text_structure.xml 97.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu ustaliliśmy sposób procedowania nad poprawkami: głos za, głos przeciw, stanowisko rządu i decyzja.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Na poprzednim posiedzeniu część poprawek odłożono i od nich dzisiaj rozpoczniemy pracę. Pierwsza odłożona poprawka to poprawka 2b posłów: Tadeusza Zielińskiego, Mariana Cyconia i Radosława Gawlika. Rozpatrzymy ją łącznie z poprawką 5b, 9a 10a drugie tiret i 15b. Proszę o opinię przedstawiciela MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznańwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejCzohara">Katalog osób objętych powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym, na zasadach analogicznych jak osoby duchowne nie będące podatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych lub zryczałtowanego podatku dochodowego od osób duchownych, powinien być ujmowany wąsko i nie wychodzić poza ramy prawa wyznaniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuWyznańwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejCzohara">Zgodnie z powyższą zasadą stosowana w tej materii praktyka polega na uznaniu praw do ubezpieczenia zdrowotnego wyłącznie wobec ww. grupy osób duchownych lub kształcących się na duchownych, przy czym status osoby duchownej określają kryteria przyjęte w prawie wewnętrznym danego kościoła lub związku wyznaniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuWyznańwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejCzohara">Członkom nie każdej zatem organizacji kościelnej posługującej się nazwą „zakon” przysługuje prawo do ubezpieczenia zdrowotnego, lecz jedynie temu, któremu przepisy wewnętrzne organizacji przyznają status osoby duchownej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuWyznańwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejCzohara">Zastosowanie zatem poprawki polegającej na dodaniu pojęcia „odpowiedniki zakonów” niczego nie wnosi. W sytuacjach kontrowersyjnych konieczna będzie, niezależna od tej poprawki, interpretacja i wyjaśnienie statusu konkretnej osoby. Tu dodam, że w ciągu ostatnich lat Departament Wyznań rozpatrywał tylko jeden przypadek takiej kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuWyznańwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejCzohara">Projekt objęcia ubezpieczeniem zdrowotnym obok alumnów seminariów duchownych również słuchaczy seminariów teologicznych, oznacza rozszerzenie uprawnień do tego ubezpieczenia o bliżej nieokreślony krąg osób - podobnie jak w przypadku poprawki poprzedniej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuWyznańwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejCzohara">Szkoły o nazwie „seminaria teologiczne” wcale nie muszą kształcić osób duchownych, zatem ogólne wyposażenie uczących się w tych szkołach do prawa do ubezpieczenia zdrowotnego - jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuWyznańwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejCzohara">Niezależnie od powyższych argumentów trzeba też podkreślić, iż proponowane zmiany prowadzą do zwiększenia obciążeń finansowych Funduszu Kościelnego. Nie ma też w tych poprawkach oszacowania ich zakresu przedmiotowego. Co więcej - nie ma żadnych przesłanek do określenia przedmiotowego, czyli ilości osób objętych tymi poprawkami. Ze względu na to Departament Wyznań uważa, iż obie poprawki są nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dyskusję nad poprawkami przeprowadziliśmy na poprzednim posiedzeniu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek: 2b, 5b, 9a, 10a drugie tiret, 15b?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja przy 7 głosach za, 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się, negatywnie zaopiniowała poprawki 2b, 5b, 9a, 10a drugie tiret i 15b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę o spowodowanie, by wszyscy członkowie Komisji otrzymali na piśmie stanowisko MSWiA w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Proszę Sekretariat Komisji o powielenie opinii i rozdanie jej posłom.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do poprawki 3b, również autorstwa posłów: Tadeusza Zielińskiego, Mariana Cyconia i Radosława Gawlika. Niestety nie widzę wnioskodawców. Przypomnę, że w autopoprawce wnioskodawcy mieli doprecyzować - co znaczy określenie „specjalności medyczne”. Czy Biuro Legislacyjne może coś zaproponować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podtrzymujemy propozycję z poprzedniego posiedzenia, by przed wyrażeniem „specjalności medycznych” dopisać wyraz „organizacji”. Przy okazji chciałbym wyjaśnić, że określenie „organizacji” należy rozumieć tylko jako podmiot, który ma przymiot organizacji. I w tym znaczeniu „organizacji” należy rozumieć różne podmioty w różnym kształcie organizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przypominam, że głównie chodziło tu o to, by towarzystwa medyczne - oprócz samorządów zawodów medycznych - mogły uczestniczyć we współpracy z kasami. Taka jest intencja poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 3b?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się zaopiniowała pozytywnie poprawkę 3b.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do poprawki 4d i szeregu łączących się, których autorzy - posłowie: Tadeusz Zieliński, Marian Cycoń i Radosław Gawlik - proponują przekazanie kompetencji Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych do Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. Proszę Biuro Legislacyjne o wskazanie nam całego pakietu poprawek, które należy łącznie rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Są to poprawki: 4d, 52, 73, 82, 88b i c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Opinia rządu, wsparta stanowiskiem prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, jest negatywna. Oprócz zasadniczej rozbieżności merytorycznej w zakresie zadań, które sprawuje Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, zasadniczą rolą Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych jest nadzór nad działalnością komercyjnych zakładów ubezpieczeń i pośredników ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Po drugie - trwają prace w Sejmie nad pakietem ustaw stanowiących kompleksową regulację prawa ubezpieczeń gospodarczych i tam również podtrzymano kompetencje PUNU do nadzoru i licencjonowania komercyjnych zakładów ubezpieczeń. Warto też podkreślić, iż PUNU nie jest merytorycznie przygotowany do sprawowania nadzoru nad kasami chorych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Istotna jest również kwestia finansowania, bowiem, zgodnie z art. 84 ust. 1 ustawy o działalności ubezpieczeniowej, koszt nadzoru nad działalnością ubezpieczeniową i brokerską ponoszą komercyjne zakłady ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">W związku z tym, że nie określono w ogóle sposobu finansowania ewentualnie przejętych zadań, a także z powodów merytorycznych proponujemy odrzucenie w całości wszystkich poprawek z tym związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Proszę o stanowisko UNUZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesUrzęduNadzoruUbezpieczeńZdrowotnychPiotrGryza">Urząd Nadzoru jest realizacją ustaleń Wysokiej Komisji i parlamentu i nie jest rolą Urzędu nadzoru ocenianie - czy Urząd jest potrzebny, czy też nie. To jest kwestia rządu i parlamentu. Jednak, aby Wysoka Komisja miała więcej argumentów na ten temat, chciałbym dołączyć się do głosu pani minister. W zasadzie wypowiedź pani minister była wyczerpująca na ten temat. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na ten element, że prezes PUNU jest powoływany przez Prezesa Rady Ministrów na wniosek Ministra Finansów, wiceprezes PUNU jest powoływany przez Ministra Finansów. Jeśli więc mówimy o tym, że należy w pewien sposób zbliżać UNUZ do ministra finansów, to przeniesienie kompetencji nadzoru nad kasami chorych, nad systemem powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego do PUNU wręcz oddala ten proces. Wtedy bowiem cały nadzór nad systemem ubezpieczeń zdrowotnych przechodzi raczej w kierunku ministerstwa finansów, a więc jeszcze bardziej destabilizuje system w naszej ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Składając cały pakiet poprawek, dotyczących kwestii usytuowania nadzoru nad ubezpieczeniami zdrowotnymi, wychodziliśmy z założenia, że w ramach systemu ochrony zdrowia mamy zbyt wielu uczestników. Bo przecież w ramach systemu ochrony zdrowia obok ministra zdrowia mamy Krajowy Związek Kas Chorych - który jest na etapie likwidacji, na mocy decyzji Sejmu - Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, przedstawicieli ministra w terenie, samorządy wojewódzkie, powiatowe, gminne, kasy chorych - w związku z czym rozmywa się odpowiedzialność za kierowanie, zarządzanie tym systemem. Uważamy, że powinien istnieć stanowczy gospodarz tego systemu, w ramach instytucji centralnej, rządowej, którą my nazywamy Krajowym Instytutem Zdrowia i takową chcemy instytucję wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełTadeuszZieliński">W związku z tym, że tych instytucji jest tak wiele i rozmywa się odpowiedzialność, wystąpiliśmy z inicjatywą likwidacji Krajowego Związku Kas Chorych - co już się dzieje - a teraz uważamy, że zgodnie z tendencjami ogólnoeuropejskimi - by integrować nadzór nad ubezpieczeniami różnego rodzaju - należy przekazać kompetencje UNUZ Państwowemu Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeń. Będzie wtedy mniej uczestników, mniej rozproszenia i biurokracji. Oczywiście, że ta zmiana nie może być wprowadzona z dnia na dzień i że stosowne instytucje muszą się do niej odpowiednio przygotować. Stąd proponujemy stosowne vacatio legis, które zresztą w ramach autopoprawki chciałbym jeszcze wydłużyć.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Jeszcze raz powtarzam - zasadnicza racja tych poprawek to integracja w interesie pacjenta. Oczywiście nie traktujemy tego rozwiązania jako antidotum na wszystkie problemy ochrony zdrowia w kraju. To jest jeden z elementów całościowego programu naprawy tej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Jestem absolutnie przeciw tym poprawkom. Idąc tokiem myślenia pana posła trzeba by zlikwidować wszystko, to dopiero będzie dobrze. Nie ma już Krajowego Związku Kas Chorych, za chwilę nie będzie Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, Ministerstwa Zdrowia i nie będzie zdrowia ani nikogo odpowiedzialnego za zdrowie Polaków.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Panie pośle, przypominam, że również pan brał udział w konstrukcji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i powołał pan, tak jak inni posłowie, Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Te poprawki to skrajnie nieodpowiedzialna propozycja. Jeśli my chcemy zbliżyć urząd ministra finansów do systemu opieki zdrowotnej poprzez oddanie kontroli nad tym, co się dzieje w systemie ubezpieczenia zdrowotnego, Państwowemu Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeń, to przypomnijmy sobie chociażby konstrukcję tegorocznego budżetu - ile minister zdrowia musiał negocjować i w końcu i tak musiał się w pewnym momencie poddać, i dopiero teraz odbijamy to, co nie zostało zapisane, w poprawkach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych jest konieczny właśnie z tego względu, o którym pan mówił - ze względu na bezpieczeństwo pacjentów. W art. 151 ust. 4 czytamy, że „zadaniem Urzędu Nadzoru jest ochrona interesów osób ubezpieczonych”. Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych pełni ogromną rolę. Tylko ten, kto nie pracuje w radach kas chorych, nie ma wyobraźni, jak ogromną rolę pełni UNUZ właśnie w kontroli tego, co się dzieje w kasach chorych i w zabezpieczeniu opieki zdrowotnej dla ubezpieczonych w kasach chorych. Uważam, że niedopuszczalne jest likwidowanie tego Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Sądzę, że dodatkowych argumentów dostarczy przedstawiciel Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. Ja dodam jedynie tyle, iż to nie jest konsolidacja nadzoru, a raczej rozproszenie i rozmycie odpowiedzialności. W tej chwili bowiem minister zdrowia ma to narzędzie, jakim jest współpraca z Urzędem Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych w ramach całego systemu ochrony zdrowia. Przekazanie kompetencji - i do powoływania, i do nadzoru - do ministra finansów nad instytucją nadzorującą ubezpieczenia zdrowotne, nie jest dobre, bo zupełnie rozmywa się konstytucyjna odpowiedzialność i jest to rozproszenie, a nie konsolidacja nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoPaństwowegoUrzęduNadzoruUbezpieczeńAndrzejWieczorek">Nasze stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem, które prezentowała pani min. Knysok. Uważamy, że do przejęcia kompetencji nie powinno dojść, bowiem są to zupełnie inne segmenty rynku - nawet nie można powiedzieć: finansowego. My nadzorujemy pieniądze prywatne, gdzie nasza interwencja władcza jest bardzo delikatna, ponieważ jest to rynek finansowy i każde mocne podejście może wywołać pewne zachwianie na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoPaństwowegoUrzęduNadzoruUbezpieczeńAndrzejWieczorek">Odnosząc się do kwestii konsolidacji nadzorów - taka tendencja faktycznie występuje w Europie, niemniej jednak ta konsolidacja dotyczy pewnego segmentu rynku. Jest konsolidowany rynek nadzoru nad sektorem bankowym, papierów wartościowych i ubezpieczeń majątkowych i osobowych. A więc tych działów, które - zgodnie z ustawą o działach administracji państwowej - znajdują się w gestii ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Przede wszystkim chciałbym odnieść się do wypowiedzi posłanki Ewy Sikorskiej-Treli, bowiem bardzo zaangażowała się w reakcję na moje wystąpienie. Gdybym nie znał tonów typowych wypowiedzi pani poseł, to być może to wystąpienie zrobiłoby na mnie wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Odniosę się tylko do jednej kwestii. Pani poseł powiedziała, że moje ugrupowanie współuczestniczyło w powołaniu UNUZ, przyjmując tę ustawę. To prawda. Ale my, pani poseł potrafimy, po dwóch latach funkcjonowania tego systemu, wyciągać wnioski i oceniać, które elementy tego systemu działają dobrze, a które działają gorzej. Trzeba po prostu krytycznie podchodzić do tego, co się dzieje. Trzeba umieć weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Jeśli chodzi o stanowisko Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń - nie dziwię się, że jego przedstawiciel wypowiada się zgodnie ze stanowiskiem rządu. Po prostu ta instytucja jest podporządkowana Prezesowi Rady Ministrów i dziwiłbym się raczej, gdyby przedstawiciel tego urzędu mówił inaczej. Natomiast to ustawodawca powinien być wystarczająco rozsądny, żeby rozstrzygać - jaki układ w tej sprawie jest układem właściwym. Oczywiście powinien też słuchać fachowców, którzy na co dzień śledzą procesy, za które te instytucje odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełTadeuszZieliński">Decydująca w tej sprawie ma być decyzja odpowiedniej większości w parlamencie, która potrafi sytuację krytycznie ocenić i w razie koniecznej potrzeby potrafi ją skutecznie zreformować. Dlatego proszę o pozytywne zaopiniowanie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełTadeuszZieliński">Jak już wspomniałem wcześniej, proponuję - w ramach autopoprawki - zmianę vacatio legis, przewidzianego dla wejścia w życie tej nowej regulacji, na 1 stycznia 2003 r., aby odpowiednie instytucje - w tym Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń - mogły się przygotować do tego przekształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że przede wszystkim warto by się pozbyć w tej kwestii pewnego elementu upartyjnienia rzeczy. Po drugie - podobnie jak poseł Tadeusz Zieliński - nie dziwię się stanowisku UNUZ i PUNU, które musi być zgodne ze stanowiskiem rządu, bowiem dziwne byłoby inne. Chociaż wolałbym ze strony PUNU usłyszeć raczej merytoryczne przesłanki - i tak zabrzmiał pewien element wypowiedzi, kiedy usłyszeliśmy o koncentracji oceny systemów ochrony zdrowia w Europie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełWładysławSzkop">Wiadomo, że instytucje kontrolujące scala się, dla kontroli rynku finansowego wszystkich sektorów, a nie tylko ubezpieczeń mieszkań. Sektor, o którym mówimy, jest sektorem w którym „na stole” jest 25 mld zł i „pod stołem” 50 proc. tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełWładysławSzkop">Warto sobie odpowiedzieć na pytanie - jaki może być rzeczywisty udział urzędu kontrolującego ubezpieczenia zdrowotne w wyciągnięciu tych pieniędzy na stół. W pokazaniu ich jako pieniędzy systemu, które mogą zasilać ten system zgodnie z porządkiem prawnym i w interesie ubezpieczonych, a nie w interesie wąskich grup, który niekoniecznie zbiega się z interesem ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Wspomnę jeszcze o jednym wątku. Otóż Sejm zmieniając treść art. 4a ustawy otworzył możliwość do przyjęcia ustawy - jak nazywają ją potocznie: o prywatnych kasach chorych. Wówczas, gdyby te inne niż kasy chorych instytucje ubezpieczenia zdrowotnego zaczęły funkcjonować - a byłyby to instytucje prywatne - to właśnie Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń byłby najbardziej adekwatną instytucją, zajmującą się nadzorem nad tymi podmiotami, bo ma - jak przedstawiciel PUNU powiedział - w tym doświadczenie. Dlatego uważam, że tendencja przekazywania kompetencji nad ubezpieczeniami zdrowotnymi właśnie ze względu na prywatne kasy chorych, jest całkowicie prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przypominam, że rozpatrywaliśmy poprawkę 4d łącznie z poprawkami: 52, 73, 82, 88b i c z modyfikacją vacatio legis do 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, zaopiniowała negatywnie poprawki 4d, 52, 73, 82, 88b i c.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy o poprawki 4e, której wnioskodawcami są posłowie: Władysław Szkop, Krystyna Herman, Ewa Janik. Zapowiedziana była tu autopoprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, by po tej poprawce dodać uwagę do sprawozdania Komisji, iż w przypadku przyjęcia poprawki 4a pierwsze tiret należy w art. 31c ust. 4 po wyrazie „szpitali” dodać wyrazy „i oddziałów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ponieważ moje poprawki również dotyczyły tych kwestii - poprawka 21a drugie tiret i 21b - zastrzegam, że w przypadku przyjęcia poprawki 4e tamte poprawki będą wycofane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przystępujemy do głosowania poprawki 4e. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 4e?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się zaopiniowała pozytywnie poprawkę 4e.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do poprawki 5a, która powinna być rozpatrywana w pakiecie poprawek dotyczących wojskowej służby zdrowia. Wnioskodawczyniami poprawek są posłanki: Krystyna Herman i Izabela Sierakowska.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przypomnę, że dyskusja odbyła się już na ten temat. Posłowie zażyczyli sobie wysłuchać opinii Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę zatem o stanowisko MON w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Zacznę od tego, że rząd ma stanowisko negatywne w stosunku do tych poprawek i ja nie jestem w stanie złożyć innego oświadczenia. Natomiast nie ukrywam, że w ocenie Ministerstwa Obrony Narodowej obecny stan w zakresie wojskowej służby zdrowia jest nie do utrzymania i wszyscy nasi partnerzy w rządzie wiedzą o tym, że usiłuję wzruszyć część reformy, która dotyczy faktu, iż mamy za dużo szpitali wojskowych i wcale tylu mieć nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Chcielibyśmy mieć status dla maksymalnie 8 szpitali wojskowych. Byłby to status szpitala mobilizacyjnego, a więc coś co łączy zalety szpitala z.o.z. i jednostki wojskowej, albowiem musimy wydawać rozkazy żołnierzom, którzy są lekarzami. Obecny stan bardzo utrudnia nam funkcjonowanie, co nie znaczy że nie jest to naprawialne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Tu są tylko dwa kierunki wyjścia. Jeden to powrót do tego co było - i tutaj nie sądzę, żeby wola rządu przed wyborami się zmieniła co do kontynuowania reformy. Drugi - pod którym ja się podpisuję, choć wcale nie jest to jedyny głos wewnątrz Ministerstwa - to konsekwentne pogłębiane reformy, a więc na podstawie faktu, iż mamy całkiem nieźle prosperującą na rynku Branżową Kasę Chorych, uczynić z tej kasy pewne narzędzie oddziaływania obu resortów - MON i MSWiA - jeśli chodzi o zorganizowanie jednolitego systemu medycznego reagowania kryzysowego naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Myślę, że w najbliższym czasie będziemy po rozmowach z ministrem zdrowia, któremu przedstawiałem ten problem. Nie sądzę, żeby tutaj były potrzebne jakieś ekstra zabiegi, bo - jak powiedziałem - decyzja w rządzie jest: nie ma powrotu do systemu zaopatrzeniowego, który, nie ukrywam, ma wiele zalet - jest łatwiejszy w zarządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Konkurencja budżetu państwa z rynkiem, nawet szczątkowym, oznacza powstanie pytania: czy w ciągu 10–15 lat, a może nawet szybciej, nie okaże się, że szpitale, które powstają na finansowaniu budżetowym, nie przegrają konkurencji ze szpitalami, które czerpią pieniądze z rynku, gdyż tam akumulują przychody?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Druga sprawa - pewne granice reformy są w wojsku. Otóż nie ma w żadnym państwie NATO prywatyzowania jednostek wojskowych. To jasno trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli rozpatrujemy styk wojska, jako instytucji narodowej budżetowej, z rynkiem wolnym to oczywiście przy zaopatrzeniu mamy sprawy przetargów publicznych, ale przy tak specyficznej usłudze, jaką jest służba zdrowia, mamy tylko dwa sektory.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeden - to zdrowie żołnierzy. I to teoretycznie daje się zrobić bez udziału wyodrębnionej służby medycznej. Ale już na pewno nie da się bez wojskowej służby zdrowia zrobić ochrony medycznej wojsk własnych i rozwinięcia mobilizacyjnego, również oddziałów medycznych. Bo przypominam, że rynek ochrony zdrowia a potrzeby wojskowe to są dwie, niekoniecznie nakładające się, rzeczy. Podam przykład - mniej więcej 50 proc. strat na współczesnym polu walki - to są oparzenia. A więc te szpitale wojskowe mobilizacyjne powinny utrzymywać choćby nawet puste oddziały dermatologiczne, właśnie z tego powodu, że te szpitale są szykowane na wojnę.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeszcze raz podkreślam - Wojsko Polskie to nie jest atrapa na pokój. Głównym zadaniem Wojska Polskiego jest szykowanie się do wojny, bo na tym polegają zadania każdej armii. I tutaj mamy rozbieżność, ponieważ trzeba utrzymać dodatkowe rezerwy i rotować artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Problem zasadniczy jest taki - mamy jeszcze przed sobą w łonie rządu zagadnienie zmiany fragmentu całego systemu opieki zdrowotnej, jeśli chodzi o funkcjonowanie wojskowej służby zdrowia. Ja osobiście uważam - to jest moja opinia, jako wiceministra do spraw społecznych - że korzystniejszym dla resortu rozwiązaniem jest przybliżenie Branżowej Kasy Chorych do MON i MSWiA. Ja to roboczo nazywam quasi - agendą, bo to nie chodzi o podporządkowanie Branżowej Kasy Chorych dwóm ministrom. Tu chodzi o zdolność tej kasy do przyjmowania pewnych pieniędzy i do egzekucji zadań, które wynikają z systemu reagowania kryzysowego, jeśli chodzi o sprawy opieki medycznej. I to właściwie jest jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Natomiast sprawa zasadnicza jest taka, że nie jesteśmy w stanie uciec przed pewnymi wymogami wojskowymi i też nie jesteśmy w stanie uciec przed rzeczywistością, którą tworzy reforma zdrowia. Musimy się tutaj po prostu dotrzeć i właściwie powoli się docieramy. Oczywiście byłbym szczęśliwy, gdyby to docieranie było szybsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym prosić, aby zechciał pan minister wyjaśnić, co pan rozumie przez docieranie się z Branżową Kasą Chorych. Bo z tych kilku haseł, które pan wypowiedział, oznacza tak naprawdę, że Branżowa Kasa Chorych powinna być agendą finansowaną i rozliczająca się z zakładami opieki zdrowotnej na zasadach budżetowego finansowania. Rozumiem, że stanowisko Rady Ministrów wobec druku 1818 jest stanowiskiem na tamten moment wobec tamtej sytuacji, kiedy zostało podejmowane. Dzisiaj, po doświadczeniach kolejnych, pojawiają się elementy, które każą się zastanawiać nad pewnymi zmianami w tym stanowisku, bo albo to niekoniecznie pasuje do systemu zaopatrzenia zdrowotnego armii NATO, albo nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć potrzeb zdrowotnych zawodowych żołnierzy, albo nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć rezerw sanitarnych i wymienialności tych rezerw, albo wreszcie - co najgorsze, jak zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi, choć pan tego wprost nie powiedział - to każda z osób, która zakłada mundur i składa przysięgę, do wojska idzie nie po to, żeby być, tylko żeby się dać zabić w pewnym momencie i w związku z tym trzeba stworzyć warunki, żeby tych poparzonych, zabijanych było jak najmniej. I żeby - jeśli już poniosą jakiekolwiek rany z tytułu pełnionej służby - pomoc była zrobiona profesjonalnie i było wiadomo kto to zrobi - nie domniemany rynek, tylko te 6 czy 8 szpitali.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełWładysławSzkop">W tej sytuacji, panie ministrze, zanim rząd dopracuje się - a wywnioskowałem, że nie ma woli politycznej, by w tej kadencji to zrobić - takiego stanowiska, może warto żeby pan tylko zechciał nam powiedzieć - jak wygląda w NATO system ochrony zdrowia i jak wygląda zabezpieczenie, nie odnosząc się do stanowiska Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAlfredOwoc">Jak wygląda dzisiaj profilaktyka, rozwój medycyny wojskowej na tle tego co jest praktykowane w państwach NATO?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAlfredOwoc">Jedna uwaga - nie trzeba być purystą, żeby zauważyć, że w wypowiedzi pana ministra jest trochę ognia, wody, białego i czarnego - tylko że w życiu to nieco inaczej przebiega, chyba iż chce pan wykorzystać strukturę kasy branżowej, bo chyba nie środki. Środki bowiem, przypominam, pochodzą ze składek osób fizycznych i czy to jest generał, czy szeregowy, emerytowany czy czynny - to jest już drugorzędna sprawa. Przypominam, że w kasie chorych poza wojskowymi, policjantami są również strażacy, kolejarze i cały szereg ludzi, którzy spełnili wymogi formalne - czyli zadeklarowali chęć bycia w kasie. Bo jednym z kanonów ubezpieczeń jest możliwość dobrowolności przynależności. Dlatego nie wiem, czy pan usiłuje obowiązki państwa, w sensie finansowania, przenieść na barki osób fizycznych? Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Jak jest rozwiązana problematyka wojskowej ochrony zdrowia w Niemczech? Pytam o to dlatego, iż stamtąd wzięliśmy przykład.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Chciałbym też wiedzieć, jakie jest pańskie zdanie na temat poselskich propozycji zapisów - czy przyjęcie tych zapisów jest krokiem do przodu w stosunku do tego, co pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Muszę wyrazić zaniepokojenie pańską wypowiedzią. Czy wobec tego jest jeszcze w świecie taki system, który by ubezpieczeniowo zabezpieczał armię? Pomysł, że Branżowa Kasa Chorych będzie zabezpieczać - przy układzie, że są w niej i strażacy, i kolejarze, i inni - jest chyba nie do przyjęcia. W zasadzie trzeba powiedzieć jasno - rząd nie wie, co zrobić z zabezpieczeniem armii w układzie zabezpieczenia sił zbrojnych. W dodatku pomysł, że utrzymamy te 8 szpitali - to, moim zdaniem, sytuacja zagrażająca obronności państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Na wstępie powiem, iż duża część tych pytań nie dotyczy tej ustawy. W związku z czym zapraszam zainteresowane osoby do swego gabinetu na wykład o tym, co wiem na temat służby czy NATO.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Wyjaśnijmy tylko jedno - nie ma systemu natowskiego. Każde państwo, które jest w NATO, ma odrębny system zabezpieczenia potrzeb medycznych. Stąd te systemy są bardzo różne. Może być tak, jak we Francji, rodzaj wojskowej kasy chorych - co swego czasu MON proponował. Może być system parabudżetowy, mieszany itd.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Najbliższy jest nam system niemiecki. Bundeswehra posiada 8 olbrzymich szpitali z filiami i te szpitale mają prawnie zagwarantowane podpisywanie umów z kasami chorych. Te szpitale są jednostkami wojskowymi, obowiązuje w nich rozkaz. I to jest główna rzecz, którą my chcemy poprawić - jeśli chodzi o stanowisko MON - wewnątrz tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Jeśli chodzi o środki Branżowej Kasy Chorych, to właśnie my, jako MON, jesteśmy oskarżani o to, że finansujemy ze składek pacjentów zadania mobilizacyjne. Nie ma bowiem w statucie Branżowej Kasy Chorych żadnego innego zadania, którego by nie było w kasie regionalnej. Zarząd kasy ma dbać o zdrowie podopiecznych, nie o wydatki mobilizacyjne MON. A przecież szpitale resortowe są droższe w stosunku do szpitali cywilnych. I tu jest kwestia niedoborów finansowych. My w budżecie MON nie mamy odpowiedniej ilości pieniędzy na niektóre sprawy. Był szereg bardzo dobrych działań podjętych przez zarząd wojskowej służby zdrowia i nadal są te nowe rozwiązania tworzone, jeśli chodzi o oddzielenie spraw mobilizacyjnych od leczniczych, ale tym niemniej problemem naszym jest fakt, że szpitale wojskowe nie były przystosowane do rynku.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Reasumując - nie powiem szczerze, co ja myślę. Podtrzymuję to, co wcześniej powiedziałem. Takie jest oficjalne stanowisko Rady Ministrów. Poza tym uważam, że możemy za pomocą pewnych zmian kosmetycznych poprawić funkcjonowanie wojskowej służby zdrowia wewnątrz zreformowanego rynku tak, że wyjdziemy „na swoje”. Jest to jak najbardziej możliwe. Jeszcze raz powtarzam - zgodnie z tym, co podpisaliśmy jako państwo polskie - normy NATO dotyczą czasu udzielenia pomocy specjalistycznej poszkodowanemu żołnierzowi, tj. mniej więcej 20 min. Poza tym nie istnieje system natowski. NATO jest sojuszem, w którym wymaga się wspólnych procedur dowodzenia, jednakowych kalibrów broni, wspólnych procedur, jeśli chodzi o wymianę informacji i dokumentację - i to właściwie wszystko. Każda armia jest inna i każda ma zupełnie inne zabezpieczenia. Dla przykładu mogę powiedzieć, że wojsko brytyjskie nie ma np. emerytur wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wydaje mi się, że tego typu zmiany, daleko idące w zakresie organizacji opieki dla żołnierzy, nie powinny się odbywać w trybie drugiego czytania, ponieważ to w rzeczywistości wpływa na niedobry kształt ostateczny prawa przyjętego przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ta dyskusja jest pewnym początkiem głębszej dyskusji nad tym, jak powinno to być zorganizowane - zwłaszcza, że mamy dwa lata doświadczeń. Ten system działa w systemie ubezpieczeniowym. Może nie działa doskonale - co wynika z dyskusji - ale rząd podtrzymuje to rozwiązanie. Tak więc proponowana zmiana jest wbrew stanowisku rządu i to w tak delikatnej kwestii jak opieka dla wojska w kraju, który jest w NATO. Wydaje się, że tutaj propozycje nie powinny się pojawiać w drugim czytaniu, a jeżeli się pojawiły, to znaczy, że sygnalizują, iż jest problem nierozwiązany dotąd.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Uważam, że Senat powinien się ponownie pochylić nad problemem wspólnie z rządem i przedyskutować go gruntownie. Osobiście wierzę, że jest taka możliwość i że minister zdrowia z ministrem obrony narodowej, a tym samym Rada Ministrów, ponownie spotkają się i przeanalizują te kwestie, w tym również głosy posłów. Generalnie byłbym jednak przeciw, żeby na tym etapie - w drugim czytaniu - tą sprawę przesądzać pozytywnie. Oczywiście Komisja za chwilę, w głosowaniu, podejmie swoją opinię. Ale jeszcze raz powtarzam - jest możliwość w Senacie ponownie dogłębnie te kwestie z rządem przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, co pan powiedział. Mieliście państwo półtora roku na dyskusję. To nie są wnioski zgłoszone podczas drugiego czytania. To jest efekt tego, że państwo nie zajęliście się tym projektem, który został złożony - chodzi o druk 1818. Był czas na przeprowadzenie bardzo dogłębnej dyskusji. Tak więc nie przyjmuję tych argumentów i uważam, że nie powinny one paść z pańskich ust tutaj, na posiedzeniu Komisji Zdrowia, której obowiązkiem było zająć się projektem poselskim. Powiem wprost - zostałyśmy zmuszone do tego, by zgłosić te poprawki, bowiem we wnioskach, które się ukazały, i w projekcie, który został przesłany do Sejmu do drugiego czytania, nie było śladu po pracy nad naszym projektem. Tak więc jest to nasza konsekwencja. A państwo powinniście się zastanowić nad pracą Komisji, czy ten sposób prowadzenia prac w Komisji jest rzeczywiście zadawalający i prowadzący do rozwiązań, które usatysfakcjonują polskie społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ponieważ pani poseł kwestionuje, czy Komisja Zdrowia pracowała nad tym projektem, stanowczo stwierdzam, iż Komisja pracowała nad projektem 1818. Oczywiście w trybie takim, jaki był możliwy. Nie wszyscy posłowie teraz zaangażowani w dyskusję również na tym etapie prac podkomisji czy Komisji z równą aktywnością uczestniczyli w tych pracach. Tak więc jest to dyskusja o kwestii formalnej - nie ma wątpliwości, że Komisja się zajmowała i projektem, i problemem. Jeżeli Komisja zaproponowała podtrzymanie obecnego systemu opieki nad żołnierzami, w związku m.in. z jednoznacznym stanowiskiem rządu, to takie widocznie jest stanowisko Komisji. Nie można jednak z tego wyciągać wniosku, że nie zajmowaliśmy się tym problemem i że zostało to zlekceważone. Przypomnę, że był to projekt poselski - o zmianę w zakresie opieki służby zdrowia dla żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Zwracam uwagę, że Marszałek Sejmu nie skierował tego projektu do Komisji Zdrowia i w związku z tym nie trafił on w tej formie do podkomisji. O ile wiem, został on zgłoszony, jako poprawka poselska, do podkomisji i został rozpatrzony i odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym o zmobilizowanie pana ministra do udzielenia odpowiedzi na moje pytanie - jak jest zorganizowane zabezpieczenie zdrowotne w armiach natowskich? Bo hasło - różnie, nie odpowiada na istotę tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę powiedzieć - kto za to płaci: system ubezpieczeniowy czy budżet państwa? Czy jest to służba zdrowia prowadzona przez państwo, przez system ubezpieczeniowy czy przez wojsko? Proszę odpowiedzieć na te pytania na przykładzie dwóch armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAlfredOwoc">Ja również prosiłbym o odpowiedź na moje pytanie. Przy czym powtarzam, to nie jest tylko sprawa organizacji. To jest również sprawa finansowania i przede wszystkim sprawa standardów. Przy okazji - uwaga o charakterze formalnym. Otóż osobiście nie podpisałbym się pod tezą, że poprawki po drugim czytaniu merytorycznie mogą być uboższe. Moją intencją poselską jest, by to, co wychodzi z tej Komisji, było jak najlepsze jakościowo. Twierdzenie, że Senat to później załatwi, jest obrażające dla nas wszystkich. Ja nie chciałbym przed swoimi wyborcami mówić, iż stosujemy technikę, że przyjmujemy a priori, iż Senat jest lepszy, mądrzejszy i będzie miał więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ta dyskusja nic do sprawy nie wnosi. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Jeszcze raz powtarzam: ogólnej regulacji, innej niż normy udzielania pomocy na polu walki lub podczas ćwiczeń wojskowych - nie ma. Na przykład we Francji istnieje wojskowa kasa chorych. A więc jest to system nie typu zaopatrzeniowego, a ubezpieczeniowego. Tam żołnierze wnoszą przymusowo swoje składki, z tego się finansuje przynajmniej podstawowy pakiet ubezpieczeń zdrowotnych. Czyli jest to właściwie wojskowa kasa chorych. I z tego właśnie przykładu ja wychodziłem, proponując kilka lat temu utworzenie i u nas wojskowej kasy chorych - niestety nie udało się.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">System amerykański - to jakby urynkowiona nieco wersja systemu zaopatrzeniowego, czyli wojsko ze swojego budżetu funduje żołnierzowi ubezpieczenie zdrowotne i dentystyczne.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Padło też pytanie o standard. Otóż podstawą finansowania jest norma, która mówi że żołnierz ma być zdrowy. A więc musi mieć np. - mówiąc żartem - odpowiednią ilość zębów. Ile - nie jestem pewien, bo z wykształcenia jestem humanistą. Dodam jeszcze, że są różne armie - np. typu mieszanego - i jest różny poziom i środków i dochodu narodowego. Polska i Ameryka to akurat początek i koniec dochodu narodowego per capita NATO, czyli najbogatszy i najbiedniejszy w tej skali porównania. Tak więc wracamy znowu do kwestii pieniędzy, czyli tego, czym obracamy w systemie ubezpieczeń zdrowotnych, jakikolwiek by on był.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Przypominam, iż pierwsze nasze kłopoty zaczęły się, kiedy dostaliśmy 27 proc. planowanych wydatków na leczenie żołnierzy służby zasadniczej i nasz resort musiał się w tym zmieścić. W tej chwili sytuacja się nieco poprawia - zaplanowano 84 mln zł w dziale ochrona zdrowia dla MON.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Wrócę jeszcze do kwestii Branżowej Kasy Chorych. Otóż mnie nie chodzi o bezpośrednie podporządkowanie Branżowej Kasy Chorych. Chodzi o to, że jeśli odróżnimy zadania ochrony medycznej żołnierzy od zadań mobilizacyjnych, to jeżeli kasa branżowa będzie zdolna do przyjęcia dotacji państwowej na te zadania - to my musimy mieć bezpośrednie narzędzie nadzoru. I o to tylko chodzi - o kontrolę publicznych pieniędzy na zadanie mobilizacji i rozwinięcia. Bo albo to zrobi ktoś inny, albo Branżowa Kasa Chorych. Ja zawsze mówię, że lepiej ten, kto zrobi to efektywniej i taniej. Moim zdaniem nie ma teoretycznie przeciwwskazań do tego, by nie myśleć o takim systemie. Tym bardziej, że w tej chwili podatnik polski utrzymuje cztery podsystemy reagowania medycznego kryzysowego - bo myślę o resorcie zdrowia, o szefie obrony cywilnej, częściowo o MSWiA i również o wojskowej służbie zdrowia. W sytuacji, kiedy doczekamy się systemu proponowanego przez Sztab Generalny - kiedy mamy osobno bazy mobilizacyjne i szpitale mobilizacyjne, a więc jednostki, które mają uprawnienie jednostki wojskowej - wówczas obniżymy, w pewnym sektorze działania naszego państwa, koszty. Taki właśnie materiał na piśmie opracowałem i jest on w tej chwili przedmiotem szeregu konsultacji. Proponuję w nim m.in. rozwiązanie Agencji Rezerw Artykułów Sanitarnych po to, żeby obniżyć koszty i żeby wszystko, co dotyczy reagowania medycznego w sytuacji kryzysowej w państwie było właśnie w wojskowej służbie zdrowia. Uważam, że jest to zasadne, bo już stare przysłowie mówi, iż „wojsko jest zbyt drogie, żeby je trzymać tylko na wojnę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAlfredOwoc">Panie ministrze, proszę nie przyjąć tego jako brak elegancji i delikatności, ale pan sam podjął wątek kompetencji własnych, zasłaniając się swoim wykształceniem humanistycznym. Chciałbym ten wątek pociągnąć - od razu zastrzegę się, że nie jestem humanistą, nie jestem inżynierem, coś niecoś o zębach słyszałem, jestem profesorem medycyny, zajmuję się zdrowiem publicznym. Pan pozwoli, że choćby z tego powodu, będę dążył do pewnej solidności odpowiedzi. Co pan na to, żebym zaproponował, aby jednak ten wątek wiedzy profesjonalnej włączyć w naszą dyskusję i poprosić pana generała Trybusza by, jako profesjonalista, także coś powiedział na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Szanuję każdego profesora medycyny, tylko pytam - czy pan, panie pośle, jest profesorem medycyny, czy profesorem organizacji służby zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAlfredOwoc">Panie ministrze, zdrowie publiczne to jest dyscyplina w medycynie, która również zajmuje się organizacją służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ta dyskusja nic nie wnosi w sprawie. Wydaje się, że wszystkie kwestie zostały już przedyskutowane. Myślę, że posłowie mają już wyrobione zdanie co do tego, jak zaopiniować te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAlfredOwoc">Podzielam pański pogląd, że ta dyskusja nic nie wnosi. Dlatego właśnie - żeby cokolwiek wniosła - była moja prośba o wprowadzenie wątku profesjonalnego. Chciałbym wreszcie usłyszeć odpowiedź na pytania przeze mnie zadane. Ja oczywiście rozumiem delikatności, subtelności związane z pozycją pana ministra - to jest dla mnie jasne. Ale moim prawem jest usłyszeć odpowiedź na zadane pytanie. Jeśli jest to tajemnica wojskowa - proszę utajnić nasze posiedzenie. Są procedury, które ten problem rozwiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Proszę przypomnieć na jakie pytanie oczekuje pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAlfredOwoc">Pytałem, jak w dniu dzisiejszym wygląda to wszystko, co się nazywa szeroko rozumianą medycyną wojskową na tle standardów, czy praktyk, w NATO.Chodziło mi o profilaktykę, o poligony, o rozwój medycyny wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Zaproponowane poprawki zmieniają system funkcjonowania służby zdrowia w zakresie funkcjonowania kasy chorych służby zdrowia. Zmieniają też segment funkcjonowania służby zdrowia w dziedzinie obronności państwa. Podejmując decyzję zgodną z wnioskiem pani posłanki Izabelli Sierakowskiej państwo osłabicie zdolność obronną państwa w segmentach niemonowskich.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Odpowiedzialność ministra spraw wewnętrznych w zakresie zdolności do zapewnienia bezpieczeństwa państwa polega na sprawności działania całego systemu. W sytuacji przekazania części środków na jednostki budżetowe - jak proponuje posłanka Izabella Sierakowska - dojdzie do niespójności działania całego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wydaje mi się, że jedynym przedstawicielem do przedstawiania stanowiska rządu w tej kwestii jest pani min. Knysok. Oczywiście cenne dla mnie są uwagi pana ministra z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale prosiłbym, aby pan minister zechciał odnosić się do funkcjonowania służby zdrowia MSWiA i podległych mu zakładów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełWładysławSzkop">Panie przewodniczący, proszę aby spowodował pan właściwe wykonanie odpowiedniego artykułu regulaminu Sejmu, który mówi, że parlamentarzyście zadającemu pytania upoważniony przedstawiciel rządu udziela odpowiedzi w czasie trwania posiedzenia natychmiast lub - jeśli to nie jest możliwe - na najbliższym posiedzeniu w drodze pisemnej lub osobiście.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełWładysławSzkop">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, które zadałem panu ministrowi. Nie otrzymałem go w takiej formie, o którą w pytaniu chodziło. W związku z tym pozwolę sobie uzupełnić, panie ministrze, pańską odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełWładysławSzkop">W Wielkiej Brytanii finansowanie ochrony zdrowia wojskowej służby zdrowia odbywa się z budżetu państwa. W Niemczech - z budżetu państwa. We Francji - finansowane jest przez branżową kasę chorych, która jest niczym innym jak swoistym budżetem. W Stanach Zjednoczonych, mimo wielkiego urynkowienia służby zdrowia, świadczeń zdrowotnych - wolny rynek nie ma wpływu na wojsko i zabezpieczenie zdrowotne w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełWładysławSzkop">Tu zwracam się do przedstawiciele MSWiA - panie ministrze, służba zdrowia w wojsku to jej gotowość mobilizacyjna, to jest gotowość do spełnienia zadań. Zdrowy żołnierz, jako standard - o którym pan min. Lipka był uprzejmy wspomnieć - jest niczym innym, jak gotowością do działania w warunkach zwykłych i w warunkach bojowych. W związku z tym, proszę o przedstawienie na piśmie informacji, w jakiż to sposób wyprowadzenie służby zdrowia wojskowej ze struktur ubezpieczeniowych pomniejsza obronność kraju i destabilizuje opiekę zdrowotną dla MSWiA, kolejarzy i tych dwóch milionów osób, które wybrały Branżową Kasę Chorych. Proszę o wskazanie takich argumentów. Oczekuję w krótkim czasie, na piśmie, takiego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Doszliśmy nareszcie do istoty sprawy, o której rozmawialiśmy kilka lat temu. Z chwilą, kiedy tworzyliśmy kasy chorych, część posłów powiedziała, iż niepotrzebna jest służba medyczna wojskowa, niepotrzebna służba medyczna w MSW - robimy jedną klasę dla całego narodu. I w związku z tym było dążenie takie, by nie było nawet Branżowej Kasy Chorych. W rezultacie zapadła decyzja, że powstały kasy regionalne i jedna branżowa. Wtedy nie można było stworzyć definicji usytuowania wojska, służb mundurowych - jak dla nich stworzyć oddzielną kasę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">W tej chwili dochodzimy właśnie do tego samego momentu. Mamy bowiem służbę branżową, w której w ogóle nie jest zabezpieczona służba mundurowa państwa. Takiej sytuacji nie można tolerować. Uważam, że nie możemy w tej sprawie podejmować żadnej decyzji, jeżeli łącznie z Ministerstwem Obrony Narodowej, z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i wszystkimi innymi służbami mundurowymi nie dojdziemy do porozumienia, w jaki sposób ma być właściwie zabezpieczone zdrowie i rozwój opieki zdrowotnej nad tymi jednostkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Na tym zamykam dyskusję. Ja widzę, panie pośle, zgłoszenie, ale uważam, że pytanie już pan postawił. Jeżeli rząd nie może odpowiedzieć teraz, udzieli odpowiedzi na piśmie. W tej chwili jest to przedłużanie dyskusji, zupełnie bezprzedmiotowe. Myślę, że pan poseł ma doskonale wyrobione zdanie - jak głosować, a inni posłowie nie zabierają w tej sprawie głosu, więc też mają już wyrobioną opinię. Przypominam, że w tej chwili nie mamy dyskusji seminaryjnej na temat służby zdrowia wojskowej, tylko chcieliśmy sobie wyrobić opinię - jak głosować nad tymi poprawkami. Uważam, że jest to nadużywanie w tej chwili prawa do dyskusji. Ustaliliśmy wcześniej zasady procedowania. Dlatego uważam, że zaczyna to wyglądać na hamowanie prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAlfredOwoc">Cenię sobie pańską troskę o doprowadzenie do finalnego zakończenia prac nad tą ustawą. Proszę jednak zwrócić uwagę, że pan również pozwolił sobie na ocenę tego wątku, iż jest to nic niewnoszące. Ja, korzystając ze swoich uprawnień poselskich - nie będę się już odwoływał do odpowiednich zapisów regulaminowych - zadałem pytanie, które w moim przekonaniu jest merytoryczne, na kanwie propozycji nowelizacyjnych zgłoszonych przez posłanki Krystynę Herman i Izabellę Sierakowską. I jest to moje niezbywalne prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pan poseł przypomniał, że postawił pytanie i nie otrzymał odpowiedzi. Czy odpowiedź usłyszymy teraz, czy zostanie przygotowana na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Proponuję, aby pan poseł powtórzył pytanie, bo podczas tej gorącej wymiany zdań to konkretne pytanie umknęło. Bardzo proszę o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAlfredOwoc">To przestaje być zabawne. Już dwa razy powtarzałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dla ostudzenia emocji proponuję przerwę do godziny 16.00. Do sprawy wrócimy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Przypominam, że poseł Alfred Owoc oczekiwał odpowiedzi na zadane pytania. Czy pani minister może w tej chwili odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W związku z nieobecnością pana posła odpowiedź udzielona zostanie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do wnioskodawców tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na poprawkę 12, w której jest propozycja dodania ust. 7 o treści: „Składka na ubezpieczenie zdrowotne osób wymienionych w art. 8 pkt 22 wynosi 7,75 proc. podstawy wymiaru składki...”. Natomiast w art. 5 ustawy nowelizującej jest przewidziana konstrukcja składki ubezpieczeniowej kroczącej - oczywiście z dodatkową poprawką w tym zakresie. W związku z tym pytanie do wnioskodawców - czy intencją państwa jest, żeby w stosunku do tej grupy, utrzymać stałą składkę 7,75 proc., czy związać ją z art. 19? Gdyby państwo uważali, że należy to związać z wysokością składki, która będzie funkcjonowała w całym systemie, w naszym przekonaniu należałoby skreślić wyrazy „wynosi 7,75 proc.” a w to miejsce wstawić wyrazy „ustalana jest w wysokości wynikającej z art. 19”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Przyjmujemy propozycję Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania poprawek: 5a i d, 9c, 10c, 12, 14, 16a i b, 43, 76, 79, 80, 81, 84, 85.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, pozytywnie zaopiniowała poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do poprawki 8a, której autorem jest poseł Adam Wędrychowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do poprawki 11a, której autorem jest poseł Alfred Owoc. Wnioskodawca miał przygotować ostateczny kształt poprawki. Czy jest wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jestem upoważniony przez wnioskodawcę do zabrania głosu w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełWładysławSzkop">Treść ust. 2 brzmi: „Karta ubezpieczenia jest stosowana także do potwierdzania faktu wykonania usługi medycznej w ramach realizowanych na rzecz ubezpieczonego świadczeń zdrowotnych, poprzez nadanie tej usłudze niepowtarzalnego numeru uzyskanego z karty ubezpieczenia, zwanego numerem autoryzacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy do tej propozycji poprawki pani min. Knysok zechciałaby się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Trudno mi się odnieść, bowiem nie ma oficjalnej definicji „usługi medycznej”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W propozycji czytamy: „potwierdzania faktu wykonania usługi medycznej w ramach realizowanych na rzecz ubezpieczonego świadczeń zdrowotnych”. O ile „świadczenia zdrowotne” są w miarę zdefiniowane w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, to pojęcie „usługi medyczne” pojawia się tu po raz pierwszy w ustawie. Moim zdaniem nie jest to kompletna poprawka. W dodatku będzie rodziła pytania - co to jest „usługa medyczna”?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Naturalnie w potocznym rozumieniu mamy pojęcie, co to może oznaczać, ale jednak w ustawie jest brak tej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Niestety, myślę że to jest podstawowa słabość tej poprawki. Z treści wynika bowiem, że usługa medyczna jest czymś węższym niż świadczenie i że świadczenie składa się z kilku różnych usług. A ponieważ nie ma w ustawie definicji co to jest usługa medyczna, to może to być zasadnicza przeszkoda, by zaakceptować tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Proponowałbym wnioskodawcy, by zamienił wyrażenie „usługa medyczna” na „świadczenie zdrowotne”, co wydaje się pojęciem szerszym, a także wyraźnie sprecyzowanym w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Świadczenie zdrowotne jest pojęciem szerszym i chyba nie taka była intencja wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jak sobie przypominam dyskusję, wynikało z niej, że na kompleksowe świadczenie zdrowotne może składać się kilka usług - np. badanie diagnostyczne, zastosowaną terapię, wykonane zabiegi. To jest właśnie to jednolite świadczenie składające się z kilku usług. Czyli wnioskodawcy chcą, żeby w ramach kompleksowego udzielania porady nie było to kwalifikowane jako porada, jako świadczenie zdrowotne, tylko że w poradzie dokonano badania lekarskiego: osłuchano pacjenta, zrobiono EKG, wykonano USG, przepisano recepty - i każda z tych czynności miałaby być odrębna usługą medyczną, rejestrowaną i każdej z tych usług miałby być nadawany nowy numer.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W tym układzie konieczny byłby precyzyjny kod usług medycznych, jednolity w skali kraju, gdzie każda z czynności składających się na świadczenie zdrowotne miałaby jednolity kod. Wtedy rejestracja usług polegałaby na nadawaniu kodów. Oczywiście byłoby to częściowo pomocne, bo pozwoliłoby to na pełne porównanie nie tylko rodzaju świadczenia, ale i tego co pacjentowi wykonano w ramach jednego świadczenia. Nie wiem jednak, czy jesteśmy na to przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Kasa chorych płaci za świadczenie zdrowotne. A zatem czemu miałoby to służyć? Dodatkowej biurokracji? Uważam, że jest to zupełnie zbyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Rozumiem, że ta inicjatywa posła Alfreda Owoca jest jakimś etapem do wprowadzenia w Polsce systemu DRG - czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to jeden z elementów DRG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie mogę się zgodzić z posłanką Ewą Sikorską-Trelą, że usługa medyczna nie ma ceny. Otóż kasy chorych przysyłają książki z kodami. Wypełniając dokument wykonanego świadczenia zdrowotnego - które składa się z kilku usług medycznych - trzeba wpisać wszystkie kody poszczególnych usług medycznych. I to bezpłatnie, na życzenie kasy chorych, pracownicy ochrony zdrowia wykonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Patrzę na artykuł, który obecnie obowiązuje i wydaje mi się, że to co jest w ust. 2 - że karta ubezpieczenia stosowana będzie do potwierdzenia świadczeń wykonanych na rzecz ubezpieczonego - jest w tej sytuacji wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ta poprawka, którą proponuje poseł Alfred Owoc, wprowadza nowe pojęcie usługi, które rzeczywiście nie wiadomo, czemu ma służyć, z wyjątkiem tego, że w przyszłości być może będzie potrzebne. Ale w tej koncepcji, jaką przyjmujemy w tej nowelizacji, widać iż jest to rozwiązanie przyszłościowe, nie związane ściśle z przygotowaniem tego systemu do wykonania. Poza tym brakuje tu definicji usług medycznych. Dlatego w takim kształcie jak jest, byłbym przeciwny przyjęciu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pytanie do pani minister - czy w ogóle kasy chorych myślą o tym, by wprowadzić taki system? Bowiem system obecnie obowiązujący wcale nie jest systemem, który zachęca do efektywnej pracy. Wiadomo, że szpitale wolą wykonywać usługi tańsze i mniej skomplikowane, bo dostają za to prawie takie same pieniądze, jak za usługi bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Dlatego istotne jest, czy myśli się w ogóle o wprowadzeniu w przyszłości systemu DRG, który sprawdził się na całym świecie. Oczywiście początkowo musiałaby to być system jedynie zbliżony, bo technologicznie nie jesteśmy do niego przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Nigdzie na świecie nie wprowadzono czystego systemu DRG. Natomiast sposób rozliczania procedur czy grup pacjentów, jako zasoby, które są wykorzystywane przy leczeniu określonej grupy schorzeń - to już jest wprowadzane, i to w wielu miejscach. Tworzona jest również ocena procedur i kosztów, które są niezbędne do wykonania danej procedury. Tak więc mogę tu udzielić pozytywnej odpowiedzi - tak, myślimy o tym i działamy w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Natomiast wracając do poprawki - może w ramach autopoprawki wnioskodawca spróbowałby zawrzeć w tekście pewną definicję usługi medycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pytanie do Biura Legislacyjnego - czy jest możliwa taka autopoprawka, żeby osobno zdefiniować usługę medyczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, oczywiście, bowiem ta poprawka ma ten mankament, że do systemu prawnego wprowadza pojęcie, które w ustawie nie jest zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ogólna formuła jest taka, że zdefiniowania wymagają te pojęcia, które nie są potocznie rozumiane. Decyzja należy więc do państwa. Jeżeli potocznie funkcjonuje pojęcie „usługi medyczne” i to pojęcie w znaczeniu potocznym nie budzi żadnych wątpliwości - to oczywiście może być ono wprowadzone do ustawy. Natomiast jeśli to pojęcie budzi wątpliwości - powinno być zdefiniowane w samej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ale tu chodzi o wprowadzenie poprawki do słowniczka. Czy jest to możliwe i gdzie miałoby się to znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście przeszkód nie ma, ale to wymaga decyzji wnioskodawcy. To wnioskodawca powinien uzupełnić złożoną poprawkę o zdefiniowanie pojęcia „usługi medyczne”, którą trzeba by ulokować w tej części ustawy, w art. 7, która dotyczy części słownikowej. Naturalnie, o ile przyjmiemy założenie, że pojęcie „usługi medyczne” nie jest pojęciem potocznym. Bo jeżeli dla państwa w środowisku pojęcie „usługi medyczne” jest pojęciem potocznym i nie budzi żadnych wątpliwości - to nie trzeba go definiować. Jeśli budzi wątpliwości - trzeba definiować w słowniczku ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym zapytać wnioskodawcy - czy nie przyjąłby tej sugestii, żeby nie rozbijać świadczenia zdrowotnego na usługi, tylko aby karta ubezpieczenia stosowna była także do potwierdzenia faktu wykonania świadczenia zdrowotnego w ramach realizowanych świadczeń na rzecz ubezpieczonego? Bo tutaj mamy problem terminologiczny. Określenie „usługa medyczna” jest potocznie stosowane, ale moim zdaniem jest to wprowadzanie do ustawy wyrażenia dotychczas nie stosowanego. Wyrażenie jest wzięte z języka angielskiego „service”, w Polsce stosowane jest raczej określenie „świadczenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAlfredOwoc">Usługa będzie częścią świadczenia. Świadczenie jest pojęciem szerszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Zgoda. Ale czy to jest celowe rozbicie na usługi, które nie wiemy, czym są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAlfredOwoc">Nie ukrywam, że jest to postulat praktyków i że jest znacznie łatwiej im zdefiniować usługi. Jest to wyrażenie rozumiane potocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Niestety nie mogę się przyłączyć do głosu, że usługa jest czymś szeroko rozumianym czy przyjętym zwyczajowo. Mogą tu być skrajne interpretacje: że „usługa jest czymś szerszym” albo że jest „czymś węższym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Moim zdaniem określenia „usługa” i „świadczenie” są stosowane potocznie zamiennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Przy okazji chciałbym powiedzieć kilka słów na temat systemu DRG, co w tłumaczeniu znaczy „jednorodne grupy pacjentów”. Otóż być może jest to jakiś krok do tego, by w tym kierunku działać, ale ten zapis absolutnie nie gwarantuje tego typu rozwiązań. To musi być tak, jak mówiła pani minister - jakiś całościowy program. Dlatego mam wrażenie, że tym jednym artykułem nie rozwiąże się problemu, o którym sądzę, że wszyscy myślimy. Jestem głęboko przekonany, że co najmniej należałoby zdefiniować pojęcie „usługi medycznej” bo naprawdę nie jest to dla mnie jasne - czy usługa jest raczej częścią świadczenia, czy świadczenie jest częścią usługi. Można to bowiem rozumieć różnie. Zwłaszcza w różnych sytuacjach: porady, pobytu w szpitalu, w sanatorium itd. Obawiam się, że niejednoznaczność tego pojęcia może rodzić bardzo poważne wątpliwości praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Poza tym ten zapis, który mamy dotychczas w ustawie, mówi tylko o świadczeniu i otwiera pewną możliwość. Na przykład ze strony Izby Lekarskiej nie byłoby żadnego oporu, żeby współpracować z kasami chorych w zakresie ustalenia, jak mają te sprawy być dokumentowane. Myślę też, że jest spora grupa działaczy w izbach lekarskich, którzy uważają, że należy odnosić się bardziej do jednorodnych grup pacjentów. To jest bowiem postulat dość powszechny, ale obawiam się, że tą metodą tego nie załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Tak więc generalnie jestem za tym, żeby dokumentować, tylko bardziej precyzyjnie nazwać to, co chcemy dokumentować. Na obecnym etapie nie jesteśmy przygotowani, żeby ten system wprowadzić takim jednym artykułem.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Jest zaznaczone w ustawie obowiązującej, że taka możliwość istnieje i ja byłbym za tym, żeby póki co tego nie ruszać. Chociaż to na pewno jest rzecz, którą w końcu trzeba będzie załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeszcze dodatkowe pytanie do wnioskodawcy - kto miałby nadać ten numer autoryzacji? Bo gdybyśmy ten numer autoryzacji uznali za kluczowy dla świadczenia, wówczas - czy to będzie usługa, czy świadczenie, to byłoby mniej ważne - ważny byłby numer i można by świadczenia uszeregować według numerów. Zwracam uwagę, że ponieważ tu proponuje się nadanie każdej usłudze numeru, można by również każdemu świadczeniu nadać ten sam numer i wtedy rozpisać szerzej listę świadczeń, już bez definiowania, co to jest usługa, bo to będzie tak naprawdę świadczenie zdrowotne z odpowiednim numerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAlfredOwoc">Panie doktorze Radziwiłł, dopóki rozmawiamy o języku, o semantyce - zgadzam się. Natomiast drugą część pańskiej wypowiedzi - że to za wcześnie - muszę zakwestionować. Nie ulega bowiem żadnej wątpliwości, że w sposób naturalny jest to rozwiązanie dyscyplinujące dla świadczeniodawcy, w tym przede wszystkim dla lekarza.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełAlfredOwoc">Druga sprawa - jeśli są wątpliwości: czy usługa, czy świadczenie, to rzeczywiście trzeba to wyjaśnić w akcie prawnym. Według mnie np. świadczeniem jest leczenie sanatoryjne, ale np. codzienne mierzenie ciśnienia czy temperatury - to już jest usługa.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełAlfredOwoc">Żeby jednak uciec od dyskusji semantycznej, proponowałbym dodanie na końcu ust. 2: „Przy czym usługą medyczną nazywa się, realizowany w ramach świadczeń zdrowotnych, pojedynczy kontakt pacjenta z określonym typem komórki organizacyjnej świadczeniodawcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Muszę interweniować, bowiem w tej chwili wracamy do etapu prac w podkomisji. W tej chwili, na poczekaniu nie wymyślimy definicji usługi medycznej. To jest przecież definicja kluczowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Gdybyśmy nawet zdefiniowali usługę medyczną i tu wpisali, to przewraca to cały kontrakt finansowania z kasami chorych. Bo jeśli kasa płaci za świadczenie zdrowotne, to w ramach świadczenia trzeba by określić, ile usług musi być w ramach jednego świadczenia. A jak lekarz nie wykona wszystkich usług, tylko wykona część z nich - co wtedy? Czy kasa zapłaci, czy nie? Myślę, że to wprowadzi takie zamieszanie, że tego nie da się potem wyprowadzić. Wtedy bowiem trzeba by kontraktować usługę, a nie świadczenie. Jestem zdecydowanie przeciwna takiemu rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Proponuję przerwanie dyskusji i przygotowanie autopoprawki na następne posiedzenie, obawiam się bowiem, że dzisiaj tego nie rozstrzygniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAlfredOwoc">Proszę jeszcze wysłuchać opinii dyr. Struga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZastępcadyrektoraCentrumSystemówInformacyjnychOchronyZdrowiaAndrzejStrug">Chciałbym, żebyście państwo wiedzieli, iż to, co kontraktuje kasa chorych, to czasami jest kompleks zdarzeń. Kasy w dodatku kontraktują różnie kompleksy, czyli świadczenia. Nie ma żadnej porównywalności tego, co się zdarzyło w jednej kasie i w drugiej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZastępcadyrektoraCentrumSystemówInformacyjnychOchronyZdrowiaAndrzejStrug">Usługa medyczna jest tym najdrobniejszym elementem tego, co się dzieje w ochronie zdrowia i jest ona jednorodna w całej Polsce. Porada lekarza - to jest typowa usługa medyczna. Cała wizyta lekarska, od wejścia do wyjścia, to jest jedna usługa medyczna.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZastępcadyrektoraCentrumSystemówInformacyjnychOchronyZdrowiaAndrzejStrug">Jeżeli kasa kontraktuje kapitacyjnie całą opiekę nad pacjentem - to jest świadczenie zdrowotne. I jeżeli teraz powiemy, że rejestrujemy, ile było świadczeń, to zarejestrujemy, że w Polsce było 40 mln świadczeń w opiece podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZastępcadyrektoraCentrumSystemówInformacyjnychOchronyZdrowiaAndrzejStrug">Natomiast do planowania, do oceny tego, jak postępują poszczególni lekarze - powinno się mieć precyzyjną informację: ile było wizyt u każdego specjalisty, jaka była średnia liczba wizyt dla ludzi w określonych grupach wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ZastępcadyrektoraCentrumSystemówInformacyjnychOchronyZdrowiaAndrzejStrug">Usługa jest czymś konkretniejszym i porównywalnym w skali całego kraju. Świadczenie jest nieporównywalne. Bo na przykład z jednej strony świadczeniem jest badanie i porada lekarska, ale z drugiej strony świadczeniem jest, generalnie, leczenie, rehabilitacja. Dla informatyków taka informacja na temat leczenia jest nieporównywalna. Jeżeli mamy stworzyć jednorodny system informatyczny, który ma państwu dać wiedzę o tym co się dzieje w systemie, to muszą być zdefiniowane pewne podstawowe pojęcia porównywalne w całej Polsce. I takim podstawowym pojęciem jest właśnie usługa medyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Obecnie kasy płacą za świadczenie zdrowotne. Na przykład w moim oddziale za jedno dziecko - określoną kwotę. I kasy nie interesuje, czy jest to ropne zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych - które kosztuje masę pieniędzy i znacznie przewyższa koszty, które płaci kasa za świadczenie - czy jest to prosta biegunka, która kosztuje połowę tych kosztów. Dlatego powinniśmy dążyć, aby w przyszłości było to płacone w zależności od przypadku, od ilości wykonanych usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Podtrzymuję to, iż ciąg dalszy dyskusji nad tą poprawką nastąpi w chwili przedstawienia konkretnego zapisu, na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Przechodzimy do poprawki 13b, której wnioskodawcą jest posłanka Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przypomnę, że inicjatywa grupy posłów polegała na tym, żeby osoby, które żyją tylko z alimentów zasądzonych przez sąd, były objęte ubezpieczeniem zdrowotnym i żeby podstawę do tego ubezpieczenia stanowiła wysokość zasądzonych alimentów, a nie przeciętne wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Komisja uwzględniła, że te osoby objęte są obowiązkowym ubezpieczeniem i przyjęła również w zmianie 15 - dotyczącej art. 21 - że podstawą do naliczania składki jest kwota zasiłku stałego z pomocy społecznej. Ja proponuję w poprawce 13b, aby podstawą do naliczania składki była kwota alimentów nie wyższa niż kwota zasiłku z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Związana z tym jest poprawka 15a drugie tiret, w której proponuję, aby składkę płaciła pomoc społeczna. Ostateczny zapis poprawki 15a drugie tiret ma przedstawiciel Biura Legislacyjnego, którego proszę o odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, by poprawka 15a drugie tiret otrzymała następujące brzmienie: „w tiret szóstym dodać pkt 5b w brzmieniu: osób, o których mowa w art. 8 pkt 19a, opłaca ośrodek pomocy społecznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Na razie skupmy się na tej pierwszej sprawie - wysokości składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ta propozycja to wprowadzenie jakby pewnej niespójności. Komisja przyjęła, że podstawą jest jednolita kwota w całym kraju. Kto teraz będzie sprawdzał wysokość tych alimentów i różnicował wysokość składki w zależności od tego? Zasiłek stały z pomocy społecznej to 390 zł. Składka od tego zasiłku jest minimalna. Komisja poszła tak daleko, że nie uzależniła składki od wyższych alimentów. W tej chwili już znaczna liczba osób pobiera alimenty dużo wyższe. Znane mi są alimenty wysokości 1 tys. zł, 1,5 tys. zł a nawet kilku tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Komisja uśredniła podstawę wymiaru składki i te osoby, które otrzymują wyższe alimenty, płacą składkę od minimalnej kwoty. Wynosi ona 29,50 zł miesięcznie. Teraz - w tej poprawce - proponuje się, by składka była jeszcze niższa. Proponuję jednak utrzymać ustalenia Komisji i ujednoliconą składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Ja jednak chciałabym obronić ideę i słuszność tej poprawki. Otóż pytanie - kto to będzie sprawdzał, uważam za zupełnie chybione, bo przecież my też nie płacimy składki od jednolitej podstawy. Jest przecież mechanizm kontroli. My mówimy o zasądzonych alimentach, zatem jeśli ktoś będzie płacił składkę od niższej kwoty, niż jest ustalony górny limit - to przy najbliższej okazji, która mu będzie stworzona, wykaże się stosownymi dokumentami. Jeśli nie - straci prawo do ubezpieczenia, bo nie będzie opłacona składka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Ale straci ubezpieczenie osoba pobierająca alimenty, a nie ta, która płaci alimenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Oczywiście. Proszę zwrócić uwagę, że alimenty płaci np. współmałżonek pozostawionemu współmałżonkowi - i mówimy tutaj o alimentach zasądzonych sądownie, na rzecz osoby, która została bez środków do życia. Mówimy o osobach, które utrzymują się z alimentów. Ja się nie spotkałam z sytuacja, że te alimenty wynoszą kilka czy kilkanaście tysięcy. Do mnie docierają ludzie ubodzy, którzy do tej pory w ogóle nie byli ubezpieczeni, ponieważ podstawą do ubezpieczenia osób żyjących tylko z alimentów było przeciętne wynagrodzenie, a zawsze te alimenty były niższe niż przeciętne wynagrodzenie. W rezultacie mieliśmy grupę osób, najczęściej starych, schorowanych, którzy nie byli ubezpieczeni w ogóle. Dodam jeszcze, że często te alimenty są niższe niż kwota zasiłku stałego z pomocy społecznej. Mnie nie zależy na ochronie osób, które mają dobrą sytuację materialną. Mnie zależy na ochronie głównie osób, które mają trudną sytuację materialną. A zatem zdobądźmy się na to, że jeśli ktoś ma alimenty w wysokości 200 zł i z tego musi żyć - to niech podstawą do ubezpieczenia będzie te 200 zł. Państwo na tym garstkę traci. Powiem więcej - sąsiedzi tego człowieka starego, nie ubezpieczonego i tak zawiozą go do szpitala. I tak zmuszą pomoc społeczną do łożenia. W związku z tym - oddzielając tę drugą poprawkę - gorąco prosiłabym, aby najpierw, niezależnie, rozstrzygnąć tę pierwszą poprawkę. Pamiętajmy, że to nie jest ustawa dla urzędników. To jest ustawa, która ma służyć ludziom. I to tym najbardziej dotkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ja tego nie kwestionuję i Komisja dlatego ustaliła podstawę na najniższym ustawowym poziomie, który funkcjonuje w Polsce. Nie mogę jednak nie rozpatrywać tej poprawki razem z kolejną, która mówi, że za te osoby składkę opłaca ośrodek pomocy społecznej. I tu właśnie zaczyna się kłopot przy różnej podstawie wymiaru składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy mogę prosić, aby pani minister traktowała mnie poważnie? Ja dlatego proszę, żeby rozpatrywać te poprawki oddzielnie, ponieważ czuję, że jest bezwzględna potrzeba przyjęcia poprawki pierwszej, a dyskusyjna jest sprawa poprawki drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Dlatego trzeba je rozpatrywać łącznie, a głosować oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozpatrując drugą poprawkę będziemy dokonywali wyboru: kto ma za to zapłacić. Pierwsza poprawka dotyczy zaś kwestii - jaka ma być podstawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 13b?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, zaopiniowała pozytywnie poprawkę 13b.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełZbigniewSzymański">Przechodzimy do poprawki 15a drugie tiret, również autorstwa posłanki Anny Bańkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">W art. 29 jest cały wykaz osób, za które budżet państwa płaci składkę. Są tam i osoby bezrobotne, i osoby, które straciły prawo do zasiłku, itd. W związku z tym, że w tym przypadku pieniądze, z których żyje ten podopieczny, zostały już objęte podatkiem dochodowym od osób fizycznych - bo te alimenty osoba zobowiązana do alimentacji płaci z własnej kieszeni, czyli w dochodów netto - uznałam, iż nie powinny te osoby płacić po raz drugi. Stąd właśnie propozycja, by składkę płacił ośrodek pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Muszę sprzeciwić się tej poprawce, bowiem nie ma żadnego uzasadnienia, by - niezależnie od dochodu osoby, dla której jedynym źródłem dochodu są alimenty - budżet państwa ponosił koszty składki na ubezpieczenie zdrowotne. To nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością społeczną i troską o osoby w rzeczywiście trudnej sytuacji. Bo jeżeli z automatu ma pomoc społeczna to opłacać - która w dodatku nie ma danych, bo to jest cały system rejestracji wszystkich osób pobierających alimenty - to będą się zdarzały sytuacje, że będą osoby z wyższymi alimentami niż pensja niejednego pracownika pomocy społecznej i za te osoby składkę ubezpieczeniową będzie płacił budżet państwa. Takie ogólne rozwiązania, przy zróżnicowanej sytuacji materialnej są, według mnie, nie do poparcia.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Po drugie - brak oszacowania skutków finansowych takiego rozwiązania. Brak też oszacowania liczby osób, które byłyby tym objęte.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Po trzecie - wada legislacyjna. Pani posłanka proponuje wprowadzenie tej poprawki do szczególnego zapisu, który przyjęła Komisja i mówi, że za te osoby opłacałby składkę ośrodek pomocy społecznej, który realizuje program wychodzenia z bezdomności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Nie. Z tego zapisu wycofałam się. Nową wersję poprawki 15a drugie tiret przytaczał przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWładysławSzkop">Bardzo lubię hasło „sprawiedliwość społeczna”. Cenię je sobie tak długo, póki jest ona realizowana. Tymczasem dwa lata funkcjonuje system i system nie odpowiedział sobie - ile osób z taką sytuacją jest poza systemem. Czy to jest sprawiedliwość? Poza tym zwracam uwagę, że wyjmujemy pieniądze od ludzi po raz drugi, bowiem dwa razy jest płacona składka na ubezpieczenie zdrowotne od uzyskanego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełWładysławSzkop">Podzielam pogląd, że to nie ośrodek pomocy społecznej powinien opłacać tę składkę, ale - być może - należy zastosować w tym momencie rozwiązanie w ogóle ulgi wobec składki, ponieważ składka została opłacona. I jeżeli Kowalski płaci alimenty z własnych dochodów - a wcześniej opłacił podatek i składkę zdrowotną w ramach tego podatku - to wówczas jest udzielone ubezpieczenie osobie alimentowanej. Tak trzeba to zapisać - że ta osoba jest już ubezpieczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Zwracam uwagę, że takiej poprawki nie ma i wobec tego nie możemy jej przegłosować. Proszę Biuro Legislacyjne o przypomnienie treści poprawki 15a drugie tiret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuralegislacyjnegoKS">Jest propozycja, by w zmianie 15a drugie tiret otrzymało brzmienie: „w tiret szóstym dodać pkt 5b w brzmieniu: osób, o których mowa w art 8 pkt 19a opłaca ośrodek pomocy społecznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 15a drugie tiret?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, pozytywnie zaopiniowała poprawkę 15a drugie tiret.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełZbigniewSzymański">Przechodzimy do poprawki 16d, której autorem jest poseł Alfred Owoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełAlfredOwoc">Przygotowałem nową wersję zapisu, w formie autopoprawki, uwzględniając głosy z dyskusji. Przypominam, iż wątpliwości były dwojakiego rodzaju. Po pierwsze - czy komórka ewidencji ludności szczebla wojewódzkiego ma to robić, po drugie - co do „zasad weryfikacji”.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełAlfredOwoc">Uznałem, że wątpliwości są zasadne i w związku z tym przygotowałem zapis, który mam nadzieję usatysfakcjonuje wszystkich. Ust. 5a - 5b otrzymałyby brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełAlfredOwoc">„5a. Zakład Ubezpieczeń Społecznych przekazuje kasom chorych informacje, o których mowa w ust. 4b, po przeprowadzeniu weryfikacji polegającej na stwierdzeniu ich zgodności z danymi objętymi ewidencją PESEL oraz naniesieniu, w przypadku stwierdzenia niezgodności, niezbędnych korekt przez właściwy bank danych PESEL.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełAlfredOwoc">5b. Rada Ministrów, w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy określi, w drodze rozporządzenia, zakres i tryb weryfikacji informacji o ubezpieczonych, o których mowa w ust. 5a”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Nie ma wytycznych do rozporządzenia. Zgodnie z konstytucją w akcie niższego rzędu ustawodawca powinien zawrzeć wytyczne. Tak by ktoś, kto przygotuje to rozporządzenie, zastosował je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Typowe wytyczne powinny wskazywać, czym ma się kierować ten podmiot, który jest upoważniony do wydania aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czym innym jest zakres przedmiotowy upoważnienia, czyli stwierdzenie, co ma być uregulowane, a czym innym wytyczne. Wytyczne to jakby przesądzenie kierunkowe - czym się mamy kierować, co mamy mieć na uwadze przy danej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAlfredOwoc">W ust. 5a mówimy o weryfikacji danych, czyli mamy określoną sprawę. Natomiast w ust. 5b mówimy, że jej reguły - czyli zakres i tryb - określi Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Dla mnie jest to zrozumiałe. Czy pani minister ma jeszcze zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Myślę, że Biuro Legislacyjne powinno stwierdzić, czy są wytyczne, czy nie. Według mnie - nie ma wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełZbigniewSzymański">W związku z tym, iż Biuro Legislacyjne jeszcze się nad tą kwestią zastanawia, proponuję odłożenie tej poprawki na jutrzejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Przechodzimy do poprawki 18a, której autorami są posłowie: Tadeusz Zieliński, Marian Cycoń i Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Wnioskodawcy proponują nadać ust. 2 nowe brzmienie. Uważam, że ta poprawka nie powinna być przyjęta, bowiem ten zapis odnosi się do podstawowej opieki zdrowotnej, która - jak na razie - nie została nigdzie zdefiniowana, a także do leczenia specjalistycznego - gdzie my mówimy ogólnie „leczenie”. W związku z tym będą podstawowe trudności w definiowaniu i w określeniu: co właściwie trzeba ubezpieczonemu zapewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Wczoraj zwracałem uwagę na niewłaściwość umieszczania określenia „podstawowa opieka zdrowotna” w takim sensie, jak było już wcześniej. Państwo odrzuciliście już poprawkę, która tego dotyczyła.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwiłł">Wydaje się, że filozofia art. 31 - obowiązującego w tej chwili - jest zupełnie inna. Generalnie jest powiedziane, jakiego rodzaju działania służby zdrowia, w stosunku do pacjenta, należą się ubezpieczonemu. Jeżeli tą poprawką wprowadzamy pojęcia typu „podstawowa opieka zdrowotna” bez zdefiniowania - choć taka definicja w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej jest, ale ona zupełnie tu nie pasuje - czy „leczenie specjalistyczne”, które w ogóle jest czymś nieokreślonym - to uważam, że nie należy jej poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Czy ktoś z posłów popiera poprawkę 18a? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisja zaopiniowała negatywnie poprawkę 18a.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Przechodzimy do poprawki 18b, której autorem jest poseł Krzysztof Jurgiel. Czy ktoś chce poprzeć tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ta poprawka dotyczy medycyny szkolnej i trudno żebym - jako pediatra - jej nie popierał, ponieważ dochodzą do mnie sygnały, że praktycznie medycyna szkolna nie jest realizowana. Bilansów zdrowia w szkołach się nie wykonuje. Pediatrzy wykonują bilanse zdrowia tam, gdzie muszą - tzn. bilans zerowy na oddziale noworodkowym i czasami w okresie przedszkolnym. Natomiast w szkole nie są wykonywane badania bilansowe, badania przesiewowe i nie są prowadzone grupy dyspenseryjne. Na razie tego nie widać, ale za kilka lat będą tego efekty. Wtedy nie będzie 60 proc. dzieci z różnego rodzaju patologiami, ale będzie już 80 proc. tak, jak to jest w krajach, gdzie nie jest prowadzona profilaktyka w szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli obecni żołnierze mają kłopoty ze zdrowiem - to jest właśnie efekt, że przez 20 lat była medycyna w szkole. Chciałabym zwrócić uwagę na przyjętą poprawkę do specjalnego rozporządzenia w art. 31b, w którym określi się szczególną profilaktykę zdrowotną, promocję zdrowia w odniesieniu do świadczeń udzielanych dzieciom do lat 18, zakres świadczeń profilaktycznych, badań przesiewowych. Jednym słowem - to będzie odrębne rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Ust. 2 mówi: „W celu realizacji uprawnień określonych w ust. 1 kasa chorych zapewni ubezpieczonym w szczególności” i tu wymieniamy badanie, porady lekarskie itd. i na końcu poseł Jurgiel proponuje w tej poprawce dodać „świadczenia w środowisku nauczania i wychowania” - czyli nie co, ale gdzie. To nie pasuje jakby do konstrukcji tego ustępu. Natomiast te świadczenia są rzeczywiście uwzględnione w tej poprawce, o której wspomniała pani minister.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 18b?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełZbigniewSzymański">Stwierdzam, że Komisja 2 głosami, przy 3 przeciwnych i 3 wstrzymujących się negatywnie zaopiniowała poprawkę 18b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Zwracam uwagę, że posłowie opozycji gremialnie opuścili salę i poseł opozycji przerywa posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ogłaszam 5 min. przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełWładysławSzkop">Został zgłoszony wniosek formalny, proszę najpierw o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wniosek zostanie zrealizowany po przerwie. Proszę Biuro Legislacyjne o stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Regulamin Sejmu wprost nie reguluje tej kwestii. Na przykład w Komisji Finansów Publicznych stosuje się taką zasadę, że ogłaszana jest przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ogłosiłem przerwę. Po przerwie rozpatrzymy wniosek pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełWładysławSzkop">W związku z zachowaniem pana przewodniczącego oświadczam, iż złożę skargę do Marszałka Sejmu o nieprzestrzeganie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wznawiam posiedzenie po przerwie. W związku z wnioskiem posła Władysława Szkopa proszę o sprawdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam brak kworum. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>