text_structure.xml
58.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełWojciechHausner">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam gości oraz państwa posłów. Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełWojciechHausner">Krótko wprowadzę państwa w dzisiejszy temat i wyjaśnię, dlaczego spotykamy się w takim gronie. Następnie poproszę przedstawicieli środowisk łemkowskich o przedstawienie problemu z ich punktu widzenia. Później głos zabierze pan prezes Adam Tański, którego poproszę o ustosunkowanie się do ich wypowiedzi. Mam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie Komisji zakończy się wnioskami, które przyczynią się do rozwiązania problemu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełWojciechHausner">Na przełomie maja i czerwca Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych miała wyjechać na wyjazdowe posiedzenie na tereny łemkowskie znajdujące się na południu Polski. Miał to być rutynowy wyjazd. Nasza Komisja zwykle wyjeżdża po I półroczu w teren, by zapoznać się ze sprawami danej grupy etnicznej czy też mniejszości.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełWojciechHausner">Termin wyjazdu pokrył się z doniesieniami o cmentarzach łemkowskich i kapliczce w Hańczowej. Wywołana została kwestia gruntów łemkowskich, które teraz są sprzedawane wraz z cmentarzami. Prezydium Komisji zdecydowało po naradach i konsultacjach, że bardziej zasadne będzie zorganizowanie spotkania ze wszystkimi zainteresowanymi stronami w Warszawie. Nasz wyjazd niewiele by zmienił. Zobaczylibyśmy jedynie te miejsca i porozmawialibyśmy z osobami, które wylałyby swoje żale. Stąd wyjazdowe posiedzenie zostało przełożone na jesień.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełWojciechHausner">Osobiście byłem 14 czerwca br. na terenach łemkowskich, by zająć się kwestią nieruchomości, Muzeum Kultury Łemkowskiej w Zyndranowej i szkół łemkowskich. Chciałem dotknąć spraw, którymi ma się zająć nasza Komisja. Sprawozdanie z tego pobytu przedstawię na innym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełWojciechHausner">Mam nadzieję, że nasze posiedzenie przyczyni się do wyjaśnienia przedmiotu naszego dzisiejszego spotkania i znalezienia jakiegoś rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełWojciechHausner">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli środowisk łemkowskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówAleksanderMaślej">Kwestia sprzedaży cmentarzy łemkowskich wypłynęła cztery lata temu. Kiedy pan Sylwester Madzelan starał się o odzyskanie własnego majątku i złożył stosowne podanie potwierdzone pieczęcią gminy w Uściu Gorlickim, nie było Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Moim zdaniem błąd został popełniony w momencie przekazywania gruntów. Wojewodowie, jako organ założycielski byłych PGR, przekazali grunty na własność Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Agencja, jako nowy właściciel, zakłada księgi wieczyste nie bacząc na historię i wystawia grunty na przetargi. Zjednoczenie Łemków i Związek Ukraińców w Polsce wspólnie apelowały, by grunty łemkowskie pozostawić, gdyż trwają prace nad ustawą reprywatyzacyjną. Nasze monity nie odniosły żadnego skutku. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa została stworzona po to, by wszystkie grunty szybko sprzedać. Zakładanie ksiąg wieczystych przez Agencję spowodowało sprzedaż cmentarza łemkowskiego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówAleksanderMaślej">W Czertyżnem ziemie zostały sprzedane zza biurka. Nikt tej wsi nie wizytował. Gdyby był na miejscu geodeta, czy urzędnik na pewno zauważyłby ogrodzony cmentarz. Moim zdaniem mówienie, że nikt nie wiedział o tym, że ten cmentarz tam się znajduje, jest nie na miejscu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówAleksanderMaślej">Wcześniej, zanim jeszcze powstała Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, sprzedano cmentarz we Florynce, a także w Jaszkowej. Były też trzy zalesione działki we wsi Długie i Czarne, które zostały wystawione na sprzedaż jako teren zakrzaczony. Na tych działkach znajdują się cmentarze. Najgorsza sytuacja panuje tam, gdzie wsie są zupełnie wyludnione. Większość mieszkańców została albo wysiedlona, albo deportowana do byłego Związku Radzieckiego. W związku z tym nie ma nikogo, kto mógłby się zająć ochroną cmentarzy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówAleksanderMaślej">Sprawa wsi Czertyżne trwała aż cztery lata. Początkowo jej nie nagłaśnialiśmy, gdyż mieliśmy deklaracje ze strony Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a także ze strony byłego właściciela, który obiecywał, że nam przekaże cmentarz. Pod koniec zeszłego roku przeczytaliśmy artykuł w „Gazecie Krakowskiej”, w którym obecny właściciel mówił, że zrówna cmentarz z ziemią. Wówczas postanowiliśmy nagłośnić całą sprawę. Na szczęście problemem zajęła się telewizja krakowska i dzięki temu ma miejsce dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówAleksanderMaślej">Źle wygląda sprawa terenów w Bieszczadach. Tam jest bardzo dużo wyludnionych wsi. W kompleksie Bieszczadzkiego Parku Narodowego znajduje się kilkanaście cmentarzy. Nad jeziorem Solina znajduje się 6 cmentarzy. Najlepiej sytuacja wygląda w Magurskim Parku Narodowym, gdyż Park wydzielił teren cmentarzy i dał pieniądze na renowacje znaj-dujących się na cmentarzach krzyży.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówAleksanderMaślej">Na naszym terenie istnieje Koło Myśliwskie „Dzik” w Gorlicach, które do tej pory wyremontowało 8 kapliczek i 2 cmentarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełWojciechHausner">Dziękuję za tę wypowiedź. Czy ktoś jeszcze ze strony środowisk łemkowskich chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaŁemkówMichałSandowicz">Przed dwoma laty Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych zebrała się w szkole w Uściu Gorlickim. Na tym spotkaniu omawialiśmy kwestię sprzedaży ziem łemkowskich przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wtedy usłyszałem z ust pana posła Jacka Kuronia, którego bardzo cenię, obietnicę, że sprawa ta trafi do odpowiednich organów władz i że za jego sprawą będzie powstrzymany ten proceder.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaŁemkówMichałSandowicz">Stowarzyszenie Łemków uważa, że cmentarze są tylko częścią całej sprawy. Chodzi generalnie o sprzedaż ziem łemkowskich. Jak wspomniał mój przedmówca, z którym się całkowicie zgadzam, obecnie trwa proces rewindykacji. Chcielibyśmy, aby ustawa o reprywatyzacji weszła w końcu w życie. Protestujemy przeciwko sprzedaży naszych ziem, w tym przeciwko sprzedaży cmentarzy. To, co się obecnie dzieje, można porównać ze stanem prawnym z czasów komunistycznych. Ziemie łemkowskie zostały zabrane Łemkom w sposób bezprawny, z pogwałceniem konstytucji i prawa międzynarodowego. Dzisiaj Polska chce przystąpić do Unii Europejskiej. Łemkowie powinni mieć swoje miejsce i w Polsce jako mniejszość narodowa i w rodzinie narodów europejskich. Jednakże prawo jest wciąż naruszane. Cmentarze stanowią część kultury narodowej Łemków. Podobnie jak cerkwie i wsie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaŁemkówMichałSandowicz">Nie może być tak, że tylko w takich przypadkach, kiedy indywidualni właściciele zgłoszą roszczenia do swojej ziemi, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa powstrzymuje proceder sprzedaży ziem. Łemkowie bardzo często znajdują się na terenie Ukrainy, są rozproszeni i nie są w stanie walczyć o swoje prawa. Gdy nie ma spadkobierców, Agencja uważa, że ziemia Łemków może być bez przeszkód sprzedawana.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaŁemkówMichałSandowicz">Stowarzyszenie Łemków uważa, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa narusza prawo sprzedając jakiekolwiek ziemie łemkowskie. Łemkowie, którzy chcą wrócić na ojcowiznę, nie mają takiej możliwości. To jest nasze generalne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaŁemkówMichałSandowicz">Jeśli chodzi o cmentarze, to stoimy na stanowisku, że sprzedaż cmentarzy jest przykładem bałaganu prawnego i bezduszności w kraju. Nie uważam bowiem, żeby to, co się stało, było kontynuacją akcji „Wisła”.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaŁemkówMichałSandowicz">Zarząd Stowarzyszenia Łemków chciałby doprowadzić do konkretnych działań, a mianowicie do tego, by proceder sprzedaży ziem został zaniechany, by utworzono oficjalny spis terenów cmentarzy łemkowskich, by powstał specjalny fundusz przeznaczony na renowację cmentarzy. Łemkowie są narodem biednym. Młodzież łemkowska przyjeżdża i ratuje to, co może uratować, ale większość cmentarzy jest zdewastowana, porośnięta krzakami. Jeśli na terenach ukraińskich dbamy o to, by cmentarze polskie były zadbane, to powinniśmy na tej samej zasadzie zadbać o cmentarze łemkowskie.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaŁemkówMichałSandowicz">Uważamy, że środki mogłaby wydzielić Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, która uzyskała sporo pieniędzy ze sprzedaży naszych ziem. Proceder sprzedaży ziem łemkowskich powinien być powstrzymany decyzjami odgórnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełWojciechHausner">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Adama Tańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwaAdamTański">Na początku chciałbym wyrazić ubolewanie, że sprzedano działkę, na której 50 lat temu był cmentarz. Jednocześnie muszę powiedzieć, że Agencja nie wiedziała i nie mogła wiedzieć, że na gruntach, które zostały jej przekazane przez wojewodów, istniało kiedyś miejsce pochówku. Nie było ono uwidocznione ani w ewidencji gruntów, ani w ewidencji cmentarzy. Nikt też nie zgłaszał roszczeń. Zidentyfikowanie tego miejsca, jako miejsca pochówku, nie było możliwe, gdyż było ono zarośnięte krzakami i całkowicie pozbawione opieki.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwaAdamTański">Jeśli chodzi o miejsce pochówku we wsi Czertyżne, to zgodnie z ugodą zawartą w 1996 roku, grunty, na których był zlokalizowany cmentarz, odkupimy od nabywcy i przekażemy gminie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrezesAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwaAdamTański">Jest problem, gdyż nie można wykluczyć, że na innych zapomnianych terenach także były cmentarze. Prosimy o informowanie nas o tym, a dołożymy wszelkich starań, by dać środki na renowację cmentarzy. Prosimy o pomoc w identyfikacji tych miejsc.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrezesAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwaAdamTański">Jeśli chodzi o możliwość zablokowania sprzedaży ziem łemkowskich, to muszę przypomnieć, że Agencja nie ma szczególnych uprawnień i podstaw do tego, by swobodnie traktować poszczególne grupy społeczne. Proces reprywatyzacyjny rozpoczął się, ale do momentu wydania ustawy jest zablokowana sprzedaż wszędzie tam, gdzie zgłoszono udokumentowane roszczenia reprywatyzacyjne. Niestety to nie mogą być roszczenia ogólne Stowarzyszenia Łemków czy też Zjednoczenia Łemków. To muszą być roszczenia zgłoszone przez poszczególne osoby.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrezesAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwaAdamTański">Jeśli zablokowalibyśmy sprzedaż ziem łemkowskich na takiej zasadzie, jaką państwo proponują, to działalność Agencji zostałaby sparaliżowana. Nie byłoby możliwe realizowanie innych celów ustawowych, które wynikają z ustawy i które są finansowane ze środków Agencji.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrezesAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwaAdamTański">Możemy próbować wspólnie doprowadzić do tego, by roszczenia zostały zgłoszone. Jeśli ustawa reprywatyzacyjna zostanie przyjęta, to osoby zgłaszające roszczenia będą miały prawo do odzyskania tych terenów, a nie nawet najszlachetniejsze organizacje. Ustawa jest kierowana do konkretnych osób fizycznych.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrezesAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwaAdamTański">Chcę też powiedzieć, że są ze mną panowie z Oddziału Terenowego w Rzeszowie i że mogą szerzej powiedzieć na ten temat. Dodam tylko, że Agencja dokonała przeglądu tych terenów i ma swoje spostrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełWojciechHausner">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Zygmunta Sosnowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorOddziałuTerenowegoAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwawRzeszowieZygmuntSosnowski">W 1992 roku wojewoda nowosądecki przekazał nam kilkaset hektarów z nowosądeckiego Przedsiębiorstwa Produkcji Rolnej. W tych kilkuset hektarach była również działka dwudziestoparohektarowa, na której było zlokalizowane miejsce pochówku. Agencja przejęła dokumenty w oparciu o wypisy i wyrysy. Chcę też sprostować jedną rzecz. Agencja nie zakłada ksiąg wieczystych. Księgi wieczyste były już założone. Gdyby tak nie było, nie byłoby tytułu prawnego do przekazania tych ziem na rzecz Agencji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorOddziałuTerenowegoAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwawRzeszowieZygmuntSosnowski">Gdyby miejsca pochówku były zlokalizowane i zidentyfikowane, to nie zostałyby przekazane do zasobu. Tam, gdzie były inne nieruchomości, grunty nie były przedmiotem przekazania. W związku z tym Agencja z dokumentów nie mogła wyczytać, że na danym terenie znajduje się miejsce pochówku. W planie przestrzennego zagospodarowania gminy Uście Gorlickie nie było śladu i nie ma do dzisiaj o istnieniu miejsc pochówku.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorOddziałuTerenowegoAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwawRzeszowieZygmuntSosnowski">Na terenie naszego oddziału, gdzie przejęliśmy ok. 200 tys. działek, mamy zlokalizowane miejsca pochówku, o których też prawie nikt nie wie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorOddziałuTerenowegoAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwawRzeszowieZygmuntSosnowski">Pan Sylwester Madzelan występował do gminy w 1991 roku. Gmina nam nie przekazała żadnych informacji na ten temat, gdyż po 1992 roku ta nieruchomość trafiła do naszego zasobu. Do tej nieruchomości nie zgłoszono żadnych roszczeń ani przez pana Sylwestra Madzelana, ani przez kościół grekokatolicki.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorOddziałuTerenowegoAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwawRzeszowieZygmuntSosnowski">Od 1993 roku prowadziliśmy przed Komisją Majątkową przekazanie nieruchomości dla 20 parafii wyznania grekokatolickiego na terenie Nowosądecczyzny. Przekazaliśmy ok. 800 ha gruntów rolnych. Wówczas kościół grekokatolicki także nie zgłosił żadnych roszczeń. Była wtedy okazja, by miejsca pochówku objąć ochroną w tym postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorOddziałuTerenowegoAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwawRzeszowieZygmuntSosnowski">Jeżeli chodzi o rozczytanie w terenie, to przejęliśmy kilkaset hektarów, następnie został opracowany program restrukturyzacji. Nieruchomość została podzielona na mniejsze kompleksy i wystawiona na sprzedaż w różnych konfiguracjach. Wystawiliśmy także działkę we wsi Czertyżne. Trudno się zgodzić ze stwierdzeniem, że nikt tej działki nie wizytował. Najpierw była użytkowana przez gospodarstwo rolne, a potem była wyceniona przez rzeczoznawcę majątkowego. Przetarg był publiczny, czyli był wykaz opublikowany w gminie i było ogłoszenie opublikowane w prasie. Gdyby w tym czasie zostały zgłoszone jakieś roszczenia, to byłaby możliwość zatrzymania sprzedaży. Jednakże roszczeń nie było.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorOddziałuTerenowegoAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwawRzeszowieZygmuntSosnowski">Miejsce pochówku w Czertyżnem mieszczące się na 5 arach było trudne do zidentyfikowania jako miejsce pochówku. Teren został uporządkowany i ogrodzony, ale dopiero w 1996 roku.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorOddziałuTerenowegoAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwawRzeszowieZygmuntSosnowski">Agencja w swoim zasobie ma takie miejsca, które z pierwszych oględzin nie wyglądają na miejsca pochówku, ale mogą nimi być. Te miejsca nie są wystawione na sprzedaż.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorOddziałuTerenowegoAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwawRzeszowieZygmuntSosnowski">Jeśli chodzi o Florynkę, to działka nie znajduje się w naszym zasobie. Jest to akt nadania na rzecz pana Furtoka. Działka nie była przedmiotem obrotu przez Agencję.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorOddziałuTerenowegoAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwawRzeszowieZygmuntSosnowski">Podobnie Długie i Czarne, gmina Sękowa, działki 88 i 89 nie były w naszym zasobie i nie są przedmiotem naszego zainteresowania.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorOddziałuTerenowegoAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwawRzeszowieZygmuntSosnowski">Jeśli chodzi o tereny byłego województwa krośnieńskiego, to Agencja przekazała z mocy ustawy o powiększeniu Bieszczadzkiego i Magurskiego Parku Narodowego ok. 3 tys. hektarów gruntu. Magurski Park Narodowy we własnym zakresie zlokalizował 6 cmentarzy, zinwentaryzował je, ogrodził i uporządkował. Nie znam tematu Bieszczadzkiego Parku Narodowego.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#DyrektorOddziałuTerenowegoAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwawRzeszowieZygmuntSosnowski">Na dzień dzisiejszy Agencja ma 6 miejsc pochówku w Bieszczadach, które są wydzielone, ale nie są uporządkowane ani zadbane. Teraz się trzeba zastanowić nad tym, komu te miejsca przekazać i w jaki sposób.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#DyrektorOddziałuTerenowegoAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwawRzeszowieZygmuntSosnowski">Są dwie drogi do przekazania tych działek. Można skorygować protokoły przekazania działek do zasobu przez wojewodów, czyli pozostawić je poza zasobem lub też można przekazać je nieodpłatnie na rzecz urzędów gmin na ich wnioski jako miejsca kultu bądź miejsca pochówku.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#DyrektorOddziałuTerenowegoAgencjiWłasnościRolnejSkarbuPaństwawRzeszowieZygmuntSosnowski">Kwestię Czertyżnego wyjaśnił już pan prezes. W najbliższych tygodniach nieruchomość trafi do Urzędu Gminy Uście Gorlickie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełWojciechHausner">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Zachęcam do zabierania głosu członków Komisji. Mamy już nakreślone obszary problemów i spraw, na które należy spojrzeć.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełWojciechHausner">Z wypowiedzi środowisk łemkowskich i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wynikają następujące kwestie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełWojciechHausner">Po pierwsze: podstawą do różnego rodzaju działań jest zewidencjonowanie cmentarzy, kapliczek i cerkwi. Zewidencjonowanie cmentarzy jest rzeczą najtrudniejszą z racji braku osób zainteresowanych, które albo zostały wysiedlone, albo deportowane.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełWojciechHausner">Po drugie: należy uruchomić mechanizmy, które by doprowadziły do powstania systemu jasno określającego, kto się zajmuje cmentarzami, skąd brane są środki i kto nimi zawiaduje.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełWojciechHausner">Po trzecie: trzeba powstrzymać proceder sprzedaży ziem łemkowskich cmentarzy w prywatne ręce. Przedstawiciele Agencji wypowiedzieli się na ten temat i podali propozycję rozwiązania tej kwestii. Jest też dużo miejsc, które znajdują się poza zasobem własności rolnej jak np. Florynka. Właściciele są różni.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PosełWojciechHausner">Jest także problem prawny związany z terenami łemkowskimi, do których nikt nie zgłasza roszczeń. Trudno założyć, że te tereny mają leżeć odłogiem i żadna działalność ma ich nie dotykać. Jeśli jest właściciel, sprawa jest rozwiązana. Działania są wstrzymane do momentu zakończenia prac nad ustawą reprywatyzacyjną.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PosełWojciechHausner">Kolejnym problemem jest problem opieki nad terenami cmentarzy. Magurski Park Na-rodowy jest tu dobrym przykładem. Bieszczadzki Park Narodowy radzi sobie z tym gorzej. Może Komisja powinna wystąpić do dyrekcji Parku z prośbą o zajęcie się tą kwestią i to by wystarczyło.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PosełWojciechHausner">Proszę, by nasza dyskusja zmierzała do tego, by znalazły się odpowiedzi na te problemy. Dzisiaj nie stworzymy ewidencji cmentarzy. Musimy ustalić, kto i jak ma się zająć cmentarzami. Jeśli pomoc Komisji będzie potrzebna, na pewno jej udzielimy.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PosełWojciechHausner">Zachęcam do zabierania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówAleksanderMaślej">Problem cmentarzy łemkowskich jest w Polsce wierzchołkiem góry lodowej, gdyż na naszych terenach istnieją cmentarze innych mniejszości np. żydowskie, niemieckie. Może powinniśmy rozmawiać na temat cmentarzy mniejszości narodowych w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełWojciechHausner">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznańwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejCzohera">Podstawową kwestią dla znalezienia jakiegoś sposobu postępowania w sprawie cmentarzy łemkowskich jest określenie pojęcia „cmentarze”. W dotychczasowej dyskusji status cmentarzy nie został określony. Cmentarze mogą być: komunalne, wyznaniowe i mogą to być miejsca pochówku. Z dotychczasowych wypowiedzi nie dowiedziałem się, czy mówimy o miejscach pochówku, czy o terenach cmentarnych, czy może o cmentarzach. To rozróżnienie ma decydujące znaczenie dla warstwy prawnej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuWyznańwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejCzohera">Ustawa o cmentarzach i chowaniu zmarłych, znowelizowana w 1991 roku, zapewnia nienaruszalność cmentarzy wyznaniowych. Problem, o którym wspomniał przed chwilą pan przewodniczący, został zauważony przez rząd w 1991 roku. 14 czerwca 1991 roku została wydana nowela o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, która mówi o tym, że jeżeli teren cmentarny stanowi lub stanowił uprzednio własność kościoła katolickiego lub innego kościoła czy związku wyznaniowego, to wydanie decyzji o użyciu terenu cmentarnego na inny cel wymaga zgody właściwej władzy tego kościoła lub związku wyznaniowego.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuWyznańwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejCzohera">Bez zgody danego kościoła nie może być teren przeznaczony na inny cel. Dotykamy tu innej ważnej kwestii, a mianowicie roli organów samorządu terenowego. O tym też nie wspomniano w dyskusji. Jest to rola decydująca w określaniu planów zagospodarowania przestrzennego kraju. Są to decyzje dotyczące planów zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli takie decyzje zostały podjęte z naruszeniem prawa, to trzeba je cofnąć.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuWyznańwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejCzohera">To, że dany kościół nie zgłosił roszczeń wobec danego terenu, nie ma znaczenia. Istnieje ten przepis prawa, który powinien być respektowany przez wszystkie organy władzy państwowej.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDepartamentuWyznańwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejCzohera">Sprawa naturalnych miejsc pochówku nie jest uregulowana, gdyż nie może być uregulowana w myśl obowiązującego prawa. Nie wiemy, z czym mamy do czynienia na terenach łemkowskich. Należy wyjaśnić, jaki jest status prawny tych miejsc.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełWojciechHausner">Cmentarze wyznaniowe straciły opiekuna. Parafie łemkowskie zostały rozproszone, podobnie mieszkańcy. Miejsca te zostały zakrzaczone i nie ma ich na mapach, w ewidencjach. Rozumiem, że z jednej strony są ramy prawne, ale z drugiej strony jest pewna rzeczywistość, z którą musimy się uporać. Problem polega na zewidencjonowaniu cmentarzy. Gdyby to zostało zrobione, wyjaśniłby się też status tych miejsc. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, kto miałby to zrobić? Czy miałaby się tym zająć administracja rządowa, czy może ktoś inny.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełWojciechHausner">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaŁemkówHelenaDuśFajfer">Z prawdziwym zdziwieniem i rozgoryczeniem słuchałam wypowiedzi panów reprezentujących Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Z ich wypowiedzi wynika bowiem, że ziemia łemkowska to jest ziemia niczyja, że nikt na niej przed 50 laty nie mieszkał.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaŁemkówHelenaDuśFajfer">Argument, że panowie z Agencji nie wiedzieli o tym, że na danym terenie znajdował się cmentarz, do mnie nie trafia. Jeśli była wieś, musiał być i cmentarz. Jest to naturalne. Nie trzeba być bardzo dociekliwym, by to stwierdzić.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaŁemkówHelenaDuśFajfer">Jeśli chodzi o roszczenia osób fizycznych, to ten przepis nie powinien się odnosić do Łemków, których bezprawnie wysiedlono, deportowano i zniszczono ich kulturę. Wiele osób nie żyje. Państwo oczekujecie, żeby właściciel się do państwa zgłaszał, a przecież wcześniej został on zniszczony.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaŁemkówHelenaDuśFajfer">Na terenach spornych mieszkało 130 tys. Łemków i do dnia dzisiejszego zachowały się mapy i opracowania, i to nie jest tak, że nie wiadomo, kto te ziemie zamieszkiwał. Przed 1947 r. były to tereny łemkowskie. Ze 130 tys. osób pozostało 10% i nie można składać na barki tych osób zewidencjonowania cmentarzy, a także ich uporządkowania. Ci, co te ziemie przejęli, użytkowali je i mieli korzyści, powinni poczuwać się do obowiązku, by zadbać o te tereny.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaŁemkówHelenaDuśFajfer">Nasza mniejszość, bardzo doświadczona, domaga się, by zmieniono sposób myślenia. Nie proponuję w tym momencie konkretnych rozwiązań, bo one zależą od administracji, lokalnych władz i od ogólnego stosunku do sprawy. Jeśli ma się poczucie moralnej odpowiedzialności za czyny, to się wykazuje dobrą wolę i się wie, że tam, gdzie była wieś, był i cmentarz. Nikt tego nie musi mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJacekKuroń">Ja, osobiście, czuję się odpowiedzialny za akcję „Wisła” i za wszystkie zbrodnie z tym związane. Niemniej z tego nie może wynikać konstrukcja instytucjonalna, która jest niezbędna, by można było cokolwiek w tym względzie zrobić.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełJacekKuroń">W ramach reprywatyzacji zgłoszenie roszczeń do majątku podlega prawom reprywatyzacji i wstrzymuje się sprzedaż. Komisja wówczas powinna wspierać roszczenia tej osoby.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełJacekKuroń">Jeśli nie ma właściciela, sytuacja się komplikuje. Wiemy, że jest to ziemia łemkowska, ale ona nie może leżeć odłogiem. Co ma być na tej ziemi? Skansen? Jeżeli chcemy zachować tę ziemię i jej nie sprzedawać, to musimy wiedzieć, co się ma tam dziać. Inaczej są to tylko puste słowa.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełJacekKuroń">Dzisiaj nie rozstrzygniemy tej kwestii. Nie usłyszałem żadnej propozycji, co zrobić, by te ziemie zatrzymać. Możemy jednak uporządkować miejsca pamięci. Dociekanie statusu prawnego w niektórych przypadkach może być niemożliwe. Na pewno są to miejsca, w których spoczywają ludzie i należy je otoczyć opieką.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PosełJacekKuroń">Środowiska Łemków i Ukraińców powinny postarać się o sporządzenie rejestru miejsc pochówku. Należy je przedstawić dyrekcjom parku i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, by te tereny wyłączyła ze sprzedaży. Nie wiem jednak, kto ma o to dbać. Tereny cmentarzy trzeba ogrodzić, poddać renowacji i o nie dbać. Być może powinny się tym zająć pobliskie związki wyznaniowe i władze terenowe. Można też w tej sprawie powołać stowarzyszenie z udziałem trzech związków i ludzi takich jak ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWojciechHausner">Zwracam uwagę na to, że w gestii Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa nie leżą cmentarze parafialne. Należy ustalić kwalifikację prawną i wtedy każdy z tych cmentarzy trzeba by indywidualnie rozpatrywać. Na pewno dzisiaj tego nie rozstrzygniemy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełWojciechHausner">Celem naszego spotkania jest ustalenie możliwych mechanizmów, które rozwiązałyby tę sytuację. Jeśli jednak okazałoby się, że jest tu luka, Komisja może nakreślić tryb konstruowania takich mechanizmów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuObywatelstwawMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiArturKozłowski">Uważam, że sprawą tą powinny się zająć samorządy terytorialne i gminy. Każda gmina opracowuje plan zagospodarowania przestrzennego, który obejmuje 100% gminy. Gmina jest wspólnotą nie tylko mieszkańców, ale także wspólnotą terytorialną. Gmina powinna wiedzieć, jakie ziemie do kogo należą i co się na nich znajdowało i znajduje.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuObywatelstwawMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiArturKozłowski">Jeżeli plany były uchwalane z naruszeniem prawa, to należy kwestię wyjaśnić. Ustawa o cmentarzach stanowi, że zmiana przeznaczenia terenu, który był zajmowany przez cmentarz, może nastąpić po 40 latach od ostatniego pochówku, ale na podstawie stosownych uchwał i decyzji organów gminy.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuObywatelstwawMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiArturKozłowski">Pan wojewoda małopolski jest w stanie zainicjować tę kwestię na terenie swojego województwa. Sprawą powinna zająć się gmina.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełWojciechHausner">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaŁemkówMichałSandowicz">Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii. Pierwsza kwestia to sprawa inwentaryzacji cmentarzy łemkowskich. Można to bardzo prosto załatwić. Przed trzema laty Stowarzyszenie Łemków skierowało wniosek do pana ministra Czarneckiego, który dysponował bardzo dużymi pieniędzmi w ramach programu integracji europejskiej, ale potem je stracił. Do opracowania tego problemu zatrudniliśmy wielu znanych specjalistów, ekonomistów i kartografów. Cały teren łemkowski jest sfotografowany satelitarnie. Zaproponowaliśmy, że na podstawie tych zdjęć można określić pozycje krzyży i cmentarzy. W tym programie znalazł się punkt: „Inwentaryzacja cmentarzy”. Minister Czarnecki nie zareagował, a dwa tygodnie później stracił 100 tys. USD. Jednym słowem wystarczy zapłacić, by mieć odpowiednie mapy. Uważam, że gminy nie zechcą się tym zająć. Moim zdaniem Sejm może wskazać instytucję, która by sfinansowała takie działanie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaŁemkówMichałSandowicz">Jeśli chodzi o drugą sprawę, to będę polemizował z panem posłem Jackiem Kuroniem. Cieszę się, że się czuje odpowiedzialny za akcję „Wisła”, chociaż wtedy chodził jeszcze pod stołem. Osoby fizyczne, które zgłoszą roszczenia do swoich ziem, nie będą mogły zrealizować swoich roszczeń, nawet jeśli je udokumentują, ponieważ na tych terenach już dawno stoją nowe domy. Są tam polskie wsie. W związku z tym, zgodnie z ustawą reprywatyzacyjną, mogą otrzymać mienie zamienne. Proponuje im się ziemie mazurskie. Chcemy, by tereny łemkowskie pozostały dla tych, którzy chcą wrócić na swoją ziemię. Jeśli nasze działania nie poskutkują, zaczniemy działać na terenie Europy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWojciechHausner">Mam tylko uwagę, by dzisiaj nie rozstrzygać, czy minister Czarnecki stracił pieniądze czy nie. To nie leży w gestii Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaŁemkówMichałSandowicz">Domagamy się tylko tego, by Łemkowie, którzy chcą wrócić na swoje ziemie, otrzymali ziemie łemkowskie, które znajdują się w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. My nie chcemy ziem mazurskich, ani nie chcemy też, by Polaków wyrzucano z ich domów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWojciechHausner">Rozumiem, że potrzebna jest decyzja rządu w tym względzie. Wówczas roszczenia zgłoszone przez osoby fizyczne do terenów łemkowskich, będą zaspokojone przez ziemie zamienne, także łemkowskie. Dzisiaj nie odpowiemy na pytanie, czy jest to możliwe.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełWojciechHausner">Komisja może wystąpić z zapytaniem do premiera, by rozważył takie rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaŁemkówAndrzejKopcza">Jest coś takiego jak prawo pierwokupu. Wiadomo doskonale kto, gdzie i kiedy miał ziemię. Florynka jest już zajęta przez polskich osadników. Inne równie atrakcyjne wsie też są pozajmowane. Są też miejsca wystawione na sprzedaż, o których nikt nie wie. Chciałbym wiedzieć, czy sprzedaż jest ogłaszana oficjalnie i czy nie powinno się zapytać spadkobierców, czy nie są zainteresowani odkupieniem ojcowizny.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaŁemkówAndrzejKopcza">Słyszę o sprzedaży ziem łemkowskich ludziom, którzy przyjeżdżają tam tylko na weekend. Spadkobiercy wciąż żyją w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełWojciechHausner">Istnieją regulacje prawne, z których wynika prawo pierwokupu w stosunku do spadkobierców, czy byłych właścicieli. Określona jest także kwestia ogłaszania przetargów.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełWojciechHausner">Z informacji przekazanej przez przedstawicieli AWRSP wynika, że procedura jest jasno sprecyzowana. Wiadomo, gdzie się ogłasza przetarg i jak się go ogłasza. Ważne jest, by zgłaszać naruszenie prawa w tym względzie. Na razie nie usłyszałem żadnych konkretów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaŁemkówAndrzejKopcza">Chciałbym, jako laik, dowiedzieć się, gdzie ogłasza się przetargi?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełWojciechHausner">Przetargów na daną działkę nie ogłasza się w całej Polsce, a w gminie, na terenie której ona się znajduje. Jeżeli ktoś jest zainteresowany jakimś terenem, to śledzi to, co się na tym terenie dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Mam wrażenie, przysłuchując się tej dyskusji, że mówimy różnymi językami. MSWiA jednoznacznie określiło, jakie są możliwości. Są też regulacje prawne, które regulują kwestie zrabowanego mienia. Potrzebna jest tylko dobra wola. Nikt z nas dzisiaj nie zna wszystkich roszczeń łemkowskich i zobowiązań naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Z wypowiedzi panów z AWRSP i MSWiA jednoznacznie wynika, że tereny cmentarzy łemkowskich trzeba zewidencjonować. Należy też zgłaszać swoje roszczenia do ministra skarbu państwa. Mnie również w 1952 roku zabrano mienie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Jeśli chodzi o prace nad ustawą reprywatyzacyjną, to one trwają, ale nie wiadomo, kiedy ustawa wejdzie w życie.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Należy poprosić środowiska Łemków i Ukraińców, by wskazały tereny, które należy zatrzymać w rezerwie. Wtedy Komisja będzie mogła wystąpić do odpowiednich struktur, które także powinny mieć specyfikacje cmentarzy łemkowskich. Znam przykłady wiosek na zachodzie Polski, na terenie których dzisiaj rośnie kukurydza. Trzeba te sprawy uporządkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełWojciechHausner">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WiceprzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówStefanHładyk">Nie powinniśmy dłużej narzekać. Co się stało, to się nie odstanie. Należy szukać rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WiceprzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówStefanHładyk">Chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem, a mianowicie sprawę cmentarzy można zgrupować. Możemy mówić o cmentarzach, które zostały nadane w wyniku reformy rolnej. Za tego typu cmentarze nie odpowiada Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, ale władze administracji państwowej. Przykładem jest Florynka i Jaszkowa. W tych wsiach rolnik w wyniku reformy rolnej otrzymał cmentarze. Kieruję teraz konkretny postulat do władz administracji państwowej szczebla powiatowego bądź wojewódzkiego.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#WiceprzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówStefanHładyk">Drugą grupę cmentarzy stanowią cmentarze, które zostały sprzedane przez AWRSP. Prezes Agencji wykazał wolę rozwiązania tego problemu. Działki te zostaną odkupione.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#WiceprzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówStefanHładyk">Trzecia grupa cmentarzy znajduje się do dzisiaj w zasobie Agencji i cmentarze te potencjalnie mogą być sprzedane. Należy szybko przeprowadzić inwentaryzację. Zjednoczenie Łemków, które reprezentuję, wystąpiło na piśmie do dwóch wojewodów, a mianowicie do wojewody podkarpackiego i małopolskiego. Z przykrością stwierdzam, że tylko wojewoda małopolski wyraził zainteresowanie tym tematem i wydelegował pracownika w teren, by zbadał całą rzecz. Wojewoda podkarpacki milczy i dzisiaj nie ma na sali jego przedstawiciela.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#WiceprzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówStefanHładyk">Jest też grupa cmentarzy, które znajdują się w zasobach Lasów Państwowych. Dyrekcja Lasów Państwowych również milczy i nikt nie stawił się na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#WiceprzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówStefanHładyk">Dwa lata temu zwrócili się do mnie mieszkańcy wsi Blechnarka, gdzie czynny cmentarz prawosławny przeznaczono pod zalesienie. Dopiero po naszej interwencji odstąpiono od tego zamiaru.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#WiceprzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówStefanHładyk">Są też cmentarze, które znajdują się w zasobach mienia komunalnego, które są niezinwentaryzowane i oficjalnie wykazane jako tereny zielone. Tak jest np. w miejscowości Czarne.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#WiceprzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówStefanHładyk">Pan przewodniczący był na spotkaniu 14 czerwca br. Ja byłem w terenie 12 czerwca. Z przykrością muszę stwierdzić, że w miejscowości Długie, w której znajduje się cmentarz sprzed I Wojny Światowej w doskonałym stanie, znajduje się też cmentarz łemkowski, który się rozpada.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#WiceprzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówStefanHładyk">Chciałbym wystąpić z wnioskiem, by Komisja znalazła poszczególnych właścicieli i użytkowników cmentarzy. Pan przewodniczący Jacek Kuroń pytał, jak powstrzymać sprzedaż ziemi. Moim zdaniem są dwie drogi. Po pierwsze: należy przyśpieszyć proces prywatyzacji, który idzie ślamazarnie i na pewno do końca kadencji tego Sejmu nie zostanie zakończony. Nie ma woli politycznej. Po drugie: należy wykorzystać drogę administracyjną. Z inicjatywy Zjednoczenia Łemków zostały opracowane dwie opinie prawne. Są dwa wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego. Istnieje więc możliwość zwrotu ziemi w oparciu o wadliwe orzeczenia administracyjne. Kilka wniosków znajduje się w Małopolskim Urzędzie Wojewódzkim.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#WiceprzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówStefanHładyk">Jeśli mówimy o Czertyżnem i wyprzedaży mienia łemkowskiego, to zastanówmy się nad tym konkretnym przykładem. Czertyżne zostało sprzedane razem z cmentarzem. Anna Madzelan wróciła w rodzinne strony, ale nie mogła wrócić do domu rodzinnego, gdyż jej mienie zostało już sprzedane. Obecnie pani Anna Madzelan mieszka w Wysowej i Agencja także sprzedaje tam mienie. Pani Anna Madzelan nie odzyska swojego mienia w Czertyżnem, bo zostało ono sprzedane, ale nie wstrzyma też sprzedaży przez Agencję mienia w Wysowej, gdyż nie jest stroną. Pani Anna Madzelan nie jest zainteresowana ziemią pod Szczecinem, bo nie po to wracała z Międzyrzecza.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#WiceprzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówStefanHładyk">Podobnie jest ze mną. Nie po to wróciłem ze wsi położonej nad Notecią, by mieszkać na północy Polski. Mieszkam w Bielance, ale Bielanka też została rozprzedana. Nie mogę jednak powstrzymać przetargów Agencji, gdyż nie jestem stroną.</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#WiceprzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówStefanHładyk">Moim zdaniem należy wydzielić pule mienia w poszczególnych miejscowościach dla Łemków.</u>
<u xml:id="u-29.12" who="#WiceprzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówStefanHładyk">Na koniec chciałbym powiedzieć, że Zjednoczenie Łemków sprawę cmentarzy postrzega jako zacieranie naszej tożsamości. Jest to drugi akt operacji „Wisła”. 11 października 1950 roku na drodze rozporządzenia prezesa Rady Ministrów zmieniono nazwę Uście Ruskie na Uście Gorlickie. Krzyże w obrządku wschodnim są trójramienne, a zmienia się je na dwuramienne. Kapliczka w Hańczowej też wyglądała inaczej niż obecnie.</u>
<u xml:id="u-29.13" who="#WiceprzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówStefanHładyk">Apeluję o rozwiązanie sprawy cmentarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełWojciechHausner">Proszę, abyśmy dążyli do wniosków.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełWojciechHausner">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyZjednoczeniaŁemkówAleksanderMaślej">Mam pytanie do prezesa AWRSP, pana Adama Tańskiego. Czy byłaby możliwość, by wiadomość o przetargu Agencja zamieściła w naszej prasie, czyli w pismach „Besida” i „Watra”. Jestem ciekaw, ile to by Agencję kosztowało?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ze względu na to, że sprawa jest skomplikowana, chciałbym zaproponować, żeby sprawa została skierowana do międzyresortowego zespołu ds. mniejszości. To nam da obraz formalnoprawny i ocenę administracji rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełWojciechHausner">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Adama Tańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrezesAWRSPAdamTański">Mnie bardzo odpowiada sposób rozumowania pana Stefana Hładyka. Szlachetne oburzenie nic nie da. Musimy zaproponować konkretne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrezesAWRSPAdamTański">Agencja deklaruje udział w finansowaniu, a nawet finansowanie kosztów, które trzeba ponieść, żeby dokonać ewidencji cmentarzy na gruntach, które są w dyspozycji AWRSP. Chcielibyśmy mieć partnera, gdyż nas nie powołano do tych celów. Agencja ma dbać o grunt.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrezesAWRSPAdamTański">Jeśli chodzi o tworzenie katalogu mienia zamiennego na terenie łemkowskim, to mienie zamienne jest tworzone tam, gdzie były PGR-y. Znajdowały się one w pasie północnym i zachodnim Polski. Nie wykluczam, że tam też można by szukać obszarów, które mogłyby być traktowane jako mienie zamienne. Warunkiem jest zgłoszenie roszczeń. Na razie roszczeń zgłoszono na ok. 200 ha. Czekamy na roszczenia i proszę, by środowiska łemkowskie dotarły do spadkobierców i powiadomiły ich o tym. Trzeba ustalić, kto rozpropaguje tę wiadomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt naszej dyskusji, czyli do sprowadzenia jej do wystąpień dotyczących terenów łemkowskich. Podobne przypadki miały miejsce na Chełmszczyźnie. Tam też większość mieszkańców została wysiedlona i nie miał kto się zająć miejscami pochówku.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Przypomina mi się przypadek wsi Leszno, gdzie była chroniona prawnie dzwonnica, która runęła. Żadna ustawa tego nie powstrzymała, gdyż zabrakło dobrej woli. Rozumiem przedstawicieli administracji państwowej dążących do określenia kompetencji, czyli wskazania tego, kto za to odpowiada.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Na terenie, na którym ostatnią cerkiew wysadzono w 1985 roku, chodzi nie tylko o stronę prawną, ale także o ludzką wrażliwość.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzedstawicielZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pan przewodniczący Jacek Kuroń przywołał potrzebę aktywności organizacji społecznych. Należy wrócić do doświadczeń takich instytucji jak Towarzystwo Opieki nad Zabytkami Sztuki Cerkiewnej i osób, które zajmowały się sprawą ewidencjonowania cmentarzy. Moim zdaniem należy zaprosić przedstawicieli tych środowisk na nasze spotkanie. Trzeba mieć świadomość, czym są te miejsca dla nas i dla społeczności lokalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielOddziałuTerenowegoTelewizjiPolskiejSAwKrakowieKrzysztofKrzyżanowski">Moim zdaniem należy tu powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwszą z nich poruszyli już przedstawiciele MSWiA. Z moich doświadczeń wynika, że piętą achillesową tej historii są gminy. Urzędnicy w gminach w ogóle się nie przejmują tą sprawą. Tam się nie stosuje prawa. Gminy nie prowadzą ewidencji. Plany zagospodarowania przestrzennego są źle opracowane. Władze nadzorujące władze samorządowe powinny natychmiast zadziałać. Nie ma co czekać na ruch ze strony środowisk łemkowskich, gdyż nasze państwo powinno być państwem prawa.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielOddziałuTerenowegoTelewizjiPolskiejSAwKrakowieKrzysztofKrzyżanowski">Jeśli chodzi o drugą sprawę, to osobiście przeszedłem wszystkie cmentarze. Nie jest to trudne. Cmentarze są zlokalizowane przy drogach. Wystarczy wolno jechać samochodem, by je zobaczyć. W większości są one odkrzaczone, gdyż gazdowie trzymali tam bydło. Nie wiem, czy panowie z Agencji sprawdzają pracę swoich rzeczoznawców. Rzeczoznawca powinien pracować w terenie. Gdyby tak było, na pewno zauważyłby cmentarze.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielOddziałuTerenowegoTelewizjiPolskiejSAwKrakowieKrzysztofKrzyżanowski">Prawdą jest też to, że samo prawo nie wystarczy, by ten problem rozwiązać. W oznakowanie cmentarzy zaangażowali się harcerze, którzy podczas pieszych wędrówek będą zawieszać metalowe tabliczki informujące, że dany teren jest cmentarzem, a także o tym, w którym roku wysiedlono wieś. Harcerze chcą się zgłaszać do gmin, by je zawstydzić.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzedstawicielOddziałuTerenowegoTelewizjiPolskiejSAwKrakowieKrzysztofKrzyżanowski">Są też pozytywne przykłady. Wspomniano tu już o Kole Myśliwskim „Dzik”, które wyremontowało kilka kapliczek i ogrodziło parę cmentarzy. Inny przykład to przykład terenów zakupionych dla stadniny koni w Gładyszowie. Dyrektor tej stadniny remontuje cerkiewkę i stawia ogrodzenie wokół dawnego cmentarza.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrzedstawicielOddziałuTerenowegoTelewizjiPolskiejSAwKrakowieKrzysztofKrzyżanowski">Jeśli mógłbym coś doradzić Komisji, to proponowałbym, by wystąpiła do odpowiednich władz, by te poruszyły gminy. Co do statusu prawnego, to wiadomo, że są to cmentarze, gdyż były ogrodzone.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PrzedstawicielOddziałuTerenowegoTelewizjiPolskiejSAwKrakowieKrzysztofKrzyżanowski">Co do ksiąg wieczystych, wiem, że zmieniono numery działek i nie ma odnotowań w nowych księgach o dawnych właścicielach. W związku z tym utrudnia to zgłaszanie roszczeń. Komisja powinna się przyjrzeć księgom wieczystym. Na jakiej podstawie założono nowe księgi wieczyste? Na podstawie jakich decyzji? Czy były to decyzje administracyjne, czy prawne? Protokół zdawczo-odbiorczy wojewodów był decyzją administracyjną. Obrys działek po dawnych PGR-ach nijak się ma do działek właścicieli. Nie jest to wina Agencji. Temu na pewno powinien się przyjrzeć resort spraw wewnętrznych i administracji. Trzeba przestrzegać prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełWojciechHausner">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełWojciechHausner">Proponuję, by Komisja upoważniła prezydium do następujących działań.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełWojciechHausner">Po pierwsze: do sformułowania i przekazania wystąpień do kilku podmiotów, czyli do międzyresortowego zespołu ds. mniejszości, ale także do premiera, by spowodował, aby wojewodowie sprawdzili działania władz gminnych pod kątem zgodności z prawem. Myślę tu o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełWojciechHausner">Po drugie: do wystąpienia do dyrekcji Lasów Państwowych, Parków Narodowych z sugestią rozwiązania tej kwestii na wzór Magurskiego Parku Narodowego.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PosełWojciechHausner">Cieszę się, że pan prezes AWRSP wziął na siebie w znacznej części ciężar sporządzenia ewidencji cmentarzy. Apeluję też do środowisk łemkowskich o przekazanie ewidencji, które posiadają wspomnianym w dyskusji instytucjom. Prześlemy też taką prośbę Towarzystwu Opieki nad Zabytkami Sztuki Cerkiewnej. Dziękuję panu Piotrowi Tymie za przypomnienie tej instytucji, z którą Komisja utrzymuje kontakt korespondencyjnie.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PosełWojciechHausner">W zależności od reakcji tych instytucji, Komisja będzie mogła ewentualnie podjąć dalsze działania. Myślę tu o braku reakcji, czy reakcji negatywnej. W piśmie do pana premiera powinna się znaleźć propozycja, by w ramach integracji europejskiej pewne środki zostały przeznaczone na ewidencjonowanie terenów cmentarzy łemkowskich.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PosełWojciechHausner">Moim zdaniem Komisja może wystąpić do Komisji Nadzwyczajnej ds. Reprywatyzacji. Mam jednak wątpliwości co do skuteczności tego posunięcia. Może jednak dla dopełnienia wszystkich działań należy to zrobić.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PosełWojciechHausner">Czy prezydium otrzymało upoważnienie od członków Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanByra">Należy podać konkretny termin.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełWojciechHausner">Myślę, że możemy określić termin dla instytucji na koniec lipca. Wówczas we wrześniu dysponowalibyśmy już wstępnymi stanowiskami.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełWojciechHausner">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu i prezydium jest upoważnione do działań. Mam świadomość, że dotknęliśmy tematu, ale rozwiązanie tej kwestii leży w rękach aparatu wykonawczego w państwie, czyli wojewodów, zarządów gmin, różnego rodzaju instytucji itd.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełWojciechHausner">Zamykam punkt 1 porządku obrad i ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełWojciechHausner">Wznawiam posiedzenie Komisji. Przechodzimy do punktu 2. Czy są uwagi do planu pracy Komisji na II półrocze 2000 roku?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełWojciechHausner">W punkcie 1 mamy rozpatrzenie informacji na temat działalności międzyresortowego zespołu mniejszości narodowych. W tej chwili zespół odbył trzy spotkania i zajmował się głównie Romami, więc nie ma materii do zwołania posiedzenia Komisji. Jest więc propozycja MSWiA, aby punkt 1 połączyć z punktem 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanByra">Chciałem się dowiedzieć, dlaczego prezydium Komisji nie wpisało w plan pracy żadnych prac legislacyjnych. Mamy podkomisję, która miała wykonać określone zadania i myślę, że należy przewodniczącą podkomisji zdopingować.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełJanByra">Przed kilkoma dniami przeczytałem w prasie, że podobno Rada Europy przygotowała raport o prawach człowieka i prawach mniejszości w Polsce, w którym krytykuje się nasz kraj za brak ustawy o mniejszościach narodowych i nietolerancję. Podobno raport jest dostępny w Internecie i podobno rząd jakoś się do tego ustosunkował. Uważam, że ten raport powinien być przedmiotem obrad naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełWojciechHausner">Czy jesteśmy w stanie poprosić rząd o taką informację jeszcze w lipcu? Ja uważam, że nie. Przyjmuję oba wnioski, ale oba posiedzenia odbędą się już jesienią.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełWojciechHausner">Czy są jeszcze jakieś wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanSyczewski">Mam problem zbieżny z problemem posła Jana Byry, a mianowicie chodzi o upamiętnienia. Środowisko białoruskie od kilku lat prosi o dwa pomniki. Szczególnie bolesna jest sprawa pomnika w Bielsku Podlaskim, który jest poświęcony 30 wozakom zamordowanym w 1946 roku w powiecie Bielsk Podlaski. Pomnik ma być usytuowany na terenie cmentarza wojennego w Bielsku Podlaskim. Problem tam polega na tym, że obecnie Naczelny Sąd Administracyjny uchylił odmowną decyzję MSWiA i sprawa przeciąga się o kolejne pół roku. Wcześniej lokalne władze wydały decyzję pozytywną, ale uchylił ją wojewoda. Władze lokalne zwróciły się więc do ministra spraw wewnętrznych i administracji, który decyzję wojewody utrzymał. Zwrócono się więc do NSA.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełWojciechHausner">Proszę, abyśmy nie omawiali tej kwestii na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanSyczewski">Chodzi o to, by sprawę upamiętnień włączyć do planu pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełWojciechHausner">Dobrze, ale czy sprawą mamy się zająć w lipcu?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanSyczewski">Moim zdaniem po przerwie wakacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełWojciechHausner">Dobrze. Wprowadzimy do planu kwestię upamiętnień. Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanByra">Mam uwagi do prowadzenia czynności proceduralnych. Chciałbym namawiać do tego, by posłowie Komisji przed posiedzeniem otrzymywali jak największą ilość materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełWojciechHausner">Przyjmuję tę uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Myślę, że problem poruszony przez posła Jana Byrę można zamieścić w pkt. 4. Wówczas moglibyśmy omówić ów raport.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełWojciechHausner">Postaramy się jakoś to wszystko zmieścić w kalendarzu.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełWojciechHausner">Czy jest ktoś przeciwny przyjęciu planu pracy na II półrocze 2000 roku? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PosełWojciechHausner">Stwierdzam, że plan pracy został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PosełWojciechHausner">Zamykam posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>