nie straszyć i nie dawać podstaw do zwątpienia. Pan prawdopodobnie zjadł już dzisiaj przynajmniej część GMO w oleju sojowym, który serwują w restauracji obok, i żyje pan, tak samo jak ja. Bardzo mi odpowiada myślenie pana ministra Chrapka. Też nie jestem, że tak powiem, wielkim zwolennikiem organizmów genetycznie zmodyfikowanych, ale trzeba do tego podchodzić z umiarem. Są one produkowane, jest to w miarę bezpieczna żywność, więc nie bójmy się tego. Powtarzam: traktujmy to jak normalność. Jak kiedyś traktowaliśmy hodowlę mutacyjną? Jak wytworzyliśmy nowe organizmy, nowe odmiany, to też kiedyś człowiek się tego bał. Apeluję jeszcze raz, byśmy nie byli ośrodkiem, że tak powiem, zmierzającym do ciemnogrodu. Podtrzymuję tę opinię, tak jak mówiłem wcześniej, przed kilkoma tygodniami, tu na tej sali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#HenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#HenrykGórski">Ja też bym chciał się podzielić swoją wiedzą, to znaczy wiedzą o paszach, i swoim niepokojem. Zostawiam sprawę GMO. Zacznę może od pewnej historycznej, ale niedalekiej sprawy. W krajach zachodnich Unii Europejskiej do produkcji pasz dla przeżuwaczy dopuszczono mączkę mięsno-kostną. Przeżuwacze mają zdolność wytwarzania białka do budowy swojego organizmu po prostu tylko z paszy pochodzenia roślinnego. Ale dopuszczono, powiedzmy, czy to w celach ekonomicznych, czy żeby to przyspieszyć, ułatwić, nie wiem... No i w krajach, gdzie było tego najwięcej, spowodowało to później najwięcej przypadków BSE. A więc było to działanie wbrew naturze, tak to można skomentować. Być może te bakterie, można by powiedzieć, które tam w tym przeżuwaczu miały przerabiać pasze pochodzenia roślinnego, wymyśliły sobie to BSE. Tak to można skomentować. W 2003 r. wycofano domieszki, wycofano z produkcji, jako komponent... No, wprowadzono w Unii zakaz stosowania mączek zwierzęcych do pasz dla trzody chlewnej. Wiadomo, w Polsce produkcja trzody, produkcja pasz to ważna dziedzina gospodarki. Z kolei w produkcji czy... Powiedzmy, że zapotrzebowanie organizmu takiego jak trzoda, a podobnie i drób, jest takie, że z ogólnej ilości białka około 20% powinno być podane w postaci białka zwierzęcego. Kiedyś stosowano tutaj u nas, powiedzmy, mleko, stosowano mączki mięsno-kostne. W tej chwili wiadomo, że przechodzi się na pasze pełnoporcjowe, już nawet w gospodarstwach średnioprodukcyjnych. Trzeba to czymś zastąpić. Takim substytutem, który zawiera te brakujące aminokwasy, jest soja. Jak dowiedzieliśmy się w komisji, do Polski sprowadzano 1 milion 800 tysięcy t soi, czyli jest to już ogromna ilość. No, tyle potrzeba. Ale ja osobiście mam tu duże wątpliwości. Mam prawie pewność, że chociaż soja, jeżeli prześledzić jej skład chemiczny, te dwa brakujące aminokwasy - a to są głównie lizyna i metonina, których nie ma w naszych paszach roślinnych produkowanych w kraju - zawiera, to jej przyswajalność nie jest właściwa i nie daje takich przyrostów, jakie powinno się uzyskiwać. A znów jest to działanie, powiedzmy, wbrew naturze. Tak że, no nie wiem, rozporządzenie wydano, ono obowiązuje, jesteśmy dziś tutaj, widzimy te gwiazdki, stosujemy to prawo Unii w takim zakresie, jak tutaj Sejm i Senat... W takim zakresie, żeby ono przystawało niejako do naszych realiów. Niemniej tu są takie wątpliwości. Oczywiście, że na świecie soja jest już w większości modyfikowana genetycznie i czy chcemy, czy nie, to jako konsumenci te produkty genetycznie zmodyfikowane spożywamy. Ja już pozostawiam na marginesie taką sprawę, czy zakładom, które produkują na przykład wędliny, ta wydajność jakoś rośnie, że z kilograma mięsa robią półtora kilograma wędliny. Ciekawe, co oni tam dodają, prawda? Bo wartości odżywczej na pewno nie przybywa. Jeżeli mamy kilogram mięsa, to jest kilogram. Więc ludzie inteligentni postępują najczęściej w ten sposób, że kupują mięso i sami coś tam pieką, coś tam gotują i wtedy już nie ma pół kilograma tego dodatku. Więc można to jakoś tam rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#HenrykGórski">To są takie moje niepokoje, jeżeli chodzi o sprawy związane z żywnością. O sprawie GMO już tutaj kiedyś rozmawialiśmy i pewnie jeszcze będzie to przedmiotem naszych obrad, dlatego że w świecie te trendy występują i postępują. W Polsce na razie jest zakaz, rząd taką strategię przyjął, bardzo ograniczył możliwość uprawiania roślin genetycznie zmodyfikowanych. My w komisji domagaliśmy się, żeby te produkty żywnościowe, które idą do konsumpcji, miały odpowiednie oznakowanie, żeby ktoś sobie mógł przeczytać, żeby wiedział. Takie sprawy występują i występować będą, ale będziemy także mieć wątpliwości w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przy okazji dyskusji nad ustawą o paszach i wykonaniem dyrektyw unijnych dotyczących celu ustawy, ratio legis, zwiększenia zdolności produkcji żywności, czyli bardzo szlachetnych i pozytywnych celów będących motywacją, dotykamy problemu, który przekracza wymiar jednego pokolenia. Chodzi mianowicie o coś, co możemy nazwać bezpieczeństwem genetycznym. Zastosowanie pewnych środków i ludzka pycha w dążeniu do perfekcji w zakresie panowania nad biologią i czynienia sobie natury poddaną mogą doprowadzić do rezultatów nieprzewidywalnych.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PiotrAndrzejewski">My jako prawnicy musimy przewidywać i to, czego nie przewidują autorzy kierujący się najlepszymi intencjami w zakresie poszczególnych dziedzin produkcji roślinnej, paszowej, zwierzęcej. Zobowiązani do tego jesteśmy normą konstytucyjną, która wpisała się w normę prawa międzynarodowego, mianowicie zasadą zrównoważonego rozwoju środowiska.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PiotrAndrzejewski">Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak dalece nauka się rozwinie i jakie skutki będą się wiązały z tymi produktami czy komponentami genetycznie modyfikowanymi. Leży przede mną między innymi takie pismo do nas, w którym mowa jest o tym, że cały szereg organizacji międzynarodowych - czego wyraz mieliśmy w porcie gdyńskim czy gdańskim, kiedy ludzie przywiązywali się do statku wiozącego transport kukurydzy modyfikowanej - sygnalizuje, iż działamy między innymi w interesie międzynarodowych koncernów mających na celu szybkie zdobycie rynków poprzez intensyfikację zysków dzięki produktom GMO, bez względu na skutki. Pozyskują one do tego zarówno konsumentów, jak i producentów. Problem, czy uwzględnione jest w wystarczającej mierze to, co może nastąpić w wyniku postępu badań i nauki w tych wszystkich kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PiotrAndrzejewski">Te różne materiały, które otrzymałem... Ja się na tym nie znam, to nie jest moja dziedzina, trudno, żebym się na wszystkim znał. Ale odbieram te sygnały i one są niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PiotrAndrzejewski">Może również zostać w przyszłości stwierdzone, na skutek badań czy ujawnienia nowych okoliczności, że te produkty jednak powodują w łańcuchu genetycznym nieprzewidywalne skutki, które zagrażają bezpieczeństwu genetycznemu populacji ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego uważam, reasumując, iż wychodząc z tych przesłanek, należy do ustawy wprowadzić upoważnienie dla ministra, by w przypadku potwierdzenia takich obaw mógł wydać stosowne rozporządzenie. Bo jeśli prawo czegoś nie przewiduje i minister jakichś upoważnień nie ma, to w tym zakresie jest pozbawiony możliwości reagowania. Te zabezpieczenia w ustawie nie wydają mi się wystarczające, dlatego składam taki wniosek. Proszę mi wybaczyć formę, bo wniosek pisany był teraz, ewentualnie można jeszcze wprowadzić do niego autopoprawkę. Chodzi o wprowadzenie ust. 3 w art. 49 lub w art. 5 ustawy o paszach - i tu, i tu nie ma ust. 3 - dotyczącego bezpieczeństwa genetycznego, zapisu, który upoważnia ministra rolnictwa, w razie potwierdzenia zagrożeń dla zdrowia zwierząt lub środowiska wprowadzeniem komponentów GMO, do wydania rozporządzenia o ograniczonym w czasie i przestrzeni zakresie, nie negując samej zasady dopuszczenia tych produktów, wprowadzającego zakaz stosowania produktów paszowych zawierających składniki genetycznie zmodyfikowane w przypadku możliwości zagrożenia ich stosowaniem zdrowia ludzi, zwierząt bądź zasady zrównoważonego rozwoju środowiska.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że jest to przepis asekuracyjny. Oby nigdy nie musiał być wypełniony treścią. Ale jako zajmujący się legislacją, z racji swojego sumienia, pobudzanego tymi licznymi interwencjami, czuję się w obowiązku taki wniosek na ręce pana marszałka złożyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JerzyChróścikowski">Pragnę zabrać głos i zgłosić poprawki do ustawy o paszach. Mam ich aż dziesięć. Pozwolę sobie niektóre tutaj zacytować, a może raczej ogólnie powiedzieć, czego one dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JerzyChróścikowski">W poprawce pierwszej proponuję do art. 15 ust. 1 dodać pkt 4 w brzmieniu: materiałów paszowych zanieczyszczonych nasionami roślin, które miały odporność na środki ochrony roślin. Aktualnie do Polski są przywożone na pasze rośliny genetycznie modyfikowane zanieczyszczone chwastami odpornymi na środki ochrony roślin, na przykład nasionami ambrozji odpornymi na roundup. Konieczne jest ograniczenie do zera dopuszczenia takich pasz, zwalczanie takich samosiewów chwastów, które towarzyszą uprawom roślin genetycznie modyfikowanych. Odporność na środki ochrony roślin wymaga stosowania wielu niezbędnych środków chemicznych. Pyłki ambrozji są dodatkowo powodem alergii. Należy wykorzystać delegację zapisaną w art. 23 ust. 2, dotyczącą zanieczyszczeń roślin, i określić 0% zawartości tych zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#JerzyChróścikowski">Jest to problem, o którym już kiedyś mówiłem. My się obawiamy wprowadzania, uwalniania do środowiska roślin genetycznie modyfikowanych, które powodują - to jest udowodnione - uodparnianie się chwastów na herbicydy. I tak to jest w przypadku rzepaku. Rośliny właśnie tego typu, które zostają, są już zapylone. Przecież mamy dowody na to, że firma Monsanto wygrywała już z producentami, że płacili oni karę za to, że ich plantacje zostały obsiane produktami genetycznie modyfikowanymi, czyli jak gdyby ukradli oni patent. Jak widać, firmy nawet dochodzą swoich roszczeń. Pamiętajmy, że rośliny genetycznie modyfikowane są zmonopolizowane szczególnie przez duże koncerny, obowiązują takie patenty, że nikt tych roślin nie może uprawiać, jeśli nie zakupi ich od konkretnego producenta. To jest monopol, co roku trzeba kupować nasiona. Nie ma tego w przypadku normalnych roślin, mówi się, że przeważnie co trzy lata trzeba wymieniać materiał siewny, chociaż dobrze byłoby zawsze go odnawiać. Ale w tym przypadku jest obowiązek. To już powinien być sygnał, że konieczna jest pewna ostrożność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#JerzyChróścikowski">Ja nie mam zamiaru tutaj straszyć ani wpływać na sianie niepokoju. Pan senator, mój przedmówca mówił, że my chcemy zasiać niepokój, chcemy wskazać takie zagrożenie, nawet porównywał nas do takiego bardzo nieciekawego ośrodka, ciemnogrodu w pewnym sensie. Myślę, że tak nie jest. Ponieważ tyle informacji się pojawia, należy się zastanawiać nad tym, jak ewentualnie ostrzec społeczeństwo przed tym, co ma do wyboru. Ja oczywiście jestem zwolennikiem umiarkowanego podejścia do tego wszystkiego. Zawsze mówię, że konsument powinien mieć prawo wyboru. I w tym przypadku właśnie pokazywanie tych rzeczy, kiedy jeszcze nic nie jest sprawdzone, udowodnione... Niech konsument wybiera, żebyśmy później nie mieli problemu, że nie informowaliśmy. Bo pewne badania zostały dopiero teraz przeprowadzone. Ja nie jestem przekonany... Bo nikt nie chce się podpisywać tytułami naukowymi, profesorskimi, to wszystko to są raczej artykuły prasowe, ale w tym artykule, który mam, o nowych badaniach na temat wpływu roślin transgenicznych na zdrowie mówi się, że faktem jest, że niektóre produkty GMO zostały dopuszczone do obrotu, chociaż nie wykonano badań naukowych wyjaśniających ich wpływ na biologię żywych organizmów, a stało się tak dlatego, że w obowiązujących procedurach dopuszczających pasze GMO w Unii Europejskiej, w USA nie wymagano przeprowadzenia doświadczeń na zwierzętach. Dopiero niedawno powstała grupa ekspertów, która na bazie doświadczeń prowadzonych na zwierzętach w celu określenia efektów zdrowotnych podawanych pasz rozwinęła nowy kierunek badań: epigenetykę. Badania te wskazują, że inżynieria genetyczna jest dużo bardziej nieprzewidywalna i ryzykowna niż tradycyjna hodowla.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#JerzyChróścikowski">Ja już nie chcę cytować, żeby znowu nie było, że ja sieję tutaj taki zamęt, jakie są te badania, ale może przynajmniej jeden z zapisów przeczytam, nie chcę ich wszystkich czytać: badania wykonane w Australii na grochu GMO ujawniły efekty immunologiczne inżynierii genetycznej wywołane przeniesieniem bezpiecznego genu do innej rośliny, które wywołało alergiczne reakcje u myszy. Można by tu przytaczać badania prowadzone na szczurach, na owcach itd. pokazujące, jakie są zmiany jelitowej itd., wpływ na choroby. Są to badania, które są prowadzone obecnie. Tak więc nie wiadomo, jakie skutki będą potem, bo dopiero takie pierwsze badania, jak mówię, są prowadzone na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#JerzyChróścikowski">W tej ustawie jest nawet taki zapis, w którym mówimy, że jeśli chodzi o zwierzęta, na których są robione badania, to po zbadaniu przez lekarza weterynarii będzie możliwe dopuszczenie ich do obrotu. Ja słyszałem takie opinie, że nie powinno się pozwolić, że w tej ustawie nie powinno się pozwolić na to, żeby gdy są robione badania na zwierzętach, to te zwierzęta dopuszczać do obrotu. Ale jednak w tej ustawie pisze się, że po zbadaniu przez odpowiednie służby można dopuścić do obrotu mięso ze zwierząt, na których są przeprowadzane badania.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#JerzyChróścikowski">I jeśli chodzi o wiele uwag, które tutaj padały, że my siejemy coś takiego niezdrowego, to ja jeszcze raz powtarzam, że ze względu na ostrożność mam obowiązek, jako senator, jako przewodniczący Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, informować o pismach, które przychodzą. I cytowałem tutaj pisma, które przychodziły - jak już wcześniej mówiłem, Polskiej Federacji Biotechnologii, instytutu biotechnologii Politechniki Łódzkiej - i w których wskazują właśnie, że te badania chcą przeprowadzać, że chcą to robić i nie widzą dzisiaj żadnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#JerzyChróścikowski">Pan minister też twierdzi, że nie ma zagrożeń. I tu nikt z nas...</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, czas się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze, to ja poproszę o dodatkowe pięć minut. Jestem ostatnim mówcą. Można?</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Z bólem serca się zgadzam, ale będę bezlitosny, po pięciu minutach przerwę w połowie słowa.)</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym, że muszę się ograniczyć, to powiem tak. Jest taka poprawka, która wskazuje taki bardzo poważny, można powiedzieć, dyskusyjny zapis, a która mówi o tym, że wprowadzamy okres dwóch lat, takie vacatio legis, można powiedzieć, ale to jest złe słowo: w art. 53 w ust. 1 pkcie 5, w zakresie dotyczącym art. 15 ust. 1 pkt 5, które wchodzi w życie po upływie dwóch lat od dnia ogłoszenia. Chodzi o to, żeby właśnie te organizmy genetycznie modyfikowane mogły funkcjonować w tej ustawie przez dwa lata, do czasu, powiedzmy, przygotowania się, zdobycia argumentów, że jest coś na rzeczy. Uważam, że można ten okres dwóch lat zostawić i wskazać również producentom zwierząt, żeby przechodzili na pasze, które nie są paszami genetycznie modyfikowanymi. I mamy w Polsce taką szansę, żeby ten mechanizm, który się wkradł do nas, bo nigdzie w Europie nie ma takiego parcia na pasze genetycznie modyfikowane jak w Polsce... My mamy tyle pól, hektarów, gospodarstw i można by produkować pasze we własnych gospodarstwach, ale ich nie produkujemy.</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#JerzyChróścikowski">Przykład: produkcja bobiku. Jest prawie że podobny, można powiedzieć, do soi. I rolnicy na terenie mojego regionu wschodniego uprawiają coraz więcej bobiku, który jest porównywalny z soją. Czyli jest alternatywa i można, po pierwsze, nie importować tyle soi, a po drugie, wskazać, że jest produkt niemodyfikowany genetycznie i pokazywać alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-327.15" who="#JerzyChróścikowski">Mówimy o tym, że chcemy wprowadzić biopaliwa. Przy produkcji biopaliw, przy właśnie dużej ilości, powstanie śruta rzepakowa również będąca produktem wysokobiałkowym, który także można stosować do pasz. To jest następna rzecz, którą można uruchamiać.</u>
          <u xml:id="u-327.16" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze jeden element. My, jeśli chodzi o chorobę BSE, poszaleliśmy w Unii Europejskiej i powiedzieliśmy, że mączki zwierzęce, które są, nie mogą być stosowane do pasz. Ale one nie mogą być stosowane tylko w wypadku przeżuwaczy. Zawsze były stosowane w wypadku trzody i nigdy nie udowodnią, że powstają jakieś szkody, bo nie ma takich doświadczeń, żeby właśnie trzoda czy świnie miały BSE. Takich dowodów nie ma. I to można też zastosować. Ale my dopłacamy do tego całego łańcucha, do spalania mączek, czyli państwo polskie dopłaca do spalania mączek. To też jest dodatkowym kosztem. Można zastanowić się, czy rzeczywiście nie można skrócić tego zapisu, żeby trzoda mogła być karmiona mączkami.</u>
          <u xml:id="u-327.17" who="#JerzyChróścikowski">Czyli jest wiele możliwości i możemy pokazać, że wcale nie musimy iść w kierunku GMO, a nasze polskie rolnictwo może być zupełnie alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-327.18" who="#JerzyChróścikowski">I jeszcze jeden taki ważny element, czyli chodzi o to, żeby wskazać na rzecz, która jest wprowadzona w Unii Europejskiej. Produkty mięsne są oznakowane, że są wolne od GMO, czyli zwierzęta nie są karmione paszami z dodatkiem GMO. I uważam za bardzo ważny element to, że można by było zastosować, tak jak w wypadku produktów ekologicznych, również certyfikat na gospodarstwa, które to produkują. I niech konsument ma prawo wyboru, niech sobie przeczyta, że taka żywność jest dla niego bardziej bezpieczna, chociaż każda dopuszczona jest niby bezpieczna, ale z przezorności woli wybrać akurat mięsa zwierząt, które nie są karmione paszami z dodatkiem GMO.</u>
          <u xml:id="u-327.19" who="#JerzyChróścikowski">Tak że to tyle, bo myślę, że pewnie już mi się kończy czas, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-327.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: O tak.)</u>
          <u xml:id="u-327.21" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym przekażę, Panie Marszałku, dziesięć poprawek. Rozumiem, że na posiedzeniu komisji omówimy te poprawki, a tutaj zachęcam oczywiście do ich przyjęcia. I nie chcę straszyć, nie jestem z ciemnogrodu, tylko nalezę do tych ludzi, którzy chcą uświadamiać społeczeństwo, że mogą powstać zagrożenia. I dla bezpieczeństwa, z ostrożności...</u>
          <u xml:id="u-327.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Już, już, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-327.23" who="#JerzyChróścikowski">...apeluję o przyjęcie...</u>
          <u xml:id="u-327.24" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Przerywam...)</u>
          <u xml:id="u-327.25" who="#JerzyChróścikowski">...tych poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RyszardLegutko">Lista dyskutantów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#RyszardLegutko">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Andrzejewski i Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#RyszardLegutko">Czy pan minister chciałby ewentualnie się ustosunkować do przedstawionych wniosków?Tak? To jeszcze raz zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekChrapek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarekChrapek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#MarekChrapek">Rzeczywiście nasze obawy, jeżeli chodzi o wpływ na środowisko roślin transgenicznych, nie wynikają z tego, że jesteśmy tak zwanym ciemnogrodem, ale z drugiej strony nie możemy iść pod prąd. Nie możemy postępować wbrew własnym decyzjom, wbrew decyzji o przystąpieniu do traktatu unijnego, wbrew decyzji, która mówi o stowarzyszaniu w ramach WTO.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#MarekChrapek">Zgadza się, że dzisiaj nie ma badań, które mówią o negatywnym wpływie na środowisko. I to też nie znaczy, że takich negatywnych wpływów w przyszłości nie będzie. Ale mamy możliwość w każdej chwili jako państwo członkowskie dany organizm wyeliminować z obrotu. W tym momencie jest sprawą bardzo ważną, że niektóre sprawy, które tu były podnoszone, nie są unormowane w tej ustawie. Jeżeli chodzi o rośliny transgeniczne, to my mówimy o paszach, czyli nie mówimy o bezpośrednim oddziaływaniu roślin, które są w środowisku, na inne rośliny. To jest podstawowa sprawa. Czyli mówimy o paszach i wpływie nasion, a szczególnie wpływie soi, na zwierzęta, zdrowie tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#MarekChrapek">I jeżeli chodzi o niektóre poprawki, między innymi o poprawkę pana senatora Chróścikowskiego, to bardzo ważna jest troska pana senatora o zanieczyszczenia roślinami odpornymi albo chwastami odpornymi na środki ochrony roślin, ale ja mam tylko jedno zastrzeżenie: importujemy, może tak to nazwę, soję paszową, czyli nie materiał siewny. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#MarekChrapek">Druga sprawa. Jeżeli on jest użyty do siewu, to powinna zadziałać Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa, która nie powinna dopuścić materiału paszowego do siewu.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#MarekChrapek">Trzecia sprawa, którą chciałbym tu poruszyć. Jeżeli chodzi o odporność na środki ochrony roślin, to jest to też ważne. Bo pan senator chce wprowadzić poprawkę, zgodnie z którą należałoby badać każdą partię nasion soi czy kukurydzy, którą też importujemy i w części jest ona transgeniczna, należałoby badać jej zanieczyszczenia, jeśli chodzi o rośliny odporne na środki ochrony roślin. Ile tych środków ochrony roślin? Samych herbicydów jest bowiem czterysta dwadzieścia. Oprócz tego chciałbym zapytać, jaka jest wielkość tych zanieczyszczeń chwastami. Maksymalnie zanieczyszczenie roślinami innymi niż nasiona może być do 5%, a w rzeczywistości jest to niewielka wartość, jeżeli chodzi o chwasty, to jest wartość minimalna.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#MarekChrapek">Pobieramy próby z danej partii nasion, przypuśćmy, tej soi. Mamy zbyt mało nasion do przeprowadzania kompleksowych badań na tych roślinach, czyli badań laboratoryjnych, później szklarniowych czy polowych, do przeprowadzenia takich badań, czyli dotyczących oddziaływania środka na te rośliny, tego, czy ona jest odporna, czy nie. To jest ważna sprawa. Jeżeli chcemy mieć odpowiednią ilość, to musimy rozmnożyć. Jeżeli rozmnożymy, czas wydłuża nam się do około dwóch lat. I co mamy w tym czasie robić? Bierzemy partię, z której pobraliśmy próby i co, partię zatrzymujemy, nie puszczamy do dalszego obrotu i czekamy około półtora roku na wynik badań, czy partię puszczamy do obrotu i robimy badania? Po półtora roku jej nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#MarekChrapek">Dodatkowo chciałbym przy tej poprawce zwrócić uwagę na koszty takich badań. Ja nie umiem w tym momencie odpowiedzieć, ale koszty takich badań będą bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#MarekChrapek">I dlatego jest ważne, żeby organy, które zajmują się przestrzeganiem prawa, w tym wypadku Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa, która nie powinna dopuścić materiału paszowego do wysiewu, wykonywały swoje zadania i żeby nie wprowadzano dodatkowych uwarunkowań, które będą sprzeczne z przepisami unijnymi, które będą dodatkowo generować koszty i dodatkowo będą sprawiać, że znów będziemy niezgodni z przepisami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#MarekChrapek">Tak już na marginesie chciałbym zaznaczyć, że jest też bardzo ważne, że rząd zobligował się do bardzo ostrożnego podejścia do GMO. I jeżeli chodzi o jego stosunek, to dokładnie w tym kierunku idzie wszędzie, na forum czy to Komisji Europejskiej, czy Parlamentu Europejskiego przedstawiamy swoje wątpliwości, nie tylko jako rządu, ale też jako polskiego społeczeństwa co do roślin transgranicznych i prosimy o dokładną analizę badań wpływu na zdrowie, życie ludzi i na środowisko. Nasz głos na forum unijnym jest słyszany, nasze wątpliwości są słyszane. I jest jeszcze druga sprawa. Otóż mamy też wielu zwolenników naszego podejścia, ponieważ czy to Austria, czy Grecja już próbowały wprowadzania zakazu, lecz skończyło się na tym, że był wniosek do trybunału, do ETS i naliczanie sankcji. Ja osobiście nie chcę dopuścić do tego, by Polska płaciła bardzo dotkliwe kary.</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#MarekChrapek">Na dodatek, jeżeli w tym momencie wprowadzimy zakaz wprowadzania GMO, szczególnie soi, która jest głównym źródłem białka w paszach, dotyczy to pasz szczególnie drobiu, trzody chlewnej, to musimy sobie zdać sprawę z jednego, że nastąpi wzrost kosztów paszy. A jeżeli chodzi o białko, które znajduje się w paszach, to 70% kosztów paszy to są właśnie te składniki. I załóżmy, że wprowadzimy zakaz. Na świecie gwałtownie spada liczba odmian soi niemodyfikowanej genetycznie. W tej chwili średnio ta soja jest droższa o około 20%. Jeżeli Polska to wprowadzi i uda się to utrzymać, to automatycznie cena tej soi wzrośnie, automatycznie konkurencyjność polskiego rolnictwa będzie niższa. Musimy sobie z tego zdać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-329.12" who="#MarekChrapek">Jeżeli chodzi o nasiona roślin strączkowych, czyli groch, łubin, bobik, które mogą być stosowane jako tak zwane zastępstwo i mogą być właśnie źródłem białka paszowego, trzeba powiedzieć, że krajowa podaż ich jest niewielka ze względu na bardzo wysokie koszty wytwarzania, co wynika z niskich i mało stabilnych plonów oraz konieczności ich dosuszania. Nasiona te charakteryzują się zawartością substancji przeciwodżywczych, niższą zawartością aminokwasów i to jest następny argument wskazujący, że naprawdę nie jest takie proste zastąpienie białka sojowego białkiem innych roślin. Ten fragment przytaczałem za Instytutem Zootechniki.</u>
          <u xml:id="u-329.13" who="#MarekChrapek">Jeżeli chodzi o możliwość zastąpienia białka sojowego białkiem z mączek zwierzęcokostnych, to trwa dyskusja na forum unijnym, czy rzeczywiście nie dopuścić w sposób krzyżowy białka z mączek mięsno-kostnych. W tej dyskusji uczestniczy też Polska. Decyzja zapadnie najwcześniej w 2008 i 2009 r. W tym momencie najważniejsze jest jednak określenie tego, żeby mieć możliwości badania laboratoryjnego mączki i stwierdzenia, z jakiego gatunku zwierząt jest dana mączka. Dzisiaj nie ma takiej możliwości, żeby można było mączkę z przeżuwaczy zastosować, przypuśćmy, u drobiu. Chodzi też o ewentualny wpływ przy takim krzyżowym zastosowaniu mączki na dane gatunki zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-329.14" who="#MarekChrapek">Chciałbym jeszcze jedną sprawę poruszyć, która też jest, wydaje mi się, bardzo ważna. Tak jak do pana senatora Chróścikowskiego, tak samo do resortu wpływa bardzo wiele pism, których autorzy są przeciwni wprowadzaniu GMO, ale są i pisma, których autorzy są za - poruszają sprawy gospodarcze, sprawy braku negatywnego wpływu. A ostatnio wpłynęło pismo z takim pytaniem: Panie Ministrze, czy nie zastanawiał się pan nad tym, że w tym momencie cały nacisk na wycofanie pasz genetycznie zmodyfikowanych wywiera lobby chcące wprowadzenia odzwierzęcych dodatków białkowych? I dlatego, Wysoka Izbo, chciałem przedstawić też te wszystkie argumenty.</u>
          <u xml:id="u-329.15" who="#MarekChrapek">Po ostatnim piśmie - jeszcze chwila - zacząłem naprawdę się zastanawiać i uznałem, że ciężko z mojego punktu widzenia stwierdzić, które naciski są tak naprawdę rzetelne, które stanowisko jest rzetelne. Ale mając te dane, które w tym momencie mam, i te badania, które w tym momencie mam, jestem za takim unormowaniem ustawy o paszach, jakie zostało właśnie Wysokiej Izbie przedstawione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#RyszardLegutko">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#RyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o paszach zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielni europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu 23 czerwca 2006 r. Do Senatu przekazano ją w dniu 26 czerwca. Marszałek Senatu w dniu 27 czerwca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#RyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 178, a sprawozdanie komisji w druku nr 178A.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie owej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarekWaszkowiak">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie z prac nad ustawą o spółdzielni europejskiej; ustawa zawarta jest w drukach sejmowych nr 600 i 632.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#MarekWaszkowiak">Podstawowym celem projektu ustawy jest wypełnienie przez Rzeczpospolitą Polską obowiązków wynikających z rozporządzenia Rady nr 1435/2003/WE w sprawie statutu spółdzielni europejskiej oraz dyrektywy Rady 2003/72/WE uzupełniającej przywołane rozporządzenie w odniesieniu do zaangażowania pracowników. Rozporządzenie wejdzie w życie 18 sierpnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#MarekWaszkowiak">Rozporządzenie stanowi przykład jednolitego prawa unijnego, które nie wymaga ratyfikacji ani opublikowania w „Dzienniku Ustaw”, a jego przepisy znajdują bezpośrednie zastosowanie we wszystkich państwach członkowskich. Jednakże z uwagi na charakter materii regulowanej przez rozporządzenie stosowanie jego przepisów wymaga wydania ustawy uzupełniającej o odpowiednie przepisy rozporządzenie, zgodnie ze wskazaniami zawartymi w samym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#MarekWaszkowiak">Poza przepisami, które mają zapewnić sprawne funkcjonowanie europejskiej spółdzielni w państwach członkowskich, rozporządzenie zawiera normy upoważniające ustawodawców krajowych do wypełnienia luk uzupełniających jednolite prawo unijne, a także do stanowienia odstępstw od standardowych rozwiązań przewidzianych w tym akcie prawnym. Należy zwrócić uwagę na to, że przepisy ustawy uzupełniającej jednolite prawo unijne nie mogą zawierać powtórzeń postanowień rozporządzenia, a także definiować pojęć prawa europejskiego, chociażby przepisy te zawierały pojęcia i nazwy niedookreślone.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Utworzenie spółdzielni europejskiej jest normowane przez rozporządzenie Rady. Jest to sposób na stworzenie spółdzielni europejskiej przez osoby prawne lub osoby fizyczne, których miejsce działania i pracy znajduje się na terenie Unii Europejskiej. Prawodawca europejski umożliwia jednak ustawodawcom krajowym zrezygnowanie z wymogu, aby osoba prawna uczestnicząca w założeniu spółdzielni europejskiej posiadała główny zarząd na terytorium Wspólnoty, jeżeli spełnione są warunki określone w art. 2 ust. 2 rozporządzenia, to jest, gdy ta osoba prawna posiada siedzibę statutową w tym państwie członkowskim oraz jest w sposób trwały i rzeczywisty powiązana z gospodarką jednego z państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#MarekWaszkowiak">Komisja Gospodarki Narodowej, rozpatrując ustawę, zwracała uwagę na kilka elementów, ja zwrócę uwagę na dwa. Analizowano i pytano o kwestię tworzenia spółdzielni europejskiej, kapitału założycielskiego i sposobu jej działania. Zwracano również uwagę na to, że rozporządzenie Rady Europejskiej umożliwia dualistyczny i monistyczny model organizacyjny. W jednym przypadku jest to organ kolegialny plus rada dyrektorów, w przypadku monistycznym, a w drugim, dualistycznym, jest to rada nadzorcza i zarząd.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#MarekWaszkowiak">Szczególne zainteresowanie komisji budził również art. 18 projektu, który zawiera regulacje uwzględniające taką okoliczność, że spółdzielnia europejska może być bankiem spółdzielczym albo spółdzielczą kasą oszczędnościowo-kredytową w rozumieniu odpowiednich przepisów polskiego prawa. W celu usunięcia wątpliwości, które mogą pojawić się w praktyce, w projekcie wskazano przepisy ustaw szczególnych znajdujących zastosowanie do zarządu i rady nadzorczej spółdzielni europejskich, będących takimi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#MarekWaszkowiak">Poruszano również problemy związane z udziałem i zaangażowaniem pracowników spółdzielni europejskiej. Normy zawarte zarówno w ustawie, jak i w rozporządzeniu w pełni zadowalają członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że tworzenie spółdzielni europejskich, tworzenie tego typu podmiotu gospodarczego leży w interesie biednych państw, takich jak Polska, leży w interesie rozwoju gospodarczego na poziomie regionalnym, europejskim, ale daje również możliwość współdziałania różnych podmiotów spółdzielczych już istniejących, jak również tych, które mogą być stworzone, daleko poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#MarekWaszkowiak">W wyniku prac Komisja Gospodarki Narodowej złożyła jedenaście poprawek. Ja je krótko omówię.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#MarekWaszkowiak">Poprawki od pierwszej do czwartej mają na celu zapewnienie konsekwencji legislacyjnych wprowadzonego skrótu pojęcia „spółdzielnia europejska”.</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka piąta zmierza do doprecyzowania przepisu w ten sposób, aby w odniesieniu do osoby fizycznej, będącej podmiotem uczestniczącym, dane identyfikacyjne tej osoby obejmowały nie tylko jej nazwisko, ale również imię, a także zawierały jej miejsce zamieszkania ze względu na fakt, że pojęcie „siedziba” dotyczy jednostek organizacyjnych innych niż osoba fizyczna.</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka szósta zmierza do modyfikacji nieprecyzyjnego odesłania.</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka siódma zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej z rozporządzeniem Rady w sprawie statutu spółdzielni europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka ósma zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej w obrębie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka dziewiąta zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej.</u>
          <u xml:id="u-331.17" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka dziesiąta zmierza do zapewnienia precyzyjnego odesłania zawartego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-331.18" who="#MarekWaszkowiak">I poprawka jedenasta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-331.19" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę Wysoki Senat o poparcie tej ustawy oraz poparcie poprawek zgłoszonych przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z artykułem...</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#RyszardLegutko">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Tym przedstawicielem rządu jest pani Beata Kempa, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#RyszardLegutko">Witam panią minister bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#RyszardLegutko">O, już tutaj jest pani minister? Rozumiem, że pani minister chciałaby zabrać głos w sprawie ustawy. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#BeataKempa">Przepraszam za to przyspieszenie, ale oprócz tego, że pełnię funkcję sekretarza stanu, jestem również posłem na Sejm i chciałam po prostu wziąć udział w głosowaniach, lecz ze względu na wagę spraw, które są poruszane, i prace, które się toczyły nad ustawą o spółdzielni europejskiej, pragnę państwu powiedzieć kilka słów, ewentualnie służyć również swoją obecnością. Bezpośrednio w pracach brał udział pan minister Józefowicz, który jest w tej chwili na urlopie. Jeśli nie będę umiała odpowiedzieć, odpowiem państwu również na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#BeataKempa">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#BeataKempa">Na wstępie pozwólcie państwo krótko przypomnieć cel i przedmiot rozpatrywanej ustawy. Przedłożona ustawa o spółdzielni europejskiej ma na celu wprowadzenie do polskiego systemu prawnego nowej formy prowadzenia działalności gospodarczej, jaką jest spółdzielnia europejska. Projekt ustawy reguluje tworzenie, rejestrację, działalność i zasady organizacji tej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#BeataKempa">Ustawa stanowi wykonanie obowiązków nałożonych na państwa członkowskie przez rozporządzenie Rady Unii Europejskiej z dnia 22 lipca 2003 r. w sprawie statutu spółdzielni europejskiej oraz dyrektywy uzupełniającej ten statut o kwestię zaangażowania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#BeataKempa">Głównym celem działalności spółdzielni europejskiej ma być prowadzenie działalności gospodarczej służącej osiąganiu korzyści przez członków spółdzielni, a zatem cel ten jest taki sam jak w przypadku spółdzielni krajowej.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#BeataKempa">Jednakże tym, co wyróżnia spółdzielnię europejską, jest transgraniczny charakter prowadzonej przez nią działalności. Spółdzielnia europejska może być bowiem tworzona tylko przez podmioty pochodzące z co najmniej dwóch państw członkowskich, przy czym siedziba spółdzielni może zostać przeniesiona do innego państwa członkowskiego bez konieczności likwidacji działalności.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#BeataKempa">Nadto inną istotną cechą odróżniającą spółdzielnię europejską od spółdzielni krajowej jest możliwość wyboru modelu zarządzania i struktury organów. Założyciele spółdzielni bądź później jej członkowie mogą wybierać między modelem dualistycznym a modelem monistycznym, który jest nowością w polskim systemie prawa gospodarczego w odniesieniu do ustroju spółdzielni. Bardzo dokładnie zostało to opisane w uzasadnieniu do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#BeataKempa">W celu zwiększenia atrakcyjności polskiej odmiany spółdzielni europejskiej dla inwestorów zagranicznych w ustawie przyznano również przedsiębiorcom spoza Unii Europejskiej prawo zakładania spółdzielni europejskich z siedzibą w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#BeataKempa">Przedmiotowa ustawa zawiera jednocześnie wiele regulacji, które mają zapewnić bezpieczeństwo obrotu gospodarczego przy tworzeniu spółdzielni europejskich z siedzibą w Polsce bądź przy przenoszeniu ich siedziby z Polski za granicę. Do rozwiązań tych należy między innymi umożliwienie organowi nadzoru wyrażenia sprzeciwu w przypadku, gdy spółdzielnia bądź spółdzielnia europejska jest bankiem spółdzielczym, a także dodatkowa ochrona wierzycieli spółdzielni europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#BeataKempa">Bezpieczeństwu obrotu gospodarczego służy również zasada, że spółdzielnia europejska będzie podlegać wpisowi do Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#BeataKempa">Istotną część ustawy stanowią przepisy regulujące zasady zaangażowania pracowników spółdzielni europejskiej. Przepisy te normują prawa pracowników przy tworzeniu spółdzielni europejskiej oraz czynny udział tych pracowników w zarządzaniu spółdzielnią. Przyjęte w ustawie rozwiązania mają na celu ochronę stosunku pracy oraz przeciwdziałanie ograniczaniu praw pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#BeataKempa">Spółdzielnia europejska jako transgraniczna forma działalności gospodarczej będzie dla przedsiębiorców zagranicznych atrakcyjną formą inwestowania w Polsce. Również polskie spółdzielnie będą mogły korzystać z możliwości przekształcenia w spółdzielnie europejskie przy udziale partnerów z innych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#BeataKempa">Można przy tym wyrazić nadzieję, że te dodatkowe możliwości przyczynią się do ożywienia ruchu spółdzielczego w Polsce, a spółdzielnia europejska będzie stanowić nową, atrakcyjną formę działalności gospodarczej, spełniającą przy tym istotne funkcje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#BeataKempa">Na koniec pragnę podziękować senackiej Komisji Gospodarki Narodowej za bardzo szybkie procedowanie nad omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#BeataKempa">Do przedłożonej propozycji uchwały Senatu rząd nie zgłasza zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do pani minister, przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Bardzo dziękuję. Dziękuję za zrozumienie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#RyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#RyszardLegutko">Pan senator Korfanty, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BronisławKorfanty">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#BronisławKorfanty">W kwietniu 2006 r. na dziesiątym posiedzeniu Senatu zabrałem głos w sprawie omawianej wówczas ustawy o spółdzielniach socjalnych. Powiedziałem wtedy, że jest to projekt ważny, dobry i oczekiwany, gdyż ma na celu stworzenie zagrożonym grupom społecznym warunków powrotu do pełnego uczestnictwa w życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#BronisławKorfanty">Z wielką satysfakcją stwierdzam, bo jestem w stałym kontakcie z grupą wsparcia pomagającą w tworzeniu spółdzielni socjalnych, że już kilka spółdzielni w okręgu katowickim działa, a następne są w trakcie organizacji. Dlatego też z dużym zadowoleniem przyjąłem informację, że pod obrady Senatu wchodzi kolejna ustawa, która jest oparta na spółdzielczej formie własności. Spółdzielnia socjalna i spółdzielnia europejska. Tak wiele je dzieli, ale jeszcze więcej je łączy. Spoiwem łączącym te dwa typy spółdzielczości jest idea spółdzielczości oparta na dobrowolnym zrzeszaniu się ludzi do zaspokojenia swoich potrzeb ekonomicznych, społecznych i kulturalnych. Spółdzielczość to samopomoc, samoodpowiedzialność, sprawiedliwość, solidarność.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#BronisławKorfanty">W Polsce spółdzielczość kojarzy się ze spółdzielniami kółek rolniczych, mieszkaniowymi, mleczarskimi, inwalidów, często niedobrze zarządzanymi i w związku z tym nie mającymi dobrej opinii. Oczywiście nie jest to reguła, bo są także takie spółdzielnie, które działają bardzo dobrze. W Unii Europejskiej natomiast spółdzielnie są przedsiębiorstwami dynamicznymi, nowoczesnymi, o wysokim potencjale ekonomicznym i ludzkim. Szacuje się, że w Unii jest zarejestrowanych około trzysta tysięcy spółdzielni zatrudniających około pięciu milionów osób. Ta wielka rzesza spółdzielni wpływa na życie około stu czterdziestu milionów obywateli członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#BronisławKorfanty">Spółdzielnie w krajach Unii Europejskiej działają w różnych gałęziach gospodarki. Podam dla przykładu, że spółdzielnie te obsługują 83% holenderskiej produkcji rolnej, 50% francuskich usług bankowych, 35% fińskiej sprzedaży żywności, 21% hiszpańskiej opieki zdrowotnej oraz 60% szwedzkiego leśnictwa. Spółdzielnie w Unii Europejskiej charakteryzują się tym, że około 70% zdolności wytwórczych stanowią usługi, i to usługi najwyższej jakości. Dodać przy tym należy, że 75% nowych przedsiębiorstw tworzonych w Unii Europejskiej należy do sektora usług.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#BronisławKorfanty">W tym miejscu chciałbym przypomnieć to, o czym mówiłem w moim wystąpieniu w dniu 10 kwietnia, że także spółdzielnie socjalne w krajach Unii działają bardzo dobrze, zatrudniając około dwustu tysięcy osób. Prężne spółdzielnie socjalne działają we Włoszech, Francji, Finlandii czy Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#BronisławKorfanty">Przytoczone dane liczbowe dowodzą, że na tak olbrzymim rynku jak Unia Europejska, spółdzielczość ma swoje dobre, ugruntowane miejsce. Myślę, że to właśnie różnorodność gospodarki krajów Unii Europejskiej, gdzie znajdują swoje miejsce wielkie koncerny, spółdzielnie, a nawet małe firmy rodzinne, stanowi o sile i jest głównym atutem Unii Europejskiej. Spółdzielnie są doskonałym przykładem przedsiębiorstw, które realizują jednocześnie cele ekonomiczne i społeczne we wzajemnie uzupełniający się sposób.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W świetle wszystkich wymienionych argumentów widać wyraźnie, że spółdzielnie, w tym także spółdzielnie europejskie i socjalne, mają przyszłość i należy je jak najszybciej zakładać. Ustawa o spółdzielniach europejskich wpisuje się, podobnie jak ustawa o spółdzielniach socjalnych, w działania zmierzające do tego, aby poprawić sytuację na rynku pracy. Może ona mieć pozytywny wpływ na sytuację na rynku zatrudnienia poprzez spadek poziomu bezrobocia oraz tworzenie stabilnych i bezpiecznych miejsc pracy. Podsumowując można powiedzieć, że spółdzielczość jest bardzo rozpowszechnioną formą prowadzenia działalności gospodarczej w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#BronisławKorfanty">W Polsce spółdzielnie są także silnie zakorzenione w społecznościach lokalnych. Nowa odmiana prowadzenia tej działalności, forma spółdzielni europejskiej, może więc spotkać się z szerokim zainteresowaniem wśród przedsiębiorców i doprowadzić do utworzenia wielu takich spółdzielni. Spółdzielnie europejskie ze względu na swój ponadnarodowy charakter mogą przyczynić się także do przepływu kapitału i nowych technologii, a także wpłynąć na zwiększenie zaufania inwestorów zagranicznych do prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Szmit, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JerzySzmit">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JerzySzmit">Chciałbym kontynuować to, co mówił mój szanowny przedmówca, senator Korfanty, aczkolwiek nie umawialiśmy się co do tego, że tak naprawdę moje wystąpienie będzie kontynuacją jego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JerzySzmit">Może kilka słów przy tej okazji, przy spółdzielniach europejskich, w ogóle o ruchu spółdzielczym w Polsce. Myślę, że warto na ten temat mówić, bo ciągle ten sektor gospodarczy jest trochę spychany na margines, czasami atakowany, czasami słusznie, ale z reguły niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#JerzySzmit">Może zacznę od krótkiego przypomnienia Jest coś takiego jak spółdzielczość spożywców. To są te sklepy „Społem”, które mimo tego, że działają na bardzo ostrym rynku, przy pełnej konkurencji wielkich sieci handlowych i normalnego prywatnego handlu, też funkcjonują i, jak się okazuje, doskonale dają sobie radę. Następują naturalne procesy konsolidacyjne w tych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#JerzySzmit">Jest spółdzielczość mieszkaniowa, która co prawda jest bardzo różnie oceniana i która jest krytykowana. Są przygotowywane zmiany ustawowe, które na pewno są potrzebne. W wielu aspektach i w wielu punktach działania spółdzielczości mieszkaniowej należy wprowadzić wiele zmian. Niemniej jednak myślę, że jest pewne, że to spółdzielczość mieszkaniowa będzie przez długie, długie lata tym głównym podmiotem, który będzie opiekował się naszymi mieszkaniami. To będzie ten główny podmiot, który będzie substancją mieszkaniową w Polsce zarządzał. Wszystko na to wskazuje i warto, żebyśmy o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#JerzySzmit">Spółdzielczość finansowa. Są banki spółdzielcze, banki spółdzielcze też są spółdzielniami, o czym czasami zapominamy. Są SKOK, które rywalizują z bankami spółdzielczymi, ale to też jest bardzo podobna forma organizacyjna. Banki działają w obrębie nieco innego prawa, ale obie te formy też są spółdzielniami.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#JerzySzmit">Działają kasy zapomogowo-pożyczkowe, które de facto też są spółdzielniami o bardzo uproszczonej formie działalności, bardzo uproszczonym statusie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#JerzySzmit">Funkcjonują spółdzielnie inwalidów, dzisiaj w bardzo trudnych warunkach, przedtem, w poprzednim ustroju, z różnych względów mocno wspierane. Była próba utrzymywania zakładów pracy chronionej, niezbyt udana, która doprowadziła, niestety, w wielu miejscach do bardzo poważnych nadużyć. Niemniej jednak spółdzielczość inwalidów funkcjonuje w Polsce i warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#JerzySzmit">Spółdzielczość na wsi, czyli gminne spółdzielnie, nadal na tym trudnym rynku funkcjonuje, prowadząc handel, prowadząc usługi.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#JerzySzmit">Spółdzielczość mleczarska. Tu z kolei, po okresie konsolidacji na początku lat dziewięćdziesiątych, prężnie działające spółdzielnie mleczarskie dzisiaj dostarczają nam znakomite produkty mleczarskie. Ale nie tylko nam - znakomicie radzą sobie w eksporcie.</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#JerzySzmit">Są spółdzielnie socjalne, o których tak wspaniale i tak kompetentnie mówił pan senator Korfanty, że nie trzeba już niczego uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#JerzySzmit">Szanowni Państwo! Przed nami, myślę, jeszcze wiele uregulowań dotyczących spółdzielni, w ogóle ruchu spółdzielczego. Warto pamiętać o tym, że w Polsce jest dzisiaj ponad dziesięć milionów członków spółdzielni mieszkaniowych. Może nie zawsze nawet zdajemy sobie z tego sprawę, bo jak jesteśmy w spółdzielni mieszkaniowej, to czasem bywa i tak, że narzekamy na funkcjonowanie tego tworu, ale to jest na pewno ten sektor gospodarczy i ten sektor społeczny, który zasługuje na wsparcie, który zasługuje na pamięć, który uzyskał też poparcie ze strony Unii Europejskiej, tworząc podwaliny pod spółdzielnię europejską. W ubiegłym roku Komitet Społeczno-Ekonomiczny Rady Europy podjął uchwałę, w której zwrócił się do państw członkowskich o wsparcie spółdzielczości. Czyli nie tylko nasze doświadczenia o tym mówią. Także doświadczenia europejskie mówią o tym, że jest to bardzo ważny element działalności gospodarczej i działalności publicznej, społecznej demokratycznego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#EwaTomaszewska">Mając litość nad panią minister, powiem tylko jedno zdanie. Powiem, że w dywersyfikacji działalności gospodarczej postrzegam większe szanse na zatrudnienie dla pracowników, a więc szanse na obniżanie stopy bezrobocia w Polsce. I uważam, że to jest bardzo korzystne rozwiązanie. To jest również szansa wyjścia z naszą pracą, a nie towarem, na rynek europejski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#RyszardLegutko">Lista dyskutantów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo pani minister, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#RyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o spółdzielni europejskiej zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#RyszardLegutko">Zanim ogłoszę przerwę, poproszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o paszach odbędzie się w dniu dzisiejszym, w sali nr 182, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawach organizacyjnych odbędzie się w dniu 20 lipca bieżącego roku, czyli jutro, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 176. Zaplanowane w tym dniu na godzinę 13.00 posiedzenie komisji w sprawie rozpatrzenia informacji rzecznika praw dziecka o działalności za rok 2005 nie odbędzie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#RyszardLegutko">Teraz zarządzam przerwę do jutra, do godziny dziewiątej rano. I o dziewiątej rano są głosowania.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 52)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>