text_structure.xml 515 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Maciej Płażyński, Krzysztof Putra, Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Wczoraj minęła sześćdziesiąta trzecia rocznica wybuchu powstania w Getcie Warszawskim, bohaterskiego zrywu ludzi w sytuacji beznadziejnej. Uczcijmy tę rocznicę minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę wstać.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 69. Marszałek Senatu w dniu 15 lutego 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 14 i 15 oraz 29 marca 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 69S.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AdamBiela">Zgodnie z tym, co pan marszałek przed chwilą przedstawił, siedemnastu senatorów reprezentujących wszystkie znajdujące się w Senacie ugrupowania polityczne, podpisało się pod wnioskiem inicjatywy legislacyjnej projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych. Nazwiska te znajdują się w druku senackim nr 69.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AdamBiela">Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Gospodarki Narodowej, po rozpatrzeniu w pierwszym czytaniu projektu ustawy w dniach 14, 15 oraz 29 marca wprowadziły poprawki do przedstawionego przez wnioskodawców projektu. Aktualnie przedstawiona propozycja składa się z ośmiu artykułów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AdamBiela">Projekt ten ma na celu nowelizację następujących ustaw regulujących kwestię przekształceń własnościowych mieszkań oraz nieruchomości gruntowych: ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa, ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości oraz ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości. Wykonywanie wyżej wymienionych ustaw ujawniło wiele istotnych trudności, dotyczących głównie zwolnienia z opłat określonych postępowań sądowych, trybu nieprocesowego tych postępowań oraz zakresu podmiotowego uprawnień ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AdamBiela">Niektóre z tych kwestii były już dwukrotnie przedmiotem oświadczeń senatorskich, skierowanych do ministra sprawiedliwości, jako reakcja na skargi ze strony osób uprawnionych, występujących ze stosownymi wnioskami do sądów o stwierdzenie faktu, czy dano im prawo pierwszeństwa w nabyciu mieszkania zakładowego. W odpowiedzi na oświadczenie z dnia 15 listopada 2005 r. minister sprawiedliwości wyraził ubolewanie z powodu zaistnienia przypadków nakładania przez sądy obowiązków fiskalnych wbrew ustawowemu zwolnieniu wynikającego z ustawy. W ślad za tą odpowiedzią zostały podjęte stosowne kroki informacyjne, skierowane do prezesów sądów okręgowych w całej Polsce, dotyczące nowych regulacji w zakresie kosztów sądowych wynikających z przedmiotowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AdamBiela">W niektórych sądach zdarzają się jednak przypadki postępowania wbrew intencjom ustawodawcy, który zmierzał do tego, aby procedurę postępowania sądowego w sprawie przekształceń własnościowych mieszkań zakładowych i spółdzielczych maksymalnie uprościć, uczynić postępowaniem nieprocesowym oraz zwolnić od kosztów sądowych z uwagi na to, iż dotyczą one osób w starszym wieku, których dochody nie pozwoliłyby na ponoszenie opłat sądowych oraz wchodzenie w trudną procedurę postępowania procesowego. Niektóre sądy realizują ustawę w sposób zgodny z tą intencją, niektóre jednak nie. Dlatego też wydaje się ze wszech miar stosowne takie doprecyzowanie niektórych przepisów ustaw „mieszkaniowych”, aby wyraźnie prezentowały one intencje ustawodawcy, w sposób niedający sądom powodów do różnych interpretacji oraz aby ułatwiły ich stosowanie osobom uprawnionym, określały w sposób ostry zakresowo przedmiot i podmiot uprawnień do przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AdamBiela">W zakresie dotyczącym ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa projekt przyznaje osobie uprawnionej dotychczas jedynie z tytułu tak zwanego prawa pierwszeństwa roszczenie o nabycie zajmowanego przez nią mieszkania w sytuacji, w której w określonym budynku co najmniej jedno mieszkanie zostało już sprzedane.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AdamBiela">Proponowany projekt ustawy wychodzi ponadto naprzeciw wyrokom Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia 2005 r. oraz z dnia 21 grudnia 2005 r. W pierwszym z tych orzeczeń trybunał uznał za niekonstytucyjny między innymi przepis nowelizacji z dnia 19 grudnia 2002 r., uchylający art. 49 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, który umożliwiał nabycie własności mieszkania spółdzielczego na mocy orzeczenia sądu w przypadku bezczynności spółdzielni. Skutkiem tego wyroku była wprawdzie utrata mocy przepisu uchylającego art. 49 ustawy, lecz do tej pory żadna ustawa nie wprowadziła go ponownie do systemu prawa. Dokonuje tego wnoszony projekt, który dodaje do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych art. 48² o treści dostosowanej do obecnego brzmienia ustawy. Wykonaniu drugiego ze wspomnianych orzeczeń służą zmiany zaproponowane do art. 44 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. W zakresie dotyczącym tej ustawy proponuje się także, aby w przypadku przeniesienia własności lokalu na rzecz członka spółdzielni, któremu przysługuje lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego, członek ten oprócz spłaty zobowiązań spółdzielni związanych z budową tego lokalu, poprzez wniesienie wkładu mieszkaniowego, i spłaty zadłużenia z tytułu opłat eksploatacyjnych wpłacał nominalną kwotę wartości pomocy, uzyskanej przez spółdzielnię z finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AdamBiela">W części odnoszącej się do ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości projekt zmierza przede wszystkim do przyznania roszczenia o nabycie mieszkania tym najemcom byłych mieszkań zakładowych, którym w obecnym stanie prawnym przysługuje jedynie prawo pierwokupu mieszkania, jeżeli w określonych procesach przekształceniowych naruszono ich prawo do nabycia zajmowanych przez nich mieszkań lub co najmniej naruszono ich interes prawny. Jednocześnie projekt rozszerza katalog osób uprawnionych do nabycia własności mieszkania o najemców byłych mieszkań zakładowych, którym zaoferowano nabycie mieszkania za cenę wyższą niż cena, za jaką zostało ono następnie zbyte osobie trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AdamBiela">W ferworze utarczek politycznych w poprzedniej kadencji Sejmu uchwalono ustawę o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości z wyraźnym uchybieniem konstytucyjnej zasady ochrony praw nabytych. Proponowana w projekcie zmiana rozszerza katalog użytkowników wieczystych, uprawnionych do nieodpłatnego przekształcenia przysługującego im prawa w prawo własności nieruchomości, o użytkowników wieczystych lub ich następców prawnych, w odniesieniu do których nie wykonano przepisów ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości, mimo iż spełniali oni warunki nabycia własności użytkowanych nieruchomości z mocy samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AdamBiela">Projekt nie niesie za sobą skutków finansowych wobec budżetu państwa z wyjątkiem skutków zwolnienia od opłat sądowych wniosku o ustanowienie odrębnej własności lokalu, złożonego na podstawie art. 48² ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a także zwolnienia z opłat sądowych wniosku o stwierdzenie okoliczności uprawniających do żądania przeniesienia własności mieszkania na podstawie art. 4 i 5 ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości i obowiązku poniesienia przez Skarb Państwa pozostałych kosztów tego postępowania. Obciążenie budżetu państwa z tego tytułu będzie jednak zrekompensowane większymi dochodami z tytułu opłat i podatków pobieranych w związku z ustanawianiem na rzecz osób uprawnionych odrębnej własności lokali, chodzi o czynności notarialne czy też postępowanie wieczystoksięgowe. Można także przewidywać, iż uzyskanie prawa własności nieruchomości przez osoby uprawnione, spowoduje ożywienie gospodarcze, co w dłuższej perspektywie korzystnie wpłynie także na stan finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AdamBiela">Przedmiot projektowanej ustawy pozostaje poza obszarem regulacji prawa Unii Europejskiej, co wynika z opinii dołączonej przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłuższej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Jaroch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejJaroch">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejJaroch">Panie Senatorze, chciałbym się odnieść w moim pytaniu do art. 4 projektu. W ogóle z ustawą o przekształceniu wieczystego użytkowania w tytuł własności czuję się po prostu bardzo związany, ponieważ w poprzednim okresie, kiedy miałem zaszczyt służyć w zarządzie Wrocławia, uczyniłem z tego pewien sztandarowy, można powiedzieć, punkt programu praktycznego uwłaszczenia Wrocławian działkami, które były w ich wieczystym użytkowaniu. I muszę powiedzieć, że wszelkie działania legislacyjne, jakie nastąpiły po 1997 r., stanowiły w zasadzie zdecydowaną barierę, bo z dwudziestu dwóch tysięcy wniosków o przekształcenie, które do mnie wpłynęły w 1999 r., do czasu pierwszego wyroku Trybunału Konstytucyjnego udało mi się uwłaszczyć, wydać mniej więcej dwa i pół tysiąca decyzji, a kiedy nastąpił okres zawieszenia tej ustawy wyrokiem, tylko w oparciu o uchwały rady udało się wydać kolejnych prawie dwanaście tysięcy decyzji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejJaroch">Dlatego z pewną ostrożnością przyglądam się wszelkim pojawiającym się nowym uregulowaniom w tym zakresie. Wydaje mi się, że art. 4 znowu wprowadza pewne utrudnienie, ponieważ odnosi się wprost do uprawnień wynikających z uchylonej ustawy, tworząc pewną hybrydę, jak sądzę, stwarzającą pewne utrudnienie. Na wniosek nie można zareagować wprost, myślę, że będzie konieczne dokonanie wcześniejszej oceny, chyba w trybie postępowania administracyjnego, sytuacji prawnej wnioskodawcy, bowiem trzeba stwierdzić, czy ubiegający się o wydanie decyzji ma uprawnienia wynikające z uchylonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejJaroch">Dlatego kieruję do pana pytanie. Czy ten artykuł został pozytywnie oceniony przez służby prawne Biura Legislacyjnego, czy rozważano na przykład, wydaje mi się, prostsze rozwiązanie, być może się mylę, polegające na tym, żeby skreślić w ustawie z 29 lipca 2005 r. odpowiednie punkty uchylające ustawę z 26 lipca? Warstwowe, niejako hybrydowe tworzenie prawa musi prowadzić do trudności interpretacyjnych, z którymi już mieliśmy wielokrotnie w tej sprawie do czynienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamBiela">Panie Senatorze, zastanawialiśmy się na posiedzeniu komisji dość długo, w jaki sposób wyjść naprzeciw tej sytuacji. Jest dokładnie tak, jak pan senator mówi, wniosków było sporo i rzeczywiście gminy nie zdążyły ich zrealizować. Pojawia się jednak pytanie, czy jest winą uprawnionych, którym przysługiwało prawo nabycia własności z mocy samego prawa, to, że nie zrealizowano ich uprawnień. Chyba nie. To jest jakaś inercja. Może pan senator miał mało współpracowników, którzy byliby zdolni do tego przerobu. Nie jest to jednak winą ustawodawcy, który tak to postanowił. Gdybyśmy więc nie wprowadzili tego artykułu, pozostaliby obywatele, których konstytucyjne uprawnienia związane z nabyciem prawa własności naruszono. Ustawa bowiem, która weszła w życie 16 lipca 2003 r., o kształtowaniu ustroju rolnego, nowelizująca odpowiednie przepisy art. 1 ustawy z dnia 26 lipca 2001 r., rozszerzającej zakres terytorialny na całą Rzeczpospolitą Polską, nie tylko na Wrocław, gdzie pan senator miał tych wniosków już tyle... A więc gdzie indziej tym bardziej nie zdążono z realizacją tych uprawnień ze względu na ograniczone możliwości przerobowe samorządów terytorialnych, w których gestii było właśnie rozpatrywanie tych uprawnień. Stąd też przywracamy nabyte prawo. No, jeśli jest prawo ustanowione, to uszanujmy to prawo. Nie może następny akt niwelować nabytych już praw. Musi być porządek prawny i trzeba go przestrzegać, w przeciwnym razie jest naruszona zasada zaufania obywatela wobec stanowionego w państwie prawa, stanowiąca treść art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamBiela">Zaproponowaliśmy więc, po długich dyskusjach, właśnie takie wyjście, żeby do katalogu nieodpłatnego nabycia prawa własności, o którym jest mowa w tej ustawie, dołączyć te osoby. I nie trzeba sprawdzać ich uprawnień, Panie Senatorze, dlatego że te uprawnienia zostały jednoznacznie określone. Zgodnie z rozporządzeniem ministra skarbu państwa z dnia 25 października 2003 r. - zostało wydane takie rozporządzenie, gdzie był określony harmonogram praw związanych z realizacją tych uprawnień - należało wywiesić w urzędach gminnych, powiatowych czy wojewódzkich, we wszystkich jednostkach samorządu terytorialnego, wykazy nieruchomości gruntowych, które podlegają uwłaszczeniu w tym trybie. A takie wykazy, jak zapewne pan senator sobie przypomina, były już zrobione, wobec tego nie trzeba wykonywać żadnych prac dodatkowych. Te rejestry są gotowe, tyle tylko, że do tej pory nie zrealizowano praw nabytych przez te osoby. Ci ludzie nie zostali uwłaszczeni z mocy prawa, chociaż ustawa tak stanowiła. Zapis tamtej ustawy był tak nieszczęśliwy, że ci uprawnieni nabyli prawo własności w tak zwanym sensie konstytutywnym, lecz nie deklaratywnym. Otóż w sensie deklaratywnym mieli oni nabyć to prawo dopiero wówczas, gdy wójt, burmistrz, prezydent miasta wydają odpowiednie pismo, które to stwierdza. A tego pisma do tej pory nie sporządzono, czyli nie wykonano ostatniego kroku w tym kierunku. I ten ostatni krok powinien być wykonany i o tym, Panie Senatorze, ta ustawa stanowi. Dokładnie tak to proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, czy nie widzi pan potrzeby ulokowania w tych artykułach, które dotyczą nabywania praw własności, tego, co systemowo zostało zawarte w ustawie o gospodarce nieruchomościami, a mianowicie przepisu mówiącego, że nabycie własności oraz prawa użytkowania wieczystego nie może naruszać praw osób trzecich tam, gdzie są spory co do samego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamBiela">Tak jest, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy pan nie widzi takiej potrzeby?)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AdamBiela">Widzę taką potrzebę i zostanie przedłożona przeze mnie stosowna poprawka w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Wobec tego przyłączę się do tej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo. Z przyjemnością dam panu senatorowi zapis. Zapraszam do przyłączenia się.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Jak pan ocenia informację Ministerstwa Finansów na temat skutków finansowych tej ustawy, która przewiduje, że tak lekko licząc, kosztowałoby to już budżet państwa około 700 milionów zł. A nie uwzględnia się tu jeszcze poręczeń kredytowych państwa w przypadku likwidacji hipotek, która to kwota jest nie do określenia, ale również może być bardzo duża. Koszty wprowadzenia tej ustawy w tym roku mogłyby wpłynąć na budżet w ten sposób, że po prostu nie zrealizuje się tego z powodu braku pieniędzy. Proszę coś powiedzieć o tej kwestii, nie mieliśmy bowiem tej informacji na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdamBiela">Panie Senatorze, dotychczasowy stan prawny, jeśli chodzi o art. 44 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Wychodzimy więc naprzeciw temu orzeczeniu i proponujemy następujące rozwiązanie - może to przeczytam... Bo art. 9 nie został dotychczas zakwestionowany, jest więc obowiązujący, jest w porządku... A więc: hipoteka obciążająca dotychczas nieruchomość, w której ustanowiono odrębną własność lokalu na rzecz osoby uprawnionej, nie obciąża powstałej nieruchomości lokalowej. I następny ustęp: jeżeli wartość pozostałej części nieruchomości, w której ustanowiono odrębną własność lokalu na rzecz osoby uprawnionej, nie zapewnia wierzycielowi hipotecznemu dostatecznego zabezpieczenia, może on żądać od właściciela obciążonej nieruchomości ustanowienia zabezpieczenia dodatkowego w odpowiednim terminie przez siebie wyznaczonym. Nie jest tu powiedziane, że to akurat budżet państwa ma ponosić te koszty, Panie Senatorze, tylko właściciel, który nie dopełnił pewnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Można jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator, tak?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Wie pan, jeżeli ustawą zmienimy sytuację gospodarczą na przykład w spółdzielniach, to ja jestem przekonany, zresztą tak sugeruje również Ministerstwo Finansów, że niestety w tym przypadku budżet państwa będzie musiał przejąć te zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamBiela">Nie ma tutaj, Panie Senatorze, takich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale są skutki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Mam jeszcze inną sprawę. Chciałbym zapytać pana senatora, dlaczego - oprócz stworzenia nowych zapisów - wykreślono również niektóre punkty z ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, między innymi zapis, który mówił o tym, że przy wykupie mieszkania należy wziąć pod uwagę wkład w modernizację lokalu i to uwzględnić przy sprzedaży. Państwo chcecie leczyć pewne niesprawiedliwości innymi niesprawiedliwościami. Bo tak się stanie, za tę modernizację zapłacą inni mieszkańcy, którzy wcześniej wyłożyli pieniądze. Albo spółdzielnia zaciągnęła pożyczki na modernizację tego mieszkania, a ci, którzy to mieszkanie wykupili, nie będą mieli obowiązku spłacić swojego zobowiązania wobec innych mieszkańców. Tak bowiem można powiedzieć. Nie wobec spółdzielni, tylko innych mieszkańców, którzy na to się składają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamBiela">Panie Senatorze, obaj dobrze się orientujemy, funkcjonujemy w spółdzielniach mieszkaniowych i kwestie, o których pan mówi, mogą zostać doskonale uregulowane w ramach postępowania wewnątrzspółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szmit: Ciekawe jak?)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AdamBiela">Jak to jak? Podjąć uchwałę. Należy podjąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, proszę zadawać pytania i będą odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Otóż, proszę państwa...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Generalnie jest to samo pytanie: jak? Jak? Panie Senatorze, przecież sytuacja jest taka, że jeżeli spółdzielnia się zadłużyła na hipotekę spółdzielczą, to każdy wycofujący się z tej spółdzielni, uciekający z niej, po prostu nie będzie uczestniczył w zabezpieczeniu tej hipoteki. A ciężar tych długów spada na tych durniów, którzy pozostali. Reszta ucieknie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: To już w tej chwili...)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewRomaszewski">No, a jak wszyscy uciekną, to płaci skarb państwa. Rachunek się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamBiela">Panie Senatorze, w tej chwili mówimy o innym problemie...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, to ten sam problem.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Taki sam.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AdamBiela">Proszę państwa, jeśli jakaś spółdzielnia zaciągnęła kredyt, to ten kredyt spłaca. Spółdzielnie upadają...</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech sobie płacą.)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Państwo płaci, jak powiedział senator Romaszewski.)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AdamBiela">W ciągu ostatnich trzech lat upadło dwadzieścia spółdzielni mieszkaniowych. Upadają spółdzielnie. Jest wyznaczany syndyk masy upadłościowej i na to nie ma rady. I to głównie z tego powodu upadają spółdzielnie - ze względu na nietrafione kredyty. Tylko dlaczego w sytuacji, kiedy jakieś spółdzielnie upadają, mają z tego powodu cierpieć wszyscy członkowie spółdzielni w całej Polsce? A jedna trzecia mieszkańców kraju to są członkowie spółdzielni. Po prostu nie należy, w moim przekonaniu, proponować w innych spółdzielniach równania w dół, tylko trzeba raczej tworzyć sytuację większej normalności funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych. Nie chodzi o to, żeby wszystkie, poprzez równanie w dół, funkcjonowały tak, żeby zmierzały w kierunku... Proszę państwa, jeśli został zaciągnięty kredyt na remont, to ten kredyt członkowie muszą spłacić. Cóż, to po prostu...</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mają z czego zapłacić.)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Chyba że wystąpią.)</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#AdamBiela">To co państwo proponujecie?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Skreślić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, ale w tej chwili ukształtowała się swobodna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdamBiela">Proszę państwa, jedna trzecia mieszkańców żyje w spółdzielniach mieszkaniowych. W wielu spółdzielniach zaciągnięto takie kredyty i spłaca się kredyty, w innych się nie spłaca. To jest kwestia zarządzania tymi spółdzielniami. Jest to, oczywiście, kwestia efektywności zarządzania tymi spółdzielniami. Wiele spółdzielni mieszkaniowych jest zarządzanych dobrze, niektóre - nie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Niech nieudolni urzędnicy płacą.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AdamBiela">Proszę państwa, myślę, że musimy iść w kierunku unormalnienia tej całej rzeczywistości. Jeśli jest kredyt zaciągnięty na modernizację budynku, to wszędzie tam, gdzie jest to uzasadnione, gdzie koszty modernizacji przewyższyły zasoby funduszu remontowego... Chcę podkreślić, że od 1 stycznia 2001 r. każdy członek spółdzielni - każdej, niezależnie od tego, czy ma remontowany budynek, czy nie - wpłaca regularnie na odrębne konto funduszu remontowego określone kwoty. Przez kogo ustalone? Przez samą spółdzielnię, przez uchwałę spółdzielni, organu konstytucyjnego spółdzielni przecież, nie przez ustawodawcę. To spółdzielnia ustaliła te kwoty, wobec tego, Panie Senatorze, nie kto inny, tylko spółdzielnia ustali, jakie to kwoty do funduszu remontowego mają być co miesiąc odprowadzane. I to jest przedmiotem uregulowań ustawowych. Wobec tego nie ma co do tego wątpliwości, kto powinien to płacić. Członkowie spółdzielni - w sposób zgodny z ustawą. Spółdzielnia w dodatku nie ma żadnego prawa przeznaczać tych pieniędzy na jakiekolwiek inne cele niż remont substancji budynkowej swoich zasobów. Tak też to określa ustawa. Jeśliby zdarzyło się gdzieś inaczej, to jest to niezgodne z prawem. I tego też musimy po prostu przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AdamBiela">Nie jesteśmy już w sytuacji całkowitego dołowania, raczej jesteśmy na prostej, która ma tę sytuację w spółdzielniach uzdrowić. Muszę przyznać, że niektóre spółdzielnie są wyjątkowo oporne w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Piotr Styczeń: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan minister Styczeń.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Piotr Styczeń: Panie Marszałku, ja chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#BogdanBorusewicz">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym państwa poinformować, że nie ma oficjalnego stanowiska rządu wobec projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości. Resort transportu i budownictwa brał udział w pracach komisji, która zajmowała się projektem i na bieżąco uczestniczył w dyskusjach dotyczących niektórych zapisów tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym również poinformować, że w Sejmie znajdują się w tej chwili, konkretnie w Komisji Infrastruktury, projekty dotyczące między innymi zmian ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, które idą w niektórych zapisach dalej niż projekt pana senatora. W związku z tym, że ta ustawa obejmuje kilka ustaw - czyli zmiany te dotyczą nie tylko ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ale innych ustaw, szczególnie dotyczących nieruchomości oraz przekształceń dotyczących nieruchomości, w tym nieruchomości lokalowych - uważamy, że ten projekt wpisze się również w dyskusję sejmową i w te projekty, które są już realizowane, czyli omawiane w komisjach, między innymi w Komisji Infrastruktury. Ten projekt prawdopodobnie zostanie potraktowany również jako swego rodzaju wkład do próby zmian dotyczących tak ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa, jak również pozostałych ustaw, w tym w szczególności ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PiotrStyczeń">W związku z tym, że nie mamy oficjalnego stanowiska rządu w tej materii, nie jestem państwa w stanie poinformować, w jakim ostatecznym kształcie mogłoby to stanowisko być w dniu dzisiejszym państwu przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szaleniec i pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Chciałbym powtórzyć pytanie, które zadałem panu senatorowi, mianowicie o koszty finansowe. Akurat rząd musi brać pod uwagę możliwości budżetu państwa. A ponieważ zakładam, że ta ustawa nie po to jest stworzona przez inicjatorów, żeby była wkładem do dyskusji, tylko intencją jest na pewno to, żeby została przyjęta, należy wziąć pod uwagę te koszty, które wynikają z ewentualnego jej wprowadzenia. Myślę zatem, że pan minister zapoznał się ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów. Prosiłbym o kilka słów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym oświadczyć, że nie otrzymaliśmy oficjalnie stanowiska ministra finansów w tej materii, szczególnie dotyczącej regulacji związanej ze zmianą ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, w związku z tym trudno mi się odnieść do tych wielkości.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o zagrożenia wynikające z brzmienia przepisów, przede wszystkim znowelizowanego art. 44, to rzeczywiście Ministerstwo Finansów powinno to oszacować. Sądzę, że gdy otrzymamy takie dane, na pewno się do nich ustosunkujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski, potem pan senator Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy już można?)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chcę się dowiedzieć, na jakim etapie jest ujednolicenie systemu dotyczącego spółdzielni po jednej z dwudziestu ośmiu ustaw zawetowanych przez wielkiego destruktora systemu polskiego prawnego, jakim był Aleksander Kwaśniewski? Zawetował on też i wyrzucił do kosza ustawę o spółdzielniach, nad którą dosyć długo pracowały dwie izby. Czy istnieje w tej chwili opracowanie i powrót do projektu jednolicie traktującego prawo spółdzielcze, w tym przepisy dotyczące przekształceń praw spółdzielczych? W jakim zakresie jest przygotowana ta nowa ustawa, która uchyli dotychczasowe ustawy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Jak jest regulowana w tym projekcie kwestia hipoteki i niegospodarności zarządów i rad spółdzielni? Czy pan to wie, czy ma pan pogląd na ten temat? Mówię tu o tych nomenklaturowych zarządach i radach dużych spółdzielni, które gospodarowały w sposób przynoszący straty spółdzielni, a zyski samym członkom zarządu i rad spółdzielczych; mamy doświadczenia z Warszawy w tym zakresie, ale i z całej Polski. Jedno z tych dwóch pytań dotyczy zasad i sposobu obecnej legislacji, którą proponuje rząd, a drugie tego zagadnienia, którego pan był świadkiem, a mianowicie wyłomów w systemie prawnym odnoszących się do hipotek i zasady pars pro toto. Hipoteka części jest jednocześnie zabezpieczeniem wierzyciela, jeśli chodzi o całość, z której ta część jest wydzielona, chodzi o wierzytelność. To są te dwa pytania dotyczące tej właśnie części działania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrAndrzejewski">I teraz trzecie pytanie. Jak w tych wszystkich ustawach, o których tutaj mowa, wygląda według pana kwestia zabezpieczenia przed roszczeniami odszkodowawczymi osób trzecich pokrzywdzonych rabunkowym, jeżeli chodzi o zabezpieczenie byłych praw właścicieli, działaniem systemu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, PRL, i realizacja w przyszłości, mam nadzieję, zasady przywrócenia praw niesłusznie odebranych. Bo jeżeli dzisiaj, w sytuacji, kiedy są spory i pojawia się kwestia praw osób trzecich, będziemy dysponować tym mieniem, będzie to dalej rodziło roszczenia odszkodowawcze w stosunku do Skarbu Państwa, a koszty będą ponosić wszyscy podatnicy. To też jest problem dosyć ważki. Takie jest trzecie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrStyczeń">Odpowiadam na pytanie pierwsze. W tej chwili w resorcie konsumujemy, że tak powiem, poza jednym wyjątkiem, co do zasady, wyrok Trybunału Konstytucyjnego z ubiegłego roku. I mam tu na myśli oficjalny projekt wniesiony przez resort, znajdzie się on w najbliższym czasie w rządzie, czyli konkretnie rozpatrzy go Rada Ministrów. To jest ta część robocza, efektywnie w tej chwili wykonywana. Jeżeli chodzi o zmianę w ogóle prawa spółdzielczego, nie przyjęliśmy takiej zasady pracy, aby powstało prawo spółdzielcze, w ramach którego byłaby regulowana również spółdzielczość mieszkaniowa. Założyliśmy, że prawo spółdzielcze funkcjonuje w obszarze dotychczasowym, ale oczywiście konieczne są nowelizacje, według mojego odczucia i mojej wiedzy, dotyczące przede wszystkim systemu kontroli nad spółdzielniami i nadzoru, bo on nadal nie jest doskonały. A jeżeli chodzi o samą spółdzielczość mieszkaniową, wpisujemy się w nowelizację na kolejnym etapie - po tej nowelizacji, o której mówiłem wcześniej - nowelizację ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, czyli tę konkretną, branżową nowelizację regulującą spółdzielczość mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o hipoteki, o które tutaj pan senator był łaskaw zapytać, odpowiedź brzmi w sposób następujący. W wyniku zastosowania mechanizmu zdejmowania części hipoteki i zabezpieczenia słusznego interesu wierzyciela istnieje zagrożenie wynikające z faktu, że część podmiotów dotknięta taką regulacją, konkretnie podmiotów spółdzielczych, nie będzie miała innego zabezpieczenia niż to, na którym ustanowiono hipotekę związaną choćby, w przypadku niektórych małych spółdzielni, z dużym remontem czy modernizacją konkretnej, niewielkiej nieruchomości. Tak więc istnieje tutaj - i jest to z naszej strony jakby wskazanie w stronę pana senatora Bieli - konieczność poszukania innego rozwiązania, bo to rozwiązanie rzeczywiście powoduje zagrożenie, o którym pan senator wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PiotrStyczeń">I trzecie pytanie, pytanie ustrojowe. Jeżeli pan senator pozwoli, wolałbym udzielić odpowiedzi na to pytanie na piśmie, choćby z tego powodu, że gdybym odpowiedział teraz z tej trybuny, byłoby to co najmniej niedoskonałe przybliżanie tej niezwykle trudnej ustrojowo materii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardCiecierski">Panie Ministrze, nie mamy stanowiska rządu, nie mamy informacji ministra finansów o skutkach tej ustawy, ale mamy wiedzę, że sytuacja naszych mieszkańców korzystających ze spółdzielni jest bardzo trudna - to wynikało między innymi z wypowiedzi pana senatora Bieli. Czy pan minister uważa, że powinniśmy już dzisiaj podjąć decyzję w sprawie tej ustawy, czy może powinniśmy poczekać aż te informacje, aż te stanowiska, które są niezbędne do dobrego podjęcia decyzji, będą przygotowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PiotrStyczeń">Pytanie jest tej natury, czy rząd, a konkretnie w tym przypadku moja osoba, wyrażając taką opinię, może spowodować opóźnienie, zmniejszenie pewnego rodzaju, nazwijmy to, ciśnienia wytwarzanego na obszarze zmian, które w mojej ocenie powinny być dokonane szybko. Nie ulega żadnych wątpliwości, że w tym pośpiechu można zrobić błędy. Więc jeżeli pan senator pozwoli, nie udzielę odpowiedzi, która ułatwiłaby podjęcie decyzji przez Wysoką Izbę, przez Wysoki Senat. A to choćby dlatego, że na samym początku wypowiedzi skierowanej do państwa uznałem, że ta ustawa, ten projekt wpisuje się w ogóle w dyskusję i działania związane z regulacjami, które są niezbędne, aby przywrócić porządek rzeczy, czy też, inaczej to określając, pewną sprawiedliwość społeczną, czy to w spółdzielniach mieszkaniowych, czy w ogóle obszarze dotyczącym nieruchomości. Proszę więc mnie zwolnić z obowiązku wyrażenia takiej opinii, która ułatwiłaby podjęcie decyzji przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gałkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszGałkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszGałkowski">Panie Ministrze, dwa pytania. Pierwsze: czy ministerstwo ma informacje dotyczące liczby osób, wobec których zrealizowano zapis ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości? To jest ten zapis, który... Chodzi tu o art. 3 tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanuszGałkowski">I druga sprawa. Czy ministerstwo dostrzega problem, iż ta ustawa z 29 lipca 2005 r., uchylając ustawę z 26 lipca 2001 r., doprowadziła do takiej sytuacji, nazwijmy to tak, że z różnych powodów część osób, które złożyły wnioski w trybie ustawy z 26 lipca 2001 r., uzyskała przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości, a znaczna grupa tego przekształcenia nie uzyskała? Czy ministerstwo dostrzega ten problem, a jeśli tak, to czy ma własny pomysł na rozwiązanie tego problemu? Jeśli tak, to jaki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrStyczeń">Na pierwsze pytanie mogę udzielić odpowiedzi wyłącznie na piśmie. Musimy zrobić, że tak powiem, analizę statystyczną. W tej chwili nie jest mi znana liczba takich przypadków i z tego miejsca nie potrafię udzielić odpowiedzi. Przygotujemy więc na piśmie odpowiedź z podaną konkretną wartością czy liczbą dokonanych przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o drugą część pytania, powiem, że wpływają oczywiście do ministerstwa skargi na różnego typu zaniechania czy też na brak możliwości dokonania czynności, które skutkowałyby uprawnieniem wynikającym z ustawy, o czym pan senator był łaskaw powiedzieć; dzieje się tak z różnych powodów. Aby ten problem oszacować, musiałbym sięgnąć do pewnej statystyki, którą nie dysponuję. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PiotrStyczeń">Druga sprawa. Ministerstwo w tej chwili analizuje przede wszystkim ustawę o gospodarce nieruchomościami oraz te ustawy, które są regulatorami, nazwijmy to, realizacji prawa do nabywania własności nieruchomości czy też przekształceń własnościowych. Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć konkretnie, więc z tego powodu odpowiem na to pytanie panu senatorowi na piśmie, szczególnie chodzi o tę drugą część związaną z przekształceniami i z uchyleniem jedną ustawą brzmienia poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Dziękuję bardzo i tylko zapytam: w jakim mniej więcej terminie można oczekiwać odpowiedzi? Jaki to może być termin, rząd wielkości...)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PiotrStyczeń">Myślę, że w ciągu dwóch tygodni powinniśmy panu senatorowi udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Gałkowski: Dziękuję uprzejmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewSzaleniec">W zasadzie pan Ciecierski już zadał w troszkę innej formie pytanie, które ja chciałem zadać... Ja odniosłem wrażenie, że ministerstwo niezbyt poważnie, Panie Ministrze, potraktowało tę ustawę, skoro nie możemy od pana uzyskać pomocy w ocenie niektórych faktów. No nie ma oficjalnego stanowiska ani rządu, ani ministerstwa i troszeczkę jestem tym faktem zawiedziony, bo pan minister był na posiedzeniu komisji i słyszał pewne zarzuty, między innymi Biura Legislacyjnego, które mówiło wręcz o niekonstytucyjności tej ustawy. Sądziłem, że dzisiaj troszeczkę nam pan spraw powyjaśnia. No ale jest, jak jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ElżbietaRafalska">No ja jednak dołączam się do tych dwóch wcześniejszych zapytań i bardzo proszę pana ministra o mniej pokrętną odpowiedź na pytanie, jakie jest oficjalne stanowisko albo jaki jest pogląd pana ministra w tej sprawie. Ja bardzo przepraszam, że nie ułatwiam panu ministrowi zadania, ale prosiłabym, bo sytuacja jest trochę dziwna, jeżeli rzeczywiście jest stanowisko ministra finansów, ale nie jest ono znane resortowi transportu i budownictwa. Czy mam przez to rozumieć, że byliście państwo na odrębnych posiedzeniach? Czy w tym samym czasie, kiedy była rozpatrywana ta ustawa, były obecne te dwa resorty? Projekt ustawy jest inicjatywą senatorską i dlatego jest istotne dla mnie pytanie o to, jakie jest oficjalne stanowisko strony rządowej. Bardzo bym prosiła o przedstawienie jasnego poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PiotrStyczeń">Najtrudniej odpowiada się na pytania pani senator z mojej rodzinnej ziemi lubuskiej, zawsze jestem w Senacie jakby doprowadzany do pewnych stanów konieczności... Przepraszam, pozwoliłem sobie na pewną dygresję.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PiotrStyczeń">Oczywiście nie ma stanowiska rządu i trudno, żeby w tym momencie było. Nie ma również odniesienia się do stanowiska ministra finansów, ponieważ ono musiałoby oficjalnie wpłynąć na piśmie. Dyskusja podczas omawiania treści zmian w ustawie w czasie obrad komisji senackich nie była dyskusją uprawniającą nas do przyjęcia, że fragmenty wypowiedzi przedstawiciela ministra finansów zawarte w tej dyskusji są ostateczne i mają charakter rzeczywistego stanowiska ministra finansów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PiotrStyczeń">Ale jestem też przymuszony do udzielenia odpowiedzi jako wiceminister do spraw budownictwa. Szanowni Państwo, uważam, że ta ustawa powinna być wniesiona, to jest mój pogląd, podkreślam raz jeszcze: powinna być wniesiona do Sejmu. Chodzi tu o to, co powiedziałem z tej trybuny w swoim pierwszym zdaniu: o wpisywanie się również i tego projektu w szereg różnych prac. Chociaż intencją projektodawcy jest oczywiście to, żeby ona przeszła w takim kształcie całą procedurę legislacyjną, to jednak ja nazywam to wpisywaniem, z pewnym uporem. To wpisywanie jest niezwykle cenne choćby dlatego, że materia objęta tą ustawą będzie korespondowała czy też w pewnej części będzie konfrontowana z materią, która w tej chwili jest objęta działaniami Sejmu czy też rządu w trakcie już normalnych prac w resorcie czy w innych resortach legislacyjnych związanych z porządkowaniem obszaru zawartego również w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, nie oczekuję precyzyjnej odpowiedzi, bo wydaje mi się, że nie byłoby to możliwe, a chodzi mi o orientacyjną liczbę spółdzielni mieszkaniowych w Polsce. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławPiotrowicz">I drugie: jaka jest przeciętna wielkość spółdzielni? Oczekuję odpowiedzi na pytanie, ile mieszkań, względnie ilu członków liczą przeciętne spółdzielnie mieszkaniowe w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrStyczeń">W Polsce jest około trzech tysięcy spółdzielni mieszkaniowych. Uznaje się, że dwa tysiące dwieście spółdzielni faktycznie funkcjonuje, to znaczy zarządza lub inwestuje albo inwestuje i zarządza nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o przeciętną wielkość spółdzielni, proszę państwa, będzie to trudna odpowiedź, ponieważ średnia statystyczna w tym przypadku daje obraz silnie zaciemniony. Nie można w ten sposób nawet liczyć średniej arytmetycznej... Są spółdzielnie, które mają ponad sto tysięcy członków, około 1,5 miliona m² powierzchni użytkowej lokali, i są spółdzielnie, które mają jeden lub dwa budynki, sześćdziesięciu do stu członków, takie również są. Dopiero niejako ważenie tej średniej dałoby obraz, ale nie jestem w stanie z tego miejsca w tej chwili tego uczynić.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Ministrze, nawiązując do pytania pana senatora Gałkowskiego, które dotyczyło użytkowania wieczystego, chciałbym zapytać, czy ministerstwo rozważa możliwość zniesienia tego rozwiązania, które istnieje u nas od lat sześćdziesiątych, a które jest tylko tworem polskim, mianowicie instytucji użytkowania wieczystego. Instytucja ta kiedyś została utworzona po to, żeby przekazywać grunt użytkownikowi, nie przekazując własności, tylko pozostawiając własność Skarbu Państwa. Wtedy było założenie takie, ono chwilami jest i dzisiaj, że tylko i wyłącznie Skarb Państwa może być właścicielem nieruchomości. Ta instytucja istnieje cały czas i stwarza mnóstwo problemów, a nie wiadomo, dlaczego ciągle jest utrzymywana. No może dlatego, że duże profity z niej ciągną ustawicznie samorządy. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w przyszłości nie tworzyć nowych stanów prawnych. Dlaczego teraz gminy nie sprzedają po prostu działki pod nowy budynek spółdzielni, bo mówię cały czas o spółdzielniach, tylko oddają w użytkowanie wieczyste? Jest to czasem forma wygodna dla spółdzielni, bo należność jest rozłożona na lata, ale można to samo załatwić po prostu zapłatą za własność przekazaną już normalnym aktem notarialnym, rozłożoną na przykład na lat trzydzieści, bo i taka możliwość jest, a do tego sprowadza się w dużej mierze użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AleksanderBentkowski">Stąd moje pytanie: czy ministerstwo, resort nie rozważa możliwości zniesienia tej instytucji, ostatecznego rozliczenia i stworzenia prostszego systemu obrotu nieruchomościami w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PiotrStyczeń">Jest to pytanie bardzo ważne, skoro w obrocie prawnym w Polsce w tej chwili użytkowanie wieczyste istnieje. Faktycznie ten obrót, w ogóle obrót gospodarczy, jest związany z obrotem prawa wieczystego użytkowania, więc należałoby się zastanowić i w ministerstwie zastanawiamy się - tutaj posłużę się przykładem z zupełnie innej dziedziny, może nieadekwatnym, jeżeli chodzi o ciężar, ale podobnym - nad zaniechaniem tworzenia kolejnych, nowych praw spółdzielczych do lokali. Po prostu są pewne, nazwijmy to, tytuły prawne, które są w obrocie gospodarczym, a które rzeczywiście powinny być jak najszybciej wygaszone po to, żeby obrót prawny został uzdrowiony i nabrał rzeczywistego, rynkowego charakteru. W przypadku wieczystego użytkowania - co pan senator zauważył - rzeczywiście spółdzielnie, ale nie tylko spółdzielnie, także inwestorzy, były zainteresowane nabywaniem wieczystego użytkowania z tego powodu, że w pierwszym etapie, kiedy nie było przyzwolenia na rozłożenie na tak długi okres zapłaty za prawo własności gruntu, działki, nabycie prawa własności obciążało oczywiście inwestycję, zwiększało między innymi koszty w tym pierwszym momencie obrotu wybudowanym na przykład zasobem mieszkaniowym. Nabycie wieczystego użytkowania więc miało pewne pozytywne skutki, aczkolwiek ciężar kolejnych rat spadał już na nabywców lokali, czy to spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, czy to prawa własności w przypadku nabycia na przykład lokalu od dewelopera.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PiotrStyczeń">Wskazuję również na to, że w obrocie prawnym wieczyste użytkowanie nie jest wartością samą w sobie, ponieważ ono często towarzyszy na przykład obrotowi lokalami, czyli prawem własności do lokalu czy do nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PiotrStyczeń">Według naszego rozeznania w tej chwili zastanawianie się nad wygaszeniem możliwości tworzenia w obrocie prawnym kolejnych zdarzeń związanych z wieczystym użytkowaniem byłoby zasadne, aczkolwiek chcę powiedzieć uczciwie, że żadnej pracy w resorcie w tej materii nie wykonaliśmy. Podejrzewam również, że należałoby w tej mierze stworzyć zespół międzyresortowy, ponieważ ta materia nie dotyczy wprost Ministerstwa Transportu i Budownictwa, ale między innymi także Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo to wynika też z objęcia funkcjami tych ministerstw samorządów lokalnych jako takich. A motywację samorządów do konkretnych zachowań, wyrażoną przez pana senatora, oczywiście podzielam. Ona może istnieć, a ma charakter po prostu gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Ministrze, z tą instytucją ciągle związany jest zapis bardzo mocno, moim zdaniem, krzywdzący tych, którzy są użytkownikami wieczystymi. Mianowicie istnieje zapis mówiący o tym, że czynsz roczny oblicza się według wartości nieruchomości i określa się go w wysokości 1% wartości nieruchomości. Gdyby ta nieruchomość przechodziła w końcu na rzecz tego, który posiada to użytkowanie wieczyste, to byłoby to w miarę rozsądne. Ale obecnie na przykład przez trzydzieści lat płaci on 1% wartości nieruchomości, spłaca 30% wartości nieruchomości i w ani 1% nie jest właścicielem tejże nieruchomości, a tylko i wyłącznie w dalszym ciągu jest użytkownikiem wieczystym. Gminy bardzo często nadużywają tego przepisu, niemal z roku na rok podwyższają wysokość opłat z tytułu użytkowania wieczystego. W Warszawie dochodzi do takich przypadków, że za mieszkanie o powierzchni 50 m² właściciel tego mieszkania, a użytkownik wieczysty części działki, na której budynek stoi, ponosi rocznie opłatę w wysokości 400 czy 500 zł, co często dla emeryta czy rencisty jest bardzo poważnym obciążeniem. Czy ten niesprawiedliwy przepis nie może być zmieniony? Wydaje mi się, że ministerstwo zdaje sobie sprawę z tego, że użytkownik płaci na rzecz nieruchomości rocznie raty jednoprocentowe, a nie nabywa nawet w 1% własności tejże nieruchomości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PiotrStyczeń">Oczywiście ten fakt jest znany w ministerstwie. Trudno, żeby nie był, skoro jest to powszechna praktyka w całej Polsce, nie tylko w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PiotrStyczeń">Ja chciałbym również wskazać, że to nie jest tak, że gmina ma uprawnienie czy też obowiązek, żeby waloryzować wartość prawa wieczystego użytkowania, następnie przeliczać to na 1% i co roku niejako dociążać użytkownika wieczystego tak nowo powstałą, oczywiście podwyższoną opłatą. Robi to w ramach, tak to nazwijmy, waloryzacji wartości tego prawa w okresie, który uzna za słuszny. Oczywiście użytkownik wieczysty może się odwołać do kolegium, które ma uprawnienie do obniżenia, często czyni się to w drodze negocjacji pomiędzy gminą a wieczystym użytkownikiem, nawet o 25% tak naliczonej opłaty. Na podstawie osobistej praktyki, powtarzam: osobistej praktyki, powiem, że takich możliwości doświadczyłem i z nich skorzystałem, konkretnie dla dobra spółdzielni, którą w przeszłości zarządzałem. To się udaje zrobić. Aczkolwiek faktem jest, że w wypadku wieczystego użytkowania występuje bardzo podobne zjawisko jak w wypadku najmu na wolnym rynku lokali mieszkalnych. Tam też uiszcza się w ramach czynszu na przykład spłatę kredytu zaciągniętego na budowę nieruchomości, ale nigdy nie staje się jej właścicielem, a w wypadku, gdyby się chciało taki lokal nabyć od właściciela, to i tak płaci się jego wartość rynkową. Tak więc tutaj występuje jakby równoległa do tamtej zasada, którą można byłoby zmienić - oczywiście nie można jej zmienić w przypadku najmu lokali, bo to byłoby trudne czy prawie że niemożliwe do zrealizowania - gdyż można byłoby się zastanowić, czy opłaty wnoszone z tytułu użytkowania wieczystego nie mogłyby być zarachowane jako na przykład 1/99 spłaty zobowiązania w wypadku, gdyby przy nabywaniu wieczystego prawa użytkowania umieszczono klauzulę o wykupie tego prawa... przekształcenia go w prawo własności. Ale to, co w tej chwili mówię, to są tylko i wyłącznie przemyślenia. Nie prowadziliśmy jeszcze w tej sprawie żadnych działań. Jeżeli powstanie wystarczająco silna inicjatywa w tym zakresie, przede wszystkim mająca oparcie w woli samorządu, bo tutaj trzeba wyraźnie powiedzieć, że materie, które pan senator porusza, dotyczą rzeczywiście w dużym stopniu samorządów lokalnych i ze stanowiskiem samorządu musimy zdecydowanie się liczyć, to kto wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Adamczak, potem pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławAdamczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MirosławAdamczak">Panie Ministrze, czy nie należałoby się zastanowić, czy wreszcie nie skończyć z tym wieczystym użytkowaniem? To jest coś, co obecnie nie powinno w tym kraju być stosowane ze względu na to, że przecież są przepisy unijne i za granicą nie ma takiego sformułowania jak wieczyste użytkowanie. Myślę, że można by się zastanowić nad jakimś symbolicznym wykupem tych wieczystych użytkowań i właściwie to zakończyć. Bo to się ciągnie i to taki faktycznie marny koniec... Jak ja widzę, to można by to było szybko zakończyć. Przecież budżetowi państwa potrzebne są pieniążki i można by było to za symboliczną kwotę sprzedać, firmy też by zapłaciły i wtedy sprawa by była zakończona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Ciecierski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardCiecierski">W jednej swojej wypowiedzi pan minister był uprzejmy powiedzieć w ten sposób: nie było wniosku na piśmie, więc nie ma stanowiska rządu, nie ma informacji Ministerstwa Finansów. Panie Ministrze, czy nie jest to zbyt biurokratyczne podejście, zbyt obojętne? Czy nie byłoby właściwe, żeby przedstawiciele rządu, kierując się dobrem państwa, nawet wtedy, kiedy nie ma takiego na piśmie sformułowanego wniosku, zechcieli pokazać swoje stanowisko w sprawie tak ważnej dla społeczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrStyczeń">W naszych działaniach tego typu jak praca nad ustawą o zmianie ustaw - nie będę wymieniał pełnego tytułu - posługujemy się po prostu obowiązującą procedurą. Podczas procesu omawiania tej ustawy na posiedzeniu komisji senackiej w żadnym momencie zobowiązanie do przedstawienia stanowiska rządu... Nie przypominam sobie, żeby w sposób jednoznaczny takie zobowiązanie zostało określone. Oczywiście państwo oczekiwaliście głównie stanowisk dwóch ministerstw i one w trakcie dyskusji były wyrażane. Jeżeli będzie państwa wola, aby przeprowadzić cały proces - bo to poprzez Radę Ministrów trzeba dojść do sformułowania opinii rządu, to nie jest tak, że przygotują to samodzielnie jeden czy dwóch ministrów - jeżeli państwo dojdziecie do wniosku, że takie oczekiwanie należałoby spełnić, to oczywiście zrobimy wszystko, by tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze, pan jako minister budownictwa zapewne jest bardzo wrażliwy na zagospodarowanie przestrzenne naszych miast itd., itd. I troszkę nawiązując do tego użytkowania wieczystego, poproszę, żeby pan mi powiedział, co się stanie z terenem wykupionym przez stu mieszkańców dziesięciopiętrowego bloku, jeżeli byłaby to prywatna własność tych wszystkich mieszkańców, gdyby doszło do tego, że po dwudziestu, trzydziestu latach trzeba byłoby budynek wyburzyć. Będzie gdzieś z tysiąc uprawnionych do tego terenu, na każdego będzie przypadało parę centymetrów kwadratowych i jak ten teren będzie można wówczas zagospodarować? Bo można przewidywać, że za dziesięć, dwadzieścia lat taka będzie sytuacja, gdyż na Zachodzie dzieje się tak, że te blokowiska są po prostu wyburzane, bo tam już nikt nie chce mieszkać albo mieszkają tam imigranci. A takie budynki często są postawione w starych częściach miast, gdyż tak budowano w latach siedemdziesiątych. I te tereny kiedyś będą zupełnie bezużyteczne, jeżeli byłoby tak, że nie byłoby to użytkowanie wieczyste, tylko byłaby to prywatna własność, którą będzie miało tysiąc albo więcej właścicieli. Jak potem ten teren uporządkować? On po prostu będzie nieużytkiem. Proszę mi powiedzieć, czy ja się mylę, czy rzeczywiście tak by było, bo to będzie też odpowiedź dla panów, którzy chcieliby, żeby to nie było użytkowanie wieczyste. Owszem, ja też jestem za tym, ale jestem przeciwny sprzedawaniu mieszkań na własność razem z gruntem w blokach wielopiętrowych. Bo to ma sens, powiedzmy, w wypadku domków szeregowych, gdzie każdy ma swoją działkę, wtedy to ma sens. Ale jak to wpłynie na zagospodarowanie przestrzenne w wypadku bloków dziesięcio-, piętnastopiętrowych, które mają już po pięćdziesiąt lat i za dwadzieścia, trzydzieści lat trzeba będzie je wyburzać, bo tam po prostu już nikt nie będzie chciał mieszkać albo one po prostu będą się rozsypywały? Co z tym terenem później będzie się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PiotrStyczeń">To bardzo duża odległość czasowa, futurystyczna, bo chodzi o określenie, co się będzie działo za dwadzieścia lat. W odpowiedzi powinna być przede wszystkim uwzględniona, i postaram się to uczynić, aktualna sytuacja prawna. Bo trudno mi powiedzieć panu senatorowi, jakie prawo, jakie rozwiązania będą funkcjonowały w naszym kraju za dwadzieścia lat. Ale załóżmy, że prawo własności nadal będzie święte, czyli nie przywrócimy zasad sprzed 1990 r., i będziemy starać się, aby to prawo było realizowane. Wtedy można powiedzieć w ten sposób, że udział we współwłasności nieruchomości, bo na takim etapie byśmy wtedy byli, tak jak i dzisiaj, będzie podlegał takim procedurom - powiem w uproszczeniu - jakim dzisiaj podlegają na przykład decyzje dotyczące funkcjonowania wspólnoty mieszkaniowej. Bo tutaj mamy do czynienia z sytuacją, o której pan senator mówił, wyburzenia, ale żeby do niego doszło, musi być zachowana procedura w związku z faktem, że współwłaścicielami tej nieruchomości są właściciele lokali. Oni mają bardzo konkretne uprawnienia, możliwości funkcjonowania i działania oraz bardzo wiele odpowiedzialności za taki stan rzeczy. Stąd gdybym dzisiaj miał tę sytuację określać na bazie istniejącego prawa, to skierowałbym nasze myślenie dotyczące nieruchomości zabudowanej budynkiem wielolokalowym z lokalami mieszkalnymi do ustawy o własności lokali i stamtąd bym wywodził konkretne zachowania współwłaścicieli tej nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu senatora Adama Bielana...</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bielę.)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, senatora Adama Bielę, najmocniej przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamBiela">To jest, Panie Marszałku, dobra odmiana gramatyczna, tak, Adama Bielę, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AdamBiela">Jak państwo widzicie, przedstawiony projekt jest bardzo szeroki i w związku z tym porusza wiele kwestii, na które nie jest łatwo znaleźć zwłaszcza tanie odpowiedzi. Stąd też nie dziwi również i rozmiar tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AdamBiela">Ja chciałbym do przedstawionego projektu złożyć jeszcze poprawki. Ciągle, odkąd został ujawniony druk senacki, pojawia się sporo listów od osób zainteresowanych tą materią ustawową. No i dlatego pojawiają się te poprawki. Aż cztery poprawki dotyczą właściwie tej samej materii. Otóż jeśli w określonej nieruchomości co najmniej jeden lokal został sprzedany na zasadach preferencyjnych, to inni najemcy tej nieruchomości mają prawo roszczenia o nabycie prawa odrębnej własności swojego lokalu na tych samych warunkach. Zostało to wprowadzone do zaproponowanej ustawy, jednak okazuje się, że o kwestiach mieszkaniowych traktują również inne ustawy, a mianowicie ustawa o lasach, ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych, ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego PKP. I stąd też te przepisy należy wprowadzić również do tych ustaw. To jest jedna grupa poprawek i chodzi w nich o to, żeby prawo roszczenia mieli również najemcy podlegający reżimowi tych właśnie ustaw skorelowanych z tymi, które są przedmiotem dzisiejszej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AdamBiela">Ponadto jest pewne echo postępowań sądowych, między innymi z Tarnowskich Gór, gdzie kwestią niejednoznaczną jest ustalona cena za 1 m² mieszkania. Chodzi o mieszkania sprzedane wraz z najemcami, o to, kto ma to ustalać i w jaki sposób. Tak więc, żeby tę kwestię uczynić bardzo jednoznaczną, jest propozycja, iżby ustalając cenę zbycia mieszkania osobie uprawnionej, sąd wziął pod uwagę wyłącznie: po pierwsze, cenę 1 m² mieszkania, za jaką zostało ono nabyte od podmiotu określonego w przepisach ustawy, po drugie, wartość poczynionych przez zbywcę nakładów koniecznych przeznaczonych na utrzymanie mieszkania, tak żeby jednak była jakaś sprawiedliwość wobec właściciela, który podjął te nakłady konieczne, tak żeby on nie miał straty, po trzecie, cenę 1 m² wyodrębnionej geodezyjnie nieruchomości gruntowej związanej z budynkiem, w którym ustanawia się prawo odrębnej własności mieszkania, uwzględniając koszty poniesione przez jego aktualnego właściciela, które były związane z nabyciem tej nieruchomości. Myślę, że to ułatwi realizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AdamBiela">Niedawno ta Izba wstawiała poprawki do ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłacanych premii. Ja byłem wówczas sprawozdawcą komisji w sprawie tej ustawy i zapowiadałem, że trzeba będzie podjąć ponowną nowelizację, gdyż ta ustawa nie uwzględnia w dostatecznym stopniu członków spółdzielni, którzy zaciągnęli kredyt przed 31 maja 1992 r. Otóż w tym okresie była tak zwana hiperinflacja i stopy procentowe wzrosły z kilkunastu do ponad 40%. Sytuacja taka zdarzyła się na nieszczęście dla tych ludzi, a dotychczasowe rozwiązania są niewystarczające. Stąd też propozycja rozwiązania tej kwestii jest następująca: jeśli osoba fizyczna - mamy na uwadze członka spółdzielni, który zaciągnął taki kredyt - spłacając kredyt zaciągnięty przed końcem maja 1992 r. na budowę mieszkania spółdzielczego, uiściła już spłatę samego kredytu i przez okres co najmniej trzech lat spłacała normatyw związany z tym mieszkaniem lub też dokonała spłaty kwoty równej przynajmniej częściowej pełnej kapitalizacji przez bank odsetek, to bank dokonuje umorzenia pozostałych odsetek oraz pozostałych kwot skapitalizowanych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AdamBiela">Proszę państwa, tego rodzaju rozwiązanie ma tę zaletę, że może zmobilizuje tych ludzi do przynajmniej płacenia przez trzy lata tak zwanego normatywu lub też przynajmniej części skapitalizowanych odsetek. W przeciwnym razie będziemy mieli ciągnące się pasmo problemów właściwie nie do rozwiązania. Nie widać racjonalnego powodu, dla którego ci akurat ludzie mają jeszcze do roku 2017 spłacać te normatywy. Niektórzy już zejdą z tego świata, bo to są ludzie starsi. Czy zatem godzi się, żeby w państwie takim jak nasze była taka sytuacja i we właśnie taki sposób była rozwiązywana? Stąd też jest propozycja, aby do tej ustawy dołączyć również i taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#AdamBiela">Proszę państwa, przedkładam panu marszałkowi te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#AdamBiela">Szanowni Państwo, te ustawy stanowią pakiet tak zwanych ustaw, które ułatwiają nabycie prywatnej własności. No, słyszałem tutaj głosy polemiczne, że należałoby zostawić własność kolektywną, że to jest lepiej. Moim zdaniem - chcę polemizować z panem senatorem Szafrańcem w sposób bardzo dobitny i dosadny - to jest powrót do komunizmu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, ale to nie senator Szafraniec, tylko senator Szaleniec.)</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#AdamBiela">Tak, oczywiście, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#AdamBiela">Jeśli więc propozycja powrotu do własności kolektywnej jest tym, co pan senator ma na myśli, to ja po prostu nie podejmuje się już dalszej dyskusji na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzySzmit">Chciałbym powrócić do tego wątku dyskusji, który dotyczył ponoszenia przez spółdzielców chcących się wyłączyć ze spółdzielni, chcących wyodrębnić swoją własność w spółdzielni, bądź nieponoszenia przez nich kosztów związanych z modernizacją, z termomodernizacją czy z remontami budynków. Wysoki Senacie, spółdzielnie prowadzą taką działalność w ramach swoich wieloletnich planów, bo nie ma takiej możliwości zgromadzenia środków na wykonanie docieplenia budynków czy poważnych remontów, żeby to się odbywało w ciągu jednego roku czy dwóch lat. Jest to najczęściej planowane jako proces wieloletni, finansowany, jak zresztą już tutaj mówiono, z funduszu remontowego, czyli z wpłat dokonywanych przez spółdzielców co miesiąc będących elementem czynszu. Wysokość funduszu remontowego jest określana stosowną uchwałą organów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzySzmit">Jeżeli wprowadzilibyśmy rozwiązania proponowane w ustawie, które tych spółdzielców chcących wyodrębnić własność niejako od razu zwalniają z zobowiązań, jakie wiszą dzisiaj na spółdzielni, to doprowadzilibyśmy do takiej oto sytuacji. Otóż spółdzielcy mieszkający w budynkach już poddanych termomodernizacji, na którą składali się wszyscy pozostali, podkreślam, wszyscy pozostali, w tym momencie, można powiedzieć, byliby wygrani, bo tak się złożyło, że zgodnie z planem ich budynki zostały wcześniej termomodernizowane. A wszyscy, podkreślam, wszyscy spółdzielcy ponosili koszty tej termomodernizacji. W innym przypadku, gdy spółdzielca, który nie ma jeszcze zmodernizowanego mieszkania, zechce się wyodrębnić, to tak naprawdę poniesie stratę, bo mimo że wpłacał, czasami przez kilka lat, na fundusz remontowy, to nie będzie mógł już z tych pieniędzy skorzystać, bo to są wpłaty, które nie podlegają zwrotowi. Powtarzam, one nie podlegają zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzySzmit">W przypadku tych spółdzielców, którzy nie chcą się wyodrębnić, tylko nadal chcą funkcjonować w spółdzielni mieszkaniowej, sytuacja również jest bardzo dziwna. Bo oto ci, których los tak szczęśliwie się ułożył - bo ta kolejność, według której budynki są poddawane termomodernizacji, to czasami jest jak los - i uzyskali już to, na co wpłacali na fundusz remontowy, czyli ich budynki zostały podane termomodernizacji czy gruntownemu remontowi, ponieśli de facto tylko część tych nakładów, bo zgodnie z planem miało to być rozłożone na kilka lat. Ale z kolei ci, którzy jeszcze nie są dzisiaj objęci termomodernizacją i dopiero w przyszłości, za dwa czy za trzy lata, mieli być nią objęci... Okazuje się, że jeżeli znaczna spółdzielców wyodrębni się i przestanie wpłacać na fundusz remontowy, to tak jak tutaj było mówione, trzeba będzie podjąć uchwałę o podniesieniu wpłat na fundusz remontowy. A więc ci spółdzielcy będą musieli ponosić dodatkowe koszty, tak naprawdę w żaden sposób nie zawiniwszy, tylko w wyniku decyzji osób trzecich, na które też nie mają wpływu, bo oczywiście decyzje odnośnie do wyodrębnienia się ze spółdzielni są indywidualnymi decyzjami spółdzielców. Tak przewiduje prawo, i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JerzySzmit">Tak więc myślę, że to rozwiązanie może doprowadzić do bardzo poważnych problemów w uczciwie i dobrze tak naprawdę pracujących spółdzielniach mieszkaniowych, w tych, w których członkowie uczciwie płacą, w których zarządy działają dobrze. To przede wszystkim one mogą mieć problemy. My jesteśmy zainteresowani tym, ja również, żeby spółdzielnie mieszkaniowe przekształcały się we wspólnoty i żeby własność była poszerzana. Oczywiście tak jest, tylko to też nie może się odbywać, tak jak w tym wypadku, przy takim rozwiązaniu, wbrew interesowi osób trzecich, które będą zobowiązane do ponoszenia na przykład dalszych kosztów termomodernizacji.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JerzySzmit">W związku z tym wnoszę poprawkę w tym zakresie, dotyczącą wykreślenia tych punktów, które znoszą zobowiązania spółdzielców chcących wyodrębnić prawo własności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanBorusewicz">Za chwilę oddam głos pani senator Pańczyk-Pozdziej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#BogdanBorusewicz">Ale chciałbym najpierw, ponieważ niedługo kończę prowadzenie, zaapelować do pana ministra o to, aby było, o ile to możliwe, stanowisko rządu. Oczywiście nie jest to obowiązek w przypadku inicjatywy parlamentarnej, ale na pewno powinny być oszacowane koszty tej ustawy. To jest konieczne do tego, żeby senatorowie mogli świadomie podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani senator Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja będę mówiła w imieniu kilku tysięcy byłych pracowników Huty Zabrze i kilkuset mieszkańców osiedla Fazos w Tarnowskich Górach. Ale nie tylko w ich imieniu, jako że ludzi, których sprzedano razem z mieszkaniami, są na Śląsku tysiące, a w całej Polsce setki tysięcy. Co dziwne, mieszkania, które oni zajmują, to są często mieszkania przez nich własnoręcznie wypracowane, własnoręcznie wybudowane. A luka prawna z lat 1996, 1997, 1998 umożliwiła to, że nie ci ludzie mieli prawo pierwokupu tych mieszkań, tylko inni. W ten sposób zakłady pracy, takie jak nieistniejąca Huta Zabrze, pozbyły się problemu, bo sprzedały jednemu bogatemu człowiekowi całe bloki mieszkalne. I ci ludzie mieszkający w tych mieszkaniach pytają: co z nami będzie? Ja się nie dziwię ich rozterkom i pytaniom, dlatego że właściciel może wszystko. Śmiem twierdzić nawet, że ci ludzie to są potencjalni przyszli, że ich tak nazwę, kolejkowicze do mieszkań socjalnych, dlatego że w przyszłości, jeżeli zostaną wyrzuceni na bruk - a jak powiedziałam, właściciel wszystko może, a to są z reguły ludzie, którzy mają niskie emerytury bądź bezrobotni, jak w przypadku Zabrza, skoro huta nie istnieje - ich nie będzie stać na kupno nowego lokum.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę państwa, myśmy kilka dni temu wraz z senatorem Korfantym i senatorem Motyczką uczestniczyli w bezprecedensowej rozprawie apelacyjnej w Sądzie Okręgowym w Gliwicach, dotyczącej sprawy właśnie z powództwa mieszkańca takiego bloku w Zabrzu, który swego czasu domagał się pierwokupu. Niestety, sąd nie dopatrzył się nieprawidłowości. Mało tego - obciążył tego człowieka, sprzedanego, że tak powiem, wysokimi kosztami odszkodowania. I jak się zakończył ten proces apelacyjny? Otóż takim wyrokiem salomonowym. Myślę, że sąd się trochę przestraszył, z uwagi na to, że była tam szeroka reprezentacja różnych komitetów i z Sosnowca, i z Zabrza, i z Tarnowskich Gór, byli parlamentarzyści, były wszystkie media. Jak mówię, był to wyrok salomonowy, bo sprawa została skierowana do sądu pierwszej instancji z prośbą o jakieś dodatkowe dokumenty, między innymi prawa własności, wyciągi z akt wieczystych itd.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja tu mam przed sobą, proszę państwa, ileś tam pism od ludzi, którzy piszą do mnie i piszą do innych; to są petycje, podania, rozpaczliwe listy z prośbą o pomoc. My nie możemy pozostać obojętni na to, bo to przecież są setki ludzi, którym myśmy zgotowali w jakimś sensie ten los, stwarzając takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Przeczytam tylko koniec takiego skierowanego do mnie pisma: „Przedstawiona sytuacja rodzin jest dowodem, jak nieuczciwi ludzie, łamiąc zasady konstytucji, lekceważąc prawo za przyzwoleniem sądów, okradają Skarb Państwa i obywateli. Decyzje ministra, pana Ziobro, jak i rządu pozwalają mieć nadzieję, iż krzywdy wyrządzone przez nieuczciwych ludzi, jak i haniebną prywatyzację zostaną naprawione. W razie zainteresowania powyższymi problemami mogę dostarczyć poniżej wypisane załączniki”.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę państwa, tych załączników jest dwadzieścia! To jest dowód na to, do ilu drzwi pukają ci ludzie, do ilu instancji usiłują się dostać, żeby po prostu dociekać swoich praw, praw podstawowych, prawa dachu nad głową. I ja myślę, proszę państwa, że jak będziemy ustanawiać to prawo... No, tutaj pan senator Szaleniec pytał, co się stanie z tymi mikroskopijnymi działkami, które pozostaną po blokach. Problemu w przypadku takich bloków nie będzie, bo są wykupione przez jednego właściciela. I o to właśnie chodziło, prawda? Bo jemu nie chodzi o to, żeby nabyć mieszkania, mocno zresztą wyeksploatowane, tylko to miejsce, które zostanie po tym bloku. I dlatego, kiedy mi opowiadano, że przyjechał ktoś z Warszawy i kupił kilkanaście bloków... No, oni wiedzą, dlaczego to zrobił. I my teraz, proszę państwa, ustanawiając prawo, powinniśmy mieć na uwadze tych ludzi. Przecież nie wolno tak tego zostawić, nie można być wobec tego obojętnym. To jest problem, to jest wielki problem, to będzie problem dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Co będzie z tymi ludźmi? Jak ustawa ma zamiar ich ochronić, bezbronnych wobec potężnych właścicieli? Przecież oni mogą ich w każdej chwili wyeksmitować z tychże mieszkań. Wiadomo, że prawo własności jest święte, że im się już tych bloków mieszkalnych, które kupili, nie zabierze, ale trzeba zadbać o prawo ludzi, którzy te mieszkania w jakimś sensie podnajmują. Nie wolno ich zostawić bez pomocy. Musimy ustanowić takie prawo, które uniemożliwi wyrzucanie ich na bruk, bo oni sobie te mieszkania wypracowali.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MariaPańczykPozdziej">I o to do państwa apeluję. Apeluję o to, żeby sprawa, która ciągnie się latami, była wreszcie - pomyślnie, konstytucyjnie, zgodnie z oczekiwaniami ludzi - rozwiązana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Janusz Gałkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanuszGałkowski">Bardzo mnie ucieszyło stanowisko pana ministra Stycznia, który powiedział na początku i powtórzył w trakcie odpowiedzi na pytania, iż uważa, że ten projekt ustawy powinien zostać przygotowany w Senacie i wniesiony do Sejmu i że wpisuje się on w szereg działań ze strony rządu, ze strony Sejmu, które zmierzają do jakiegoś uporządkowania spraw własnościowych, własności nieruchomości. Bo rzeczywiście mamy taką sytuację, że przez wiele lat tworzono szereg różnych instytucji, tworzono szereg przepisów, które były niespójne, poczynając od tych sprzed 1989 r., a później wyrywkowo próbowano naprawiać jedną ustawę, uwłaszczeniową. Bardzo często jeden z panów senatorów przypomina o uchyleniu tej ustawy przez byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. To wszystko wpisuje się w bardzo trudną i skomplikowaną, można powiedzieć, materiał prawny, z którym mamy w tej chwili do czynienia. I można powiedzieć tak: są dwa rozwiązania. Możemy nie robić nic i zastanawiać się, jak to wszystko będzie dalej funkcjonowało, no i patrzeć, jak ludzie nie dają sobie z tym rady. I możemy być idealistami absolutnymi, możemy powiedzieć, że będziemy tak długo szukali rozwiązania, aż znajdziemy rozwiązanie idealne, choć takiego prawdopodobnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanuszGałkowski">Ja jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej oraz pan przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej, z oboma tymi komisjami w całości, nie pretendujemy do tego, żeby wymyślić, że tak powiem, bombę atomową. Bo można by stworzyć jeden przepis, w którym zapisze się, że użytkowanie wieczyste jakichkolwiek podmiotów przekształca się we własność, można by wykreślić z kodeksu cywilnego cały rozdział dotyczący użytkowania wieczystego i napisać, że przekształcenie następuje nieodpłatnie z mocy prawa z określonym dniem - wtedy rzeczywiście byłaby to „bomba atomowa”. Ale przecież nie o to nam chodzi. Chodzi nam o takie rozwiązanie, które pozwoli te dostrzeżone, najtrudniejsze sytuacje, dotyczące wielu skomplikowanych stanów prawnych, a równocześnie niebędące wystarczającą gwarancją praw własnościowych do nieruchomości, uregulować w sposób jak najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanuszGałkowski">Poszukujemy rozwiązań. I ja w pełni się zgadzam z panem ministrem, że trzeba poszukiwać ich w toku prac różnych ciał parlamentarnych w Senacie, w Sejmie, także strony rządowej i strony nauki. Bo trzeba powiedzieć, że powinniśmy sięgnąć również do opracowań teoretycznych, powinniśmy sięgnąć po konsultacje i sięgnąć do pewnych analiz czy też dać to do merytorycznego opracowania, dopracowania, przedstawicielom doktryny, którzy też mają określone poglądy i określoną wiedzę zarówno na temat zasad tworzenia prawa, jak i regulacji własnościowych, również na tle prawnoporównawczym.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JanuszGałkowski">Padają tutaj stwierdzenia, że użytkowanie wieczyste jest przeżytkiem. Rzeczywiście, jest to hybryda, którą stworzono w okresie powojennym. Wydaje mi się, chociaż nie mam pewności, że w Wielkiej Brytanii instytucja użytkowania wieczystego jeszcze funkcjonuje. Ale mamy tam nieco inny system, system prawa precedensowego, i nawet jeśli tam ten system się sprawdził i dalej sprawdza, to on nie musi się sprawdzić tutaj, w Polsce. W systemie prawa kontynentalnego, zwłaszcza w naszym kraju, gdzie prawo to jest oparte na kodeksie cywilnym, który bardzo wiele czerpie z kodeksu Napoleona, ale wykorzystuje również część doktryny niemieckiej, trzeba sobie uświadomić, że rozwiązania wycinkowe na pewno nie są dobre. Zdecydowanie lepsze byłyby rozwiązania, które uregulują zarówno całą instytucję spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego w jej dwóch formach, też bardzo krytycznie ocenianych przez teoretyków i praktyków prawa, jak i instytucję użytkowania wieczystego. Ono też jest formą pośrednią i również nie rozwiązuje problemów własnościowych. Zwłaszcza na ziemiach zachodnich ten problem jest dotkliwie odczuwany.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JanuszGałkowski">Reasumując, chciałbym zaapelować do państwa senatorów, żebyśmy nie mieli wizji i idei znalezienia rozwiązania idealnego, bo takiego nie znajdziemy. Żebyśmy tam, gdzie można, starali się przedstawić propozycje takich rozwiązań, które powodują w jakiś sposób sytuacje... Chodzi o uregulowanie, należyte umocowanie w prawie stanów własnościowych właścicieli mieszkań, użytkowników wieczystych, grupy spółdzielców. Te propozycje, które są zawarte w projekcie, można przedyskutować. My, w obu komisjach, jesteśmy otwarci na każdą propozycję. Jeżeli panowie macie jakieś rozwiązania, jeżeli z ministerstwa - stąd było moje pytanie - czy z jakiegokolwiek innego źródła będzie propozycja rozwiązań, które będą lepsze albo które będą, można powiedzieć, bardziej zgodne z oczekiwaniami, to my je jak najbardziej przyjmiemy. Bo cały projekt ustawy dość jasno określa cele. Tymi celami są uregulowania, które spowodują porządkowanie stanu własnościowego w nieruchomościach.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JanuszGałkowski">W związku z tym bardzo apeluję o rzetelne rozważenie propozycji. I jeżeli znajdują się panie senator i panowie senatorowie w środowiskach, które mają propozycje rozwiązań i są skłonne dopomóc nam w tych pracach, to bardzo prosimy o pomoc. Będziemy za nią bardzo wdzięczni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Gdyby kierować się sercem, tak jak sugerowała pani senator Pańczyk-Pozdziej, to oczywiście wszyscy powinniśmy być za projektem tej ustawy. Rzeczywiście próbuje ona rozwiązać sprawy bardzo trudne, bolesne. Widzimy to często w telewizji albo bezpośrednio w życiu. I gdyby ta ustawa je załatwiała, nie komplikując ludziom życia jeszcze bardziej, nie prowokowała wręcz takiej sytuacji, że może zostać odrzucona i że ponownie przedłuży się czas konkretnego rozwiązywania tych spraw, to ja byłbym całkowicie za.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Można traktować ten projekt ustawy jako wkład w naszą dyskusję w Sejmie, tak można przyjąć, niech ona będzie wkładem w tę dyskusję. Ale to Senat, proszę państwa, ten konkretny projekt ustawy firmuje. To Senat powinien go bronić w dalszym procesie legislacyjnym i móc udokumentować, że on jest coś wart, że on jest dokumentem dopracowanym bez żadnych kwestii spornych, zwłaszcza w zakresie prawa. A w tym leży, proszę państwa, tak uważam, największa jego słabość.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ZbigniewSzaleniec">O słabości tego projektu ustawy przesądzają też względy merytoryczne, ponieważ próbuje się tu naprawić pewną niesprawiedliwość, wprowadzając inne niesprawiedliwe rozwiązania. Próbuje się kosztem jednych lokatorów sprzedawać mieszkania na korzystniejszych warunkach pozostałym, a to nie jest, wydaje mi się, dobra droga rozwiązywania problemów. Próbuje się przerzucić koszty na budżet państwa, bo to on, niestety, będzie musiał pokrywać koszty związane z tą ustawą, a to są przecież środki, które pochodzą z naszych podatków. A więc znowu wszyscy mieszkańcy tego kraju będą musieli płacić na tych, którzy chcą taniej, na korzystniejszych warunkach kupić mieszkanie. Uważam, proszę państwa, że to nie jest sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Ale jest jeszcze inne, największe chyba zastrzeżenie, które może, myślę, państwa przekonać. Wiem, że argument tego wkładu w dyskusję już mógł większość z państwa przekonać, ale ja chciałbym państwa do czego innego nakłonić. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich pan senator Bentkowski swego czasu wniósł projekt uchwały o takiej zmianie w Regulaminie Senatu, która miała upraszczać procedurę wprowadzania w życie senackiego projektu ustawy. Chodziło o to, żeby skrócić ten okres, żeby były tylko dwa czytania i żeby można było go szybko przekazać do Sejmu. Wtedy między innymi pan senator Gałkowski i wielu innych senatorów z tych komisji zaczęło dyskutować: a dlaczego tak? Spowoduje to, że będziemy wypuszczali buble, że będą nas krytykować w Sejmie, że Biuro Legislacyjne Sejmu będzie wytykało nam błędy. W związku z tym większość członków komisji oddaliła ten proponowany przez senatora Bentkowskiego projekt. Stwierdziliśmy, że nie, że Senat powinien wypuszczać takie projekty ustaw, które są zgodne z prawem, które są porządnie przygotowane i nie będą budziły żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#ZbigniewSzaleniec">A na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej, która ma czuwać nad prawną stroną każdej ustawy, i Komisji Gospodarki Narodowej, ja mam tutaj protokół z tego posiedzenia, Biuro Legislacyjne, w osobie głównego specjalisty, pana Romana Kapelińskiego, w następujący sposób wyraziło swoją opinię o tym projekcie ustawy: te wątpliwości konstytucyjne, podstawowe, one tutaj są nadal. Pan Kapeliński nawiązuje do tego, że ta ustawa została zakwestionowana w Trybunale Konstytucyjnym, i odpowiada, że nadal są te same wątpliwości związane z nadmierną, zdaniem Biura, ingerencją w istotę prawa własności. Jeżeli chodzi o art. 1 projektu, no, to jest to prawo własności przysługujące aktualnym właścicielom mieszkań zakładowych. Jeżeli chodzi o art. 3 no to jest to przede wszystkim prawo własności przysługujące gminom. A w art. 4 no to jest to, w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, zbyt daleko idąca ingerencja w prawo własności przysługujące spółdzielniom mieszkaniowym. To uderza, proszę państwa, w prawo własności. Mnie tu spotkał taki bardzo nieprzyjemny zarzut, podejrzenie o chęć kolektywizacji. No ale ja mógłbym odbić piłeczkę: prawo własności jest święte, a my próbujemy tymi rozwiązaniami uderzać w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Pan senator Gołaś chciał uzyskać od przedstawiciela Biura Legislacyjnego konkretną, jednoznaczną odpowiedź, bo ta go nie przekonywała, i zapytał tak: ja bym chciał, żeby Biuro Legislacyjne zajęło bardziej jasne, jednoznaczne stanowisko, czy to, co jest tutaj napisane, jest zgodne z prawem, czy jest co najmniej wątpliwe. I pan legislator odpowiedział: jeszcze raz powtórzę, że wszystkie wątpliwości konstytucyjne zawarte w naszej opinii nadal podtrzymujemy, one nadal są aktualne w odniesieniu do poprawek przedstawionych przez senatora Bielę.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#ZbigniewSzaleniec">I my chcemy wprowadzić w życie tę ustawę, choć są w odniesieniu do niej tak duże, poważne zastrzeżenia, zastrzeżenia konstytucyjne, co grozi tym... Ja spotkałem się i z takimi poglądami: a, puśćmy to, najwyżej Trybunał Konstytucyjny to zakwestionuje i będzie spokój. No, proszę państwa, to nie jest żadne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja też chciałbym pomóc tym ludziom, którzy są sprzedawani razem z blokami i później czasami wyrzucani na bruk. Ale czy my to rozwiążemy, Pani Senator, budując ustawę, która będzie znowu zakwestionowana w Trybunale Konstytucyjnym? Przedłuży to tylko tryb różnych działań, a ustawa wróci do nas, i znowu od początku będziemy starali się to rozwiązać. Ja myślę, że nie tędy droga. Jeżeli kiedyś powiedzieliśmy sobie tutaj na tej sali, a taka jest rola Senatu, abyśmy byli Izbą refleksji, izbą, która dba o jakość prawa, to nie możemy tego prawa zaśmiecać, bo jakaś grupa ludzi, przez rok czy dwa, kupi na określonych warunkach, trybunał to zakwestionuje i znowu trzeba będzie odkręcać pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#ZbigniewSzaleniec">Tak że ja jestem przeciwny tej ustawie dlatego, że uważam, że ona źle rozwiązuje te sprawy. Ja wiem, że to być może jest krzywdzące. Z pełnym szacunkiem podchodzę do pana senatora Bieli i do grupy senatorów, która pracowała nad tą ustawą. Najłatwiej jest krytykować. Ale ja próbowałem wprowadzać pewne poprawki na posiedzeniu komisji, tyle że one były tak daleko idące, że pan z Biura Legislacyjnego je zakwestionował, mówiąc, że gdyby miała być wprowadzona tak duża liczba poprawek, trzeba by to budować od początku. Na to nie byłem przygotowany, a dzisiaj już jest posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#ZbigniewSzaleniec">Na pewno ten temat trzeba kontynuować, trzeba go próbować rozwiązać, ale nie za pomocą złej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławPiotrowicz">Nie będę powielał tych słusznych głosów, które tu wcześniej padły. W szczególności w pełni podzielam punkt widzenia pani senator Pańczyk-Pozdziej. W pełni podpisuję się pod argumentacją, jakiej użyła.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym jednak pójść nieco dalej. Chciałbym uzmysłowić państwu, że spółdzielczość mieszkaniowa w Polsce to nie jest zwykła spółdzielczość, o jakiej byśmy myśleli. To jest jeden z reliktów minionej epoki: spółdzielczość mieszkaniowa tworzona odgórnie. Oto zrodziła się idea stworzenia spółdzielni, powstała spółdzielnia i zarząd, a później zapisywali się do niej ludzie. W ten sposób urosły molochy, o których dziś słyszeliśmy z ust pana ministra, sięgające stu tysięcy członków. Same rozmiary spółdzielni mieszkaniowej pokazują, jakim wielkim majątkiem dysponuje nieliczna grupa, podczas gdy na zarządzanie tym majątkiem ludzie mieszkający w blokach nie mają niemal żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#StanisławPiotrowicz">Znam ten problem od wielu lat, bowiem z racji zawodowych, urzędowych, próbowałem przeprowadzić kontrolę. Do jakich wniosków doszedłem? Otóż potężna spółdzielnia mieszkaniowa nie posiada tak na dobrą sprawę żadnych mechanizmów kontrolnych. Nie ma mechanizmów kontrolnych zewnętrznych, a i wewnętrzne również nie funkcjonują, bo jedynym mechanizmem kontrolnym wewnętrznym jest rada nadzorcza. Jak są wyłaniane rady nadzorcze? Jedna ich część stanowią ludzie z zarządu, drugą - ludzie niekompetentni, a trzecią - ludzie, którzy świadomie w niej się znaleźli, bo chcieli coś w spółdzielni zmienić, chcieli mieć wpływ na bieg wydarzeń. Ale ci wkrótce zostali zniechęceni, bo byli przegłosowywani i nie mieli wpływu na podjęcie jakichkolwiek decyzji.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#StanisławPiotrowicz">Wielokrotnie uczestniczyłem w takich zebraniach spółdzielczych. I cóż się okazywało? Otóż w zasadzie byłem skazany na wysłuchiwanie sprawozdań prezesów spółdzielni z jej działalności i nie miałem żadnej możności, by odnieść się do podawanych informacji. Jeżeli spółdzielnia, o której mówię, liczy pięć tysięcy członków, a zasoby mieszkaniowe, jak to się mówi, posiada w kilku miastach, to żaden ze spółdzielców nie dysponuje taką wiedzą, żeby odnieść się do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#StanisławPiotrowicz">Brak mechanizmów kontrolnych prowadzi do dużej skłonności do patologii. Z doświadczenia zawodowego wiem, że tam, gdzie nie ma kontroli, gdzie nie ma odpowiednich mechanizmów, rodzi się patologia, a nawet i przestępczość - w przypadku spółdzielni mieszkaniowych, z uwagi na ogrom materii, bardzo trudna do udowodnienia. Przede wszystkim, jak już powiedziałem, nie ma zewnętrznych organów kontrolnych, nikt tej spółdzielni nie kontroluje. I dziś powiada się w ten sposób: niech spółdzielcy, ludzie mieszkający w domach należących do tej spółdzielni, rozwiążą ten węzeł gordyjski, który przed laty został zawiązany. Myślę, że państwo nie może dziś pozostawić spółdzielców samym sobie, bo oni nie są w stanie tego problemu rozwiązać. Trzeba im pomóc w drodze ustawowej, trzeba sprawić, aby powstawały normalne spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#StanisławPiotrowicz">Zetknąłem się z normalną, zdrową spółdzielczością, obejmowała ona kilka bloków. Rzeczywiście tam mieszkańcy czują się gospodarzami, troszczą się o mienie, bo wiedzą, że ich głos jest ważny, że mają wpływ na dalsze losy tej spółdzielni. Oni dbają o to mienie i uczestniczą we wszystkich ważnych decyzjach, a zarządy w dużej mierze działają społecznie albo też za symboliczną opłatą. Tymczasem wielkie spółdzielnie, o których mowa, to są doskonałe miejsca pracy dla grupy ludzi czerpiących z tego dość pokaźne zyski. Te zyski nie zawsze ograniczają się tylko do apanaży. Są jeszcze inne, związane z zamianą lokali mniejszych, gorszych, na lepsze, większe. To są decyzje tego typu.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#StanisławPiotrowicz">I jakkolwiek mam świadomość tego, że projekt przygotowany przez pana profesora Bielę jest dotknięty pewnymi wadami, to jednak chylę czoła przed tym, że podjął ten trudny problem. Chciałbym, żeby projekt ten stał się przyczynkiem do szerszej dyskusji o spółdzielczości. Tego problemu nie wolno pozostawić, spółdzielczość trzeba zreformować. Myślę, że nawet, choć to taka dalekosiężna wizja, trzeba stworzyć taką sytuację, żeby ta spółdzielczość na nowo zaczęła się rodzić na zdrowych zasadach. To ludzie się zrzeszają. To ludzie dochodzą do pewnych wniosków, tworzą statuty i wybierają swoje władze, czują się autentycznymi gospodarzami.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#StanisławPiotrowicz">Istnieje niebezpieczeństwo - mówię to w nawiązaniu do wypowiedzi mojego przedmówcy, który zadając pytania ministrowi, wyraził obawę o to, co stanie się kiedyś z tymi blokami, gdy będą się chylić ku upadkowi, o to, kto wtedy zajmie się tym problemem. Otóż już dziś w wielu miastach obserwujemy takie zjawisko, że co możniejsi opuszczają bloki, co możniejsi wyprowadzają się do własnych domów. I jeżeli ten proces będzie postępował, to się okaże, że blokowiska staną się miejscem zamieszkania dla ludzi najbiedniejszych. I wtedy ten problem spadnie właśnie na nich. Myślę, że już dziś trzeba podjąć określone decyzje, by uzdrowić spółdzielczość mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#StanisławPiotrowicz">I nie bójmy się tego, że projekt nie jest doskonały, bo największym grzechem jest grzech zaniechania. Każda podjęta inicjatywa powinna spotkać się z pozytywnym odzewem Wysokiej Izby. Chcieć to móc. Chciejmy zatem dokonać zmian w spółdzielczości mieszkaniowej, a wtedy okaże się, że jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#StanisławPiotrowicz">Gorąco apeluję o poparcie projektu pana senatora profesora Bieli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Trybuła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewTrybuła">Może nie jest to projekt ustawy idealnej, jednak zdecydowanie uważam, że należy go poprzeć. Cieszę się, że grupa senatorów pod kierownictwem pana profesora Bieli podjęła trud przygotowania tego projektu, że dostrzega ten problem. Oczywiście można nic nie robić, tylko czekać i patrzeć, jak ta sytuacja będzie rozwiązana, jak do tego podejdzie rząd, jak do tego podejdzie Sejm. Senat ma jednak inicjatywę ustawodawczą i myślę, że ta inicjatywa ustawodawcza Senatu pomoże w dyskusji nad tym problemem w Sejmie, a także sprowokuje szerszą dyskusję, poza parlamentem, i to w różnych środowiskach, nie tylko wśród osób, które są bezpośrednio zainteresowane problemem własności i spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ZbigniewTrybuła">W mojej opinii wszystko to przyczyni się do szybszego wypracowania najlepszego stanowiska w tej sprawie i zadośćuczyni wielu osobom, które zostały pokrzywdzone, a które ze względu na podeszły wiek nie doczekają już normalności. I może jest tu pewna sprzeczność, bo jeżeli ten projekt nie jest idealny, to cały proces się wydłuży - w mojej opinii jednak tak nie będzie. Im szersza będzie bowiem dyskusja, im więcej osób włączy się w nią, tym szybciej wypracujemy najlepsze rozwiązanie. Problem nie jest łatwy, a problemy, które nie są łatwe, wymagają bardzo szerokiej konsultacji, szerokiej dyskusji i pochylenia się nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#ZbigniewTrybuła">Myślę, że liczne rzesze spółdzielców niecierpliwie czekają na szybkie i sprawiedliwe rozwiązanie ich problemów. Jest naszym moralnym obowiązkiem poważne potraktowanie tej sprawy i wykorzystanie również naszych senackich kompetencji do tego, by ten problem przekształceń własnościowych, własności i spółdzielczości był rozwiązany szybko i sprawiedliwie dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AdamBiela">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AdamBiela">Chciałbym po raz drugi zabrać głos w tej dyskusji. Właściwie chcę ustosunkować się do kwestii dotyczących wątpliwości prawnych o charakterze konstytucyjnym, których tyle pan Szaleniec tutaj cytował. Otóż zapraszam pana senatora do skontaktowania się z naszym Biurem Legislacyjnym, dysponujemy dwoma opiniami konstytucjonalistów w kwestii tej ustawy. To są opinie specjalistów od prawa konstytucyjnego i one są zgodne co do tego, że te projekty są zgodne z Konstytucją RP. Ja mówiłem o tym, pan senator nie był uprzejmy przytoczyć moich słów, też z posiedzenia tej komisji. Mówiłem, że dysponujemy ekspertyzą pana profesora Granata, który pisze o naruszeniu czterech zasad konstytucyjnych w stosunku do najemców sprzedanych mieszkań zakładowych. Mówiłem o tym bardzo wyraźnie, Panie Senatorze. Pan nie był uprzejmy o tym powiedzieć Wysokiej Izbie. Proszę sobie to przeczytać. Mogę panu zresztą sam to dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AdamBiela">Mamy również opinię o aktualnym kształcie ustawy, którą nowelizujemy, odniesioną do właścicieli tych mieszkań. Jej autor, polecony przez sejmowe Biuro Ekspertyz Prawnych, również stwierdził, że te nasze pomysły nie naruszają jednak tej konstytucji. Panie Senatorze. Proszę więc bardzo uprzejmie o zapoznanie się z tym i nieoperowanie tu jakimiś wyrwanymi z kontekstu zdarzeniami z posiedzenia komisji. Ja jestem jej przewodniczącym i usiłowałem cały szereg kwestii przedstawić tak, jak one miały miejsce. Pan zaś w moim przekonaniu przedstawił to w sposób wybiórczy.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AdamBiela">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Mogę, Panie Marszałku, bo pan senator...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewSzaleniec">...mówi nieprawdę. Ja mam stenogram przy sobie, mogę go wydrukować i wszystkim przekazać. A więc ja bym prosił, żeby pan nie mówił nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panie Senatorze, pan senator Biela skończy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AdamBiela">Nie cały stenogram pan przeczytał, mój zarzut dotyczy tego właśnie, że nie cały stenogram. Przede wszystkim mojej wypowiedzi na tym posiedzeniu pan nie uwzględnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Ale ja czytałem w stenogramie wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego, nie swoją opinię, tylko przedstawiciela biura, prawnika. Tylko tyle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AdamBiela">Nie ustosunkował się pan też wcale do ekspertyz, nie wspomniał pan w ogóle, że mamy ekspertyzy, o których w tej chwili tutaj mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Szanowni Państwo, nie prowadźcie polemiki, później najwyżej...)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AdamBiela">Proszę państwa takimi ekspertyzami dysponujemy i one mówią, że w stosunku do ludzi, których sprzedano wraz z mieszkaniami w sposób niebudzący żadnych wątpliwości naruszono aż cztery zasady konstytucji. Na tych przesłankach opierając się, procedujemy nad tą ustawą. I tyle mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PiotrAndrzejewski">Cel tej ustawy jest słuszny. Zagadnienia społeczne, które rodzą mankamenty praktyki w Polsce, winny być rozwiązane. Problemem jest tylko prawidłowość proponowanych środków rozwiązania, zwłaszcza co do spójności systemowej i nienaruszania instytucji, które mają ugruntowaną praktykę już nie od dziesięcioleci, a od stuleci, jak chociażby w wypadku hipoteki. Niemniej jednak doceniam ten wkład pracy i wychodzę z założenia, że należy nawiązać do tradycji Senatu, który inicjował i inicjuje, nawet w postaci czasem dalekiej od doskonałości, do której powinien zmierzać, rozwiązania legislacyjne. Wydaje mi się, że należy poprzeć tę inicjatywę, a tylko pracować nad jej poprawieniem i systemową spójnością.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym pozwalam sobie złożyć poprawki w następującym zakresie. Pierwsze to jest to, co jest przedmiotem i uwagi, i akceptacji samego wnioskodawcy, mianowicie we wszystkich tych propozycjach systemowo winien być wprowadzony zapis sytuujący normę, iż uprawnienia służące do nabycia lokali nie mogą naruszać praw osób trzecich. Wynika to z systemowego układu tej normy w ustawie o przekształceniach własnościowych, czy o komunalizacji, czy o gospodarce nieruchomościami. To jest jeden cykl poprawek.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PiotrAndrzejewski">Drugi dotyczy odsyłania przy nabywaniu nieruchomości ustaleń dotyczących przesłanek tego nabycia - to samo, jeżeli chodzi o mieszkania zakładowe - obligatoryjnie, przymusowo na drogę sądową. Właściciel umiejący dobrze posługiwać się i manipulować prawem, przy niedrożności systemu prawnego, będzie stosował zasadę oportunizmu i załatwimy problem teoretycznie, a praktycznie nie zostanie on rozstrzygnięty. To znaczy politycznie będzie to zdyskontowane, zaś praktycznie wpędzimy ludzi w ogromne procesy, gdzie przewagę będzie miał oczywiście właściciel - czy spółdzielnia, czy ten kto nabył lokale wraz z mieszkańcami. Dlatego też - sygnalizowałem to zresztą w wystąpieniu na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i komisji, która zajmowała się tą inicjatywą - uważam, że należy wprowadzić poprawkę, mówiącą, że dopiero w razie kwestionowania tych okoliczności, które rodzą uprawnienia, przez właściciela nieruchomości, powinny one zostać stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądowym wydanym w postępowaniu nieprocesowym. I też tylko w przypadkach spornych warunki i ceny zbycia mieszkania ustala sąd w postępowaniu, o którym mowa w ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PiotrAndrzejewski">Prawo mówi, że ci ludzie mają prawo do roszczenia i to roszczenie powinno zostać zrealizowane. A jeżeli właściciel kwestionuje to, czy stosuje zasadę oportunizmu, to wtedy będzie to odesłane na drogę procesową. Nie zawsze musi być tak wielki opór wobec stosowania prawa ze strony osoby zobowiązanej do jego stosowania. Ale myślę, że opór tych struktur zarówno spółdzielczych, jak i własnościowych może istnieć i wtedy musi być przezwyciężony orzeczeniem sądowym. Z tym że koszty, tak jak zresztą pan profesor Biela proponuje w tej inicjatywie, będą obciążały wówczas właściciela bądź Skarb Państwa, tak aby osoba uprawniona tych kosztów nie musiała ponosić.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PiotrAndrzejewski">I to są te dwa rodzaje poprawek. Myślę, że jeżeli po tej dyskusji będą pojawiały się nadal wnioski, które będą prowadziły do przekonania pana profesora Bieli, i zostaną one zaakceptowane, no to będą na pewno realizowane jeszcze w drodze autopoprawki przed trzecim czytaniem. I mam nadzieję, że, tak jak mówił o tym pan minister, ta inicjatywa Senatu wzbogaci propozycje, które spotkają się w Sejmie również z propozycją rządową, i będą podstawą do wypracowania jednolitego stanowiska legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PiotrAndrzejewski">Składam propozycje poprawek na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja może zacznę od takiego drobnego wyjaśnienia, bo bardzo często pojawia się sformułowanie: święto prawo własności. I to święte prawo własności ma w gruncie rzeczy funkcjonować jako jakiś taki wyraz, bo ja wiem, ma sugerować, że jest to nauka społeczna kościoła czy coś takiego. No jakoś tak to się wiąże.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, bardziej błędnego poglądu w tej sprawie to już chyba nie można mieć. Tak się składa, że nauka społeczna kościoła, i to w całej swojej historii, zachowuje w stosunku do własności bardzo ostrożny stosunek. I święty Augustyn, i święty Tomasz mówią: wszystko powoli, powoli, powoli, ja już nie mówię o wspólnotach wczesnochrześcijańskich.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Skąd się wzięło święte prawo własności? Ono się, proszę państwa, wzięło stąd, że w broszurce propagandowej Jean Jacques Rousseau użył pierwszy raz sformułowania: święte prawo własności. O co chodziło? No o to, że wszystkie nieruchomości i ziemia we Francji należały do króla i po to właśnie, żeby stały się własnością społeczeństwa, powstało święte prawo własności. I to Rousseau z tym wystąpił, który generalnie był zafascynowany wspólnotami indiańskimi i w pozostałych pismach raczej własność kolektywną propagował. No to święte prawo własności spopularyzował, i myślę, że na tej sali ono z tego powodu jest znane, oczywiście Engels w swoim pastiszu „Anty-Duehring”. I stąd my wiemy, że to jest święte prawo własności, pewnie inaczej by go nie było. No ale to tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przejdę teraz do tego, co podniosła pani senator, to znaczy do kwestii mieszkań zakładowych. To jest katastrofa, której udajemy, że nie widzimy. Proszę państwa, proces transformacyjny był niewątpliwie procesem niezwykle trudnym, bo o ile wiadomo było, że można od kapitalizmu do socjalizmu przejść przez rewolucję, to w drugą stronę właściwie myśmy to zaczynali i liczba błędów, które zostały popełnione jest po prostu gigantyczna, między innymi błędów ustawodawczych, ale i błędów zaniechania poszczególnych ludzi. Już nie mówię o interesowności, o czym my w tej chwili wszyscy już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Problem mieszkań zakładowych to jest problem... Ja bym to nazwał takim liberalnym bolszewizmem, po prostu bolszewizmem, kiedy kilka milionów ludzi, bo to o miliony ludzi chodzi, niektórzy szacują, że tych mieszkań było do dwóch milionów, być może trochę mniej, ale w każdym razie to miliony ludzi obejmuje, nagle pozbawiono ich dorobku, jaki wygospodarowali w okresie PRL. No nie mieli żadnych... nikt nic w ogóle z tego PRL, jeżeli nie był uczestnikiem władzy, właściwie z niego nie wynosił. I dorobkiem życia tych ludzi - no co było? - to mieszkanie, dostawali groszowe zarobki, wszystko było własnością wspólną, budowano wspólne mieszkania, wspólne bloki, istniały fundusze socjalne, które były przeznaczane na budownictwo. No i wreszcie oni w ten sposób uzyskali dach nad głową. I teraz nagle się okazuje, że od pewnego momentu państwo poczuło się właścicielem, państwo dokonało prywatyzacji, ponieważ likwidatorom, prywatyzatorom itd., itd., znacznie wygodniej było po prostu spisać jeden akt notarialny zamiast trzystu. I wobec tego to zostało posprzedawane po 5 zł za m². To jest ta sytuacja, która dotyczy w tej chwili, ja sądzę, niemniej niż dwóch milionów ludzi. Mieszkań, sądzę, że jest około pięciuset tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to budzi tak ogromny sprzeciw, bo to był po prostu zabór, zabór dorobku ludzkiego. I my z tym sobie poradzić w tej chwili nie możemy. Ja muszę powiedzieć, że jestem pełen podziwu dla pana senatora Bieli, który ciągle podejmuje i drąży ten temat i ciągle się posuwamy o krok do przodu. Ale to i tak nie zmienia postaci rzeczy, że część została już po prostu oddana, sprzedana na zawsze i te nasze ustawy nie obejmują ogromnej części mieszkań, które zostały już sprzedane, już oddane.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Jaka jest, proszę państwa, na to reakcja? No mogę powiedzieć tylko tyle, że uczestniczyłem właśnie na Śląsku... Ludzie zebrali się na stadionie, stadionie na parę tysięcy osób, i nagle po raz pierwszy słyszałem, kiedy dobrowolnie, z własnej inicjatywy, śpiewano Międzynarodówkę. No taka jest reakcja na to. I proszę państwa, ja się boję, że te nasze kroki, które tutaj pan senator Biela usiłuje wydusić, tego problemu i tak do końca nie rozwiążą. Wydaje mi się, że jedynym rozwiązaniem, jest jednak ponowna nacjonalizacja tych mieszkań, tych, które zostały w sposób bezprawny po prostu odebrane właścicielom, a to dotyczy ogromnej liczby mieszkań, które dla celów spekulacyjnych zostały nabyte. No z tym, że w tej sprawie z kolei jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który powiada, że mieszkalnictwo nie jest celem publicznym, na który można dokonać uwłaszczenia. Jest taki wyrok Trybunału Konstytucyjnego. No i tu mamy poważny problem. Wydaje mi się, że problem ten wymaga niewątpliwie bardziej radykalnych środków, niż to, co jesteśmy w stanie w tych ustawach zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Łuczycki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejŁuczycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejŁuczycki">Na początku słowa ubolewania do rządu. Szczerze powiem, rząd nad tą ustawą płytko, określę to tak bardzo delikatnie, przeszedł. Wydaje się, że gdyby było głębsze zaangażowanie rządu w ramach prac nad tą ustawą, to uniknęlibyśmy pewnych mielizn i pewnych nieścisłości, które zawiera projekt tej ustawy. Ale nie bardzo dziwię się rządowi, bo problem jest bardzo trudny i rozwiązanie go wymagałoby, no co tu dużo mówić, sporych środków ze strony Skarbu Państwa, aby rozwiązać ten problem, w ten sposób, aby on nie budził zastrzeżeń konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejŁuczycki">Panie Senatorze, no ja wewnętrznie buntuję się przeciwko uszczęśliwianiu jednych kosztem innych, to we mnie budzi głęboki wewnętrzny sprzeciw. Tutaj przykład pana senatora Szmita jest takim dowodnym przykładem, że rzeczywiście nie można pozbawiać jednych ludzi ich uprawnień, zadowalając innych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AndrzejŁuczycki">Projekt tej ustawy sprawia wrażenie chaotycznego trochę projektu, bo on dotyka, jak już sam pan senator nawet powiedział, kilku, jeżeli nie kilkunastu ustaw, które należałoby nowelizować albo zmieniać. To budzi taki też mój głęboki sprzeciw co do jakiegoś takiego harmonijnego porządku.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AndrzejŁuczycki">Ale jest również taka bardzo przykra prawda o tych ludziach, którzy zostali pokrzywdzeni, jakby nie ze swojej winy, pokrzywdzeni przez ustawodawców, przez rządzących lub po prostu przez zwykłe zaniechanie. Wiele zapisów w prawie spółdzielczym - i ja tu się zgadzam z senatorem Piotrowiczem - powoduje, że praktycznie rzecz biorąc, nie ma spółdzielni jako spółdzielni, jest instytucja, która narzuca pewne uwarunkowania swoim członkom. To nie jest sensu stricte spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#AndrzejŁuczycki">I reasumując, żeby nie przedłużać, widząc wiele niedoskonałości, na które zwróciłem uwagę, ja poprę ten projekt, Panie Senatorze, z nadzieją, że będzie to zaczyn, który doprowadzi do sensownych rozwiązań w dalszych pracach. Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowny Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderBentkowski">Od razu na początku powiem, że jestem gorącym zwolennikiem tej ustawy, będę głosował za nią, ale powiem też o pewnych wątpliwościach, i mam prośbę do pana ministra, już wyszedł, więc do przedstawicieli rządu, ażeby pomogli Senatowi przeforsować tę ustawę w Sejmie. Jeżeli ten projekt nie będzie miał wyraźnego wsparcia ze strony rządu, to nie ma żadnej szansy, ażeby ta ustawa mogła być uchwalona w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AleksanderBentkowski">Mówiono wiele o krzywdach, jakie wyrządzono w latach poprzednich, tworząc niedoskonałe prawo. Pamiętam, że w roku 1990 także zastanawialiśmy się nad problemem spółdzielni mieszkaniowych. Pan senator Piotrowicz wskazał na wadliwości tych rozwiązań, jakie zastaliśmy. Rzeczywiście, te spółdzielnie nie są dzisiaj spółdzielniami, są przedsiębiorstwami. Wtedy była propozycja radykalnego rozwiązania tego problemu. Mianowicie przygotowano nawet projekt ustawy, ażeby zlikwidować spółdzielnie mieszkaniowe, przekształcić je, jednorazowo uwłaszczyć wszystkich właścicieli mieszkań czyli najemców mieszkań, a zarządy spółdzielni zamienić na zarządy zarządzające tymi lokalami. Krótko mówiąc problem byłby rozwiązany, ale nie proponowano zlikwidowania w ogóle instytucji spółdzielczości, tylko każdy, kto chciałby budować mieszkanie w ramach spółdzielni mieszkaniowej, zawiązywałby umowę między kilkudziesięcioma, kilkunastoma osobami, które by wybudowały budynek, a następnie go wspólnie użytkowały. Niestety, lobby spółdzielcze było wtedy na tyle mocne, że w ogóle nie było mowy o tym. Łatwiej było rozwiązać spółdzielnie produkcyjne niż nie spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AleksanderBentkowski">I ten problem istnieje do dzisiaj, obrósł rozwiązaniami konstytucyjnymi, zyskał wsparcie orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, który, ponieważ spółdzielnia jest instytucją wpisaną w konstytucję, musi bronić tejże instytucji. Dzisiaj, obawiam się... I kieruję do pana ministra apel, aby spróbował znaleźć właściwe uzasadnienie prawne, aby znalazł rozwiązanie, w jaki sposób można ograniczyć to prawo spółdzielcze do dysponowania swoim lokalem mieszkalnym, bo to przecież nie jest lokal poszczególnego członka, ale jest to ciągle lokal spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AleksanderBentkowski">Jak to jest trudne, przekonałem się sam, kiedy usiłowałem ograniczyć to nieszczęsne użytkowanie wieczyste. W 1997 r. Sejm jako ostatnią ustawę uchwalił ustawę o przekształceniu użytkowania wieczystego w prawo własności. I przez półtora roku ta ustawa funkcjonowała dobrze, setki tysięcy ludzi zdołało zamienić to użytkowanie wieczyste w prawo własności. Ale nie wszyscy zdołali, ponieważ dwie gminy, jedna gdzieś z okolic Piły, druga z południa Polski, zaskarżyły tę ustawę do Trybunału, stwierdzając, że ingeruje ona we własność samorządu lokalnego gminy. A ustawa ta wprowadziła prosty sposób odpłatności: wnioskodawca wpłacał na rzecz gminy wysokość trzyletniego czynszu czy trzyletniej odpłatności za użytkowanie wieczyste i nieruchomość przechodziła na jego własność. Była to opłata mała, celowo niska, ażeby jak najwięcej ludzi skorzystało z tego uprawnienia. No i Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie można w ten sposób ograniczać dochodów gminy, bo przecież chodzi tu o prawo gminy do swobodnego dysponowania swoim mieniem, a taka nieruchomość jest teraz właśnie mieniem gminy.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AleksanderBentkowski">Moje argumenty były takie, że przecież te nieruchomości, to mienie, gminy otrzymały kilka lat wcześniej od Skarbu Państwa - bo była kiedyś taka wola wyrażona w ustawie, ażeby przekazać to mienie gminom, aby własność państwa przeszła na rzecz gmin - a dzisiaj jest wolą Sejmu, żeby część tejże własności przekazać użytkownikom wieczystym. No ale ta argumentacja się nie ostała, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ustawa jest sprzeczna z konstytucją, ponieważ narusza uprawnienia samorządu gminy. Tak więc dzisiaj boję się, że tę naszą ustawę, nawet gdy zostanie ona uchwalona przez Sejm, znowu jakaś gmina albo spółdzielnia mieszkaniowa zaskarży do Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał Konstytucyjny, opierając się na pewnej trwałości swojego orzecznictwa, bez trudu znajdzie orzeczenia, w których zajął takie stanowisko, że należy chronić własność spółdzielni, należy chronić własność samorządu i, co najważniejsze, trzeba chronić własność indywidualnego właściciela. No a dzisiaj właścicielami tychże nieszczęsnych mieszkań zakładowych są prywatni właściciele.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#AleksanderBentkowski">My dzisiaj chcemy stworzyć prawo, które będzie mówić, że taki właściciel może sprzedać mieszkanie po cenie nie wyższej niż ta, po jakiej je nabył. I jest to bardzo uczciwe prawo, bo ten właściciel nie może na tym zarabiać. Ale znowu ktoś może powiedzieć: no, przecież to nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, to przecież jest krępowanie właściciela przepisami w sytuacji, gdy mieszkanie w ciągu ostatnich dziesięciu latach zyskało na wartości. No i obawiam się, że przy obecnym stanie prawnym Trybunał Konstytucyjny będzie skrępowany wcześniejszymi rozstrzygnięciami i powie, że niestety zbyt mocno ingerujemy w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#AleksanderBentkowski">Pan senator Romaszewski twierdził, że krępuje nas to święte prawo własności. Ale przecież myśmy je w znakomity sposób odtworzyli, odbudowali po roku 1989! Myśmy sami sobie nałożyli to olbrzymie chomąto związane z tym świętym prawem własności! No i dzisiaj nie można wybudować drogi nieco szybciej, nie można budować autostrad, bo wszędzie jest przeszkodą to święte prawo własności. Na przykład w Rzeszowie od dziewięciu lat próbuje się przeprowadzić gazociąg, od ujęcia gazu - bo została tam wybudowana, za środki unijne, cała kopalnia ujęcia gazu - do głównego ciągu gazowniczego, przez kilkanaście działek. Rurociąg biegłby na głębokości trzech metrów. Rafineria płaci właścicielom za te działki tak, jakby te działki były działkami budowlanymi, czyli najwyższą cenę, jaka jest możliwa. Ale nie, oni się nie zgadzają, bo chcą mieć udział w gazie, udział w pozyskiwaniu gazu! Ich tam już...</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#AleksanderBentkowski">Ależ nie, dzisiaj nie ma... To nic nie szkodzi... No ale na razie, na dzisiaj, nasza ustawa mówi, że instytucja, która domaga się wywłaszczenia, musi się dogadać z właścicielem, musi się porozumieć, musi do tego dojść na zasadzie konsensusu. Nie ma dzisiaj pojęcia dobra publicznego, nie ma tego, że się wywłaszcza dla dobra publicznego. Nie! Dziś trzeba brać pod uwagę interes prywatny, to święte prawo własności!</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#AleksanderBentkowski">No ale jeżeli my tego nie ograniczymy, to będziemy ustawicznie się z tym problemem borykać. Nie będzie można wybudować chodnika, bo święte prawo własności pozwala właścicielowi nie zgodzić się na zabranie mu dwóch metrów działki przy drodze. Nie będzie można, mimo że na tej drodze jest mnóstwo wypadków. Nie, bo właściciel się na to nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#AleksanderBentkowski">Powtarzam: to myśmy zbudowali to pojęcie świętego prawa własności, to myśmy wprowadzili i w konstytucji, i w ustawie uwłaszczeniowej, takie uwarunkowania, że dzisiaj każde wywłaszczenie gruntu to jest przejście drogi krzyżowej. Przykład to obwodnica Ropczyc - mimo że trasa autostrady A4 biegnie przez sam środek miasteczka, od piętnastu lat nie można rozpocząć tej budowy, ponieważ siedmiu właścicieli nieruchomości się na to nie zgadza. Dogadano się z kilkuset właścicielami, no ale tych siedmiu się nie zgadza i już! No i ostatnio dowiedziałem się, że nie będzie się tego budować, będzie się chyba czekać na jakieś inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#AleksanderBentkowski">A więc, proszę państwa, nie miejmy pretensji do Trybunału Konstytucyjnego, nie miejmy pretensji do naszych władz administracyjnych, bo wszyscy jesteśmy skrępowani prawem, które sami sobie stworzyliśmy. Jeżeli zatem - jeszcze raz to powtarzam - nie ograniczymy tego świętego prawa własności, jeżeli nie wprowadzimy pojęcia dobra publicznego, które jest wyższe, jest ponad własnością prywatną, to niestety będziemy ustawicznie stwarzać i mieć problemy z takimi chociażby sprawami.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#AleksanderBentkowski">Reasumując, zwracam się do pana ministra z prośbą, ażeby uruchomił prawników resortowych, którzy mocno obudują racje, które zawarte są w tej ustawie. Bo te racje są słuszne - chodzi o dobro olbrzymiej grupy ludzi. I nie chciałbym, żeby ten trud pana profesora Bieli znowu poszedł na darmo, żeby wysiłki spełzły na niczym, bo przecież nie po raz pierwszy podejmuje on taką inicjatywę ustawodawczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Korfanty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Szanowny Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#BronisławKorfanty">Chcę powiedzieć, że z tą sprawą zapoznałem się właściwie w listopadzie ubiegłego roku, kiedy otwierałem swoje biuro senatorskie w Siemianowicach Śląskich. Jako pierwsi przyszli do mnie przedstawiciele sekcji mieszkaniowej zarządu regionalnego „Solidarności” w Katowicach. Przedstawiono mi tę sprawę, zainteresowałem się nią, dano mi pierwsze materiały, powiedziano, że najbardziej kompetentną w tej materii osobą jest pan profesor Biela, z którym polecono mi się skontaktować, żebym się więcej na ten temat dowiedział. Tak też zrobiłem - spotkałem się z panem profesorem Bielą, który dał mi następne materiały dotyczące tej sprawy. I tak w ciągu kilku miesięcy urósł przede mną stos dokumentów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#BronisławKorfanty">Jak wcześniej wspomniałem, ta sprawa dotyczyła mnie bardzo, bo pochodzę ze Śląska, gdzie wiele zakładów zostało zlikwidowanych, a mieszkania zakładowe przeszły w ręce różnych podmiotów. Do mojego biura zgłosił się nawet, choć właściwie przypadkowo, mój kolega szkolny z liceum, i w toku rozmowy, kiedy zaczął mi przedstawiać swoją sprawę, stwierdziłem, że przecież to jest ta sama sprawa, którą się tutaj zajmuję. I to tym bardziej skłoniło mnie do tego, żeby się tym bardziej zainteresować. Rozmawiałem ponownie z profesorem Bielą na ten temat i pan profesor ponownie dał mi dodatkowe materiały.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#BronisławKorfanty">Chcę tutaj, nawiązując do wypowiedzi pana profesora Bieli, zacytować pewne zdania z ekspertyzy, która została wykonana w 2001 r. Jest to opinia prawna w sprawie naruszenia zasad konstytucyjnych wobec najemców byłych mieszkań zakładowych i zasadności roszczeń najemców obecnych mieszkań, wydana 26 lutego 2001 r., jak pan senator Biela powiedział, wykonana przez profesora Granata. W punkcie drugim, w uwagach merytorycznych, zostało stwierdzone: „Taki, a nie inny stan ustawodawstwa zwykłego spowodował naruszenie zasad konstytucyjnych dotyczących przede wszystkim określenia praw człowieka i standardów demokratycznego państwa prawnego. Stał się on także powodem protestów społecznych ze strony najemców lokali zakładowych. Moim zdaniem - czyli zdaniem pana profesora Granata - zostały naruszone przede wszystkim następujące zasady konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r., a mianowicie: zasada godności człowieka, zasada równości wszystkich obywateli wobec prawa, zasada sprawiedliwości społecznej i zasada dobra wspólnego”. Te wszystkie poszczególne elementy zostały później w opinii szczegółowo omówione, ale tego już nie będę przytaczał.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#BronisławKorfanty">Następnym dokumentem, który mam w moich aktach, jest opinia rzecznika praw obywatelskich na ten sam temat. Podam tylko konkluzję tego pisma pana profesora Zolla: „Nie ulega bowiem dzisiaj żadnej wątpliwości, że trudna sytuacja omawianej grupy najemców - brak poczucia trwałości ich prawa najmu, brak możliwości nabycia mieszkań na własność za cenę dostosowaną do ich obecnej sytuacji finansowej - jest spowodowana zaniechaniem należytego, uwzględniającego zasady sprawiedliwości społecznej uregulowania sprawy tak zwanych mieszkań zakładowych w latach dziewięćdziesiątych. Stąd też wydaje się, iż na organach władzy publicznej spoczywa obecnie obowiązek podjęcia wysiłku legislacyjnego w celu stworzenia możliwości zagwarantowania najemcom sprywatyzowanych mieszkań zakładowych należytej ochrony prawnej, a w szczególności - zapewnienia stabilnej sytuacji mieszkaniowej”.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#BronisławKorfanty">I to przecież o to w tej naszej inicjatywie ustawodawczej, jak myślę, chodzi. Ważne jest więc, żebyśmy o tym nie zapomnieli. A ten temat jest już od kilku lat - niech pan profesor Biela mi to przypomni - od chyba sześciu czy siedmiu lat tak dzielnie tutaj przez pana profesora przedstawiany, że ja się pod tą ustawą, pod tą naszą inicjatywą ustawodawczą, w całej jej rozciągłości, podpisuję. I myślę, że ci ludzie w niedługim czasie będą mieli zagwarantowane swoje prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wspieram projekt zreferowany przez pana senatora Bielę, a podpisany przez wielu senatorów. Ale sam nie brałbym udziału w tej dyskusji, ponieważ sprawami spółdzielni mieszkaniowych czy przekształceń własnościowych zasadniczo się nie zajmuję, tyle że sprowokowały mnie do tego dwie wypowiedzi: pana senatora Romaszewskiego i pana senatora Bentkowskiego. Otóż sugerowały one, że Polska jest krajem, w którym szczególnie się szanuje, wręcz wynosi na pewien piedestał prawo własności. To jest oczywista i rażąca nieprawda! Polska absolutnie nie jest państwem, w którym szanuje się prawo własności. Co więcej, Polska ciągle nie jest państwem prawa, dlatego między innymi, że fundamenty tego „państwa prawa” są zgniłe, są osadzone na piasku.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Polska, odradzając się w 1990 r., zrobiła wszystko, żeby te zgniłe fundamenty pozostały. Nie osądzono komunistycznych zbrodniarzy i nie zwrócono zagrabionej przez komunistów własności. Władze komunistyczne po wojnie ograbiły cały naród, ale oczywiście w różnym stopniu ograbiały różnych ludzi - grabiono i własność ziemską, i własność przemysłową, i drobną własność rolniczą, i zamożniejszych rolników, jeżeli mieli powyżej 50 ha ziemi w dawnym zaborze rosyjskim czy austriackim albo 100 ha w dawnym zaborze pruskim. Grabiono młynarzy, grabiono aptekarzy, ograbiono kościół, ograbiono instytucje kościelne, zresztą nie tylko kościoła katolickiego, grabiono właścicieli większych domów, kamienic, pozbawiano ich prawa korzystania z własności, nawet jeżeli formalnie tę własność im pozostawiano... I te zgniłe fundamenty pozostały. Polska jest chyba jedynym państwem w Europie, które nie przeprowadziło reprywatyzacji. Jest to skandal wołający o pomstę do nieba. Kiedy państwo komunistyczne, czyli narzucona przemocą Polakom władza wsparta siłą Armii Czerwonej grabiła Polaków, to jeszcze jako pewien pozór uzasadnienia podawano, że własność państwowa czy społeczna jest dobra, a własność prywatna - podejrzana czy zła. Otóż obowiązująca po 1990 r. ideologia jest inna: własność prywatna jest dobra, a własność społeczna czy państwowa - co najmniej nieefektywna. Ale to nie znaczy, że w związku z tym oddano Polakom to, co im władze komunistyczne zabrały. Nie! Państwo polskie - ale nie ta ułomna forma państwowości polskiej, jaką była Polska Rzeczpospolita Ludowa, lecz Rzeczpospolita Polska po 1990 r. - wręcz sprzedaje własność Polaków ukradzioną przez komunistów, a często jeszcze skonfiskowaną przez Niemców i nieoddaną po wojnie, przejętą przez władze komunistyczne. Sprzedaje ją innym właścicielom. Bo własność prywatna jest dobra. Ale nie myśli się o tym, żeby tę własność zwrócić prawowitym właścicielom i ich spadkobiercom. Jest to skandal! I na tych dwóch zgniłych fundamentach, na nieosądzeniu komunistycznych zbrodniarzy i na nienaprawieniu tej największej w dziejach Polski grabieży, ufundowane jest rzekome dzisiejsze państwo prawa. I rzekomo Polska jest państwem, w którym szczególnie szanuje się prawa własności. To jest rażąca nieprawda!</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Ustawa, o której mówimy, oczywiście stara się naprawić pewne dokonane niesprawiedliwości, ale ja przy tej okazji apeluję, żebyśmy jako Senat nie przechodzili do porządku dziennego nad najbardziej zgniłym i mrocznym fragmentem naszego prawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Dzisiaj sądy odwołują się wobec właścicieli do dekretów PKWN, do dekretu o reformie rolnej czy do dekretu o nacjonalizacji własności przemysłowej jako do obowiązujących aktów prawnych uniemożliwiających zwrot własności! A nawet kiedy to „prawo” zostało naruszone, to ministrowie rządu Rzeczypospolitej odmawiają zwrotu własności, jeśli przejęto ją z naruszeniem tych dekretów. Znam sprawy, które ciągną się przez kilka, kilkanaście lat, toczą się przed wieloma ministrami, przede wszystkim przed ministrami rolnictwa, i stale natrafiają na mur urzędniczej niechęci. Lepiej, żeby właścicielami dawnych majątków były postkomunistyczne organizacje, które przejęły je niezgodnie z prawem, niż żeby te majątki zwrócić właścicielom.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Na takich fundamentach nie zbudujemy państwa prawa. Raz jeszcze apeluję do Wysokiego Senatu, aby tą sprawą, sprawą reprywatyzacji, się zajął. I bardzo proszę, abyśmy nie mówili, że w Polsce na piedestał wynosi się prawo własności. Bo jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Ponieważ praktycznie ja jako jedyny wypowiedziałem się tak mocno krytycznie, bo inni senatorowie tę krytykę gdzieś tam w sposób zawoalowany przedstawiali, wykazując wady tego rozwiązania, to może niesłusznie, ale te pewne mocne sformułowania, które padły na tej sali, odbieram jako sformułowania, które ja jakoby popieram albo wręcz wspieram. Chciałbym więc wyraźnie, tak żeby to było w stenogramie, powiedzieć, że nie wspieram dekretu PKWN, jestem za osądzeniem zbrodniarzy komunistycznych, nie jestem za liberalnym bolszewizmem, a święte prawo własności uważam za istotne, ale nie wtedy, kiedy jest wbrew jakimś publicznym potrzebom. To chciałbym podkreślić bardzo mocno, aczkolwiek nie chciałbym, żeby było tak jak w komunizmie i w socjalizmie, gdy kompletnie nie liczono się z prawem własności, tylko jak budowano drogę, to przez środek czyjegoś gospodarstwa albo jak w Będzinie przez środek rynku i niszczono stary rynek, bo tak było najłatwiej, najprościej i nie trzeba było objeżdżać dookoła. Tak więc ja chcę podkreślić, że jestem przeciw temu, a wręcz jestem za tym, żeby tym krwiopijcom kamienicznikom nie dawać, nie sprzedawać tych mieszkań zakładowych - też wyraźnie chcę to powiedzieć. Chcę, żeby spółdzielnie funkcjonowały w sposób godny i właściwy, bo spółdzielczość mieszkaniowa, wydaje mi się, na tak totalną krytykę nie zasługuje, bo ona powstała w okresie międzywojennym, to nie jest twór socjalistyczny. Jeżeli jest prowadzona właściwie, a uważam, że gros spółdzielni jest właśnie tak prowadzonych, to zasługuje na szacunek. Te złe trzeba zaś rozliczać i trzeba zgodnie z prawem wyciągać konsekwencje wobec źle zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, ja, skromny senator chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że ta ustawa, którą z takim zaangażowaniem wszyscy popieramy, ma pewne błędy, które mogą spowodować to, że po prostu nie wejdzie ona w życie. I bardzo dziękuję za głos pana senatora Bentkowskiego, bo on od innej strony powiedział niemal to samo, czyli to, że jeżeli nie zmienimy prawa, które powoduje, że pewne ustawy nie mogą przejść przez Trybunał Konstytucyjny, bo on nie może podejmować działań wbrew konstytucji, to te ustawy będą martwe. I tylko na to chciałbym, proszę państwa, zwrócić uwagę, jak również na pewne merytoryczne zastrzeżenia, które zgłosił pan senator Szmit. Mam nadzieję, że one zostaną uznane w komisji i to już będzie duży zysk.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Tyle chciałem dopowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat propozycję przyjął. Nie ma innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2004 r. do dnia 31 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#MaciejPłażyński">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Janusza Kurtykę; miło nam.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że zgodnie z art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prezes Instytutu Pamięci Narodowej składa Sejmowi i Senatowi raz w roku informację o działalności instytutu.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że marszałek Senatu skierował otrzymaną od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej informację do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 2006 r. zapoznała się z informacją przedstawioną przez prezesa instytutu i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Janusza Kurtykę.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszKurtyka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanuszKurtyka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanuszKurtyka">Sprawozdanie, które teraz będzie streszczone, króciutko zarysowane przeze mnie jako osobę pełniącą funkcję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, w pełnej wersji zostało państwu doręczone. Tam znajdują się wszelkie możliwe szczegóły, ale oczywiście, jeżeli państwo zechcecie zadawać pytania, na wszystkie jestem gotów odpowiadać. Chciałbym też państwa poinformować, że za zgodą pana marszałka na tej sali znajdują się moi najbliżsi współpracownicy, a wśród nich pan profesor Witold Kulesza, dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i jednocześnie zastępca prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanuszKurtyka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecne sprawozdanie jest sprawozdaniem nietypowym, obejmuje bowiem okres półtoraroczny, od 1 lipca 2004 r. do końca grudnia 2005 r. Stało się tak za zgodą marszałka Sejmu. Chodziło o to, aby wyrównać okres sprawozdawczy i niejako połączyć go z upływem kadencji mojego poprzednika, pana profesora Leona Kieresa. Zatem dla celów sprawozdawczych uzyskaliśmy pewien zdroworozsądkowy i logiczny ciąg chronologiczny, tak aby sprawozdanie prezesa zawsze obejmowało okres do końca danego roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanuszKurtyka">Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją, którą zasadnie można określić jako instytucję niezwykle pilnie obserwowaną przez opinię publiczną i stale ocenianą. Podlega on zatem publicznym ocenom i niekiedy te oceny subiektywnie mogą wydawać się pracownikom IPN bądź też jego sympatykom zbyt emocjonalne, ferowane nie na podstawie wiedzy merytorycznej, lecz na podstawie subiektywnych emocji. Chciałbym jednak jako prezes IPN podkreślić, że nawet owo subiektywne poczucie niesprawiedliwości nie może podważać oczywistej słuszności samego mechanizmu oceniania Instytutu Pamięci Narodowej. Jak każda instytucja państwowa i instytucja ważna społecznie musi on podlegać stałej krytyce i jeżeli nawet jest to krytyka niesprawiedliwa, sama wartość takiej krytyki jest ważniejsza od subiektywnego poczucia krzywdy jego pracowników.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na najważniejsze, naszym zdaniem, elementy działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie sprawozdawczym.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JanuszKurtyka">Przede wszystkim powstał nowy oddział Instytutu Pamięci Narodowej, oddział w Szczecinie. Jak państwo doskonale wiecie, w Szczecinie powstał sąd apelacyjny, a zatem zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej, która nakazuje powołanie oddziału w miejscu siedziby sądu apelacyjnego, z dniem 1 stycznia 2005 r. prezes IPN powołał oddział szczeciński instytutu. Obecnie zatem instytut ma jedenaście oddziałów, centrala plus oddziały w Rzeszowie, Krakowie, Katowicach, Wrocławiu, Lublinie, Warszawie, Łodzi, Poznaniu, Szczecinie właśnie, Gdańsku i Białymstoku, oraz siedem podległych im delegatur: w Kielcach, Radomiu, Opolu, Bydgoszczy, Koszalinie, Gorzowie i Olsztynie. Jest to zatem poważna instytucja, instytucja, która na koniec roku 2005 zatrudniała około tysiąc dwustu pracowników, instytucja, która w zasadzie zakończyła przejmowanie materiałów archiwalnych, co było jej głównym zadaniem. Materiały archiwalne obejmują obecnie nieco ponad 85 km bieżących akt.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym również zwrócić państwa uwagę na to, iż naszym zdaniem instytut rozważnie gospodarował środkami budżetowymi przyznawanymi przez parlament. Były one zbyt niskie w stosunku do zadań nakładanych przez państwo na instytut, ale jak sądzę, udało się, mimo że relatywnie były one niskie, wypełniać zadania ustawowe. Te zadania i realizacja tych zadań były pozytywnie opiniowane przez coroczne kontrole Najwyższej Izby Kontroli. Ostatnia taka kontrola zakończyła się niedawno i instytut otrzymał ocenę pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JanuszKurtyka">Trzecim aspektem, na który chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jest to, iż w zasadzie można powiedzieć, że instytut zakończył przejmowanie materiałów archiwalnych. Powiedziałem: w zasadzie, dlatego że prawie kompletnie materiały te zostały już przejęte z cywilnych służb specjalnych oraz z innych instytucji państwowych z wyjątkiem Ministerstwa Obrony Narodowej. Chciałbym tutaj wyraźnie podkreślić to, że w wypadku Ministerstwa Obrony Narodowej są jeszcze problemy wymagające przedyskutowania, są też zbiory archiwalne, których istnienie chcielibyśmy potwierdzić bądź też uzyskać dowód, że one nie istnieją. A zatem dyskusja z Ministerstwem Obrony Narodowej jeszcze trwa, chociaż zasadnie można domniemywać, że znacząca większość materiałów archiwalnych została już przekazana do IPN.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#JanuszKurtyka">W okresie sprawozdawczym przejmowaliśmy od cywilnych służb specjalnych zwłaszcza materiały o charakterze ewidencyjnym. Jeśli chodzi o najcenniejsze materiały archiwalne tego typu, to myślę, że należy zwrócić państwa uwagę na dopełnienie kartotek, które przejęliśmy, które były już wcześniej w IPN, a teraz zakończyliśmy ich przejmowanie, oraz na przejęcie zbiorów, no, ogólnie tak to nazwijmy, materiałów elektronicznych, ewidencyjnych materiałów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#JanuszKurtyka">W okresie sprawozdawczym Instytut Pamięci Narodowej kontynuował opracowywanie zebranych materiałów archiwalnych oraz, myślę, że zasadnie można tak powiedzieć, rozpoczął w szerokim zakresie udostępnianie tych materiałów. W tym okresie, ostatniego półtora roku, nastąpiło szczególne nasilenie udostępniania materiałów archiwalnych osobom zabiegającym o status pokrzywdzonego oraz bardzo rozbudowane udostępnienie ich w celach naukowo-badawczych.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#JanuszKurtyka">Jak wszyscy doskonale pamiętamy, w marcu 2005 r. doszło do nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Nowelizacja ta wywołana była sprawą tak zwanej listy Wildsteina. Wedle nowelizacji, tak zwanej małej nowelizacji, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej prezes IPN w ciągu czternastu dni zobowiązany jest udzielić informacji osobie, która zada mu pytanie, czy nazwisko figurujące na tak zwanej liście Wildsteina dotyczy tej konkretnej osoby pytającej. Instytut z tego zobowiązania ustawowego obecnie już się wywiązuje, chociaż oczywiście początkowo były stosunkowo duże zatory.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na fakt, że systematycznie skraca się czas oczekiwania na dokumenty przez osoby pokrzywdzone. W początkach procesu udostępniania było to nawet od dwóch do trzech lat, a obecnie, w zależności od oddziału bądź też od ośrodka, w którym przechowywane są materiały archiwalne, okres ten waha się w granicach od trzech miesięcy do roku, przy czym najdłuższy okres oczekiwania jest w centrali. W centrali ten okres jest najdłuższy. W oddziałach to jest od trzech do sześciu miesięcy, jak sądzę, tak można określić okres oczekiwania osoby na udostępnienie jej materiałów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#JanuszKurtyka">W okresie sprawozdawczym znacząco uległa też zwiększeniu liczba osób występujących o udostępnienie ich dokumentów i pytających o status pokrzywdzonego. W tym okresie około dziesięciu tysięcy osób zwracało się o udostępnienie w tym trybie dokumentów archiwalnych. Z tych dziesięciu tysięcy, około dziesięciu tysięcy, bo to jest niecałe dziesięć tysięcy, konkretnie są to dziewięć tysięcy sześćset dwadzieścia trzy osoby - z tych niemal dziesięciu tysięcy ponad dwa tysiące sześćset osób uznanych zostało za osoby pokrzywdzone, zaś w wypadku około sześciu tysięcy nie udało się odnaleźć żadnych dokumentów. Oznacza to, że albo bezpieka w ogóle nie zbierała żadnych informacji na temat tych osób, albo też materiały dotyczące tych osób zostały zniszczone. Wreszcie w wypadku około tysiąca stu osób odnaleziono dokumenty świadczące o tym, że osoba pytająca była funkcjonariuszem bądź też współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#JanuszKurtyka">Myślę, że warto również ukazać tło tych liczb, które podałem. Otóż od lutego 2001 r., kiedy rozpoczął się proces udostępniania materiałów osobom pokrzywdzonym, do końca grudnia 2005 r. w IPN wniosek o ustalenie takiego statusu złożyło około pięćdziesięciu dwóch tysięcy osób, z tego dwadzieścia jeden tysięcy uzyskało status pokrzywdzonego. A zatem, jak widzimy, ten przyrost w okresie sprawozdawczym jest niezwykle znaczący.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#JanuszKurtyka">W okresie sprawozdawczym wpłynęło również sześć tysięcy pięćset piętnaście wniosków o dostęp do materiałów w celach naukowo-badawczych. Również tutaj odnotowujemy bardzo znaczący przyrost liczby tych wniosków. Oczywiście wiąże się to z odpowiednio dużą ilością pracy.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#JanuszKurtyka">Prokuratorzy IPN w okresie sprawozdawczym zakończyli łącznie około tysiąca czterystu śledztw, w tym zbrodni hitlerowskiej dotyczyło trzysta siedemdziesiąt śledztw, zaś zbrodni komunistycznych - dziewięćset siedemdziesiąt dwa śledztwa. Pięćdziesiąt śledztw były to śledztwa inne, a więc dotyczące zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości; ta liczba oczywiście jest najmniejsza. W tym czasie skierowano do sądów trzydzieści pięć aktów oskarżenia przeciwko sprawcom zbrodni komunistycznych i jeden akt oskarżenia przeciwko sprawcy zbrodni hitlerowskiej. W toku prowadzonych śledztw zarzuty od prokuratorów IPN usłyszało stu czterdziestu czterech podejrzanych.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#JanuszKurtyka">Myślę, że można w sposób odpowiedzialny powiedzieć, iż w okresie sprawozdawczym okrzepła rola Instytutu Pamięci Narodowej jako bardzo ważnej placówki naukowo-badawczej. W tym okresie Instytut Pamięci Narodowej zorganizował wiele poważnych konferencji naukowych, w tym jedną wielką konferencję międzynarodową, poświęconą służbom specjalnym państw komunistycznych Europy Środkowej i Wschodniej, konferencję, na którą zaproszonych zostało kilkuset uczonych z tych państw, a właściwie z całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#JanuszKurtyka">Instytut jest aktywny nie tylko konferencyjnie. Wydaje on obecnie dziewięć tematycznych serii wydawniczych. W okresie sprawozdawczym w ramach tych serii wyszło ponad pięćdziesiąt książek. W okresie pięcioletnim tych książek wydanych przez Instytut Pamięci Narodowej było ponad sto sześćdziesiąt. No i oczywiście ukazały się setki artykułów naukowych oraz tysiące, i to jest właściwe słowo, artykułów popularnonaukowych, wystąpień publicystycznych w radiu, w telewizji, na łamach gazet codziennych. Jednym słowem, można, jak sądzę, stwierdzić, że aktywność naukowo-badawcza instytutu i jego aktywność w zakresie popularyzacji nauki jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#JanuszKurtyka">Instytut realizuje wielkie programy badawcze, które rozbijają się na pewne podprojekty, te zaś przekładają się na konkretne książki, sesje, wydawnictwa, wystawy. Tych wielkich projektów badawczych jest kilka. Są to projekty: „Aparat represji i opór społeczny w latach 1944–1989”, „Konspiracja i opór społeczny w Polsce 1944–1956. Słownik biograficzny”, „Wojna i okupacja 1939–1945” i wreszcie „Zagłada Żydów na ziemiach polskich”. Instytut w ramach swojej działalności naukowej intensywnie współpracuje z instytutami historii na polskich wyższych uczelniach, nawiązane zostały również kontakty międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#JanuszKurtyka">Myślę, że instytut może być również uznany za bardzo ważne ogniwo edukacji historycznej i patriotycznej polskiej młodzieży. W ramach współpracy ze strukturami edukacyjnymi, szkolnymi oraz samorządowymi ta działalność rozwijana jest w sposób bardzo intensywny. Działalność edukacyjna związana jest również z bardzo intensywną współpracą ze środowiskami kombatanckimi wszelkich odcieni ideowych. Wiemy bowiem doskonale, że środowiska kombatanckie, nad czym należy ubolewać, lecz co należy po prostu stwierdzić, są organizacyjnie rozbite. Chciałbym podkreślić, że nie zwracając uwagi na wewnętrzne spory między środowiskami kombatanckimi, nawet tej samej opcji ideowej, staramy się utrzymywać kontakt ze wszystkimi wcieleniami organizacyjnymi danego środowiska konspiracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#JanuszKurtyka">Po kilku latach funkcjonowania instytutu w oparciu o ustawę o IPN okazało się, iż ta ustawa zawiera wiele usterek. W Instytucie Pamięci Narodowej pod prezesurą profesora Leona Kieresa narodziła się koncepcja opracowania nowelizacji, oczywiście projektu nowelizacji ustawy, bo prezes nie ma inicjatywy ustawodawczej. Stało się to jesienią 2005 r. Projekt ten został przedłożony klubom parlamentarnym i wniesiony do laski marszałkowskiej. Sejm poprzedniej kadencji nie zajął się, nie zainteresował się tym projektem, ale zmodyfikowanym projektem zainteresowały się kluby parlamentarne Sejmu, parlamentu obecnej kadencji. Jak państwo zapewne wiecie z doniesień prasowych, przyjęły ten projekt jako swój, uznając wiele propozycji zawartych w propozycji IPN nowelizacji ustawy, kluby PiS, PO i LPR. Obecnie prowadzone są dyskusje nad propozycjami w ramach właściwej komisji sejmowej, pracującej nad ustawą, nazwijmy to umownie, o nowej lustracji. Ta ustawa ma obejmować również nowelizację postanowień ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#JanuszKurtyka">W okresie sprawozdawczym przed Wojewódzkim Sądem Administracyjnym w Warszawie odbyło się wiele rozpraw, dokładnie osiemdziesiąt jeden, z zakresu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej oraz dwadzieścia trzy rozprawy z zakresu ustawy o kombatantach. Również w tym czasie przed Naczelnym Sądem Administracyjnym z zakresu ustawy o IPN odbyły się trzy rozprawy. Chodzi tu oczywiście o rozmaitego rodzaju spory, konflikty i odwołania związane z realizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#JanuszKurtyka">Najważniejszą procedurą prawną, najważniejszym wydarzeniem prawniczym z pewnością było zaskarżenie niektórych punktów ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w dniu 26 października 2005 r.wydał wyrok, którego najważniejsze tezy stanowią, iż po pierwsze, prawo wglądu do dokumentacji zgromadzonej w zasobie archiwalnym IPN posiada każda osoba, która wystąpi z takim żądaniem. Wyrok, orzeczenie i uzasadnienie precyzują, że każda osoba ma prawo dostępu do dokumentów jej dotyczących. Po drugie, to też ważna kwestia, która jest konsekwencją tego wyroku, a może być ona streszczona w ten sposób, otóż wedle Trybunału Konstytucyjnego ustawa o IPN nie definiuje samodzielnie pojęć współpracownika i współpracy z organami bezpieczeństwa, a zatem trybunał poleca, aby orzekając o statusie pokrzywdzonego, Instytut Pamięci Narodowej kierował się tymi definicjami, których treść została ustalona w toku orzecznictwa i w zgodzie ze stanem prawny związany z postępowaniami lustracyjnymi, a więc przede wszystkim w ustawie o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa oraz w całym sądowym dorobku orzeczniczym, związanym z kwestiami lustracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#JanuszKurtyka">Kończąc tę króciutką prezentację, mającą na celu zwrócenie państwa uwagi na najważniejsze elementy działania IPN w okresie sprawozdawczym, chciałbym też poinformować, że w dniu 9 grudnia 2005 r. Sejm wybrał mówiącego te słowa na nowego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, Senat zatwierdził ten wybór 22 grudnia, zaś ślubowanie, zgodnie z procedurą, zostało złożone przez nowego prezesa 29 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym jeszcze poświęcić kilka słów i zwrócić państwa uwagę na kwestie związane z budżetem i infrastrukturą Instytutu Pamięci Narodowej. Otóż w ciągu pięciu lat istnienia Instytutu Pamięci Narodowej stawał on przed niezwykłymi wyzwaniami. Po pierwsze, konieczne było zbudowanie infrastruktury od zera, po drugie, konieczne było zbudowanie struktury organizacyjnej od zera i po trzecie, należało wprawić instytut w ruch, jednocześnie go budując. Wielokrotnie już władze instytutu, jego przedstawiciele mieli okazję informować opinię publiczną o tym, że w ciągu tych pięciu lat Sejm Rzeczypospolitej nigdy nie przyznał Instytutowi Pamięci Narodowej takich sum, jakich instytut oczekiwał bądź też o jakie występował. Jest to oczywiście naturalne, że nigdy żadna instytucja nie otrzymuje pełnych stu procent, takich sum, o jakie występuje. Jednak w przypadku IPN owe obcięcia budżetowe, a w ciągu pięciu lat było to nieco ponad 60 milionów zł, spowodowały, iż nie można było dokończyć budowy infrastruktury w ciągu pięciu lat prezesowania pana profesora Leona Kieresa. Dopiero w bieżącym roku budżetowym pojawiła się szansa na wyrównanie tych zaległości. Parlament obecnej kadencji przyznał instytutowi środki w wielkości umożliwiającej dokończenie wszystkich zaległych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#JanuszKurtyka">Wykorzystanie środków budżetowych w okresie sprawozdawczym było bliskie doskonałości. Dość powiedzieć, że w roku 2004 instytut wykorzystał przyznane mu środki w 99,9%, a więc praktycznie wszystkie pieniądze zostały wydane, zaś w roku następnym te wydatki zostały zrealizowane w 99,8%. W IPN nie marnują się żadne środki budżetowe. Sądzę, że tak będzie również w roku bieżącym, mimo że w tym roku rzeczywiście jest więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#JanuszKurtyka">Obecnie w Instytucie Pamięci Narodowej pracuje tysiąc dwieście dziewięć osób, przepraszam, tyle jest etatów, co w stosunku do 2004 r. oznacza przyrost zatrudnienia o 2%, mianowicie przybyły dwadzieścia cztery etaty. Możemy zatem powiedzieć, że w ciągu ostatnich kilku lat Instytut Pamięci Narodowej praktycznie nie przyjmował nowych pracowników ze względu na ograniczenia budżetowe. W bieżącym roku, przewidując między innymi zwiększenie liczby zadań, które zapewne zostaną na instytut nałożone przez parlament, a także dzięki temu, że środki są większe, będzie możliwe przyjęcie większej liczby pracowników. Pracownicy merytoryczni w instytucie stanowią 84%, pozostała część to są pracownicy obsługi: kadry, administracja, obsługa finansowa, inwestycje i zamówienia publiczne. W Instytucie Pamięci Narodowej funkcjonuje również Gospodarstwo Pomocnicze, które gros swej aktywności poświęca na prowadzenie działalności wydawniczej Instytutu Pamięci Narodowej i oczywiście w sposób właściwy rozlicza się z tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-106.28" who="#JanuszKurtyka">Jak już mówiłem, Instytut Pamięci Narodowej - chciałbym przejść króciutko do jego zadań śledczych - w okresie sprawozdawczym zakończył tysiąc dwieście dziewięćdziesiąt trzy śledztwa, w tym trzysta pięćdziesiąt dziewięć w sprawach hitlerowskich i ponad osiemset dziewięćdziesiąt w sprawach zbrodni komunistycznych. Jest bardzo ważne, aby krytyka, która kierowana jest pod adresem Instytutu Pamięci Narodowej z tego powodu, że tych śledztw jest za mało bądź aktów oskarżenia jest za mało, zawsze uwzględniała fakt, że śledztwa prowadzone przez Instytut Pamięci Narodowej są bardzo specyficzne, są to par excellence śledztwa historyczne. A zatem wartością samą w sobie jest fakt, że prokuratorzy IPN, niezależnie od tego, że starają się doprowadzić potencjalnego sprawcę przed sąd, jednocześnie w toku prowadzenia śledztwa zbierają mnóstwo relacji od uczestników wydarzeń. Oczywiście te relacje mają charakter zeznań składanych przed prokuratorem, ale chyba dzięki temu są bardzo wiarygodne. Poza tym z samej litery prawa wynika to, iż prokurator IPN w momencie, kiedy poweźmie informację o przestępstwie, musi wszcząć śledztwo. To jest również jedna z okoliczności, które powodują, że tych śledztw jest niewspółmiernie dużo w stosunku do uzyskanych później efektów przed sądem, a więc w stosunku do liczby skazań. Oczywiście, prokuratorzy IPN powinni być krytykowani, tak jak wszyscy inni pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej, niezależnie od tego, że Instytut Pamięci Narodowej proponuje, aby w znowelizowanej ustawie o IPN znalazł się punkt, wedle którego możliwe stałoby się odwoływanie prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej, którzy nie sprawdzą się w swej działalności, do zajmowanych przez nich poprzednio stanowisk w prokuraturze powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-106.29" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka wybranych śledztw prowadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej, śledztw, które będą miały, jak sądzę, ciąg dalszy w roku bieżącym, niektóre znalazły już swój finał przed sądem, niektóre, miejmy nadzieję, taki finał znajdą. Chyba najważniejszym obecnie śledztwem prowadzonym przez instytut jest śledztwo wszczęte w październiku 2004 r., dotyczące zbrodni polegającej na przekroczeniu uprawnień związanych z wprowadzeniem stanu wojennego. W kręgu zainteresowania prokuratorów instytutu pozostają członkowie Rady Państwa z grudnia 1981 r. oraz osoby, które utworzyły wówczas ośrodek kierowniczy i wprowadziły, de facto kierowały wprowadzeniem stanu wojennego. W początkach 2006 r. przedstawiane są w tej sprawie zarzuty kolejnym osobom. Jak sądzę, jeszcze nie wszystkie osoby usłyszały zarzuty od prokuratora IPN.</u>
          <u xml:id="u-106.30" who="#JanuszKurtyka">Od listopada 2001 r. Oddziałowa Komisja Ścigania zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Katowicach prowadzi również śledztwo przeciwko trzem prokuratorom z okresu stanu wojennego, którzy są oskarżani o to, iż umożliwili zatarcie śladów pacyfikacji kopalni Manifest Lipcowy oraz Wujek. Ta sprawa, jak wiemy, obecnie toczy się na forum sądowym.</u>
          <u xml:id="u-106.31" who="#JanuszKurtyka">Wreszcie ostatnia z wybranych przeze mnie spraw - oczywiście ja i profesor Kulesza jesteśmy gotowi odpowiadać na wszelkie państwa pytania - to jest sprawa śledztwa dotyczącego zbrodni katyńskiej. Jak państwo wiecie, decyzję o podjęciu śledztwa katyńskiego instytut podjął stosunkowo późno, był z tego powodu krytykowany. Mogę tylko powiedzieć, że owa zwłoka i wyczekiwanie wiązało się z tym, iż były nadzieje na współpracę ze stroną rosyjską, a zatem w kierownictwie instytutu liczono na to, że współpraca ze stroną rosyjską może doprowadzić do realnego skazania jeszcze żyjących sprawców. Kiedy owa nadzieja osłabła, kierownictwo instytutu zdecydowało się na wszczęcie własnego śledztwa katyńskiego. A nadzieja osłabła wtedy, kiedy okazało się, iż prokuratura wojskowa Federacji Rosyjskiej, po pierwsze, nie chce współpracować, po drugie, po umorzeniu swojego śledztwa nie chce udostępnić tekstu uzasadnienia, po trzecie, okazało się, że prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej nie będą mieli dostępu do materiałów rosyjskiego śledztwa, a gdy już było jasne, że część tych materiałów jest jednak jawna i można do nich uzyskać dostęp, to niemożliwe okazało się ich kopiowanie oraz uzyskanie ich uwierzytelnionych odpisów. Jednym słowem trzeba z przykrością skonstatować, że nie ma w tej sprawie współpracy ze stroną rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-106.32" who="#JanuszKurtyka">Dalszy ciąg owego trudnego procesu utrzymywania relacji ze stroną rosyjską ma miejsce w roku 2006. Jak wiemy, prokuratura rosyjska niedawno poinformowała rodziny katyńskie, iż nie udało się znaleźć paragrafu, na mocy którego polscy oficerowie byli rozstrzeliwani. Mogę państwa poinformować, że był to, by tak rzec, błąd merytoryczny, albowiem w rosyjskich materiałach archiwalnych zachowały się dokumenty, wedle których zarówno enkawudyści, zarówno centralna trójka w roku 1940, jak i prokuratorzy rosyjscy prowadzący śledztwo na początku lat dziewięćdziesiątych doskonale znali numery paragrafów, na podstawie których rozstrzelano polskich oficerów. Trwa pewna dyskusja czy też wymiana korespondencji w tej sprawie pomiędzy Instytutem Pamięci Narodowej a jego rosyjskimi partnerami. Zobaczymy, jaki będzie jej dalszy ciąg.</u>
          <u xml:id="u-106.33" who="#JanuszKurtyka">Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów, a więc pion archiwalny instytutu, obecnie zgromadziło, jak już mówiłem, ponad 85 km, dokładnie 85 km 341 m bieżących akt, z tego 37% znajduje się w magazynach archiwalnych w centrali, 63% tych materiałów znajduje się w magazynach archiwalnych w oddziałach Instytutu Pamięci Narodowej. Proces gromadzenia tych archiwaliów, płynących coraz cieńszym strumyczkiem, jak już państwu mówiłem, wciąż trwa. Jeżeli chodzi o oddziałowe biura udostępniania i archiwizacji dokumentów, największe magazyny archiwalne znajdują się w Katowicach, Wrocławiu, Gdańsku, Krakowie i Poznaniu. W tych oddziałach zgromadzono archiwalia w wielkości mniej więcej od około 7 tysięcy m bieżących do około 11 tysięcy m bieżących. Te oddziały są zatem najważniejsze dla instytutu, jeżeli chodzi o rozmiar materiałów archiwalnych. Oczywiście nie oznacza to, że inne oddziały, w których zgromadzono mniejsze ilości archiwaliów, od około 3 do 4 km bieżących, są mniej ważne. Tyle archiwaliów zgromadzono w oddziałach w Łodzi, Białymstoku, Lublinie i Rzeszowie. Nie oznacza to również, że tam znajdują się materiały archiwalne mniej ważne, bowiem co do swej jakości czy jakości informacji, które przynoszą, często również w oddziałach o mniejszych zasobach archiwalnych znajdują się rewelacyjne informacje.</u>
          <u xml:id="u-106.34" who="#JanuszKurtyka">Osobnego potraktowania wymaga oddział w Szczecinie, który powstał późno, jak już mówiłem, 1 stycznia 2005 r. Oddział ten do końca okresu sprawozdawczego nie posiadał własnego magazynu archiwalnego z tego powodu, że nie było pieniędzy na przygotowanie infrastruktury. Materiały archiwalne zaczęły być przejmowane zgodnie z właściwością terytorialną w tym roku. Obecnie w Szczecinie są już archiwalia przejęte z Poznania, wkrótce będą archiwalia przejmowane z Gdańska, zanim bowiem powstał oddział szczeciński, materiały archiwalne, które powinny się tam znaleźć, znajdowały się w magazynach w Poznaniu i w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-106.35" who="#JanuszKurtyka">Jak państwo zapewne wiecie, przejmowanie materiałów archiwalnych z archiwów służb specjalnych odbywa się wedle specjalnej procedury, która została przyjęta przez Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Te archiwalia przewożone są - a właściwie bardziej zasadne byłoby powiedzieć, przewożone były, bowiem główna masa jest już w naszych magazynach - w specjalnych, zalakowanych pudłach. I te pudła były otwierane w Instytucie Pamięci Narodowej w obecności pracownika IPN i funkcjonariusza właściwej służby specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-106.36" who="#JanuszKurtyka">Materiały archiwalne, które zostały przejęte do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, wciąż jeszcze wymagają opracowania zgodnego z regułami sztuki archiwalnej, co nie oznacza, że nie są wykorzystywane, są to bowiem zupełnie różne czynności. Opracowanie tych materiałów zgodnie z ideałem archiwalnym jeszcze potrwa, to wymaga sporo czasu, natomiast nasi archiwiści mają już, jak sądzę, sporą orientację, co się w tych archiwach znajduje.</u>
          <u xml:id="u-106.37" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym wreszcie zwrócić państwa uwagę na fakt, że naszymi partnerami są nie tylko osoby prywatne, które chcą wykorzystywać te materiały do badań naukowych lub też chcą uzyskać do nich dostęp jako osoby pokrzywdzone, czy też na innej podstawie prawnej. Naszym bardzo ważnym partnerem są rozmaite instytucje państwowe i społeczne, zwłaszcza, co chciałbym tutaj podkreślić, instytucje państwowe. Jesteśmy, jak sądzę, ważnym partnerem dla polskich służb specjalnych, zwłaszcza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jesteśmy, jak sądzę, bardzo ważnym partnerem dla rzecznika interesu publicznego. I mogę tylko zapewnić, że realizacja zapytań instytucji państwowych, a zwłaszcza tych wspomnianych, ma u nas absolutny priorytet.</u>
          <u xml:id="u-106.38" who="#JanuszKurtyka">Wreszcie, już zmierzając do końca, bo nie chciałbym, aby sprawozdanie mówione stało się kopią tego, co państwo macie przed sobą w postaci książki, chcę zwrócić państwa uwagę na działalność badawczą i edukacyjną IPN. Otóż, jak już mówiłem, instytut realizuje główne, wielkie programy badawcze, są to: „Aparat represji i opór społeczny 1944–1989”, słownik biograficzny „Konspiracja i opór społeczny 1944–1956 r.”, „Wojna i okupacja 1939–1945” i „Zagłada Żydów na Ziemiach Polskich”.</u>
          <u xml:id="u-106.39" who="#JanuszKurtyka">Te wielkie programy mają swoje, o czym już mówiłem, projekty i podprojekty. W ramach pierwszego z tych programów, a więc „Aparat represji i opór społeczny 1944–1989” realizowane jest wielkie wydawnictwo „Struktura i metody działania aparatu bezpieczeństwa Polski Ludowej”, którego pierwszym osiągnięciem jest książka zawierająca obsadę personalną aparatu bezpieczeństwa w PRL do roku 1956. W roku bieżącym ukaże się następny tom z tej serii, obejmujący czas do roku 1975, a na początku roku przyszłego, jak sądzę, ukaże się tom trzeci, zestawiający obsadę personalną wszystkich stanowisk kierowniczych do szczebla zastępcy naczelnika włącznie, do przełomu roku 1989 i 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-106.40" who="#JanuszKurtyka">W ramach tego projektu ukazuje się również wiele publikacji dotyczących funkcjonowania bezpieki w rozmaitych jej wcieleniach. Wreszcie w ramach tego wielkiego projektu ukazuje się czasopismo „Aparat represji w Polsce Ludowej 1944–1989”, którym kieruje dr Zbigniew Nawrocki, realizowane oczywiście przez wszystkich pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. Staramy się również, aby publikowali w tym czasopiśmie, zresztą tak jak i w innych czasopismach IPN, historycy spoza Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-106.41" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na zupełnie pionierską pracę historyków koordynowaną przez Instytut Pamięci Narodowej. Jej autorami jest grupa historyków z sześciu państw Europy Środkowej i Zachodniej „A Handbook of the Communist Security Apparatus 1944–1989”, a praca poświęcona jest strukturom bezpieczeństwa w państwach komunistycznych Europy Środkowej oraz Rosji. Myślę, że warto zwrócić uwagę na tę pracę, albowiem jej nakład wyczerpał się już dawno, a zainteresowanie zagranicy tym opracowaniem jest olbrzymie.</u>
          <u xml:id="u-106.42" who="#JanuszKurtyka">W ramach tego projektu staramy się również prowadzić bardzo intensywne prace na temat zwalczania przez aparat bezpieki środowisk wolnościowych w latach 1944–1989 r. Mieszczą się w tym rozliczne studia dotyczące zwalczania tak zwanej drugiej konspiracji, a więc problem żołnierzy wyklętych i rozpracowywania ich środowisk aż do lat osiemdziesiątych, a więc problem zwalczania środowisk wolnościowych i opozycji demokratycznej w latach siedemdziesiątych, a więc problem zwalczania podziemia solidarnościowego w okresie stanu wojennego i generalnie w latach osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-106.43" who="#JanuszKurtyka">Drugi wielki program badawczy, o którym państwu wspominałem, to słownik biograficzny „Konspiracja i opór społeczny w Polsce 1944–1956”. Owoce tego projektu, którym osobiście kieruje mówiący te słowa, ukazują się w postaci kolejnych tomów słownika biograficznego. Do chwili obecnej ukazały się dwa tomy, trzeci jest w druku, ukaże się w ciągu najbliższych kilku tygodni, a przygotowania do wydania czwartego tomu są bardzo zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-106.44" who="#JanuszKurtyka">Celem licznego zespołu historyków, którzy opracowują to wydawnictwo jest zerwanie zasłony anonimowości, która skrywa ofiary systemu komunistycznego, a właściwie nawet nie ofiary, ale tych, którzy starali się robić cokolwiek, aby dochować wierności ideałom wolności, umiłowaniu niepodległości. A więc partyzanci, żołnierze i działacze polityczni, ci, którzy próbowali organizować bierny opór czy w ogóle jakikolwiek opór społeczny, ci, którzy próbowali być niezależni od struktur systemu komunistycznego. Chcemy, aby w kolejnych tomach słownika biograficznego, który ukazuje się systemem holenderskim, czyli w każdym tomie, od litery „a” do litery „z”, swoje miejsce znaleźli wszyscy ci, dzięki którym myśl niepodległościowa, wolnościowa i prawa człowieka nie stały się pustym dźwiękiem wykorzystywanym przez aparat propagandowy komunistów, ale funkcjonowały bądź tylko tliły się jako idee bardzo realne.</u>
          <u xml:id="u-106.45" who="#JanuszKurtyka">Trzeci wielki program to „Wojna i okupacja 1939–1945”, ale nie chcę zbyt szczegółowo się nad tym rozwodzić. Oczywiście chodzi tutaj o rozliczne badania nad strukturami Polskiego Państwa Podziemnego, nad działalnością partyzancką, nad sowiecką okupacją i okupacją niemiecką ziem polskich w okresie II wojny światowej, nad deportacjami ludności polskiej z terenów okupowanych przez Sowiety w czasie tak zwanej pierwszej okupacji sowieckiej, czy wysiedleniem ludności niemieckiej itd., itd. Tych programów jest bardzo, bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-106.46" who="#JanuszKurtyka">W ramach kolejnego wielkiego programu dotyczącego zagłady Żydów na ziemiach polskich ukazują się również rozliczne publikacje. Chciałbym tutaj wymienić pracę zbiorową „Akcja Reinhart. Zagłada Żydów w Generalnym Gubernatorstwie”. Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na inne publikacje dotykające relacji polsko-żydowskich oraz problemu holokaustu w okresie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-106.47" who="#JanuszKurtyka">Wreszcie warto odnotować fakt współpracy polsko-ukraińskiej. W ramach tej współpracy ukazało się dwujęzyczne dwutomowe wydawnictwo „Polacy i Ukraińcy pomiędzy dwoma systemami totalitarnymi 1942–1945”. Jest to kolejna część wielkiej serii edytorskiej źródeł historycznych. Myślę, że będzie ona kontynuowana również w okresie sprawowania przeze mnie funkcji prezesa IPN.</u>
          <u xml:id="u-106.48" who="#JanuszKurtyka">Instytut Pamięci Narodowej wydaje trzy czasopisma, dwa naukowe, wspomniany już przeze mnie „Aparat Represji w Polsce Ludowej 1944–1989” oraz „Pamięć i Sprawiedliwość”, której redaktorem naczelnym jest dr Rafał Wnuk, a także „Biuletyn IPN”, czasopismo mające charakter naukowy i popularnonaukowy. Biuletyn ukazuje się w rytmie miesięcznym, a dwa wcześniej przeze mnie wymienione czasopisma to półroczniki.</u>
          <u xml:id="u-106.49" who="#JanuszKurtyka">Biuro Edukacji Publicznej zajmuje się nie tylko działalnością naukową, ale również prowadzi działalność edukacyjną: rozliczne, idące w tysiące inicjatywy edukacyjne na poziomie regionu, kontakty z nauczycielami, z samorządami, jak również wystawy. Tych wystaw Instytut Pamięci Narodowej w ciągu pięciu lat swego istnienia zorganizował ponad sto. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na to, iż rzecz nawet nie w tym, ile nowych wystaw zorganizował IPN, ale w tak zwanych wydarzeniach wystawienniczych. Otóż wystawy instytutu nie są wystawami martwymi. One wciąż krążą po Polsce. Właściwie żadna z nich nie znajduje się w magazynie instytutu. Po otwarciu takiej wystawy i po jej prezentowaniu przez okres od trzech tygodni do miesiąca w pierwszym miejscu prezentacji, natychmiast ustawia się długa kolejka chętnych, którzy chcą tę wystawę mieć u siebie. I to są nie tylko muzea, ale również szkoły, rozmaitego rodzaju instytucje kulturalne, samorządowe. A zatem wystawy IPN ciągle krążą po Polsce. Dość powiedzieć, że takich wydarzeń wystawienniczych, a więc otwarć nowych wystaw bądź też otwarć wystaw starych, jeśli tak można powiedzieć, ale wciąż czynnych, w roku 2005 było tysiąc. A więc w roku 2005 tysiąc razy otwierano jakąś wystawę IPN w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-106.50" who="#JanuszKurtyka">Wydaje się, że ważniejsze tutaj jest jeszcze jedno. Otóż te wystawy w swej lwiej części były otwierane na tak zwanej prowincji. A więc nie Warszawa, nie Kraków, nie Gdańsk, ale miasta powiatowe, dawne miasta wojewódzkie, często nawet wsie, wielkie szkoły w miejscowościach, które są ośrodkami dla danego regionu. Wydaje się to szczególnie ważne, bowiem wystawa instytutu w takiej miejscowości zawsze jest wielkim wydarzeniem, które oddziałuje na świadomość uczniów czy lokalnych liderów o wiele mocniej niż w wielkich ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-106.51" who="#JanuszKurtyka">Kończąc moje wystąpienie, chciałbym powiedzieć, iż działalność Instytutu Pamięci Narodowej musi bardzo ściśle nawiązywać nie tylko do stanu prawnego Rzeczypospolitej, ale również do świadomości prawnej i kulturowej całej Europy. I tutaj nie ma żadnej sprzeczności. Europejska polityka dostępu do archiwów, specjalny dokument przyjęty w lipcu 2000 r. przez Komitet Ministrów Rady Europy, mówi, że dostęp do archiwów jest jednym z przyrodzonych praw przysługujących społeczeństwom, grupom i obywatelom. Jednocześnie zaś inne dokumenty dotyczące potrzeby potępienia totalitarnych zbrodni systemu komunistycznego dają Instytutowi Pamięci Narodowej mandat do tego, aby starał się rozwijać swoją aktywność również na arenie międzynarodowej. Do tej pory były to wydarzenia międzynarodowe, które działy się w Polsce. Mam nadzieję, że już w roku 2007 będziemy mieli do czynienia z pierwszymi dużymi wydarzeniami organizowanymi przez Instytut Pamięci Narodowej poza granicami Polski, a związanymi z wielkimi debatami historycznymi, które przetaczają się przez Europę.</u>
          <u xml:id="u-106.52" who="#JanuszKurtyka">Na pewno w działalności IPN bardzo ważne są... Jest kilka podstawowych zasad, a więc autonomia od świata polityki, chociaż jednocześnie poczucie misji i służby Rzeczypospolitej i racji stanu państwa polskiego, na pewno poszanowanie praw innych osób, sprawiedliwość, poszanowanie instytucji publicznych. Myślę, że tym zasadom Instytut Pamięci Narodowej służy i będzie służył. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.54" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Proszę, Panie Prezesie, o pozostanie tutaj, bo będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, panu Januszowi Kurtyce, pytania związane z przedstawioną informacją?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KrzysztofPutra">Ja mam już tutaj listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KrzysztofPutra">Pierwszy zabierze głos pan senator Zbigniew Romaszewski, a przygotuje się pan senator Czesław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewRomaszewski">No cóż, po pierwsze, ja chciałbym wyrazić ogromne uznanie dla osiągnięć instytutu. Muszę powiedzieć, że to, co instytut wykonał w dziedzinie edukacji, w dziedzinie udostępniania akt, to jest rzeczywiście wielka sprawa. Po prostu zaczęła się odsłaniać rzeczywistość peerelu. Ale jest przecież kolosalna liczba osób zainteresowanych w tym, ażeby ta rzeczywistość się nie ujawniała. No i jedno trzeba tutaj zauważyć i podjąć z tym walkę. Mianowicie po opublikowaniu listy Wildsteina nastąpiła pewnego rodzaju histeria w tych środowiskach, które są zainteresowane, ażeby te informacje nie docierały do społeczeństwa. Między innymi w tej atmosferze histerii powstały pewne decyzje, również na terenie IPN, które są chyba niesłuszne. Ja tutaj myślę, po pierwsze, o odcięciu właściwie dziennikarzy od materiałów ipeenowskich. W tej chwili na przykład zwrócili się do mnie dziennikarze, którzy chcą robić film rocznicowy o czerwcu 1976 r., a okazuje się, że są odcięci od materiałów. Po drugie, energiczne działania GIODO doprowadziły do tego, że historycy dzielą się na dwie kategorie: są historycy IPN, którzy mogą korzystać z materiałów ewidencyjnych, i tak zwani normalni historycy, zajmujący się historią najnowszą, którzy z materiałów ewidencyjnych korzystać nie mogą. No, ja myślę, że jest wiele środowisk, wiele osób, zainteresowanych tym, żeby te informacje nie przedostawały się do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jakie są postulaty, że tak powiem, pana prezesa i instytutu co do tego, w jaki sposób to rozwiązać? Jeżeli informacja o historii najnowszej, a to jest podstawowe zadanie, ma być dostępna społeczeństwu, to siłą faktu musi być dostępna dziennikarzom, bo to jest jednak ten najprostszy sposób docierania do społeczeństwa. Inaczej pozostają tylko wydawnictwa niskonakładowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz zada pytanie pan senator Czesław Żelichowski, a przygotuje się pan senator Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KrzysztofPutra">I tak po trzy osoby, tak będę próbował to prowadzić. I potem pan prezes będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#CzesławŻelichowski">Panie Prezesie, ja mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#CzesławŻelichowski">Pierwsze pytanie dotyczy wystąpień o status pokrzywdzonego. Pan prezes był łaskaw poinformować nas tutaj o takiej sytuacji, że w przypadku bodajże tysiąca stu osób występujących o status pokrzywdzonego, okazało się, Instytut Pamięci Narodowej stwierdził, że byli oni współpracownikami Służby Bezpieczeństwa. Ale dokument czy druk, w którym występuje się o status pokrzywdzonego, zawiera taki zapis, że występujący muszą złożyć oświadczenie, że nie współpracowali. Czyli, rozumiem, w przypadku tych tysiąca stu osób doszło do złamania prawa, te osoby złamały prawo, ponieważ złożyły fałszywe oświadczenia. W związku z tym mam pytanie, co Instytut Pamięci Narodowej z tym faktem robi, czy informuje prokuraturę o popełnieniu przestępstwa. Czy ta sprawa jest przez Instytut Pamięci Narodowej monitorowana? Jak te sprawy się toczą? Czy ci ludzie są karani za składanie fałszywych oświadczeń? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#CzesławŻelichowski">Drugie pytanie dotyczy mojego rodzinnego miasta, Jaworzna, gdzie w przyszłym tygodniu będzie się odbywała konferencja „Obóz dwóch totalitaryzmów”. Mam zresztą nadzieję, że pan prezes będzie obecny na tej konferencji. W Jaworznie także po wojnie funkcjonował obóz, który komuniści utworzyli dla Niemców. Byli tam więzieni także Ukraińcy i młodociani akowcy, młodociani Polacy. Wielu z tych ludzi zmarło. Oficjalnie nie są to ofiary terroru, jednakże sprawa nie została do końca wyjaśniona. Czy pan prezes mógłby powiedzieć parę słów na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#CzesławŻelichowski">Kolejne pytanie dotyczy zasobów archiwalnych Wojskowych Służb Informacyjnych. Jesteśmy w trakcie likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Czy jest przewidziana procedura przejęcia archiwaliów WSI? Jak to będzie wyglądało?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#CzesławŻelichowski">Kolejne pytanie - możliwe, że przeoczyłem tę sprawę, ponieważ sprawozdanie jest dość obszerne - jak wygląda współpraca IPN z Instytutem Gaucka?</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#CzesławŻelichowski">Ostatnie pytanie dotyczy tematu, który poruszałem także w dniu wczorajszym podczas składania sprawozdania przez pana ministra Stefana Mellera, to znaczy umorzenia przez Rosję śledztwa katyńskiego, które toczyło się w Rosji. Pan prezes mówił o tej sprawie. Ja mam w związku z tym pytanie, czy Instytut Pamięci Narodowej zajął w tej sprawie oficjalne stanowisko, na przykład występując do prokuratury rosyjskiej. Czy były przekazywane rosyjskiej prokuraturze materiały, którymi IPN dysponuje? I czy nie czas - wobec umorzenia tego śledztwa przez prokuraturę rosyjską - że właściwie powinniśmy wystąpić w tej sprawie do instytucji międzynarodowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#CzesławRyszka">Panie Prezesie, zanim zadam kilka pytań, wyrażę żal, że nie został pan pierwszym prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. Być może wtedy te pięć lat...</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Czy można trochę głośniej? Nic nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#CzesławRyszka">...byłoby bardziej owocnie spożytkowane.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dawniej był pierwszy sekretarz, pierwszy prezes to coś nowego.)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#CzesławRyszka">Przez szesnaście lat tej transformacji ustrojowej nie udało się politykom rozwiązać kwestii lustracji, więc obywatele, jak to się mówi, biorą sprawy w swoje ręce. Myślę tu o tak zwanej liście Wildsteina czy o ujawnianiu przez weteranów podziemnej Solidarności nazwisk oficerów SB i tajnych współpracowników. Tak jest w Katowicach, w Lublinie, tak było w Rzeszowie. Jak pan uważa, czy taka lustracja, mówiąc kolokwialnie, wyrywkowa, prowadzona na dziko, przynosi jakiś dobry skutek?</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#CzesławRyszka">Drugie pytanie. Czy prawdą jest to, co twierdzi „Gazeta Wyborcza”, że instrukcja MSW z 1982 r. nakazywała wpisywanie informacji z podsłuchów w raportach tajnych współpracowników? Podobno w zarządzeniu generała Kiszczaka nie ma takiej instrukcji, na jaką powołuje się „Gazeta Wyborcza”.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#CzesławRyszka">I ostatnie pytanie, Panie Prezesie. Wspominał pan, że Sejm obraduje nad projektem zmian w ustawie o IPN. Tam były cztery projekty, ale tym bazowym jest projekt Prawa i Sprawiedliwości. Zakłada on likwidację sądu lustracyjnego, urzędu rzecznika interesu publicznego, przerzucenie całej lustracji na Instytut Pamięci Narodowej. Wiadomo, że krąg osób podlegających lustracji oczywiście ogromnie się zwiększy, obejmie to łącznie 100 tysięcy osób. Czy według pana - bo według Kolegium IPN tak, gdzieś to czytałem - tak duża liczba wniosków może spowodować brak możliwości skutecznego i rzetelnego wykonywania przez instytut postanowień takiej ustawy? I czy według pana prezesa jest to możliwe? Albo inaczej zapytam: w jakich warunkach będzie to możliwe, jak musiałby IPN zostać przeorganizowany, jakie musiałby dostać oprzyrządowanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Prezesie, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszKurtyka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanuszKurtyka">Może będę odpowiadał w tej kolejności, w jakiej pytania były zadawane, więc najpierw odpowiem panu senatorowi Romaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanuszKurtyka">Jak państwo może pamiętacie - bo byłem bardzo intensywnie przesłuchiwany przez państwa w trakcie procedury powoływania mnie na prezesa, a później też miałem okazję mówić o tym publicznie przy rozmaitego rodzaju okazjach - jestem zwolennikiem tego, aby dziennikarze mieli dostęp do materiałów archiwalnych zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej. Stan prawny obecnie jest jednak taki, że po pierwsze, mamy rzeczywiście decyzję GIODO, a po drugie, wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I ten wyrok, o którym wspominałem w swoim wystąpieniu, zamyka de facto dziennikarzom dostęp do materiałów archiwalnych zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej. A zatem, jak myślę, jedynym wyjściem prowadzącym w tym kierunku, który pan senator sugeruje, byłoby odpowiednie znowelizowanie bądź to ustawy o IPN, bądź też generalnie tej wielkiej ustawy - nazwijmy ją, w cudzysłowie, „ustawą o nowej lustracji”. Zawierałaby ona również nowelizację ustawy o IPN i zakładałaby na przykład, tak jak jest w jednym z tych projektów... Bo chciałbym przypomnieć, powiedzieć to publicznie, że w zasadzie wszystkie projekty, które są omawiane w komisji nadzwyczajnej, zakładają radykalne zwiększenie dostępu do materiałów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej. Ich filozofia jest w dużej mierze zbieżna. Dowodzi tego również tryb procedowania tej komisji nadzwyczajnej. A więc gdyby dziennikarze uzyskali dostęp do materiałów archiwalnych dotyczących osób publicznych, to myślę, że byłaby to właściwa droga, zgodna również z interesem publicznym, a więc z dostępem społeczeństwa do informacji. Ale tutaj decyzja jest całkowicie w rękach parlamentu. Stan prawny obecnie jest taki, ze dziennikarze nie mogą mieć dostępu do materiałów archiwalnych. Oczywiście interpretacje zawarte w wypowiedziach medialnych członków Trybunału Konstytucyjnego już po ogłoszeniu tego wyroku jakby nieco osłabiały wymowę tego wyroku, jednak instytucja państwowa nie może kierować się wypowiedziami medialnymi, tylko musi pamiętać o tym, co zostało zapisane w oficjalnym stanowisku najwyższej instancji sądowniczej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JanuszKurtyka">Są pewne furtki, nad którymi można by się było zastanawiać. Na przykład można się zastanawiać, czy dziennikarz, który chce zrobić film dokumentalny o Poznaniu 1956 czy o Radomiu 1976, powinien być dopuszczony do materiałów archiwalnych czy nie. Bo jest jakimś kompletnym absurdem odmawiać mu dostępu z tego powodu, przecież on nie uprawia polityki, ten film nie będzie służył żadnej bieżącej działalności politycznej, nie będzie służył temu, żeby obecnie aktywnego polityka w jakiś sposób prześwietlać za pomocą mediów. No, tutaj prezes IPN jest zawsze w kropce, z jednej bowiem strony film dokumentalny może i w zasadzie powinien być uznawany za dzieło dokumentacyjne, a więc takie, które może mieć walor naukowy, i nie ukrywam, że są sytuacje, w których tego typu rozterki staram się rozstrzygać pozytywnie. Z drugiej jednak strony jest też coś po prostu śmiesznego w tym, że poważna instytucja państwowa musi zastanawiać się, jakich kruczków prawnych użyć, aby dziennikarze mogli otrzymać dostęp do tych materiałów archiwalnych. Ponieważ mamy teraz rok rocznic, to decyzje, które będą dotyczyły dostępu dziennikarzy do materiałów archiwalnych, dotyczących na przykład 1956 r., pewnie trzeba będzie tak rozważać, jeżeli będzie powstawał jakiś film czy poważny tekst publicystyczny dziennikarza, który ma dorobek w publicystyce historycznej, a w swym dorobku nie ma tekstów ingerujących w bieżącą politykę, aby taki wniosek był rozpatrywany pozytywnie. Tylko że jeszcze raz powtarzam: jesteśmy tutaj w sytuacji schizofrenicznej, kiedy obie strony wiedzą, że udają i wiedzą, że stąpają po cienkiej linie wyznaczonej przez aktualnie obowiązujące prawo. A jednocześnie obie strony wiedzą, że ich intencje są w sumie, ze społecznego punktu widzenia, jak najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JanuszKurtyka">Teraz sprawa generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Instytut Pamięci Narodowej znajduje się tutaj w sporze prawnym z GIODO, sprawa jest w sądzie administracyjnym. Ponieważ uważam, że w każdej instytucji powinna obowiązywać zasada ciągłości, niezależnie od tego, kto okupuje stołek kierowniczy, w imię tej zasady postanowiłem kontynuować taktykę, politykę pana profesora Leona Kieresa i nie zastanawiać się nad weryfikacją jego decyzji dotyczących sporów z GIODO, dopóki w tej sprawie nie wypowie się sąd administracyjny. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że praktyczna konsekwencja decyzji GIODO dotyczy tego, iż z czytelni archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej usunięte zostały wszelkie pomoce archiwalne ułatwiające kwerendy. A więc ta decyzja spowodowała znaczne utrudnienie, by nie powiedzieć, wręcz zablokowanie badań z historii najnowszej Polski. Taka jest brutalna prawda. Oczywiście historycy, którzy nie pracują w IPN i którzy zgłaszają się do nas, zgłaszają naszym archiwistom temat, który ich interesuje, no i archiwiści przeprowadzają tę kwerendę. Ale każdy historyk powie, że jego obowiązuje zasada pewnej nieufności wobec pomocników. On sam musi sobie to odnaleźć, bo po to jest historykiem, żeby sam mógł typować materiały, które chce przejrzeć. Takie są cywilizowane zasady na całym świecie. Jak powiadam, ja sobie zdaję sprawę z nienormalności tej sytuacji. Chciałbym jednak poczekać na decyzję sądu administracyjnego, który spór prawny z GIODO powinien rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To tak jak w archiwach MSW, tam była mniej więcej taka sama sytuacja.)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JanuszKurtyka">No, nie MSW, bo jednak nasi archiwiści nie są funkcjonariuszami i starają się jak najwięcej znaleźć. No, ale historyk, który jest w czytelni, niekoniecznie musi mi wierzyć, prawda? Historyk powinien ufać przede wszystkim sobie. No, nawet sobie nie powinien za bardzo ufać, bo powinien przede wszystkim starać się jak najwięcej źródeł wykorzystać do swojej pracy naukowej.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Żelichowski pytał o przypadki, kiedy osoba, która występuje o status pokrzywdzonego, oświadczyła nieprawdę i w formularzu zaznaczyła krzyżykiem ten kwadracik, w którym oświadcza, że nie była tajnym współpracownikiem, podczas gdy w rzeczywistości z dokumentów zgromadzonych w IPN wynika, że takim współpracownikiem była. W takiej sytuacji na kierownictwie IPN właściwego szczebla, a więc na dyrektorze oddziału bądź też centrali, na władzach IPN ciąży obowiązek powiadomienia prokuratury o popełnieniu przestępstwa. Taki jest niewątpliwie związek logiczny i związek prawny tych dwóch faktów i wydarzeń. I władze IPN takie próby już podjęły.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#JanuszKurtyka">Myślę, że do 2005 r. była tendencja, żeby raczej nic nie robić w tej sprawie. W 2005 r. rozpoczęły się tego typu inicjatywy, tak to nazwijmy, czy też działania, rozpoczęły się w Katowicach i w Krakowie. W Katowicach kilkanaście przypadków tego typu zostało oddanych do prokuratury i sprawy wylądowały przed sądem. W Krakowie wybrano jedną sprawę, która w opinii archiwistów nie budziła najmniejszej wątpliwości i w przypadku Krakowa mamy już wyrok skazujący. Bardzo znany działacz „Solidarności” z południowej Polski, który był członkiem władz „Solidarności”, został zaocznie skazany za to kłamstwo, a więc mamy wyrok skazujący.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#JanuszKurtyka">Tutaj jest problem taki jak zawsze na tym przecięciu między IPN a światem wymiaru sprawiedliwości. Otóż niekoniecznie to, co w świetle wiedzy historycznej i w świetle wiedzy archiwalnej nie budzi wątpliwości, obroni się przed sądem. Przed sądem obowiązuje zasada domniemania niewinności, którą uznajemy, ale uznając ją, jednocześnie mamy świadomość, że rzeczywistość historyczna niekoniecznie musi się pokrywać z rzeczywistością sądową. W związku z tym, o ile wiem, w Katowicach kilka takich spraw zakończyło się umorzeniem. Kontakty z prokuraturą są tego typu, że prokurator raczej oczekuje - i sygnały przez niego wysyłane mniej lub bardziej o tym świadczą - aby do prokuratury kierowane były doniesienia w sprawach niebudzących najmniejszej wątpliwości przed sądem, czyli takich, które rokują pewne skazanie, a więc wtedy, kiedy zachowały się teczka pracy, teczka personalna, jakieś donosy, pokwitowania wzięcia pieniędzy itd., itd. Z kolei w sytuacjach wymagających pewnych wywodów archiwoznawczych czy historycznych tego typu doniesienia do prokuratury spotykają się z pewną rezerwą - tak bym to określił. Ale chcę zapewnić pana senatora, że to jest problem zidentyfikowany, to jest problem monitorowany - świadczy o tym między innymi to, że podałem konkretną liczbę osób, w których przypadku stwierdzono takie rozminięcie się deklaracji ze stanem faktycznym - i jest to jest problem, w przypadku którego zostały już podjęte konkretne, chociaż nieliczne na razie działania.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#JanuszKurtyka">Sprawa Jaworzna. Jak pan senator doskonale wie, Instytut Pamięci Narodowej jest w bliskim kontakcie z władzami Jaworzna. Są planowane wspólne działania. Tam jest dom kultury, nakierowany w swojej aktywności właśnie na budowania swego rodzaju ośrodka pamięci wokół obozu w Jaworznie, obozu różnych totalitaryzmów, tak to nazwijmy, i obozu, przez który przeszły bardzo zróżnicowane kategorie więźniów. Jeżeli chodzi zaś o osoby zmarłe w tym obozie, to, o ile rozumiem intencję tego pytania, w podtekście kryje się taki oto problem, że bardzo często osoba, która przeszła przez obóz w Jaworznie, zmarła tam albo mogła tam umrzeć, ale przeżyła, de facto nie uzyskuje z Instytutu Pamięci Narodowej żadnych dokumentów potwierdzających pobyt w tym obozie. No, jest to problem, który nazwałbym czysto biurokratycznym, albowiem Instytut Pamięci Narodowej wydaje zaświadczenia bądź też decyzje na podstawie archiwaliów, którymi dysponuje, a więc tych, które są w magazynach archiwalnych IPN. Na podstawie tych archiwaliów wydajemy zaświadczenia i decyzje administracyjne. Archiwalia czy też resztki archiwaliów obozu w Jaworznie są przechowywane bodajże w archiwum państwowym w Katowicach i z tych archiwaliów IPN nie może wydawać zaświadczeń. A więc my nie możemy tego poświadczyć, jeżeli nie zachowały się dokumenty represji, a więc aresztowania, śledztwa danej osoby, bo w naszych archiwaliach nie ma archiwów samego obozu, w których oczywiście dana osoba pewnie jest odnotowywana. No i taka osoba powinna się udać albo do Archiwum Państwowego w Katowicach, albo też, jeżeli na przykład zabiega o status kombatanta, powinna całą procedurę przeprowadzać przez urząd do spraw kombatantów, który to urząd gromadzi wówczas na potrzeby tego postępowania informacje z różnych archiwów, w tym z archiwum Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#JanuszKurtyka">Kolejny problem to sprawa Wojskowych Służb Informacyjnych. Wedle deklaracji dowództwa Wojskowych Służb Informacyjnych do Instytutu Pamięci Narodowej przekazano już wszystkie materiały archiwalne tych służb. Wraz z panem dyrektorem Nawrockim, który jest szefem pionu archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej, pozostajemy w dialogu z dowództwem Wojskowych Służb Informacyjnych oraz z kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej, wydaje nam się bowiem, że istnieją jeszcze pewne możliwości w tym zakresie. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, albowiem informacje mogą dotyczyć na przykład zbioru zastrzeżonego. W każdym razie staramy się jeszcze uprawdopodobnić tę wersję przekazaną przez szefostwo Wojskowych Służb Informacyjnych. Problem również w tym, że bardzo dużo tych materiałów zostało umieszczonych w zbiorze zastrzeżonym. Będziemy starali się doprowadzić do weryfikacji tego, co zostało umieszczone w zbiorze zastrzeżonym, a więc takim, do którego dostęp ma tylko szefostwo Wojskowych Służb Informacyjnych, wydaje nam się bowiem, że w tym zbiorze umieszczono stanowczo za dużo materiałów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o wojsko, to mamy do wyjaśnienia również kwestie materiałów archiwalnych, które przechowywane są w Naczelnym Archiwum Wojskowym w Rembertowie. Są tam materiały archiwalne, którymi Instytut Pamięci Narodowej na pewno jest zainteresowany. Będziemy starali się doprowadzić - i w ostatnich dniach dostaliśmy dowody, że kierownictwo archiwum w Rembertowie również skierowało myśli w tym kierunku - do przeglądu rozmaitych kategorii źródeł, które są w Rembertowie przechowywane, pod kątem wybrania z tych źródeł na przykład materiałów personalnych dotyczących emerytowanych żołnierzy Wojskowej Służby Wewnętrznej albo Informacji Wojskowej, na przykład materiałów dotyczących sędziów i prokuratorów wojskowych z lat pięćdziesiątych, które tam są, a które nie są w IPN, a powinny być w IPN, czy na przykład materiałów Komitetu Obrony Kraju. Interesowałyby nas zwłaszcza kwestie związane z rolą KOK w strukturze władzy w latach osiemdziesiątych, itd., itd. Mógłbym tutaj wygłosić dosyć szczegółowy wykład archiwoznawczy. Na pewno czekają nas jeszcze rozmowy z panem ministrem Sikorskim oraz z komandorem Wójcikiem, który jest szefem archiwum w Rembertowie.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o współpracę z Instytutem Gaucka, tak, ta współpraca istnieje, jedną z manifestacji tej współpracy była w zeszłym roku wielka międzynarodowa sesja poświęcona bezpiece, o czym mówiłem. Ja zresztą będę chciał w najbliższym czasie spotkać się z panią Birthler, która jest obecną szefową tego instytutu, i mogę tylko powiedzieć, że ze strony IPN na pewno złożę deklarację jak najdalej idącej współpracy, a znając poglądy pani Birthler oraz jej wizję funkcjonowania naszego niemieckiego odpowiednika, sądzę, że spotkam się z przychylnym przyjęciem i że to będzie dobra rozmowa.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#JanuszKurtyka">Sprawa artykułu w „Gazecie Wyborczej”. No to jest sprawa, którą określiłbym jako anegdotyczną, bowiem instrukcja, o której mowa, dotyczyła zasady utajniania podsłuchu jako źródła. Chodziło po prostu o to, aby w wewnętrznej korespondencji resortowej bądź też w dokumentach wewnętrznych wszelkich typów utajniać fakt, że dana informacja pochodziła z podsłuchu, w ogóle, żeby utajniać fakt, z jakiego źródła pochodziła dana informacja: czy z podsłuchu pokojowego, czy podsłuchu telefonicznego, czy może z jakiegoś innego źródła, osobowego lub może perlustracji korespondencji itd. Chodziło po prostu o to, aby informacja, którą wykorzystywały rozmaite komórki bezpieczeństwa, była informacją samą w sobie, żeby nie dekonspirować, z jakiego źródła ta informacja pochodziła. Oczywiście można się zorientować, jakie to było źródło, albowiem to źródło zwykle opatrzone było kryptonimem i we właściwym dzienniku rejestracyjnym było przypisane do właściwego pionu - w przypadku podsłuchu na przykład do pionu T. Można się więc było zorientować na tej podstawie, że kryptonim na przykład „Rozanda”, „Felicja” czy jakiś inny wskazywał na źródło zarejestrowane, powiedzmy, w pionie T, a więc źródło techniczne, a nie osobowe.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#JanuszKurtyka">Instrukcja generała Kiszczaka dotyczyła więc właśnie tego typu wewnętrznej konspiracji, a nie mechanizmu, zgodnie z którym bezpieka miała rzekomo przypisywać tajnym współpracownikom informacje pochodzące z podsłuchu. Ta instrukcja nie uprawniała do tego typu interpretacji, zresztą w numerze „Biuletynu IPN”, który ukaże się na przełomie maja i czerwca, ta instrukcja zostanie opublikowana wraz ze stosownym komentarzem i analizą jej wykorzystywania.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#JanuszKurtyka">W tym artykule pojawił się też taki podświadomy zarzut, że IPN utajnił tę instrukcję. Jest to nieprawda. Instytut Pamięci Narodowej opublikował najważniejsze instrukcje Służby Bezpieczeństwa, jednak nie publikował czegoś, co można by nazwać materiałami pomocniczymi, a ta instrukcja właśnie miała taki charakter, tego typu dokumentów kierownictwo SB wydawało całe mnóstwo, z pewnością było ich kilka tysięcy, raczej bliżej dziesięciu tysięcy niż dwóch tysięcy. Żadne wydawnictwo źródłowe nie ma potrzeby wydawać źródła o takim stopniu szczegółowości technicznej. Zresztą ta instrukcja jest jawna i oczywiście jest udostępniona historykom. Kiedy dowiedziałem się, że ten artykuł ukazał się w „Gazecie Wyborczej”, instrukcja ta w kilku wariantach była na moim biurku po pół godzinie, bo ona jest po prostu bardzo dobrze znana. Mówię o kilku wariantach, dlatego że oprócz tego wariantu drukowanego, którego reprodukcja ukazała się w internetowym wydaniu „Gazety Wyborczej”, były również takie warianty przygotowawcze w postaci maszynopisu.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#JanuszKurtyka">Sprawa Katynia, o którą pytał pan senator Żelichowski. Mogę powiedzieć tak: w sposób zasadny, źródłowo możemy stwierdzić, że prokurator rosyjski, który oświadczył, iż nie ma paragrafu, nie jest znany paragraf, w oparciu o który polscy oficerowie byli rozstrzeliwani, pomylił się. W imieniu Instytutu Pamięci Narodowej wysłałem list do naszego partnera w Rosji, do prokuratury rosyjskiej, w którym zwracam uwagę na owe źródłowe dokumenty, źródłowe fakty, z których wynika, że prokurator rosyjski nie do końca mógł mieć rację. I czekam na odpowiedź. Na pewno Instytut Pamięci Narodowej zareagował. Z panem profesorem Kuleszą tę sprawę monitorujemy.</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#JanuszKurtyka">Jak wiemy, bo pewnie ta sprawa też jest w podtekście pytania pana senatora, środowiska katyńskie rozwijają powoli akcję zwrócenia się do instytucji międzynarodowych ze skargą na Rosję. Chyba w tym tygodniu ma być nawet zwołana przez te środowiska konferencja prasowa - wiem, bo dostałem zaproszenie. Ponieważ Instytut Pamięci Narodowej jest polską instytucją i ma służyć narodowi, to oczywiście prezes IPN na tej konferencji się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#JanuszKurtyka">Mógłbym powiedzieć tylko jedno: na pewno gdyby rozważać sprawę instytucjonalnego wystąpienia na forum międzynarodowym, to takie wystąpienie musiałoby być bardzo starannie zaplanowane i skoordynowane przez różne instytucje państwa polskiego, które mogłyby to zrobić, a więc musi swoją opinię wyrazić w tej sprawie pan prezydent, musi stanowisko zająć Ministerstwo Spraw Zagranicznych, no i pewnie Instytut Pamięci Narodowej i Ministerstwo Sprawiedliwości. Być może takie konsultacje okażą się potrzebne. Na razie mam nadzieję, że Instytut Pamięci Narodowej doczeka się oficjalnej odpowiedzi z wojskowej prokuratury rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-114.20" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Ryszka pytał o moją ocenę owej lustracji społecznej, której bym na pewno nie nazwał dziką. Pragnę przypomnieć, że wedle obecnie obowiązującego prawa lustracja w swej klasycznej postaci dotyczy pewnego, określonego kręgu osób zajmujących określone stanowiska państwowe, toczy się przed Sądem Lustracyjnym, zaś funkcję prokuratora lustracyjnego spełnia rzecznik interesu publicznego, który gromadzi dokumenty i dowodzi, iż dana osoba popełniła kłamstwo lustracyjne. I to jest lustracja, nazwijmy ją, oficjalna, a więc ta ograniczona do pewnego kręgu osób z elity administracyjnej czy społecznej, bo to dotyczy też przecież pracowników wymiaru sprawiedliwości państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.21" who="#JanuszKurtyka">Wedle ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej osoba pokrzywdzona ma prawo zażądać od Instytutu Pamięci Narodowej ujawnienia tożsamości agentów i funkcjonariuszy, którzy daną osobę rozpracowywali. Po uzyskaniu informacji jest właścicielem tej informacji i może z nią zrobić, co uważa za stosowne. Rola Instytutu Pamięci Narodowej na tym się kończy. Jeżeli osoby pokrzywdzone chcą wymieniać się informacjami bądź też organizować takie komitety, o których pan wspomniał, jak rzeszowska grupa „Ujawnić prawdę”, później był Kraków, Lublin, Katowice, teraz słyszałem, że we Wrocławiu coś miało być i w Gdańsku oczywiście, to w mojej opinii w zasadzie realizują swoje prawo obywatelskie i mogą to robić. A nazwa „lustracja społeczna” jest chyba najbardziej adekwatna do tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-114.22" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym też zwrócić uwagę, że tego typu działania są możliwe przez sam fakt istnienia Instytutu Pamięci Narodowej i przez to, że Instytut Pamięci Narodowej realizuje swoje obowiązki, udzielając informacji osobom pokrzywdzonym. Jak już mówiłem, w ciągu ostatnich lat, od lutego 2001 r., ponad dwadzieścia tysięcy osób uznanych zostało za osoby pokrzywdzone i każda z tych osób, czy prawie każda, zwróciła się do IPN o odtajnienie personaliów tajnych współpracowników i funkcjonariuszy. Poznajemy w ten sposób skalę informacji, która przeniknęła do społeczeństwa, skalę informacji o sieciach agenturalnych.</u>
          <u xml:id="u-114.23" who="#JanuszKurtyka">Ostatnie pytanie pana senatora dotyczyło z grubsza tego, czy IPN sobie poradzi z lustracją. Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że równie dobrze pytanie mogłoby brzmieć: czy instytucje państwa poradzą sobie z lustracją? Albowiem ta nowa ustawa z pewnością rozszerzy zakres lustracji. Niezależnie od tego, która wersja tej ustawy byłaby realizowana, czy wersja utrzymująca urząd rzecznika interesu publicznego, czy wersja znosząca ten urząd, pytanie mogłoby brzmieć: czy IPN sobie poradzi albo czy rzecznik interesu sobie poradzi? Bo przecież również i ten urząd, jeżeli zostałby utrzymany, musiałby się zderzyć z olbrzymią ilością nowych informacji i ze znacznie poszerzonym zakresem swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-114.24" who="#JanuszKurtyka">Powiedziawszy we wstępie... Chciałbym powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej obecnie przechodzi reorganizację w swoim pionie archiwalnym. Zdajemy sobie sprawę, że niezależnie od tego, jaki będzie kształt owej ustawy, z pewnością na IPN zostaną nałożone nowe zadania, a zatem chcemy być gotowi organizacyjnie i infrastrukturalnie. Mamy nadzieję, że instytucje państwa przychylnie odniosą się do naszych dezyderatów. Obecnie, na przykład, kontaktujemy się z Komendą Główną Policji, bo potrzebujemy na gwałt nowego obiektu przy ulicy Kłobuckiej, gdzie moglibyśmy skoncentrować nasze rozproszone archiwum.</u>
          <u xml:id="u-114.25" who="#JanuszKurtyka">Bardzo ważnym problemem już wkrótce będzie fakt, że średnia zarobków w pionie archiwalnym wynosi 2 tysiące 500 zł brutto. Ludzie, którzy będą intensywnie pracowali i będą musieli tak odpowiedzialne czynności wykonywać, chyba trochę za mało zarabiają. I pewnie Instytut Pamięci Narodowej, kiedy otrzyma te zadania, będzie występował do Wysokiej Izby, zarówno poselskiej, jak i senatorskiej, o to, aby rozważyć możliwość zwiększenia pensji w pionie archiwalnym.</u>
          <u xml:id="u-114.26" who="#JanuszKurtyka">Ale generalnie, gdyby popatrzeć tak strategicznie na tę kwestię, należałoby powiedzieć, że okres trzech miesięcy, zakładany w jednej z propozycji ustawy lustracyjnej, trzech miesięcy na realizację jednego wniosku, na pewno jest nierealny. Realny, moim zdaniem, i mówię to całkowicie autorytatywnie jako prezes IPN, jest okres sześciomiesięczny.</u>
          <u xml:id="u-114.27" who="#JanuszKurtyka">Aby ta akcja, czy też operacja, czy też realizacja tej ustawy, przebiegała sprawnie, byłoby właściwe wprowadzenie możliwie długiego vacatio legis. Optymalnie byłoby, gdyby ta ustawa mogła być realizowana przez IPN od początku przyszłego roku, ale oczywiście decyzję podejmie parlament, a jeśli ją podejmie, Instytut Pamięci Narodowej będzie musiał ją realizować; ale ponieważ pan senator pyta, odpowiadam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Ryszard Ciecierski, a przygotowują się pani senator Krystyna Bochenek i pan senator Stanisław Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KrzysztofPutra">Informuję państwa, że jeszcze siedemnaście osób jest zapisanych do zadania pytań i pięć osób do debaty, więc bardzo bym prosił, żeby konstruować pytania w taki sposób, aby mieścić się w minucie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RyszardCiecierski">Panie Prezesie, chciałbym zapytać o stosunek IPN do utworzenia oddziału czy filii w Opolu. I w związku z tym pytanie takie: czy pokazanie pełnej prawdy o losach społeczeństwa w pierwszych latach powojennych na Opolszczyźnie nie jest wystarczającą racją stanu dla rozważenia takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#RyszardCiecierski">I dalej, jeszcze w związku z tym: czy zdaniem pana prezesa, zdaniem Instytutu Pamięci Narodowej właściwe jest używanie określenia „polskie obozy” na obozy w okresie powojennym, którymi kierowali przedstawiciele NKWD, na terenie, na przykład, Opolszczyzny, myślę, że również na terenie Jaworzna, o którym pan prezes mówił, czy to jest właściwe? W literaturze naukowej taka nazwa jest używana, a naukowcy bronią się przed używaniem innej, mówiąc, że nie mają dostępu do archiwów rosyjskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę panią senator Krystynę Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Prezesie, ja chciałabym się spytać o to, czy akta powstań śląskich trafią do Katowic. Być może słyszał pan o tym, że osiemdziesiąt pięć lat po wybuchu trzeciego powstania śląskiego, jak donosiła prasa, Ślązacy znów toczą bój, tym razem o możliwość korzystania z akt powstańczych, które przechowywane są obecnie w Centralnym Archiwum Wojskowym w Warszawie. Ja wiem, że to nie jest zakres pana działalności, niestety Ministerstwo Obrony Narodowej odmawia tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrystynaBochenek">Chciałabym spytać: jakie jest pana zdanie na temat przechowywania takich regionalnych akt historycznych w oddziałach regionalnych IPN? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W centralnych.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#KrystynaBochenek">W regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz pytanie zada pan senator Stanisław Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Prezesie, z uznaniem odnoszę się do działań i zamierzeń Instytutu Pamięci Narodowej, szczególnie pod pana kierownictwem. Niezwykle ważną kwestią jest ujawnianie prawdy historycznej. Coraz więcej ludzi pamiętających ten system totalitarny z przyczyn naturalnych odchodzi. Przybywa rzesza ludzi, którzy nie mają wystarczającej wiedzy na ten temat. Mimo że minęło szesnaście lat od zmiany systemu, do dziś nie znamy nazwisk katów, nie znamy tych, którzy stworzyli owe 85 km akt, akt ludzkich tragedii.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StanisławPiotrowicz">Moje pytanie sprowadza się do tego: czy pan prezes widzi możliwość ujawnienia nazwisk owych funkcjonariuszy, jak również ujawnienia nazwisk tych, dla których owi funkcjonariusze pracowali?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#StanisławPiotrowicz">Dotychczasowa lustracja sprowadza się zasadniczo do sprawdzenia tego, czy współpracował i na ile współpracował. Proces z normalnych przyczyn toczy się wolno, by nikogo nie skrzywdzić. Tymczasem poza wszelkim zainteresowaniem pozostają ci, którzy ponoszą największą odpowiedzialność za ten system totalitarny, a więc funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa i stosunkowo niewielka grupa ludzi, dla których te służby pracowały. Sądzę, że należałoby się ograniczyć do tych wszystkich decydentów, którym te służby podlegały i dla których pracowały. Tych ludzi nie znajdziemy nigdzie na listach tajnych współpracowników, oni nie współpracowali. Oni póki co z honorem obnoszą się w społeczeństwie, bo oni tam nigdzie nie byli. Oni zajmują póki co jeszcze wysokie stanowiska i w aparacie państwowym, i w świecie biznesu. Uważam, że w imię sprawiedliwości społecznej trzeba byłoby jak najszybciej nazwiska i jednych, i drugich ujawnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrzysztofPutra">Panie Prezesie, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanuszKurtyka">Również w kolejności zadawania pytań będę odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanuszKurtyka">Pytanie pana senatora dotyczące Opola. W Opolu Instytut Pamięci Narodowej ma delegaturę, która na pewno będzie rozbudowywana. Chcielibyśmy, aby do delegatury opolskiej IPN z czasem, raczej szybciej niż później, sprowadzić również akta archiwalne, które obecnie są przechowywane w oddziale IPN we Wrocławiu, akta dotyczące tego właśnie regionu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JanuszKurtyka">Pytanie pana senatora jest świetnym dla mnie pretekstem, żeby zwrócić uwagę na fakt, że to, iż do tej pory te akta się tam nie znalazły, wynika z zaniedbań infrastrukturalnych. Gdyby Instytut Pamięci Narodowej miał taką możliwość finansową, to delegatura w Opolu na pewno funkcjonowałaby już pełną parą, tak jak pełną parą funkcjonowałyby delegatury w Kielcach, Radomiu, Koszalinie. Po prostu kierownictwo IPN zawsze miało przed sobą tę konieczność, diabelską konieczność wyboru: czy stawiamy na odpowiedni poziom oddziałów, czy też idziemy równolegle i ryzykujemy, że ani oddziałów, ani delegatur na odpowiednim poziomie nie będzie. Wybrano strategię, moim zdaniem słuszną - tu z profesorem Kieresem się zgadzam - budowania mocnych oddziałów, odkładając na później konieczność budowy struktur na poziomie delegatur.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JanuszKurtyka">W konkretnym przypadku Opola, o które pan pytał, jak najbardziej będziemy chcieli natomiast stworzyć tam partnera dla miejscowej wyższej uczelni, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JanuszKurtyka">Drugie pytanie, które pan senator zadał, jest pytaniem, które rzeczywiście może wywołać wielką debatę. Całkowicie zgadzam się nie tylko z tym, że były obozy kierowane przez NKWD bądź też przez funkcjonariuszy bezpieki czy resortu więziennictwa, również podległego Ministerstwu Bezpieczeństwa Publicznego. Ja jednak powiedziałbym więcej, Panie Senatorze: PRL nie był moją ojczyzną, moją ojczyzną była Polska. W związku z tym to jest wielkie pytanie, czym była PRL i jaką nazwą oddającą rzeczywistość historyczną określać infrastrukturę reżimu komunistycznego w Polsce. To jest bardzo trudne pytanie, bo w odróżnieniu od III Rzeszy Niemieckiej, która niewątpliwie była państwem niemieckim, państwem narodu niemieckiego, PRL nie była, jak sądzę, państwem narodu polskiego, chociaż była jakąś formą państwowości funkcjonującą na ziemiach polskich. Chciałbym jednak jednocześnie zaznaczyć, że nie ma żadnego aktu prawnego, który by zrywał ciągłość pomiędzy PRL a niepodległą po 1989 r. Rzecząpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Uchwała Senatu niewprowadzona w życie.)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#JanuszKurtyka">Tak...</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#JanuszKurtyka">Ale tutaj właśnie dotykamy takich zupełnie fundamentalnych problemów. Jestem zwolennikiem... Zresztą w tym, co sam piszę i co koledzy historycy, bliscy mi poglądami, piszą, staramy się używać sformułowania „obozy komunistyczne w Polsce” czy „obozy komunistyczne”, ale nie „polskie”. No, ale tutaj, jak mówię, to jest wielki problem prawny, historyczny, który nie doczekał się jeszcze poważnej debaty. A ona jest konieczna, moim zdaniem jest absolutnie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#JanuszKurtyka">Pani senator Bochenek pytała o akta powstań śląskich. Jak państwo doskonale wiecie, ustawowy zakres działania instytutu to są lata 1939–1989/1990. Ale ja nie chciałbym się zgrabnie wymigiwać od odpowiedzi na to pytanie. Uważam, że powinna obowiązywać zasada pertynencji zbiorów archiwalnych oraz taka oto zasada, aby zbiory archiwalne były możliwie blisko miejsca ich wytworzenia. Nie ma żadnego powodu, żeby akta powstań śląskich, które były wytworzone przez władze powstańcze, znajdowały się poza Śląskiem. Oczywiście polityka państwa przed 1990 r. była taka, a nie inna i starano się centralizować zbiory. Wydaje mi się - ale to oczywiście jest mój pogląd jako obywatela, a nie prezesa instytutu - że archiwa wojskowe, które przechowują te zbiory, mogłyby czy powinny rozważyć przekazanie tych zbiorów do Archiwum Państwowego w Katowicach, tylko że oczywiście powinien znaleźć się partner, który z Ministerstwem Obrony Narodowej podejmie rozmowę. Na pewno tym partnerem nie może być, z przyczyn ustawowych, Instytut Pamięci Narodowej. Musimy sobie też zdawać sprawę z tego, że nie będą to jedyne akta dotyczące powstań śląskich, które znajdują się w polskich zbiorach, albowiem w powstaniach śląskich wydatnej pomocy udzielały powstańcom władze odradzającej się Rzeczypospolitej. A więc z pewnością niezwykle interesujące materiały będą w archiwach wytworzonych przez centralne dowództwo ówczesnego Wojska Polskiego, w tym zwłaszcza szefostwo ówczesnego polskiego wywiadu niepodległego państwa polskiego. Z kolei te dokumenty powinny być już w Centralnym Archiwum Wojskowym - oczywiście, jeżeli nie zagarnęli ich Sowieci - bo to centralne instytucje wojskowe wytworzyły te dokumenty. Musicie bowiem państwo wiedzieć, że znacząca część archiwaliów dotyczących centralnych instytucji wojskowych II Rzeczypospolitej znajduje się obecnie w Rosji. Została zagarnięta we wrześniu 1939 r. w czasie odwrotu i co mamy już udokumentowane, jest w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Piotrowicz pytał o nazwiska katów. Chcę zwrócić uwagę, że w ostatnim czasie Instytut Pamięci Narodowej podjął działania w tym kierunku. W styczniu 2006 r. ukazał się pierwszy tom, o którym machinalnie wspomniałem w swoim wystąpieniu, dotyczący obsady personalnej centralnych stanowisk aparatu bezpieczeństwa. Jest to obsada personalna wszystkich kierowniczych stanowisk w całej Polsce, a więc centrala i regiony do szczebla zastępcy naczelnika włącznie, do 1956 r. Instytut Pamięci Narodowej na pewno będzie kontynuował to zadanie. Chcemy, żeby do początku przyszłego roku ukazały się kolejne dwa tomy, które zestawią obsadę tych stanowisk w SB do przełomu 1989 i 1990 r. Oprócz tego jesienią, w listopadzie zeszłego roku w oddziale krakowskim IPN zostały podjęte intensywne działania sfinalizowane dwa tygodnie temu publikacją książki „Twarze bezpieki”. To jest z kolei taki informator zestawiający obsadę szczegółową Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Krakowie, łącznie z fotografiami oraz karierami tych ubeków. O ile wiem, koledzy we Wrocławiu w tym roku planują analogiczne wydawnictwo i wystawę, która się ma odbyć w jednym z centralnych punktów Wrocławia. Myślę, że również Biuro Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej będzie kontynuowało wydawanie tych ksiąg dotyczących największych miast w Polsce. Z kolei oddział rzeszowski Instytutu Pamięci Narodowej rozwinął inicjatywę, którą też chciałbym przenieść na całą Polskę. Mianowicie tam są opracowywane monografie poszczególnych powiatowych urzędów bezpieczeństwa publicznego do 1956 r. No i można powiedzieć, że dzięki takiej inicjatywie schodzimy na podstawowy poziom bezpieki. Można starać się odtworzyć ten skład do funkcjonariusza czy do szefa sekcji włącznie. To jest olbrzymie zadanie, niezwykle pracochłonne. Ale chciałbym, aby pan senator był pewny, że to zadanie na pewno będzie realizowane przez IPN. A jak bardzo jest to pracochłonne zadanie... Dość powiedzieć, że nad tym centralnym wydawnictwem zestawiającym obsadę stanowisk kierowniczych w bezpiece do 1956 r. przez dwa lata pracowało kilkudziesięciu historyków IPN. Trzeba bowiem zestawić setki tysięcy szczegółowych informacji pochodzących z bardzo zróżnicowanych źródeł. A więc jest to bardzo czasochłonna kwerenda.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#JanuszKurtyka">Jak najbardziej skłaniam się ku temu, aby zwracać uwagę również na tych, którzy byli mózgiem reżimu w Polsce. Są wydawnictwa naukowe tego typu, niskonakładowe i pewnie niefunkcjonujące w obiegu społecznym, mało znane. Jest takie wydawnictwo Tadeusza Mołdawy „Ludzie władzy”, które obejmuje obsadę stanowisk aparatu państwowego PRL. Na pewno warto to robić, tym bardziej, że w Polsce obecnie jest bardzo ciekawe zjawisko, polegające mianowicie na tym, że znaczący przedstawiciele obecnej elity starannie zacierają ślady swojej pezetpeerowskiej przynależności. Mieliśmy taką sytuację w jednym z oddziałów IPN, że powstawała monografia na temat... Mniejsza z tym, na jaki, w każdym razie chodziło o to, aby dotrzeć do osób, które mogą złożyć relacje. Starając się zidentyfikować te osoby, badacze szli tropem PZPR, gdyż znali te osoby z okresu działalności w PZPR w latach sześćdziesiątych bodajże. I nagle okazywało się, że trop się urywał. Te osoby są dalej aktywne publicznie. Obecne informacje o tych osobach fakt przynależności do PZPR bardzo starannie zacierają, począwszy od 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#JanuszKurtyka">Zresztą muszę też powiedzieć panu senatorowi, że funkcjonariusze SB jakby nie godzą się z tym, iż ich nazwiska są coraz bardziej znane. W Poznaniu obecnie toczy się proces przeciwko jednemu z pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, proces z powództwa funkcjonariusza SB, który oskarża naszego pracownika o to, że w pracy naukowej - w sposób absolutnie pozbawiony emocji - podał nazwisko tego funkcjonariusza jako jednej z osób rozpracowujących strukturę „Solidarności” w pewnym mieście. Esbek podał naszego pracownika do sądu, twierdząc, że zostały naruszone jego dobra osobiste. A więc tego typu problemy też się zdarzają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardLegutko">Przepraszam bardzo... Poproszę teraz o pytania kolejnych trzech panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RyszardLegutko">Pierwszy w kolejności jest pan senator Adam Massalski.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AdamMassalski">Szanowny Panie Prezesie, ja także z ogromnym uznaniem przyjąłem ten prezent, jaki dostaliśmy tutaj w postaci tej informacji. To bowiem jest rzeczywiście bardzo rzetelnie zrobiony materiał, który nas bardzo szczegółowo informuje o wielu sprawach, zagadnieniach i jest pomocny do działań, zwłaszcza dla historyków.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AdamMassalski">Chciałbym zadać trzy pytania, ale zanim o tym powiem, to jeszcze na wstępie drobna refleksja. Mianowicie jest to trochę taki chichot historii, proszę państwa, że instytucja, która jest przeznaczona do badania komuny, zachowuje się w tej chwili w archiwum jak państwo totalitarne, komunistyczne, czyli Związek Sowiecki przed 1990 r., kiedy w archiwach sowieckich nie było żadnych pomocy ewidencyjnych i wtedy... Dokładnie ten tryb był w Rosji. Akurat miałem możliwość być wtedy tam na stypendium i korzystać z archiwów rosyjskich, tak zwanych radzieckich. I korzystałem właśnie w taki sposób, że się zlecało to pracownikowi odpowiednich służb archiwalnych - oczywiście nie ulega wątpliwości, że byli to najczęściej agenci - i oni wyszukiwali materiały dla pracowników. Ale to już tylko taka refleksja, mam natomiast trzy pytania do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AdamMassalski">Pierwsze pytanie nawiązuje trochę do wystąpienia pana senatora Ciecierskiego. Skoro sieć administracyjna IPN nie pokrywa się z siecią administracyjną państwa i państwowej służby archiwalnej, to czy sprawia to kłopoty i czy pan prezes widziałby w tej chwili ewentualnie konieczność korekty tej sieci, która podlega panu prezesowi? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AdamMassalski">Drugie pytanie. W zasadzie, jak już usłyszeliśmy, następuje zahamowanie napływu nowych archiwaliów do państwa zbiorów. Znalazł się jednak w sprawozdaniu taki fragment, że już zaczynają być przekazywane zbiory prywatne, materiały o charakterze prywatnych kolekcji, jak rozumiem, archiwalnych. Czy pan prezes przewiduje, jak mniej więcej duże to będzie zjawisko w świetle dotychczasowych napływów? One bowiem mogą być ciekawym uzupełnieniem istniejących materiałów. Jak wiemy, część z nich została zniszczona. Te prywatne zbiory czasem mogą więc być bezcenne.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AdamMassalski">Trzecie pytanie. Usłyszeliśmy tutaj, że kłopoty IPN wynikają z braku infrastruktury. Będzie konstruowany budżet na rok przyszły, w związku z tym mam pytanie: jak przedstawia się teraz sprawa fizycznej dostępności akt, to znaczy, jak dzisiaj wyglądają magazyny archiwalne? Mogą bowiem być akta zgromadzone, nawet zabezpieczone, ale sposób ich przechowywania uniemożliwia udostępnianie, gdyż fizycznie są tak ułożone, że się nie da z nich korzystać. W związku z tym, jakie są wymagane tutaj, w tej sprawie, najbliższe koszty, które będzie musiał ponosić IPN, żeby te archiwalne magazyny przygotować? Będziemy bowiem rozpatrywać tutaj ustawy budżetowe, przygotowywać budżet czy wypowiadać się na temat budżetu i chcielibyśmy mieć stanowisko pana prezesa na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RyszardLegutko">Proszę pana senatora Boronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrBoroń">Na wstępie pragnę wyrazić poparcie dla działań IPN mających na celu ujawnianie prawdziwych budowniczych, a zarazem beneficjentów PRL. Lustracja, która eksponuje tajnych współpracowników, a nie ich prowadzących, to oczywista karykatura prawdy historycznej. To również problem żywy. Bulwersować muszą takie zjawiska, jak na przykład zastraszanie przez pracowników SB osób takich, jak autor filmu o księdzu Zalewskim.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PiotrBoroń">Senat natomiast skupia szczególną uwagę na zagadnieniach emigracji i łączności z Polakami za granicą. Wiemy doskonale, że problemy naszej przeszłości, którymi zajmuje się IPN, dotyczą co najmniej w równym stopniu środowisk emigracyjnych. Mechanizmy lokowania agentów, tajnych współpracowników, wykorzystywanie zaufania, jakim darzyli Polacy za granicą swoich rodaków, to tylko nieliczne z kwestii, które są zapewne wyzwaniem dla IPN. Na tle tej problematyki rysuje się zjawisko lustracji, którą chcą zrealizować liczne organizacje i środowiska polonijne. Nie muszę przekonywać, jak wielkie znaczenie choćby dla współpracy Senatu z Polonią będzie miało wyjaśnienie tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PiotrBoroń">Proszę o rozwinięcie tej problematyki. Ze swej strony deklaruję zainteresowanie inicjatywą mającą na celu ułatwienie składania korespondencyjnie wniosków przez Polaków za granicą chcących dokonywać lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RyszardLegutko">Teraz poproszę pana senatora Gołasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejGołaś">Zanim zadam pytanie, to na początku w pewnym sensie polemiczna uwaga. Mianowicie nie do końca podzielam pogląd, wyrażony może mimochodem przez pana prezesa, że ten wzmiankowany artykuł, który się znalazł w „Gazecie Wyborczej” - treści już chyba nie ma potrzeby tutaj przypominać - miał charakter anegdotyczny. W moim przekonaniu to nie jest anegdota i chyba nie taka była intencja redakcji, ażeby robić sobie z tego żarty. Raczej jest to działanie informacyjne, a w zasadzie dezinformacyjne, które w moim przekonaniu wpisuje się w ten krąg histerii, która została rozpętana po ogłoszeniu listy Wildsteina i o której mówił pan senator Romaszewski. To tyle w ramach tej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejGołaś">Chciałbym natomiast może doprecyzować jeszcze pytanie, które zadał jeden z moich poprzedników, mianowicie to o koszty. Mówimy o naszych oczekiwaniach, żądaniach, mamy świadomość, że krąg osób, które będą czy podlegały lustracji, czy będą chciały mieć dostęp do swoich materiałów, znacznie się poszerzy. I tak samo, jak wiemy, że nie ma bezpłatnego lunchu, musimy mieć świadomość, że to musi kosztować. I nie chodzi tylko o te magazyny, o których mówił jeden z panów senatorów, ale także o ludzi. A zatem ile by to musiało kosztować, żeby skrócić ten okres z sześciu miesięcy, tak jak pan prezes powiedział, do trzech miesięcy? My powinniśmy budzić tę świadomość, że są to pieniądze, które musimy wydać i które powinny znaleźć się w budżecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanuszKurtyka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Massalski pytał, czy obecna sieć administracyjna IPN - oczywiście ujmuję to sformułowanie w cudzysłów - jest wydolna i wystarczająca. Wedle ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej oddział instytutu musi powstać w ośrodku, w którym ma swoją siedzibę sąd apelacyjny. I to jest ustawowe pole manewru, które wiąże prezesa. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że poprzedniczka IPN, czyli Główna Komisja Ścigania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, miała swoje siedziby również w innych miastach. Tworząc IPN, staraliśmy się, aby ten dorobek nie został utracony i aby przynajmniej w większości tych miejsc utrzymać te placówki w postaci delegatur. Tak stało się w Kielcach, tak stało się w Radomiu. Niektóre miejsca zostały utracone, jak na przykład Zielona Góra, gdyż Zielona Góra jest zbyt blisko Poznania. Niemniej jednak naszym dążeniem było, aby podstawowy potencjał wypracowany w toku dłuższego procesu organizacyjnego, sięgającego czasami w głąb PRL, został utrzymany, albowiem bardzo często w tych ośrodkach pracowali badacze bardzo kompetentni w zakresie swoich specjalności.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym powiedzieć, że generalnie kilkanaście oddziałów to jest struktura, która odpowiada obecnym potrzebom. Kilkanaście oddziałów, wzmocnionych pewną liczbą delegatur, odpowiada obecnym potrzebom, albowiem w pewnym sensie dublują one liczbę starych województw, których też było kilkanaście i w których to wytwarzane były materiały archiwalne. Tak więc w jakimś stopniu jest to struktura ekwiwalentna strukturze państwa komunistycznego w okresie sprzed reformy Gierkowskiej, reformy wojewódzkiej. Mówię to oczywiście w przybliżeniu. Generalnie obecnie ta struktura jest już stabilna i w miarę równomiernie pokrywa cały kraj. Wydaje mi się jednak, iż bardzo pożądane byłoby, aby teraz wzmacniać delegatury, to znaczy utrzymać obecną organizację oddziałów, ale sprawiać, aby te delegatury stawały się samodzielnymi merytorycznie, a nie organizacyjnie komórkami, które będą realnym partnerem dla miejscowej administracji, miejscowych struktur szkolnictwa wyższego czy też szkolnictwa średniego. No bo jak już mówiłem, bardzo często jest tak, że delegatura IPN to jeden mały budyneczek - pan senator bardzo dobrze zna to z Kielc - czterech pracowników na krzyż, którzy byli utrzymywani po to, żeby podtrzymywać pewien potencjał w terenie, bo nie było w ogóle pieniędzy. Teraz byśmy chcieli, aby nasycić kadrą i infrastrukturą właśnie owe delegatury. Co będzie dalej, zobaczymy, na razie takie mamy możliwości, a ja raczej chciałbym twardo trzymać się realiów. Wiem również, że byłoby czymś chyba niewłaściwym, gdyby Instytut Pamięci Narodowej żądał od państwa pieniędzy, które byłyby funduszami przeznaczanymi na pewną taką biurokratyczną czy administracyjną próżność IPN. Jeżeli delegatury wystarczą, to powinien się liczyć przede wszystkim efekt merytoryczny. One muszą stać się mocnym elementem w terenie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JanuszKurtyka">Zbiory prywatne. To jest fakt, że do archiwum IPN zgłaszają się osoby, które deklarują, że bardzo chętnie przekażą swoje zbiory prywatne. Nie są to zbiory pochodzące z dawnych archiwów służb specjalnych. Bardzo często są to zbiory albo zgromadzone przez kolekcjonera, albo ocalone przez kogoś, kto był członkiem Armii Krajowej i przechowywał archiwum jakiejś komórki, struktury. I te archiwa oczywiście będziemy przyjmować do Instytutu Pamięci Narodowej. To są na razie zjawiska, powiedzmy, incydentalne, przy czym tych incydentów w skali ogólnopolskiej jest kilka, w tym dosyć znaczące. Bo istnieje prawdopodobieństwo, że w bieżącym roku jedno albo dwa duże archiwa prywatne, gromadzone przez całe życie przez dwóch zbieraczy, znajdą się w archiwum IPN. Będą to zbiory dotyczące Armii Krajowej i okresu lat pięćdziesiątych i będą bardzo interesujące. Na pewno nie będziemy unikać tego typu możliwości. Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją, która ma służyć całemu narodowi, zaś jego zbiory są to zbiory, które oczywiście są głównie zbiorami archiwalnymi wytworzonymi przez instytucje państwa totalitarnego, ale nie tylko. W związku z tym, jeżeli ktoś będzie chciał do nas coś takiego przekazać, to oczywiście przyjmiemy i w odpowiedni sposób będzie to w katalogach odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JanuszKurtyka">Pyta pan senator o dostępność akt oraz o infrastrukturę i to pytanie łączy się z tym, o co pytał pan senator Gołaś - jeśli pan senator Gołaś pozwoli, to odpowiem na te pytania łącznie - czyli z kosztami związanymi z lustracją. Obecnie Infrastruktura w zasadzie jest już ukształtowana z kilkoma wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JanuszKurtyka">Po pierwsze, Katowice. W Katowicach mamy magazyn archiwalny, który nie pomieści wszystkich archiwaliów zgromadzonych przez oddział katowicki. Konieczna jest absolutnie budowa nowego magazynu, dodatkowego magazynu. I tutaj jesteśmy w dialogu z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych. Może uda się uzyskać teren pod ten magazyn od pani naczelnej dyrektor archiwów państwowych Darii Nałęcz. Jesteśmy w dialogu, bardzo staramy się, aby jej decyzja mogła być pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#JanuszKurtyka">Po drugie, powinniśmy bardzo szybko rozbudować infrastrukturę archiwalną w owych delegaturach, o których mówiłem. W Kielcach, jak pan senator wie, trwa budowa magazynu archiwalnego. Chcielibyśmy, aby w tym roku zapadły decyzje inwestycyjne i ruszyła budowa dobrego magazynu w Opolu. Bardzo byśmy też chcieli rozruszać w tym roku delegaturę w Gorzowie. Z tym wszystkim oczywiście wiążą się konieczne nakłady pieniężne. Chcemy też dokończyć remont delegatury w Koszalinie. Będziemy chcieli, aby wszędzie tam, gdzie to będzie możliwe, gdzie będzie odpowiedni magazyn archiwalny, odpowiednio zabezpieczony, trafiały archiwalia dotyczące tego regionu, w którego centrum jest delegatura. Tylko że na to rzeczywiście trzeba czasu i pieniędzy. Obecnie nie wpływa to na skuteczność działania pionu archiwalnego IPN, albowiem te zbiory archiwalne, które by trafiły do delegatur, są zgromadzone albo w oddziałach, albo w centrali IPN i tutaj są wykorzystywane. Nie ukrywam jednak, że na pewno są one wykorzystywane czy też kwerendy są w nich przeprowadzane wolniej, niż mogłoby to się dziać, gdyby te zbiory były rozśrodkowane, jeśli tak można powiedzieć; to na pewno tak jest.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Gołaś pytał, i to się łączy z tym pytaniem, o koszty i o to, kiedy można by było doprowadzić do sytuacji, że w ciągu trzech miesięcy byłaby realizowana na przykład ustawa lustracyjna. Jeżeli dwa razy krócej, to dwa razy więcej, Panie Senatorze. Po prostu trzeba by było zatrudnić dwa razy tyle pracowników archiwalnych i trzeba by było przeznaczyć dwa razy tyle pieniędzy na ich pensje. Ja zresztą powtórzę, że nie ukrywam, że w parlamencie, albowiem to może być tylko decyzja parlamentu Rzeczypospolitej, będę zabiegał o to, aby stało się możliwe zwiększenie puli pieniędzy na wynagrodzenia w pionie archiwalnym. Ci ludzie często pracują po kilkanaście godzin, a na pewno taka przyszłość ich czeka, gdy będą te spiętrzenia terminowe w przypadku realizacji ustawy lustracyjnej, i bardzo często zarabiają mało. Ta średnia, 2 tysiące 500 zł brutto, o której mówiłem, związana jest oczywiście z tym, że tam są naczelnicy, dyrektorzy, którzy więcej zarabiają, ale średnio archiwista zarabia 2 tysiące zł, a zarabia tak mało dlatego, że w momencie, kiedy tworzyliśmy tę strukturę, dawaliśmy pensje początkowe w wysokości 1 tysiąca 800 zł, a później wzrost płac można było ustalać tylko na poziomie 1,5% rocznie, zgodnie z zasadami obowiązującymi w budżecie, i te pensje po prostu bardzo wolno wzrastają. Myślę, że dyrektor generalny IPN, który jest obecny na tej sali, na pewno bardzo przychylnie będzie na mnie w tym momencie patrzył, bo powiem, i tu wywołuję ten problem publicznie, że będziemy zabiegać o to, żeby w pionie archiwalnym IPN można było wypłacać pracownikom większe pensje.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Gołaś - przepraszam pana senatora Boronia, że tak przeskoczę, ale chciałbym w ciągu odpowiedzieć - no, chyba słusznie wytknął mi... Nie było to wydarzenie anegdotyczne. Gdy trzeba mówić cięgiem, bardzo często albo słowa uciekają, albo słowa, które się nasuwają, wydają się zbyt mocne, no i dlatego ta anegdota się pojawiła. Ale tak, zgadzam się, że to było wydarzenie, które należy umieszczać w pewnym ciągu nastrojów i może nawet kampanii medialnej.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Boroń pytał o problem: emigracja a lustracja. No, tu rzeczywiście problemy są jeszcze bardziej skomplikowane. Pragnę przypomnieć, że od jakiegoś czasu w literaturze historycznej i w publicystyce w Polsce pojawiają się bardzo interesujące informacje, oparte na amerykańskich publikacjach naukowych, związane z tym, iż wreszcie do obiegu naukowego weszły informacje, co też Amerykanie uzyskali z dekryptażu radiostacji sowieckiej w ramach operacji „Venona”. Dzięki temu wiemy, iż siatka NKWD w Ameryce na przykład obejmowała partię komunistyczną, w tym bardzo znaczących polonijnych działaczy amerykańskiej partii komunistycznej, którzy byli nawet wśród założycieli tej partii. Takie nazwiska, jak znanego ekonomisty Oskara Langego czy towarzysza Geberta, to są nazwiska najbardziej znaczących agentów NKWD, którzy później byli czynni również w PRL, gdyż albo Amerykanie w pewnym momencie wyrzucili ich ze swojego terytorium, albo oni sami w ramach operacji polityczno-policyjnej zostali sprowadzeni do Polski, jak na przykład pan Gebert, i byli członkami elity peerelowskiej w latach pięćdziesiątych. A więc to jest nie tylko kwestia siatek wywiadu PRL, ale również wywiadu sowieckiego. I ten wywiad z pewnością operował w środowiskach polonijnych, to jest truizm, ten wywiad PRL, zarówno wojskowy, jak i cywilny, oraz wywiad sowiecki, i wojskowy, i cywilny, z pewnością starały się docierać do organizacji polonijnych.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#JanuszKurtyka">Jednak problem od strony IPN wygląda w ten sposób, że właściwie IPN, ani chyba państwo polskie, nie może uczestniczyć w lustracji środowisk emigracyjnych. Jeżeli członek środowiska emigracyjnego, Polonus ma jednocześnie obywatelstwo polskie, to oczywiście może zwrócić się do IPN o status pokrzywdzonego bądź też, jeżeli będą nowe projekty lustracyjne, o uzyskanie informacji, co też na jego temat zachowało się w archiwach, ale to tylko wtedy, gdy jest obywatelem polskim. Jeżeli nie ma zaś obywatelstwa polskiego, to wtedy mamy pewien problem, albowiem IPN może udzielać informacji ze swoich archiwów tylko wtedy, gdy z danym krajem, którego obywatelem jest ten Polonus, jest umowa o wzajemnej wymianie. A więc jeżeli jest odpowiedni dokument międzynarodowy, w którym na przykład państwo amerykańskie deklaruje, że będzie udostępniało swoje archiwalia obywatelom polskim, archiwalia danego rodzaju, no to my również jesteśmy do tego zobowiązani. Jeżeli nie ma takiej umowy, to nie ma możliwości, aby obywatel amerykański polskiego pochodzenia, który nie ma obywatelstwa polskiego, mógł uzyskać informacje z archiwów IPN.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#JanuszKurtyka">Oczywiście tu jest jeszcze inna możliwość, chodzi o pole badawcze, bo nic nie stoi na przeszkodzie, żeby środowiska polonijne były obiektem badań naukowych, i to zarówno prowadzonych przez naukowców polskich, jak i naukowców obcych. No, ale to jest już inna rzeczywistość, ja rozumiem, że pan senator nie o to pytał.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#JanuszKurtyka">Inną sprawą jest oczywiście sytuacja, w której instytucje państwa polskiego wciągają w swoje struktury obywateli polskich czy też proponują pracę w swoich strukturach obywatelom innego państwa, Polonusom, którzy mają też obywatelstwo polskie. No, jeżeli ustawa lustracyjna będzie zakładała, że dane stanowisko będzie nią objęte, to wtedy oczywiście lustracja takiej osoby będzie możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RyszardLegutko">I teraz poproszę o zabranie głosu kolejnych trzech senatorów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#RyszardLegutko">Najpierw pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Prezesie, powiedział pan, że w zasadzie zakończony został proces przejmowania archiwów przez IPN. Rozumiem, że chodzi tu przede wszystkim o archiwa rozmaitych służb specjalnych, być może z pewnym ograniczeniem, jeżeli chodzi o wojskowe służby specjalne. Od historyków, od ludzi, którzy interesują się historią PRL, słyszę takie pytania, czy IPN nie powinien objąć także tych archiwów, które dla oceny systemu represji komunistycznej w Polsce są rzeczywiście niezbędne. To na przykład archiwa Urzędu do spraw Wyznań. To dokumenty Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, wszystkich jej struktur, nie tylko tych centralnych, ale także struktur terenowych. Myślę, że dokumentacja komitetów uczelnianych PZPR czy komitetów PZPR dużych zakładów pracy też byłaby istotna dla badania zasięgu represji komunistycznych. Czy w IPN nie powinny się znaleźć dokumenty urzędów administracji państwowej związanych z działalnością represyjną, na przykład akta kolegiów do spraw wykroczeń, które w pewnych okresach, na przykład w latach osiemdziesiątych, były powszechnie stosowane jako narzędzie represji wobec działaczy opozycji? Czy w IPN znalazły się dokumenty sądowe, dokumenty osobowe sędziów i prokuratorów prowadzących sprawy polityczne? Czy ten katalog dokumentów, które IPN powinien przejąć, nie powinien być poszerzony i czy te dokumenty w IPN się znajdą?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">I pytanie drugie. W tym sprawozdaniu w wielu miejscach pojawiają się oficjalne kategorie zbrodni, które bada Instytut Pamięci Narodowej. Są tam zbrodnie komunistyczne z wydzieleniem stalinowskich, co jest trochę wątpliwe, bo w 1956 r. Stalina już dawno, na szczęście, na świecie nie było; ale niech już będzie. Pojawiają się tam też, zagadkowe z punktu widzenia polskiej gramatyki i języka polskiego, zbrodnie nazistowskie. Ja mam pytanie: co to za zwierzę te zbrodnie nazistowskie? Bo z tego, co wiem, to były to zbrodnie niemieckie. Nie zaatakowała nas armia nazistowska, nie funkcjonowały w Polsce sądy nazistowskie, nie były to bojówki Narodowosocjalistycznej Niemieckiej Partii Robotników. Skąd więc ci naziści? Rozumiem, że w języku angielskim taki skrót od nazwy „narodowi socjaliści” został utworzony, ale my nie posługujemy się językiem angielskim, tylko językiem polskim. Ja oczywiście, mając lat czterdzieści pięć, pamiętam, jak mówiono nam o zbrodniach faszystowskich. Kiedy ktoś jeszcze dzisiaj to powtarza, to zawsze pytam: a co nam ci Włosi zrobili? No a gdzieś tam na stronie 107 w sprawozdaniu IPN pojawili się nawet hitlerowcy, co, wydawałoby się, już powinno zaniknąć, bo to była klasyka komunistycznej manipulacji językowej. Poruszył to ostatnio, jako chyba jeden z niewielu, tygodnik „Wprost”, słusznie przypominając to, co wszyscy historycy wiedzą, że ta manipulacja zaczęła się w roku 1949, kiedy powstało „pierwsze państwo niemieckich robotników i chłopów” i w związku z tym nie można było już używać nazwy „zbrodnie niemieckie”. Ale był to fałsz. Czy wobec tego mógłbym prosić o wyjaśnienie, dlaczego takim zafałszowanym i niepolskim określeniem IPN posługuje się oficjalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RyszardLegutko">Ja mam prośbę do państwa senatorów, żeby pytania były krótkie. Jest lista, będzie część dyskusyjna, można się zapisywać do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RyszardLegutko">Poproszę pana senatora Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PawełMichalak">Panie Prezesie, cieszę się, bo już na dwa pytania uzyskałem satysfakcjonujące odpowiedzi. To, co odpowiedział pan panu senatorowi Piotrowiczowi, to jest spełnienie pana obietnic z naszego spotkania grudniowego, chodzi o ujawnienie nazwisk funkcjonariuszy SB i beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PawełMichalak">Cieszy mnie też sprawa najbliższej polityki instytutu, jeżeli chodzi o wzmocnienie delegatur. Ta nierówność traktowania czy siły była dostrzegalna, i to wyraźnie. Mam też sugestię, myślę, że pan prezes też ma jakieś priorytety, że powinna być to jednak edukacja i przede wszystkim powinny być biura edukacji. Marzy mi się, żeby w delegaturach przede wszystkim funkcjonowała edukacja historyczna, bo to ważny czynnik. Tam zresztą pracownicy IPN dostrzegają, jakie jest zainteresowanie na prowincji pewnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PawełMichalak">Chciałbym też nawiązać do tych biuletynów wydawanych przez IPN. Jaką rolą mają one w perspektywie spełniać? Czy to ma być wewnętrzne pismo instytutu? Czy też raczej należałoby położyć nacisk na większy nakład i przyporządkować tym biuletynom rolę edukacyjną?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PawełMichalak">I wreszcie czwarta sprawa... Może jednak jeszcze wrócę do trzeciej. Ten szerszy dostęp badaczy do archiwów - jak pan to widzi? Zdaję sobie sprawę, że ta liczba tysiąca dwustu pracowników jest dalece niewystarczająca, żeby prowadzić w tych zasobach szerokie badania. Czy będą może stosowane jakieś uproszczone formuły opracowania zasobów? Ja rozumiem, że te wątpliwości, które tu były, związane z trudnościami katalogowymi, wyjaśnią się, niemniej jednak sensowne byłoby jak najsprawniejsze opracowanie takich katalogów, żeby historycy z zewnątrz - ja już nie mówię o dziennikarzach - też mogli mieć dostęp do tych zasobów.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PawełMichalak">I wreszcie ostatnia sprawa. Chodzi mi o ten wielki program badawczy, o zagładę Żydów na ziemiach polskich. Ja tu już też formułowałem stanowisko i zwracałem się do ministra edukacji, bo często... Czy nie zostanie znowu powtórzony błąd, który jest w publikacjach: na ziemiach polskich, czyli na ziemiach II Rzeczypospolitej. A co w tej chwili z Ziemiami Zachodnimi? Ci Niemcy, Żydzi niemieccy są podwójnie jakby krzywdzeni. Niemieckie źródła, niemieccy historycy nie badają tych spraw i polscy też nie, bo właśnie w tych publikacjach problem żydowski ogranicza się do dawnych ziem polskich. A przecież w tej chwili ta młodzież, którą musimy edukować, pyta się chociażby o te cmentarze żydowskie, które powstają na Pomorzu: skąd tu Żydzi i co to za Żydzi? I na przykład odkrywcze jest, że w Koszalinie znaleźliśmy niemieckiego Żyda, który jest laureatem nagrody Nobla. Takich rzeczy pewnie jest więcej. Czyli to, w powiązaniu ze wzmocnieniem sił delegatur, ma głęboki sens, żeby na zachodzie naszego kraju badać też sprawę niemieckich Żydów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze raz proszę państwa senatorów o trzymanie się formuły pytań.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#RyszardLegutko">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsze pytanie: jak pan planuje współdziałanie z organizacjami pozarządowymi, polskimi i zagranicznymi? Mówię to jako prezes Stowarzyszenia „Norymberga II”, zajmującego się doprowadzeniem do osądzenia zbrodni komunistycznych. Myślę też i o Memoriale, o Pamiati, o rosyjskich dysydentach i historykach, i o Urzędzie Gaucka, i o towarzyszących temu działaniach wspierających. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie dotyczy tego, czy IPN zamierza nadać właściwy, pełen charakter tak zwanemu śledztwu katyńskiemu, które w tej chwili toczy się, no, w bardzo zwolnionym tempie, jest na zmarginalizowanym torze, i czy stworzy specjalną ekipę, wracając do aktu oskarżenia z Norymbergi, tak jak on był sformułowany, zresztą i przy pomocy Rosji, i zarzutów przeciwko temu, co wynika ze zmowy Hitler - Stalin: zbrodni ludobójstwa i rozszerzonego charakteru... I wreszcie, czy zamierza się rozszerzyć śledztwo na osobną formę przestępczości i zbrodni komunistycznych, jaką było poplecznictwo i pomocnictwo w fałszowaniu dokumentów, i zacieraniu śladów tej zbrodni w postaci kłamstwa katyńskiego. Tak jak kłamstwo oświęcimskie, tak samo kłamstwo katyńskie powinno być chyba przedmiotem odrębnego postępowania. Zaangażowani tutaj byli funkcjonariusze peerelu, tak samo jak i funkcjonariusze Rosji, aż do dzisiaj, aż po ministrów Cimoszewicza i Jaskiernię, którzy umorzyli wszczęte we wrześniu 1993 r. śledztwo katyńskie. Czyli ta forma zbrodni komunistycznych sięga niemal aż do naszych czasów, czasów III Rzeczypospolitej. I taki powinna mieć zakres. Czy IPN ma dość siły i odwagi, żeby stworzyć ekipę, która zajęłaby się tak szerokim aspektem tej zbrodni komunistycznej?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym także spytać, czy współdziałanie strony rosyjskiej będzie ograniczone tylko do tych, którzy zacierają ślady po Katyniu, czy też macie państwo zamiar przesłuchać Zakirowa - odsyłam do ostatniego artykułu - który badał te kwestie jako jeden z kagiebistów, do Lebiediewej i jej dokumentacji, do Władimira Bukowskiego, wreszcie do materiałów Kongresu Amerykańskiego, materiałów niemieckich. Czy przez cały czas będziemy się ograniczać tylko do serwilizmu i zależności wobec materiałów zacierających w tej chwili ślady funkcjonariuszy Rosji? Również rola pana poprzednika w utrudnianiu wznowienia śledztwa katyńskiego powinna być wyjaśniona, w odniesieniu zresztą i do Kancelarii Prezydenta, i do ówczesnego ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PiotrAndrzejewski">I trzecie pytanie, a właściwie problem, jak dalece możemy się posłużyć orzecznictwem niemieckim. Mam przed sobą analizę orzecznictwa niemieckiego o odpowiedzialności za mur berliński profesora Zajadły z Gdańska. To orzecznictwo i formuła Radbrucha - czy to stanie się elementem, który znajdzie szerszy wyraz niż tylko w orzecznictwie sądowym i działalności niemieckiego sądownictwa? Czy będzie też rozważane w polskiej wersji dochodzenia do odpowiedzialności funkcjonariuszy reżimu komunistycznego?</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PiotrAndrzejewski">To są moje trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszKurtyka">Odpowiadam na pytania pana senatora Alexandrowicza.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanuszKurtyka">Pytał pan o proces przejmowania archiwaliów, tych, które nie zostały wytworzone w instytucjach aparatu represji państwa komunistycznego. No tutaj obowiązuje nas rzeczywistość prawna, a więc ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz obecna praktyka archiwalna, wedle której archiwalia wytworzone przez instytucje państwowe winny trafiać do sieci archiwów państwowych podległych naczelnemu dyrektorowi archiwów państwowych. I tak, idąc po kolei kolekcjami, o których pan wspomniał, archiwalia Urzędu do Spraw Wyznań są gromadzone w Archiwum Akt Nowych bądź też w terenowych archiwach państwowych. W niektórych przypadkach archiwalia te jeszcze nie zostały przejęte przez archiwa państwowe, znajdują się obecnie w gestii urzędów wojewódzkich. Instytut Pamięci Narodowej prowadzi akcję przeglądu archiwaliów, które są przechowywane w urzędach wojewódzkich, jednak istnieje nikłe prawdopodobieństwo, żeby archiwa Urzędu do spraw Wyznań, w przypadku, jeżeli jeszcze są w urzędzie wojewódzkim, trafiły do IPN, albowiem ustawowo podlegają one przejęciu przez archiwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanuszKurtyka">Podobnie jest z aktami partii politycznych. Akta Komitetu Centralnego PZPR znajdują się obecnie jako osobna kolekcja w Archiwum Akt Nowych. Archiwalia terenowych czy regionalnych struktur PZPR powinny znajdować się w archiwach państwowych, chociaż należy pamiętać o tym, że w momencie upadku systemu w Polsce część tych archiwaliów została po prostu zniszczona. Dotyczy to w mniejszym stopniu archiwaliów Komitetu Centralnego PZPR, a w większym, na przykład, archiwaliów Komitetów Uczelnianych PZPR. Tam stopień zniszczeń był dosyć duży.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JanuszKurtyka">Kolegia do spraw wykroczeń: te materiały są również w obecnych archiwach sądowych. Myślę, że sprawy polityczne są promilem w ogólnej masie spraw, które stawały przed kolegiami do spraw wykroczeń. Tutaj IPN przyjął taką metodę, że w tych archiwaliach była prowadzona kwerenda i staraliśmy się uzyskać informacje, czy i jakie sygnatury mają akta dotyczące spraw politycznych, i albo kserowaliśmy, albo tylko mamy orientację, że tam tego typu archiwalia są. Zgodnie ze sztuką archiwalną należałoby przejmować albo cały zespół, albo nic, bo to jest zespół jednorodny. Przejmowanie dorobku archiwalnego kolegiów do spraw wykroczeń chyba byłoby nieekonomiczne, albowiem zamuliłoby potwornie nasze magazyny. Już nie mówię o tym, że musielibyśmy wtedy wykonywać kwerendy, udzielać odpowiedzi również w sprawach zupełnie niepolitycznych, życiowych. Ktoś tam kiedyś był zatrzymany, podlegał kolegium z powodu zupełnie drobnej sprawy, bo jechał bez biletu czy kogoś pobił, i IPN raczej nie powinien się tego typu sprawami zajmować, mamy na to za mało ludzi, zresztą to mogą robić archiwiści sądowi.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JanuszKurtyka">Tutaj oczywiście też jest jeszcze kwestia tego, że po pewnych okresach, ustawowo określonych, archiwalia uznane za nieprzydatne są niszczone. Nasze zadanie powinno polegać tylko na tym, żeby pilnować, aby nie zostały przypadkiem zniszczone archiwalia, które dotyczą spraw nas interesujących, a które formalnie podpadają pod archiwa państwowe. Ja mogę powiedzieć, że było już kilka takich przypadków, kiedy dzięki zainteresowaniu Instytutu Pamięci Narodowej udało się zapobiec niszczeniu akt. W jednym z dawnych miast wojewódzkich w ostatnim momencie udało nam się zapobiec zniszczeniu w delegaturze urzędu wojewódzkiego archiwaliów dotyczących stanu wojennego. Była to jedyna znana mi obecnie sytuacja w Polsce, że legalnie, no tworzono tam bojówki PZPR na czas stanu wojennego i dokumentacja tego się zachowała. Te dokumenty chyba przejmiemy. No właśnie udało nam się ocalić te archiwalia przed brakowaniem dlatego, że rozpoznawaliśmy, co też urzędy wojewódzkie mogą mieć w zakresie nas interesującym. Przy czym formalnie to, co jest w urzędach wojewódzkich podlega przejęciu przez archiwa państwowe. I tutaj następuje interakcja, debata, z archiwami państwowymi mamy umowę, że część archiwaliów, która formalnie powinna być u nich, jest jako depozyt w Instytucie Pamięci Narodowej. Każdy taki przypadek jest indywidualnie rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JanuszKurtyka">Pytał pan o terminologię, pytał pan, skąd to słowo „nazistowskie” - odpowiedź jest banalna: oczywiście z politycznej poprawności. Mogę tylko powiedzieć, że to sprawozdanie oddaje obraz rzeczywistości, która wtedy miała miejsce i z którą się identyfikuję, bo jestem prezesem IPN, ale niekoniecznie muszę się identyfikować z tym językiem. Oczywiście ja również sądzę, że zbrodnie były popełnione w imieniu państwa niemieckiego, a więc są to zbrodnie niemieckie. Nie będę tutaj zapuszczał się w takie rozważania historyczne, że naród niemiecki do końca stał przy swoim fuehrerze i bohatersko go bronił, a więc jest rzeczą oczywistą, że termin „nazistowski” może być używany tylko z przyczyn gramatycznych, od czasu do czasu, ale nie po to, aby przykrywać rzeczywistość historyczną. Oczywiście to są zbrodnie niemieckie. A tak a propos: ta polityczna poprawność rozciąga się również na niektóre tablice pamiątkowe w Warszawie. W pobliżu siedziby IPN jest tablica, wedle której polscy patrioci zostali w tym miejscu rozstrzelani przez najeźdźcę - nie jest on nazwany. Tygodnik „Wprost”, który zwrócił na to uwagę, zrobił to piórem pracownika IPN, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Michalak pytał, czy edukacja będzie czy też powinna być priorytetem. Bardzo bym chciał, aby Biuro Edukacji Publicznej było najbardziej wyrazistym członem Instytutu Pamięci Narodowej z dwóch powodów. Po pierwsze, jest niezwykle ważne, nie tylko dla IPN, ale chyba również dla państwa polskiego, aby Instytut Pamięci Narodowej nie był postrzegany wyłącznie jako instytucja od teczek i instytucja lustracyjna. Zakres obowiązków związanych z nową ustawą lustracyjną pewnie się powiększy. Tym bardziej konieczne jest, aby pion edukacji publicznej działał intensywnie, aby równoważył w odbiorze społecznym te nowe, prawdopodobnie zwiększone funkcje Instytutu Pamięci Narodowej. Mogę powiedzieć, że w 2006 r. planujemy przyjęcie stu trzydziestu nowych pracowników do pionu archiwalnego i sześćdziesięciu trzech do pionu edukacyjnego. Sądzę więc, że jest to proporcja odpowiadająca potrzebom naukowym i edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JanuszKurtyka">„Biuletyn IPN” jest pismem, które ma mieć charakter naukowy, popularnonaukowy, i które reaguje szybciej niż inne periodyki naukowe IPN. Biuletyn ukazuje się w rytmie comiesięcznym. Chcielibyśmy, żeby był również odbiciem wewnętrznych debat bądź też debat, w których uczestniczy Instytut Pamięci Narodowej, i aby był miejscem ścierania się rozmaitych racji. Bardzo bym chciał, żeby było to pismo bardziej żywe. Może rzeczywiście uda się uzyskać zgodę na większy nakład, bo pismo rozchodzi się całkiem nieźle. Na pewno będziemy chcieli, aby było dostępne w internecie.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#JanuszKurtyka">Pytał pan również o problem żydowski i podniósł problem, że musimy robić wszystko, żeby nie dawać pretekstu do tego, by zbrodnie na Żydach kojarzyły się z Polską. Instytut Pamięci Narodowej jako obszar swojego działania przyjmuje terytorium obecnej Rzeczypospolitej oraz terytorium II Rzeczypospolitej, łącznie. Tak więc niejako nasz obszar zainteresowań jest większy niż obecne terytorium państwa polskiego. Oczywiście badamy również sprawy i gromadzimy dokumenty archiwalne na temat tego, co działo się na Kresach Wschodnich II Rzeczpospolitej, czyli na wschód od Bugu, umownie to nazywając, po Zbrucz i po Raków na Białorusi. Na przykład IPN bada zbrodnię w Koniuchach, która została popełniona na ludności polskiej właśnie na kresach, w polskiej wsi. Na pewno bardzo nam zależy na tym, aby ten teren był objęty naszymi badaniami, chociaż wydaje się, że jest bardzo ważne, żeby we wszelkich badaniach, a zwłaszcza badaniach wizualnych, zwracać uwagę na to, że zbrodnie na Żydach zostały popełnione w momencie, kiedy państwo polskie było bytem nielegalnym, konspiracyjnym, zaś oficjalnym, administracyjnym bytem były tereny byłego państwa polskiego włączone do III Rzeszy: Generalna Gubernia, Komisariat Rzeszy Ukraina itd., itd. A więc twory organizacyjne powołane i administrowane przez państwo niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#JanuszKurtyka">Pytał pan również o formuły przybliżenia zasobu archiwalnego czytelnikom. Chciałbym, aby w tym roku ruszyły ostro prace nad przygotowaniem przewodnika archiwalnego po archiwach IPN, ale to będzie musiało trochę potrwać. Uważam, że jednym z większych zaniechań Instytutu Pamięci Narodowej jest to, że tego typu przewodniki do tej pory nie powstawały. Jesteśmy w punkcie zero. Niestety, mogliśmy te prace uruchomić dopiero na początku 2006 r., a są one dosyć czasochłonne. Sądzę, że jest również bardzo ważne, aby Instytut Pamięci Narodowej zaczął publikować opracowania źródłoznawcze, a więc przybliżające zarówno światu naukowemu, jak i społeczeństwu mechanizmy funkcjonowania archiwów bezpieki.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Andrzejewski zadał mi szereg pytań. Pytań, odpowiedź na które jest dla mnie oczywista, i pytań, odpowiedź na które wymaga bardzo szczegółowych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#JanuszKurtyka">Co do tych pytań, na które odpowiedź jest oczywista, to powiem, że IPN jest jak najbardziej otwarty na współpracę z organizacjami pozarządowymi, to jest oczywiste, i w ogóle z wszelkiego rodzaju inicjatywami społecznymi. Ja mam taką wizję, że instytut powinien szukać wszelkich formuł, które wiążą jego byt instytucjonalny z różnymi inicjatywami społecznymi, oczywiście o rozmaitej proweniencji ideowej. Każdy nurt ideowy, który wiąże swoje istnienie z ideą niepodległości, z ideą wolności powinien widzieć w Instytucie Pamięci Narodowej naturalnego partnera. I choćby nawet różne nurty ideowe nawzajem się nie znosiły, to niezależnie od siebie z IPN znosić się powinny. Taka jest moja wizja tak staram się czynić.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o śledztwo katyńskie, ja nie ukrywam, że uważałem, iż śledztwo polskie powinno zostać podjęte wcześniej, dużo wcześniej, niż to się stało. Wtedy kiedy powstał Instytut Pamięci Narodowej, ono powinno być już prowadzone, a na pewno powinno być prowadzone czy zostać podjęte wtedy, kiedy pojawiły się pierwsze objawy tego, że Rosja w imię swojego państwowego czy imperialnego interesu nie chce współpracować w tej sprawie. Oczywiście nie jest tak, że prokuratura rosyjska nie chce współpracować, dlatego że ma w tym jakiś banalny interes, to z pewnością jest interes imperialny, a powód takiego działania jest definiowany jako interes państwa rosyjskiego. Naszym zdaniem może to być definicja błędna albo paradoksalna, ale na suwerennym obszarze państwa rosyjskiego jest to tak definiowane. W tej sytuacji my mamy do wyboru: albo załamać ręce, bowiem Rosjanie nie chcą z nami współpracować, albo podjąć intensywne działania we własnym zakresie. Uważam, że ta druga możliwość jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o działania, które podejmuje instytut, aby zwiększyć możliwości dotarcia do dokumentów, które być może związane są ze zbrodnią katyńską, a obecnie nie znajdują się na terytorium państwa rosyjskiego, bądź też do źródeł informacji, które mogą takimi się okazać, mogę poinformować, że w najbliższym czasie, w ciągu kilku dni, albowiem bodajże za trzy dni, wylatuje do Ameryki, do Stanów Zjednoczonych delegacja Instytutu Pamięci Narodowej, która ma sprawdzić będące w obiegu naukowym i medialnym informacje o tym, czy oryginały bądź też kopie tak zwanego smoleńskiego archiwum, które zostało przejęte przez Amerykanów od Niemców po II wojnie światowej, mogą kryć informacje dotyczące zbrodni katyńskiej. Na pewno jest to archiwum partyjne i zapewne jest to archiwum gromadzące dokumenty NKWD. Wiemy obecnie, że obejmuje ono okres od roku 1917 do roku 1941. Po prostu trzeba to sprawdzić. Ostatecznie będziemy mogli stwierdzić, że sprawdziliśmy i niczego nie znaleźliśmy, ale na pewno musi to być uczynione na potrzeby tego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#JanuszKurtyka">Cała para w śledztwie katyńskim, jak ujął to pan senator, idzie obecnie w przesłuchiwanie rodzin oficerów zamordowanych w ramach tak zwanej zbrodni katyńskiej. Mówię: w ramach tak zwanej zbrodni katyńskiej, bo wiemy, że w trzech, przynajmniej w czterech miejscach byli oni mordowani, bo przecież jest jeszcze lista ukraińska i białoruska, oraz w gromadzenie dokumentacji. Prawdę mówiąc, ja nie użyłbym sformułowania, że para idzie w gwizdek, albowiem materiały tego śledztwa, z tego, co wiem, obejmują nie tylko zeznania rodzin ofiar, ale również bardzo szczegółowe informacje o bazie źródłowej. Jest tam dwoje bardzo dobrych analityków, którzy nie są prokuratorami, lecz historykami, i to śledztwo ma całkiem dobrą dokumentację. Myślę, że nawet gdyby prokurator IPN musiał podjąć decyzję, że zostanie to umorzone, nie w sytuacji niewykrycia sprawców, bo sprawcy są znani, ale wobec śmierci sprawców bądź też braku informacji o tym, czy oni żyją, bo Rosja może nie zechcieć udzielić nam takiej informacji, to na pewno bardzo ważnym faktem będzie dwu-, trzy-, czterotomowa publikacja tej dokumentacji, którą udało się zebrać. Myślę, że będzie to bardzo ważne nie tylko ze względów naukowych, ale i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#JanuszKurtyka">Jeśli chodzi o owe przesłuchania świadków, to z tego, co wiem, Oleg Zakirow ma obecnie obywatelstwo polskie, więc tu pewnie nie ma i nie będzie kłopotu, pani Lebiediewa jest obywatelką rosyjską, więc tu mogą się pojawić pewne problemy, zaś pan Władimir Bukowski jest obywatelem angielskim i na podstawie tego wszystkiego, co o nim wiem, sądzę, że pewnie nie miałby żadnych wątpliwości, aby udzielić wszelkich posiadanych przez siebie informacji.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#JanuszKurtyka">Pan senator zadał mi również wiele bardzo szczegółowych pytań prawnych. Mamy teraz wybór. Albo zgodziłby się pan senator i pan marszałek, żeby zostało to przedstawione na piśmie... Jeżeli można, to prosiłbym na piśmie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To ja bardzo poproszę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RyszardLegutko">Teraz pan senator Sauk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekSauk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JacekSauk">Szanowny Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JacekSauk">Ten natłok informacji, dokładnych informacji, które uzyskaliśmy od pana, wskazuje nam, jaki olbrzymi cel i jakie zadania stoją przed Instytutem Pamięci Narodowej. Ja podchodzę do tych spraw, powiedziałbym nawet, bardzo emocjonalnie z dwóch powodów. Po pierwsze, jako historyk wiem, jaką wagę ma źródło, jak przynajmniej część tych dokumentów jest ważna pod względem źródłowym, po drugie, jako człowiek, który w latach osiemdziesiątych działał bardzo głęboko i bardzo intensywnie w opozycji; to było w stanie wojennym, po stanie wojennym, w latach osiemdziesiątych. Chciałbym zadać panu, słuchając pana marszałka, trzy króciusieńkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JacekSauk">Mianowicie pierwsze pytanie dotyczy Szczecina i to nie tylko dlatego, że jestem senatorem z tego miasta czy z tego okręgu wyborczego. Otóż wspomniał pan, o czym zresztą wiem, że obecnie materiały zarówno z Poznania, jak i z Gdańska kierowane są do Szczecina. Chciałbym dowiedzieć się czegoś bliżej. Kiedy te materiały będą na tyle przygotowane, że będzie można z nich korzystać? Tym bardziej że pozwolę się nie zgodzić z panem prezesem, bowiem wyliczał pan w pewnej kolejności ośrodki, mówiąc o ich ważności, a nie zaliczył pan do nich Szczecina. Ja mam dość dużą wiedzę na temat lat osiemdziesiątych, przez Szczecin przechodziły pieniądze, przez Szczecin przechodził sprzęt, w Szczecinie wychodziło wiele pism, w Szczecinie była bardzo silna opozycja, tak że może się za chwilę okazać, że te materiały są bardzo pożyteczne. Widzę, że pan senator Romaszewski, które zna te sprawy, kiwa głową.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JacekSauk">Drugie pytanie. Składając wniosek, bo oczywiście złożyłem wniosek o status pokrzywdzonego, zaproponowałem, że chętnie poszerzę ten wniosek o swoją wiedzę, o fakty, nazwiska, daty. Powiedziano mi, że to nie jest potrzebne, że pójście śladem tych dokumentów zupełnie wystarczy. Moje pytanie brzmi: czy takie podejście do sprawy jest słuszne? I kolejne, wiążące się z tym pytanie. Mianowicie nieskromnie powiem, że ponieważ byłem i członkiem władz regionalnych, i krajowych w podziemiu „Solidarności”, mam dużą wiedzę. Czy nie warto skorzystać z wiedzy takich ludzi jak ja? Ja chętnie złożę to na piśmie, odpowiem na pytania czy poddam się przesłuchaniu, nie wiem. Moja wiedza z wiekiem, trzeba to powiedzieć, pewnie będzie trochę znikać. Mnie się wydaje, że warto tę wiedzę uzyskać od takich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JacekSauk">Następne króciusieńkie pytanie. Dotyczy ono zamiejscowych, zagranicznych ośrodków „Solidarności”. Miałem takie kontakty, nie powiem, że przedzierałem się przez granicę, ale byłem w Belgii jako tajny kurier, konkretnie w Brukseli, i wiem, że w Belgii, we Francji, w Szwecji były różnego rodzaju domniemania defraudacji pieniędzy, współpracy itd. Czy instytut bierze pod uwagę zajęcie się tymi sprawami?</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JacekSauk">I ostatnie już krótka sprawa. Pan to w zasadzie wyjaśnił, odpowiedział w pewnym sensie na moje pytanie, mianowicie co z materiałami na przykład komitetu wojewódzkiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Ja może dodam jedno słowo na ten temat z tego powodu, że w latach siedemdziesiątych, zbierając materiały do doktoratu, miałem okazję w sposób nieoficjalny dostać się do tych materiałów. Te materiały dotyczyły lat 1945–1947 lub 1945–1948, dokładnie nie pamiętam. Najogólniej sprawę ujmując, dotyczyły one wywożenia dobra z tych terenów, mordowania ludzi, nie będę teraz powtarzał, zapewne wszyscy, którzy znamy trochę historię z tamtego czasu, wiemy, że przecież port był wtedy w rękach radzieckich itd., itd. W każdym razie materiały były zmikrofilmowane, to nie były materiały byle jak ułożone, one były świetnie przygotowane. Ja nie wiem, co z tymi materiałami się stało. Z mojego punktu widzenia, jeszcze raz to podkreślę, jako historyka te materiały naprawdę były bardzo cenne, bardzo ważne, one nie dotyczyły samego Szczecina, one dotyczyły także dużego obszaru, można powiedzieć, Pomorza Zachodniego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RyszardLegutko">Proszę, teraz pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Ja mam jedno krótkie i bardzo konkretne pytanie, które zostało sprowokowane doniesieniami prasowymi. Mianowicie, z przerażeniem przeczytałam w gazetach, że jeśli chodzi o dziennikarzy, to około 50% podejrzewa się o kontakty ze służbami, podejrzewa się. Chciałabym zapytać, czy państwo prowadzą jakieś prace w tym względzie, czy to się sprawdza, jak w ogóle wygląda sytuacja, jeśli chodzi o to środowisko, które - o czym wiem doskonale - było jednym z najbardziej inwigilowanych środowisk, zatem nic dziwnego. Chciałabym dowiedzieć się od pana jakichś szczegółów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardLegutko">Proszę, pan senator Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzySzymura">Szanowny Panie Prezesie, chciałbym prosić o krótką informację na temat planów związanych z publikowaniem informacji w internecie, jakimi dysponuje IPN. To jedno pytanie. Druga sprawa. Chodzi mi również o bardziej techniczne wykorzystanie wewnętrznej sieci, intranetu oraz środków elektronicznych wewnątrz IPN. Jak wiadomo, obecnie istniejące środki techniczne, na przykład przeglądarki, znacznie ułatwiają wyszukiwanie informacji, a równocześnie skracają czas dostępu do informacji, a zatem może to wpływać na koszty zarządzania IPN. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanuszKurtyka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanuszKurtyka">Najpierw odpowiem na pytania dotyczące Szczecina. Oddział szczeciński IPN przejął już wszystko, co miał do przejęcia z Poznania, i rozpoczyna przygotowania do przejmowania materiałów archiwalnych z oddziału gdańskiego Instytutu Pamięci Narodowej. Chodzi o delegaturę koszalińską, a dotyczące jej materiały obecnie są przechowywane w Gdańsku. Nie wymieniłem Szczecina z tego prostego względu, że w okresie sprawozdawczym był to martwy punkt na mapie. Myślę, że rzeczywiście Szczecin, jeśli chodzi o lata osiemdziesiąte czy koniec lat siedemdziesiątych i lata osiemdziesiąte, będzie bardzo ważny jako miejsce kwerend archiwalnych, bo jest powszechnie wiadome, iż był to bardzo ważny ośrodek konspiracyjny.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanuszKurtyka">Nie wiem, kiedy ten oddział będzie mógł ruszyć pełną parą, z kilku powodów. Dopiero niedawno rozpoczęliśmy przyjmowanie tam pracowników na szerszą skalę. To chyba też był błąd, bo można było ich przyjmować wcześniej, a błąd również z tego powodu, że każdy z pracowników w archiwum IPN musi mieć poświadczenie bezpieczeństwa. Na poświadczenie czeka się około trzech miesięcy, a wystawia je właściwa delegatura Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dopóki pracownicy archiwum IPN w Szczecinie nie będą tego mieli, dopóty nie będą mogli pracować z tajnymi materiałami, a nie jesteśmy pewni, czy wśród przejętych materiałów znajdują się wyłącznie materiały jawne. W związku z tym oni muszą mieć owo poświadczenie, zanim w sposób pełnowartościowy zaczną pracować z tymi materiałami. Oczywiście będzie musiało upłynąć trochę czasu, żeby oni nauczyli się tego archiwum, bo będą to ludzie, nawet jeżeli wcześniej pracowali w IPN, którzy zajmowali się tymi problemami niejako teoretycznie albo pracowali na zupełnie innych materiałach archiwalnych. Jednym słowem, Szczecin będzie musiał jeszcze zapłacić to swoje, tak to nazwę, frycowe. Myślę, że będzie tu konieczny nadzór centrali, a obecne kierownictwo pionu archiwalnego daje gwarancje, że ten nadzór będzie odpowiednio silny i kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JanuszKurtyka">Szczecin jako placówka naukowo-edukacyjna IPN ma bardzo ważne znaczenie i nie ukrywam, że nadzieje, jakie z tym wiążemy jako centrala, są bardzo duże, albowiem chcielibyśmy, aby Szczecin był tą placówką, która będzie działała na styku problematyki polskiej i niemieckiej. W przyszłym roku na przykład oddział szczeciński będzie koordynował organizację wielkiej wystawy organizowanej przez IPN, a poświęconej polskim wygnańcom. Chcemy, aby była to wystawa - jej tytuł oficjalnie nie jest jeszcze znany, na razie jesteśmy na etapie roboczych przygotowań - poświęcona wszystkim polskim wygnańcom, począwszy od Wartegau i 1939 r., a skończywszy na depolonizacji kresów. Ta wystawa na pewno będzie prezentowana również w Niemczech. A to wszystko robiłby Szczecin, który w oczach naszych niemieckich partnerów powinien stać się właśnie taką bramą do Polski, jeżeli chodzi o polsko-niemieckie relacje nie tylko państwowe, ale również naukowe, dotyczące okupacji, problematyki okupacyjnej i problematyki pamięci. Rzecz jasna, ta wystawa ma być polską odpowiedzią na aktywność Eriki Steinbach. Mam nadzieję, że będzie to odpowiedź mocna. Nie chciałbym na razie nic więcej mówić, bo rzeczywiście trwają prace studialne, są już zaawansowane, ale potrzebne jest jeszcze trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JanuszKurtyka">Informacja, której udzielił panu archiwista Instytutu Pamięci Narodowej, iż pańskie uwagi są niepotrzebne, albowiem archiwiści sami sobie wszystko znajdą, była informacją błędną. Nie chcę tu publicznie wyciągać nazwiska tego archiwisty, ani szczegółów, ale z pewnością zasłużył na to, żeby zostać ukarany. Na pewno zachęcamy każdą osobę, która składa wniosek o status pokrzywdzonego, żeby dołączała jak najobszerniejsze informacje. Ten archiwista widocznie nie był jeszcze na tyle doświadczony, żeby wiedzieć, że archiwum bezpieki było to archiwum podporządkowane człowiekowi, a więc nazwisku. Zatem wszelkie pana kontakty personalne z okresu działalności bądź też wszelkie fakty dotyczące miejsc i ludzi mają bezcenną wartość, albowiem po prostu ułatwiają poszukiwania, które oczywiście mogą trafić w próżnię, bo na przykład materiały mogły zostać zniszczone, ale to jest kod, według którego porusza się archiwista. On zaczyna pracę od kartoteki ogólnoinformacyjnej, od pomocy ewidencyjnych, ale do nich może trafić właśnie poprzez informacje, których udziela pan we wniosku składanym o status pokrzywdzonego. W związku z tym rzeczywiście to był błąd w sztuce. Ja mogę tylko powiedzieć, że jeśli pan senator uznałby to za sensowne, to po prostu bardzo bym prosił o szczegółową relację, przekazaną na mój adres, możliwie nasyconą szczegółami, detalami, bo to niezwykle ułatwia wszelką kwerendę.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JanuszKurtyka">Kolejna sprawa. Oczywiście działalność zagranicznych struktur „Solidarności” budzi nasze głębokie zainteresowanie. Chcielibyśmy się tym zająć w ramach programu badawczego dotyczącego zwalczania przez SB struktur „Solidarności”. Tym bardziej że była to działalność o charakterze wielowarstwowym, bo zajmował się tym kontrwywiad, zajmowała się tym trójka, czyli departament III, zajmujący się opozycją, zajmowała się tym również piątka, czyli departament zajmujący się, powiedzmy, infrastrukturą, na przykład departament V zwalczał Radio Solidarność, zajmował się tym także specjalny wydział w wywiadzie, chyba XI, ale nie pamiętam dokładnie numeru, który był nakierowany właśnie na polską emigrację, a w jej ramach specjalna grupa rozpracowywała zagraniczne struktury „Solidarności”. Oczywiście Bruksela i Paryż, wszelkie konflikty, które rozrywały te środowiska, pominąwszy już agenturę, powinny być bardzo starannie zanalizowane, bowiem nie wiemy, czy to były konflikty wynikające z różnic osobowościowych, czy też były to konflikty podsycane przez agenturę, które miały rozkładać grupę działającą w Brukseli czy w Paryżu. Jeśli chodzi o to zagadnienie, jak najbardziej nas to interesuje, tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#JanuszKurtyka">Jeśli chodzi o archiwa PZPR, które pan widział, to obecnie, jeżeli nie zostały one zniszczone, powinny być w Archiwum Państwowym w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Senator Jacek Sauk: Muszę to sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#JanuszKurtyka">Tak, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#JanuszKurtyka">Pani senator Więcławska pytała o procent tajnych współpracowników wśród dziennikarzy. Odpowiedź prezesa IPN może brzmieć tylko w ten sposób: IPN tego nie sprawdzał, nie jest bowiem instytucją lustracyjną. Odpowiedź historyka, który widział trochę tych materiałów, może wyglądać w ten sposób: rzeczywiście można sądzić, że procent dziennikarzy wśród tajnych współpracownik był duży oraz że była to grupa niezwykle atrakcyjna dla Służby Bezpieczeństwa. Wśród projektów badawczych, którymi będziemy chcieli się zająć w najbliższym czasie, jest również projekt - choć nie pamiętam dokładnie jego nazwy - „Służba Bezpieczeństwa wobec środowisk opiniotwórczych”. No i pewnie będziemy chcieli jakoś szczegółowo przebadać również dziennikarzy oraz wszelkiego rodzaju środowiska opiniotwórcze. Ale obecnie oczywiście nie jestem w stanie udzielić pani takiej informacji, chyba że przeprowadziłbym kwerendę i znalazłbym jakieś analityczne opracowania bezpieki, w których byłyby na przykład zestawione aktywa bezpieki wśród dziennikarzy w danym mieście - bo takie dokumenty mogą się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Mnie chodziło tylko o to, czy w ogóle jakieś prace tego dotyczące się toczą. Chciałam...)</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#JanuszKurtyka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Szymura pytał o internet. Ja mogę odpowiedzieć w ten sposób: myślę, że kwestie związane z sieciami komputerowymi oraz z internetem były w Instytucie Pamięci Narodowej zbyt mało doceniane, ale obecnie jesteśmy w trakcie przebudowywania naszej strony internetowej - chodzi tutaj o wizerunek oraz kwestie związane z komunikacją zewnętrzną. Na pewno również bardzo wiele jest do zrobienia, jeżeli chodzi o sieci wewnętrzne. Musimy pamiętać co prawda o tym, że obowiązuje nas przestrzeganie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz chronienie naszych informacji, w związku z tym te sieci nie mogą być dostępne z zewnątrz - to mogą być tylko sieci wewnętrzne, a więc komputery spięte wewnątrz, ale bez dostępu na zewnątrz - i w ten sposób te nasze sieci będziemy chcieli konstruować. Jesteśmy teraz w trakcie działań, które mają doprowadzić do powstania efektywnej wewnętrznej sieci komputerowej, która będzie służyła zarówno archiwum IPN, jak i ipeenowskiej biurokracji, a więc obiegowi wewnętrznemu dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Ślusarz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RafałŚlusarz">Panie Prezesie, pytanie o dziennikarzy już padło, ale ja bym wrócił do tego tematu. Chodzi mi o to, że w ostatnim czasie pojawiają się apele społeczne o to, żeby to środowisko samo się oczyściło. Czy jest panu znany jakiś fakt dotyczący współpracy IPN ze środowiskiem dziennikarskim w tej sprawie? I kiedy mogłaby się pojawić jakaś publikacja jako wynik tego procesu badawczego, który pan zapowiedział? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardLegutko">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AnnaKurska">Panie Prezesie, ja mam takie pytanie: czy mógłby pan choć w przybliżeniu określić liczbę osób poszkodowanych wskutek pobić skrytobójczych, tak zwanych pobić przez nieznanych sprawców, w wyniku czego ci pobici ludzie są po prostu niezdolni do pracy, a często i chorzy psychicznie?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AnnaKurska">Ja dla przykładu przytoczę tylko jedną taką sprawę. Stoczniowiec, który przez trzydzieści pięć lat pracował i cieszył się dobrym zdrowiem, został pobity przez trzech tajnych funkcjonariuszy, którzy go zaczepili na ulicy, po czym oskarżyli go o napaść na funkcjonariusza. Oczywiście odbyło się to bez świadków. Otrzymał sankcję w 1985 r., przebywał w areszcie, gdzie go dalej bito. Gdy go w końcu stamtąd wypuszczono, był człowiekiem niezdolnym do pracy, w ogóle do samodzielnego życia, wymagającym opieki osoby trzeciej. Zwrócił się o rentę specjalną z tytułu art. 82 ustawy z 1998 r. o emeryturach i rentach, ale oczywiście otrzymał odpowiedź odmowną. Miało to miejsce w lipcu ubiegłego roku, czyli przed początkiem tej kadencji. Ponieważ wyczerpał już wszystkie możliwe instancje, nie może wnieść tej sprawy ponownie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AnnaKurska">Dlaczego o to pytam? Bo noszę się z zamiarem wniesienia inicjatywy ustawodawczej, tylko najpierw chciałbym wiedzieć, jaka jest mniej więcej liczba osób znajdujących się w takiej sytuacji, żeby w razie czego, gdyby wydział finansowy był przeciwny, móc obronić swoje stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Pańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Prezesie, chodzi mi o oprawców narodu polskiego, a także Ślązaków. Między innymi chodzi mi o Morela, który był komendantem obozu w Świętochłowicach, później więzienia w Katowicach, a obecnie jest obywatelem Izraela. Chodzi mi także o panią Wolińską, która jest teraz obywatelką Wielkiej Brytanii. Dopiero niedawno odebrano im wysokie emerytury, ale kraje, w których przebywają, odmówiły ich ekstradycji. A więc praktycznie nie spotkała ich żadna kara, bo trudno mówić o tym, że karą było odebranie emerytur, skoro są to ludzie, którzy mają teraz ponad osiemdziesiąt lat. A więc moje pytanie brzmi: czy jest możliwość napiętnowania tych ludzi poprzez IPN w krajach ich zamieszkania - nie wiem, czy poprzez media, czy poprzez służby dyplomatyczne, czy w jakiś inny sposób - żeby oni zostali tam zidentyfikowani jako ludzie, którzy... No, wiadomo, co zrobili. Byłaby to jakaś częściowa... no, trudno to nazwać rekompensatą, niemniej byłaby to jakaś kara za to, czego się dopuścili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszKurtyka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Ślusarz pytał o dziennikarzy i o to, czy Instytut Pamięci Narodowej jest w kontakcie z tym środowiskiem, przynajmniej z tą jego częścią, która chce lustracji. Otóż w kontakcie jest, tylko że nie może nic zrobić, albowiem nie jest instytucją lustracyjną. Ja tylko mogę powtarzać przedstawicielom tego środowiska, z którymi kilkakrotnie już rozmawiałem, że obecnie jedyna legalna droga jest taka, że osoby te występują o status pokrzywdzonego i później, otrzymawszy od IPN informacje o tym, kto je prześladował, mogą te informacje upublicznić. Instytut Pamięci Narodowej nic innego obecnie zrobić nie może. Ja tylko mogę powiedzieć, że ja osobiście jestem zwolennikiem lustracji, co mówiłem wielokrotnie, niemniej instytut musi działać ściśle w ramach obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JanuszKurtyka">Myślę, że dziennikarze doskonale zdają sobie sprawę z tego, że ich środowisko - tak jak powiedziałem wcześniej, w odpowiedzi na pytanie pani senator - było niezwykle atrakcyjnym celem. No, ale Instytut Pamięci Narodowej może najwyżej... Instytut Pamięci Narodowej na pewno będzie starał się publikować wyniki swoich badań na temat inwigilacji tego środowiska, jak również będzie starał się na łamach naszego czasopisma „Aparat represji...” pokazywać sylwetki najlepiej, że tak powiem, udokumentowanych agentów z tego środowiska. Bo jest w tym czasopiśmie taka rubryka, w której pokazujemy sylwetki agentów. Staramy się jednak, aby w opisie tych sylwetek było zobrazowane pewne szersze zjawisko, a nie tylko, incydentalnie, konkretny człowiek, choćby nawet o znanym nazwisku, i żeby to dotyczyło kogoś, kto w danym środowisku odegrał rolę szczególnie złowrogą, co jest dobrze udokumentowane. Przedstawiamy taką osobę jako znaczący element, trybik aparatu represji, bo tylko wtedy pokazywanie pewnego szerszego zjawiska przez pryzmat pojedynczej osoby ma sens społeczny i naukowy. Już w tym momencie kilka takich nazwisk, prawdę mówiąc, przez głowę mi przeleciało. Rzeczywiście to jest bardzo duże pole do tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JanuszKurtyka">Pani senator Kurska pytała, ile osób zostało pokrzywdzonych w okresie stanu wojennego. Uczciwa odpowiedź brzmi: nie wiadomo. Komisja posła Rokity, która działała na początku lat dziewięćdziesiątych, badała przypadki takich śmierci i wtedy tych przypadków śmierci - śmierci, które, jak można sądzić, były wynikiem działań władz stanu wojennego - naliczono około stu. Sądzę, że jest to liczba, która w miarę postępu badań będzie się raczej zwiększała niż zmniejszała, no ale oscylujemy wokół takiej liczby osób, które poniosły śmierć w następstwie działań władz komunistycznych po wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JanuszKurtyka">Co zaś się tyczy liczby osób, które zostały pobite, były aresztowane, traktowane w sposób hańbiący, no to trudno ją oszacować, bo po prostu takich badań nie było. Mamy szacunki dotyczące aresztowań, ale aresztowanie aresztowaniu nierówne. Wiemy mniej więcej, ile osób było internowanych. No ale przypadek opisany przez panią jest takim przypadkiem, który mógłby zostać zliczony w ramach niezwykle szczegółowych badań, a takich badań po prostu nie było. Myślę, że gdybym rzucił pani liczbę „kilkanaście tysięcy”, to pewnie ona byłaby bliższa prawdy, ale byłaby to liczba wzięta przeze mnie... no, może nie tyle z kapelusza, ile z bardzo grubych szacunków. Już może raczej pan senator Romaszewski, który zajmował się tymi zagadnieniami w okresie swojej działalności opozycyjnej, byłby w stanie to oszacować, ale to też na podstawie informacji, jakie do niego po prostu dotarły, a nie na podstawie realnych wielkości.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#JanuszKurtyka">No bo ten człowiek, o którym pani mówiła, pewnie do nikogo się nie zgłosił, więc informacja o nim będzie tylko w materiałach policyjnych, o ile w ogóle będzie.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Był pracownikiem Stoczni Gdańskiej, zgłosił się... Był działaczem właśnie w okresie jawnej działalności i w stanie wojennym.)</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#JanuszKurtyka">Ale zgłosił się do pani teraz. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Do mnie - teraz, oczywiście, nie wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#JanuszKurtyka">No właśnie. Ale w czasie, kiedy to zdarzenie miało miejsce...</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Wtedy zgłaszał się chyba do komisji zakładowej w stoczni, bo ktoś poświadczał, jak on wyglądał w okresie swojej pracy trzydziestopięcioletniej, że otrzymywał tam różne nagrody - on był spawaczem - a później był po prostu wrakiem, człowiekiem skończonym właśnie po tym... No, to taki przypadek jak z Przemykiem.)</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#JanuszKurtyka">A czy ta sprawa była badana w ramach archiwów Instytutu Pamięci Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardLegutko">Przepraszam, ale ja proponuję, żebyśmy skoncentrowali się na sprawach zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Strategicznych.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszKurtyka">Już kontynuuję...</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ja się zgłoszę do pana prezesa poza salą.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanuszKurtyka">Już kontynuuję odpowiedź bardziej generalną - słusznie pan marszałek przywołał mnie do porządku.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JanuszKurtyka">Myślę, że rzeczywiście byłoby bardzo sensowne zastanowić się, czy Polsce nie przydałaby się ustawa o ofiarach systemu komunistycznego czy też o osobach poszkodowanych, pokrzywdzonych przez system komunistyczny. No ale w tym jest już jakby rola posłów, parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JanuszKurtyka">Pani senator Pańczyk pytała, czy jest w ogóle jakieś pole manewru w takich przypadkach jak sprawa Morela czy Wolińskiej i czy można by ich napiętnować poza granicami. No, wątpię, aby możliwe były, bez wywoływania skandalu dyplomatycznego, jakieś takie działania podejmowane przez IPN czy przez jakąkolwiek inną instytucję polską poza granicami, z wyjątkiem tych działań, które jakby wydają się naturalne, a więc maksymalnego nagłośnienia tych przypadków. O ile wiem, sprawa Morela czy Wolińskiej jest znana, o Wolińskiej pisały angielskie gazety, więc, jak sądzę, ona z pewnością funkcjonuje w angielskiej opinii publicznej nie tylko jako żona znanego profesora, ale również jako działacz komunistyczny i funkcjonariuszka systemu komunistycznego, która jest oskarżana o przestępstwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#JanuszKurtyka">Przy tej okazji dotykamy kwestii takich bardzo, powiedziałbym, generalnych, międzypaństwowych. Państwo Izrael nie wydaje swoich obywateli na zewnątrz, choćby nawet popełnili oni przestępstwa takie, jakie popełnił Morel. Myślę, że jedyne, co możemy robić, to jest rzeczywiście to, co robimy, a więc dokumentowanie ich działalności i dążenie do tego, aby ponieśli jakąś karę, szkodę od państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#JanuszKurtyka">Ale pragnę zwrócić uwagę, że znów dotykamy tutaj kwestii tego, czym był PRL. Przecież Wolińska czy Morel nie zostali pozbawieni swoich emerytur dlatego, że byli funkcjonariuszami państwa komunistycznego. Oni zostali pozbawieni tych emerytur niejako pod pewnym pretekstem - Wolińska dlatego, że nie należała się jej emerytura, bowiem brakowało jej do wysługi emerytalnej pół roku czy kilku miesięcy, zaś Morel, o ile wiem, dlatego, że nie można było ustalić, czy on w ogóle żyje, i dlatego właśnie wstrzymano mu tę emeryturę. A więc użyto takich pretekstów, co wynikało z tego, że państwo polskie nie ma jasnego stanowiska wobec tego, czym po prostu był PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Prezesie, na pierwsze pytanie, o charakterze ogólnym, już pan odpowiedział, ale drugie pytanie jest szczegółowe. Sprawa dotyczy Jana Kobylańskiego. Prasa donosiła, że IPN prowadzi w tej sprawie śledztwo. Jaki jest jego stan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardLegutko">Pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym zadać pytanie dotyczące prac: czy są prowadzone prace naukowe dotyczące infiltracji środowisk akademickich? W szczególności chodzi mi o okresy w okolicach roku 1968, a także od roku 1976 do lat dziewięćdziesiątych, trudne okresy, jeśli chodzi o pracę na samych uczelniach, ze względu na fakt, że żyją uczestnicy tych wydarzeń, i na ich udział w życiu publicznym. Chodzi przede wszystkim o tajnych współpracowników SB. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszKurtyka">Jeśli pan senator Wittbrodt pozwoli, zacząłbym najpierw od pytania pani senator Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanuszKurtyka">Otóż takie prace są prowadzone, na pewno dotyczą one Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i UMCS w Lublinie. W przyszłym roku, mam nadzieję, IPN wyda książkę temu poświęconą. Na pewno takie prace są prowadzone także w odniesieniu do Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz do Uniwersytetu Wrocławskiego. Co do innych uczelni, to myślę, że będziemy chcieli ożywić ten nurt badań czy kierunek badań w ramach tego projektu, o którym mówiłem, projektu dotyczącego kwestii zwalczania środowisk opiniotwórczych czy też inwigilacji środowisk opiniotwórczych przez Służbę Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Wittbrodt pytał o sprawę Kobylańskiego. Jeśli pan marszałek pozwoli, ja prosiłbym o to, aby szczegółowych informacji na ten temat udzielił pan profesor Kulesza, zastępca prokuratora generalnego i wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej, a to z tego prostego powodu, że ja tę sprawę znam w stopniu ogólnym, zaś pan profesor Kulesza uczestniczy od dłuższego czasu w jej rozpoznawaniu i na pewno zna o wiele więcej szczegółów, może też podzieli się z państwem narastającymi wątpliwościami. Czy można, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardLegutko">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WitoldKulesza">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WitoldKulesza">Instytut Pamięci Narodowej prowadzi czynności sprawdzające, które mają na celu udzielenie odpowiedzi na pytanie: czy Jan Kobylański, przeciwko któremu prowadzono po wojnie postępowanie w sprawie zadenuncjowania do gestapo żydowskich małżonków Szenker, to ta sama osoba, która przebywa w Urugwaju i nazywa się Janusz Kobylański?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WitoldKulesza">Bezpośrednio po wojnie wszczęto postępowanie karne przeciwko adwokatowi Stanisławowi Kobylańskiemu i jego synowi Janowi Kobylańskiemu. Obaj byli podejrzani o to, że współdziałali w zadenuncjowaniu do gestapo małżonków Szenker, którym wcześniej obiecali dostarczyć fałszywe dokumenty na nazwisko Barscy. Tej obietnicy nie dotrzymali, spowodowali za to zatrzymanie małżonków Szenker w Warszawie - w miejscu, gdzie się ukrywali, o którym wiedział tylko Jan Kobylański - przez funkcjonariuszy gestapo. Funkcjonariusze gestapo przekazali aresztowanych żydowskich małżonków w ręce polskiej granatowej policji - polskiej w tym sensie, że świadkowie, którzy zeznawali w owym postępowaniu, byli Polakami i podawali, że to oni właśnie zostali wykorzystani niejako do tego, żeby przetransportować zatrzymanych małżonków Szenker do getta w Warszawie. Nie zdołaliśmy ustalić, jakie były losy małżonków Szenker, prawdopodobnie oboje zostali zamordowani w Treblince.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WitoldKulesza">W czasie prowadzonego w drugiej połowie lat czterdziestych śledztwa przesłuchano adwokata Stanisława Kobylańskiego, który zaprzeczył, iż brał udział w zadenuncjowaniu małżonków Szenker do gestapo. Potwierdził jednakże, że w jego mieszkaniu w Warszawie przebywał jego syn Jan. Jak powiedział, był on dorosły, odpowiada za swoje czyny, o których jednak Stanisławowi Kobylańskiemu nie było nic bliżej wiadomo. Postępowanie przeciwko adwokatowi Stanisławowi Kobylańskiemu zostało umorzone z powodu braku dostatecznych dowodów jego winy w denuncjowaniu ukrywających się Żydów. Nie przesłuchano wówczas Jana Kobylańskiego, gdyż się ukrywał; rozpisano za nim list gończy. Zgromadzono istotny i wiarygodny, także z dzisiejszej perspektywy, materiał dowodowy, przesłuchiwano świadków, którzy wskazywali Jana Kobylańskiego jako sprawcę denuncjacji. Ale po rozpisaniu listu gończego za Janem Kobylańskim postępowanie zostało potraktowane w sposób szczególny. Mianowicie, jak ustalono w toku obecnie prowadzonych czynności, okładki akt sprawy zostały zamienione, opatrzono te okładki inną sygnaturą aniżeli sygnatura, pod którą wszczęto śledztwo, i załączono do zbioru akt spraw prawomocnie zakończonych. Kiedy zatem w 1955 r. Komenda Wojewódzka Milicji Obywatelskiej w Warszawie zwróciła się do Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie z pytaniem, czy nadal należy poszukiwać Jana Kobylańskiego na podstawie wcześniej wydanego listu gończego, prokurator Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie odpowiedział natychmiast, bo następnego dnia, że należy zaniechać poszukiwań Jana Kobylańskiego z tego względu, że akta śledztwa zaginęły i nie można ich odnaleźć. Akta te odnalazły się dopiero w Instytucie Pamięci Narodowej, i to przez przypadek.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WitoldKulesza">Rozpoczęliśmy szeroko zakrojone czynności, które miały udzielić odpowiedzi na pytanie, czy Jan Kobylański, który był ścigany listem gończym, to ta sama osoba, która obecnie używa imienia Janusz Kobylański i przebywa w Urugwaju. Odnaleźliśmy w jednym z archiwów napisany odręcznie życiorys adwokata Stanisława Kobylańskiego, który podawał, że miał trzech synów. Wskazał, iż jeden zginął w niemieckim obozie koncentracyjnym, jednakże w tym odręcznie napisanym i szczegółowym życiorysie nie podał ani dat urodzenia swoich synów, ani też ich imion. Szukaliśmy we wszystkich możliwych archiwach - także w archiwach, gdzie są przechowywane wnioski wizowe osób, które ubiegały się o wizę amerykańską - informacji, które pozwoliłyby na udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy Jan i Janusz to ta sama osoba. Do chwili obecnej nie uzyskaliśmy jednak żadnych podstaw dowodowych wystarczających do udzielenia odpowiedzi twierdzącej na owo pytanie. Dlatego też czynności w tej sprawie trwają nadal, ale jak do tej pory, podkreślam, nie przyniosły wiarygodnej odpowiedzi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardLegutko">Do głosu jest zapisany jeszcze jeden senator, ale nie dotarł, w związku z tym, jako że pan prezes zapewne jest bardzo zmęczony, podziękuję teraz panu prezesowi na chwilę - tylko na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RyszardLegutko">Przepraszam bardzo, Panie Prezesie, jeszcze jedno pytanie się pojawiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Prezesie, chciałabym o coś zapytać i poprosić może o odpowiedź pisemną, bo przypuszczam, że przy tak ogromnym materiale może pan się jeszcze z tą sprawą nie zapoznał. Chodzi mi o wysiedlonych gdynian. Na początku wojny, we wrześniu wysiedlono osiemdziesiąt tysięcy ludności gdyńskiej ze stu dwudziestu tysięcy mieszkańców Gdyni, gdy Kriegsmarine budowała bazę. Te osoby zostały wypędzone z domów, wysiedlone, wsadzone do wagonów bydlęcych i wywiezione do Generalnej Guberni bądź też w inne strony. Jest prowadzone śledztwo w IPN. Mówię o tej sprawie i proszę o odpowiedź, gdyż dowody w tej sprawie potrzebne są również do inicjatywy ustawodawczej, która została podjęta w tamtej kadencji, dotyczącej uznania za represjonowane osób, które nie przeszły przez obozy przejściowe. Bo te osoby nie przeszły przez obozy przejściowe i nie mogą skorzystać z żadnych przywilejów, które daje ustawa o kombatantach. W związku z tym chciałabym prosić o odpowiedź, która by zawierała również informację o liczbie świadków, którą państwo przesłuchali. Z tego, co wiem, byli to świadkowie spoza Gdyni, a w Gdyni w stowarzyszeniu jest sześćset osób, które służą pomocą. Są to osoby leciwe, więc zwracam uwagę na to, że szybkość prowadzenia tego śledztwa jest równie ważna dla tych osób. One nierzadko mają po dziewięćdziesiąt kilka lat. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardLegutko">I jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Fetlińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Prezesie, ja jeszcze z dzieciństwa pamiętam wspomnienia rodziny, znajomych o pomocy Polaków dla swoich współziomków pochodzenia żydowskiego, tymczasem mnożą się coraz bardziej przypadki nagłaśniania krzywd wyrządzonych Żydom w Polsce w czasie II wojny światowej. Także przebywając w Kanadzie zetknęłam się w środowisku żydowskim z taką postawą, która prezentowała więcej żalu do polskiego chłopa pracującego na polu przy obozie koncentracyjnym niż do kata hitlerowskiego, który prowadził więźniów do gazu, zarówno Żydów, jak i Polaków. I w tej sytuacji chciałabym zapytać, czy planowany jest jakiś program badawczy, który mógłby pokazać bohaterski wkład Polaków właśnie w ratowanie Żydów, bo wydaje mi się, że ten rachunek krzywd powinien być zrównoważony pokazaniem naszego bohaterstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardLegutko">Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanuszKurtyka">Tutaj jestem w tej dobrej sytuacji, że mogę niezwłocznie i chyba wyczerpująco odpowiedzieć pani senator, bo w sprawie Gdyni to rzeczywiście odpowiemy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanuszKurtyka">W tym roku, w maju lub w czerwcu, ruszy duży program badawczy, który zatytułowaliśmy roboczo „Indeks”. To indeks Polaków, którzy ponieśli śmierć bądź też byli represjonowani za pomaganie Żydom w okresie II wojny światowej. Będzie to program koordynowany przez Instytut Studiów Strategicznych z Krakowa, program, w który angażuje się Instytut Pamięci Narodowej, Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych, Instytut Jadwaszen, Muzeum Oświęcimskie itd., itd. Myślę, że Instytut Pamięci Narodowej będzie wiodącą instytucją w tym programie, bardzo szeroko zakrojonym, a celem będzie tu zebranie nazwisk oraz krótkich biogramów właśnie tych osób, które zostały zamordowane przez Niemców za pomaganie Żydom w okresie II wojny światowej. To jest program, który na pewno będzie realizowany w ciągu kilku lat. Instytut Pamięci Narodowej w tym roku przeznaczy na jego realizację ponad 100 tysięcy. W trzyosobowym zespole, który będzie wybierał kierownika tego projektu, jest oczywiście prezes IPN i IPN będzie nadzorował to merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo. Dziękuję na razie, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RyszardLegutko">Teraz otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#RyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu i o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator prowadzącej listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#RyszardLegutko">Jako pierwszy zapisał się pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej!</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#CzesławRyszka">Słuchając przedłożenia pana prezesa, czytając to obszerne sprawozdanie, a także słuchając tej ważnej, długiej dyskusji, mam satysfakcję, że należę do posłów, którzy uchwalili ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej. Sprawozdanie obejmuje okres półtoraroczny i wynika z niego, że działalność IPN jest imponująca.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#CzesławRyszka">Przepraszam jednak z góry, bo nie o plusach chciałbym mówić, ale o minusach. Sprawozdanie zawiera bowiem w dużym stopniu dane podsumowujące działalność IPN za kadencji poprzedniego prezesa, profesora Leona Kieresa. A skąd mój niepokój? Bo przed dwoma laty skierowano do sądów sto pięć aktów oskarżenia, a zapadło tylko pięć wyroków skazujących wobec czterdziestu osób. Część oskarżonych uniewinniono, niektóre sprawy umorzono, pozostałe są jeszcze w toku. Ale co chcę powiedzieć? W tych latach nie zapadł żaden prawomocny wyrok wobec stalinowskiego sędziego lub prokuratora za tak zwane mordy sądowe, mimo kilkunastu prowadzonych spraw. Najwyższy wyrok za zbrodnię komunistyczną to sześć lat pozbawienia wolności dla oficera UB z Zamościa za znęcanie się nad przesłuchiwanymi. W sprawozdaniu jest też mowa o dużym obciążeniu śledztwami prokuratorów pionu śledczego. W ciągu dwóch ostatnich lat każdy z blisko stu prokuratorów prowadził dwadzieścia pięć śledztw. Zakończyli oni blisko tysiąc trzysta postępowań, dotyczących przede wszystkim zbrodni komunistycznych, ale ponad tysiąc zostało umorzonych, głównie z powodu śmierci oprawców. Pytam - mam prawo tak sądzić - czy nie należało tych śledztw, mimo wszystko, doprowadzić do końca, aby przynajmniej w ten sposób zadośćuczynić ofiarom.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#CzesławRyszka">W ciągu pięciu lat wpłynęło do instytutu około pięćdziesiąt dwa tysiące wniosków o udostępnienie akt służb specjalnych PRL. Wyraźny wzrost zainteresowania można zaobserwować po opublikowaniu w internecie tak zwanej listy Wildsteina. Myślę, że już ta liczba wskazuje na ogrom pracy wykonywanej przez IPN.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#CzesławRyszka">Chciałbym też podkreślić, że praca IPN jest wykonywana z dużą kulturą, z poszanowaniem osób, niestety, z wyjątkiem jednego faktu - ujawnienia nie do końca jasnej współpracy z SB ojca Konrada Hejmy. To IPN i osobiście prezes Leon Kieres sprawił, że po wiadomej konferencji prasowej pojawiły się w prasie tytuły w rodzaju „Człowiek, który zdradził papieża”, „Judasz w sutannie”, „Szpieg w Watykanie”, „Najbliższy współpracownik papieża agentem”. Wszystkie te teksty zawierały oczywiste pomówienia, ponieważ nie opierały się na żadnych faktach, na żadnych dokumentach, za to naruszały dobra osobiste i godność kapłana, szanowanego przez miliony Polaków w kraju i za granicą. A wszystko z powodu oskarżenia o współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa PRL, jakie przeciwko ojcu Konradowi Hejmie wysunął bezpośrednio prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Chodzi mi o sposób, formę i czas, również czas nagłośnienia tej sprawy, ponieważ było to krótko po śmierci Ojca Świętego, kiedy wszyscy Polacy przeżywali to dramatyczne odejście Jana Pawła II do Domu Ojca. Zresztą to zachowanie prezesa Leona Kieresa ksiądz arcybiskup Sławoj Leszek Głódź nazwał tak: to dzicz prawna. Czy to nie zastanawiające, że najpierw profesor Leon Kieres mówił, że od czterech lat wie o bardzo bolesnych dokumentach na temat szpiegowania papieża przez pięciu polskich duchownych, a następnie po dwóch tygodniach na specjalnej konferencji prasowej ujawnił jedynie nazwisko ojca Hejmy, mówiąc, że dokumenty na jego temat zostały odnalezione przypadkowo przed kilkoma tygodniami?</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym wyraźnie podkreślić, że prezes IPN nie miał żadnej podstawy prawnej, aby ujawnić nazwisko ojca Hejmy i dla uwiarygodnienia tej wiadomości wystąpić na konferencji prasowej z prowincjałem dominikanów jako przełożonym ojca Konrada Hejmy. Tak nie traktuje się w Polsce nawet przestępców. Medialny spektakl z przypisaniem agenturalności ojcu Hejmie, bez jednej choćby rozmowy z samym zainteresowanym, jest zwyczajną niegodziwością, ponieważ tak poważny zarzut wymaga pełnej, rzetelnej wiedzy, a nade wszystko zastosowania starej zasady: audiatur et altera pars - niech będzie wysłuchana i druga strona.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#CzesławRyszka">W świetle tego powstaje ważne pytanie: czy w tej sytuacji IPN, a także profesor Leon Kieres nie dał się wykorzystać tym, którzy jak dotąd nie ponieśli odpowiedzialności za stworzenie systemu przemocy w latach PRL? Czy to nie służby specjalne podrzuciły teczkę ojca Hejmy do IPN? Czy nie za często zdarzają się przypadki znajdowania teczek czy worków z dokumentami?</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#CzesławRyszka">I tu właśnie chciałbym przejść do sedna sprawy. To komuniści stworzyli cały system inwigilacji, zmuszania Bogu ducha winne osoby do współpracy, łamania sumień, wymyślania najróżniejszych prowokacji, posługiwania się szantażem, nieprawdą, aby tylko móc jak najdłużej rządzić. To był potężny aparat przemocy, który niszczył kościół, opozycję, ludzi sumienia. Twórcami tego systemu nie byli zwykli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, lecz osoby, które decydowały o kształcie państwa: sekretarze PZPR, członkowie politbiura, Komitetu Centralnego.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#CzesławRyszka">A teraz pozytywy. Chciałbym podkreślić zasługi IPN w pracy wydawniczej ukazującej ten właśnie aparat przemocy. To jest niezwykle ważne - cała ta działalność wydawnicza, edukacyjna, którą prowadzą poszczególne oddziały IPN - i chciałbym za to podziękować. Właściwie to teraz sprawiło, że dożyliśmy czasów, gdy przeciw generałowi Jaruzelskiemu, Kiszczakowi, przeciw tym, którzy doprowadzili do wybuchu stanu wojennego, do cierpień milionów Polaków, wreszcie zaczynają się toczyć poważne śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#CzesławRyszka">Jest jeszcze bardzo dużo spraw niewyjaśnionych. Jeden bodaj przykład: w 1982 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, kierowane przez generała Kiszczaka, w ramach rozprawy z Janem Pawłem II przygotowało plan działań wymierzonych w papieża. Właśnie wtedy między innymi spreparowano i podrzucono do mieszkania księdza Andrzeja Bardeckiego w Krakowie rzekome listy, pamiętniki kardynała Wojtyły, które miały go skompromitować. Akcja ta, na szczęście, nie udała się.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#CzesławRyszka">Chciałbym również, żeby IPN pamiętał i zajął się działalnością tak zwanych nieznanych sprawców, którym przypisuje się morderstwa księży, kilkunastu kapelanów Solidarności, czy sprawców kradzieży, podpalenia świątyń.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#CzesławRyszka">Kończąc, chciałbym z uznaniem przyjąć projekt zmian w ustawie o IPN, nad którym pracuje już Sejm. Jak wiemy, najdalej idące zmiany zaproponowane są przez Prawo i Sprawiedliwość. Przewidują one między innymi likwidację instytucji rzecznika interesu publicznego, Sądu Lustracyjnego. Procedury lustracyjne zostaną przeniesione właśnie do IPN, żeby nie było tego przekazywania sobie materiałów, tylko żeby jedna instytucja zajęła się tym wszystkim i żeby wreszcie wszystko stało się jawne, a obowiązkowi lustracyjnemu mogli podlegać wszyscy prawnicy, służba dyplomatyczna, samorządowcy, członkowie zarządów i spółek z udziałem Skarbu Państwa, nauczyciele akademiccy, dziennikarze itd.,itd. Będzie jawność, oczywiście bez represyjności. Dowiemy się wreszcie pełnej prawdy nie tylko o współpracownikach, ale i o urzędnikach Służby Bezpieczeństwa, o tych, którzy wydawali rozkazy zabijania czy pobicia niepoprawnych kapłanów czy demokratów. Każdy, kto poczuje się skrzywdzony zaświadczeniem z IPN, będzie mógł zaskarżyć decyzję do sądu cywilnego. Być może wreszcie doczekamy się cywilizowanej lustracji, a przede wszystkim szybkich procedur. Przyjmuję z zadowoleniem zapewnienie pana prezesa, że Instytut Pamięci Narodowej jest gotów wykonać sejmową ustawę, oczywiście otrzymawszy do tego odpowiednie, mówiąc kolokwialnie, oprzyrządowanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#RyszardBender">Proszę pozwolić, że podziękuję panu prezesowi Januszowi Kurtyce za to, że przez tyle godzin trwał tutaj, przy tej mównicy, i odpowiadał szczegółowo na wszystkie nasze pytania.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#RyszardBender">Panie Prezesie! Był pan świadkiem, ale jednocześnie uczestnikiem wielkiego wydarzenia, tego mianowicie, z jak ogromnym poparciem spotkał się pana wybór na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej przez Senat. Z tym wiązały się i wiążą ogromne nadzieje, że IPN odzyska ten autorytet, który przyświecał tworzeniu tej instytucji, a który uległ deprecjacji w czasie, gdy pański poprzednik kierował instytutem, kiedy to zamiast uprzystępniania materiałów, wręcz je ukrywano, kiedy miało miejsce ślimaczenie zamiast uprzystępniania zasobów badaczom. Już dzisiaj, już dzisiaj mamy ładne efekty pańskiej działalności, słyszymy o dziale jedenastym, powołanym w Szczecinie. Należy wierzyć, należy mieć nadzieję, że tam będą pracownicy nowego pokroju, którzy będą uprzystępniać możliwie szeroko, na ile ustawodawstwo pozwala, materiały badaczom, a nie je chować i trzymać tylko dla siebie lub nie wiadomo dla kogo. Sądzę, że właśnie centrala, pan prezes, pańscy współpracownicy, uczynią wszystko, ażeby w innych oddziałach zespoły pracownicze również mogły w sposób nowy, czyli otwarty, pracować i uprzystępniać akta, zamiast je trzymać schowane, czy też, jak mówię, ślimaczyć się z uprzystępnianiem. Ale Panie Prezesie, do tego rzeczywiście trzeba jakiegoś stanowczego działania, przede wszystkim umożliwienia korzystania z tych materiałów, żeby to nie było dominium dla wtajemniczonych, dla pracowników. Już mówił o tym pan senator Romaszewski, że przecież bardzo dużo spraw nie zostało dzisiaj jeszcze na światło dzienne wyciągniętych, bo są dwie kategorie pracowników, dwie kategorie historyków. Jedni, którzy wiedzą, co tam jest, bo mają dostęp do wszystkich materiałów i narzędzi, i drudzy, którzy tego nie mają. Chodzi o inwentarze, czyli o katalogi, jak w bibliotekach, prawda, katalogi. Przecież nikt z nas sobie nie wyobraża, że można przyjść do biblioteki i nie korzystać z katalogu, że się powie pracownikowi, o co chodzi, i on to uprzystępni. No to może być w jakiejś drobnej filii publicznej biblioteki, tam się mówi: chcę jakiejś podróżniczej literatury, czy jakiejś podobnej. Tutaj te inwentarze muszą się pojawić. Pracownicy są różni. W IPN pracują i moi magistrowie, niektórzy wspaniali magistrowi, prawda, wiem. Ale są i tacy, którzy jakoś tymi magistrami zostali, ale teraz profesor musi prosić, umizgiwać się niejako do nich, niekoniecznie do tych najwspanialszych absolwentów, żeby coś niecoś mu zechcieli odszukać i przekazać. To jest absurd, to jest wręcz aberracja, to jest wręcz aberracja! I tutaj, Panie Prezesie, ja rozumiem, ładnie to o panu świadczy, że pan chce w jakiś sposób to, co możliwe, kontynuować w odniesieniu do podejmowanych działań i koncepcji poprzednika, pana Leona Kieresa. Ale to, że za jego sprawą nie mamy tych narzędzi, nie możemy korzystać z inwentarzy, to nie jest dobrze. Ma to rozstrzygnąć sad administracyjny? Drodzy Państwo, to kolejny absurd! Przecież sąd administracyjny czy jakikolwiek inny nie może stwierdzić, że operacja chirurgiczna ma się dokonać bez lancetu, prawda, tylko w jakiś inny sposób - ręcznie, palcami, itd. To byłby absurd. Tak samo tutaj. Jakiż sąd może stwierdzić, że historycy mają się obywać bez inwentarza, czy że w którejś bibliotece czytelnik nie będzie miał dostępu do katalogu? Trzeba z tym skończyć.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#RyszardBender">Poza tym, Panie Prezesie, w niektórych oddziałach, sądzę, że nie we wszystkich, choć nie przypuszczam, żeby oddział w Lublinie był wyjątkiem... A tam zamiast uprzystępniać akta kierownik tego działu, wyraźnie powiem, pan Leon Popek, jak kokosz siedzi nad tymi aktami, pilnuje ich, jak ona swoich kurczaków. I wszystko robi, żeby jak najmniej tych akt można było uzyskać, jak najmniejszy mieć do nich dostęp. Gdy przedstawiłem jemu, zresztą uczyniłem to i w prasie, czterdzieści cztery pseudonimy agentów, tajnych współpracowników, którzy się interesowali moją osobą, po paru latach, ponad dwóch latach, niepełnych trzech, domagania się, uzyskałem z czterdziestu czterech rozszyfrowane tylko cztery. Pytałem i pana Leona Popka, i dwa razy byłem u pana profesora Leona Kieresa, czy można tak pracować. Przecież to jest niemożliwe. Wreszcie w prasie opublikowałem list z wymienieniem tych wszystkich czterdziestu czterech pseudonimów i powiedziałem, że wytoczę proces, złożę pozew sądowy albo o lenistwo tych pracowników, albo o brak kompetencji, skoro nie mogą w ciągu paru lat czterdziestu pseudonimów rozwiązać, mimo że ustawa, na życzenie, na to pozwala.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#RyszardBender">Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorzy! To jest sprawa tajnych współpracowników. Sprawa bardzo bolesna, ale pamiętajmy, że inni szatani byli tu czynni, nie tylko oni - oni byli łamani, zniewalani przez funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa, którzy swoją zbrodniczą działalnością zmuszali tych ludzi do przyjmowania pseudonimów, do przyjmowania oficerów prowadzących, do przyjmowania niekiedy również i korzyści materialnych. I tych ludzi również trzeba wskazywać, tych ludzi trzeba wymieniać, a w aktach, które się uprzystępnia nawet pokrzywdzonym, oni są zaczerniani, oni są zaczerniani, trzeba tych szatanów w ludzkiej skórze, którzy poniewierali ludźmi i niekiedy wręcz zmuszali czy w jakiś sposób pozwalali na to, żeby oni przez nich zmaltretowani psychicznie tymi tajnymi współpracownikami się stawali, wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#RyszardBender">I następna sprawa. Chodzi o to, czy ci kaci, tak zwani oficerowie Służby Bezpieczeństwa, powinni być traktowani jako w pełni wiarygodni świadkowie w procesach lustracyjnych. Pytanie chyba retoryczne. Przecież ci ludzie, ci tak zwani oficerowie służb, ze zrozumiałych oportunistycznych względów będą łgać, kłamać, będą zeznawać na korzyść tych, których niegdyś sobie podporządkowali, czasami z tego względu, żeby być może dokonać ekspiacji. Ale przecież to zacieniać będzie i zacienia procesy lustracyjne, a nie je poszerza.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#RyszardBender">Mówię o tym, bo to jest niezwykle ważna kwestia, dlatego że w tych procesach lustracyjnych ciągle czy często nie materiał dowodowy z IPN przesyłany, a zeznania tych katów są brane głównie pod uwagę. Czy IPN o takich świadkach nie powinien sądom lustracyjnym przekazywać dossier swoich informacji, wskazujących, że ci ludzie stanowili właśnie ten zbrodniczy zespół, który upodlał Polaków, zmuszając ich do przejęcia tej ohydnej funkcji tajnego współpracownika.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#RyszardBender">Sprawa kolejna, Panie Prezesie. Tutaj już padło pytanie o współpracę z Instytutem Gaucka. Wiemy, że ten instytut stał się zaczynem dla innych, między innymi dla powstania i rozwoju IPN. Czy istnieje wymiana akt? Wiem, że zasoby są i tak bogate i upłynie jeszcze wiele czasu zanim się je w pełni rozezna, ale czy nie warto współdziałać, wymieniać informacji, czy prosić o informacje, które by wypełniały ewentualne luki, jakie istnieją w materiałach u nas?</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#RyszardBender">I kwestia ostatnia, którą, Panie Marszałku, chciałbym jeszcze podnieść, sprawa Katynia. Jest to dla mnie ważne, dlatego że tę sprawę Katynia w czasach bardzo ciemnych miałem śmiałość podnieść. Źle się dzieje, że teraz, w niepodległej Polsce ta sprawa Katynia schodzi niejako, z racji tego, że strona postsowiecka mająca siłę, że tak powiem, międzynarodową, tej zbrodni jako zbrodni ludobójstwa zaprzecza. I tutaj jest ogromna waga, i już zasługa, Instytutu Pamięci Narodowej, który chce tę sprawę nadal prowadzić. I trzeba to czynić! I chwała instytutowi, i chwała panu, Panie Prezesie Kurtyka, że pan to kontynuuje. Rzeczywiście, trzeba wystąpić z tym i uczynić z tego kwestię międzynarodową, kwestię międzynarodową. Czy nie należałoby zwrócić się do Stanów Zjednoczonych? Stany Zjednoczone, Komisja Kongresu Amerykańskiego, gdy inne kraje łącznie z Wielką Brytanią robiły uniki, w najtrudniejszych, w najbardziej ciemnych czasach stalinizmu potrafiła zdobyć się na odwagę i ruszyć sprawę Katynia. Tam będą materiały, chociażby z Trybunału Norymberskiego, w których to sowieci wprost stwierdzali, że to była zbrodnia ludobójstwa, tylko nie chcieli jej sobie przypisać. Zbrodnia ludobójstwa - wtedy oni to powiedzieli. Chyba tamte słowa nie były w próżni zawieszone. Myślę, że trzeba ze Stanami Zjednoczonymi, z tą komisją, która to omawiała, z jakąś jej instytucją następcą tę sprawę poruszyć. Trzeba byłoby też skorzystać z doświadczenia wówczas w tej komisji jednego ze znaczących doradców, Polaka, pana profesora Janusza Zawodnego, i prosić go o jakieś dopomożenie właśnie w rozwinięciu tej kwestii w Stanach Zjednoczonych. Skończyłem, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Stefana Niesiołowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StefanNiesiołowski">Z wielką satysfakcją przysłuchiwałem się tej debacie. To trochę niedobrze, że pytania w dużym stopniu zastępują debatę, to jest jednak wina też trochę prowadzących. No także oczywiście zadających pytania i odpowiadającego. To wszystko powinno być znacznie krótsze. My jesteśmy zmęczeni tą częścią pytań, która z natury rzeczy i zgodnie z regulaminem powinna być znacznie krótsza. Ale to drobiazg.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#StefanNiesiołowski">Ja z wielką satysfakcją... Cieszę się, że tutaj możemy wysłuchać pana prezesa i cieszę się z tego instytutu, ponieważ byłem współautorem tej ustawy, byłem jej posłem sprawozdawcą i głosowałem za powołaniem pana profesora Leona Kieresa na pierwszego prezesa. I nie żałuję tego głosowania. Uważam, że głosowałem dobrze, że te ataki są nieuzasadnione. To pan profesor Kieres zorganizował ten instytut, zgromadził te materiały, nadał mu pewien impet i obronił go przed bardzo licznymi atakami, przed próbą wręcz sparaliżowania go w pewnym okresie przez eseldowską większość w parlamencie. I dzisiaj, kiedy on się nie może bronić, tutaj tego rodzaju insynuacje pod adresem profesora są niesmaczne i nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#StefanNiesiołowski">Ja, Panie Prezesie, też dziękuję za to, co już było mówione, nie chcę się powtarzać, za tę ogromną pracę historyczną, za tę część śledczą, za to wszystko jeszcze raz panu dziękuję. Także część mojego życia dzięki temu instytutowi została poznana. I to nie jest prawda... No nie wiem, jak jest w Lublinie. No być może tam ten prezes miejscowy postępuje niewłaściwie. W Łodzi jest to instytucja niezwykle przyjazna, uprzejma, działająca sprawnie, wręczająca te akta, które są. Żadnych akt w mojej sprawie łódzki IPN nie chował, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Bardzo ładnie, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#StefanNiesiołowski">...tylko mi je pokazał, nie chował ich. I dzięki tym aktom na przykład mogę tu publicznie mówić, że pewnym mitem jest pogląd, iż współpraca ze Służbą Bezpieczeństwa to był efekt jakichś nacisków, gwałtów, że były łamane sumienia, że nikt nie chciał. To dzisiaj ci wszyscy...</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Było i to.)</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#StefanNiesiołowski">...donosiciele mówią, że oni właściwie nikomu nie zaszkodzili, że oni owszem donosili, ale nikomu nie szkodzili. Tak było, także tak było. Ale w mojej sprawie sytuacja była absolutnie inna. Ktoś świadomie, ja nie będę żadnych nazwisk podawał, ja się z tymi nazwiskami nigdy nie ujawniałem... Moje akta są do wglądu, ja je udostępniłem, ale ja nazwisk nie podaję i zachęcam do tego innych poszkodowanych - nie ma potrzeby podawać nazwisk ludzi, którzy są dzisiaj starzy, niedołężni, po trzydziestu latach często byłby to jakiś spóźniony odwet. W każdym razie ja tak to widzę i tych nazwisk nie podaje. Jeśli chodzi o moją sprawę, to był człowiek, który z zimną krwią poszedł do SB i powiedział, że jest taka organizacja. On prosił o pieniądze, koszt wycieczki zagranicznej, na tyle to wycenił. I dostał te pieniądze i zadenuncjował, pół roku od tej rozmowy ja byłem w więzieniu. Takie przypadki też były. Ja kieruję to pod adresem tych wszystkich, którzy twierdzą, że właściwie prawie współpracowników nie było - bo albo był zmuszony, albo nikomu nie zaszkodził, albo jakoś się wykręcał, albo to był tak moralnie trudny wybór. Takie oczywiście też były przypadki, ale były również przypadki haniebne. Proszę wybaczyć, że w tej części...</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#StefanNiesiołowski">Tu cały czas coś dzwoni, nie wiem, może tu jest jakaś bomba?</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę wyłączyć tę komórkę.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Ale tu cały czas coś dzwoni, po prostu permanentne dzwonienie mamy.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#BogdanBorusewicz">Jak rozumiem, nie ma tego senatora, którego telefon został.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StefanNiesiołowski">Już dobrze, mogę mówić z tym dzwonieniem w tle, to mi naprawdę nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę wybaczyć, Panie Prezesie, bo o tych dobrych rzeczach było mówione, ja oczywiście mogę powtarzać to, ale w ogólnej tonacji moje wystąpienie jest bardzo pozytywne. Nie chcę już tego powtarzać. Ale jest kilka rzeczy... I tu pan senator Bender w tej akurat jednej chyba sprawie ma rację.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dziękuję za szczodrość.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#StefanNiesiołowski">Akurat tej jednej. Ta powolność jest irytująca, jest czasami irytująca, i długie czekanie na nazwiska tajnych współpracowników, agentów także może być irytujące. W moim przypadku było identycznie, tylko że na dobrą sprawę większość tych akt została zniszczona. Ja posłałem mojego brata. Proszę się nie obawiać, mój brat nie jest politykiem, żadnej działalności politycznej nie prowadzi. Ja powiedziałem: słuchaj, ty tam jesteś nieznany, to twoje akta... I rzeczywiście, jemu dali tych akt więcej w IPN. I na przykład w niektórych sprawach ta liczba zakreśleń jest irytująca. On dostał akt oskarżenia, który ma w domu, akt oskarżenia, na którym jest lista świadków, no akt oskarżenia, który jest w aktach sądowych. Nie ma tam nic tajnego. I zakreślone były wszystkie nazwiska. Ja tego nie chciałem przynosić tutaj, ale jak się czyta niektóre dokumenty z IPN, to wygląda to groteskowo. Tam jest cała strona zaczernionych nazwisk. No kolega miał zaczernione nazwisko swojej własnej żony. To naprawdę nie jest tajemnicą, no rozumiem że w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Imię pewnie było i odczytał.)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#StefanNiesiołowski">Są w niektórych sytuacjach może sprawy poufne i dyskretne, niektóre nazwiska można zaczerniać, ale nie żonę akurat. I z tego powodu ja tu proszę publicznie, zwracam się z prośbą, żeby tę praktykę zaczerniania nazwisk traktować jednak w sposób rozsądny, racjonalny. W wielu przypadkach to robi makabryczne wrażenie, dostaje się całą stronę czarną. I to jest oczywiście sprawa, którą traktuję jako postulat. Myślę, że zostanie to zrealizowane. Wydaje mi się, że nie jest to rzecz zbyt trudna. Ja też z uznaniem odczytuję, chociaż wypowiedzi prasowe były ostrzejsze trochę niż dzisiejsza wypowiedź pana prezesa, ale jednak to idzie w tym kierunku... Ja z uznaniem odczytuję jednak pewną rezerwę co najmniej, delikatnie mówiąc, wobec pomysłów, które tutaj są także reklamowane, aby IPN zastąpił Sąd Lustracyjny. Ja tego kierunku nie poprę i senatorowie Platformy Obywatelskiej nie poprą pomysłu, żeby Sąd Lustracyjny zlikwidować i żeby IPN zastąpił ten sąd. Moim zdaniem zafundujemy sobie kolejną ustawę sprzeczną z konstytucją. Ale nie tylko to. Z tych sygnałów prasowych wyraźnie wynika, że IPN nie bardzo będzie mógł tę rolę odegrać. My mamy jak najgorsze doświadczenia z lustracją tak zwaną dziką, która tu elegancko została nazwana społeczną. Ja nie chcę się spierać o słowa, ale według mnie trzeba dużo dobrej woli, by pomysł, że jakiś polityk, a takie mieliśmy przypadki, ogłasza sobie listę ludzi, którzy jego zdaniem są agentami, nazwać lustracją społeczną.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#StefanNiesiołowski">Moim zdaniem sądy ujawniły prawdę i przywróciły dobre imię ludziom. Proszę pamiętać, że z ludzi, którzy znaleźli się na niesławnej pamięci tak zwanej liście Macierewicza, chyba, nie pamiętam dobrze, jedna trzecia dopiero przed sądem miała możliwość odzyskania dobrego imienia. A to przecież jest jedna z najpoważniejszych w życiu spraw, jedna z najpoważniejszych spraw. Często człowiek pod koniec życia zostaje napiętnowany jako tajny współpracownik.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#StefanNiesiołowski">W tej sprawie zrezygnowanie z drogi sądowej, w tej sprawie zastąpienie instytucji sądowej instytucją państwową archiwalno-procesową jest lekkomyślnością, pewnym lekceważeniem. Trochę jest w tym takiego rozumowania, żeby skazać wszystkich łajdaków, a jak nie będzie tylu, to się dobierze uczciwych. No to jest rozumowanie, którego nigdy nie poprę.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Sądy wybielają wszystkich, sądami wybielania się je nazywa.)</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze, Panie Senatorze, no się różnimy, w paru sprawach się różnimy...</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Na szczęście.)</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#StefanNiesiołowski">No w jednej sprawie jesteśmy podobnego zdania, to i tak jest dużo. Ale w jednej sprawie niestety z panem senatorem również różnić się będę, może pięknie, ale będę, mianowicie w sprawie pana Kobylańskiego.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#StefanNiesiołowski">Ja chciałbym bardzo podziękować tutaj prezesowi, panu profesorowi Kuleszy, bo myślę, że po tych informacjach na temat pana Kobylańskiego... No przecież to zniknięcie akt to jest rzecz niezwykle podejrzana.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Że nic wiarygodnego nie ma, powiedział profesor.)</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam bardzo, ja to odczytuję inaczej, ja odczytuję to tak, że po tej informacji naprawdę czynienie z pana Kobylańskiego autorytetu moralnego, czynienie z niego człowieka, na którego można się powoływać jako na wzór do naśladowania, z człowieka, który nie może wyjechać z Ameryki Południowej, z Urugwaju, a z tego, co wiem, w wielu państwach go nie chcą przyjmować...</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Niedawno był na Teneryfie w Hiszpanii.)</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#StefanNiesiołowski">No to może mu się udało wrócić...</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, ale pan Kobylański ma znakomitą okazję, żeby przed polskim sądem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej bronić swojego dobrego imienia.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Już pozew złożył.)</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#StefanNiesiołowski">Jeżeli ktoś jest oskarżony o jedną z najpaskudniejszych rzeczy, o szmalcownictwo, to jak on może żyć spokojnie...</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie jest oskarżony, jest pomawiany.)</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze, Panie Senatorze, ale dla mnie informacja - jak mówiłem, być może się różnimy, a różnimy się nie tylko w tej sprawie - dla mnie podana tu informacja z Instytutu Pamięci Narodowej całkowicie wystarczy, żeby panu Kobylańskiemu nie podawać ręki. A jeżeli pan ma inne zdanie, niech pan się z nim całuje, niech pan się z nim całuje.</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-178.23" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Niech pan uściśnie przynajmniej...)</u>
          <u xml:id="u-178.24" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-178.25" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja bym poprosił... Niech pan się zapisze do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-178.26" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku, bo najpierw mi przeszkadzał jakiś tykający budzik, a potem pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-178.27" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-178.28" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.29" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Kochajmy się!)</u>
          <u xml:id="u-178.30" who="#StefanNiesiołowski">Kończąc to wystąpienie, jeszcze raz mówię: jako współautor tej ustawy, który jej musiał bronić przed atakami w momencie powstawania, bardzo brutalnymi atakami, który jej musiał bronić wiele lat później w mediach, w artykułach, również w polemikach, w które się włączałem, a w których pan profesor uczestniczył, chciałbym wyrazić wielkie podziękowanie panu prezesowi i jego współpracownikom. Uważam, że dobrze, że jesteście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Przemysława Alexandrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Oczywiście, że bardzo dobrze, że Instytut Pamięci Narodowej powstał, że przetrwał czas, kiedy stronnictwo komunistyczne chciało go zlikwidować bądź tak ograniczyć jego możliwości, by nie mógł pełnić swojej funkcji. Z istnienia IPN musi wynikać konkretna korzyść dla całego społeczeństwa, dla naszego narodu. Tym podstawowym zadaniem IPN jest budowanie pamięci historycznej, w taki lub inny sposób, poprzez rozmaite działania, budowanie pamięci historycznej o najstraszniejszym wieku w historii, przynajmniej spisanej, o wieku XX. W budowaniu pamięci historycznej instytut często jest bądź niezastąpiony, bądź trudny do zastąpienia.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Z ubolewaniem stwierdzam, że obecnie źle tę funkcję budowania pamięci narodowej wypełnia oświata. Wszyscy nauczyciele historii, z którymi rozmawiam, a sam przez kilka lat nauczycielem historii byłem, mówią, że obecnie program nauczania zarówno w gimnazjach, jak i w liceach jest tak skonstruowany, że na historię XX wieku, a zwłaszcza historię od zakończenia II wojny światowej, w tym rozkładzie godzin miejsca praktycznie nie ma. Symboliczne godziny przeznaczane są na wiedzę o tym straszliwym dorobku XX wieku - o czasach ponurych, krwawych utopii, które obiecując raj na ziemi, zgotowały ludziom piekło na ziemi.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Jesteśmy winni pamięć tym zapewne siedmiu milionom Polaków, ofiarom napaści Niemiec i ZSRR na Polskę, ofiarom represji niemieckich i komunistycznych. To kiedyś próbowano zliczyć, mówiono o sześciu milionach, wiemy, że te dane są trudne do zweryfikowania, blisko milion to ofiary represji komunistycznych, przede wszystkim na Kresach Wschodnich - im wszystkim jesteśmy winni naszą pamięć.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Bardzo bym chciał, żeby Instytut Pamięci Narodowej przede wszystkim zadbał - proszę nie traktować tego dosłownie, choć może i dosłownie da się to zrobić - o spisanie na wieki listy ofiar i listy oprawców. Konieczna jest lista ofiar, żeby każde istnienie ludzkie nie zostało pominięte, zbyte niepamięcią. Konieczna jest również lista oprawców, abyśmy znali prawdę o naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Chciałbym, żeby Instytut Pamięci Narodowej w swoim działaniu nie kierował się, jak to powiedział pan prezes, polityczną poprawnością, tylko dążeniem do prawdy. A prawda powinna być w miarę naszych ludzkich możliwości pełna, bo prawda częściowa, ćwierćprawda czy w trzech czwartych prawda, nie jest prawdą. Tak więc chciałbym, żeby Instytut Pamięci Narodowej nie kierował się polityczną poprawnością, tylko kierował się dążeniem do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wobec tego, że czas ucieka i pamięć ludzka jest ulotna i odchodzą ostatni świadkowie dramatycznych wydarzeń z pierwszej połowy XX wieku, chciałbym, żeby szczególnie przyspieszyć te śledztwa IPN, które dotyczą zbrodni popełnionych do 1956 r., zarówno w czasie wojny, jak i po wojnie; żeby to badanie historii mogło zaowocować budowaniem pamięci historycznej Polaków.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Ja podam tylko jeden taki symboliczny, a bliski mi przykład. W sprawozdaniu IPN jest mowa o śledztwie w sprawie zbrodni popełnionych w Forcie VII w Poznaniu, w pierwszym na ziemiach polskich niemieckim obozie koncentracyjnym, utworzonym już w październiku 1939 r. To jest sprawa symboliczna. Ten obóz zlikwidowano w 1944 r., resztę więźniów przeniesiono do podpoznańskiego Żabikowa i w zasadzie ślady po tym obozie zatarto prawie całkowicie. Wiemy, że było tam tysiące więźniów, kilkanaście tysięcy, dwadzieścia kilka tysięcy, nie wiadomo. Zlikwidowano kartoteki, cudem zupełnie uchowało się około pięciuset przypadkowych kart zgonu z krótkiego okresu, oczywiście zafałszowanych, bo często przyczyny zgonu były fałszowane, ale dotyczących historycznych, identyfikowalnych osób. Wiemy, że w co najmniej kilkunastu miejscach wokół Poznania, w lasach Wielkopolski masowo te ofiary rozstrzeliwano i grzebano.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wiemy też o czymś, co świadczy o tym, jak bardzo „roztropnym” narodem byli Niemcy. Otóż potrafili wyciągać wnioski z historii, nawet tej najnowszej. Wyciągnęli wnioski z Katynia i po ekshumacji w Katyniu, kiedy sami przekonali się o tym, jak wiele groby mogą mówić, latem 1944 r. wszystkie miejsca egzekucji dokonywanych na więźniach Fortu VII odkopali, wszystkie zwłoki zostały spalone, popiół rozproszono. To taka ciekawa koincydencja pomiędzy zbrodnią katyńską i zbrodniami niemieckimi. To tylko symbol tych spraw, które należałoby, na ile to możliwe, wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Życzę Instytutowi Pamięci Narodowej, żeby w tym budowaniu narodowej pamięci osiągnął sukces, a tym sukcesem będzie to, że młode pokolenie Polaków będzie miało dostęp do pełnych źródeł dotyczących naszej historii w XX wieku, a zbrodniarze, których nie zdążyliśmy osądzić, zostaną przynajmniej jasno nazwani.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senator Piotra Łukasza Andrzejewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj stoimy u progu rozwinięcia tego, co zaprogramowała ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Przypominam, że jest to jedyna ustawa, której nie udało się zawetować prezydentowi Kwaśniewskiemu, a zawetował dwadzieścia osiem innych ustaw. Wetował ją też z obawy przed prawdą, głosząc hasło, że należy wybrać przyszłość bez rozliczania przeszłości. Przyświecały mu układy Okrągłego Stołu i tam dane obietnice w tym zakresie. Że to się nie udało, to chwała naszym parlamentarzystom, tym, którzy tę ustawę w trudnych warunkach tworzyli, i tym, którzy potrafili to weto przezwyciężyć. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj są warunki dla jej pełnej realizacji i to zarówno w zakresie dowartościowania i przetworzenia struktur, jak i dofinansowania działalności. Istnieje również potrzeba współdziałania w dziedzinie legislacji, także jeśli chodzi o to, co czyni Instytut Pamięci Narodowej i co jest jego obowiązkiem. A więc przede wszystkim należy pójść za proponowaną swego czasu przez Lecha Kaczyńskiego, jako ministra sprawiedliwości, a również zawetowaną, skutecznie, przez prezydenta Kwaśniewskiego, taką nowelizacją kodeksu postępowania karnego, która pozwala prowadzić postępowanie przeciwko nieobecnym, tak jak to z profesorem Kuleszą swego czasu uzgadnialiśmy. Tak jak to jest w systemie prawnym, jeżeli chodzi o postępowanie w sprawach karnoskarbowych. Bo tam mamy postępowanie przeciwko nieobecnym, a w normalnym postępowaniu okazuje się, że nie mamy - i widać już dlaczego, między innymi, nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PiotrAndrzejewski">Pozwalałoby to również przeciwko tym, którzy nie mogą stawić się przed polskim sądem - i to dotyczy także tych, którzy przeżyli albo nie przeżyli, a są nieznani już z miejsca pobytu, na terenie Rosji czy Urugwaju, czy Izraela, jak pan Morel, czy Anglii, jak wiadoma pani - prowadzić postępowanie i doprowadzić do wyroków skazujących. Jest taka możliwość. I jak będzie czas ku temu, będę zachęcał Senat, żeby taką poprawkę do nowelizacji ustawy - Kodeks postępowania karnego złożyć dla jednolitości systemu.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie chcę bardzo mocno podkreślić, iż są mankamenty w funkcjonowaniu Instytutu Pamięci Narodowej. To toczące się - chodzi o to, żeby się toczyło, a nie żeby je sfinalizować właściwym aktem oskarżenia i postępowaniem - tak zwane śledztwo katyńskie winno nabrać zupełnie innego charakteru. Mówię to jako osoba związana ze społecznym komitetem do wyjaśnienia zbrodni katyńskiej, jako przewodniczący Stowarzyszenia Norymberga II i jako osoba, która może zaoferować - choć nie ma w Instytucie Pamięci Narodowej takiej woli, na razie nie było, ale myślę, że będzie - pomoc w sięgnięciu do materiałów, które są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PiotrAndrzejewski">Przede wszystkim już wiemy, że są wiarygodne materiały niemieckie i to materiały zgromadzone w okresie okupacji hitlerowskiej. Są to bardzo bogate materiały, które powinny się dzisiaj znaleźć i być przedmiotem badań. Są to materiały zgromadzone przez polski rząd na emigracji, łącznie z zeznaniami świadków, którzy później zresztą znikali i byli mordowani przez agenturę sowiecką. Jest wreszcie około czterech tysięcy stron postępowania w tej sprawie kongresu amerykańskiego - mamy je, jeżeli Instytut Pamięci Narodowej nie ma, to z Jackiem Trznadlem ze względu na działalność Norymbergi II dysponujemy tymi aktami; trzeba je wziąć i uczynić przedmiotem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy wreszcie materiały zgromadzone przez Rosjan, mamy materiały Lebiediewej i Zakirowa. Jest wiele osób, również po stronie rosyjskiej, nie radzieckiej, które gromadziły i zabezpieczały dokumenty wskazujące na możliwość postawienia dzisiaj zarzutów, a nie tylko na inwentaryzację ofiar. Zakres tego śledztwa określa przecież nierozstrzygnięty akt oskarżenia w sprawie Norymbergi II, podpisany przez przedstawiciela państwa rosyjskiego w jego ówczesnym ustroju. Nie musimy dzisiaj czekać na to, co powie łaskawie system penitencjarny Rosji. Mamy dokument świadczący o tym, jak Rosjanie oceniali tę zbrodnię.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy wreszcie, o czym wstydliwie ciągle nie mówimy, polskich zbrodniarzy komunistycznych, którzy żyją. Mordercy i zbrodniarze są wśród nas - i dlatego tak się boją tego śledztwa. Bo tak jak jest kłamstwo oświęcimskie - zadałem o to pytanie - tak jest i kłamstwo katyńskie, które odegrało straszliwą rolę, jeżeli chodzi o losy narodu polskiego. Bo wyeliminowało nas ze zwycięskiej koalicji, posłużono się nim do tego. Ono spowodowało utratę niepodległości, było jedną z przyczyn uległości w Jałcie.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że dzisiaj pomijanie tego, jak starannie zacierano ślady, jak fałszowano dokumenty... To są zbrodnie komunistyczne określone i wówczas, i dzisiaj przez kodeks karny. Zacierano ślady zbrodni, w czym brał udział cały zestaw ludzi jeszcze żyjących dzisiaj i w PRL i odgrywających rolę polityczną w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba mieć śmiałość, Panie Prezesie, również sięgnięcia do takiego zakresu zarzutów i jednocześnie zbadania personalnej odpowiedzialności ludzi jeszcze dziś żyjących w Polsce i tych, którzy po kryjomu, jak minister Jaskiernia i minister Cimoszewicz, umorzyli toczące się we wrześniu 1993 r. wszczęte śledztwo katyńskie. Ono było rozszerzone - między innymi z naszego wniosku, mojego, Jacka Trznadla, Wojtka Ziembińskiego i paru innych osób - na ogół zbrodni popełnionych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich na narodzie polskim między 17 września a końcem roku 1956. Bo taki charakter miało to śledztwo. Zostało ono umorzone na zlecenie ówczesnych ministrów przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie. Trzeba do tego sięgnąć, bo to jest czynnik składowy ciągłego przestępstwa przeciwko narodowi polskiemu, przestępstwa, którego sprawcy żyją i jeszcze działają. A więc materiałów jest dosyć, trzeba tylko chcieć nimi operować. To tyle, jeżeli chodzi o podstawowe rozliczenie przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie mamy do czynienia z tą ogromną, tytaniczną pracą czyszczenia stajni Augiasza, jakimi są archiwa - selekcyjnie zresztą tylko przekazywane do Instytutu Pamięci Narodowej i odkrywane stopniowo w różnych miejscach, czasem bardzo nieoczekiwanych - służb bezpieczeństwa i tajnych służb PRL. To też jest zorganizowana działalność przestępcza. I trzeba się przyjrzeć, jaki charakter - tego też IPN nie robi - ma dokumentacja z depaginacją akt. Jaki to nastąpił akt weryfikacji przerabiania tych dokumentów, bo to jest przestępstwo, jako zbrodnia komunistyczna przeciwko dokumentom.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PiotrAndrzejewski">W 1984 r., gdy zapadła już w Moskwie decyzja o zmianie polityki i o dopuszczeniu pewnego eksperymentu, który zaowocował później rozmowami Okrągłego Stołu, gdy wypuszczano z więzienia oskarżonych w sprawie KOR, czołówkę „Solidarności”, Leszka Moczulskiego i KPN, wówczas stworzono pewną akcję przewartościowywania teczek tajnych współpracowników i tak zwaną depaginację, czyli przewartościowywanie stron. To jest etap graniczny. Inaczej wyglądały te akta pierwotnie, a inaczej wyglądają w tej chwili, w formie, w jakiej znalazły się w Instytucie Pamięci Narodowej. Oczywiście do tego wszystkiego trzeba ludzi, etatów, pieniędzy. Myślę, że parlament polski, rząd polski i cały system, z którym wiążemy nadzieję na przemiany i rozliczenie przeszłości, sprosta tym wymaganiom.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PiotrAndrzejewski">I tu jest prośba do pana prezesa i do wszystkich ludzi, którzy się zajmują tymi sprawami, o to, żeby potraktowali sprawę szerzej niż była w tej chwili traktowana w ramach dostępnych możliwości. Bo, tak jak tu mówił mój poprzednik: szukajcie prawdy, bo ona was wyzwoli. To ewangeliczna zasada. Ale może nas wyzwolić tylko pełna prawda i cała prawda. I dopiero wtedy możemy przezwyciężyć przeszłość, budować przyszłość. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przedłużająca się debata i liczba pytań, które padły na tej sali, świadczy bardzo dobitnie o tym, jak ważnym problemem jest problem prawdy o okresie PRL. Interesuje on właściwie wszystkich ludzi, wszystkich senatorów. Właściwie w tej sprawie nie ma między nami różnic. Chcielibyśmy poznać prawdę. Muszę powiedzieć, że to, że dotrwało nas tu tak wielu, to nie tylko sprawa zainteresowania, ale również sprawa dogłębnej kompetencji pana prezesa, który po prostu przykuł naszą uwagę. Muszę powiedzieć, że mnóstwa rzeczy mieliśmy okazję się dowiedzieć na tej sali. Proszę państwa, problem jest tylko jeden i z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Otóż są tacy, którzy by chcieli, żeby się tej prawdy dowiedzieć i są tacy, wcale potężni, którzy by chcieli, żeby się tej prawdy nikt nigdy nie dowiedział. Proszę państwa, i tu mamy do czynienia z bardzo szeroko zakrojoną akcją. Za każdym razem są podejmowane tego rodzaju działania.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jedną z kwestii, które w jakiś sposób właściwie się tutaj zazębiają, nakładają na siebie, to jest kwestia IPN i kwestia ustawy lustracyjnej. No i tutaj zarysowały się dwa różne stanowiska. Jeden z naszych kolegów bardzo się ucieszył z tego, że ustawa ipeenowska rezygnuje z tego całego obciążenia sądownictwem i właściwie powierza problemy lustracyjne, problemy ujawniania prawdy samemu IPN. Muszę powiedzieć, że ja się z tego też cieszę, bo jednak lepiej jest, jeżeli to robią osoby, które rzeczywiście tym się zajmują, które są rzeczywiście kompetentne. Ale, proszę państwa, my tę decyzję będziemy podejmować, a muszę państwu powiedzieć, że sprawa nie jest wcale taka łatwa i taka prosta, jak państwo się spodziewają.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli lustracja będzie prowadzona w ramach IPN, to trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz, która charakteryzuje również ustawę ipeenowską - na totalny brak jakiejkolwiek sankcji. No, bo jeżeli my powiemy, że ktoś nie może pełnić funkcji... Jeżeli pojawia się jakakolwiek sankcja, to w tym momencie musi o tej sankcji decydować jednak sąd. Jaki sąd? No, tu kolega Niesiołowski powiada, że to sąd musi o tym decydować. Niewątpliwie kolega Niesiołowski w tej sprawie ma rację. W sprawach sankcji musi decydować sąd i nie wiadomo, jak to obejść.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale mamy już w tej chwili, proszę państwa, pewną wiedzę o naszym wymiarze sprawiedliwości, który ma niebagatelny, proszę państwa, udział w ukrywaniu właśnie tej prawdy przed społeczeństwem. Mamy orzeczenie Sądu Najwyższego w sprawie „Świętego”, czyli Jurczyka. Publikacja Gontarczyka w sposób właściwie jednoznaczny przekazuje, że jest to kompletne nieporozumienie, a nie wyrok Sądu Najwyższego. Mamy, proszę państwa, wniosek rzecznika praw obywatelskich, pana Zolla, o naruszenie praw poprzez ujawnienie listy Wildsteina. I cóż tam za nieszczęścia z tej okazji się dzieją? Mamy w tej sprawie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 25 października, które doprowadziło w tej chwili do totalnego właściwie bałaganu i zahamowania wypływu informacji. Bo, proszę państwa, tu o nic innego nie chodzi, tylko o to, żeby zahamować wypływ informacji. No, w ogóle największym nieszczęściem było to, że IPN powstał i że ktoś się tymi sprawami zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, mieliśmy również, na co zwrócił uwagę pan senator Sidorowicz, sprawozdanie rzecznika interesu publicznego, który w dbałości o ochronę danych osobowych, w dbałości o ochronę tajemnicy państwowej, doprowadził do tego, że instytucja rzecznika interesu publicznego po prostu przestała działać. Na dwadzieścia parę osób jest jeden jedyny, dostatecznie zabezpieczony tajny komputer, na którym można pracować. Dwadzieścia parę osób może wyciągać dane ewidencyjne. To jest jedyna sprawa. A niezależnie od tego z donosu toczy się przed naszym ABW - płacimy na to, proszę państwa, to za nasze pieniądze - sprawa o naruszanie tajemnicy państwowej, w której ciągany jest sędzia Nizieński, Kauba. A więc ci, którzy potrafili w ogóle coś ruszyć, sprawić, że ten rzecznik w ogóle działał i że w ogóle jakiekolwiek sprawy płynęły. Nigdy bym się tego nie spodziewał, ale ta sprawa jeszcze ciągle trwa. Ciągle mamy tę sprawę. A dotyczy ona, proszę państwa - nie mówię, że w stu procentach, może w dziewięćdziesięciu dziewięciu - informacji, które nie miały żadnej klauzuli tajności; prowadzi się badania.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#ZbigniewRomaszewski">No, proszę państwa, jest to bardzo systematycznie realizowany pomysł właściwie z zakresu pewnej poprawności politycznej, żeby wyeliminować z możliwości sądzenia przez opinię publiczną. Są tacy, którzy mogą wydawać sądy, choćby nic na ten temat nie wiedzieli. Na przykład widziałem sędzinę, trzydzieści parę lat, dziewczyna, wydającą wyrok w sprawie człowieka, który został wyrzucony z piątego roku medycyny za niezaliczenie studium wojskowego. I ona miała wątpliwości, czy on potrafi to udokumentować, że to było represyjne zwolnienie. No tak jest, przed takimi sądami będziemy stawali. Tak że, Panie Senatorze, z tymi sądami to jest bardzo trudny problem. Bardzo trudny problem. I, proszę państwa, my tę decyzję będziemy musieli tutaj podejmować. Albo trzeba zrezygnować z sankcji, albo zrezygnować z sądu. W gruncie rzeczy to jest jeden z bardziej trudniejszych problemów, który nam w tej chwili w prezencie zaofiarował Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Jak ten problem rozwiązywać? Proszę państwa, sądzę, że oczywiście chodzi o dostępność akt. Z tym się wszyscy zgadzamy. Ja również sądzę, że jakąś absurdalną rzeczą są kontrole prowadzone przez głównego inspektora danych osobowych w Instytucie Pamięci Narodowej. To jest jakieś kuriozum, które w ogóle można tylko opisywać. To w ogóle nie tego to dotyczy, to nie jest ta sprawa. Ale jest to sprawa, którą właściwie natychmiast trzeba by ruszyć. Tak że ta ustawa o IPN i ustawa lustracyjna to w tej chwili są pilne, niezwykle pilne rzeczy. Bo ci ludzie - mówię o IPN, mówię o tych, którzy pracowali w instytucji rzecznika - uzyskali jakieś rezultaty i nagle wszystko zostało, w gruncie rzeczy, zablokowane. Zablokowano dostęp dla dziennikarzy. Proszę państwa, to jest marzenie. Bo czyta się gdzie? W prasie, w tygodnikach. Tam się sięga, a nie do czasopism naukowych.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Nawiasem mówiąc, Panie Prezesie, ja sądzę, że wasze wydawnictwa są na tyle ciekawe, że gdyby je odpowiednio wypromować, to one by wszędzie znalazły czytelników. Muszę powiedzieć, że docieranie na Towarową jest trochę uciążliwe. Czyli to można by usprawnić, że tak powiem, bo jest to fascynująca lektura. Biuletyn czy to archiwum są fascynujące.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, z tym zadaniem będziemy musieli się zmierzyć, z tym się zderzymy. Ale, proszę państwa, jak daleko sięga ta presja, jak daleko sięga obrona systemu, to niech państwo sobie wyobrażą, zdadzą z tego sprawę... Ach, jeszcze przepraszam, mówimy bowiem o sędziach. O ile wiem - pan profesor Kulesza to potwierdzi, bo to wynika z jego informacji - do tej pory udało się przeprowadzić tylko jedną sprawę dotyczącą morderstw sądowych, a w kilkudziesięciu po prostu odmówiono uchylenia immunitetu, którym objęliśmy sędziów z okresu PRL w stanie spoczynku. To jest system, w którym my w tej chwili żyjemy. I to są te sądy, które mają sądzić w sprawach lustracyjnych. Wiecie państwo, sytuacja jest, powiedziałbym, rzeczywiście dosyć dramatyczna. Kto to ma sądzić? Jak rozwiązać te sprawy? Proszę państwa, niemniej jednak ja myślę... A na dodatek jeszcze - to też jest, proszę państwa, jakimś kuriozum - płacimy wielotysięczne emerytury byłym esbekom, a ludzie, którzy budowali demokrację, żyją za 600–800 zł. Płacimy sędziom w stanie spoczynku 75% uposażenia, a jeśli ktoś miał przyjemność być prokuratorem generalnym w PRL - 75% pensji prokuratora generalnego w Polsce, waloryzowane wraz z płacami, a nie z emeryturami. Proszę państwa, tak skuteczna jest obrona interesów władców PRL. Proszę państwa, tę obronę trzeba przerwać. Fakt, że powstał IPN, to był ten wyłom, który może nam w jakiś sposób na to pozwoli, a my musimy to kontynuować, powiększać ten wyłom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KazimierzWiatr">Dzisiejsza dyskusja wokół informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej poruszyła wiele spraw, ale jest też problem wychowawczy. Nie mogę o tym nie powiedzieć, bo jest to zbyt ważne. To, co mówił mój przedmówca, ale też mówiło wiele innych osób, w prosty sposób przekłada się na naszą najbliższą przyszłość, i to związaną nie tylko z nami samymi, ale przede wszystkim z tym wzrastającym młodym pokoleniem. Jeśli bowiem mówię o wychowaniu i myślę o IPN, to mam świadomość, że to nie jest tylko kwestia znajomości historii, w tym historii najnowszej i wychowania patriotycznego, ale także kwestia tego, że kryzys wychowania, jaki obserwujemy, to także problem moralny tych młodych ludzi. Oni nie są w stanie zaakceptować tego stanu rzeczy, jaki jest, o którym pan senator Romaszewski tutaj przede mną mówił. Ta poplątana rzeczywistość jest tak trudna do zrozumienia, a etycznie nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KazimierzWiatr">Mam ten zaszczyt, że reprezentuję środowiska młodzieżowe, harcerskie. Teraz, po szesnastu latach okazało się, że jeden z czołowych działaczy konspiracji harcerskiej był tajnym współpracownikiem. Ale ten człowiek jeszcze parę miesięcy temu był autorytetem dla paru pokoleń kadry instruktorskiej. I wielu młodych ludzi mówi: nie lustrujmy harcerstwa, bo przecież harcerz nie kłamie. To są cytaty wypowiedziane przez wiele dziesiątek ust. A drudzy mówią: tajny współpracownik nigdy się nie przyznaje. I to potwierdzają fakty. A zatem jest pytanie: czy tajni współpracownicy nadal mają wychowywać młode pokolenia, czy mają być autorytetami, a młodzi ludzie mają być karmieni kłamstwami czy też nieprawdą historyczną? Myślę, że młode pokolenie nie jest w stanie samo rozwiązać tego problemu. Muszą być pewne zewnętrzne mechanizmy, które ten problem rozwiążą. Zresztą to pokłosie grubej kreski jest, jak wiemy, znacznie większe. A kiedy mówię o harcerstwie, w szczególności o Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej, to mam takie przekonanie, że chcemy wychowywać pełnowartościowych obywateli, nie wychowywanych pod jakimś kloszem, ale zderzających się z najtrudniejszymi sprawami, także z tymi, o których tu dzisiaj rozmawiamy, z dylematami naszej współczesnej historii.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KazimierzWiatr">Myślę, że jest to dobry moment, żeby z tej trybuny podziękować panu prezesowi za to, że w dniu wczorajszym mieliśmy okazję podpisać umowę o współpracy między IPN a Związkiem Harcerstwa Rzeczypospolitej. Współpraca ta oczywiście obejmuje edukację młodych ludzi, wystawy, konkursy i tym podobne przedsięwzięcia, ale także prace badawcze, które w ZHR chcemy podejmować, dotyczące działalności harcerskiej w latach 1944–1989. Było w tym okresie dużo konspiracji młodzieżowej, w szczególności harcerskiej, która także przyczyniła się do upadku komunizmu, a o tym praktycznie nic nie wiadomo. Szczególnie chodzi o okres 1944–1956 i 1980–1989. Była mowa dzisiaj na tej sali o „Jaworzniakach”. Mamy „Jaworzniaków” w ZHR, są aktywnymi instruktorami. Są opracowane i realizowane konkretne prace badawcze i wydawnicze, tak że ta umowa jakby już weszła w życie. Tak rozumiemy tę funkcję edukacyjną - jako zakorzenioną w prace badawcze i w rzeczywiste działania. Mamy w ZHR profesjonalny zespół historyczny i chcemy te wysiłki konspiracji harcerskiej wpisać w historię zmagań z komunizmem, bo świadomość społeczna jest w tym zakresie praktycznie zerowa.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#KazimierzWiatr">Jestem przekonany, że wychowanie młodych ludzi jest bardzo ważne w budowie normalnego państwa i normalnego społeczeństwa. Ważnym elementem tego wychowania jest to, co robi Instytut Pamięci Narodowej, i cieszę się, że nowy prezes IPN docenia tę sferę. Bo tak w przeszłości nie było. ZHR dwa lata czekał na odpowiedź w sprawie tej umowy i cieszę się, że ta sprawa osiągnęła finał, podobnie jak cieszę się z innych przedsięwzięć, które wspólnie realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu prezesowi i całemu Instytutowi Pamięci Narodowej szczególnie za te ostatnio podejmowane działania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WładysławSidorowicz">To jest już długa i wyczerpująca debata, ale odczuwam niejako pewną powinność sumienia, żeby zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WładysławSidorowicz">Najpierw chciałbym podziękować panu prezesowi za to sprawozdanie, w którym, w przeciwieństwie do sprawozdania rzecznika interesu publicznego, jednak mieliśmy do czynienia z próbą pokazania nam, jaka jest misja instytutu i jakie są jego plany. A rzecz to szalenie trudna, dlatego że z narodu bardzo szybko wyparowuje pamięć historyczna. I dzisiaj zwłaszcza temu pokoleniu, które idzie po nas, trudno jest pokazać mechanizm niszczenia i wojny, której moje pokolenie było uczestnikiem do 1989 r. Dziwili się ludzie, zwłaszcza z Zachodu, gdy próbowało im się wytłumaczyć, iż w gruncie rzeczy dla krajów naszego byłego obozu socjalistycznego ta wojna się skończyła dopiero w 1989 r. Niemniej ciągle mamy ogromny deficyt w przekazie tej wiedzy historycznej o wyrżnięciu najwartościowszej części społeczeństwa w latach okupacji i niszczeniu tej najbardziej aktywnej części społeczeństwa z różnym nasileniem, zbrodniczo do 1956 r., a bardziej podstępnie po 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WładysławSidorowicz">I można powiedzieć tak, że optyka agentury, optyka lustracyjna bardziej jest nastawiona na bezpieczeństwo państwa. W gruncie rzeczy chodzi o to, żeby w tej ustawie wyeliminować zagrożenia, jakie wiążą się ludźmi służącymi w agenturze. A w aspekcie edukacyjnym jest pytanie, jak odtworzyć poczucie sensu zaangażowania w sprawy Polski.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, raport z grudnia 2005 r. przygotowany dla Komisji Europejskiej mówi o aktywności obywatelskiej w dwudziestu pięciu krajach Unii. I wiecie państwo, czymś przerażającym jest fakt, że Polska jest na dwudziestym piątym miejscu w zaangażowaniu politycznym, społecznym, w ilości wolontariatu. Niektórzy pocieszają, że być może dostatecznie nie uwzględniono aktywności przyparafialnej, kościelnej, bo w Polsce sporo jest inicjatyw, które się wiążą z kościołem. Tak, tylko że te pięć badań socjologicznych, które wykonano, chwyta, jak sądzę, różne formy tej aktywności i powinno to być dla nas groźnym memento.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WładysławSidorowicz">Stąd ta misja edukacyjna IPN jest tak szalenie istotna. Jak ukazać młodemu pokoleniu tych ludzi, którzy byli tropieni, w kontekście wzorcotwórczym?</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WładysławSidorowicz">Myślę, że ten okres, kiedy polowano na IPN, a to był okres minionej kadencji, powinien być ostrożnie rozliczany. Ja w przeciwieństwie do państwa myślę, że były prezes robił, co mógł, by ten instytut przetrwał. Pamiętam takie cyniczne próby ograniczania budżetu i przekazywania pieniędzy z IPN na kościół. Nie wiem, czy państwo...</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Na Świątynię Opatrzności Bożej.)</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#WładysławSidorowicz">Tak, na Świątynię Opatrzności Bożej. Słuchajcie, przecież taki był kontekst historyczny. Nie można wyrywać działania poprzedników z kontekstu realnej sytuacji politycznej i cieszmy się, że instytut przetrwał.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#WładysławSidorowicz">Zupełnie inną sprawą jest kwestia tych ostatnich miesięcy, a zwłaszcza tego nieszczęsnego ujawnienia agenta dominikanina Hejmy w tydzień po śmierci Ojca Świętego. To rzeczywiście, delikatnie mówiąc... No, myślę zresztą, że za to prezes swoje zapłacił, ale to był moim zdaniem duży błąd.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#WładysławSidorowicz">Myślę też tak, że chociaż z jednej strony motamy się, co zrobić, żeby instytucja o tak krótkim życiorysie, zatrudniająca dużo młodych historyków, nie zawsze świadomych atmosfery PRL, nierozumiejących, jak każdy był gnieciony w tym PRL, jak bardzo rozszczepiano ludzi, którzy często stawali wobec dramatu wyboru między służbą jakiejś ulubionej profesji, karierą naukową a trybutami, które trzeba było płacić... Ja pamiętam, jak na studium doktoranckim, na które dostałem się w okresie odwilży gierkowskiej, profesor mnie wzywał mniej więcej co dwa miesiące i mówił: wie pan, był obiektowy z SB i mówił, że pan znowu coś tam, a innym razem mówił: nie, teraz było zupełnie inaczej, wygląda na to, że wokół pana jest spokój. Ale co to oznaczało? Że każdy z tych ludzi z uczelni miał kontakt. Jaka jest skala tego wszystkiego? Ile trudnej prawdy jest do ujawnienia? A przecież musimy iść do przodu, starannie rozpoznając rzeczywistość. I jest pytanie, czy młodzi ludzie z IPN sobie z tym poradzą. Czy można zrobić coś, co... Bo tam ta kadra jest budowana od nowa. To dobrze, że ona nie przenosi tego schematu instytucji, które zupełnie sobie z tym nie radzą. Gdy czytam wyroki i widzę tę niemoc naszego aparatu sądowniczego, to też się tego obawiam. Gdy myślę, jak działa rzecznik interesu publicznego, zwłaszcza ten ostatni, no to, delikatnie mówiąc, się zastanawiam, jakie jest wyjście.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#WładysławSidorowicz">Niedługo będziemy konfrontowani z tą nową ustawą. Pytanie, co zrobić, żeby to jednak służyło temu lepszemu wzrostowi społeczeństwa i wzrostowi poczucia sensu angażowania się w dobro publiczne. Bo przecież tylko prawda i mocny fundament prawdy pozwalają ludziom angażować się w to wszystko, co jest tą naszą ojczyzną. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#BogdanBorusewicz">Ja też chciałem się zapisać do głosu, ale rezygnuję z tego.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy prezes Instytutu Pamięci Narodowej, pan Janusz Kurtyka, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszKurtyka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanuszKurtyka">Ja postaram się mówić krótko i zwięźle, bo rzeczywiście bardzo intensywnie tutaj pracujemy, chociaż oczywiście, jeżeli państwo sobie tego życzycie, jestem gotów tu stać, ile tylko będzie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JanuszKurtyka">Króciutko chciałbym ustosunkować się do tych poruszonych w państwa wystąpieniach kwestii, które dotyczą działalności Instytutu Pamięci Narodowej, a nie są związane z bieżącą debatą polityczną, zwłaszcza pomiędzy największymi klubami. Jak państwo wiecie, ja zawsze starałem się podkreślać, że zdaję sobie sprawę i jestem dumny z tego, że akurat kwestia Instytutu Pamięci Narodowej, kwestia pamięci nie jest elementem spornym pomiędzy PiS i Platformą, że akurat w tej sprawie ja mam to szczęście znajdować po obu stronach, w obu tych klubach bardzo przychylnych słuchaczy i przyjaciół. I dlatego jeżeli pojawia się element debaty czy kontrowersji pomiędzy tymi klubami, a nie jest on związany z Instytutem Pamięci Narodowej, pozwolicie państwo, że nie będę się do tego ustosunkowywał.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Ryszka zwrócił uwagę na fakt, że stosunkowo mało czy bardzo mało jest wyroków skazujących uzyskanych przez prokuratorów IPN w toku dotychczasowej ich działalności. Myślę, że w toku debaty i wymiany argumentacji, zwłaszcza w wystąpieniu pana senatora Romaszewskiego, mogliśmy uzyskać przynajmniej częściową odpowiedź również i na to pytanie, dlaczego jest ich tak mało. No, właśnie dlatego, że wymiar sprawiedliwości Rzeczypospolitej cechuje między innymi daleko posunięte poczucie solidarności korporacyjnej. A więc gdy Instytut Pamięci Narodowej ma zamiar oskarżyć sędziego stalinowskiego, to korporacja go broni. Mieliśmy taki przypadek, próbowaliśmy oskarżyć człowieka, który ewidentnie przyczynił się do śmierci dwóch niewinnych osób. Nie udało się, dlatego że Izba Wojskowa Sądu Najwyższego odmówiła uznania tego człowieka za winnego. No, jest immunitet, są wszystkie te sprawy i tutaj rzeczywiście natrafiamy na bardzo poważną barierę, może raczej mentalną niż polityczną.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JanuszKurtyka">Wydaje się również, że bardzo ważną barierą w skuteczności czy też w determinacji wymiaru sprawiedliwości jest po prostu wiedza. Wydaje się, że rzeczywiście sądy bardzo pochopnie korzystają z funkcjonariuszy bezpieki i bardzo pochopnie dają im wiarę, że jakby nie docenia się tego, iż osoby, które dysponują tą wiedzą, pracują w instytucji było, nie było państwowej, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej, i właściwie nie wiadomo dlaczego Instytut Pamięci Narodowej traktowany jest nie jako bezstronna instytucja państwowa, tylko jako jakaś strona, która chce kogoś niewinnie oskarżać. No, jednym słowem, rzeczywiście te mankamenty z pewnością mają pewien wpływ na to, że wyroki są takie, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JanuszKurtyka">Ale oczywiście w Instytucie Pamięci Narodowej nie uważamy, że prokuratorzy, którzy u nas pracują, są absolutnymi wzorami doskonałości, bo tak nie jest, i gdyby nie to, że występuję tutaj oficjalnie i nie wypada mi mówić dużo krytycznych rzeczy o mojej instytucji, bo powinienem jej bronić i to będę czynił, to z pewnością takie przykłady bym państwu przytoczył. I właśnie między innymi dlatego Instytut Pamięci Narodowej będzie zabiegał o to, aby w nowelizowanej ustawie był stworzony mechanizm umożliwiający odwołanie prokuratora, który się nie sprawdza, na jego wcześniejsze stanowisko w prokuraturze powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#JanuszKurtyka">Duża liczba umorzeń, o których wspominał pan senator Ryszka, wynika być może też z tego, że bardzo często, gdy sprawca już nie żyje, sprawa po prostu jest umarzana. To nie oznacza, że sprawca nie został ustalony, tylko po prostu sprawca zmarł i właśnie dlatego te sprawy bywają umarzane.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#JanuszKurtyka">Pan senator dużo mówił o sprawie ojca Konrada Hejmy. Ja już publicznie wypowiadałem się, że uważam, iż czas i forma ujawnienia tej informacji były po prostu w najwyższym stopniu niestosowne, najdelikatniej można powiedzieć, że były na pograniczu prawa i absolutnie to był olbrzymi błąd instytucji. Zresztą nieco później miałem okazję spotykać się z dostojnikami kościoła katolickiego w Polsce i po prostu uznałem za właściwe wypowiedzieć słowo „przepraszam” za formę, w jakiej to zostało uczynione. Ale nie oznacza to, że w tym problemie, oprócz kwestii czasu i formy, nie ma kwestii merytorycznych. Nie chciałbym tutaj wchodzić w to meritum sprawy, jest to bowiem sprawa, która wywołuje emocje. Mogę tylko powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej do końca tego roku wyda gruntowne studium archiwoznawcze, archiwalne i analityczne, które będzie zawierało szczegółową analizę dokumentacji dotyczącej tego, co bezpieka zachowała odnośnie do działalności ojca Konrada Hejmy.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#JanuszKurtyka">I przechodząc na ton bardziej stanowczy, chciałbym powiedzieć jedno: nie sądzę, aby teczka ojca Konrada Hejmy została podrzucona, i nie sądzę, aby w Instytucie Pamięci Narodowej zdarzały się przypadki podrzucania teczek przez bezpiekę. Wydaje mi się bowiem, że mechanizmy, jakie funkcjonują w naszej instytucji oraz na styku służby specjalne - Instytut Pamięci Narodowej, po prostu coś takiego uniemożliwiają. Jest oczywiście możliwa taka sytuacja, w której indywidualny człowiek podlega sugestii innego człowieka, ale tu już wchodzimy na obszar sugestii, plotek bądź też domniemań, o których ja żadnej wiedzy nie mam.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#JanuszKurtyka">Tajni współpracownicy - kontynuuję ten wątek, o którym mówił pan senator Ryszka - byli to ludzie jak najbardziej realni, którzy po prostu zdradzili swoje środowisko, czy też bardzo często po prostu zdradzili swój kraj. I nieważne, czy czynili to zastraszeni, czy uczynili to dobrowolnie bądź też byli tak zwanymi, mówiąc w języku esbeckim, oferentami, a więc sami się zgłosili, chcąc donosić za pieniądze, bo to są najwyżej okoliczności łagodzące. Bardzo często jest tak, że ktoś, kto się opierał, kto nie chciał współpracować, a w końcu został złamany, był agentem o wiele bardziej efektywnym niż ci, którzy byli oferentami, ale nie mieli dość inteligencji, żeby w tej służbie się sprawdzić. Dlatego są to sprawy bardzo skomplikowane, właściwie każdy przypadek jest osobny i myślę, że po prostu każdy powinien być osobno analizowany. To nie jest, moim zdaniem, materia, którą można by łatwo podsumować w dwóch zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#JanuszKurtyka">Pan senator wspomniał też o prowokacji, której celem było skompromitowanie Ojca Świętego. Otóż ten podrzucony pamiętnik to nie był pamiętnik Karola Wojtyły, tylko był to pamiętnik pani Kinaszewskiej, kobiety, którą esbecja chciała z nim rzekomo związać. To się nie udało, albowiem Piotrowski, późniejszy morderca księdza Jerzego Popiełuszki, po prostu się upił i po pijanemu wpadł na latarnię w Krakowie, no, więc sprawa wyszła z cienia konspiracji i trzeba było zrezygnować z tej prowokacji.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Bender poruszył kilka kwestii, które, no, rzeczywiście są mi znane, bo już mieliśmy okazję na ten temat rozmawiać. Ja powiedziałbym tak: są oddziały lepsze i gorsze. Prezesa IPN, który funkcjonuje dopiero trzy miesiące, też obowiązuje jakaś gradacja celów. Na pewno celem najważniejszym było doprowadzenie do sprawnego funkcjonowania centrali instytutu. Mogę powiedzieć tylko tyle, że Lublin z pewnością jest wśród tych oddziałów, które są przez nas monitorowane. Miałem sygnały, że szef archiwum, którego nazwisko pan senator wymienił, zrobił się ostatnio osobą bardziej aktywną i mniej skrywającą dokumenty, ale powtarzam, to jest oddział, który jest monitorowany. Zapewniam, iż nie ma powodów, abym był mniej zdecydowany w reformowaniu oddziałów niż w reformowaniu centrali.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#JanuszKurtyka">Co do inwentarzy, które w następstwie decyzji GIODO zostały wycofane przez pana profesora Kieresa z czytelni IPN, to muszę powiedzieć, że decyzja GIODO była bardzo kategoryczna. Ona rzeczywiście tak brzmiała. Prezes IPN może to oddać do sądu. Gdyby nie chciał wykonać tej decyzji, to po prostu od razu automatycznie podpadałby pod kary finansowe. I to jest ta sytuacja, no, taka paradoksalna. Jeżeli Wysoki Senat uznałby to za właściwe, to mógłby podjąć uchwałę, jeżeli oczywiście to byłby dobry pomysł, która by tej sprawy dotyczyła. Ja tylko mogę powiedzieć, że zależności pomiędzy GIODO a Instytutem Pamięci Narodowej w proponowanej nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej są sformułowane w ten sposób, iż nowelizacja ta proponuje, aby w kwestiach merytorycznych Instytut Pamięci Narodowej nie podlegał GIODO, chociaż oczywiście podlegałby temu urzędowi, jeśli chodzi o kwestię biurokracji obsługującej jego aktualne działania. Jest tam taka propozycja. Mam nadzieję, że komisja nadzwyczajna tę propozycję przegłosuje.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#JanuszKurtyka">Zaczernienia. Rzeczywiście był okres w dziejach instytutu, kiedy z tym było zupełne szaleństwo. Obecnie formuła korzystania przez osoby pokrzywdzone z tych akt jest taka, że pokazywane są im akta oryginalne, a więc takie, na których nie ma żadnych zaczernień ani zasłoniętego tekstu. I jeżeli sobie dana osoba tego zażyczy, to otrzymuje kserokopie dokumentów. Staramy się wprowadzić zasadę, iż zaczernieniu podlegają obecnie tylko nazwiska osób trzecich. Wychodzimy z założenia, że akta sądowe nie podlegają w ogóle zaczernieniu, zaś przez osoby trzecie rozumiemy osoby niezwiązane z daną sprawą. Oczywiście te zasady są obecnie wprowadzane i mogą się zdarzyć jeszcze pewne erupcje dawnej gorliwości. Myślę, że instytut potrzebuje czasu, aby przyzwyczaić ludzi do nowych zasad. Mam zresztą nadzieję, że znowelizowana ustawa wyprostuje również te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#JanuszKurtyka">Czy Instytut Pamięci Narodowej przekazuje sądom lustracyjnym informacje o esbekach, którzy są do nich wzywani w charakterze świadków. Otóż instytut przekazuje wszelkie dokumenty, jakich sąd sobie zażyczy. Instytut nie wie, że dany były funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa został wezwany na świadka, chyba że przeczytał o tym w gazetach, lub wtedy, kiedy sędzia sądu lustracyjnego poprosi nas o akta danego człowieka. Wówczas oczywiście są one sądowi wysyłane.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#JanuszKurtyka">Pan senator dociska mnie, abym powiedział, co z Instytutem Gaucka. Otóż już teraz mogę podać kilka bardzo praktycznych informacji. Mianowicie w najbliższym czasie do Niemiec do Instytutu Gaucka jadą na kwerendy historycy współpracujący z prokuratorami z Katowic w pewnej konkretnej sprawie. Tak więc zapewniam, że na poziomie technicznym czy operacyjnym, na poziomie dnia codziennego, ta współpraca powoli już się zawiązuje. Jeszcze raz powtarzam, że w najbliższym czasie, właściwie w przeciągu kilku tygodni, bo to jest dogrywane, usiądę z panią Birthler i mam nadzieję, że sformalizujemy przepływ informacji i dokumentów w sprawach nas interesujących.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#JanuszKurtyka">Pan senator mówił też sporo o kwestii Katynia. Może nie będę już tego komentował, powiem tylko tyle, że w maju pan profesor Zawodny będzie gościem prezesa Instytutu Pamięci Narodowej i myślę, że wtedy te sprawy będą poruszane.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Niesiołowski również wytknął nam te zaczernienia, mogę więc tylko powtórzyć to, co już powiedziałem. Zapewniam pana, Panie Senatorze, że i mną jako dyrektorem oddziału krakowskiego targały bardzo wielkie emocje, jak widziałem to, co mi niektórzy moi koledzy z podziemia pokazywali. Staramy się to teraz poprawić.</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o powolność procedur, to chciałbym odpowiedzieć w ten sposób. Jak powstawał Instytut Gaucka, to Niemcy przyjęli pewien okres, dwa albo trzy lata, kiedy w ogóle nie udzielali odpowiedzi, tylko z niemiecką dokładnością przygotowywali się do działania. I właśnie dopiero po tych dwóch czy trzech latach rozpoczęli udzielanie odpowiedzi na zapytania osobom, które chciały dowiedzieć się, co się zachowało na ich temat w archiwach bezpieki. IPN ruszył z marszu, pierwsze wnioski o status pokrzywdzonego wpłynęły w lutym 2001 r. Właśnie dlatego często zdarzały się takie sytuacje, że osoba, która miała pełnie prawo spodziewać się, że na jej temat będzie dużo materiałów, dostawała raptem jakieś dwa marne świstki. Było tak, bo choć wcześniej złożyła wniosek, IPN nie miał jeszcze rozpoznanych materiałów albo wręcz ich jeszcze nie przejął.</u>
          <u xml:id="u-190.19" who="#JanuszKurtyka">Tak więc mogą zdarzać się nierzadko takie sytuacje, że osoba pokrzywdzona, jeżeli była na przykład aktywna w podziemiu i bezpieka nie zdążyła zniszczyć dużej ilości materiałów na jej temat, otrzymuje te materiały w kilku transzach. To już jest zresztą czas mojego prezesowania, kiedy bardzo intensywnie zaczęliśmy porządkować kartoteki przejęte po Służbie Bezpieczeństwa, jak również zaczęliśmy wykorzystywać - niestety zaczęło się to dopiero od początku 2006 r., taka jest prawda - materiały, które zachowały się w postaci wirtualnej, a więc komputerowe, wytworzone przez Służbę Bezpieczeństwa. Te nowe procedury pozwalają nam zwiększyć dokładność kwerend i ich tempo. Mogę więc powiedzieć, że w IPN nie będzie się czekało, nawet w najgorszym wypadku, dłużej niż rok na otrzymanie materiałów. Gdybym był pytany o to rok wcześniej albo gdyby pan profesor Kieres był o to pytany rok, to odpowiedź musiałaby być taka, że ten okres oczekiwania może trwać nawet dwa lata. Teraz już na pewno dwóch lat nie będzie, a dążymy do tego, żeby standardowym okresem oczekiwania na materiały z IPN było sześć miesięcy, bo jednak kwerenda, którą trzeba przeprowadzić, musi potrwać.</u>
          <u xml:id="u-190.20" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Alexandrowicz zwracał uwagę na konieczność budowania pamięci historycznej, z czym oczywiście się zgadzam, oraz na konieczność budowania list ofiar i katów. To jest rzeczywiście olbrzymie zadanie, Instytut Pamięci Narodowej uczestniczy przynajmniej w dwóch przedsięwzięciach tego typu, a trzecie autorsko opracował. Mianowicie Fundacja Ośrodka KARTA, przy wsparciu finansowym Instytutu Pamięci Narodowej, opracowuje indeks represjonowanych na Wschodzie, to są takie „białe tomy”, w których zestawione są listy Polaków represjonowanych przez Sowietów po 1939 r. Już ukazało się bardzo dużo takich tomów i będą następne, a w najbliższym czasie, w wyniku współpracy z KARTĄ, niestety albo stety i chyba raczej stety, wchodzimy w kontakty z instytucjami pozaipeenowskimi, ale tak, żebyśmy mogli merytorycznie kontrolować ich pracę. Tak więc we współpracy z KARTĄ będziemy rozpoczynać przedsięwzięcie, które nazwaliśmy roboczo Centralnym Indeksem Represjonowanych - będą to zestawienia dotyczące Polaków represjonowanych w czasie okupacji niemieckiej, a więc tym razem przez Niemców. Z kolei Instytut Pamięci Narodowej sam sporządził listę osób skazanych na karę śmierci w latach czterdziestych i pięćdziesiątych, obejmującą kilka tysięcy nazwisk. Chociaż oczywiście też muszę powiedzieć, że bardzo sensowne byłoby opracowanie listy represjonowanych osób w całym okresie rządów komunistycznych w Polsce - wracam tu do wątku, który poruszyła pani senator. Choć, podkreślam, byłoby to przedsięwzięcie gigantyczne i być może, gdyby rzeczywiście została kiedyś uchwalona ustawa o osobach pokrzywdzonych przez system komunistyczny, we współpracy z instytucją wykonującą tę ustawę, możliwe stałoby się stworzenie takiej listy.</u>
          <u xml:id="u-190.21" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Andrzejewski również poruszał sprawę Katynia i zachęcał nas do śmiałości. Chciałbym zapewnić, że co do swojej śmiałości nie mam wątpliwości, natomiast bardzo bym chciał tutaj, publicznie, zaprosić pana senatora Andrzejewskiego do Instytutu Pamięci Narodowej - będzie wtedy obecny pan profesor Kulesza i prokurator nadzorujący śledztwo katyńskie. Mój asystent już dostał stosowne polecenia, więc bardzo proszę pana senatora o przyjęcie tego zaproszenia. Wszystkie te kwestie szczegółowe przez pana poruszone, jak również kwestie źródłowe, o których pan mówił, wtedy byśmy sobie omówili. Te kwestie źródłowe są bowiem rzeczywiście bardzo interesujące. Po prostu trzeba sprawdzić, czy prokurator prowadzący tę sprawę ma wiedzę o wszystkich rodzajach źródeł, które pan senator wymienił.</u>
          <u xml:id="u-190.22" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Romaszewski w swojej wypowiedzi, która budzi mój entuzjazm, powiedział też, że dystrybucja wydawnictw IPN jest bardzo słaba. Ja bym raczej powiedział, że są zbyt niskie nakłady. Obecnie współpracujemy z dwudziestoma hurtowniami w Polsce i prawie każda pozycja IPN ma dodruki. Bardzo szybko te publikacje się wyczerpują. Rzeczywiście chyba trzeba by się zacząć zastanawiać nad tym, czy niektóre wydawnictwa nie mają zbyt niskiego nakładu.</u>
          <u xml:id="u-190.23" who="#JanuszKurtyka">I wreszcie pan senator Sidorowicz zwracał uwagę na konieczność edukacji. Ja mogę tylko powtórzyć to, co już mówiłem, że wobec spodziewanego zwiększenia zadań Instytutu Pamięci Narodowej w obszarze, nazwijmy to umownie, lustracyjnym, niezwykle ważne jest, aby intensyfikacji uległa działalność edukacyjna. Jako kierownictwu IPN chodzi nam bowiem o to, aby te dwa - oprócz trzeciego prokuratorskiego, śledczego - nurty działania IPN były w odbiorze społecznym równoważne. Dorobek edukacyjny i naukowy instytutu jest już tak duży, że należy zrobić wszystko, aby on może nie tyle został zaprzepaszczony, Ile zrobić wszystko, aby nie przestano go dostrzegać. Jeśli chodzi o edukację i badania naukowe, to myślę, że tutaj sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, niż mówił pan senator. Oprócz takiego doraźnego, obliczonego na jedno pokolenie, działania, a więc prowadzenia badań naukowych i propagowania wyników tych badań, my musimy działać w skali, no, chyba dwupokoleniowej. Chodzi po prostu o to, aby w następnym pokoleniu, nauczyciel historii, który będzie chciał sięgać do jakiejś pozycji dotyczącej peerelu, czy w ogóle okresu komunistycznego, zawsze trafiał na pozycję IPN na dany temat. To jest taki bardzo ambitny cel, ale, myślę, że osiągalny. A jego realizacja doprowadzi do tego, że każdy ważny obszar z okresu istnienia peerelu w jakiś sposób powinien być przez nasz instytut opracowany bądź też naświetlony.</u>
          <u xml:id="u-190.24" who="#JanuszKurtyka">Nie zgodziłbym się też z tym, Panie Senatorze, że kadra w Instytucie Pamięci Narodowej jest młoda. Czy trzydziestoletni człowiek to jest człowiek młody, czy może już doświadczony? Generał Anders, kiedy był szefem sztabu wojsk wielkopolskich w powstaniu wielkopolskim, miał niecałe trzydzieści lat, o ile dobrze pamiętam. Świetnie się sprawił, to dzięki niemu to powstanie wygrało. A później był dowódcą 15. Pułku Ułanów Wielkopolskich, który okrył się sławą na froncie bolszewickim. Myślę, że tutaj powinien liczyć się nie wiek bezwzględny, lecz doświadczenie w pracy. I myślę, że jeśli jest archiwista, który pięć lat pracuje w Instytucie Pamięci Narodowej, i niekiedy jest poddawany niezwykłym ciśnieniom, to można powiedzieć, że jest to człowiek doświadczony. Myślę, że w polskich służbach specjalnych po takim okresie intensywnej pracy uznany byłby już za pełnowartościowego funkcjonariusza. Mogę powiedzieć jeszcze jedno, że bardzo często - właściwie nawet nie bardzo często, tylko prawie zawsze - archiwiści Instytutu Pamięci Narodowej dysponują wiedzą o wiele większą niż funkcjonariusze bezpieki poruszający się dwadzieścia czy trzydzieści lat wcześniej po tym samym obszarze. Dlatego że funkcjonariusz bezpieki, czy też funkcjonariusz prowadzący danego agenta na przykład, dysponował zawsze pewnym wycinkiem rzeczywistości. Mogły być nawet sytuacje, kiedy nie znał wszystkich okoliczności wykorzystywania swojego własnego agenta, albowiem o tym decydowali jego przełożeni. I bardzo często, właśnie ze względu na ów nakaz wewnętrznej konspiracji w obrębie Służby Bezpieczeństwa, ten człowiek nabywał nowej wiedzy tylko wtedy, kiedy awansował, a więc kiedy mógł ogarniać większy obszar merytoryczny, co wiązało się tylko z awansem.</u>
          <u xml:id="u-190.25" who="#JanuszKurtyka">Archiwiści IPN, i to niemal od samego początku, od kiedy pracują na tych aktach, ogarniają od razu całą rzeczywistość, w obrębie której funkcjonował i oficer, i jego agent. Oczywiście nie dotyczy to tylko funkcjonowania tej pary agent - oficer. Dotyczy to również funkcjonowania całych struktur bezpieki, obiegu dokumentacji, itd., itd. Oficer operacyjny bezpieki miał nikłą wiedzę o tym, jakie są zasady archiwizowania dokumentów i zasady prowadzenia na przykład ewidencji operacyjnej. Nie mógł wiedzieć, bo wynikało to z wewnętrznych uregulowań funkcjonowania tej struktury. Dlatego sądzę, że archiwista intensywnie wykorzystywany w Instytucie Pamięci Narodowej przez trzy, cztery lata czy pięć lat jest już człowiekiem uformowanym na tyle, że można wierzyć w jego kompetencje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, panu Januszowi Kurtyce, za przedstawienie Senatowi informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od dnia 1 lipca 2004 r. do dnia 31 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Informuję, że pięć minut po ogłoszeniu przez pana marszałka przerwy, w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 17.40.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 56 do godziny 17 minut 43)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MaciejPłażyński">Szanowni Państwo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: zmiany w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 122.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę komisji senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku komisji.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Michał Wojtczak złożył do marszałka wniosek o odwołanie go z Komisji Ustawodawczej i powołanie do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Sprawa ta została przedłożona komisji regulaminowej i komisja regulaminowa tę propozycję zaakceptowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 122.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MaciejPłażyński">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciwko? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#MaciejPłażyński">Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#MaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta. Obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Jerzego Chróścikowskiego o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu w dniu 19 kwietnia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: komisja wnosi, żeby Senat przyjął poprawki od pierwszej do dwudziestej, z tym że wyklucza się głosowanie nad poprawką szesnastą, gdy zostaną przyjęte poprawki trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JerzyChróścikowski">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie w głosowaniu poprawek do ustawy, której tytuł wcześniej wyczytałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MaciejPłażyński">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że komisja wycofała jeden swój wniosek, czyli poprawkę drugą w druku nr 106Z.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#MaciejPłażyński">Nad poprawkami: pierwszą, dziesiątą, siedemnastą, głosujemy łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#MaciejPłażyński">Poprawka pierwsza wprowadza definicję określenia zawartego we wprowadzanych przez Senat regulacjach dotyczących kontroli jakości i tożsamości odmianowej materiału siewnego znajdującego się w obrocie. Regulacje te zawarte są w poprawkach dziesiątej i siedemnastej, które zostaną przegłosowane łącznie z poprawką pierwszą. Rozwiązania te eliminują przyjęte przez Sejm przepisy w zakresie kontroli skutkujące obowiązkiem przeprowadzenia badań genetycznych materiału siewnego w każdym przypadku wątpliwości co do jakości tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#MaciejPłażyński">Na 88 obecnych senatorów 88 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#MaciejPłażyński">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#MaciejPłażyński">Poprawki: trzecia, czwarta, piąta, szósta i siódma wprowadzają legislacyjne konsekwencje przyjętego przez Sejm rozwiązania zakazującego dopuszczania do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej materiału siewnego odmian genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.20" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.21" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.22" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.23" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.24" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 57 głosowało za, 32 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-198.25" who="#MaciejPłażyński">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-198.26" who="#MaciejPłażyński">Poprawka ósma na celu utrzymanie na dotychczasowym poziomie wymaganej wielkości powierzchni plantacji nasiennej, to jest 0,5 ha.</u>
          <u xml:id="u-198.27" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.28" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.29" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.30" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.31" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.32" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 84 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-198.33" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-198.34" who="#MaciejPłażyński">Poprawka dziesiąta była już przegłosowana łącznie z poprawkami pierwszą i siedemnastą.</u>
          <u xml:id="u-198.35" who="#MaciejPłażyński">Teraz będzie poprawka dziewiąta. Poprawka dziewiąta eliminuje przepis przyjęty przez Sejm w dodanym art. 34a, dającym gminie możliwość występowania do wojewody o określenie rejonu ograniczonej uprawy, w którym może odbywać się wyłącznie uprawa wskazanych roślin.</u>
          <u xml:id="u-198.36" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.37" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.38" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.39" who="#MaciejPłażyński">Kto wstrzymał się od głosu? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.40" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.41" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-198.42" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-198.43" who="#MaciejPłażyński">Dziesiąta była przegłosowana. Poprawki: jedenastą, dwunastą, czternastą i piętnastą, przegłosujemy łącznie. Poprawki: jedenasta, dwunasta, czternasta i piętnasta, wprowadzają konieczne legislacyjne konsekwencje przyjętych przez Sejm w dodanych przepisach art. 54a, 54b i 54c rozwiązań dotyczących zwolnień rolników i gospodarstw pomocniczych jednostek budżetowych z rygorów określanych w art. 54 ust. 1, czyli obowiązku dokonania wpisu do rejestru przedsiębiorców dokonujących obrotu materiałem siewnym.</u>
          <u xml:id="u-198.44" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.45" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.46" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.47" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymuje? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.48" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.49" who="#MaciejPłażyński">Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-198.50" who="#MaciejPłażyński">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-198.51" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz trzynasta.)</u>
          <u xml:id="u-198.52" who="#MaciejPłażyński">Poprawka szesnasta...</u>
          <u xml:id="u-198.53" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzynasta.)</u>
          <u xml:id="u-198.54" who="#MaciejPłażyński">Przepraszam. Poprawka trzynasta ma charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-198.55" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.56" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.57" who="#MaciejPłażyński">Kto przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.58" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymuje? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.59" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.60" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-198.61" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-198.62" who="#komentarz">(Głos z sali: Osiemnasta.)</u>
          <u xml:id="u-198.63" who="#komentarz">(Głos z sali: Szesnasta.)</u>
          <u xml:id="u-198.64" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, jest wykluczona.)</u>
          <u xml:id="u-198.65" who="#MaciejPłażyński">Poprawka osiemnasta.</u>
          <u xml:id="u-198.66" who="#MaciejPłażyński">Szesnasta jest wykluczona, tak? Szesnasta jest wykluczona.</u>
          <u xml:id="u-198.67" who="#MaciejPłażyński">Poprawka osiemnasta likwiduje zbędną, bo powtórzoną, regulację dotyczącą wymogów formalnych cofnięcia zezwolenia na dopuszczenie środka ochrony roślin do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-198.68" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.69" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.70" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.71" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymuje? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.72" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.73" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-198.74" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-198.75" who="#MaciejPłażyński">Nad poprawkami dziewiętnastą i dwudziestą należy głosować łącznie. Poprawki te zmieniają ustawowe wymogi dotyczące kwalifikacji i stażu pracy głównego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa, jego zastępcy oraz wojewódzkich inspektorów i ich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-198.76" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.77" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.78" who="#MaciejPłażyński">Kto przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.79" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymuje? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.80" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.81" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-198.82" who="#MaciejPłażyński">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-198.83" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.84" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-198.85" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.86" who="#MaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.87" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.88" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-198.89" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 81 głosowało za, 4 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.90" who="#MaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.</u>
          <u xml:id="u-198.91" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-198.92" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-198.93" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta. Obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawca i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-198.94" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jerzego Szmita o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JerzySzmit">Komisja Gospodarki Narodowej Senatu po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 19 kwietnia wniosków zgłoszonych w tym samym dniu w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: pierwszą, drugą... przepraszam, przyjąć poprawki: drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą... przepraszam, szóstą, ósmą, dziewiątą... Może powtórzę dla jasności...</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę bardzo, proszę. Spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JerzySzmit">No, tak na wszelki wypadek, żeby się zgadzało w protokole.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JerzySzmit">Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą i trzynastą. Pozostałe dwie poprawki komisja proponuje odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MaciejPłażyński">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#MaciejPłażyński">Poprawka pierwsza uzależnia dokonywanie określonych czynności prawnych o charakterze prywatyzacyjnym od zgody Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#MaciejPłażyński">Kto przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 8 głosowało za, 79 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#MaciejPłażyński">Poprawka druga doprecyzowuje przepis określający, które jednoosobowe spółki Skarbu Państwa mogą ulec komunalizacji.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymuje? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-200.22" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.23" who="#MaciejPłażyński">Poprawka trzecia doprecyzowuje przepis określający konsekwencje niezgodnego z przepisami wniesienia przez jednostkę samorządu terytorialnego akcji skomunalizowanej spółki do innego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-200.24" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.25" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-200.26" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.27" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.28" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.29" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-200.30" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.31" who="#MaciejPłażyński">Poprawka czwarta usuwa bezprzedmiotowe przesłanki, których wystąpienie nie może doprowadzić do utraty przez jednostkę samorządu terytorialnego kontroli nad skomunalizowaną spółką.</u>
          <u xml:id="u-200.32" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.33" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.34" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.35" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.36" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.37" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-200.38" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.39" who="#MaciejPłażyński">Poprawka piąta uzupełnia katalog osób, które nie mogą zostać wskazane przez Skarb Państwa lub inną państwową osobę prawną do pełnienia funkcji członka zarządu lub rady nadzorczej spółki, o osoby zatrudnione w biurach poselsko-senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-200.40" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.41" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.42" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.43" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.44" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-200.45" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.46" who="#MaciejPłażyński">Poprawka szósta usuwa z katalogu osób, które nie mogą zostać wskazane przez Skarb Państwa lub inną państwową osobę prawną do pełnienia funkcji członka zarządu lub rady nadzorczej spółki, osoby zatrudnione w biurach poselskich i senatorskich na podstawie umowy o dzieło.</u>
          <u xml:id="u-200.47" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.48" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.49" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.50" who="#MaciejPłażyński">Kto wstrzymał się od głosu? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.51" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.52" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-200.53" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.54" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie poprawki siódmej wyklucza głosowanie nad poprawką ósmą.</u>
          <u xml:id="u-200.55" who="#MaciejPłażyński">Poprawka siódma rozszerza katalog osób, które nie mogą zostać wskazane przez Skarb Państwa lub inną państwową osobę prawną do pełnienia funkcji członka zarządu lub rady nadzorczej spółki, o doradców politycznych prezydenta Rzeczypospolitej, prezesa Rady Ministrów, ministrów lub partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-200.56" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.57" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.58" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.59" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.60" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.61" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 2 - za, 87 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-200.62" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-200.63" who="#MaciejPłażyński">Głosujemy nad poprawką ósmą.</u>
          <u xml:id="u-200.64" who="#MaciejPłażyński">Poprawka ósma rozszerza katalog osób, które nie mogą zostać wskazane przez Skarb Państwa lub inną państwową osobę prawną do pełnienia funkcji członka zarządu lub rady nadzorczej spółki, o doradców politycznych prezydenta Rzeczypospolitej, członków gabinetów politycznych prezesa Rady Ministrów lub ministrów.</u>
          <u xml:id="u-200.65" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.66" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.67" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.68" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymuje? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.69" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.70" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 89 - za.</u>
          <u xml:id="u-200.71" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.72" who="#MaciejPłażyński">Poprawka dziewiąta umożliwia przekazywanie spółce pracowniczej utworzonej przez uprawnionych pracowników, rolników lub rybaków uprawnienia do nieodpłatnego nabycia akcji.</u>
          <u xml:id="u-200.73" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.74" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.75" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.76" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymuje? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.77" who="#MaciejPłażyński">Na 88 obecnych senatorów 86 - za, 2 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-200.78" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.79" who="#MaciejPłażyński">Poprawka dziesiąta doprecyzowuje przepis określający, do których spółek mają zastosowanie regulacje dotyczące zasad powoływania członków zarządu, wyrażania przez radę nadzorczą zgody na dokonywanie określonych czynności prawnych oraz katalogu osób, które nie mogą zostać wskazane przez Skarb Państwa lub inną państwową osobę prawną do pełnienia funkcji członka zarządu lub rady nadzorczej spółki.</u>
          <u xml:id="u-200.80" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.81" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Nacisnąć przycisk „za”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.82" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.83" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymuje? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.84" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.85" who="#MaciejPłażyński">Na 88 obecnych senatorów 88 - za.</u>
          <u xml:id="u-200.86" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.87" who="#MaciejPłażyński">Poprawka jedenasta doprecyzowuje dodawany do ustawy o przedsiębiorstwach państwowych przepis, zgodnie z którym zgody organu założycielskiego wymaga wskazanie przez przedsiębiorstwo państwowe swojego reprezentanta w zarządzie lub w radzie nadzorczej spółki.</u>
          <u xml:id="u-200.88" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.89" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.90" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.91" who="#MaciejPłażyński">Kto wstrzymuje się? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.92" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.93" who="#MaciejPłażyński">Na 88 obecnych senatorów 88 - za.</u>
          <u xml:id="u-200.94" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.95" who="#MaciejPłażyński">Poprawka dwunasta doprecyzowuje odesłanie w nowelizowanym przepisie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-200.96" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.97" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.98" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.99" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymuje? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.100" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.101" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych 89 - za.</u>
          <u xml:id="u-200.102" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.103" who="#MaciejPłażyński">Poprawka trzynasta wskazuje jednoznacznie, iż połączenie funkcji członka zarządu lub rady nadzorczej z zatrudnieniem lub funkcją, których dotyczy wprowadzany przez nowelizację zakaz, powoduje wygaśnięcie mandatu członka zarządu lub rady nadzorczej po upływie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji, chyba że członek zarządu lub rady nadzorczej wcześniej przestanie pełnić funkcję lub ustanie jego zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-200.104" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.105" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.106" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.107" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymuje? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.108" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.109" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 88 - za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-200.110" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.111" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-200.112" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.113" who="#MaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-200.114" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciwko? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.115" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.116" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.117" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 89 za.</u>
          <u xml:id="u-200.118" who="#MaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-200.119" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielniach socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-200.120" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-200.121" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta. Obecnie zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-200.122" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Ewę Tomaszewską, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-200.123" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#EwaTomaszewska">Połączone komisje Rodziny i Polityki Społecznej oraz Gospodarki Narodowej w dniu 19 kwietnia 2006 r. rozpatrzyły wnioski do ustawy o spółdzielniach socjalnych. Wnioski: pierwszy, drugi, piąty, szósty, siódmy, ósmy, dziesiąty, jedenasty i dwunasty, są wnioskami o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym lub językowym i komisje uznały, że należy te wnioski poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o wnioski merytoryczne, to wniosek trzeci jest zobowiązaniem spółdzielni socjalnych do działalności społecznej i kulturalno-oświatowej na rzecz swoich członków i środowiska lokalnego, a więc zmienia zapis fakultatywny „spółdzielnia może”, na zapis, który mówi, że spółdzielnia wykonuje to zadanie. I tego wniosku połączone komisje nie poparły.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#EwaTomaszewska">Następny wniosek jest wnioskiem zawężającym krąg osób, które mogą stać się członkami spółdzielni do tych bezrobotnych, którzy są szczególnie narażeni na trudności w zatrudnieniu, trudno zatrudnialni, a więc długotrwale bezrobotni, osoby młode, osoby powyżej pięćdziesiątego roku życia. Tę poprawkę połączone komisje poparły.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#EwaTomaszewska">Kolejną poprawką merytoryczną jest poprawka dziewiąta, która proponuje zmianę sposobu rozdysponowania nadwyżki bilansowej. I ta poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#EwaTomaszewska">Ostatni problem merytoryczny to jest sprawa poprawek bądź to czternastej i szesnastej, bądź to piętnastej i siedemnastej, bo one obie dotyczą tej samej kwestii, a mianowicie zapewnienia zakładom pracy chronionej, spółdzielniom inwalidzkim, które chciałyby przejść na status spółdzielni socjalnej, ciągłości w sensie utrzymania statusu zakładu pracy chronionej. Poprawki pierwsza i szesnasta, zdaniem połączonych komisji, lepiej opisują tę sytuację i to te dwie poprawki powinny być przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo. Czy senator sprawozdawca...</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MaciejPłażyński">Może senator Owczarek chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o spółdzielniach socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje oraz mniejszość komisji przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#MaciejPłażyński">Poprawka pierwsza precyzuje, iż do spółdzielni socjalnych stosuje się przepisy ustawy - Prawo spółdzielcze, dotyczące spółdzielni pracy.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymuje? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#MaciejPłażyński">Na 88 obecnych senatorów, 87 - za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#MaciejPłażyński">Poprawka druga zmierza do tego, aby od działalności gospodarczej były oddzielone działania spółdzielni socjalnej na rzecz nie tylko zawodowej, ale i społecznej reintegracji.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymuje od głosu? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się”, podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów, 89 - za.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#MaciejPłażyński">Poprawka trzecia zmierza do tego, aby działalność społeczna i oświatowo-kulturalna spółdzielni socjalnej na rzecz jej członków oraz ich środowiska lokalnego była obowiązkiem tej spółdzielni, a nie tylko uprawnieniem.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#MaciejPłażyński">Kto wstrzymuje się od głosu? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.27" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.28" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 34 - za, 51 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.29" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-202.30" who="#MaciejPłażyński">Poprawka czwarta ogranicza krąg osób bezrobotnych uprawnionych do założenia spółdzielni do bezrobotnych poniżej dwudziestego piątego roku lub powyżej pięćdziesiątego roku życia oraz bezrobotnych długotrwale.</u>
          <u xml:id="u-202.31" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.32" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.33" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?Nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.34" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.35" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.36" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów, 37 - za, 48 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.37" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-202.38" who="#MaciejPłażyński">Poprawka piąta przesądza, że założycielami spółdzielni mogą być osoby niepełnosprawne bez względu na to, czy są one bezrobotne lub poszukujące pracy.</u>
          <u xml:id="u-202.39" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.40" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.41" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.42" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.43" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.44" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 88 - za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-202.45" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.46" who="#MaciejPłażyński">Poprawka szósta ma na celu doprecyzowanie ustawowego określenia orzeczenia dotyczącego niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-202.47" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.48" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.49" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.50" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.51" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.52" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 88 - za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-202.53" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.54" who="#MaciejPłażyński">Poprawka siódma precyzuje, które przepisy ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie należy stosować do odpłatnej działalności statutowej spółdzielni socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-202.55" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.56" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.57" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.58" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.59" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-202.60" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.61" who="#MaciejPłażyński">Poprawka ósma ma na celu użycie poprawnej formy gramatycznej wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-202.62" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.63" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.64" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.65" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.66" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.67" who="#MaciejPłażyński">Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-202.68" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.69" who="#MaciejPłażyński">Poprawka dziewiąta zmienia proporcje rozdysponowania nadwyżki bilansowej spółdzielni pomiędzy fundusz zasobowy, inwestycyjny i działalność statutową niebędącą działalnością gospodarczą w celu zagwarantowania przekazywania większych środków z tej nadwyżki na fundusz zasobowy, inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-202.70" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.71" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.72" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.73" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.74" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.75" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 31 głosowało za, 53 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.76" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-202.77" who="#MaciejPłażyński">Poprawka dziesiąta ma na celu skreślenie zbędnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-202.78" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.79" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.80" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.81" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.82" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.83" who="#MaciejPłażyński">Na 88 obecnych senatorów 88 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-202.84" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.85" who="#MaciejPłażyński">Poprawka jedenasta zmierza do tego, aby refundacja składek na ubezpieczenia społeczne mogła dotyczyć również członków spółdzielni socjalnych o ograniczonej zdolności do czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-202.86" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.87" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.88" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.89" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.90" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.91" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-202.92" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.93" who="#MaciejPłażyński">Poprawka dwunasta polega na skreśleniu zastrzeżenia nie mającego związku z pozostałą treścią przepisu.</u>
          <u xml:id="u-202.94" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.95" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.96" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.97" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.98" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.99" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-202.100" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.101" who="#MaciejPłażyński">Poprawka trzynasta ma na celu umożliwienie jednostkom samorządu terytorialnego wspieranie spółdzielni socjalnych powstających na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-202.102" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.103" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.104" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.105" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.106" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.107" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.108" who="#MaciejPłażyński">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.109" who="#MaciejPłażyński">Poprawki czternastą i szesnastą należy przegłosować łącznie. Ich przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami piętnastą i siedemnastą.</u>
          <u xml:id="u-202.110" who="#MaciejPłażyński">Poprawki czternasta i szesnasta wskazują przepisy mające zastosowanie w przypadku przekształcenia spółdzielni inwalidów lub niewidomych w spółdzielnię socjalną oraz precyzują zakres praw i obowiązków, które przechodzą na spółdzielnię powstałą w wyniku przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-202.111" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.112" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.113" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.114" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.115" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.116" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-202.117" who="#MaciejPłażyński">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-202.118" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o spółdzielniach socjalnych w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-202.119" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.120" who="#MaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.121" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.122" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.123" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.124" who="#MaciejPłażyński">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-202.125" who="#MaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o spółdzielniach socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-202.126" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-202.127" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.128" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii w dniu 9 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-202.129" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To są druki senackie nr 108A i 108B.</u>
          <u xml:id="u-202.130" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-202.131" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.132" who="#MaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.133" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.134" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.135" who="#MaciejPłażyński">Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.136" who="#MaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-202.137" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-202.138" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.139" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-202.140" who="#MaciejPłażyński">Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-202.141" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-202.142" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.143" who="#MaciejPłażyński">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.144" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.145" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.146" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.147" who="#MaciejPłażyński">Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.148" who="#MaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-202.149" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-202.150" who="#MaciejPłażyński">Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.151" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-202.152" who="#MaciejPłażyński">Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-202.153" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-202.154" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.155" who="#MaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.156" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.157" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.158" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.159" who="#MaciejPłażyński">84 obecnych senatorów, 83 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.160" who="#MaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-202.161" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-202.162" who="#MaciejPłażyński">Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-202.163" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-202.164" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej uchwały bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-202.165" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-202.166" who="#MaciejPłażyński">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.167" who="#MaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.168" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw - przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.169" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu - przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.170" who="#MaciejPłażyński">83 obecnych senatorów, 82 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.171" who="#MaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-202.172" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.</u>
          <u xml:id="u-202.173" who="#MaciejPłażyński">Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.174" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.</u>
          <u xml:id="u-202.175" who="#MaciejPłażyński">Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-202.176" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-202.177" who="#MaciejPłażyński">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.178" who="#MaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.179" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.180" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał od głosu - przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.181" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.182" who="#MaciejPłażyński">83 obecnych senatorów, 83 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-202.183" who="#MaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.</u>
          <u xml:id="u-202.184" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że porządek obrad dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany,</u>
          <u xml:id="u-202.185" who="#MaciejPłażyński">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#UrszulaGacek">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Prezydium Senatu w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po zakończeniu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#UrszulaGacek">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności zaplanowane na dzień dzisiejszy zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#UrszulaGacek">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej planowane na dzień dzisiejszy odbędzie się o godzinie 19.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#UrszulaGacek">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczące wykorzystania funduszy strukturalnych, odbędzie się w dniu 21 kwietnia 2006 r. o godzinie 10.00, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#UrszulaGacek">Jeszcze dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#UrszulaGacek">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu na dziewiątym posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości odbędzie się w dniu 25 kwietnia, we wtorek, o godzinie 17.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#UrszulaGacek">Komisja Kultury i Środków Przekazu uprzejmie informuje, że w przypadku uchwalenia przez Sejm w dniu 25 kwietnia bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji komisja odbędzie posiedzenie w tej sprawie 26 kwietnia bieżącego roku, w środę, w sali nr 217. O godzinie posiedzenia członkowie komisji zostaną powiadomieni telefonicznie.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#UrszulaGacek">I ostatni komunikat. W dniu 25 kwietnia 2006 r., w godzinach od 13.00 do 17.00 w sali konferencyjnej w Nowym Domu Poselskim odbędzie się seminarium na temat środków antydumpingowych w Unii Europejskiej z udziałem przedstawicieli Dyrekcji Generalnej do spraw Handlu Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#UrszulaGacek">Tyle komunikatów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeszcze jeden komunikat, przepraszam. Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich spotka się 26 kwietnia o godzinie 10.00 w sali nr 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Urszula Gacek: Przepraszam, Panie Marszałku, jeszcze jeden komunikat.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze jeden komunikat? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#UrszulaGacek">Zespół Parlamentarny do spraw Społeczeństwa Informacyjnego, sala nr 217, po obradach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#UrszulaGacek">Jeszcze jeden komunikat. Komisja Obrony Narodowej spotka się jutro o godzinie 8.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Kurska, proszę bardzo o oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AnnaKurska">Moje oświadczenie kieruję do ministra edukacji i nauki, pana Michała Seweryńskiego.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AnnaKurska">Komisja dydaktyczna przy oddziale Polskiego Towarzystwa Filologicznego w Gdańsku zwróciła się do mnie o poparcie wniosku o ustalenie przepisami ministerialnymi odpowiedniej liczby obowiązkowych godzin języka łacińskiego w klasach o profilu lingwistycznym, humanistycznym, biologiczno-chemicznym, ekologicznym, medycznym i prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AnnaKurska">W uzasadnieniu swego wniosku podała, że przed reformą szkolnictwa nauka tego języka była obowiązkowa w klasach o profilu humanistycznym i biologiczno-chemicznym. Po reformie łacina znalazła się w grupie przedmiotów nadobowiązkowych. Mimo zainteresowania uczniów, rodziców i dobrze przygotowanej kadry nauczycielskiej, wiele szkół zostało zmuszonych do rezygnacji z nauczania języka łacińskiego. W tych nielicznych szkołach, gdzie ten przedmiot pozostawiono, pensum w poszczególnych klasach jest zróżnicowane i zależne wyłącznie od dodatkowych godzin, jakimi dysponuje dyrektor szkoły. Przy tak zróżnicowanej liczbie godzin w poszczególnych szkołach trudno ustalić jednolity program nauczania. Ministerstwo Edukacji i Sportu nie wzięło pod uwagę przedstawionej sytuacji i w rozporządzeniu z 19 sierpnia 2005 r. umieściło język łaciński w grupie przedmiotów dodatkowych, które można zdawać na maturze tylko na poziomie rozszerzonym. Wiadomo od dyrektorów szkół i nauczycieli tego przedmiotu, że jest wielkie zainteresowanie ze strony uczniów zdawaniem języka łacińskiego na maturze na poziomie podstawowym. W wielu uczelniach europejskich warunkiem przyjęcia na studia humanistyczne jest na świadectwie maturalnym ocena z języka łacińskiego. Polscy uczniowie niespełniający tego warunku są pozbawieni możliwości studiowania przedmiotów humanistycznych w wielu krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AnnaKurska">Wniosek ten poparła Katedra Filologii Klasycznej Wydziału Filologiczno-Historycznego Uniwersytetu Gdańskiego. Dlatego zwracam się do Pana Ministra o wnikliwe rozważenie sprawy. Z poważaniem Anna Kurska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pan senator Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#CzesławRyszka">Mam dwa oświadczenie, ale to drugie złożę do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#CzesławRyszka">Moje oświadczenie kieruję do minister finansów, profesor Zyty Gilowskiej.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#CzesławRyszka">W związku z zachęcaniem przedsiębiorców oraz samorządów do korzystania ze środków unijnych chciałbym zwrócić uwagę na zbyt słabo podkreślane znaczenie organów kontroli. To prawda, że ostatnio poddaje się krytyce służby skarbowe za podejmowane przez nie nietrafne decyzje, w niejednym przypadku prowadzące do upadku firm, a tym samym do zwiększenia bezrobocia, ale narzekając na administrację skarbową, warto pamiętać o tym, że należycie zorganizowana skarbowość to obok silnej armii najlepsza rękojmia niepodległości każdego państwa. Jeżeli kiedykolwiek traciliśmy niepodległy byt państwowy, to przede wszystkim dlatego, że skarb był pusty.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#CzesławRyszka">Dlatego uchylanie się obywateli od świadczeń podatkowych na rzecz Skarbu Państwa, a także ciągłe reorganizowanie służb skarbowych, administracji skarbowej to dwie najbardziej ujemne cechy funkcjonowania państwa. Kiedy więc czytam na przykład o oszustwach podatkowych w zakresie VAT, czyli o wyłudzeniach zwrotu tego podatku, to mimo wszystko z nadzieją myślę o działalności naszych urzędów kontroli skarbowej. Trzeba mieć świadomość, że podatek VAT jest pieniądzem, który był już w budżecie państwa i jakiś nieuczciwy podatnik, wyłudzając ten podatek, zmniejszył o wyłudzoną kwotę środki przeznaczane na służbę zdrowia, kulturę, oświatę, transport czy bezpieczeństwo. Wyłudzenie podatku VAT powinno być traktowane w kategoriach najgorszego przestępstwa przeciw państwu.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#CzesławRyszka">Nie każdy obywatel wie, że oprócz urzędów skarbowych, w których składamy swoje doroczne zeznania podatkowe, istnieją urzędy kontroli skarbowej, których zadaniem są kontrole przedsiębiorstw, także wielonarodowych, transfer przepływu międzynarodowych środków pieniężnych, operacji bankowych, kontrola transakcji giełdowych, internetowych, kontrola wielostronnych transakcji wewnątrzunijnych, a także oszustw podatkowych w zakresie VAT. Po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej liczba zadań tych urzędów wzrosła, miedzy innymi w zakresie kontroli wykorzystania funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#CzesławRyszka">Niedawno wpadła mi w ręce znakomita książka Józefa Wyciśloka, dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Katowicach, na temat kontroli środków pozyskiwanych z Unii Europejskiej. Po jej lekturze nie mam złudzeń co do tego, że radość jednych z pozyskania pieniędzy z Unii Europejskiej, może zamienić się w gorzkie łzy innych. Urzędy kontroli skarbowej zostały upoważnione do przeprowadzania bezpośredniej kontroli we wszystkich podmiotach korzystających ze środków Unii Europejskiej. Kontrola będzie prowadzona w sposób zupełnie inny niż czyni się to obecnie. Przede wszystkim będzie polegać na sprawdzeniu prawidłowości wykorzystania środków unijnych, czyli na zbadaniu systemów i procedur ustalonych w danej jednostce organizacyjnej pod kątem ich zgodności z wymogami Unii Europejskiej. Kontrole będą prowadzone na podstawie wybranej losowo pięcioprocentowej próby. Dobór próby ma następować metodami statystycznymi, szczegółowo określonymi w programie kontroli. Będą więc zbadane dokumenty dotyczące przygotowania i realizacji projektu, a na tej podstawie zostanie ustalone, czy obowiązujące procedury w sposób wystarczający zabezpieczają prawidłowe wykorzystanie środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#CzesławRyszka">Ponieważ głównym celem kontroli jest badanie systemów i procedur, a także określenie nieprawidłowości w ich funkcjonowaniu, nie będzie miało znaczenia to, czy jednostka dobrze wydatkowała jakąś kwotę, ale to, czy doszło do nieprawidłowego zakwalifikowania danego wydatku. Kontrola będzie kończyć się krótkim, zwięzłym raportem, zawierającym między innymi rozpoznanie zagrożeń, ocenę ryzyka, przyczyny stwierdzonych nieprawidłowości oraz wnioski dotyczące usprawnień bądź zmian w procedurach, służące kontrolowanemu do ich uszczelnienia w celu prawidłowego wykorzystania środków, a co za tym idzie możliwości dalszego korzystania z pomocy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#CzesławRyszka">Jednak konsekwencją nieprawidłowego wykorzystania środków unijnych będzie konieczność ich zwrotu wraz z odsetkami. Będą więc takie przypadki, że gmina będzie musiała oddać pieniądze pozyskane na dofinansowanie budowy wodociągów, kanalizacji, rolnictwa, służby zdrowia, szkół itp. W konsekwencji może to doprowadzić do bankructwa wielu gmin czy miast. To samo dotyczy przedsiębiorstw i podmiotów indywidualnych. Zaciągając kredyt czy korzystając z któregoś z funduszy Unii Europejskiej, trzeba być świadomym tego, że odpowiednia komisja unijna któregoś dnia upomni się o swoje, sprawdzi prawidłowość wykorzystania środków.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#CzesławRyszka">Novum stanowi możliwość uczestniczenia urzędników Komisji Europejskiej w przedmiotowych kontrolach. Osoby z komisji muszą mieć dostęp do tych samych lokali i tych samych dokumentów, do których mają dostęp pracownicy polskich służb kontrolnych, i co ważne, choć dla nas restrykcyjne, w przypadku Polski okres archiwizowania dokumentów wynosi pięć lat, a w państwach starej Unii tylko trzy.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#CzesławRyszka">Przedstawiam tych kilka myśli i poddaję je pod rozwagę pani minister finansów oraz wszystkich, którzy mało roztropnie albo zbyt pochopnie decydują się na pozyskiwanie środków z Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Żelichowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#CzesławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#CzesławŻelichowski">Pierwsze oświadczenie kieruję do ministra gospodarki Tomasza Wilczaka i wiceministra skarbu państwa, pana Piotra Rozwadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#CzesławŻelichowski">Kontrakty wieloletnie, długoterminowe na dostawę energii elektrycznej były podpisywane przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, czyli przed podpisaniem traktatu akcesyjnego. Teraz dla polskiej gospodarki, dla polskiej energetyki stanowi to tak naprawdę dość duży problem. Nie chodzi o fakt podpisania kontraktów długoterminowych, lecz fakt niezgłoszenia do Komisji Europejskiej podpisania tych umów. Z tego, co rozumiem, gdyby nastąpiło takie zgłoszenie, to byłaby możliwość, aby Komisja Europejska czy Unia Europejska zaakceptowała fakt istnienia takich umów, czyli można by rozpocząć negocjacje, inaczej mówiąc, ująć tę pomoc publiczną w traktacie akcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#CzesławŻelichowski">W związku z tym, że obecnie dla polskiej energetyki i dla polskiej gospodarki stało się to bardzo poważnym problemem, z tego, co powiedział przedstawiciel rządu na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, omawiając Program dla elektroenergetyki, wynika, że wielomiliardowym, zapytuję, czy zostaną wyciągnięte konsekwencje wobec tych przedstawicieli rządu, którzy nie zgłosili kontraktów długoterminowych do Komisji Europejskiej. Z tego, co rozumiem, może to nosić znamiona naruszenia prawa - zaniedbania polskich interesów. W tej sytuacji bardzo proszę o objęcie nadzorem przedmiotowej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#CzesławŻelichowski">Kolejne oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#CzesławŻelichowski">Podczas minionych Świąt Wielkanocnych policja zatrzymała około dwóch tysięcy kierowców, którzy prowadzili pojazdy pod wpływem alkoholu. W wypadkach zginęły dziesiątki, jeżeli nie setki osób, setki zostały ranne. W tym samym czasie w Irlandii zginęło jedynie jedenaście osób. Stan bezpieczeństwa na polskich drogach budzi coraz większe zaniepokojenie opinii publicznej. Ludzie przygotowani są na to, że władze użyją dużo radykalniejszych środków w celu zwalczania tej plagi.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#CzesławŻelichowski">Proszę o informację, co rząd i ministerstwo zamierzają zrobić w tej sprawie, także w zakresie legislacji. Czy nie czas wprowadzić dużo bardziej drakońskie metody walki z tą plagą, po pierwsze, dożywotnią konfiskatę prawa jazdy, po drugie, konfiskatę samochodu jako narzędzia przestępstwa, po trzecie, bezwzględną karę pozbawienia wolności, choćby kilkudniową, po czwarte, informowanie społeczeństwa o takim przestępcy, choćby poprzez lokalne media na koszt pijanego kierowcy? Środki wydają się być drakońskie, jednakże sytuacja jest wyjątkowa. W tej sytuacji bardzo proszę o objęcie nadzorem przedmiotowej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#CzesławŻelichowski">Kolejne oświadczenie kieruję do ministra gospodarki, pana Tomasza Wilczaka i wiceministra skarbu państwa, pana Piotra Rozwadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#CzesławŻelichowski">Zapytuję panów, co gospodarka narodowa zyskała na prywatyzacji Elektrowni Połaniec. Elektrownia Połaniec została sprywatyzowana na rzecz belgijskiej firmy Tractabel. Przed prywatyzacją Elektrownia Połaniec osiągała zyski i zatrudniała dwa tysiące trzystu pracowników, a po prywatyzacji przestała przynosić zyski i zredukowano zatrudnienie do pięciuset pracowników. W tej sytuacji bardzo proszę o objęcie nadzorem przedmiotowej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#CzesławŻelichowski">Kolejne oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana profesora Zbigniewa Religi.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#CzesławŻelichowski">Wsłuchując się w opinie środowisk medycznych, chcę podnieść ważką problematykę, wynikającą z przepisów rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 22 czerwca 2005 r. w sprawie wymagań, jakim powinny odpowiadać pod względem fachowym i sanitarnym pomieszczenia i urządzenia zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#CzesławŻelichowski">Zastanowienia wymaga problem nierównego traktowania podmiotów na rynku usług medycznych i podziału ich na te lepszych, mogące stosować programy dostosowawcze, i te gorsze, powstałe po 1 lipca 2005 r., które już nie mają prawa stosować programów dostosowawczych. W moim przekonaniu kwestia umożliwienia przekształceń organizacyjnych w zakładach opieki zdrowotnej, między innymi przez przenoszenie działalności do nowych organizmów przy zachowaniu prawa do stosowania programów dostosowawczych, jeżeli prowadzenie tej działalności przez nowy podmiot odbywa się w obiektach istniejących od wielu lat, staje się sprawą wymagającą pilnego uregulowania w nowelizacji obecnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#CzesławŻelichowski">Kolejne oświadczenie również kieruję do wiceministra gospodarki Tomasza Wilczaka oraz do wiceministra skarbu państwa, pana Piotra Rozwadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#CzesławŻelichowski">Program dla elektroenergetyki, który na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawili reprezentanci rządu, wydaje się w sposób optymalny godzić interesy wszystkich uczestników rynku, to jest klientów, polskiej gospodarki i przedsiębiorstw sektora. Do dnia dzisiejszego praktycznie żaden rząd okresu transformacji gospodarki nie przedstawił takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#CzesławŻelichowski">Ale ze względu na to, że strategicznym interesem polskiej gospodarki jest zabieganie o wykorzystanie węgla jako podstawowego surowca energetycznego do produkcji energii elektrycznej w ramach dywersyfikacji paliw pierwotnych w Unii Europejskiej, i ze względu na to, że konieczne jest przeprowadzenie konsolidacji pionowej przedsiębiorstw sektora elektroenergetycznego, tak aby zapewnić możliwość konkurowania z obecnymi w Polsce przedsiębiorstwami zagranicznymi, oraz ze względu na to, że konieczne jest również zapewnienie konkurencji na wewnętrznym rynku energii elektrycznej, powstaje pytanie, dlaczego przedstawiony program nie przewiduje utworzenia dwóch porównywalnych grup o porównywalnych potencjale wytwórczym, rynku klientów końcowych, dostępie do rynków eksportowych, dostępie do rynków i zasobów paliw pierwotnych. Według mnie pozwoliłoby to na zapewnienie konkurencji na rynku wewnętrznym, to znaczy grupy zintegrowane wokół PKE oraz BOT wraz z grupami inwestorów zagranicznych gwarantowałyby właściwy poziom konkurencji. Pozwoliłoby to na zapewnienie konkurencji pomiędzy węglem kamiennym a węglem brunatnym, ponieważ to, o czym pan minister mówił na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, kiedy użył takiego sformułowania „narodowy champion”, jednak opierałoby się na węglu brunatnym. Podmiot, o którym mówimy, Polska Grupa Energetyczna, opierałby się przede wszystkim na węglu brunatnym w sytuacji, gdy zasoby węgla kamiennego wystarczą na ponad dwieście lat, a zasoby węgla brunatnego - na kilkadziesiąt lat, czyli za kilkadziesiąt lat, może to być kwestia jednego pokolenia, Polska będzie miała poważny problem z tym związany.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#CzesławŻelichowski">Po pierwsze, czy ze względu na to, że zasoby węgla kamiennego wystarczą na co najmniej dwieście pięćdziesiąt lat, bezpieczniejsze dla Polski w zakresie elektroenergetyki nie byłoby zdecydowane postawienie na wydobycie i przetwórstwo węgla kamiennego, tym bardziej że wiele państw świata, na przykład Stany Zjednoczone, buduje nowe kopalnie węgla kamiennego?</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#CzesławŻelichowski">Po drugie, czy inwestowanie w wydobycie węgla brunatnego w sytuacji, gdy jego zasoby wystarczą na najwyżej pięćdziesiąt lat, nie oznacza dla Polski zwiększenia zagrożenia i potencjalnego uzależnienia się od zewnętrznych dostawców energii elektrycznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Mirosława Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MirosławaNykiel">Dzisiaj przyjmowaliśmy ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji, która będzie dotyczyć trzystu przedsiębiorstw. Jak wyraził się pan minister skarbu, będzie to resztówka. I bardzo dobrze. Uważam, że ta ustawa jest i tak spóźniona. Im mniej państwa w gospodarce, tym lepiej. Ale pragnę zwrócić uwagę na pracowników komercjalizowanych i prywatyzowanych spółek i na ich los.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MirosławaNykiel">Chcę państwu powiedzieć o sytuacji, która ma miejsce w Bielsku-Białej, o proteście pracowników firmy K-Tel, który jest efektem złej prywatyzacji TP SA. Ja nie będę przedstawiać dzisiaj państwu historii prywatyzacji TP SA, ale pragnę powiedzieć, że tych pracowników potraktowano jak niepotrzebny, zbędny, ruchomy kapitał, który musi przychodzić ze spółki do spółki w zależności od tego, kto w danym momencie wygra ogłoszony przez TP SA przetarg na usługi serwisowe.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MirosławaNykiel">Otóż dzisiaj już szesnasty dzień strajkuje sto pięćdziesiąt sześć osób z ponaddwustuosobowej załogi firmy K-Tel, całe święta strajkowali, dwanaście z nich głoduje.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MirosławaNykiel">Poproszono mnie o mediację między zarządem a strajkującymi. Niestety, zarząd spółki K-Tel nie zamierza w ogóle usiąść do stołu negocjacyjnego, ponieważ uważa, że jak wygrał przetarg w grudniu i przyjął pracowników, zapewniając ich słownie... Wtedy pracownicy uwierzyli na słowo, i to był ich błąd, na słowo uwierzyli zarządowi, że mają gwarancję trzyletniego zatrudnienia. Już po kilku miesiącach, trzech czy czterech miesiącach, okazało się, że zarząd przystąpił do restrukturyzacji i załogi, i płac. Otóż chce zwolnić 23% pracowników, a 30% zrestrukturyzować płace, zmniejszając je z 1 tysiąca 700 zł, bo tyle wynosi średnia płaca, do najniższej krajowej, a w pozostałej części uzależniając od niesprecyzowanych kryteriów, między innymi od wpływów z TP SA, jakie firma będzie otrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#MirosławaNykiel">Apeluję zatem do ministra skarbu, który jest odpowiedzialny za prywatyzację i jej efekty - ja wiem, że to nie ten minister, nie to ministerstwo, ale jednak jest jakaś ciągłość w zarządzaniu - i apeluję do Wysokiego Senatu o wsparcie tej załogi.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#MirosławaNykiel">Dzisiaj miałam kilka rozmów telefonicznych i okazuje się, że zamierzają zaostrzyć swój protest. Od poniedziałku prawdopodobnie wszyscy przystąpią do strajku głodowego. Nie muszę tutaj Wysokiemu Senatowi tłumaczyć, jakie skutki w organizmie pozostawia strajk głodowy. Ludzie są zdeterminowani i proszą o pomoc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Zbigniew Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja swoje oświadczenie kieruję do pana Zbigniewa Religi, ministra zdrowia Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Samodzielny Publiczny Szpital Kliniczny nr 7 Śląskiej Akademii Medycznej w Katowicach - Górnośląskie Centrum Medyczne już od momentu swojego powstania w 1977 r. był i jest jedną z najlepszych placówek służby zdrowia w Polsce. Dzięki nieustającym staraniom dyrekcji oraz pracowników szpitala poziom i zakres świadczonych usług stale wzrastał. W chwili obecnej jest to jeden z największych i najlepiej wyposażonych ośrodków tego typu w kraju.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Rokrocznie w szpitalu wykonywane są liczne zabiegi i badania pozwalające na uratowanie zdrowia i życia wielu chorych, pochodzących nie tylko z terenu województwa śląskiego. Wykonuje się tu najbardziej skomplikowane zabiegi medyczne, między innymi największą w kraju liczbę zabiegów w zakresie kardiologii inwazyjnej, kardiochirurgii i wszczepień stymulatorów, defibrylatorów serca. Najwyższy poziom świadczonych usług zapewnia wysoko wykwalifikowana i doświadczona kadra najwyższej klasy specjalistów oraz wykorzystanie najnowocześniejszego sprzętu. W Górnośląskim Centrum Medycznym hospitalizowanych jest rocznie dwadzieścia pięć tysięcy pacjentów, a w poradniach specjalistycznych udziela się ponad stu dwudziestu tysięcy porad.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#ZbigniewSzaleniec">Stąd z ogromnym zaniepokojeniem przyjąłem informację o trudnościach piętrzących się przed personelem i pacjentami tego szpitala. Chroniczny brak środków stał się już codziennością w naszej służbie zdrowia. Jednakże wprowadzenie przez Narodowy Fundusz Zdrowia nowego systemu rozliczeń w pakiecie świadczeniodawcy może spowodować zupełny paraliż działalności szpitala. Wprowadzone zmiany uniemożliwiają finansowanie wykonanych planowanych świadczeń oraz wydłużają kolejki pacjentów oczekujących na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Dzieje się tak, ponieważ nowa wersja programu komputerowego, którego podstawowym zadaniem ma być usprawnienie rozliczenia i ewidencjonowania usług świadczonych przez placówki medyczne, a refundowanych ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, zakłada, iż po wpisaniu wykonanych świadczeń w danym miesiącu program wybiera do sfinansowania w pierwszej kolejności świadczenia udzielone w trybie nagłym, czyli ratujące życie, a dopiero później, o ile nie przekroczono miesięcznego limitu, stanowiącego 1/12 umowy, pozwala na wprowadzenie do rozliczenia wykonanych świadczeń planowanych. Wykonane przez szpital świadczenia planowane mogą przechodzić na następny miesiąc obrachunkowy, jednak wówczas znów nie zostaną rozliczone w pierwszej kolejności. W rezultacie w Górnośląskim Centrum Medycznym, ośrodku zajmującym się przede wszystkim udzielaniem świadczeń ratujących życie, terminy realizacji zabiegów planowanych mogą być odsunięte w nieskończoność ze względu na niezabezpieczenie dostatecznych środków finansowych. A częstokroć chodzi o bardzo poważne zabiegi, bez których życie pacjentów będzie zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#ZbigniewSzaleniec">Zmiany wprowadzone przez Narodowy Fundusz Zdrowia są reakcją na wyrok Sądu Najwyższego z dnia 13 lipca 2005 r. stwierdzający, że w sytuacji, gdy świadczenie usług dotyczących ratowania życia ludzkiego prowadzi do przekroczenia limitów przyznanych umowami ze świadczeniodawcami, niedopuszczalne jest ograniczanie przez Narodowy Fundusz Zdrowia dopływu środków na pokrycie tych świadczeń. Stąd zapewne wynika upośledzenie przez fundusz świadczeń nieprowadzących do ratowania życia.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#ZbigniewSzaleniec">Powstała sytuacja powoduje, że szpital, nie mogąc z oczywistych względów przewidzieć liczby świadczeń ratujących życie, nie posiada jakiejkolwiek możliwości zaplanowania liczby wykonywanych świadczeń innego rodzaju. Oczywiste jest, że zagrozi to zdrowiu, a często i życiu pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#ZbigniewSzaleniec">Problem ten dotyka z pewnością i innych placówek służby zdrowia świadczących usługi ratujące życie. A najbardziej sytuacja ta zagraża pacjentom, dla których często jedynym sposobem uzyskania pomocy będzie znalezienie się w stanie bezpośredniego zagrożenia życia. A przecież Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 68 wyraźnie stanowi: „Każdy ma prawo do ochrony zdrowia”. Jak zatem można ograniczać obywatelom dostęp do bezpłatnych świadczeń leczniczych? Przecież od lat króluje pogląd, że w medycynie najistotniejsza jest profilaktyka. Celem służby zdrowia jest nie tylko ratowanie życia ludzkiego w sytuacjach jego zagrożenia, ale przede wszystkim zapobieganie takim sytuacjom. Niesienie pomocy chorym to cel, z którego nie można zrezygnować bez względu na piętrzące się przeciwności.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#ZbigniewSzaleniec">Stąd w trosce o zdrowie i życie pacjentów wszystkich placówek medycznych w Polsce zwracam się do pana ministra z prośbą o interwencję w przedmiotowej sprawie w Narodowym Funduszu Zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że protokół dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni od posiedzenia Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 52)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>