text_structure.xml
57.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzySzteliga">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzySzteliga">Pomimo gorącej dyskusji toczącej się wokół projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, nie będziemy się dzisiaj zajmować stanowiskiem rządu w tej sprawie, ponieważ nie znamy jeszcze tego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzySzteliga">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje dwa punkty:</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzySzteliga">— postawy dzieci i młodzieży szkolnej wobec mniejszości narodowych i możliwości ich zmiany,</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełJerzySzteliga">— sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełJerzySzteliga">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełJerzySzteliga">Nie widzę. Przechodzimy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PosełJerzySzteliga">Poruszany dzisiaj przez nas temat został zainicjowany przez przewodniczącego Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych posła Jacka Kuronia, który często podkreślał, jak istotna jest relacja mniejszość - większość. Pamiętam takie hasło, że powinniśmy uczyć się siebie nawzajem. Być może niezbyt dokładnie przytaczam tę myśl, ale sądzę, że to oddaje w jakimś stopniu problem, o którym będziemy dzisiaj mówić.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PosełJerzySzteliga">Szczególnie gorąco witam na naszym posiedzeniu panią dr Barbarę Weigl. Oddaję pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DrBarbaraWeigl">Chciałabym państwu przedstawić wyniki badań przedstawiające stosunek dzieci do innych narodowości.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DrBarbaraWeigl">Przygotowując się do tego wystąpienia, zastanawiałam się, jakie pytania mogą się pojawić u badaczy, którzy są zainteresowani społecznie problematyką mniejszości narodowych, problematyką edukacji oraz problematyką relacji pomiędzy mniejszością a większością. Takie pytania pojawiają się zresztą w umysłach wszystkich ludzi, którzy są decydentami w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DrBarbaraWeigl">Wyodrębniłam jedenaście takich pytań. Na pewno nie uda mi się dzisiaj odpowiedzieć na wszystkie, ale samo uświadomienie sobie tych problemów jest już jakimś krokiem naprzód.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DrBarbaraWeigl">Najważniejsze pytania, które sobie zadawałam podczas pracy badawczej dotyczącej mniejszości, były następujące:</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DrBarbaraWeigl">1. Czy Polacy mają jakiś szczególny stosunek do różnych narodów, do różnych nacji, w tym do mniejszości?</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DrBarbaraWeigl">2. Czy w ocenach innych narodów jesteśmy podobni do innych narodów i kultur? Czy to, co my prezentujemy, jest mniej więcej podobne do postaw w Szwecji, Rosji, Niemczech, czy może jesteśmy specyficzni?</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DrBarbaraWeigl">3. Jeżeli istnieje zróżnicowanie postaw, to kiedy się ono zaczyna, jak wcześnie? W jakim momencie dziecko lub młody człowiek zaczyna różnicować ludzi, biorąc pod uwagę kryterium etniczne, narodowe lub religijne?</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DrBarbaraWeigl">4. Co uruchamia proces kategoryzacji społecznej? Co się musi wydarzyć, żeby dziecko dzieliło świat na „swoich” i „obcych”? Jakie warunki podtrzymują proces kategoryzacji społecznej?</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DrBarbaraWeigl">5. Jaka jest trwałość postaw wobec innych grup? Jaka jest dynamika zmian tych postaw?</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DrBarbaraWeigl">6. Jaką funkcję adaptacyjną dla naszego myślenia pełnią stereotypy myślowe dotyczące grup narodowych?</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DrBarbaraWeigl">7. Zakładając, że proces kategoryzacji istnieje, pytamy, skąd czerpiemy wzorce do oceny innych grup?</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DrBarbaraWeigl">8. Czy percepcja społeczna — to, jak myślimy o grupach innych — jest przesłanką zachowań wobec innych?</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DrBarbaraWeigl">9. Czy istnieje symetryczność postaw większości i mniejszości? Czy po obu stronach występują te same problemy? Czy możemy formułować takie same oczekiwania wobec grup mniejszościowych i większościowych?</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#DrBarbaraWeigl">10. Czy percepcję stereotypową mniejszościowych grup narodowych uda się zmodyfikować? Czy można w to ingerować i jakie mamy prawo, aby to robić?</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#DrBarbaraWeigl">11. Jaka jest w tym rola edukacji? Jaka jest rola szkoły?</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#DrBarbaraWeigl">To są podstawowe pytania. Nie odpowiem na nie wyczerpująco, ale spróbuję zasygnalizować to, co na pewno wiadomo. Powiem także o takich obszarach, gdzie dopiero mu-simy przystąpić do głębszych badań i ewentualnych działań społecznych.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#DrBarbaraWeigl">Na początku chciałabym wyjaśnić, dlaczego nie zajmowałam się wszystkimi większymi mniejszościami, które żyją w naszym kraju. To nie było możliwe ze względów badawczych. Niektóre badania były prowadzone wśród małych dzieci, którym trudno byłoby zadawać pytania o Białorusinów, Ukraińców i Litwinów.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#DrBarbaraWeigl">Przygotowałam dla państwa kilka foliogramów. Widzicie państwo wyniki badań sprzed kilku lat. Przeprowadzono badania wśród około 400 dzieci ze szkół podstawowych na Opolszczyźnie.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#DrBarbaraWeigl">Odpowiedzi dzieci polegały na tym, że przyznawały one punkty i im więcej punktów przyznały, tym większa była ocena.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#DrBarbaraWeigl">Pytaliśmy dzieci, jaki jest przeciętny człowiek z ulicy i jak sobie wyobrażają przedstawiciela jakiejś narodowości. Badane dzieci za każdym razem oceniały tylko jedną narodowość, dlatego wykres pokazuje to w taki, a nie inny sposób.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#DrBarbaraWeigl">Jak wynika z wykresu, Austriak jest podobny do zwyczajnego człowieka, Czech trochę mniej. Znacznie gorzej ocenia się Cyganów, Litwinów i Rosjan oraz Ukraińców, Węgrów i Żydów. Najwyżej oceniani byli Niemcy i Polacy.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#DrBarbaraWeigl">Te wyniki są systematyczne i powtarzają się niezależnie od tego, jaką metodą badaliśmy te dzieci. Badana grupa dokonuje oceny lub na przykład wybiera książkę kucharską różnych mniejszości, albo odpowiada na pytanie, jak daleko powinien się znajdować jego namiot na obozie od namiotu przedstawiciela danej mniejszości.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#DrBarbaraWeigl">Badania wskazują zawsze na faworyzację własnej grupy narodowej. To nie jest znowu takie zadziwiające. Na Śląsku Opolskim mimo informacji o konflikcie wśród dzieci nie zauważa się tego problemu. Dobrze ocenia się tam Niemców, Ślązaków i Polaków. Te trzy grupy się wyróżniają.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełHenrykKroll">Na jakim terenie prowadzono badania?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DrBarbaraWeigl">Badania prowadzono na Opolszczyźnie. Wszystkie badania były przeprowadzane na tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DrBarbaraWeigl">Myślę, że postawa wobec Niemców na innym obszarze byłaby trochę inna. Jednak w tej chwili nie ma takich badań.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DrBarbaraWeigl">Badania przeprowadzane wśród osób dorosłych wskazują na coraz lepszą pozycję Niemców na terenie całej Polski. W przypadku Opolszczyzny czy w ogóle województw południowych badania licealistów odbywały się na terenach położonych poniżej Częstochowy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DrBarbaraWeigl">Następne badania nie dotyczyły tylko mniejszości. Wzięło w nich udział kilkuset licealistów z południowej Polski. Zadanie polegało na tym, że uczniowie mieli na nowo rozmieścić państwa na mapie Europy i przydzielić im określoną liczbę jednostek. Licealiści mieli określić także ilość zalet i wad, które mają przedstawiciele wszystkich 36 narodów. Określono także dystans do centrum, którym była Polska.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DrBarbaraWeigl">Wyniki dystansu były podobne do wcześniejszych badań. Według badanych uczniów Polacy są najlepsi. Zaraz potem na liście znajdują się Francuzi, Włosi, Anglicy, Szwajcarzy, Hiszpanie. Zdecydowanie gorszą ocenę uzyskali Węgrzy, Czesi, Słowacy, Bułgarzy, Turcy, Estończycy, Litwini, Białorusini, Ukraińcy, Łotysze, Arabowie, Jugosłowianie, Chorwaci i na końcu Cyganie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#DrBarbaraWeigl">Z tych badań przeprowadzonych na 600 licealistach wynika geograficzna reguła podziału na państwa Europy Zachodniej i Polskę oraz państwa Europy Wschodniej i Bałkany oraz na mniejszości narodowe - Żydzi i Cyganie.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#DrBarbaraWeigl">Nasza młodzież właśnie w taki sposób dzieli świat na lepszy i gorszy. Można pytać, czy takie postawy są typowe? Dla porównania pokażę państwu wyniki badań przeprowadzonych wśród licealistów niemieckich.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#DrBarbaraWeigl">Na wykresie widzicie państwo liczbę przypisanych wad. Jedna linia wskazuje oszacowania licealistów niemieckich, druga polskich. Od razu widać, że w przypadku Niemiec linia oceniająca 36 narodowości jest względnie płaska. Dzieci polskie przypisywały więcej wad wszystkim narodowościom, a oprócz tego odnotowaliśmy tu znacznie większe różnice w ocenach, a zatem występuje tu specyfika ze względu na narodowość. Ocena zależy od przynależności narodowej.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#DrBarbaraWeigl">Na następnym wykresie oszacowano dystans, jaki mamy do innych narodowości. Dystans Polaków jest większy we wszystkich wymiarach niż dystans Niemców.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#DrBarbaraWeigl">Kolejne badanie miało na celu określenie ilości zalet przedstawicieli różnych narodowości. W przypadku dzieci niemieckich wykres jest bardzo spłaszczony, co oznacza, że poszczególne narodowości nie były różnicowane pod względem zalet. Inaczej jest w przypadku badań przeprowadzonych wśród dzieci polskich. Polacy różnicują ilość zalet w zależności od przynależności narodowej. Najwięcej zalet mają według nich Polacy, Francuzi i Hiszpanie. Natomiast Bośniacy, Estończycy, Chorwaci, Łotysze, Litwini, Cyganie, a nawet Ukraińcy, Serbowie, Rosjanie i Rumuni mają tych zalet bardzo mało. Takie są oszacowania młodzieży licealnej.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#DrBarbaraWeigl">Jaki z tego płynie wniosek? Wydaje się, że u polskiej młodzieży licealnej można łatwo uchwycić tendencję do wyrazistego różnicowania grup ze względu na kryterium narodowe.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#DrBarbaraWeigl">Jeżeli zatem istnieje takie zróżnicowanie, to kiedy się ono zaczyna? Kiedy pojawia się taka tendencja?</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#DrBarbaraWeigl">Diagnozę tej problematyki przeprowadziłam w szkołach podstawowych. Zaczęłam już od pierwszej klasy. Oczywiście nie zadawałam dzieciom pytań o wszystkie narodowości. Byłoby to dla nich niezrozumiałe. Prosiłam o ocenę kilku narodowości.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#DrBarbaraWeigl">Badania były prowadzone z wykorzystaniem metody zabawowej, a zatem można mieć znacznie większe zaufanie do wyników niż w przypadku zwykłego pytania ankietowego. Na przykład dzieci wybierały książkę kucharską dla mamy lub podawały ilość zalet i ilość wad. Wykorzystałam też „pole namiotowe” — jeśli w tym namiocie mieszka Niemiec, to gdzie ty chciałbyś mieszkać. Odległość była miarą dystansu.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#DrBarbaraWeigl">Zastosowałam szereg takich technik. Dzieci raczej nie mogły się zachować zgodnie z aprobatą społeczną, zawsze musiały dokonać jakiegoś wyboru.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#DrBarbaraWeigl">Badania wśród siedmioletnich dzieci wykazały wysoką ocenę Niemców i Polaków. Portugalczycy byli tutaj taką grupą, która miała trochę utrudnić wybór. Wprowadziłam tę narodowość, ponieważ sądzę, że jest mało znana dzieciom, a chciałam zobaczyć, czy te wyniki nie są przypadkowe. Nisko zostali ocenieni Żydzi, a najniżej Cyganie - w ich przypadku wymieniono dwie zalety na piętnaście możliwych.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#DrBarbaraWeigl">Dzieci oceniały także ofiarność ludzi z innych narodowości na rzecz dzieci z Bośni. Dzieci stwierdziły, że Polacy i Niemcy dadzą bardzo dużo, Portugalczycy dadzą trochę mniej, Żydzi jeszcze mniej, a Cyganie dadzą bardzo mało.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#DrBarbaraWeigl">Określano także dystans wobec różnych narodowości. Jest on niski wobec Polaków i Niemców, natomiast dalej powtarza się dokładnie poprzedni model - badani chcieli, aby Żydzi byli daleko, a Romowie najdalej, jak się da.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#DrBarbaraWeigl">W pierwszej klasie szkoły podstawowej przeprowadzono ankietę, w której poproszono o określenie ilości wad występujących u danej narodowości. Nie można powiedzieć, że te wyniki są przypadkowe, ponieważ znowu powtarza się poprzedni model. Dzieci w wieku siedmiu lat najmniej wad znalazły wśród Polaków i Niemców, znacznie więcej u Cyganów i Żydów.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#DrBarbaraWeigl">Wyniki wskazują na to, że dzieci żyjące w naszym kraju dosyć wcześnie, bo już na początku szkoły podstawowej, mają stereotypowy obraz grup narodowych w tym mniejszości narodowych. Występuje wyraź-na faworyzacja własnej grupy narodowościowej i uprzedzenie wobec kilku grup mniejszościowych.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#DrBarbaraWeigl">Szczególnym obiektem uprzedzeń są bez wątpienia Romowie. Tradycyjnie niską pozycję mają także Żydzi oraz nowa grupa, która jest identyfikowana z Cyganami, Rumuni.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#DrBarbaraWeigl">Chciałabym zwrócić uwagę, że te wyniki są systematyczne i nie można mówić o błędzie badawczym czy o przypadku.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#DrBarbaraWeigl">W tej sytuacji trzeba odpowiedzieć na pytanie: skąd się to bierze? Czy te tendencje są absorbowane w domu, na ulicy, w telewizji, w prasie czy w kościele?</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#DrBarbaraWeigl">Pierwsza analiza dotyczyła rodzinnego domu. Skoro takie wyniki dotyczyły siedmioletnich dzieci, to uznano, że poglądy wobec innych narodowości są przekazywane w domu.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#DrBarbaraWeigl">Przeprowadziliśmy badania porównujące stosunek do mniejszości narodowych u dzieci, ich ojców i matek. Wyniki były dosyć zaskakujące. Zgodnie z hipotezą istnieje duże podobieństwo w grupie postaw dzieci i postaw rodziców. Wszystkie dzieci i ich rodzice miały bardzo zbliżone wyniki badań. Można zatem powiedzieć, że dzieci dziedziczą opinie dorosłych. Mam tu na myśli oczywiście dziedziczenie społeczne, a nie biologiczne.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#DrBarbaraWeigl">Przeprowadziliśmy bardziej subtelną analizę tego problemu - badanie współzmienności indywidualnych postaw dzieci i ich rodziców, osobno matki i ojca. Okazało się, że istnieje niewielka korelacja pomiędzy postawami dzieci i ich ojców. Znacznie większa zależność występuje pomiędzy postawą matki i dziecka, ale nie tak duża, jak byśmy tego oczekiwali.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#DrBarbaraWeigl">Wygląda na to, że dziedziczenie nie jest związane z indywidualnym domem rodzinnym, ale z dziedziczeniem pokoleniowym - dorośli przekazują to dzieciom. Z psychologicznego punktu widzenia ten wynik jest bardzo interesujący.</u>
<u xml:id="u-4.27" who="#DrBarbaraWeigl">To nieco wypacza hipotezę dziedziczenia poglądów z domu. Wskazuje się raczej na przejmowanie tych tendencji z kultury masowej, z murów, z publikacji, z telewizji, z radia, z opinii sąsiadek z tego, co się słyszy u fryzjera czy od pani w szkole.</u>
<u xml:id="u-4.28" who="#DrBarbaraWeigl">Chciałabym wyjaśnić, co uruchamia proces kategoryzacji społecznej. Jakie warunki podtrzymują ten proces, a jakie go likwidują?</u>
<u xml:id="u-4.29" who="#DrBarbaraWeigl">Z wielu prac z dziedziny psychologii społecznej oraz z badań eksperymentalnych wynika, że bardzo łatwo powstaje podział „my i oni”. Dzieci ze względu na swoje umiejętności rozwojowe posługują się prostymi i kategorycznymi sądami.</u>
<u xml:id="u-4.30" who="#DrBarbaraWeigl">W jednej ze szkół nauczycielka powiesiła na drzwiach kartkę o następującej treści:</u>
<u xml:id="u-4.31" who="#DrBarbaraWeigl">„Dzieci o niebieskich oczach są bardziej inteligentne od innych”. Kartka wisiała tam przez kilka dni. Ten eksperyment jest klasyczny i opisuje się go we wszystkich podręcznikach psychologii wychowawczej.</u>
<u xml:id="u-4.32" who="#DrBarbaraWeigl">Okazało się, że dzieci zaczęły zaglądać sobie w oczy, że po kilku lekcjach zaczęły się tworzyć grupki dzieci o niebieskich oczach. Początkowo wydawało się, że nauczyciele nie biorą tej kartki pod uwagę. Dyrektor szkoły powiedział, aby tej kartki nie zdejmować, ponieważ jest to praca nad dziećmi. Więcej wyjaśnień nie było.</u>
<u xml:id="u-4.33" who="#DrBarbaraWeigl">Po miesiącu okazało się, że średnia ocen dzieci niebieskookich jest wyższa niż średnia stopni dzieci o innym kolorze oczu. Nauczyciele również ulegli temu eksperymentowi.</u>
<u xml:id="u-4.34" who="#DrBarbaraWeigl">Ten wynik jest porażający. Wprowadzono przecież kompletnie sztuczne kryterium związane z rasą.</u>
<u xml:id="u-4.35" who="#DrBarbaraWeigl">Każdy z państwa jadąc na posiedzenie Komisji pociągiem, siedząc w przedziale, myśli sobie, że osoby na korytarzu mogłyby tak nie hałasować. „My i oni”. „My” wewnątrz i „oni” na korytarzu. Każdy z nas ma takie doświadczenia, których czasami sobie nie uświadamia.</u>
<u xml:id="u-4.36" who="#DrBarbaraWeigl">Wiele badań eksperymentalnych wykazało, że wprowadzenie jakiegoś kryterium, które pozwala dzielić na dwie części, powoduje rozdzielanie się grup. Jeżeli grupę można podzielić na trzy lub więcej części, ten proces już nie następuje.</u>
<u xml:id="u-4.37" who="#DrBarbaraWeigl">Możecie sobie państwo wyobrazić, jak to wygląda w przypadku podziałów narodowościowych. Na przykład Polacy i Ukraińcy, albo mniejszość i większość, to są najbardziej patologizujące podziały.</u>
<u xml:id="u-4.38" who="#DrBarbaraWeigl">Na pewno podział oparty na jednym kryterium jest szalenie niebezpieczny, gdyż może prowadzić do stereotypowego odsunięcia się od siebie dwóch grup.</u>
<u xml:id="u-4.39" who="#DrBarbaraWeigl">Wiele wyników badań pokazuje, że nawet bardzo mała grupa, jeżeli jest wyrazista, wyodrębnia się w umysłach ludzi.</u>
<u xml:id="u-4.40" who="#DrBarbaraWeigl">Zastanawiałam się kiedyś, ilu jest Romów w Polsce. Jest ich być może kilkanaście tysięcy osób, a zatem o co chodzi? Ta grupa jest mała, ale jest też bardzo wyrazista.</u>
<u xml:id="u-4.41" who="#DrBarbaraWeigl">Kiedy prosimy młodzież licealną o oszacowanie ilości Cyganów w Polsce, to padają liczby od kilkunastu tysięcy do miliona. Podobnie jest w przypadku Żydów. Młodzieży wydaje się, że tych osób jest bardzo dużo. Mała wyrazista grupa jest zawsze postrzegana jako liczniejsza.</u>
<u xml:id="u-4.42" who="#DrBarbaraWeigl">Wracając do badań, chciałabym powiedzieć o metodach zmniejszania kategoryzacji społecznej.</u>
<u xml:id="u-4.43" who="#DrBarbaraWeigl">Przeprowadziliśmy kiedyś wśród dzieci badania, które polegały na tym, że określały one, jaki jest typowy Cygan, Niemiec, Polak, Ślązak i Żyd. Odbywało się to w różnych warunkach. Pierwsza grupa dzieci była po prostu pytana o to, jaki jest typowy Cygan, Niemiec, Polak, Ślązak i Żyd. Druga grupa oprócz pytania dysponowała także zdjęciem osoby. Zawsze pokazywano to samo zdjęcie.</u>
<u xml:id="u-4.44" who="#DrBarbaraWeigl">Na wykresie widać wyniki badań. Oceny z pierwszej grupy mówią o tym, że Polak jest najlepszy, potem jest Ślązak, Niemiec i Żyd. Najgorzej został oceniony Cygan. W przypadku drugiej grupy, która widziała zdjęcie, oceny są bardziej jednolite. Dzieci miały wrażenie, że oceniają konkretną osobę ze zdjęcia. Wynik badania pokazuje, w jakim kierunku można prowadzić działania, aby odwrócić te tendencje.</u>
<u xml:id="u-4.45" who="#DrBarbaraWeigl">Innym przykładem szukania mechanizmów psychologicznych, które kryją się za stereotypowym postrzeganiem mniejszości, była ocena dystansu, liczby wad i zalet grupy Cyganów. W tym przypadku w pytaniach wobec jednych osób używaliśmy słowa „Rom”, natomiast w pytaniach skierowanych do innych badanych używaliśmy słowa „Cygan”. Przed badaniem całą grupę dzieci zapoznano z problemem i wytłumaczono, że teraz Cyganów nazywa się Romami.</u>
<u xml:id="u-4.46" who="#DrBarbaraWeigl">Wyniki pokazały, że Romów ocenia się lepiej niż Cyganów. Badani uznali na przykład, że Rom będzie bardziej ofiarny i da więcej pieniędzy na dzieci z domu dziecka niż Cygan. W badaniu dystansu okazało się także, że Rom jest bliżej nas niż Cygan. Decydująca była tu nazwa mimo, że dzieci były świadome, że jest to ta sama grupa.</u>
<u xml:id="u-4.47" who="#DrBarbaraWeigl">Dużo mówiłam tutaj o warunkach, które podtrzymują ostry podział grup, a trochę mniej o takich, które go likwidują. Indywidualizacja jest takim czynnikiem, który likwiduje te podziały.</u>
<u xml:id="u-4.48" who="#DrBarbaraWeigl">Z badań wynika, że stosunek do mniejszości jest związany z poziomem wykształcenia. Ludzie bardziej wykształceni mają bardziej pozytywny stosunek do takich grup. Chociaż najnowsze badanie amerykańskie pokazują, że inaczej jest w przypadku mniejszości.</u>
<u xml:id="u-4.49" who="#DrBarbaraWeigl">W grupie większościowej im większy jest poziom wykształcenia, tym wyższy jest poziom tolerancji, natomiast w grupach mniejszościowych ta relacja nie zachodzi. W grupach mniejszościowych osoby dobrze wykształcone są strażnikami wartości.</u>
<u xml:id="u-4.50" who="#DrBarbaraWeigl">Chciałabym teraz powiedzieć, jaka jest dynamika postaw u dzieci. Najbardziej krytyczne, najostrzejsze postawy występują u małych dzieci, siedmiolatków i ośmiolatków. Ta grupa najbardziej różnicuje ocenę mniejszości od oceny grupy Polaków. Im dzieci są starsze, tym bardziej oceny łagodnieją.</u>
<u xml:id="u-4.51" who="#DrBarbaraWeigl">Na przykład badanie stosunku do Żydów pokazuje, że z wiekiem ten dystans się zmniejsza. Kiedy trzeba było wybrać obraz przedstawiający jakąś narodowość, w ósmej klasie wyraźnie ujawniło się zainteresowanie obrazem przedstawiającym Żyda. Podobnie stało się w przypadku określania ilości zalet i ofiarności.</u>
<u xml:id="u-4.52" who="#DrBarbaraWeigl">Czy percepcja społeczna jest przesłanką zachowań wobec innych?</u>
<u xml:id="u-4.53" who="#DrBarbaraWeigl">Sądzę, że deklaracja postawy neutralnej u młodzieży i dzieci nie pozwala nam stwierdzić, czy to jest tylko poprawność polityczna, czy spełnianie oczekiwań badacza. Z takiej postawy może też wynikać zachowanie prospołeczne, pomoc, altruizm i ciekawość.</u>
<u xml:id="u-4.54" who="#DrBarbaraWeigl">Natomiast bez wątpienia, deklarowana postawa negatywna jest przesłanką i uprawdopodabnia wykluczanie grupy innych. Na to mamy dowody. Jeżeli ktoś deklaruje negatywną postawę wobec Niemców, Żydów, Romów czy Ukraińców, to w pewnych warunkach ona się zaktywizuje. Wiadomo, w jakich warunkach to może nastąpić. Na pewno może tak się stać w przypadku konfliktu interesów, deficytu dóbr i w warunkach presji czasowej, kiedy chcemy zareagować szybko i włączają się automatyzmy. Wtedy stereotypy aktywizują negatywne działanie.</u>
<u xml:id="u-4.55" who="#DrBarbaraWeigl">Na zakończenie chciałabym powiedzieć o tym, czy negatywna postawa naszych dzieci wobec mniejszości da się zmodyfikować i jaka jest w tym rola edukacji.</u>
<u xml:id="u-4.56" who="#DrBarbaraWeigl">Opierając się tylko na definicji stereotypu można powiedzieć, że takiej postawy nie da się zmienić. Stereotyp to jest taka postawa społeczna, która jest oparta na niepełnych przesłankach, jest uogólniona i odporna na zmiany. Ludzie, którzy myślą stereotypowo, nie dopuszczają do siebie informacji, które mogłyby zmienić to myślenie. Dlatego nie można liczyć na to, że stereotypy zmienią się same.</u>
<u xml:id="u-4.57" who="#DrBarbaraWeigl">Stereotypy w naszym myśleniu spełniają pewną funkcję. To nie jest tylko ułomność ludzkiego myślenia. W skomplikowanym świecie stereotypy są ekonomicznym i szybkim warunkiem podejmowania decyzji. Nie jesteśmy w stanie poznawać każdego obiektu społecznego. Wszyscy mamy tendencje do wysnuwania jakichś oczekiwań.</u>
<u xml:id="u-4.58" who="#DrBarbaraWeigl">Kiedy słyszę słowo „poseł”, to pojawia mi się określony obraz. Podobnie gdy słyszę o kibicu sportowym czy blondynce. To nie jest nic innego jak właśnie stereotypy.</u>
<u xml:id="u-4.59" who="#DrBarbaraWeigl">Nie uwolnimy się od stereotypów, ponieważ wszyscy myślimy czasami stereotypowo. Ważne jest to, aby uświadamiać sobie własne stereotypy.</u>
<u xml:id="u-4.60" who="#DrBarbaraWeigl">Są dwie różne strategie działania. Pierwsza polega na tym, że myślimy stereotypowo, ale zdajemy sobie z tego sprawę i zastanawiamy się nad tym. Jest też taka postawa, że nie chcemy sprawdzać, czy jest to przejaw myślenia stereotypowego i odrzucamy wszystkie informacje, które są niezgodne z tym stereotypem.</u>
<u xml:id="u-4.61" who="#DrBarbaraWeigl">W procesie edukacji można przeciwdziałać tym negatywnym postawom i nie wymaga to jakichś szczególnych środków. Potrzebna jest świadomość nauczycieli i chęć do poszerzania obrazu mniejszości.</u>
<u xml:id="u-4.62" who="#DrBarbaraWeigl">W jednej ze szkół podstawowych wprowadziliśmy dwuletni program wielokulturowy. Chodziło o zmianę stosunku dzieci do mniejszości. Napisaliśmy na ten temat książkę pod tytułem „Inni to także my — Mniejszości narodowe w Polsce: Białorusini, Cyganie, Litwini, Niemcy, Ukraińcy, Żydzi”. Przedstawicielom mniejszości zazwyczaj się ta książka nie podoba, ponieważ każdy z nich uważa, że za mało jest tam napisane o jego mniejszości.</u>
<u xml:id="u-4.63" who="#DrBarbaraWeigl">To było realizowane niezależnie od obowiązującego programu dydaktycznego. Przez dwa lata wprowadzaliśmy wiedzę o mniejszościach. Edukacja odbywała się na wszystkich poziomach od zerówki do ósmej klasy szkoły podstawowej.</u>
<u xml:id="u-4.64" who="#DrBarbaraWeigl">Zadaniem nauczycieli było dopasowywanie informacji, ciekawostek dotyczących mniejszości do wieku dzieci oraz do przedmiotu, który był nauczany. Nauczyciele robili to samodzielnie.</u>
<u xml:id="u-4.65" who="#DrBarbaraWeigl">W szkole zorganizowano także imprezy, które nawiązywały do omawianej właśnie mniejszości. Na przykład przez dwa miesiące propagowano kulturę żydowską, a przez następne dwa kulturę cygańską.</u>
<u xml:id="u-4.66" who="#DrBarbaraWeigl">Program miał trwać tylko rok, ale ponieważ okazał się bardzo atrakcyjny dla dzieci, został przedłużony o kolejny rok.</u>
<u xml:id="u-4.67" who="#DrBarbaraWeigl">Na lekcjach nawiązywano do tych tematów. Na lekcji historii przedstawiano na przykład relacje polsko-niemieckie, trochę inaczej, niż to jest opisane w podręcznikach. Na lekcji z języka polskiego, podczas dwóch miesięcy kultury żydowskiej, omawiano wiersz poety żydowskiego. Na lekcjach plastyki dzieci rysowały stroje ukraińskie. W taki sposób ten program był realizowany.</u>
<u xml:id="u-4.68" who="#DrBarbaraWeigl">Pod koniec programu organizowaliśmy spotkanie z przedstawicielem danej mniejszości. Podczas wieczorów narodowościowych gotowaliśmy różne potrawy. W ten sposób włączyliśmy w ten program również rodziców. Na początku przychodziło kilkanaście osób, potem w koncercie podsumowującym program uczestniczyło 600 widzów. Zainteresowanie tym tematem znacznie wzrosło.</u>
<u xml:id="u-4.69" who="#DrBarbaraWeigl">Na zakończenie przedstawię badania, które przeprowadziliśmy w trakcie realizacji programu.</u>
<u xml:id="u-4.70" who="#DrBarbaraWeigl">Badane były wszystkie dzieci ze szkoły, w której był realizowany ten program, oraz dzieci ze szkoły kontrolnej. Dystans badanych dzieci w stosunku do mniejszości znacznie spadł. Pojawił się też efekt niespecyficzny, to znaczy zmniejszył się również dystans wobec innych mniejszości, z których kulturą dzieci jeszcze nie zapoznawano.</u>
<u xml:id="u-4.71" who="#DrBarbaraWeigl">Dosyć interesujące są wyniki badania liczby posiadanych wad. Po trzech miesiącach realizacji wielokulturowego programu dzieci dostrzegły więcej wad u innych narodowości niż dzieci, które nie były objęte tym programem.</u>
<u xml:id="u-4.72" who="#DrBarbaraWeigl">Nie interpretuję tego wykresu jako niepowodzenia programu. To jest wykluczone. Inne miary pokazują, że ten program spełnił swoją rolę. Myślę, że obraz przedstawicieli innych narodowości stał się pełniejszy i stał się mniej stereotypowy. Nie przekazywaliśmy przecież wiedzy o tym, jak powinno się oceniać Żyda czy Cygana. Dzieci postrzegały to w ten sposób, że taki ktoś może mieć wiele wad, może mieć wiele zalet, ale jednocześnie chciały być bliżej niego.</u>
<u xml:id="u-4.73" who="#DrBarbaraWeigl">Z badań, które państwu przedstawiłam jedynie fragmentarycznie, wynika, że należy coś robić. Negatywne i stereotypowe postawy polskich dzieci wobec mniejszości przejawiają się bardzo wcześnie i są dosyć trwałe. Istnieją grupy, które są zdecydowanie stygmatyzowane.</u>
<u xml:id="u-4.74" who="#DrBarbaraWeigl">Można jednak wiele zrobić używając szkoły i edukacji oraz odwołując się do rodziców. Na pewno pomoże w tym napisana przez nas książka. Nauczyciele mogą z niej korzystać. Pozostaje jednak pytanie, czy będą chcieli i czy uda się do nich dotrzeć?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję bardzo za to wyjątkowo interesujące wystąpienie. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej interesowało się tym programem? Skąd pochodziły pieniądze, które pozwoliły na wydanie tego podręcznika?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DrBarbaraWeigl">Podręcznik został wydany częściowo za nasze pieniądze. Staraliśmy się o dofinansowanie ze strony resortu edukacji, ale nie wykazano szczególnego zainteresowania tym problemem. Natomiast otrzymaliśmy dofinansowanie z funduszu PHARE.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanByra">Z wielką przyjemnością słuchałem tego wykładu. Na zakończenie powiedziała pani, że istnieje szansa na niwelowanie niektórych postaw.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanByra">Komisja Mniejszości Narodowych jest tutaj dobrym przykładem. Mimo dzielących nas różnic potrafimy współpracować i nigdy ich nie wykorzystujemy do walki politycznej.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełJanByra">Chciałbym zapytać, czy członkowie Komisji mogliby otrzymać raport zawierający wyniki tych badań?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DrBarbaraWeigl">Żeby przygotować taki raport, potrzebna jest praca całego zespołu ludzi. Dlatego, jeśli państwo sobie życzą, Komisja może zamówić taki materiał, ale na zasadzie umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanByra">W takim razie proszę prezydium Komisji o to, aby zwróciło się do Kancelarii Sejmu o znalezienie środków na sfinansowanie tych prac.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanByra">Czy z prac i badań, które pani przeprowadziła, wypływają jakieś praktyczne wnioski dla takiej struktury jak Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DrBarbaraWeigl">W tej chwili nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie dotarłam jeszcze do projektu ustawy, którym zajmuje się Komisja.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DrBarbaraWeigl">Możecie państwo wymusić na resorcie edukacji zainteresowanie edukacją antyuprzedzeniową. Są odpowiednie wzory zarówno na Zachodzie, jak i u nas. Jesteśmy gotowi podzielić się wiedzą na ten temat. Od kilku lat pracują nad tym problemem zarówno praktycy, jak i teoretycy i nie mają komu tego przekazać.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#DrBarbaraWeigl">Powiedziałam kiedyś o tym panu przewodniczącemu Jackowi Kuroniowi i stąd nasze dzisiejsze spotkanie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#DrBarbaraWeigl">Wydajemy publikacje naukowe, ale mają one bardzo ograniczony zasięg. Nie potrafimy znaleźć praktycznego przełożenia tych badań.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#DrBarbaraWeigl">W Opolu chcieliśmy zorganizować warsztaty dla nauczycieli, ale nikt się nie zgłosił. Nauczyciele nie są oddelegowani ze szkoły, ponieważ dyrektorzy szkół nie mają na to pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#DrBarbaraWeigl">Druga sprawa jest mniej związana z edukacją. Należy unikać podziałów na dwie części. W naszych kontaktach z mniejszościami występowały takie problemy. Ludzie mówili: na wieczór ukraiński przyjdziemy, ale po co w tym samym czasie zapraszać też Cyganów i Żydów?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#DrBarbaraWeigl">Myślę, że uświadomienie sobie, że istnieje zbieżność pewnych interesów mniejszości i większości, jest podstawowym modelem myślenia, który przyczyni się do zlikwidowania podziałów. Najgorsze, co się może zdarzyć, to podzielenie ludzi na dwie grupy: „nasi i obcy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzySzteliga">Te słowa dedykuję panu ministrowi Ryszardowi Czarneckiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełHenrykKroll">Mam dwa pytania do pani dr Weigl.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełHenrykKroll">W jakich latach przeprowadziła pani te badania?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DrBarbaraWeigl">Pierwsze badania zrobiliśmy w 1992 roku, ostatnie w 1997 roku.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DrBarbaraWeigl">Chciałam powiedzieć, że mimo pewnych wahań nie zauważyliśmy wyrazistej zmiany dynamiki postaw po pewnym czasie. Wydaje się, że ten stan jest dosyć stabilny historycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełHenrykKroll">Wydaje mi się, że te badania wykazały dużo pozytywnych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełHenrykKroll">Moim zdaniem znacznie gorsza byłaby sytuacja, w której badania pokazałyby, że miejscowa ludność postrzegana jest najgorzej. Wyniki, które nam pani przedstawiła, pokazują, że miejscowe mniejszości są traktowane na równi z innymi. Myślę, że na Opolszczyźnie z takiego wyniku możemy być zadowoleni.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrażynaPłoszajska">Niedawno otrzymałam tę książkę, o której była tutaj mowa, i muszę powiedzieć, że czytam ją z prawdziwym zainteresowaniem.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrażynaPłoszajska">Program przedstawiony przez panią dr Weigl został zaprezentowany w pierwszym tygodniu lutego 1999 roku na ogólnopolskim sejmiku „Wychowanie w zreformowanej szkole” zorganizowanym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Kurator opolski przedstawił tam ten program jako propozycję swojego regionu dla kuratorów, nauczycieli i innych osób, które uczestniczą w procesie dydaktycznym i wychowawczym w Polsce. Proponowano realizację tego programu we wszystkich szkołach w Polsce. Spotkało się to z bardzo dużym zainteresowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzySzteliga">Mam nadzieję, że pan kurator doprowadzi do tego, że organy prowadzące będą promować ten program w szkołach.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaBronisławaKowalska">Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałam wykładu pani dr Weigl.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosłankaBronisławaKowalska">Pochodzę z Legnicy, która znajduje się w województwie dolnośląskim, gdzie mieszka 35 tys. osób wywodzących się z różnych mniejszości narodowych. Żyją tam Łemkowie, Ukraińcy, Niemcy i Żydzi.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosłankaBronisławaKowalska">Pani dr Barbara Weigl mówiła tu o pewnych wzorcach zachowań, które są przekazywane w domu i w szkole. Pamiętam, że jeszcze osiem lat temu nikt publicznie nie wspominał o takiej grupie mniejszościowej jak Łemkowie czy Ukraińcy. Legnica była zajęta przez wojska radzieckie i o tych ludziach mówiło się pejoratywnie. Pewnego dnia w Legnicy pojawił się zespół „Kyczera” i to jakby zmieniło stosunek ludzi choćby do Łemków.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosłankaBronisławaKowalska">Dzisiaj organizuje się tam międzynarodowy festiwal mniejszości. W Legnicy istnieją też szkoły dla mniejszości. To pokazuje, jak istotne jest wzajemne poznawanie kultury i nawiązywanie relacji międzyludzkich.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PosłankaBronisławaKowalska">Jestem ogromnie zdziwiona brakiem zainteresowania programem i podręcznikiem Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jeżeli zmierzamy do Europy i coraz częściej przyznajemy sobie prawo do oceniania innych narodowości, to powinniśmy się czegoś więcej nauczyć.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PosłankaBronisławaKowalska">Wynikami prac zespołu pani dr Weigl i raportem powinien się też zainteresować Komitet Integracji Europejskiej. Wielka szkoda, że na posiedzeniu Komisji nie jest obecny pan minister Czarnecki. Być może udało by się wyasygnować jakieś środki na dalsze badania bądź na wydanie takiego podręcznika.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PosłankaBronisławaKowalska">Ministerstwo Edukacji Narodowej zamiast dodatkowej lekcji religii mogłoby w ramach reformy edukacji dodać do programu lekcję, podczas której młodzież byłaby zapoznawana z wynikami takich badań. Byłoby to bardziej pożyteczne niż na przykład malowanie świętych obrazków.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PosłankaBronisławaKowalska">Panie przewodniczący Kroll, bardzo proszę nie oceniać mojej wypowiedzi. Żyjemy w demokratycznym kraju. Jestem posłanką z danego województwa i mam prawo podzielić się z państwem swoimi spostrzeżeniami, a także sugestiami przekazywanymi mi przez moich wyborców. Proszę nie zamykać mi ust, mimo że mogę mówić rzeczy, które, według pana przewodniczącego, są niepopularne.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PosłankaBronisławaKowalska">Proponuję, aby Komisja wystąpiła do Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz do Komitetu Integracji Europejskiej o zainteresowanie się raportem pani dr Weigl. Zamiast podręcznikiem przygotowywanym przy udziale środowisk związanych z kościołem katolickim, to znaczy „Przygotowaniem do życia w rodzinie”, należałoby się zainteresować tą książką, o której mówiła pani doktor.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DrBarbaraWeigl">Nie chcę konkurować z żadnym innym podręcznikiem, ponieważ nie ma takiej potrzeby. Bogactwo tkwi w różnorodności. Starałam się pokazać, że w myśleniu większości i mniejszości jest wiele rzeczy, których nawzajem się możemy uczyć. Naszym zadaniem jest otwieranie umysłów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DrBarbaraWeigl">W żadnym razie nie chciałabym, abyśmy dzisiaj mówili, że coś jest lepsze, a coś jest gorsze.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DrBarbaraWeigl">Tak jak pani powiedziała, obecnie w kraju odbywa się wiele imprez, festiwali, jest tworzonych wiele programów telewizyjnych o mniejszościach i to jest bardzo wielka sprawa. Warto jednak czuwać nad tym, aby nie było przesytu tym tematem. Nie możemy jednej indoktrynacji zastępować inną.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#DrBarbaraWeigl">Już po badaniach w szkole podstawowej widzieliśmy, że ten program po dwóch latach należy wyciszyć. Dzieci chciały się zająć czymś innym.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#DrBarbaraWeigl">Nie każdy kontakt ludzi odmiennych jest dobrym wstępem do zbliżenia się. Jeżeli jest deficyt dóbr, albo występuje konflikt interesów, to sąsiedztwo wcale nas nie zbliży. Zbliżają takie kontakty, które są powiązane z przyjemnością. Gdyby było tak, że każdy kontakt jest dobry, to ludzie na pograniczu kulturowym żyliby najlepiej, a jednak pogranicza są tradycyjnie obszarem napięć. Dlatego ten proces nie jest prosty. Przedstawiając państwu wyniki tych badań, użyłam pewnej symplifikacji, ale ta droga będzie na pewno trudniejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzySzteliga">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RodzinyMariolaChojnacka">Zabieram głos pod wpływem wypowiedzi pani posłanki Bronisławy Kowalskiej. Wydawało mi się, że zebraliśmy się tu po to, aby konstruktywnie omówić problem mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzySzteliga">Przepraszam bardzo, ale pani nie ma prawa oceniać wypowiedzi posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RodzinyMariolaChojnacka">Nie odważyłabym się oceniać wypowiedzi posłów. Oczywiście żyjemy w demokratycznym kraju i każdy ma prawo mówić to, co czuje i myśli, ale wydaje mi się, że w pewnym środowisku nie wszystko wypada mówić, a przynajmniej nie w taki sposób, w jaki zostało to powiedziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzySzteliga">Zgodnie z regulaminem Sejmu, po raz drugi przypominam pani, że goście Komisji nie mają prawa oceniać wypowiedzi posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RodzinyMariolaChojnacka">Dziękuję za upomnienie. Korzystając z tego, że na sali jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej, warto może zapytać, czy rzeczywiście w reformie szkolnictwa proponuje się trzecią godzinę religii w programie nauczania na przyszły rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzySzteliga">To jest poza tematem obrad. Są inne procedury do wyjaśniania nieścisłych wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełJerzySzteliga">Dzisiaj porządek obrad dotyczy postaw dzieci i młodzieży szkolnej wobec mniejszości narodowych i chciałbym, żebyśmy nie prowadzili teraz dyskusji o charakterze politycznym. Taka dyskusja miała już miejsce pomiędzy mną a panem ministrem Czarneckim, ale to było na innym forum.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RodzinyMariolaChojnacka">Po raz pierwszy jestem na takim posiedzeniu Komisji, na którym trzy razy przerwano mi moją wypowiedź...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzySzteliga">Zgodnie z regulaminem Sejmu obrady Komisji prowadzi przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RodzinyMariolaChojnacka">Szanuję porządek obowiązujący w tej Komisji. Przyznam, że pierwszy raz mam okazję uczestniczyć w tego typu posiedzeniu. Mówimy o tolerancji i o możliwościach występowania. Nie będę tego komentowała, ponieważ mi zabroniono.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#RodzinyMariolaChojnacka">Wydaje mi się, że zebraliśmy się po to, aby dokonać analizy sytuacji, która jest w Polsce. Dziękuję pani dr Barbarze Weigl za bardzo interesujący wykład. Analiza tego problemu była potrzebna nam wszystkim po to, abyśmy sobie uświadomili, jaka jest sytuacja w Polsce, jeśli chodzi o mniejszości narodowe.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#RodzinyMariolaChojnacka">Trzeba powiedzieć, że największym problemem w Polsce jest kwestia Cyganów. Na tym polu należałoby podjąć jakieś działania. Nie chcę minimalizować pozostałych problemów, ale ten problem musi znaleźć jak najszybsze rozwiązanie. Takim rozwiązaniem może być budowanie tolerancji wobec innych i szacunku do ich poglądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzySzteliga">Żeby uniknąć wszelkiego rodzaju niedomówień, chciałbym państwu przypomnieć art. 81 Regulaminu Sejmu RP.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzySzteliga">„Przewodniczący komisji może zwrócić uwagę posłowi, który w wystąpieniu swoim odbiega od przedmiotu obrad komisji. Po dwukrotnym przywołaniu posła do rzeczy przewodniczący komisji może odebrać głos posłowi”.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełJerzySzteliga">Jak widać okazałem się wyjątkowo tolerancyjny, ponieważ zwracałem pani uwagę aż trzy razy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanByra">Chciałbym, aby pan przewodniczący dopuścił jednak pytanie przedstawicielki Biura Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny skierowane do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Sam jestem ciekaw, ile będzie tych lekcji religii.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanByra">Proszę także, aby pan przewodniczący zwrócił się do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, aby przypomniał swoim pracownikom, że posiedzenie Komisji nie jest po to, aby urzędnicy państwowi komunikowali się między sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzySzteliga">Bardzo proszę panią Grażynę Płoszajską o udzielenie odpowiedzi na pytanie posła Jana Byry.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrażynaPłoszajska">Od 1992 roku lekcje religii odbywają się dwa razy w tygodniu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrażynaPłoszajska">W rozporządzeniu wydanym w 1992 roku jest taki warunek, że lekcje religii mogą być ograniczone do jednej godziny, jeżeli są kłopoty kadrowe. Decyzja należy tu do biskupa diecezji lub innych władz zwierzchnich kościołów nauczających w systemie oświaty.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrażynaPłoszajska">W tej chwili przy opracowywaniu ramowych planów nauczania wymiar dwugodzinny został wpisany do planu i nie ma żadnych zmian od 1992 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzySzteliga">Przechodzimy do omówienia wniosków zgłoszonych podczas dyskusji.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełJerzySzteliga">Poseł Jan Byra zgłosił wniosek, aby wystąpić do Prezydium Sejmu w sprawie zamówienia, wydania i przekazania posłom raportu z badań prowadzonych przez zespół pani dr Weigl.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełJerzySzteliga">Czy jest zgoda na tego rodzaju wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DrBarbaraWeigl">Chciałam tylko powiedzieć, że to nie jest mój zespół. To jest zespół Instytutu Psychologii Uniwersytetu Opolskiego. Kierownikiem naszego zespołu jest prof. Łukaszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzySzteliga">Do pana marszałka Macieja Płażyńskiego dotrze niedługo wniosek w sprawie objęcia patronatu nad konferencją, która ma się odbyć jesienią tego roku na Uniwersytecie Opolskim. To spotkanie organizuje Instytut Historii. Będzie ono dotyczyło problemu mniejszości w dydaktyce historii.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełJerzySzteliga">Wracamy do wniosku pana posła Jana Byry. Czy zgadzacie się państwo na zamówienie i wydanie tego raportu?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełJerzySzteliga">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełJerzySzteliga">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PosełJerzySzteliga">Proponuję, abyśmy zastanowili się nad formułą dezyderatu skierowanego do ministra edukacji narodowej w sprawie wsparcia rozpropagowania samego programu i podręcznika. Co państwo o tym sądzicie?</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PosełJerzySzteliga">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że ten wniosek został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełHenrykKroll">Myślę, że to byłoby zasadne, ale w sytuacji, gdy mniejszości mają znacznie większe potrzeby podręcznikowe, może należałoby najpierw zastanowić się, a decyzję podjąć na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełHenrykKroll">Nie myślałem o tym, aby tą publikacją zajmowały się Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne za środki przyznane mniejszościom z budżetu państwa. Minister edukacji narodowej dysponuje innymi instrumentami, dzięki którym może pomóc w wydaniu tego podręcznika i we wdrożeniu programu. Program może być przedstawiany na konferencjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DrBarbaraWeigl">Myślę, że pierwszym krokiem, który państwo zrobiliście, jest za-mówienie raportu dla Komisji. Może najpierw zapoznajcie się państwo z wynikami tych badań, a dopiero później podejmiecie decyzję.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#DrBarbaraWeigl">Książka jest dostępna na rynku, ale jest słabo reklamowana, mimo że otrzymała nagrodę na targach edukacji. Na pewno będzie można do niej wrócić.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#DrBarbaraWeigl">Jeśli państwo pozwolicie, to przygotujemy z kolegami raport dla Komisji i dopiero w następnym etapie podejmiecie państwo decyzję, co z tego programu warto upowszechnić.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#DrBarbaraWeigl">Podczas dyskusji przypomniałam sobie, że grupa filmowców z Krakowa chce stworzyć film instruktażowy według tego podręcznika. Jeśli wszystko się uda, spróbujemy zainteresować Ministerstwo Edukacji Narodowej całym pakietem materiałów.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#DrBarbaraWeigl">Za kilka miesięcy zawiadomię państwa, czy ta inicjatywa zakończyła się powodzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzySzteliga">Pozostajemy zatem na razie na etapie zamówienia raportu w Instytucie Psychologii Uniwersytetu Opolskiego. Następne decyzje podejmiemy po otrzymaniu informacji dotyczących prac nad rozszerzeniem programu.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełJerzySzteliga">Proszę panią Grażynę Płoszajską, aby tam, gdzie jest to możliwe, gdzie odbywają się konferencje, program był przedstawiany. Wiemy, że jest taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełJerzySzteliga">Przechodzimy do omówienia następnego punktu porządku dziennego - sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PosełJerzySzteliga">Czy macie państwo jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanByra">Chciałbym powiedzieć, że mam pewne wątpliwości, jeśli chodzi o komunikat z posiedzenia rządu, na którym był omawiany projekt ustawy przygotowany przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanByra">Myślę, że należałoby się zastanowić nad zamieszczeniem w prasie komunikatu, który odnosiłby się do wypowiedzi jednego z ministrów. Projekt nie trafił jeszcze pod obrady Sejmu, nie padły argumenty za i przeciw, a już mówi się, że przygotowaliśmy zły projekt ustawy, która godzi w interes Polski.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełJanByra">Czy prezydium Komisji mogłoby rozważyć podjęcie stanowiska w tej sprawie i przekazanie go mediom?</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PosełJanByra">Wskazane by też było, aby taki komunikat podpisał wiceprzewodniczący Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych pan poseł Wojciech Hausner.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dzisiaj dzięki uprzejmości pana ministra Ryszarda Czarneckiego otrzymałem trzeci wariant tekstu stanowiska Rady Ministrów w sprawie projektu ustawy o mniejszościach, ale to jest tylko projekt stanowiska Rady Ministrów. Nie wiem, jakie korekty zostały tu wprowadzone. Oficjalnego stanowiska rządu jeszcze nie otrzymaliśmy.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełJerzySzteliga">Otrzymałem ten tekst przy okazji publicznego spotkania z ministrem Ryszardem Czarneckim. Występowałem w imieniu Komisji, natomiast pan minister Czarnecki zabierał głos jako ten, który zakwestionował zasadność pracy nad projektem ustawy o mniejszościach.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełJerzySzteliga">Sądząc z uwag zawartych w projekcie stanowiska Rady Ministrów, zastrzeżenia członków rządu dotyczą kilku drobnych zmian. Niepokojące jest tylko publicznie wyrażane, negatywne stanowisko ministra Ryszarda Czarneckiego, który informuje opinię publiczną, że nie stać nas na tego rodzaju ustawę, ponieważ niesie ona ze sobą niebezpieczeństwo ogromnych kosztów.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PosełJerzySzteliga">To nie jest prawda. Jak państwo wiecie, w przypadku Ministerstwa Kultury i Sztuki chodzi o środki rzędu kilku milionów złotych, co w porównaniu z sumami kierowanymi z budżetu państwa nie stanowi problemu.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PosełJerzySzteliga">Jeśli chodzi o wspomaganie oświaty, to także mówimy o małych kwotach. A zatem w tej dyskusji nie można posługiwać się argumentami finansowymi.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PosełJerzySzteliga">Podczas debaty w III Programie Polskiego Radia pan minister Ryszard Czarnecki cały czas podnosił kwestię wzajemności. Zasugerowałem, aby w tej sprawie porozmawiał z przewodniczącym Komisji Łączności z Polakami za Granicą, posłem Andrzejem Zakrzewskim.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#PosełJerzySzteliga">Myślę, że niedobrze jest, kiedy członek Rady Ministrów kwestionuje dorobek pracy Komisji. Pan minister notorycznie twierdził, że to jest projekt grupy posłów, a przecież ten projekt ustawy został zaproponowany przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych. To jest zasadnicza różnica.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#PosełJerzySzteliga">Pozwoliłem sobie także ostro zaprotestować, kiedy pan minister Ryszard Czarnecki starał się mnie wciągnąć w dyskusję polityczną, upatrując przyczyn popierania projektu w mojej przynależności klubowej. Reprezentowałem Komisję i jej członkowie jednomyślnie poparli skierowanie tego projektu do marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#PosełJerzySzteliga">Pan minister Czarnecki stwierdził między innymi, że projekt ustawy jest niepotrzebny dlatego, że za chwilę zakończą się międzyresortowe uzgodnienia dotyczące konwencji ramowej. Jednak my wiemy, że Komisja przez wiele lat wypowiadała się w sprawie konwencji i niewiele to dawało. Dopiero, gdy pojawił się projekt ustawy o mniejszościach, zaczęto mówić o konwencji.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#PosełJerzySzteliga">Jeśli w tym tygodniu otrzymamy oficjalne stanowisko Rady Ministrów w sprawie projektu ustawy, zwołamy dodatkowe posiedzenie Komisji, żeby zapoznać się z tym dokumentem. Wtedy też podejmiemy decyzję w sprawie pańskiego wniosku, to jest publicznego stanowiska Komisji w sprawie stanowiska Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-40.10" who="#PosełJerzySzteliga">Przypominam, że opinia Rady Ministrów nie dyskwalifikuje działań Komisji, dlatego że w projekcie czytamy, że Rada Ministrów przyjmuje inicjatywę poselską w postaci projektu jako zasadną i celową.</u>
<u xml:id="u-40.11" who="#PosełJerzySzteliga">Myślę, że atmosfera pracy nad projektem Komisji będzie dobra. Proszę być także przy-gotowanym na to, że przyjmiemy wniosek pana posła Jana Byry i zwołamy dodatkowe posiedzenie Komisji jeszcze podczas tych obrad Sejmu.</u>
<u xml:id="u-40.12" who="#PosełJerzySzteliga">Czy są jeszcze jakieś pytania lub wnioski? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-40.13" who="#PosełJerzySzteliga">Zamykam posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>