text_structure.xml
76.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełMaciejManicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Przedmiotem naszych obrad będzie senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939–1945, druk nr 377. Ze strony prezydium jest propozycja, aby na tym posiedzeniu rozpatrzyć również plan pracy Komisji na drugie półrocze 1999 r. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja wyraziła zgodę na rozszerzenie porządku dziennego o ten punkt. Nie ma sprzeciwu. Czy są inne uwagi do porządku? Nie widzę. Możemy przystąpić do pracy. Do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem Izba upoważniła senatora Stanisława Gogacza. Projekt został skierowany przez Marszałka Sejmu do pierwszego czytania w Komisji. Proszę senatora Stanisława Gogacza, aby zechciał uzupełnić uzasadnienie zawarte w druku nr 377.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Krótko przedstawię uzasadnienie projektu, Komisja na pewno się zapoznała się z tym, co jest napisane w druku. Zgodnie z art. 118 ust. 1 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 roku, Senat na 12 posiedzeniu w dniu 22 maja 1998 r. podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939–1945. Uzasadniając projekt, nie sposób pominąć informacji o tym, iż Senat poprzedniej kadencji podjął 29 sierpnia 1997 r. uchwałę o wniesieniu do Sejmu projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym dzieciom, ofiarom wojny 1939–1945. Uchwała została przekazana do Sejmu dopiero 1 września 1997 roku, podczas gdy Wysoka Izba drugiej kadencji odbyła swoje ostatnie posiedzenie 4 września. Nie było czasu na rozpatrzenie projektu, natomiast w parlamencie obowiązuje zasada, iż w następnej kadencji każdy projekt musi zostać wniesiony jeszcze raz pod obrady.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Proponowana ustawa stanowi zapowiadane uzupełnienie uchwalonej 31 maja 1996 roku ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Wspomniana ustawa nie objęła jednak osób, które będąc w okresie wojny dziećmi były wykorzystywane przez okupantów do pracy przymusowej. Wnoszony obecnie przez Senat projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny stanowi kolejną propozycję uregulowania tego zagadnienia. Na pewno przeczytaliście państwo i bardzo dobrze zapoznaliście się z uzasadnieniem projektu, ja chciałbym jedynie dodać, iż informacja o tej inicjatywie uzyskała bardzo duży rezonans społeczny, i to zarówno od osób, które są bezpośrednio zainteresowane świadczeniami, jak również przez tych, którzy się z nimi solidaryzują. Chciałbym powiedzieć, że otrzymałem bardzo dużo listów z poparciem dla inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Uzyskałem wsparcie między innymi od Stowarzyszenia Dzieci Zamojszczyzny, które oprócz uzasadnienia projektu przesłało mi również 60 not biograficznych. Może wystarczyłoby wspomnieć tylko tyle, gdyby nie fakt, że noty zostały sporządzone bezpośrednio przez tych, którzy byli dziećmi w rozumieniu wnoszonego projektu. Są to własnoręcznie przygotowywane noty, opisano w nich zdarzenia, które dotknęły osoby nie mające w okresie 1939–1945 ukończonych osiemnastu lat. Mam ich 60, są firmowane przez Stowarzyszenie Dzieci Zamojszczyzny - zostały napisane przez jego członków. Gdyby ktoś z członków Komisji bądź innych obecnych na posiedzeniu osób zechciał się z nimi zapoznać, udostępnimy je z największą chęcią.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SenatorStanisławGogacz">Odbyłem również spotkanie z cywilnymi, niewidomymi ofiarami II Wojny Światowej - osobami, które utraciły wzrok jako dzieci, w czasie wojny. Nie miały wtedy ukończonych 18 lat, więc w świetle obecnych rozwiązań prawnych nie posiadają statusu kombatanta, zostały pominięte przez obecne uregulowania. Tych osób w skali całego kraju jest około 200 - ich Stowarzyszenie nie zalicza się do grona dużych organizacji, ale oczywiście sprawa uregulowania pozostaje cały czas otwarta. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Poznałem stanowisko rządowe w sprawie projektu, wiem, że został w nim silnie uwypuklony aspekt dużej liczby osób, które objęłaby ustawa. Proszę zwrócić uwagę na zapisy, głównie w art. 2 i 3 projektu, które ograniczają zakres podmiotowy projektu. Tyle chciałem powiedzieć, jeżeli będą jakieś pytania, udzielę na nie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełMirosławPodsiadło">Na wstępie chcę bardzo gorąco podziękować przedstawicielowi Senatu i wszystkim senatorom za podjęcie inicjatywy, która ma szczególne uzasadnienie społeczne. Chciałbym również poinformować członków Komisji i zaproszonych gości o historycznym wydarzeniu, które dzisiaj miało miejsce w Sejmie. Po raz pierwszy Komisja Spraw Zagranicznych zajęła stanowisko w sprawie odszkodowań dla Polaków represjonowanych przez Trzecią Rzeszę. Chodzi o dezyderat Komisji do polskiego rządu w sprawie wyznaczenia jednej osoby, ze wskazaniem na ministra Geremka, odpowiedzialnej za załatwienie tak ważnej sprawy, szczególnie wobec zbliżającej się rocznicy 60-ciolecia wybuchu wojny.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełMirosławPodsiadło">Wracając do przedmiotu naszych obrad, chciałbym wnieść poprawkę do art. 4 projektu, za chwilę rozdam odpowiedni tekst, która wyeliminuje podnoszony zarzut, iż liczba osób objętych ustawą może sięgać kilku milionów. Proponuję, żeby powrócić do sprawy za 11 miesięcy. Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę podejmuje się dokonać w tym czasie ewidencji osób, które obejmie ustawa. Ociemniałych jest 200 osób, nasze rozpoznanie w innych stowarzyszeniach wskazuje, że liczba kilku milionów nie odpowiada prawdzie. Według naszego rozpoznania, a prowadzimy dosyć ścisłą ewidencję, na początku 1998 roku małoletnich ofiar wojny w latach 1939–1945 było dokładnie 103 tysiące. Śmiertelność wśród nich jest duża, sięga około 20% rocznie. Obawiamy się, że niestety w chwili przyjęcia ustawy nie będzie ich nawet 100 tysięcy. Wiemy, jakie są problemy z budżetem. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że kiedy referowano projekt budżetu państwa na 1999 rok, kalkulacje zamykały się właśnie liczbą 100 tysięcy małoletnich ofiar wojny. Projekt budżetu został opracowany przez właściwy organ rządowy, a później przyjęty przez Sejm. Kończąc moje wystąpienie proszę o rozpatrzenie projektu, zgodnie z wniesioną przeze mnie poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMaciejManicki">Zwracam uwagę, że póki co jesteśmy w procedurze pierwszego czytania - poprawki będziemy rozpatrywać, jeśli uda nam się przejść do dalszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniSzymański">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców, jak również stronie rządowej - na posiedzeniu jest obecny kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Kwestia oceny skutków finansowych ustawy ma zasadniczą wagę, a rozbieżności w tej sprawie pomiędzy wnioskodawcami a rządem są duże. Według wnioskodawców ustawa objęłaby około 100 tysięcy osób, w związku z czym wydatki z budżetu państwa wyniosłyby około 120 tys. zł. Według przedstawionej opinii rządu sytuacja kształtuje się zupełnie inaczej. Stwierdza się, że liczba osób, które mogłyby liczyć na uprawnienia z tytułu wprowadzenia ustawy mogłaby sięgnąć nawet kilku milionów osób, co spowodowałoby gigantyczne koszty.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełAntoniSzymański">Oczywiście, dawać coś jest rzeczą bardzo sympatyczną i przyjemną. My wiemy, że wszystkie osoby, które przeżyły wojnę, poniosły jakieś szkody, natury fizycznej bądź innej. Jednak rozwiązania obejmujące właściwie rozmaite grupy osób, które mogłyby uzyskać uprawnienia kombatanckie, budzą poważne obawy. Mam pytanie do wnioskodawców, ale również i strony rządowej o ocenę liczby osób uprawnionych do korzystania z dobrodziejstw ustawy oraz o konsekwencje finansowe dla budżetu państwa z tego tytułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanRulewski">Inicjatywa, zdawałoby się, jest cenna, ponieważ wyraża pewien stan uczuć. Jednak kiedy czyta się projekt, wydaje się, że po pierwsze jest on niepełny, a po drugie, trudny do weryfikacji. Twórcy ustawy piszą, że ma ona rekompensować straty z tytułu pewnych zdarzeń, nie koniecznie cierpień - tylko zdarzenie jest przyczyną uzyskania świadczenia w postaci dodatku kombatanckiego. Jeśli tak, pozwolę sobie zadać pytanie: dlaczego Senat ogranicza świadczenia wyłącznie do ofiar wojny? Przecież nie jest tajemnicą, jest to dość trywialne, iż ofiarami wojny są dzieci, które zginęły od niewybuchów, które jeszcze po wojnie cierpiały z powodu zaginięcia rodziców. Żaden z tych przypadków nie został tu wyszczególniony. Zdarzało się, że rodzice zaginęli, brakuje wieści co się z nimi stało, a ich dzieci stały się sierotami. Po pierwsze, dlaczego nie uznaje się, że dzieci mogły utracić rodziców z powodu ich pobytu w obozie jenieckim? Stwierdza się tylko, że zostały pozbawione opieki obojga rodziców, podkreślam - obojga - i przebywały w domach dziecka. Po drugie, czy twórcy mają świadomość, ze w gruncie rzeczy ustawa obejmie znaczną część Polonii? Z różnych powodów ludzie musieli wtedy uchodzić z kraju, a zatem byli represjonowani. Podstawą przyznania świadczenia jest fakt posiadania obywatelstwa polskiego w latach 1939–1945, zatem ustawa obejmie olbrzymią diasporę.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanRulewski">Można wyliczyć znacznie więcej grup, które zostaną objęte ustawą, jednakże właśnie wtedy nasuwa się pytanie: jak my to zweryfikujemy? Wprawdzie znamy ustawy dotyczące podobnego zagadnienia, jednakże wszystkie te uregulowania bazowały na dokumentacji, a w ostateczności - zeznaniach dwóch świadków. Były minister Jarzębowski pamięta, że po weryfikacji dokumentów w sprawie deportowanych do prac przymusowych do Związku Radzieckiego i Rzeszy została duża grupa ludzi, których przypadki, pomimo oświadczeń, trudno było zweryfikować. W moim przekonaniu zamysł jest szlachetny, ale jego „rozpisanie” na ustawę ma charakter tak daleko otwarty, że przynajmniej w pewnej części przychyliłbym się do opinii rządu, iż mielibyśmy do czynienia z nieustannym procesem weryfikacji. Słusznie twórcy projektu założyli, że weryfikacja nie miałaby końca. To tyle, jeśli chodzi o pytania.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanRulewski">Na podstawie pewnych przeżyć rodzinnych chcę zwrócić uwagę na skalę trudności związanych z realizacją ustawy. Jest tu zapis o przymusie pracy dzieci. W gospodarstwie moich dziadków dzieci pracowały. Po wkroczeniu hitlerowców mianowano „treuhanda” - Niemca, który zarządzał gospodarstwem. W życiu tej rodziny nic się nie zmieniło, nawet jeśli chodzi o pracę, tyle że zmianie uległ status prawny gospodarstwa - nie zarządzał nim właściciel, ale hitlerowski namiestnik. Pojawia się pytanie, czy w świetle ustawy będzie to praca przymusowa? Niezależnie od tego, czy hitlerowcy rozpoczęliby okupację, czy nie, dzieci i tak pracowałyby w gospodarstwie. Jeśli weźmiemy przykład Pomorza, a więc terenów, które zostały inkorporowane przez Trzecią Rzeszę, to mogę przyjąć, że właściwie wszystkie dzieci, które wtedy żyły tam na wsi, jako przymuszone do pracy uzyskają tytuł prawny do otrzymania świadczeń. Praktycznie one tak czy inaczej pracowałyby.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMaciejManicki">Chcę wyjaśnić pewną sprawę. Półgłosem zadawano mi już pytania w sprawie projektu ustawy, który przed chwilą został rozdany posłom, datowanego na 18 stycznia 1999 roku. Wyjaśniam, że nie jest to oficjalne przedłożenie, druk sejmowy. Jak rozumiem, jest to wizja ustawy preferowana przez posła Mirosława Podsiadło, do której chciałby on doprowadzić w wyniku prac Komisji sejmowych. Tylko w ten sposób można przyjmować przedstawiony nam materiał, a jak już wcześniej mówiłem, ewentualnymi poprawkami zajmiemy się w dalszych pracach, w tej chwili jesteśmy przy pierwszym czytaniu projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanLityński">Poseł Jan Rulewski zwrócił tu uwagę, iż projekt jest tak sformułowany, że w przypadku jego przyjęcia otworzymy pole dla nowych, słusznych żądań. Poseł Antoni Szymański mówił o finansowych aspektach projektu. Ja chciałbym zwrócić uwagę także na pewne związane z nim aspekty prawne. Otóż art. 3 ust. 1 projektu rozszerza pojęcie pracy przymusowej, obowiązujące w obecnym ustawodawstwie. W związku z tym pewne uprawnienia będą przysługiwać w związku z pracą przymusową poza granicami Polski, bez względu na jej miejsce i rodzaj. Wobec tego chciałbym zapytać, czym kierowali się twórcy projektu? Osoby pełnoletnie zostałyby ograniczone w swoich uprawnieniach. Kolejnym krokiem będzie oczywiście przyznanie prawa do korzystania z dobrodziejstw ustawy osobom pełnoletnim, czyli praktycznie wszystkim, które przebywały wówczas na terenie Polski - w jakiś sposób pracowały przymusowo. To oczywiste, że w szczególny sposób, ale pracowały na rzecz okupanta. Bardzo rozszerzam tu pojęcie pracy przymusowej, ale chodzi o logiczny krok - skoro przyznajemy uprawnienia małoletnim, to zgodnie z pewną zasadą sprawiedliwości musimy przyznać je wszystkim.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanLityński">Po raz pierwszy ustawa wprowadza pojęcie „dziedziczenia kombatanctwa”. Otóż na podstawie art. 4 projektu dzieci kombatantów otrzymają dodatek o charakterze kombatanckim. Nie rozumiem, dlaczego chce się wprowadzić do ustawodawstwa tego typu pojęcie, moim zdaniem jest to dosyć niebezpieczne. Jeśli kombatanctwo będzie dziedziczone, to dzieciom ofiar wojny również należy się proponowany przez Senat dodatek. Zgadzam się z posłem Janem Rulewskim - każde rozszerzenie uprawnień tego typu, zgodnie z pewną zasadą elementarnej sprawiedliwości, spowoduje ich rozciągnięcie na dalszą grupę osób. Skoro uprawnienia będą przysługiwać osobie siedemnastoletniej, to dlaczego nie dziewiętnastoletniej? Skoro przysługują dziecku kombatanta, który przebywał na terenie Polski, to dlaczego mają nie przysługiwać dziecku kombatanta, który był w tym czasie w Anglii? W ten sposób otrzymamy liczbę osób, której nie jesteśmy w stanie obdarować, co więcej, otworzymy pewną furtkę: otóż ustawa „kombatancka” może nie była we wszystkich miejscach do końca precyzyjną, ale próbowała zamknąć pewne możliwości. Rozszerzyliśmy je między innymi w ustawie o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, a także w ustawie o żołnierzach górnikach, niemniej jednak nie wydaje mi się, żeby rozsądne było rozszerzanie uprawnień o każdą grupę, która w jakiś sposób została poszkodowana przez wojnę. Można powiedzieć, że wszyscy Polacy zostali poszkodowani przez wojnę, w związku z tym - zakładając pewne niemożliwe do osiągnięcia maksimum - wszyscy, którzy w okresie okupacji byli na świecie, powinni otrzymać jakiś dodatek.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanChmielewski">Poseł Jan Lityński mówił o kręgu ludzi uprawnionych do otrzymania świadczeń i aspekcie finansowym projektu. Chciałbym wobec tego zapytać, czy Senat świadomie nie przewidział w projekcie zróżnicowania wysokości świadczeń w zależności od czasu trwania represji i końcowego terminu przyjmowania wniosków o udzielenie świadczenia, co również sprawia, że zakres podmiotowy ustawy jest tak szeroki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">W moim rozumieniu małoletnimi ofiarami wojny są praktycznie wszyscy, którzy nie byli pełnoletni w 1939 r., aż po rocznik, który urodził się w ostatnim roku wojny. Trudno sobie wyobrazić kogoś - szczególnie dziecko - kogo w tym czasie nie dotknęły w dramatyczny sposób skutki wojny prowadzonej na ziemiach polskich - czy to przez śmierć któregoś z rodziców, czy przez pracę przymusową, poczucie zagrożenia, bądź niedożywienie - w bardzo różny sposób. Właściwie można sobie z góry powiedzieć, że obejmuje to całe pokolenie, wszystkie te roczniki i nie mają tu zastosowania żadne kryteria. Skutkami wojny było dotknięte każde dziecko.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Kto ponosi odpowiedzialność za działania wojenne na terenie Polski w tamtym okresie? III Rzesza. To oczywiste, że państwo polskie nie jest tym, kto odpowiada za represje. Państwo polskie jest zobowiązane działać w interesie swoich obywateli, przede wszystkim starać się w miarę swoich możliwości poprawić sytuację tych, których dotknęły działania wojenne. Co czyni w pierwszej kolejności, jako najważniejsze, to stara się zapewnić jakieś zadośćuczynienie tym, którzy bronili jego interesu, myślę tu przede wszystkim o kombatantach. Potem jest rzeczywiście problem dramatycznych ofiar wojny, chociażby dzieci ociemniałych w skutek wybuchów bomb i innych tak dramatycznych przypadków.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Można mówić jako o dotkniętych wojną o wszystkich tych rocznikach, ale wówczas trzeba w racjonalny sposób rozeznać, na ile państwo stać, by pomóc swoim obywatelom, w których interesie oczywiście powinno działać, ile jest w stanie udźwignąć. Dlatego uważam, że sprawa określenia części finansowej jest tu bardzo istotna, mimo świadomości, że warto pomóc ludziom w trudnej sytuacji. Ta trudna sytuacja była dla jednych dramatyczna, dla innych po prostu trudniejsza, i nikt, kto mieszkał na terenach polskich, i nie tylko polskich, objętych II Wojną Światową, nie mógł się zaliczać do osób nie dotkniętych działaniami wojennymi. Dlatego ważne jest ustalenie, na ile nas stać we wspomożeniu tych ludzi. Nie chodzi o zadośćuczynienie, jako że nie jest to wina państwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Po pierwsze, bardzo się cieszę z tego, że po ponad 50 latach Senat podjął próbę namiastki rekompensaty tego, co przeżyły dzieci w okresie okupacji. Po drugie, chciałabym zwrócić wszystkim uwagę, że jesteśmy w trakcie pierwszego czytania projektu, a zatem właściwie nasze uwagi powinny dotyczyć spraw ogólnych, na merytoryczną dyskusję - mam nadzieję - będzie czas podczas prac Komisji. Po trzecie, na całym świecie kombatanci i ofiary wojny są osobami szczególnie uprzywilejowanymi, objętymi szczególną ochroną.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że uprawnienia naszych kombatantów i inwalidów wojennych ulegają stopniowej degradacji. Na przykład od 1 stycznia br. zostali pozbawieni prawa do bezpłatnych świadczeń sanatoryjnych, z trudem wywalczyli sobie prawo do bezpłatnych leków. Taki kraj jak Ameryka z wielką czcią podchodzi do wszystkich tych, którzy w jakikolwiek sposób mieli związek z działaniami wojennymi. Natomiast my, na skutek zaniedbań całych 50 lat, nie zrobiliśmy nic. Nie stworzyliśmy żadnej szansy na rekompensatę tym, którzy zostali bardzo dotkliwie dotknięci działaniami wojennym, mianowicie dzieciom. I co się dzieje? Grupa senatorów podejmuje próbę załatwienia tej sprawy. Stowarzyszenie Poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę przedkłada nam dziś projekt minimalizujący jakiekolwiek wydatki z budżetu państwa, ogranicza uprawnienia, aby posłowie w ogóle zechcieli otworzyć swoje serca i umysły na tę sprawę i ustawa miała szansę zostać podjęta w pracach Komisji Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Myślę, że na tej sali nie ma osób, które byłyby przeciwne stwierdzeniu, że małoletnie ofiary represji powinny otrzymać jakieś odszkodowanie w postaci dodatku. Natomiast można dyskutować, na przykład na ile wpływ na kilkuletnie dziecko pracy pod nadzorem Niemca na terenie Trzeciej Rzeszy, w izolacji od domu, był bardziej tragiczny w skutkach niż praca osób nie deportowanych. W poniedziałek przyszła do mnie osoba, która właśnie za czasów okupacji, jako siedmioletnie dziecko była zmuszana do katorżniczej roboty. Nie została deportowana, zostawiono ją w miejscu zamieszkania, a wywieziono rodziców. Człowiek ten pozostał u siebie, tyle tylko, że sam, pracował u Niemca od świtu do nocy. Doczołgał się do mojego biura, ponieważ ma tak zrujnowany kręgosłup - jak mówił, Niemiec miał zwyczaj łamania mu kręgosłupa. Przytoczyłam tu przykład, który być może zdaniem niektórych nie powinien być uwzględniony w ustawie. Są głosy, iż powinniśmy mówić tylko o tych, którzy zostali deportowani, tak jak dorośli. Ja twierdzę, że słusznie ustawa obejmuje dzieci represjonowane przez pracę, bez względu na miejsce represji.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Domyślam się, jak bezradni byli twórcy projektu wobec przewidywanego wobec nich ataku ze strony różnych środowisk, i groźby, że projekt może być odrzucony w pierwszym czytaniu. Dlatego też, na przykład w art. 1 zaproponowali, żeby dodatki otrzymywały tylko te osoby, których dochód wynosi poniżej przeciętnego wynagrodzenia. Dlaczego? Po to, żeby odrzucić argumenty, iż przyjęcie ustawy będzie bardzo kosztowne dla budżetu państwa. Nie wiem, czy takie ograniczenie powinno być zastosowane, ale mówię o intencjach projektodawców, których domyślam się, jako wieloletni członek Komisji Polityki Społecznej, osoba pracująca nad ustawą o kombatantach i ustawą o poszkodowanych przez III Rzeszę. Nie wiem, czy w najlepszy sposób zapisano, że dziecko może być uznane za represjonowane wtedy, kiedy na jego matce wyżywał się okupant z Niemiec, czy też ze Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Myślę, że tak. Padły tu głosy, iż jest niesprawiedliwym ograniczenie uprawnień do dodatków wobec osób, które w czasie wojny nie ukończyły 18 roku życia, ale przecież gdzieś tę granicę trzeba ustalić. Oprócz rozwiązań Konwencji Genewskiej, kierowano tym, że z psychologicznego punktu widzenia bardziej zaradną jest osoba pełnoletnia, niż ktoś, kto miał wtedy kilka lat. To jeden z powodów, którym kierowali się twórcy projektu, przyjmując takie, a nie inne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Chcę oświadczyć, iż przy pracy nad każdą ustawą „kombatancką” na posiedzeniach Komisji padały bardzo skrajne wypowiedzi. Jedni stwierdzali, że wydatek z budżetu będzie nieduży, inni, przeciwnicy mówili: „Oto rujnujemy budżet naszego kraju”. Ani razu nie stało się tak, żeby, nie tylko przy bardzo ograniczonych, ale również bardziej „rozdmuchanych” uprawnieniach do dodatków, budżet państwa uległ rujnacji. Niestety, sprawa dotyczy osób, które w większości już dawno straciły uprawnienia, ponieważ odeszły. Człowiek, o którym wspomniałam, powiedział mi: „Pani poseł, ten dodatek jest mi potrzebny tylko i wyłącznie na dopłaty do leków” - taka jest naga rzeczywistość, przecież nie mówimy tu o wielkich kwotach.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Sprawy odszkodowań wojennych ze strony Niemiec powinny być rozwiązane inaczej, ale tak się nie stało. Nasza historia była taka, a nie inna. Myślę, że w okresie, w który weszliśmy po 1990 roku jest odpowiedni moment, aby te sprawy rozwiązać. Gorąco namawiam państwa, abyśmy dziś nie „pastwili się” nad szczegółowymi rozwiązaniami projektu. Ja również widzę, że w wielu punktach można go dopracować. Przykładam dużą wagę do uregulowań dotyczących sposobu dokumentowania prawa do świadczeń. Powinniśmy w pierwszym czytaniu skierować projekt do dalszych prac, a potem zająć się nim merytorycznie, z sercem, ale jednocześnie rozsądkiem budżetowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMaciejManicki">Czy minister Jarosław Baucz chce skorzystać z prawa do zabrania głosu poza kolejnością, czy też woli wysłuchać głosów za, przeciw i wypowiedzieć się później?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJarosławBaucz">Bardzo chętnie skorzystam z tego prawa. Nie będę powielał argumentów, które padały już w toku dyskusji - o bardzo rozciągliwych, pojemnych definicjach oraz nieprecyzyjnych kryteriach, właściwie uniemożliwiających weryfikację i w związku z tym wręcz nieprzewidywalnych skutkach finansowych przyjęcia ustawy. Trudno jest je określić, są po prostu nieprzewidywalne - mogą być ogromne, a mogą być mniej znaczące. Natomiast trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: jakie jest prawdopodobieństwo, że skutki finansowe przyjęcia ustawy będą jednak znaczne. Liczba osób, które teoretycznie zostałyby objęte działaniem ustawy sięga 8 milionów. Gdyby za podstawę kalkulacji przyjąć połowę tej liczby, wydatki z budżetu wyniosą 5 miliardów zł rocznie. Jest to prawie 1% PKB. Niech to będzie jedna czwarta tej liczby - chodzi o niewyobrażalne i niemożliwe do sfinansowania wydatki.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJarosławBaucz">Co można zrobić w takiej sytuacji? Czy zmniejszymy nakłady na oświatę wnukom osób, które byłyby uprawnione do dodatków? Może podniesiemy podatki dla ich dzieci? To rozwiązanie jest bardzo niebezpieczne z punktu widzenia fiskalnego, nie do udźwignięcia dla budżetu państwa bez zagrożenia stabilizacji finansów publicznych i makroekonomicznych warunków funkcjonowania gospodarki. Stanowisko rządu w sprawie projektu jest negatywne. Jeszcze raz chcę poddać je Komisji pod rozwagę. Natomiast szacunek, według którego ustawa obejmie 80 tys. osób budzi bardzo daleko idące wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekDyduch">Od samego początku w pracach nad ustawami kombatanckimi zawsze pojawiały się dwa zasadnicze dylematy. Pierwszy, to jakie grupy objąć działaniem ustaw. Co jakiś czas pojawiają się sygnały, że ta bądź inna grupa, ze względu na represje stosowane w różnych okolicznościach w czasie wojny i po wojnie, powinna zostać objęta regulacjami ustawy o kombatantach. Drugi dylemat to oczywiście sprawa procesu dowodowego osób, które należałoby uhonorować uprawnieniami, on dotyczy wszystkich grup. W przypadku jednych jest stosunkowo łatwo udowodnić, że są uprawnieni do skorzystania z dobrodziejstw ustawy, natomiast innych - nieco trudniej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełMarekDyduch">Wydaje mi się, że całą dzisiejszą dyskusję należałoby rozpocząć od stwierdzenia, czy jest wola uhonorowania dodatkami kombatanckimi tych, którzy faktycznie jako dzieci byli represjonowani w czasie działań wojennych. Jeżeli jest taka wola, to wszystkie zarzuty, które tu padły są po prostu bezpodstawne. Komisja powoła podkomisję, sprawdzimy ilu osób dotyczyłaby ustawa, jakie pociągnie za sobą koszty, jakie zapisy doprecyzować, żeby uprawnień nie uzyskały osoby, które nie mają do tego podstaw. Trzeba stwierdzić, czy ze strony koalicji rządzącej jest wola, żeby załatwić ten problem. Nikt nie podważa stwierdzenia, że w czasie wojny dzieci były represjonowane - od tego powinniśmy zacząć.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełMarekDyduch">Pozostaje problem procesu dowodowego. Z jednej strony mówimy, że osobom tym trudno będzie udowodnić, że były represjonowane, a z drugiej nie mają uprawnień ci, którzy walczyli z bandami UPA, a w niefortunny sposób zakwalifikowano ich do jednostek zdemilitaryzowanych. Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie kwalifikuje ich do grupy osób, którym należą się uprawnienia kombatanckie, a faktycznie walczyli - szuka się na siłę pretekstów do odmowy przyznania świadczeń. Więc - czy jest wola, żeby rozwiązywać problemy osób, które faktycznie walczyły lub były represjonowane? Na to pytanie powinniśmy sobie odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełMarekDyduch">Pozostaje kwestia stopniowego powiększania liczby osób, które zostałyby objęte ustawą. Poseł Jan Lityński stwierdził, że nie powinniśmy rozszerzać zakresu podmiotowego ustawy. Jeśli tak, to ja się pytam o kształt ostatniej nowelizacji, która nadmiernie powiększyła krąg uprawnionych do świadczeń w związku z represjami na Wybrzeżu w 1970 roku. Tam znalazł się jeszcze bardziej kuriozalny zapis - prawo do dodatku kombatanckiego będą miały osoby, które udowodnią, że w okresie 7 dni, tak naprawdę do tego się to sprowadza, zostały skaleczone, zwolnione z pracy, a przebywały gdzieś w pobliżu zajść. Jest rozbieżność w naszym myśleniu - albo wszystkich w Polsce traktujemy jednakowo i przyznajemy uprawnienia tym, którzy byli represjonowani, albo wyodrębniamy osoby uprawnione do świadczeń wybiórczo, według kryteriów politycznych.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełMarekDyduch">Logicznym jest, że wszystkie nieścisłości projektu trzeba dopracować w podkomisji. Dzisiaj się rozstrzygnie, czy Komisja ma wolę przekazania projektu do dalszych prac - szukania kompromisu, prób sformułowania takich zapisów, dzięki którym dzieci wojny uzyskają zadośćuczynienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanRulewski">Zabieram ponownie głos, ponieważ pojawiły się nowe argumenty, które czynią przyjęcie ustawy realnym. Ale przed głosowaniem chciałbym się dowiedzieć, czy naprawdę tak jest, czy wręcz przeciwnie - nie prowadzą nas na manowce. Posłanka Anna Bańkowska wskazała nam, że w art. 1 jest zapis urealniający skutki finansowe ustawy - ograniczenie grona uprawnionych do otrzymania dodatku do tych, którzy uzyskują dochody mniejsze niż przeciętne miesięczne wynagrodzenie. Wobec tego mam wątpliwość, czy Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionuje ustawy ze względu na nierówność prawa. Można różnicować kategorię cierpienia, ale nie sytuację materialną. Jedna macierz wyboru nie może określać innej, ponieważ one do siebie nie przystają. Równie dobrze można byłoby stwierdzić: nie otrzyma dodatku ten, kto dzisiaj posiada nieruchomość, albo otrzymał spadek. W takim myśleniu można byłoby pójść dalej - przecież niektóre osoby, które są lub były jako dzieci obywatelami Polski i otrzymały pewne rekompensaty od innych państw. Wreszcie ostatnie pytanie - czymże jest kategoria przeciętnego wynagrodzenia na Zachodzie? Przecież ustawa jest skierowana do osób żyjących przede wszystkim tam. W projekcie jest napisane, że warunkiem otrzymania dodatku jest bycie obywatelem Polski w latach 1939–1945. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wynagrodzenie osoby mieszkającej na przykład w Wielkiej Brytanii lub Stanach Zjednoczonych, oczywiście zostanie ona zdyskwalifikowana, powstanie zupełny absurd.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMaciejManicki">Bardzo proszę, aby nie mówić co jest, a czego nie ma w projekcie, to tylko dezorganizuje pracę. Tym bardziej, że mam także prośbę, aby posłowie trzymali się jednak projektu senackiego, który jest przedmiotem posiedzenia. Poseł Jan Rulewski rzeczywiście ma rację, w projekcie senackim rzeczywiście nie ma ograniczenia, które znalazło się w projekcie przekazanym nam dziś przez kilku posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem, że intencją projektu ustawy jest właśnie ustanowienie dodatków podobnych do kombatanckich dla osób zamieszkujących dziś w naszym kraju. Ja sama widzę, w projekcie jest szereg usterek legislacyjnych, natomiast dziś przedmiot posiedzenia jest nieco inny. Chciałabym przypomnieć posłowi Janowi Rulewskiemu i innym, którzy byli posłami Sejmu poprzedniej kadencji, że Komisja Polityki Społecznej wystąpiła z dezyderatem, w którym zwróciła uwagę na potrzebę uchwalenia ustawy o poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę. Najpierw podjęliśmy postanowienie, a potem zabraliśmy się do roboty. W trakcie prac zmieniało się nasze podejście do problemu, kto powinien być upoważniony do uzyskania uprawnień, uściślaliśmy przepisy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Gorąco namawiam, żebyśmy na tym posiedzeniu nie wchodzili w szczegóły projektu, nie musimy uchwalać go dzisiaj. Zatem obawy wiceministra finansów są nieuzasadnione, na pewno nastąpi takie uporządkowanie treści ustawy, że nie zostanie nią objętych 8 milionów ludzi. Ja na przykład w ogóle nie uzurpuję sobie prawa do dodatku, a znalazłabym się we wspomnianych 8 milionach. Tak więc tu chodzi o intencje, jesteśmy w trakcie pierwszego czytania. Proponuję, żebyśmy zmierzali do końca obrad i naprawdę postanowili o przekazaniu projektu do dalszych prac w podkomisji. Potem przyjdzie czas na weryfikację, będziemy pracować z ekspertami, zbierać materiały analityczne, szacować skutki, konsultować zapisy z Ministerstwem Finansów, z Urzędem ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych - słowem, na to wszystko przyjdzie czas, nie chodzi o ustawę pilną, którą trzeba opracować w przeciągu siedmiu dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewSenkowski">Ja rozumiem, że czasami opozycja ma prawo grać na uczuciach społecznych, do czego wykorzystuje ten projekt. Można odnieść wrażenie, że koalicja AWS-UW sprzeciwia się temu, aby uznać okres wojny za ciężki dla dzieci. Naprawdę, nie chodzi o to, czy ze strony mojej bądź innych posłów, którzy zabierali głos, jest wola rozpatrywania projektu, czy jej nie ma. W moim przekonaniu należy podejść do problemu kierując się względami finansowymi - czy budżet państwa w tej chwili stać na to, żeby w ogóle podchodzić do rozpatrywania tej kwestii. Ze stanowiska rządu wynika dosyć jednoznacznie, że nie ma takiej możliwości, skutki finansowe przyjęcia ustawy są, jak powiedział wiceminister Jarosław Baucz, nieprzewidywalne. Ja nie mam podstaw do tego, żeby nie wierzyć rządowi, skoro przedkłada nam takie dane. Nie mam podstaw do ich kwestionowania, dlatego stawiam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanLityński">Padły tu głosy, żeby na dzisiejszym posiedzeniu nie zajmować się szczegółami projektu. Pierwsze czytanie jest właśnie po to, żeby zajmować się szczegółami - jeżeli skierujemy go do podkomisji, będzie ona znać naszą opinię. Musimy zajmować się szczegółami - od tego jest właśnie pierwsze czytanie, natomiast nie można składać w tym czasie poprawek. Wydaje mi się, że podany przez posłankę Annę Bańkowską, przykład Ameryki jest niefortunny, ponieważ na swoje szczęście Amerykanie nie mają takich problemów. Nie mają nieletnich i cywilnych ofiar wojny, tylko kombatantów, która to grupa jest w Ameryce bardzo precyzyjnie określona. Nie mają kombatantów, którzy walczyli w oddziałach partyzanckich, ani takich, którzy walczyli w okresie, który nie był wojną, ale jedni nazywają go wojną domową, a inni inaczej - te problemy w Ameryce w ogóle nie występują, w związku z czym tam pojęcie kombatanta jest określone bardzo precyzyjne. W Polsce nawet w tytule ustawy jest sformułowanie: „kombatanci i osoby represjonowane”.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanLityński">Od wojny minęły 54 lata, większość z osób, które mogłaby objąć ustawa, ułożyło sobie jakoś życie. Można powiedzieć, że jeżeli należały im się dodatki bądź pomoc, to trzeba było zastanowić się nad tym 30, 20 lat temu, kiedy rzeczywiście wkraczały one w dorosłe życie i nie miały żadnego wsparcia. Dlaczego? Ponieważ, niezależnie od tego, co się myśli o ówczesnym państwie polskim, w tym czasie było ono zbyt ubogie, żeby zapewnić im pomoc. Powstaje pytanie, czy obecne państwo polskie jest państwem dostatecznie bogatym, aby wesprzeć te osoby, skoro poprzednie, aczkolwiek było to inne państwo, nie mogło tego zrobić. Jeżeli mówimy o decyzjach politycznych, to chciałbym przypomnieć, że decyzja polityczna zapadła w latach: 1945, 1950, 1956, 1970, kiedy osoby poszkodowane nie otrzymały żadnej pomocy. Tak więc pamiętajmy o tym.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanLityński">Posłanka Anna Bańkowska mówiła o człowieku z połamanym kręgosłupem. Przypadek ten byłby właściwy, gdybyśmy rozpatrywali ustawę o osobach, które stały się inwalidami w wyniku działań wojennych. Ale w związku z tym przyjmijmy odpowiednią ustawę, być może jest to zasadne, chodzi jednak o inny akt prawny - dotyczący nie osób, które pracowały przymusowo, ponieważ jest to kategoria bardzo szeroka, ale na przykład w wyniku pracy przymusowej stały się inwalidami. Być może należy im przyznać uprawnienia, ale to naprawdę jest kwestia innej ustawy.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PosełJanLityński">Jeśli chodzi o wydarzenia w grudniu 1970 roku, jest to rzeczywiście problem. Zwracałem na to uwagę, że nastąpiło tu pewne niebezpieczne poszerzanie uprawnień kombatanckich poza rok 1956. Tylko że rok 1970 w Gdańsku bliźniaczo przypomina rok 1956 w Poznaniu, dlatego można było się nad tym zastanawiać. Być może kwestię wydarzeń w roku 1970 należałoby objąć odrębną ustawą. Natomiast niewątpliwie państwo polskie - znów możemy mieć do niego bardzo różny stosunek, możemy je uważać za bardzo koślawe i kulawe - w grudniu 1970 roku urządziło sobie strzelanie do własnych rodaków. Wydaje mi się, że niepodległe państwo nie powinno tego faktu pozostawić bez odpowiedzi, także prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekDyduch">Dwa sprostowania. Po pierwsze, nawet kiedy faktycznie rozszerzono niebezpiecznie zakres podmiotowy uregulowań dotyczących Grudnia 1970, nie twierdziłem, że osobom represjonowanym w tym czasie nie należało przyznać dodatków kombatanckich. Chodziło mi tylko o to, że nieprecyzyjny jest sposób zapisu. Po drugie, pojęcie „osoba represjonowana” pojawiło się dopiero w ustawie z 1991 roku, więc powoływanie się na lata wcześniejsze, kiedy uprawnieniami honorowano tylko kombatantów jest sprzeczne z faktami - wtedy uprawnienia mieli wyłącznie kombatanci. Kwestię tę uregulowano dopiero w 1991 roku i stąd wzięły się problemy z pojęciem „osób represjonowanych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanLityński">Właśnie o to chodzi, poseł Marek Dyduch dotknął sedna sprawy. Mówiąc „otwartym tekstem”, PRL nie poczuwała się do wyrównywania krzywd osobom represjonowanym. Rzeczpospolita Polska jakoś się poczuwa do tego i oczywiście tu leży sedno sprawy, tyle tylko, że nie możemy nadmiernie rozszerzać uprawnień, nie stać na to było także PRL. Można udzielić zadośćuczynienia w pewnych granicach. Oczy-wiście, gdyby nas było na to stać, powinniśmy wyrównać wszystkie krzywdy. Zwróciłem uwagę na fakt, że dzieciom ofiarom wojny pomoc była znacznie bardziej potrzebna w roku 1950, kiedy wchodziły w dorosłe życie, nie miały rodziców, borykały się z różnymi trudnościami, niż w roku 1999, kiedy przeżyły większość swojego życia. Teraz dodatek nie jest tak niezbędny, jak był w roku 1950.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMaciejManicki">Przepraszam bardzo, prosiłbym o stonowanie trochę emocji. Rozumiem, że temat je wywołuje. Skończmy może ten wątek, posłanka Anna Bańkowska chciała wypowiedzieć się ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zawsze, bez względu na to, w czyich rękach spoczywała władza, Komisja Polityki Społecznej cechowała się tym, że tak nie politykowaliśmy, w sprawach różnych rozwiązań politycznych jedni zgadzali się z opinią drugich. Zaczęłam w ten sposób swoją wypowiedź, aby ominąć słowa posła Jana Lityńskiego, że sprawy te powinny być od dawna załatwione. Mówiłam już o tym w słowie wstępnym, aby uniknąć politycznych podziałów. Projekt ma objąć ludzi, którzy weszli już w okres starczy. Dla nich podstawowym wydatkiem są leki, oni marzą o tym dodatku naprawdę nie dla żadnego ułożenia sobie życia, tylko po to, żeby móc pójść do apteki i może trochę dłużej pożyć w tej dobrej, wolnej Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławBrzózka">Ponieważ w ocenie liczby uprawnionych do dodatku występują znaczne różnice - od 100 tys. w uzasadnieniu senackim do 8 mln według przedstawiciela Ministerstwa Finansów, uważam, że szacunki strony rządowej są bardzo zawyżone. Wydaje mi się, że najwłaściwszą osobą, która może podać wiarygodne informacje, biorąc pod uwagę tych, którzy już przecież pobierają świadczenia z tytułu deportacji do pracy przymusowej bądź innej ustawy, powinien być kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Proponuję by przed tym bardzo ważnym głosowaniem wypowiedział się minister Jacek Taylor.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMirosławPodsiadło">Najwięcej obaw budzi sprawa rozbieżności liczb - od 100 tys. do 8 milionów. Jakie są przesłanki faktograficzne? Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie, a tylko ona ma ewidencję małoletnich ofiar wojny, swoimi świadczeniami jednorazowymi objęła cztery lata temu liczbę 153 tys. osób. Skąd wzięło się uściślenie tej liczby do 103 tys. na początku 1998 roku? Taka jest umieralność. Szacujemy, że kształtuje się ona na poziomie około 20% rocznie - według naszego rozpoznania i ewidencji, opartych na wypłaconej już jednorazowej pomocy, ustawą zostałoby objętych około 80 tys. osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Jeżeli mówimy o równości obywateli wobec prawa, to dla mnie niczym nie różni się osoba dorosła i dziecko, które pracowały przymusowo. Raczej, gdyby mnie ktoś spytał o zdanie, to powiedziałabym, że dodatek w większym stopniu się należy dziecku, niż osobie dorosłej. Z tych względów uważam, że powinniśmy, o co apeluję do koleżanek i kolegów posłów, skierować projekt do drugiego i trzeciego czytania. W tej chwili, wobec dużych rozbieżności co do zakresu podmiotowego ustawy, nie chcę się wypowiadać na temat jej kształtu. Być może trzeba będzie ją zmodyfikować, i to znacznie, ale nie uważam, żebyśmy mieli moralne prawo do odrzucenia projektu w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Ja myślę, że szacunki rządowe są przesadzone. Na przykład Stowarzyszenie Osób Urodzonych w Niewoli liczy 2400 osób. Sprawa była bardzo nośna, przy okazji powstania Stowarzyszenia mówiło się, że może będą udzielane odszkodowania. Myślę, że szacunki są wyolbrzymione i straszymy się niepotrzebnie. Jeżeli taka będzie wola Komisji i przyłożymy się do pracy, drugie czytanie projektu rozpoczniemy z zupełnie innymi nastrojami.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełStefanMacner">Mam jedno pytanie. Czy dokument, który otrzymaliśmy, jest oficjalnym stanowiskiem rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełMaciejManicki">Tak, jest to oficjalne stanowisko rządu przekazane Komisji przez Marszałka Sejmu. Tylko ze względu na oszczędność papieru nie powielono skierowanego do Komisji pisma przewodniego Prezesa Rady Ministrów z 30 października 1998.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełStefanMacner">Chcę również wypowiedzieć uwagę, a zarazem sprostowanie pod adresem posła z koalicji, który stwierdził, że opozycja gra na uczuciach. Otóż chcę przypomnieć, że w pierwszym akapicie mamy uzasadnienie, dlaczego projekt po raz wtóry wchodzi pod obrady Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełAntoniSzymański">Uważam, że nie warto licytować się, kto jest bardziej czuły na potrzeby dzieci, cierpienie. Jest chyba jasnym, że dzieci cierpiały w czasie wojny. Ale kiedy czytam projekt, jest dla mnie jasnym, że w przyszłości możliwe jest tylko rozszerzenie zakresu podmiotowego ustawy. Natychmiast po jej przyjęciu powstanie pytanie, dlaczego ktoś, kto miał osiemnaście i pół roku, ucierpiał bardziej niż ten, kto miał wówczas dziewiętnaście lat. A przecież, o czym mówiła posłanka Anna Bańkowska, on również potrzebuje pomocy medycznej. Posłużyłem się powyższym przykładem tylko z tego powodu, że możliwe jest wyłącznie rozszerzanie zakresu ustawy, co oznacza konkretne wydatki budżetowe. Musimy na to zwrócić uwagę podczas pierwszego czytania, ponieważ sprawa jest zasadniczej wagi. Nie różni nas uznanie faktu, że w czasie wojny dzieci cierpiały, ich sytuacja była bardzo trudna. Różnica jest następująca - my uważamy, iż zakres ustawy jest bardzo szeroki, budżet państwa mu nie podoła.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Chcę powiedzieć posłowi Antoniemu Szymańskiemu, że obowiązuje ustawa o poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę, która w sposób jasny reguluje kwestie dotyczące wszystkich osób pełnoletnich w czasie wojny. Ustawa jasno stanowi, że uprawnienia do dodatków mają te osoby, które były wtedy pełnoletnie i deportowano je do robót przymusowych poza teren kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś ma przy sobie wspomnianą przez posłankę Annę Bańkowską ustawę? Chciałbym odczytać przepis, na który się powołuje, ponieważ moim zdaniem ustawa obejmuje każdą osobę, która została wywieziona na roboty przymusowe, czyli również osoby niepełnoletnie. Chodzi mi o to, że projekt rozszerza uprawnienia na osoby niepełnoletnie pracujące przymusowo bez deportacji, natomiast uprawnienia otrzymały już wszystkie osoby, które były deportowane, niezależnie od wieku. Zatem zostałaby wprowadzona nierówność wobec prawa osób pełnoletnich, które nie były deportowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Dlatego powiedziałam, że ustawa o poszkodowanych przez III Rzeszę rozstrzyga kwestie dotyczące osób będących w czasie wojny pełnoletnimi, dając uprawnienia tylko nielicznym z nich.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanLityński">Ustawa rozstrzyga kwestie wszystkich osób pełnoletnich i niepełnoletnich deportowanych w czasie wojny. Natomiast projekt rozszerza uprawnienia na osoby nie deportowane do lat osiemnastu. Poseł Antoni Szymański i ja zadajemy pytanie: dlaczego tylko niepełnoletnie? Stosując argumentację posłanki Anny Bańkowskiej, osoby, które w czasie wojny miały więcej niż osiemnaście lat również potrzebują pieniędzy na lekarstwa i mają prawo liczyć na tego typu dodatek. Dlaczego posłanka Anna Bańkowska chce odebrać im prawo do stu kilkudziesięciu złotych na lekarstwa? Chodzi o osoby, które mają 74 lata - ustawa obejmie tylko tych, którzy mają obecnie 73 lata i jest to ograniczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAntoniSzymański">Nie wiem czy nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o to, że projekt ustawy będzie pewnym modelem do rozszerzania uprawnień na pozostałe grupy osób, również dorosłych: dziewiętnasto-, dwudziestolatków, niezależnie od tego, jaki w tej chwili ma kształt.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekDyduch">Myślę, że przy okazji prac nad tym projektem będzie możliwość uregulowania spraw osób, które faktycznie były represjonowane, doprecyzowania wszystkich kwestii. Jest tylko pytanie, czy Komisja chce to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMirosławPodsiadło">Konwencja Genewska wyraźnie określa pojęcie „niepełnoletni”. Ta sprawa była dyskutowana w Senacie, z dużym zrozumieniem spotkała się argumentacja, że bardziej precyzyjne jest sformułowanie „niepełnoletnie ofiary do lat osiemnastu”, tak jak stanowi Konwencja Genewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Skoro wezwano mnie do zabrania głosu, to może w skrócie przedstawię najbardziej istotne punkty mojego wystąpienia przed Senatem Rzeczpospolitej Polskiej, jak dzisiaj, działałem wtedy z upoważnienia rządu. Trzeba pamiętać, że dobro obywateli jest dobrem państwa i dobro państwa jest dobrem obywateli. Jeżeli w pracy ustawodawczej przyjmiemy rozwiązanie, które może godzić w dobro państwa, w ten sposób, że spowoduje jego niewypłacalność, niemożność pokrycia najważniejszych wydatków, będziemy działać przeciwko dobru obywateli. To jest pierwsza uwaga, którą rząd polecił mi przedstawić.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Druga uwaga jest taka, że wszyscy mamy wspólny obowiązek dbania, jak sądzę przewijało się to we wszystkich wypowiedziach, o sprawiedliwość społeczną. Otóż wyrazem tej troski w przypadku omawianego dziś projektu jest zastanowienie się, czy przypadkiem nie ma w Polsce grup społecznych, o których dotychczas ustawodawca nie pomyślał, dużo bardziej, lub choćby trochę bardziej poszkodowanych niż osoby, które w czasie wojny były zmuszone do pracy. Zasadniczo omawiany dzisiaj projekt dotyczy dzieci, które pracowały w czasie wojny. Jeśli chodzi o dzieci, które doświadczyły w czasie wojny jakiegokolwiek pozbawienia wolności, dotyczy ich ustawa o kombatantach i represjonowanych ze stycznia 1991 roku. Na marginesie powiem, że ustawa z 31 maja 1996 roku, której tekstem dysponuję - przed chwilą była przedmiotem kontrowersji - nie zawiera ograniczenia tylko do osób pełnoletnich w czasie wojny. Dotyczy osób deportowanych poza granicę II Rzeczpospolitej do prac przymusowych, nie stawiając granicy wiekowej. Ale jak wiadomo z historii, a ustawa obejmuje w gruncie rzeczy deportowanych do Trzeciej Rzeszy, zasadniczo nie wywożono do prac przymusowych dzieci, gdyż prawdopodobnie uważano je za mniej przydatnych robotników. Pozostajemy zatem w kręgu osób niepełnoletnich, nie deportowanych, które pracowały w Polsce.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Jak wiadomo, zasadniczo obowiązek pracy w Trzeciej Rzeszy, więc w Wartegau, a w pewnej mierze i w Generalnej Guberni, istniał w oczach prawa od czternastego roku życia, a faktycznie granica wieku była znacznie obniżona. Na terenie okupacji sowieckiej nie obowiązywały odpowiednie przepisy, ale swoje wymagania miał żołądek, a to wiązało się z przydziałami żywności. Trzeba byłoby zastanowić się, czy przypadkiem nie zaspokoimy potrzeby pewnej, zresztą dużej grupy ludzi, pozostawiając na uboczu inną, która domaga się pomocy w pierwszej kolejności. Była już o tym dzisiaj mowa, nawiązywały do tego zgodnie obie strony konfliktu politycznego, posłanka Anna Bańkowska nawiązała nawet do konkretnej osoby - chodzi o dzieci i osoby dorosłe poszkodowane fizycznie, o tak zwane cywilne ofiary wojny. Nasze ustawodawstwo - powiem w cudzysłowie - „uwzględniło” inwalidów wojskowych i wojennych, natomiast cywilne ofiary wojny - nie. Omawiany dziś projekt ustawy obejmuje takie osoby, ale znajdują się one na marginesie - o nich w ogóle nie są państwo łaskawi mówić, tylko o pracujących przymusowo.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Nie jest tak, że w tej grupie znajdują się wyłącznie osoby będące nieletnimi w czasie wojny. W skali kraju niewidomych jest około 300 osób, są zrzeszone w stowarzyszeniu, którego zarząd główny znajduje się w Warszawie, przy ulicy Hożej 1. Nie mają specjalnej ustawy, ale sprawa nie dotyczy tylko ich, chodzi mi o kalekich, którzy wynieśli z wojny trwałe kalectwo. Nie wszyscy z państwa pamiętają warszawskie ulice po wojnie, ale ja pamiętam - roiło się od kalek demonstrujących swoje kalectwo. W Polsce takich osób jest nie dziesiątki, ale z pewnością kilka tysięcy. Ja rozumiem, że to co mówię od razu prowokuje do dyskusji i cieszę się z tego powodu. Otóż nie ma takiej ustawy, nie ma przepisów. Nie myślę tu o tych, którzy zasypują państwa i mnie korespondencją, co wskazuje na znaczny stopień jej zorganizowania - w ostatnich tygodniach mamy spiętrzenie, pretendujących do uprawnień na podstawie projektu osobach, które pracowały przymusowo w czasie wojny. Mam na myśli tych milczących, którzy do tej pory nie zostali beneficjentami żadnej polskiej ustawy.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Prosiłem w Senacie o to, by na razie zaniechać pracy nad tak szeroko zakrojonym projektem i skupić się nad aktem prawnym o węższym zakresie. Przedstawiłem mój postulat rządowi, ale usłyszałem odpowiedź: nie podejmiemy tej sprawy tak długo, póki nie zostanie rozstrzygnięty los projektu, nad którym państwo dziś łaskawie debatujecie. On w pewnym zakresie pokrywa się z inicjatywą, o której mówię, bardzo trudno byłoby równolegle prowadzić prace. Mogę dać państwu słowo, że jeżeli wcześniej nie zostanie podjęta taka inicjatywa, a prace nad tym projektem zostaną w jakikolwiek sposób zakończone, nie zaniecham starań w tej sprawie, nie porzucę myśli o usatysfakcjonowaniu cywilnych ofiar wojny specjalną, pomyślaną dla nich ustawą. Nie będzie to ustawa, która zagrozi finansom państwa.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Jeśli chodzi o ten projekt i o kluczową kwestię liczby jego beneficjentów, nie chcę wchodzić w szczegóły. Z rocznika statystycznego za rok 1977 wynika, ze osób urodzonych w latach 1922–1945 żyje w Polsce nieco ponad 8 milionów. W pełni zgadzam się z uwagami posła Mirosława Podsiadły, który przytacza statystykę Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę - jest inna, niż szacunki strony rządowej. Zgadzam się, ale nie mogę przestać myśleć o tym, o czym przeczytałem kilka lat temu. Mianowicie, opracowano projekt podobnej ustawy o nieletnich ofiarach wojny, który nie uwzględniał pracujących przymusowo nieletnich, a w uzasadnieniu była mowa o 100 tysiącach beneficjentów. Zapytuję, jak to się ma do omawianego dziś projektu, który również ma objąć 100 tys. osób, a jego zakres jest nieporównanie większy? Oczywiście, nie wszyscy złożą wnioski o przyznanie uprawnień, ale proszę pamiętać, że spośród tych 8 milionów osób znaczna część z pewnością w czasie wojny pracowała. Jak słusznie zauważył poseł Jan Rulewski, na wsi pracowało 100% tej grupy, i to pewnie od piątego roku życia, w miastach odsetek z pewnością jest mniejszy, ale znaczny.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Na podstawie doświadczeń z ustawą z 31 maja 1996 roku stwierdzam, że taka konstrukcja ustawy zakłada, iż prawie nikt nie odejdzie „z kwitkiem”. Zgodnie z kodeksem po-stępowania administracyjnego mamy obowiązek, stosując zasadę swobodnej oceny dowodów, którą kieruje się polskie ustawodawstwo, poprzestać na dowodach przedłożonych przez stronę. Dowodem może być wszystko, co służy wykazaniu okoliczności faktycznych, najprostszym i najczęściej spotykanym są zeznania świadków. Zgłaszające się osoby, zaopatrzone w pisemne oświadczenia, choćby tylko dwóch świadków, zażądają od nas świadczeń - być może jednak będą ich miliony. Nie wiem - 1 mln czy 2 mln. Fakt, że statystyka Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę jest inna, zupełnie mnie nie uspokaja. W ostatnim dwuleciu Stowarzyszenie przedłożyło Urzędowi ponad ćwierć miliona wniosków w sprawie dorosłych osób wywiezionych na deportację poza granice II Rzeczpospolitej. Można powiedzieć, że „zmonopolizowało” ten rynek, ponieważ wniosków z innych stowarzyszeń były śladowe ilości. Otóż na ponad ćwierć miliona wniosków, do tej pory wpłynęło ich dwieście sześćdziesiąt kilka tysięcy, z czego w ponad 90% zostały już wydane decyzje, prawie wcale nie było - około 2% - spraw zakończonych decyzją odmowną. Na gruncie ustawy z maja 1996 roku prawie nie sposób odmówić starającemu się o uprawnienia. Wprawdzie jest kryterium deportacji, ale po przebadaniu statystycznej próbki 1000 spraw w Urzędzie od strony merytorycznego poziomu wydawania decyzji, muszę ze smutkiem stwierdzić, że prawie 60% z nich zostało wydanych niesłusznie - jawnie, lub w sposób wzbudzający bardzo poważne wątpliwości. To samo dotyczy wniosków. Złożono wiele wniosków, w których deportacja dotyczyła na przykład Bydgoszczanina deportowanego do miasta Bromberg, Poznaniaka deportowanego do miasta Pozen, itp. Tak szeroko zakreślone są ramy regulacji ustawowej. W przypadku omawianego projektu zakres ma być jeszcze szerszy - biada Urzędowi i biada Skarbowi Państwa. Nie podejmę się zrealizowania ustawy, w obecnym kształcie projektu, bez przyznania Urzędowi dodatkowych trzystu etatów. Nie będzie możliwe załatwienie takich spraw nawet w ciągu roku lub dwóch, jeśli przyjdzie załatwiać je w sposób należycie dbały.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Skoro mówię o pewnych szczegółach to wspomnę, że nie do zaakceptowania jest przepis art. 6 projektu. Jestem stanowczo przeciwny zapisywaniu w ustawie wymogu zaopatrywania wniosku w rekomendacje składane przez jakiekolwiek stowarzyszenie. Otóż to niesłychanie podraża koszt realizacji ustawy. Na gruncie doświadczeń Urzędu mogę po-wiedzieć, że rekomendacje prawie wcale nie pomagają przy rozstrzyganiu wniosków, a przeciwnie, powodują znaczne podwyższenie kosztów realizacji ustawy, być może nawet skłaniają te osoby do sztucznego podwyższania liczby napływających wniosków. Jak wiadomo, rekomendacje są płatne i zgodnie z ustawą, która stanowi o konieczności zlecania przez Urząd rekomendacji - musi on zawierać umowy. Nie mam w tej chwili ścisłych danych, ale przypominam sobie, że z tytułu umów za sam rok 1997 wpłynęło do Stowarzyszenia Osób Poszkodowanych przez III Rzeszę powyżej 2 milionów nowych złotych. Przy czym rekomendacje są nieprzydatne dla Urzędu, ponieważ urzędnik Stowarzyszenia jest skłonny iść każdemu na rękę, widocznie jest to ludzką cechą, i zbyt łatwo rekomenduje sprawy Poznaniaków deportowanych do Poznania. Przepraszam, że mówię tu o pewnym szczególe, ale jest on ważny z punktu widzenia interesów Urzędu i państwa byłby nie do zaakceptowania.</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Jeśli chodzi o liczbę osób, które obejmie ustawa, jeśli zostanie przyjęta w obecnym kształcie, a bardzo trudno byłoby go doprecyzować, do Urzędu zgłoszą się z pewnością ludzie dysponujący „byle czym” - zeznaniami świadków - i będziemy musieli wydać bardzo dużo decyzji o przyznaniu uprawnień. Pytałem o tę sprawę w Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie, która ma pewne doświadczenie - stosuje ona znacznie węższe ramy i zasadniczo domaga się dokumentów, wprowadziła ograniczenie - do osób w wieku poniżej 16 lat. Nie mogę teraz przedstawić danych na piśmie, ale z pewnością, gdyby okazało się to konieczne, przyjadę na posiedzenie Komisji zaopatrzony w dokumentację z Fundacji. Na około trzysta tysięcy wniosków osób małoletnich w czasie wojny, zaopatrzonych w dokumenty, wydano tyleż decyzji.</u>
<u xml:id="u-39.9" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">W projekcie przewidziano dalej idące rozwiązania, obejmujące tych, którzy nie wyjechali nigdzie poza obręb miejsca zamieszkania i pracowali na rzecz sąsiada rolnika, przy żniwach bądź przy wypasie bydła - dzieci zawsze nadawały się do tych prac. Wobec tego z pewnością będziemy musieli wydać znacznie więcej decyzji, niż miało to miejsce w przypadku Fundacji. Myślę, że obowiązkiem władz państwowych jest ostrzeganie przed sytuacją groźną dla państwa i niemożnością ustalenia w jakimkolwiek przybliżeniu rozmiaru problemu. Skłania to rząd, ja mam obowiązek przedstawić taki wniosek, do prośby o odrzucenie projektu i o uzgodnienie, czy to będzie projekt poselski, Komisji, czy też rządowy, pilnego projektu ustawy, dotyczącego tych najbardziej poszkodowanych, po których zaspokojeniu będzie można myśleć dalej, o mniej poszkodowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełAntoniSzymański">Chcę złożyć formalny wniosek o zakończenie dyskusji i przegłosowanie złożonych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekDyduch">Minister Jacek Taylor stwierdził, że osoby, które pracowały przymusowo w Trzeciej Rzeszy złożyły 300 tysięcy wniosków o nadanie im uprawnień. Jakie pociągnęłoby to za sobą wydatki?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co najczęściej podnoszono w dyskusji, czyli kwestie finansowe. Padły tu głosy, że na tę inicjatywę po prostu nie ma środków. Proszę jednak zauważyć, w jakim kraju żyjemy - trudno tu szukać analogii, standardów międzynarodowych, akurat w Polsce wojna trwała sześć lat. W tym czasie niektóre dzieci zostały przestraszone, a chodzi o strach, który towarzyszy człowiekowi przez całe życie. Zdajemy sobie sprawę, że w budżecie państwa nie ma pieniędzy na świadczenia w odpowiedniej wysokości. Natomiast musimy wziąć pod uwagę fakt, że chodzi o sytuację trudną do powtórzenia na arenie międzynarodowej. Nie możemy patrzyć na projekt jedynie przez pryzmat spraw finansowych, nie wszystko da się wymierzyć. Zdajemy sobie sprawę, jak ważną funkcją państwa jest jego autorytet. Państwo buduje sobie autorytet właśnie w ten sposób - doceniając tych, którzy ponieśli dla niego ofiary.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Dyskutowaliśmy o liczbie osób, które będą uprawnione do uprawnień. Na pewno nie będzie ich 8 milionów, ale około 100 tys., być może trochę więcej. Projekt ogranicza grupę beneficjentów ustawy do osób, które mają niskie uposażenia i nie posiadają innych świadczeń - jest to grupa bardzo ograniczona. Padło tu pytanie, czy ze strony rządu jest wola podjęcia prac nad projektem. Nie trudno nam sobie wyobrazić, że może nie w tym roku, ale w najbliższym czasie nastanie w Polsce prosperita gospodarcza. Kiedy to się stanie, chciałbym wierzyć, że ludzie, o których mówimy zostaną dostrzeżeni wśród różnych grup potrzebujących pomocy. Możemy dyskutować na temat poprawek do projektu, ograniczenia podmiotowego tej grupy. Być może dobrze byłoby zastanowić się czy uprawnienia powinny otrzymać osoby, które obecnie nie mieszkają w Polsce i nie są polskimi obywatelami. Natomiast źle byłoby, gdyby projekt został odrzucony w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JerzyWoźniak">Małoletnie ofiary wojny to praca, represje, głód, nędza, kopanie okopów, front, Powstanie Warszawskie. Osób dotkniętych w ten sposób jest jeszcze kilka milionów. Mam pytanie do wnioskodawców, w jaki sposób będą w stanie wybrać 100 tysięcy osób z tej grupy, która wystąpi o rekompensaty pieniężne? Ja nie widzę takiej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Jeżeli już operujemy liczbami, proszę zauważyć, iż w projekcie nie jest napisane, że w momencie kiedy liczba beneficjentów ustawy wyniesie 50 czy 10 tysięcy osób, świadczenia zostaną przyznane, a jeśli ich będzie więcej - nie. Rząd na pewno posiada narzędzia, które pozwolą w miarę dokładnie oszacować liczbę uprawnionych do świadczeń. Parlament może tę liczbę ograniczyć za pomocą pewnych zapisów ustawowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuJacekTaylor">Jeśli dobrze zrozumiałem, poseł Marek Dyduch pytał o wydatki budżetu, gdyby beneficjentów ustawy było 300 tysięcy. Jak sądzę, zostałem błędnie zrozumiany, ponieważ nie mówiłem o trzystu tysiącach osób, które skorzystają z dobrodziejstw ustawy, ale tych, którzy otrzymali wypłaty od Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie, według zupełnie innych kryteriów. Natomiast, gdyby ustawa objęła 300 tysięcy osób, minimalny roczny koszt wypłacanych im świadczeń wyniósłby nie mniej, niż 360 milionów zł, ponieważ dodatek wynosi nieco ponad 100 zł miesięcznie. Proszę zwrócić uwagę na treść projektu - w grę wchodzi tylko tak zwany dodatek kombatancki, a nie dodatek energetyczny, chyba że nie wczytałem się do końca w tekst.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełMaciejManicki">Proszę o chwilę spokoju, potem jedni mówią o wydatkach miesięcznych, inni o rocznych i wychodzi z tego zupełnie niepotrzebny hałas. Zostały zgłoszone formalne wnioski, w tym posłanki Anny Bańkowskiej, aby po zakończeniu pierwszego czytania skierować projekt ustawy do podkomisji. Jak rozumiem, w celu dalszego opracowania, zbadania, wyjaśnienia zapisów. Wniosek zgłosił również poseł Zbigniew Senkowski - o zarekomendowanie Sejmowi odrzucenia projektu w pierwszym czytaniu. Poddam pod głosowanie ten wniosek w pierwszej kolejności. Jeśli nie zostanie przyjęty, rozumiem, że Komisja postanowi o dalszych pracach nad projektem, w trybie wskazanym przez posłankę Annę Bańkowską. Wobec pewnych mankamentów projektu, na które zwrócono uwagę, w zasadzie żaden inny tryb prac nie będzie wtedy możliwy.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełMaciejManicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o zarekomendowanie Sejmowi odrzucenia projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Przy 14 głosach „za”, 12 „przeciw” i braku wstrzymujących się Komisja postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Trzeba wybrać posła sprawozdawcę. Proszę o propozycję. Czy poseł Krzysztof Anuszkiewicz wyraża zgodę? Tak. Czy są inne propozycje? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Dokonaliśmy wyboru posła sprawozdawcy, którym będzie poseł Krzysztof Anuszkiewicz.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PosełMaciejManicki">Przechodzimy do drugiego punktu obrad - rozpatrzenia planu pracy Komisji Polityki Społecznej w pierwszym półroczu 1999 roku. Projekt został rozdany posłankom i posłom. Czy są do niego uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanRulewski">W trakcie prac nad nowelizacją ustawy o powszechnym obowiązku służby wojskowej, w wyniku której ma nastąpić skrócenie służby zasadniczej do roku, do projektu ustawy zgłoszono poprawki. Pojawiła się inicjatywa, aby wprowadzić pewną premię dla żołnierzy służby zasadniczej, a mianowicie zrównać ich uprawnienia emerytalne z uprawnieniami żołnierzy zawodowych, oczywiście w stopniu zależnym od długości służby. Część posłów wyraziła poparcie dla inicjatywy, jednakże komisja Ministerstwa Obrony Narodowej, popierając ją stwierdziła, że nie czuje się kompetentna do wprowadzenia zmiany i skierowała pismo w tej sprawie do Komisji Polityki Społecznej. Proponuję, żebyśmy uwzględnili tę inicjatywę w planie pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanRulewski">Czy sprawa, o której mówi poseł Jan Rulewski znalazła się w jakimś konkretnym druku sejmowym? Rozumiem, że poseł Jan Rulewski, taką nieco okrężną drogą, poprzez wpisanie do planu pracy chce, aby Komisja, zgodnie ze swoimi uprawnieniami, podjęła inicjatywę ustawodawczą. Uchwalając ramowy plan pracy nie możemy z góry rozstrzygać, że podejmiemy taką inicjatywę. Poseł Jan Rulewski chce, aby rozpatrzyć problem? Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W planie pracy na luty zaplanowano trzy posiedzenia, a Marszałek Sejmu ogłosił przerwę semestralną w dwóch pierwszych tygodniach tego miesiąca. Czy znaczy to, że będziemy pracować w dwóch pozostałych tygodniach czy w czasie przerwy?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełMaciejManicki">Dzisiaj mamy na przykład trzy posiedzenia. Plan jest zbyt napięty, ale to mój prywatny pogląd. Problem polega na tym, że nie możemy rozpocząć pracy nad tymi trzema projektami w lutym. Rozumiem, że Komisja uzna raczej za zasadne, żeby jednak po 17 lutym, czyli zamknięciu najbliższego posiedzenia Sejmu, nie organizować dalszych posiedzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Chciałam zwrócić uwagę, iż w ubiegłym roku występowałam z prośbą o włączenie do planu pracy Komisji spotkania z organizacjami osób niepełnosprawnych. Mogłyby własnym głosem wyrazić swoje stanowisko wobec dotyczących ich problemów, między innymi regulacji prawnych. Mieliśmy dużo pracy nad ustawami ubezpieczeniowymi i sprawa była przekładana, jak rozumiałam, nikt nie miał merytorycznych zastrzeżeń co do propozycji zorganizowania spotkania. Jest ono potrzebne nie tylko dlatego, że ja jestem takiego zdania, w tej sprawie ponawiają się głosy organizacji osób niepełnosprawnych. Proponuję więc wpisanie do planu pracy Komisji tego rodzaju spotkania, może to być konferencja, lub po prostu posiedzenie Komisji poświęcone problemom osób niepełnosprawnych. W jego tematyce byłaby sprawa Karty Osoby Niepełnosprawnej, chciałabym, żeby temat jednak nam nie umknął, ponieważ są ludzie, którzy czekają na to, żebyśmy zajęli się ich problemami.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie można zrobić nic innego, jak tylko zgodzić się z wypowiedzią posłanki Ewy Tomaszewskiej, tym bardziej że już od dosyć dawna ustaliliśmy, że przeprowadzimy dyskusję na temat osób niepełnosprawnych. Natomiast, co posłanka Ewa Tomaszewska jako członek prezydium powinna wiedzieć, problem polega na tym, że mamy spore zaległości. Zdecydowana większość członków Komisji, była bardzo mocno zaangażowana w prace Komisji Nadzwyczajnej ds. ustaw związanych z reformą systemu emerytalnego. Przez samą dyskusję na temat osób niepełnosprawnych i ich problemów, niewątpliwie ważną, pożyteczną i potrzebną, nie zmienimy prawa w tym zakresie. Natomiast czekają nas prace przede wszystkim nad projektami ustaw, dlatego w planie znalazły się punkty związane w większości z pracą ustawodawczą. Posiedzenie poświęcone problemom osób niepełnosprawnych jest zaplanowane na miesiąc maj. Rozpatrzymy wówczas rządową informację o działaniach na rzecz postanowień Karty Praw Osób Niepełnosprawnych. Specjalnie ujęliśmy porządek posiedzenia w sposób ramowy, będziemy mogli rozbudować je o pogłębioną dyskusję. Natomiast nie wydaje mi się, żeby przy tym natłoku spraw można było jeszcze planować dodatkowe posiedzenia w tej sprawie. Czy poseł Ewa Tomaszewska przyjęłaby propozycję, żebyśmy podnieśli problemy, o których wspomniała na majowym posiedzeniu Komisji? Byłby to pewien kompromis.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Chciałabym wypowiedzieć się na temat pkt 11 planu. Prezydium proponuje, żeby Komisja rozpatrzyła informacje Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli prewencji rentowej. Akurat tu pozwolę sobie na własny komentarz. Zagadnienie nie jest tak ważne, żeby Komisja musiała się nim zająć. Mam następującą propozycję. Temat prewencji rentowej jest zawsze badany w czasie kontroli wykonania budżetu w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Połączmy ocenę prewencji rentowej w 1998 roku z posiedzeniem poświęconym sprawozdaniu z kontroli budżetu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Będziemy mogli dokonać oceny nie tylko z lat ubiegłych, ale również i 1998 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełMaciejManicki">Posłanka Anna Bańkowska proponuje, żeby informację Najwyższej Izby Kontroli rozpatrzyć równolegle z oceną wykonania budżetu państwa w części dotyczącej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na podstawie sprawozdania NIK za 1998 rok, aczkolwiek w tym zakresie może ono być znacznie mniej szczegółowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Ale również da obraz całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanLityński">Czuję, że z prewencją rentową mielibyśmy kłopoty. Komisja Finansów Publicznych chciała ograniczyć środki, więc musimy mieć pewne argumenty, moim zdaniem powinniśmy rozpatrzyć sprawę oddzielnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Z różnych względów nie chcę zagłębiać się w szczegóły, nie wypada mi nawet, ale w maju będziemy już dysponować sprawozdaniem Najwyższej Izby Kontroli z wykonania budżetu, którego częścią jest zawsze prewencja rentowa, w tym przypadku za 1998 rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełMaciejManicki">Może posłanka Anna Bańkowska zgodziłaby się na następującą modyfikację. Moglibyśmy zająć się tym punktem łącznie z rozpatrywaniem budżetu, co odbyłoby się w czerwcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanLityński">Będzie nas obowiązywał termin złożenia sprawozdania, więc może poświęćmy oddzielne posiedzenie na sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Ja się zgadzam, żeby obie sprawy były rozpatrywane oddzielne, ale do porządku trzeba włączyć również sprawozdanie z kontroli NIK dotyczące wykonania budżetu ZUS w 1998 w zakresie prewencji rentowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełMaciejManicki">Rozumiem, że odbędzie się posiedzenie poświęcone temu tematowi, ale uzupełnimy je o materiały dotyczące kontroli NIK za rok 1998. Nie-wątpliwie ich zakres będzie znacznie bardziej ograniczony niż sprawozdania ze specjalnej kontroli NIK poświęconej temu problemowi.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PosełMaciejManicki">Czy są jeszcze inne uwagi do planu pracy? Nie widzę. Rozumiem, że możemy przyjąć plan pracy jako ramowy dla naszych poczynań w pierwszym półroczu 1999 roku. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>