text_structure.xml 303 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 14 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Henryk Bąk i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Tadeusza Jędrzejczaka i Gwidona Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Gwidon Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów (po przedstawieniu sprawy Konwentowi Seniorów) — proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławChrzanowski">— odroczenie dyskusji nad punktem 4 porządku dziennego dotyczącym projektu ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu do następnego, tj. jutrzejszego, czyli 41 posiedzenia Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławChrzanowski">Za chwilę udzielę panu posłowi głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławChrzanowski">— rozpatrzenie sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o poselskim wniosku wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego prezesa Rady Ministrów Waldemara Pawlaka w punkcie 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławChrzanowski">W związku z tym odpowiedniej zmianie uległoby oznaczenie dotychczasowego punktu 11; byłby to punkt 12.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławChrzanowski">Równocześnie Prezydium Sejmu proponuje przeprowadzenie głosowań - tak jak było zapowiedziane - nad rozpatrzonymi punktami porządku dziennego o godz. 20, a w związku z tym przystąpienie obecnie do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli nie usłyszę...</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według wszystkich informacji, które napłynęły po posiedzeniu Konwentu Seniorów, było wręcz odwrotnie: Konwent Seniorów nie przychylił się do wniosku Prezydium Sejmu o przesunięcie debaty. W związku z tym rozumiem, że debata się odbywa zgodnie z planem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławChrzanowski">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów nie było jednomyślności, ale regulamin Sejmu nie mówi, że do odroczenia dyskusji niezbędna jest zgoda Konwentu Seniorów, tylko mówi, że jest kwestia - tak jak w wielu innych wypadkach - porozumienia. Oczywiście, o ile jest sprzeciw, bo tak rozumiem stanowisko pana posła, odbędzie się głosowanie. Nie jest to zresztą kwestia zmiany porządku dziennego, ale odroczenia dyskusji - mówi o tym art. 109 ust. 3 pkt 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawdziłem w stenogramie. Sytuacja jest taka: Prowadzący obrady pan marszałek Kurczewski stwierdził, co następuje: Lista mówców zapisanych dzisiaj do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszSzymański">Regulamin przewiduje, że w takiej sytuacji, jeżeli lista mówców zapisanych do głosu została wyczerpana, to potem mogą przemawiać sprawozdawca lub wnioskodawca. Po czym przystępuje się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszSzymański">Chcę spytać pana marszałka: Czy ktoś jest zapisany do głosu? To jest pierwsza kwestia. Po drugie: Co Sejm może zrobić, jeżeli część klubów i kół czas swój już wyczerpała, bo przecież była to debata długa, a część klubów ma jeszcze ten czas? Jak można kontynuować debatę w sytuacji, kiedy część klubów i kół nie ma już czasu, a część ma, i kiedy odrzuciliśmy przepisy konstytucyjne - a przecież projekt ustawy zwykłej Ordynacja wyborcza do Sejmu RP był funkcją tych zmienianych przepisów konstytucyjnych, które zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanuszSzymański">Mam pytanie do Prezydium Sejmu: Jak możemy obradować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławChrzanowski">Zaraz odpowiem panu posłowi. Niestety, pan poseł nie był na całych obradach. Marszałek Kurczewski powiedział: Lista mówców zgłoszonych w dniu dzisiejszym została wyczerpana. Na początku debaty i później, i na posiedzeniu Konwentu Seniorów była mowa o tym, że w zależności od tego, jaka będzie decyzja co do sprawy projektu zmiany ustawy konstytucyjnej, odbędzie się druga część debaty. W tej chwili jest consensus...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Mam stenogram.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiesławChrzanowski">... z Konwentem Seniorów, jeśli chodzi o to, że przewiduje się debatę krótką, nie kontynuację w sensie czasowym, tylko debatę krótką - w związku ze zgłoszonym przez komisję dodatkowym sprawozdaniem. To sprawozdanie jest teraz drukowane, więc gdy jeszcze go nie mamy, trudno w tej chwili przystąpić do debaty. Odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy konstytucyjnej spowodowało konieczność wprowadzenia pewnych zmian i dlatego komisja przedstawiła dodatkowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan marszałek powiedział, że na podstawie wniosku formalnego o odroczenie dyskusji można ten punkt porządku dziennego przenieść na następne posiedzenie Sejmu. Uważam, że nie można. Odroczyć dyskusję można tylko w ramach 40 posiedzenia Sejmu, a więc musi się ona odbyć w dniu dzisiejszym. Ten pomysł natomiast, który zgłosił pan marszałek, polega na zmianie składników porządku dziennego posiedzenia i w związku z tym wymaga już zupełnie innej procedury głosowania i innego kworum itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławChrzanowski">Nad sprawą przeprowadzimy głosowanie, gdy będzie kworum. Nie wiem, czy w tej chwili mamy kworum. Możemy sprawdzić, czy jest. Nie jest natomiast możliwe przystąpienie do dalszej debaty, kiedy nie ma dodatkowego sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadałem sobie trud, mam tekst zapowiedzi marszałków prowadzących, pana marszałka Kurczewskiego i Kerna, i nie znajduję w tym tekście stwierdzeń - nie będę cytował, ale jest to do wglądu - wskazujących na tego typu rozstrzygnięcia, jakoby Sejm skierował to sprawozdanie do komisji w celu uzupełnienia czy przepracowania, a więc w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Odbyła się część debaty towarzysząca drugiemu czytaniu i teraz część klubów ma czas, a inne już go nie mają, np. wyczerpały już do tej chwili limit czasu trzy kluby, pozostałe mają w granicach od 47 minut (PPL) do 2 minut i 38 sekund (koło chrześcijańsko-narodowe), cztery frakcje są na minusie, jeśli chodzi o czas. Pytam więc: W jakim trybie możemy dalej debatować, skoro nie ma trybu na odesłanie sprawozdania, skoro nie ma trybu regulaminowego na przedstawienie w tej chwili dodatkowego sprawozdania i zmiany formuły debaty? I bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszSzymański">...aby Prezydium Sejmu zechciało odpowiedzieć, na podstawie jakiego przepisu regulaminu Sejmu proponuje taką procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, zdaje się, że to pan marszałek Zych...</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiesławChrzanowski">... rozpoczynając wyjaśnił - zresztą w związku z odpowiedzią na pańskie pismo - że w zależności od losów pierwszego projektu odbędzie się najpierw pierwsza część debaty.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WiesławChrzanowski">Jeśli chodzi o komisję — komisja zgłosiła sprawozdanie w trybie autopoprawek, związanych z odrzuceniem projektu ustawy konstytucyjnej — bo wiadomo, że w ramach obowiązującej konstytucji pewne zaproponowane instytucje nie są możliwe do przyjęcia, i dotyczy to tylko zastąpienia odpowiednich przepisów w związku z odrzuceniem projektu. I dlatego — było to zresztą rozpatrywane przez Konwent Seniorów jeszcze przed przystąpieniem do pierwszej części debaty — nie ma, oczywiście, mowy o skreśleniu całego punktu, bo podstawowa debata już się odbyła — dotyczy to wyłącznie tego elementu. Chodzi tylko o zakończenie punktu 4, nie można bowiem powiedzieć, że chodzi o skreślenie całego punktu, bo nie można unieważnić tego, co się już odbyło, a więc m. in. głosowania nad sprawą konstytucji itd. Gdyby nie doszło do tego skreślenia — oczywiście, nie przesądzam, co Izba postanowi, ale gdyby nie doszło do odroczenia, to wówczas proponuje się przeprowadzenie debaty krótkiej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Od nowa?)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WiesławChrzanowski">Od nowa, tamta dyskusja w tamtym zakresie się skończyła. Chodzi o przeprowadzenie nowej debaty, krótkiej, i dlatego nie ma znaczenia wyliczanie, ile kto ma jeszcze czasu, jeśli wtedy nie zgłosił się do dyskusji, podczas tamtej debaty, każdy bowiem ma prawo nie wykorzystać swojego czasu. Myślę więc, że w tej chwili trzeba rozstrzygnąć, czy należy rozpatrzyć tę sprawę dzisiaj, czy w ramach przyszłego posiedzenia. Gdyby natomiast zapadła decyzja o rozpatrzeniu jej dzisiaj, to mogłaby być rozpatrywana dopiero po dostarczeniu sprawozdania z autopoprawkami.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie można pozbyć się wrażenia, że wprowadziliśmy się w bardzo wielkie zawiłości proceduralne w tej sprawie. Uważam, że jedyną rozsądną decyzją jest zakończenie debaty, zamknięcie dyskusji, podjęcie przez Sejm decyzji o odesłaniu projektu ustawy o ordynacji wyborczej do komisji i wprowadzenie jutro do porządku dziennego nowego sprawozdania komisji, jeśli oczywiście Sejm uzna to za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo! Sprawdzimy, czy w tej chwili jest kworum, bo do podjęcia decyzji w tym zakresie wymagane jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrWalerych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, ośmielam się zapytać, bo niedokładnie zrozumiałem to, o czym tutaj była mowa. Panie marszałku, chodzi mi o to, że czas mojego koła - nie tylko mojego - nie został wykorzystany; ja także zapisałem się do zabrania głosu w tej debacie, która nie została zakończona na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Zgłaszałem poprawki - mam je tu na piśmie i właśnie chciałem je przekazać panu marszałkowi i przedstawić w pewnym porządku Wysokiej Izbie. Ponieważ nie bardzo rozumiem, jak wygląda ta kwestia, prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławChrzanowski">Na zakończenie obrad - pana posła wtedy nie było na sali - marszałek prowadzący zakomunikował, jak to przed chwilą cytował pan poseł Szymański, że lista posłów zapisanych do dyskusji została wyczerpana, ale to nie znaczy, że w ramach dalszej dyskusji nie będzie pan poseł mógł zgłosić tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszChoiński">Janusz Choiński, RdR. Chciałem pana marszałka poinformować, że na tym posiedzeniu byłem zapisany do głosu, w tej chwili zaś siedzę cicho i milczę, ale muszę potwierdzić fakt, że poseł Walerych również był wtedy zapisany do głosu i był na sali sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, wydaje mi się, że nie możemy być więźniami tej sytuacji i racjonalne rozwiązanie jest następujące. Ono jest jakby zgodne z tym, co już robi Komisja Nadzwyczajna, i polega na tym, że ta debata powinna być zamknięta, a Sejm powinien zlecić Komisji Nadzwyczajnej opracowanie sprawozdania tak, aby uwzględnione zostały obowiązujące obecnie przepisy konstytucyjne w tym zakresie, wtedy tylko byłaby bowiem szansa powrotu do tej sprawy w formie debaty krótkiej na posiedzeniu Sejmu, na przykład w ramach następnego posiedzenia. Natomiast ta debata nie powinna być kontynuowana „pomostowo”, dodatkowo w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Król, jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tylko w sprawie wyjaśnienia. Otóż dodatkowe sprawozdanie zatytułowane „Autopoprawka” zostało dzisiaj przyjęte, jest już podpisane i w przeciągu godziny, dwóch godzin znajdzie się w skrytkach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, pan marszałek Andrzej Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powtarza się historia. Pan poseł Szymański wykazuje swoje zdolności do komplikowania rzeczy najprostszych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejKern"> Wiemy, że debata nie została zamknięta, że Komisja Nadzwyczajna dokonała autopoprawek. Te autopoprawki lada moment Wysokiemu Sejmowi przedstawi i wtedy, jeżeli istotnie była decyzja prowadzącego marszałka o zamknięciu listy mówców, Sejm, jeżeli uzna, że potrzebne jest kontynuowanie debaty, przegłosuje decyzję o wznowieniu debaty i ostatecznie rozstrzygnie się, czy autopoprawki mogą być poddane pod głosowanie, czy sprawa powinna trafić z powrotem do komisji. I to właśnie rozstrzygniemy w głosowaniu o godz. 20. </u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławChrzanowski">Wysoki Sejmie! Chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że związany z tym tryb, że dwie ustawy - konstytucyjna i zwykła - będą rozpatrywane równocześnie był przedtem dokładnie, i to nie jeden raz, omawiany na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Dziwię się więc temu zaskoczeniu. W takim razie gdyby Izba uznała, że sprawa ma być rozpatrywana w ramach tego posiedzenia, to trzeba by tylko w kolejności sprawę odroczyć do czasu doręczenia sprawozdania z autopoprawkami. To jest chyba oczywiste. Ale w tej chwili, zanim poddam tę kwestię pod głosowanie, sprawdzimy, czy jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę wszystkie panie posłanki i panów posłów o włożenie kart do czytników i naciśnięcie przycisku „plus” — w celu kontroli. Dziękuję. Nie trzeba już podnosić ręki. (212)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiesławChrzanowski">W tej chwili nie ma kworum. Gdy tylko będzie kworum, niezwłocznie przystąpimy do głosowania. W tym momencie i tak nie moglibyśmy przystąpić do głosowania, bo nie ma jeszcze sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WiesławChrzanowski">W takim razie do czasu rozstrzygnięcia tej sprawy zajmiemy się następnym punktem porządku dziennego. Propozycję natomiast dotyczącą zmiany kolejności punktów 11 i 12 uważam za przyjętą, gdyż nie wniesiono do niej zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia gruntów na obszarze m. st. Warszawy (druk nr 418).</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WiesławChrzanowski">Proszę obecnie o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Lecha Pruchno-Wróblewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o spokój. Obrady trwają. Jeszcze raz prosiłbym o zajęcie miejsc, przerwanie rozmów bądź też kontynuowanie ich poza salą.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiesławChrzanowski">Panie posłanki i panowie posłowie, nie chciałbym indywidualnie wzywać do zachowania spokoju.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezydent, charakteryzując zagrożenia wewnętrznego bezpieczeństwa państwa, stwierdził, że: „zasadniczym sposobem ograniczenia negatywnych skutków tych zjawisk jest dążenie do skracania okresu przejściowego. Powodzenie dokonywanych przeobrażeń zależy w znacznym stopniu od udanego przebiegu prywatyzacji”.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LechPruchnoWróblewski">Rzeczywiście okres przejściowy trwa u nas już tak długo, że powstaje wrażenie, iż charakteryzujący go chaos będzie cechował funkcjonowanie naszego państwa przez wiele dziesięcioleci. Wrażenie to umacnia widoczna niechęć niektórych sił politycznych do przeprowadzenia prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#LechPruchnoWróblewski">Unia Polityki Realnej od początku swojego istnienia podkreśla, że prywatyzacja powinna zostać poprzedzona zwrotem mienia zabranego dawnym właścicielom przez władze komunistyczne przy okazji likwidacji i wypierania klas posiadających. W przeciwnym razie przebieg prywatyzacji nie będzie udany, jeżeli chodzi o stabilizację stosunków własnościowych, a także spokój wewnętrzny, ponieważ utrwali się poczucie krzywdy znacznej części obywateli i zostanie poderwane zaufanie do państwa i jego władz. Warto także przytoczyć słowa pana prezydenta, który na jednym ze spotkań powiedział w sposób następujący: „Gospodarki się nie podźwignie, jeśli nie będzie właścicieli dóbr, o których komuniści twierdzili, że są wspólne”.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#LechPruchnoWróblewski">Odkładanie zatem reprywatyzacji na bliżej nie określoną przyszłość oznacza zgodę na narastanie tego konfliktu, zgodę na narażanie państwa na jego następstwa i wreszcie zgodę na nadużycie zaufania przyszłych uczestników prywatyzacji, którzy prędzej czy później spotkają się z roszczeniami dawnych właścicieli. Pragnę, aby Wysoka Izba miała tego świadomość rozpatrując projekt ustawy, który mam dzisiaj zaszczyt przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#LechPruchnoWróblewski">Chciałbym także, aby Wysoka Izba miała świadomość, że przedstawiony projekt ustawy, nazywany w skrócie ustawą o gruntach warszawskich, dotyczy w istocie problemu następującego: Dekretem z 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta st. Warszawy, dekretem, który podpisał Bolesław Bierut, prezydent Krajowej Rady Narodowej, odebrano właścicielom ich własność. Dekret ten mówił jednak także o tym, że w związku z tym właścicielom należy się słuszne odszkodowanie. Co najmniej trzy artykuły, art. 5, 7 i 8, mówią o tym absolutnie wyraźnie. Jak do tej pory, do dzisiejszego dnia nie zrealizowano tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#LechPruchnoWróblewski">Przechodzę teraz do szczegółowego omówienia projektu ustawy o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia gruntów na obszarze m. st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#LechPruchnoWróblewski">W art. 3 określono przedmiotowy zakres reprywatyzacji, precyzując przy tym dwie zasady: po pierwsze - że zwrot własności następuje nieodpłatnie w stanie, w jakim grunty i budynki znajdują się w dniu zwrotu; a po drugie - że właściciele mają prawo wyboru między zwrotem lub przeniesieniem własności a odszkodowaniem. Następnie artykuł ten reguluje sposób dokonywania rozliczeń z tytułu pogorszenia się stanu budynków w okresie, gdy nie znajdowały się one w posiadaniu właścicieli. Z tym że w ust. 4 pkt 2 wyraźnie podkreślono, że nie wypłaca się odszkodowań za utracone korzyści. Właściciel, który otrzymał nieruchomość, nie płaci podatków związanych z tą nieruchomością w roku kalendarzowym, w którym nastąpił zwrot. Mówi o tym art. 3 ust. 4 pkt 3. Chodzi bowiem o to, że podatek ten będzie, a przynajmniej powinien być, uregulowany przez osobę władającą dotychczas tą nieruchomością. Nie ma więc takiej potrzeby, byłoby to podwójne opodatkowanie tej nieruchomości w jednym roku podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#LechPruchnoWróblewski">W art. 5 przedstawione są wyjątki, wypadki, kiedy to właściciel nie może domagać się zwrotu nieruchomości w naturze. Chodzi o obiekty użyteczności publicznej, a także o ochronę praw osób trzecich nabytych w dobrej wierze, co referując ten projekt w szczególności podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#LechPruchnoWróblewski">Art. 7 ustala zasady wypłaty odszkodowań w sytuacji, kiedy, np. ze względu na art. 5, nie następuje zwrot w naturze. Podstawą wyliczenia wysokości odszkodowania jest wartość nieruchomości w dolarach USA w roku 1939 i w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#LechPruchnoWróblewski">W art. 9 przyjęto zasadę, że odszkodowanie wypłacane jest w zbywalnych papierach wartościowych, a nie w gotówce. Papierami tymi mogą właściciele regulować swoje zobowiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#LechPruchnoWróblewski">W drodze autopoprawki proponujemy skreślenie art. 9 ust. 2, w związku z czym dotychczasowy ust. 3 otrzymałby oznaczenie nr 2, a ust. 4 nr 3.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#LechPruchnoWróblewski">W drodze także autopoprawki w art. 10 proponujemy skreślenie ust. 2 i 3, które wydają nam się zupełnie niepotrzebne w tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#LechPruchnoWróblewski">Art. 11 określa tryb i terminy dochodzenia roszczeń przez właścicieli. W drodze autopoprawki proponujemy następującą zmianę ust. 2 i ust. 3 tego artykułu:</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#LechPruchnoWróblewski">Ust. 2 art. 1 otrzymuje brzmienie: „Wnioski o zwrot lub przeniesienie własności mogą być składane w terminie 1 roku od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#LechPruchnoWróblewski">Ust. 3 art. 11 otrzymuje brzmienie: „Wnioski o odszkodowania mogą być składane w terminie 2 lat od dnia wejścia w życia niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#LechPruchnoWróblewski">Uzasadniam te autopoprawki w sposób następujący: W wielu przypadkach niezbędne będzie przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego, czy nieruchomość będąca przedmiotem wniosku może być zwrócona w trybie art. 3, czy też przeciwnie, nie może ze względu na zastrzeżenia zawarte w art. 5. Właściciel zatem powinien mieć czas na złożenie wniosku o odszkodowanie w wypadku, jeśliby się okazało, że nieruchomość nie podlega zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#LechPruchnoWróblewski">W drodze autopoprawki proponujemy, aby art. 13 otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#LechPruchnoWróblewski">1. „Zwrot własności gruntów następuje z obciążeniami hipotecznymi.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#LechPruchnoWróblewski">2. Odszkodowania za grunty, których własność nie została zwrócona, a także za budynki, których własność nie została zwrócona lub przeniesiona, pomniejsza się o zrewaloryzowaną wartość obciążeń hipotecznych istniejących w dniu wejścia w życie dekretu. (Tego dekretu, o którym wspomniałem na początku.). Waloryzacji dokonuje się zgodnie z art. 7 ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#LechPruchnoWróblewski">Ust. 3 — „Wierzytelności zabezpieczone hipotecznie na gruntach, których własność nie została zwrócona właścicielom lub ich następcom prawnym, wypłaca się w papierach wartościowych osobom, na rzecz których zostały zabezpieczone, lub ich następcom prawnym, na ich wniosek, złożony w terminie do 2 lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. I ust. 4. Odszkodowania za obciążenia hipoteczne zabezpieczone po dniu wejścia w życie dekretu na gruntach, których własność została zwrócona właścicielom lub ich następcom prawnym, wypłaca się im w papierach wartościowych na ich wniosek złożony w terminie do 2 lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Powyższa autopoprawka spowodowana została koniecznością uregulowania sytuacji, w której hipoteki zostałyby ustanowione również po dniu wejścia w życie dekretu.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#LechPruchnoWróblewski">Zgodnie z postanowieniem art. 16, organem właściwym do wydawania decyzji jest wojewoda warszawski, przy czym ustawa nakłada na niego obowiązek zasięgnięcia opinii stowarzyszenia reprezentującego interesy właścicieli nieruchomości warszawskich. Postępowanie prowadzone jest w tym wypadku na koszt państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#LechPruchnoWróblewski">Zgodnie z art. 17 uprawnienia wynikające z ustawy przysługują obywatelom polskim. Ust. 3 art. 17 stanowi, że nabycie uprawnień, wynikających z tej ustawy, w drodze spadku wolne jest od podatku od spadków. Zważywszy, że mamy tu do czynienia z restytucją uprawnień, a nie nabyciem praw nowych, a ponadto z uwagi na dyspozycję (art. 3 ust. 4 pkt 2) - rezygnacja z odszkodowania za utracone korzyści - takie zwolnienie wydaje się wnioskodawcom uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#LechPruchnoWróblewski">W celu rozstrzygnięcia wątpliwości bądź zastrzeżeń, jakie mogłyby być podniesione w związku z niniejszym projektem, pragnę podkreślić, że zgodnie z dyspozycją art. 20 ustawa nie powoduje żadnego pogorszenia ani żadnej zmiany statusu prawnego najemców lokali mieszkalnych w budynkach zwracanych właścicielom. Wspomniany artykuł odsyła bowiem do odrębnych przepisów, a więc do przepisów aktualnie obowiązujących. Jeśli nawet Wysoka Izba uzna za stosowne zmienić te przepisy w przyszłości, nie spowoduje to konieczności zmiany dyspozycji art. 20.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! U progu III Rzeczypospolitej wpisana została do konstytucji zasada ochrony własności, stanowiąca symbol zerwania z komunistycznym bezprawiem i zapowiedź nowej epoki w historii państwa polskiego. Przyjęcie przez Wysoką Izbę przedstawionego projektu będzie dla milionów obywateli dowodem, że zasada ta jest rzeczywistością dnia codziennego, a nie tylko symbolem zawiedzionych nadziei.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#LechPruchnoWróblewski">Chcę przypomnieć, że przedmiotem dzisiejszej debaty jest kwestia zwrotu właścicielom ich własności, która została im zabrana zgodnie z dekretem bierutowskim - natomiast nigdy dotąd odszkodowanie nie zostało wypłacone. Jest to zatem materia nieco różniąca się od problemów, które mają być uregulowane w przyszłej ustawie o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławChrzanowski">Jeśli chodzi o autopoprawki, to rozumiem, że pan poseł przedłoży je na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Poseł Lech Pruchno-Wróblewski: Tak, oczywiście już je mam przygotowane.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiesławChrzanowski">Wobec tego, że jest to projekt ustawy, właściwe byłoby przedtem doręczenie druku z autopoprawkami, bo one są podstawą do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie, przyjęty dla debaty krótkiej, w zależności od ich wielkości, tj. w granicach od 3 do 21 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WiesławChrzanowski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wiesław Kaczmarek z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest pewien problem, gdyż pan poseł Pruchno-Wróblewski zadziałał w pewnym sensie z zaskoczenia. Poprawki, które przedstawił, mają, wbrew pozorom, bardzo istotne znaczenie. Właściwie nie ma teraz czasu, by odnieść się, choćby w wystąpieniu klubowym, do pewnych nowych konstrukcji, które zostały zaproponowane, albo zrezygnować z innych rozwiązań. Tak więc proszę o pewne zrozumienie, ponieważ będę się wypowiadał odnośnie do projektu zawartego druku sejmowym nr 418, który jest znany Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiesławKaczmarek">Mam zaszczyt w imieniu klubu SLD zaprezentować Wysokiej Izbie stanowisko mojego klubu wobec poselskiego projektu ustawy o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia gruntów na obszarze m. st. Warszawy. Jest to bodajże jeden z ośmiu wariantów rozwiązania, zaproponowanego przez ministerstwo budownictwa, problemów tzw. gruntów warszawskich. Można stwierdzić - w dużym uproszczeniu - iż stanowi on pełną realizację postulatów zrzeszeń dawnych właścicieli. W tym miejscu chciałem zwrócić uwagę na sprawę, która została dzisiaj poruszona na posiedzeniu klubowym, że w wypadku innych druków, projektów poselskich dotyczących rozwiązywania jakichś zagadnień, strona rządowa starała się zawsze przedstawić własne rozwiązanie. Tutaj usłyszeliśmy, że z różnych przyczyn prace nad tym rozwiązaniem ze strony rządu zostały wstrzymane i czeka się na rozwój wydarzeń związanych z projektem poselskim. Jest to trochę dziwna sytuacja, jeśli się uwzględni kontekst, że w Sejmie jest opracowywana ustawa w ogóle o reprywatyzacji, która nie traktuje i nie rozstrzyga problemów gruntów warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiesławKaczmarek">Cechą charakterystyczną projektu jest zasada bezwarunkowego zwrotu utraconych nieruchomości, wskutek wydanego dekretu, z prawem wyboru opcji:</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WiesławKaczmarek">1) zwrot następuje w naturze;</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WiesławKaczmarek">2) zainteresowany, generalnie mówiąc, otrzymuje określone odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WiesławKaczmarek">Projekt abstrahuje jednak od wielu problemów, które cechują miasto stołeczne Warszawę, bo jest to sprawa reprywatyzacji lokalnej, dotyczącej wyłącznie stolicy. Oto niektóre z tych problemów:</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WiesławKaczmarek">— Otóż w siedmiu, a właściwie ośmiu gminach Warszawy jest realizowana obecnie operacja komunalizacji gruntów - stan zaawansowania prac jest oceniany na 50% zakresu projektu.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WiesławKaczmarek">— Rozwiązania ustawowe powinny być kompromisem między uznaniem praw dawnych właścicieli gruntów warszawskich a potrzebami związanymi z rozwojem i funkcjonowaniem aglomeracji warszawskiej — zwłaszcza że odbudowa stolicy po zniszczeniach wojennych na taką skalę była możliwa dzięki dekretowi z 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniach gruntów na obszarze m. st. Warszawy. I o tym fakcie nie możemy zapominać i należy wyrazić szacunek dla wysiłku mieszkańców stolicy, kraju, a także ówczesnych władz.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WiesławKaczmarek">Problemem w wypadku reprywatyzacji, każdego zresztą typu, jest fundusz, z którego mają być regulowane zadośćuczynienia za przyjęte nieruchomości. Projekt obarcza tym problemem finanse gmin warszawskich, a stan finansów gmin warszawskich mógłby być przedmiotem odrębnej debaty — jest on po prostu zły. Mamy tu również do czynienia, w wypadku gmin, z kolizją interesów. Gminy stają się właścicielami nieruchomości w trakcie procesów komunalizacji z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WiesławKaczmarek">— Art. 5 np. wyłącza z procedury zwrotu lub przeniesienia własności kilka przypadków, natomiast pomija istotny problem zwrotu lub użytkowania wieczystego nieruchomości, budowli i budynków, będących we władaniu osób fizycznych lub prawnych, np. spółdzielni mieszkaniowych. Ponieważ ten przypadek nie jest wymieniony w katalogu wyłączeń art. 5 — mówię tu np. o spółdzielniach mieszkaniowych — można więc wyciągnąć wniosek o działaniu normy z art. 4. Na podstawie art. 4 następuje ustanowienie - z mocy ustawy — prawa własności na rzecz dawnych właścicieli, którzy dysponowali prawem użytkowania wieczystego gruntów. Jakie więc będą skutki tej konstrukcji prawnej wobec członków spółdzielni mieszkaniowych, których domy zostały zbudowane na terenach będących przedmiotem roszczeń?</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#WiesławKaczmarek">— Zjawiskiem w pewnym sensie normalnym dla projektów reprywatyzacyjnych, które są efektem nacisku ze strony dawnych właścicieli, jest:</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#WiesławKaczmarek">— Po pierwsze, pomijanie analizy stanu faktycznego, ekonomicznego nieruchomości w chwili przejęcia przez państwo, unikanie historii wejścia w posiadanie nieruchomości. W wypadku Warszawy mamy do czynienia z bardzo delikatnym problemem stanu własności po burzliwym okresie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#WiesławKaczmarek">— Po drugie, z intencji zapisów projektu ustawy wynika, że zawsze musiało nastąpić pogorszenie stanu nieruchomości; autorzy nie proponują, jak rozwiązać przypadki, gdy wskutek użytkowania nieruchomości przez innych użytkowników stan tych nieruchomości uległ poprawie.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#WiesławKaczmarek">— Po trzecie, należy uznać za błędne przyznanie kompetencji do podejmowania decyzji w sprawie własności wojewodzie warszawskiemu — jest to norma wynikająca z art. 16 — skoro ustawa kompetencyjna z 17 maja 1990 r. wprowadza w art. 1, zmiana 29, zasadę, że zobowiązania z tytułu przejęcia nieruchomości na obszarze m. st. Warszawy są w zakresie kompetencji organów samorządu terytorialnego. Przy okazji w art. 16 proponuje się mechanizm opiniowania decyzji wojewody przez stowarzyszenie dawnych właścicieli. Taki mechanizm nie gwarantuje obiektywizmu, jeśli chodzi o podejmowane decyzje, a raczej stronniczość w dobrze pojętym interesie dawnych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#WiesławKaczmarek">— I po czwarte, odnośnie do strony finansowej w projekcie nie określa się efektywnego źródła finansowania roszczeń wynikających z ustawy. Autorzy szacują skalę potrzeb na kwotę 2,7 bln zł. Jest to raptem 34% uchwalonego deficytu budżetu państwa na 1993 r. Gdyby przyjąć szacunek autorów zgodnie z zasadą, że realizujemy 100% roszczeń, to kwota ta wyniosłaby około 66,5 bln zł. Jest to kwota zbliżona do wielkości deficytu państwa w roku 1992. Autorzy projektu proponują obciążyć tymi roszczeniami skarb państwa oraz gminy warszawskie, nie wskazując mechanizmu kreującego fundusze na ten cel. Rozumiem, że pan poseł Pruchno-Wróblewski z tej kwestii w ramach autopoprawki, odnośnie do gmin warszawskich, przed chwilą się wycofał. Może wyjściem byłoby szukanie rozwiązania poprzez korektę systemu podatków lokalnych czy podatków od nieruchomości, ale zawsze środki na cele reprywatyzacyjne będą pochodziły z kieszeni obecnych podatników. To, rozumiem, nie mieści się w filozofii Unii Polityki Realnej. Na kreowanie zaś nowego pieniądza na te cele kraju po prostu nie stać.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#WiesławKaczmarek">Enigmatyczny wydaje się również zapis art. 20, który stanowi klasyczny przykład tzw. spychotechniki. W myśl filozofii, najpierw załatwiamy swoje sprawy, to znaczy dawnych właścicieli, natomiast problemy osób, które działały w dobrej wierze, zostawiamy do rozwiązania innym. Jest to również dowód często występującego w projektach reprywatyzacyjnych źle pojętego egoizmu właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#WiesławKaczmarek">Przedstawiłem wystarczająco dużo przesłanek, które upoważniają do negatywnej oceny tego projektu ustawy nie tylko, jeśli chodzi o warstwę merytoryczną, ale również i legislacyjną. Sytuacja jest o tyle skomplikowana, że są autopoprawki, które nie zostały przedstawione Sejmowi w formie pisemnej. W związku z tym klub SLD nie będzie popierał projektu w tej koncepcji. W imieniu klubu SLD wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Orzeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze, że podejmujemy wreszcie w Sejmie problem gruntów warszawskich, który trzeba rozwiązać. Na rozwiązanie tego problemu oczekuje dość liczna grupa społeczna — dawni właściciele. Jest to również kwestia porządku prawnego, do którego musimy uparcie i racjonalnie dążyć po okresie bezprawia i nieporządku. Podchodząc pozytywnie do inicjatywy uregulowania — po trzech latach wahań — problemu własności gruntów warszawskich, nie miejmy złudzeń, że będzie to zadanie łatwe i proste - będzie ono bardzo trudne. Są tutaj szczególne aspekty legislacyjne. Trudno jest wyjść z tego „stanu nieporządku”, a zarazem nie można przekreślać zastanego stanu prawnego, który, choć jest niedoskonały, jednak istnieje, dlatego że żyjemy opierając się na zapisach tego prawa; wynikają z nich liczne uprawnienia, jak również uzasadnione roszczenia prawne wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejWielowieyski">Myślę, że trzy sprawy będą zasadniczo utrudniać, komplikować rozwiązywanie tego problemu. Po pierwsze, brak środków. W tym zakresie projekt nie zawiera propozycji rozwiązań - propozycji efektywnych, takich, które satysfakcjonowałyby dawnych właścicieli, a zarazem realnych, możliwych do wykonania. Po drugie, występuje istotna sprzeczność interesów miasta, interesów gmin warszawskich, i dawnych właścicieli w związku z tym, że w projekcie przewiduje się, iż wysiłek rekompensaty ma podjąć głównie miasto, zarówno jeśli chodzi o zwroty (w tych wypadkach, w których jest to możliwe), jak i rekompensaty. Po trzecie, występuje istotna sprzeczność interesów wewnątrz środowiska dawnych właścicieli gruntów warszawskich; widać to w projekcie, ale nie zaznaczono tego w uzasadnieniu, jak również nie mówił o tym poseł sprawozdawca. Istnieje ogromna niewspółmierność i nierówność nie tyle w odniesieniu do praw, bo prawa są takie same, ile możliwości zaspokojenia roszczeń wobec tej grupy. Nie będziemy mogli uchylić się od podjęcia próby rozwiązania tej sprzeczności. Powiem o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejWielowieyski">Wspomniano tu już o tym, że rozpatrywany projekt jest jednym z ośmiu projektów opracowanych przez ministerstwo budownictwa. Jest on - z pewnego punktu widzenia - najbardziej radykalny. Próbuje się w nim uwzględnić interesy dawnych właścicieli, jakkolwiek sądzę - trzeba to podkreślić - że niedostatecznie, oraz przedstawić realistyczne rozwiązania i zharmonizować niewątpliwie sprzeczne interesy, jakie tutaj występują (utrudni to ostateczne dopracowanie projektu).</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejWielowieyski">Unia Demokratyczna zajęła stanowisko w tej sprawie; zostało ono sprecyzowane w środowisku warszawskim na ostatnim zjeździe, który odbył się kilka tygodni temu. Pozwolę sobie je przedstawić. Opowiadamy się za realistycznymi i pragmatycznymi zasadami reprywatyzacji, które pozwoliłyby naprawić krzywdy wyrządzone z naruszaniem prawa; szczególnie chodzi o dekret o gruntach warszawskich. Należy jak najszybciej wstrzymać przekazywanie i sprzedaż mienia, co do którego są wysunięte prawnie uzasadnione roszczenia. Należy zwrócić w naturze mienie bezprawnie przejęte po 1945 r. zarówno od osób fizycznych, jak i od instytucji kościelnych, z wyjątkiem nieruchomości użytkowanych na cele publiczne oraz budynków, które były zniszczone w co najmniej 66% i nie zostały odbudowane przez właścicieli. Reprywatyzacja polegająca na zwrocie w naturze nie może jednak naruszać praw do własności nabytych w dobrej wierze. Kwestie sporne między obecnymi a dawnymi właścicielami winien rozstrzygać sąd. W wypadku niemożności zwrotu w naturze, odszkodowania powinny ograniczyć się do formy bonów prywatyzacyjnych mających pokrycie w prywatyzowanym majątku, bez uszczuplania efektywnych dochodów miasta lub skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Widać wyraźnie, że są tutaj pewne punkty styczne z projektem oznaczonym nr 418, jednak są również zasadnicze różnice, przede wszystkim dotyczące kwestii finansowej. W wyliczeniu podanym w uzasadnieniu - chciałbym tu Wysoką Izbę przestrzec przed tym uzasadnieniem - mówi się o ok. 30 bln zł, które przy bardzo orientacyjnie przeprowadzonych szacunkach mogłyby stanowić sumę odszkodowań, które należałoby wypłacić. Chciałbym zwrócić uwagę, że są to wyliczenia nawet nie szacunkowe, ale wręcz orientacyjne, i do tego z uwzględnieniem znacznie niższego kursu walut obcych przyjętego jako podstawa wyliczenia. Gdyby zatem zastosować kryteria podane w uzasadnieniu, byłaby to kwota 32 może 33 bln zł. Jednak sposób oszacowania liczby dawnych właścicieli, którzy mogliby zgłosić się z roszczeniami, jak również wielkości gruntów i nieruchomości, jakie mogłyby być oddane bez odszkodowań, jest - podkreślam - zupełnie orientacyjny; sumy te mogą być zarówno niższe, jak i dużo wyższe i sięgać np. 40 czy 50 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejWielowieyski">I teraz nasuwa się pytanie - kto ma tę sumę zapłacić? Czy cała ludność, poprzez, nie wiem, jakiś podatek pośredni, czy przedsiębiorstwa, czy ludzie więcej zarabiający poprzez podatek od dochodów osobistych? Ktoś to musi zapłacić. Ewentualnie musi zapłacić to gmina. Projekt ustawy wyraźnie mówi, że to gmina warszawska ma skarbowi państwa refundować koszty wynikające z emitowania obligacji. W związku z tym będzie musiała ograniczyć swoje wydatki. Ostatnia debata nad budżetem Warszawy wskazuje, że kwota 100 czy 200 mld zł stanowi już ogromny problem, i nie należy się temu dziwić. A tutaj chodzi o kilkadziesiąt bilionów zł. Można więc powiedzieć, że to jest bardzo ważna przesłanka do oceny równorzędnego traktowania wszystkich byłych właścicieli. Oznacza to, że dla znacznej większości dawnych właścicieli możliwość refundowania efektywną równowartością gospodarczą z tytułu własności gruntów rozłoży się w czasie i będzie niewielka. Będzie zależała od możliwości samorządu bardziej nawet, niż od możliwości skarbu państwa, który też przecież tych środków nie ma. Będzie to z wielkim trudem regulowany dług społeczeństwa wobec wywłaszczonych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejWielowieyski">Chcę tu powiedzieć również o aspekcie prawnym, na który zwraca uwagę w swojej opinii o tym projekcie prezydent miasta (wobec propozycji obciążenia samorządu warszawskiego kosztami tych rekompensat). Mianowicie z punktu widzenia prawa, takiego, jakie obowiązuje teraz, można by sformułować jedną słuszną zasadę, że miasto odpowiada, czy w każdym razie musi znaleźć środki na zapłacenie odszkodowań za grunty, które zostały skomunalizowane po maju 1990 r., tzn. za grunty, które miasto otrzymało na podstawie ustawy samorządowej i z których miało określone korzyści - sprzedało je lub wydzierżawiło. W tym zakresie rzeczywiście miasto mogłoby odpowiadać za to z tytułu odszkodowań. Natomiast trudno sobie wyobrazić, żeby w istniejącym systemie prawnym i przy obowiązujących zasadach działania samorządu w tej chwili znaleziono na to środki.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejWielowieyski">Wydaje mi się, że jednym z poważnych zadań w pracy nad tą ustawą jest przemyślenie problemu funduszu, z którego można by czerpać, który trzeba utworzyć, ażeby móc uregulować odszkodowania. To wiąże się również ze sprawą zwrotów. Sądzę, że ten fundusz powinien też zajmować się kwestią zwrotów i jakoś - być może - uczestniczyć w tych korzyściach, które wynikają ze zwracania gruntów. Proszę państwa, sprawa ta może wydawać się rażąca czy wręcz gorsząca, ale z punktu widzenia konstytucyjnej równości obywateli i elementarnej sprawiedliwości wszystkim tym pokrzywdzonym ludziom, których wywłaszczono, należy się jakiś szacunek i rekompensata. Wszystkim. Według oceny posła sprawozdawcy i w uzasadnieniu projektu przewiduje się zwrot własności w wysokości około 25%. Według moich szacunków będzie to prawdopodobnie znacznie mniej - może 10%, może trochę więcej. Natomiast znaczna większość odszkodowań będzie oparta na jakichś bonach, obligacjach - nie bardzo wiadomo, w jakim okresie i jak efektywnie płatnych.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AndrzejWielowieyski">I tutaj powstaje problem związany z brzmieniem art. 7 projektu ustawy - jeden z kluczowych problemów tej ustawy. W ust. 1 tego artykułu jest mowa o tym, że odszkodowania ustala się w wysokości równej wartości rynkowej gruntów i budynków, a w ust. 2 mówi się zupełnie coś innego, mianowicie, że tę wartość rynkową opiera się na wyliczeniach, na stawkach rynkowych przy sprzedaży i kupnie gruntów sprzed kilkudziesięciu lat - z 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AndrzejWielowieyski">Jest to oczywista sprzeczność — logiczna, faktyczna i prawna, bo są to zupełnie odmienne rzeczy. Czym innym jest wartość rynkowa, tak jak już to pojmujemy w obecnej sytuacji gospodarczej, a zupełnie czymś innym jakaś wartość historyczna z 1939 r. Przykładowo porównam dwa rodzaje gruntów. Grunt w centrum Warszawy, wtedy kiedy wywłaszczano ten grunt w 1945 r., miał niezwykle niską wartość — miasto było zniszczone (przez kilkadziesiąt lat wszyscy to miasto odbudowywaliśmy). Dzisiaj wartość tego gruntu jest duża. Grunt na peryferiach, na obrzeżach Warszawy w 1939 r. o niewielkiej relatywnie wartości obecnie dzięki rozwojowi miasta przedstawia zupełnie inną wartość. Jest więc tutaj wyraźna sprzeczność (jakkolwiek są racjonalne przesłanki, żeby użyć kryteriów z 1939 r.) i trzeba będzie tę sprzeczność między ust. 1 a 2 jakoś uregulować. To nie jest to samo. To nie jest ta sama wartość rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę państwa, te kilka czy kilkanaście procent ludzi, którzy roszczą sobie słuszne, uzasadnione prawa do odszkodowania, może otrzymać grunt czy jakąś jego część, czy całą nieruchomość, których wartość dzisiaj — zwłaszcza jeżeli znajdują się w centrum miasta, ale i na peryferiach — ogromnie wzrosła w związku z rozwojem stolicy, rozwojem urbanistycznym miasta. Ci ludzie otrzymują bardzo duży walor, relatywnie znacznie większy — nie licząc już tego, ile straciliśmy po drodze, ile im się należało za utracone dochody przez te kilkadziesiąt lat, ale fakt jest faktem, że jest to wartość często znacznie większa — niż to było w 1939 czy 1945 r. Natomiast dla większości — 80 czy 90% właścicieli pozostaje niejasna sytuacja odszkodowań rozciągniętych w czasie w formie wątpliwej wartości papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AndrzejWielowieyski">Oto jest wyzwanie, które stoi przed komisją czy komisjami, które będą pracować nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#AndrzejWielowieyski">Sądzę, że w tym świetle problem sprzeczności interesów komunalnych i indywidualnych, problem własności komunalnej, zdecydowanej ustawy z maja 1990 r. jest mniej znaczący.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Jest jeszcze sprawa dotycząca uchylenia dekretu z 1945 r., który jest podstawą tej niesprawiedliwości i krzywdy, która się wtedy dokonała. Jest jednakże również w szerokim zakresie podstawą prawną gospodarki gruntami i stosunków prawnych, które funkcjonowały tutaj przez kilkadziesiąt lat. Tak więc na pewno stoimy przed dylematem anulowania czy korekty znacznej części przepisów, ale wydaje się, że musimy być ostrożni z przekreślaniem niektórych norm prawnych z uwagi na to, że na nich opiera się ogromna ilość innych przepisów, a także nabytych praw.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Po roku 1918 Sejm zajmował się również problemem rekompensat czy zadośćuczynienia ludziom za straty, które ponosili w walce o niepodległość. Wielu ludzi utraciło majątki za udział w powstaniu 1830 r., za udział w powstaniu w 1863 r. i - Wysoka Izbo - wówczas nie załatwiono tej sprawy generalnymi aktami prawnymi. Uznano, że nie jest się w stanie w sposób sprawiedliwy i legislacyjnie prawidłowy zmieniać porządku prawnego. Okres czasu w tym przypadku jest podobny, zbliżony. Tak więc zadanie to jest niezmiernie trudne.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#AndrzejWielowieyski">Kończąc, wnoszę w imieniu mojego klubu, abyśmy przedłożony projekt ustawy przekazali do komisji, ostrzegam jednak Wysoką Izbę, że praca nad nią będzie niezmiernie trudna, dlatego że bez realistycznego, pluralistycznego pogodzenia interesów miasta i wszystkich mieszkańców stolicy z zasadą prawa własności i zasadą sprawiedliwości wobec ludzi pokrzywdzonych tamtym dekretem, bez próby pogodzenia tego dobrej ustawy nie stworzymy.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Orła z Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Strzelecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefOrzeł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak trudna jest to sprawa, mówił o tym pan poseł Wielowieyski. W związku z czym w imieniu klubu Polski Program Liberalny chciałbym bardzo krótko skomentować ten projekt ustawy. Z całą pewnością zamysł jest słuszny, w imię świętego prawa własności, sądzimy jednak, że jest bardzo nierealny i że praca nad nim będzie niesamowicie trudna. Sądzimy, że w obecnej sytuacji nie da się równocześnie rozwiązać problemu zwrotu gruntów i przeniesienia własności, że te dwie sprawy trzeba rozdzielić. I do przyjęcia dla nas byłby projekt, którego przedmiotem - zgodnie z nazwą projektu ustawy - byłaby tylko kwestia gruntów. Jest kilka rozwiązań, które można by przyjąć i nad którymi można by pracować. Proponuje się m.in. uregulować sprawę nieruchomości w ten sposób, by oddać grunty ich właścicielom, ale prawo użytkowania pozostawić aktualnym użytkownikom np. na 99 lat. Takie rozwiązanie nie spowodowałoby w tej chwili zmiany w sposobie użytkowania, nie zmieniłoby też sytuacji użytkowników - zapewniłoby im bezpieczeństwo - natomiast stworzyłoby perspektywę - bardzo długą co prawda, ale można by ją skrócić - oddania całej własności jej właścicielom. A trudności jest tu bardzo wiele, poczynając od tego, że większość hipotek jest już nieodwołanie zniszczona, ponieważ jedna z hipotek się spaliła, i nie wiadomo, jak wyglądały pierwotne akty własności i jaki był stan zadłużenia, obciążenia tych hipotek. Te dwa fakty nie pozwalają na żadne sprawiedliwe rozwiązanie. W związku z czym proponujemy, by rozdzielić te dwie kwestie: przeniesienia własności i oddania gruntów i najpierw rozwiązać kwestię gruntów, co jest realne. Bardziej bowiem zależy nam na tym, żeby to było realne rozwiązanie, żeby dało się je zrealizować, niż na tym, by tworzyć ustawy, których realizacja będzie obciążona setkami tysięcy na przykład procesów i bardzo dużymi kosztami finansowymi, których nie udźwignie ani budżet państwa, ani budżet miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Strzeleckiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Raj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HenrykStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie polskiej skrajnej prawicy wnieśli projekt ustawy, który przewiduje unieważnienie skutków dekretu z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m. st. Warszawy. Niezbędne jest więc na wstępie przypomnieć, że dekret ten akceptowała zarówno ówczesna orientacja londyńska, jak również liczne, nie zlikwidowane jeszcze wówczas, partie polskiej lewicy okresu Polski podziemnej. Takie rozwiązanie, jakie prezentował dekret, było bliskie też całemu centrum politycznych ruchów Polski z okresu II wojny światowej. Wiele stolic Europy, a nawet niestołecznych miast europejskich pierwszej wielkości rozwijało się i rozwija na komunalizowanej w trybie dekretów powierzchni ziemi. Trudno sobie wyobrazić, by w 1945 r., w kilka miesięcy po tragedii powstania warszawskiego, gdy cały świat uważał, że ze względu na skalę zniszczeń Polska będzie budować swoją stolicę w innym miejscu niż Warszawa, nie podjąć decyzji o komunalizacji terenów i resztek budynków, które pozostały w Warszawie. Dekret ten warunkował odbudowę Warszawy i utrzymanie jej jako stolicy i został wydany na długo przed podjęciem prób dogadania się obozu londyńskiego i lubelskiego. Ani obóz londyński, ani mediatorzy, którymi byli często przedstawiciele Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych, nie kwestionowali treści dekretu z października 1945 r. o komunalizacji terenów Warszawy. Litera prawa tego dekretu mieściła się w granicach tradycji kapitalistycznego porządku ustrojowego. Polska prawica wciąż jednak domaga się obciążenia narodu kontrybucją na rzecz przedwojennych właścicieli, pomija tylko ten ważny fakt, że Polska nie otrzymała żadnego odszkodowania za straty poniesione podczas II wojny światowej. Nie tylko komuniści, ale także skrajna prawica przemilczają, że polskie straty wojenne, które powinny podlegać odszkodowaniu, 4 lata temu były szacowane na ok. 140 mld dolarów. Ponieważ inflacja dolara wynosi ok. 4–6% rocznie, dzisiaj można byłoby już mówić o ok. 150 mld dolarów. Ks. kardynał Józef Glemp wspomniał przed 3 laty w Częstochowie o tym, że Polska nie otrzymała reparacji wojennych. W środowiskach kościelnych zyskali sobie uznanie ludowcy, którzy dokonali obliczeń rewaloryzacji wartości należnych Polsce za zniszczenia w wyniku II wojny światowej, ale nigdy nie zrealizowanych odszkodowań za straty wojenne. Dlaczego więc polska skrajna prawica nie domaga się refundacji strat od tych, którzy pogwałcili święte prawa własności i zniszczyli polski majątek, lecz wystawia rachunki tylko polskiemu narodowi? Co więcej, często jeszcze grozi, że zwróci się do międzynarodowych instytucji, aby wymusiły na Polsce reprywatyzację, jakby nie była świadoma tego, iż takie wymuszanie miałoby sens, gdyby ktokolwiek wcześniej wymusił odszkodowania wojenne dla Polski za straty poniesione podczas II wojny światowej zarówno od Niemiec, jak i od Związku Sowieckiego. Polska skrajna prawica zachowuje się tak, jakby nie było II wojny światowej, tragicznego powstania warszawskiego, jakby nie pamiętała o tym, że w ramach rozliczeń między zwycięzcami II wojny światowej na blisko pół wieku Polska stała się strefą interesów radzieckich. Polska prawica chce, aby wszystkie straty wynikłe z tych zaszłości zostały włączone jedynie w ciężar kontrybucji narodu pod pretekstem świętego prawa własności. Sensowne byłoby przeprowadzenie referendum po to, by zapytać, czy społeczeństwo polskie wyraża zgodę na unieważnienie np. dekretu z 1945 r., a dopiero po ewentualnym jego unieważnieniu można byłoby obciążyć naród odszkodowaniem w postaci walorów uprawniających byłych właścicieli do udziału we własności fabryk, kopalń, domów itp.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#HenrykStrzelecki">Wysoki Sejmie! To zubożenie narodu, które następuje wraz z nakładaniem kontrybucji reprywatyzacyjnej, wraz z tym rozdrapywaniem własności ogólnej przez różne prywatne siły, może być nawet zgodne z fundamentalną ideologią liberalizmu, trzeba jednak brać pod uwagę fakt, że w pewnych warunkach zniszczyć można poczucie więzi narodowej, co będzie prowadzić do rozproszenia narodu. Te różne arbitralne zabiegi, aby pod różnymi pretekstami umiędzynarodowić polską własność lub ją przekazać tylko wąskiej grupie ludzi, może grozić zniszczeniem poczucia więzi narodowej, co jest bardzo delikatną materią. Już dziś dziesiątki tysięcy najbardziej zdolnych i wykształconych ludzi opuszcza Polskę na stałe. To jest system, który powoduje rozpraszanie się narodu. Nie pogłębiajmy tego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#HenrykStrzelecki">W dniu 17 marca 1993 r. na spotkaniu z Klubem Parlamentarnym PSL minister budownictwa oświadczył, że rząd ma osiem różnych rozwiązań w budownictwie. Wydaje się, że budownictwo warszawskie jest ściśle związane z określoną własnością. Budownictwo warszawskie powstało po 26 października 1945 r., domy wzniesione zostały na gruntach komunalnych, bez konkretnych wpisów hipotecznych, i to też wymaga rozwiązania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#HenrykStrzelecki">W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL wnoszę o odrzucenie projektu zawartego w druku nr 418.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#HenrykStrzelecki">Proponuję też, aby rząd opracował projekt ustawy o przewidzianych, ale nie zrealizowanych rekompensatach za grunty przejęte w trybie dekretu z 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na terenie Warszawy. W projekcie rządowym powinno się przedstawić Sejmowi i narodowi koszty realizacji takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Raja z Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Niczyperowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stajemy dzisiaj przed jeszcze jednym bardzo wielkim wyzwaniem, które dotyczy całego problemu związanego z rozbiciem porządku własnościowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejRaj">Wysoki Sejm parę miesięcy temu skierował do Komisji Przekształceń Własnościowych i innych komisji projekt reprywatyzacji - tak go umownie nazywamy - dotyczący szeroko rozumianych krzywd związanych z naruszeniem praw własności. Dzisiaj debatujemy nad projektem, który dotyczy konkretnej sprawy - gruntów warszawskich i nieruchomości na nich pobudowanych. Sprawa ta została wyłączona z projektu reprywatyzacji ze względu na bardzo istotną odmienność, specyfikę tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejRaj">Na początek chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że Klub Parlamentarny Konwencja Polska nigdy nie zgodzi się z tym, aby przejść do porządku nad problemem naruszonego w przeszłości prawa własności. Tego nie wolno zrobić, o tym trzeba pamiętać w imię trwałości prawa własności, które dziś będziemy budować. Wszyscy ci, którzy myślą o własności prywatnej, którzy już dzisiaj stają się prywatnymi właścicielami, nie mogą przez wzgląd na potrzebę pewności co do prawa własności przejść do porządku dziennego nad tym, co uczyniono parędziesiąt lat temu. Proszę, żebyśmy o tym pamiętali. Inaczej nigdy nie damy wiary, że prawa własności, które dziś proponujemy, ktoś znowu za jakiś czas nie odbierze.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejRaj">A przecież nic nie jest tak istotne, jeśli chodzi o działanie człowieka, jak to, by przynajmniej miał on pewność i świadomość, że ma prawo do odrobiny własności, większej lub mniejszej, ważne, że zdobytej rzetelnie i uczciwie. Danie tych gwarancji jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejRaj">Mój klub w pełni opowiada się za tym, aby projekt dotyczący gruntów warszawskich stał się przedmiotem obrad Wysokiej Izby w drugim, w trzecim czytaniu i aby sprawa ta zakończyła się pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AndrzejRaj">Mój klub ma również świadomość, że jest to bardzo trudny problem, że nie można poprzednich krzywd naprawiać wyrządzając nowe krzywdy, ale przecież już w trakcie pracy nad ustawą reprywatyzacyjną... Jestem przewodniczącym podkomisji, która prowadzi prace nad tą ustawą i w trakcie wielogodzinnych rozważań, analiz, doszliśmy do wniosku, że można wiele kwestii rozwiązać, jeżeli tylko taka jest wola. I do okazania takiej woli Wysoką Izbę namawiam; namawiam również do okazania woli uporządkowania tych kwestii, które związane są z przedmiotem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje nam się, że argumenty, które zostały tutaj przytoczone - mówiące o tym, że dla garstki ludzi nie można przeprowadzać zmian systemowych, że ich krzywda musi być złożona w ofierze na ołtarzu nowych zdarzeń - są delikatnie mówiąc nieuczciwe. Dlatego więc nie możemy tego problemu zostawić nie załatwionego.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AndrzejRaj">Zgadzamy się jednak - mój klub zgadza się z tym - że nie może się to odbyć kosztem budżetu, bo jest to dziś kolejna, bardzo trudna sytuacja. Mamy również świadomość, jak wiele innych krzywd wyrządzono. Te krzywdy być może będziemy musieli naprawiać przez całe lata wykorzystując środki budżetowe. Są jednak inne rozwiązania, są możliwości, aby ta sprawa mogła znaleźć pozytywny epilog. Może nie do końca jest to możliwe, aby osoby wysuwające roszczenia uzyskały całkowitą satysfakcję, ale myślę, że one też to zrozumieją, jeżeli tylko będą czuły, że jest wola, aby naprawić te krzywdy. Sądzę, że to jest najważniejsze. Myślę, że rozpatrywane już, opracowane w głównej, reprywatyzacyjnej ustawie propozycje mogą dziś być wykorzystane w pracach nad tą ustawą. Powiem więcej, należy niektóre aspekty obu tych ustaw połączyć pewną klamrą - chodzi choćby o bony reprywatyzacyjne czy mienie zamienne, które są proponowane jako formy odszkodowań - tak aby generalnie nie naruszyć środków budżetowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AndrzejRaj">Jeżeli budżet państwa poniósłby jakieś koszty, to byłyby to tylko koszty techniczne, koszty związane z realizacją tychże projektów ustaw, które - wierzymy mocno, mój klub w to wierzy - zostaną przez Wysoką Izbę przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#AndrzejRaj">Tak więc w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska wnoszę o skierowanie tego projektu ustawy do właściwych komisji, o rozważenie możliwości skierowania go do tych samych komisji, które rozpatrują ustawę o reprywatyzacji, tak aby zapewnić pewną spójność obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejRaj">Jeszcze jedno, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejRaj">Chciałbym złożyć na ręce pana marszałka petycję, którą dzisiaj odebraliśmy wspólnie z posłem Hallem i posłem Ujazdowskim od właścicieli nieruchomości. Prosili oni, żeby ją złożyć na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, ale nie musi to się odbywać na sali. Jest to jednak możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejRaj">Przepraszam, jeśli zrobiłem coś nie tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Niczyperowicza z Klubu Parlamentarnego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Antoni Bielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dekret z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy komunalizujący wszystkie grunty w ówczesnych granicach miasta wyrządził właścicielom nieruchomości warszawskich krzywdę, która w dzisiejszych warunkach ustrojowych powinna być naprawiona. Nie będę rozważał tu problemu, czy dekret ten był wydany w celu umożliwienia szybkiej odbudowy leżącej w gruzach stolicy, czy też u podłoża jego leżała chęć szybkiego rozprawienia się z własnością prywatną na terenie Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyNiczyperowicz"> Dość powiedzieć, że tragizm zniszczonego miasta ówczesna władza wykorzystała niewątpliwie w celach również politycznych. Właścicielom gruntów i budynków dekret pozostawił niewielki margines, jeżeli chodzi o możliwości uzyskania prawa użytkowania wieczystego gruntów oraz utrzymania własności budynków.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyNiczyperowicz">Również ustawa z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości nie umożliwiła zadośćuczynienia temu ograniczając wielkość możliwych do odzyskania budynków i terminy składania wniosków rewindykacyjnych. Art. 82 i 83 tej ustawy sprawiły, że wygasło, poza drobnymi wyjątkami, prawo do odszkodowań za grunty i budynki przejęte mocą dekretu. Tak więc nadszedł czas, aby zarówno dekret, jak i wspomniane już artykuły ustawy z 1985 r. utraciły moc.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyNiczyperowicz">Sposób zrekompensowania strat, jakie ponieśli właściciele nieruchomości warszawskich, zdaniem naszego klubu - mimo iż potraktowani oni zostali w dekrecie w sposób szczególny - powinien odpowiadać ogólnym zasadom reprywatyzacji, które będą obowiązywały w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzyNiczyperowicz">Wysoka Izbo! Komisja Przekształceń Własnościowych wspólnie z Komisją Ustawodawczą pracuje obecnie nad projektem ustawy o reprywatyzacji (druk nr 269-A) czy też, jak to nazwała podkomisja powołana w tej sprawie, nad projektem o zadośćuczynieniu oraz przywróceniu własności.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JerzyNiczyperowicz">Klub nasz proponuje przekazać omawiany dzisiaj poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 418 do wspólnego opracowania w ramach ustawy reprywatyzacyjnej. Rozważania dotyczące spraw konkretnych proponujemy pozostawić komisjom, tym bardziej że w dniu dzisiejszym jeden z wnioskodawców, poseł sprawozdawca, zaproponował wprowadzenie kilku autopoprawek do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JerzyNiczyperowicz">Wszakże chcemy nawiązać do jednej sprawy szczegółowej. Otóż art. 17 ust. 2 projektu omawianej dziś ustawy, a także art. 5 ust. 2 i 3 ustawy reprywatyzacyjnej przewidują, iż uprawnionymi do zadośćuczynienia będą osoby przebywające za granicą, jeżeli nabędą obywatelstwo polskie i na stałe zamieszkają w Rzeczypospolitej Polskiej, w określonym oczywiście terminie. Wydaje się nam, że grono owych przyszłych obywateli Rzeczypospolitej trzeba nieco zawęzić. Proponujemy, aby do uprawnionych zaliczyć tych byłych właścicieli nieruchomości w Polsce, w Warszawie, którzy zostali deportowani z kraju.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Bielewicza z Parlamentarnego Klubu Porozumienie Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że do laski marszałkowskiej wpłynął wreszcie projekt ustawy o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia gruntów na obszarze miasta st. Warszawy. Problem gruntów warszawskich czeka na rozstrzygnięcie już dostatecznie długo i nie jest to kwestia li tylko lokalna. Wprawdzie projekt tej ustawy dotyczy mienia warszawskiego, ale jej skutki będą wykraczać poza Warszawę, a nawet poza granice naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AntoniBielewicz">Projekt ustawy o gruntach warszawskich stanowi naturalne uzupełnienie projektu ustawy o reprywatyzacji, czyli ustawy o zadośćuczynieniu oraz przywróceniu własności. Jej źródła tkwią bowiem w tej samej aksjologii, proponuje się podobne rozwiązania i spotkają ją zbliżone zarzuty ze strony jej przeciwników, których - należy się spodziewać - będzie sporo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AntoniBielewicz">Przekreślenie skutków dekretu z 26 października 1945 r. jest wyrazem odchodzenia od rzeczywistości komunistycznej i krokiem w kierunku budowania nowych realiów w obszarze stosunków własnościowych. Mamy pełną świadomość faktu, że rozwiązania proponowane w projekcie ustawy nie zadowolą wszystkich właścicieli. Można nawet przypuszczać, iż w pełni usatysfakcjonują tylko niewielu, nadto wywołają one szeroką i ożywioną dyskusję wśród mieszkańców stołecznego grodu. Mimo to uważamy, że problem gruntów warszawskich musi być podjęty, nie może być odkładany ad calendas Graecas, a Wysoka Izba musi zaryzykować i zaproponować sposób jego rozwiązania w formie określonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotowy zakres projektu ustawy nie budzi w nas poważniejszych wątpliwości. Jest on szeroki i powinien w pełni zadowolić właścicieli — obejmuje bowiem zarówno grunty, jak i budynki na nich wzniesione, a także ich część. Nie zgłaszamy zastrzeżeń również do podmiotowego zakresu projektu ustawy. Uwzględnia on prawa „dawnych właścicieli lub dawnych współwłaścicieli, jeżeli własność lub współwłasność powstała przed dniem 21 listopada 1945 r.”, a także następców prawnych, czyli „ustalonych przez sąd spadkobierców właściciela bądź osoby, które nabyły od właściciela uprawnienia wynikające z dekretu na mocy umowy zawartej w formie aktu notarialnego przed dniem wejścia w życie ustawy” (art. 2 ust. 1 i 2). Formy zadośćuczynienia, które przewiduje projekt ustawy, oceniamy jako korzystne dla właścicieli lub ich następców prawnych. Może to być zwrot lub przeniesienie własności, może to być odszkodowanie, przy czym formę zadośćuczynienia wybierają właściciele lub ich następcy prawni.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AntoniBielewicz">Autorzy projektu ustawy proponują drogę restytucji naturalnej. Jest to rozwiązanie słuszne, komplementarne wobec propozycji zawartych w projekcie ustawy o reprywatyzacji. Tam gdzie jest to możliwe należy dokonywać zwrotu gruntów i budynków w naturze. W art. 5 projektu ustawy zdefiniowano sytuacje, w których zwrot lub przeniesienie własności jest niemożliwe. Obejmuje to:</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AntoniBielewicz">„1) grunty, budynki lub ich części sprzedane przed wejściem w życie ustawy lub wykorzystywane na drogi publiczne;</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AntoniBielewicz">2) grunty lub ich części trwale zabudowane przez gminy, związek międzygminny lub skarb państwa;</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#AntoniBielewicz">3) części budynków powstałe w wyniku przebudowy, nadbudowy lub zabudowy dokonanej za zgodą właściwego organu przez inne osoby niż właściciele lub ich następcy prawni;</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#AntoniBielewicz">4) grunty lub ich części zabudowane budynkami wykorzystywanymi do prowadzenia działalności gospodarczej, objętymi przepisami o nacjonalizacji przemysłu”.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#AntoniBielewicz">Ograniczenia te nie budzą naszego sprzeciwu, chociaż przewidujemy tutaj pewne kłopoty interpretacyjne i poważny opór ze strony właścicieli, których duża grupa z pewnością nie będzie usatysfakcjonowana. W tym kontekście niedobrze brzmi pkt 4 ust. 4 art. 3, który stanowi, że: „Jeśli na gruncie po jego przejęciu został wzniesiony budynek przez osobę inną niż skarb państwa, gmina czy związek międzygminny, właściciel lub ich następcy prawni mają prawo żądać, aby ten, kto wzniósł budynek, nabył od nich własność działki za cenę rynkową lub działkę tę wziął w dzierżawę za czynszem rynkowym”. Zapis ten petryfikuje asymetryczność między dwoma podmiotami prawnymi, jak skarb państwa, gmina czy związek międzygminny, a innymi osobami prawnymi. Wydaje się, iż rozwiązanie takie jest niewłaściwe i nie na czasie. Uważamy, że w takich przypadkach właścicielom należałoby jedynie przyznać prawo do odszkodowania, analogicznie jak w przypadku zabudowy zrealizowanej przez skarb państwa, gminę czy związek międzygminny. Zapis ten wprowadza po raz pierwszy w projekcie kategorię ceny rynkowej. Wiadomo, że od blisko półwiecza w Warszawie rynek nieruchomości nie istnieje, nie można więc mówić o rynkowej cenie gruntu. Ta, która obecnie funkcjonuje, jest sztuczna i myląca.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#AntoniBielewicz">Duże pole do dowolnej interpretacji daje art. 6 projektu, który dopuszcza zwrot lub przeniesienie własności gruntów lub ich części oddanych w użytkowanie wieczyste lub zarząd, „jeżeli stały się zbędne, na cel, na który zostały oddane, a zwrot ich własności nie będzie kolidował z możliwością racjonalnego zagospodarowania tych gruntów lub ich części”.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#AntoniBielewicz">W naszym odczuciu najbardziej kontrowersyjny jest art. 7 ust. 3, w którym definiuje się sposób obliczania wysokości odszkodowań za budynki. Proponuje się metodę odtworzeniową. Nie jesteśmy pewni, czy jest to metoda właściwa. Wydaje się, że siłą rzeczy będzie ona faworyzować jednych właścicieli, a deprecjonować innych. Sądzimy, że ten problem powinien być jeszcze raz głęboko przemyślany i skonsultowany.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#AntoniBielewicz">Daleko idącej korekty wymaga art. 16 projektu ustawy. Zgodnie z obecnym jego brzmieniem (ust. 1) „O zwrocie własności gruntów, zwrocie lub przeniesieniu własności budynków oraz przyznaniu i wysokości odszkodowania orzeka w drodze decyzji wojewoda warszawski, po zasięgnięciu opinii stowarzyszenia reprezentującego interesy właścicieli nieruchomości w Warszawie”. Zapis artykułu przewiduje quasi-demokratyczną procedurę rodem z lat siedemdziesiątych, zobowiązuje bowiem wojewodę do zasięgnięcia opinii, nie przewiduje natomiast udziału gmin i związku międzygminnego w podejmowaniu tych kluczowych i kosztownych decyzji przez organy samorządu terytorialnego miasta st. Warszawy, obarczając je jednocześnie obowiązkiem zapłacenia gros rachunku za decyzje wojewody (art. 10 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">(Poseł Lech Pruchno-Wróblewski: Skreślony.)</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#AntoniBielewicz">Sprawa ta wymaga gruntownego przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#komentarz">(Poseł Lech Pruchno-Wróblewski: Skreślony ust. 2 i 3.)</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#AntoniBielewicz">Skreślony? Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzę do następnego akapitu.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#AntoniBielewicz">Kwestią zupełnie zasadniczej wagi jest pytanie: Czy nas stać na wprowadzenie ustawy o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia gruntów na obszarze miasta st. Warszawy? Według zdecydowanie zaniżonych szacunków autorów projektu łączna kwota niezbędna do wypłaty odszkodowań wyniesie ok. 28 bln zł. Zgodnie z art. 9 projektu odszkodowanie wypłacane byłoby w zbywalnych papierach wartościowych, którymi mogą być regulowane należności na rzecz skarbu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego. Zakładając możliwość pełnego obrotu handlowego tymi papierami, należałoby się liczyć z bardzo szybkim zmniejszeniem ich wartości rynkowej, a możliwość regulowania nimi należności podatkowych spowodowałaby katastrofalne zmniejszenie dochodów skarbu państwa i gmin. Fiskus i kasy gminne byłyby bardzo szybko zapełnione stertą papierów wartościowych bez wartości.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#AntoniBielewicz">Z całego projektu ustawy przebija tendencja do obarczania kosztami jego realizacji tylko skarbu państwa bądź gmin, czyli w ostatecznym rozrachunku całego społeczeństwa. Takiego podejścia nie pochwalamy. Uważamy, że część rachunku za zwrot mienia powinni pokryć sami właściciele i ich spadkobiercy. Dlatego też nie rozumiemy, dlaczego np. „Nabycie uprawnień wynikających z niniejszej ustawy w drodze spadku wolne jest od podatku od spadków” (art. 17 ust. 3). Przecież gdyby nie było dekretu z dnia 26 października 1945 r., spadkobiercy ten podatek musieliby uiścić.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#AntoniBielewicz">Nie przymykajmy również oczu na inny fragment rzeczywistości. Wspomniany dekret przyniósł pewnej grupie mieszkańców Warszawy wymierne i przeliczalne korzyści. Dlaczego nie mieliby oni zwrócić chociażby części tych profitów w drodze na przykład ekstraordynaryjnego podatku?</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając pełną świadomość problemów, które są związane ze sformułowaniem i wprowadzaniem w życie omawianego projektu ustawy, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum będzie głosował za przekazaniem go do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego z Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Skorecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chrześcijańska Demokracja popiera projekt ustawy o gruntach warszawskich. Jest to bowiem realna szansa przywrócenia na pewnym obszarze prawa własności jako fundamentalnego prawa życia społeczno-gospodarczego w warunkach społecznej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja podpisując projekt, kierowała się również tym, iż obecnie nieruchomości zawłaszczone dekretem z 1945 r. są w dalszym ciągu sprzedawane za bezcen lub zbywane nieodpłatnie na rzecz nielicznych elit. W świetle przygotowywanej, generalnej ustawy reprywatyzacyjnej proceder ten może spowodować ogromne straty w budżecie państwa, albowiem trzeba będzie wypłacać właścicielom odszkodowania za tak zbyte mienie prywatne. Zwrot nieruchomości w naturze jest w stanie zmniejszyć wydatki z budżetu państwa na utrzymanie i administrację tysięcy, na ogół pozostających w złej kondycji technicznej, kamienic Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StefanPastuszewski">Jeśli chodzi o odszkodowania, to Chrześcijańska Demokracja proponuje powołanie specjalnego funduszu odszkodowawczego, opierającego się głównie na papierach wartościowych, a pozostającego w gestii związku gmin warszawskich, choć wspartego budżetem państwa. Bardzo interesujące były również propozycje dotyczące częściowego obarczenia tymi odszkodowaniami osób prywatnych, które nabyły korzyści z tego mienia. Był to interesujący wniosek posła Bielewicza z PC. Mogą to być również papiery wartościowe, m.in. akcje wypuszczone przez komunalne kasy oszczędności, które wkrótce powstaną. Mimo dużego obciążenia dla budżetu państwa i gmin reprywatyzacja gruntów warszawskich w odległej perspektywie może wpłynąć korzystnie na lokalną gospodarkę, albowiem jest w stanie wzmóc hossę budowlaną i załagodzić problem mieszkaniowy stolicy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StefanPastuszewski">Zgłaszamy wniosek, aby granicą nabycia obywatelstwa polskiego, upoważniającego do składania wniosków o reprywatyzację, był dzień 31 grudnia 1989 r. jako data swoistej cenzury dziejowej. Zapis zawarty w art. 17 projektu daje bowiem szansę manipulacji prawem do odzyskania własności. Przychylamy się do wniosku posła Niczyperowicza, aby dać również szansę obywatelom deportowanym z kraju.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StefanPastuszewski">Generalnie rzecz biorąc, Chrześcijańska Demokracja głosuje za skierowaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Skoreckiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Henryk Klata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewSkorecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż przemawiając w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej, chciałbym podkreślić, że nie jesteśmy przeciw reprywatyzacji, ale jesteśmy przeciw chaosowi i destabilizacji społeczeństwa, co jest wielce prawdopodobne przy rozwiązywaniu tych jakże nabrzmiałych problemów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewSkorecki">Otóż stosunek Konfederacji Polski Niepodległej do projektu ustawy o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia gruntów na obszarze m. st. Warszawy, zawartego w druku nr 418, jest zdecydowanie negatywny. Otóż panie pośle, przywoływanie przez wnioskodawców cienia Bieruta jest może zręczną figurą retoryczną, ale tylko figurą. Naprawienie bowiem wyrządzanych niegdyś krzywd, nie może powodować nowych. Otóż lokator mieszkający w mieszkaniu, które drogą reprywatyzacji uzyska właściciela, nie będzie w stanie tanio tego mieszkania wykupić - w odróżnieniu od tego, który mieszka w lokalu komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewSkorecki">Naszym zdaniem, reprywatyzację gruntów warszawskich muszą wspierać silne gwarancje praw lokatorskich, by uniemożliwić prawdopodobieństwo bezpodstawnego eksmitowania lokatorów. W wypadku gruntów warszawskich skłonni bylibyśmy przychylać się do zadośćuczynienia nie w naturze, lecz w formie prywatyzacyjnych papierów wartościowych. Powyższy projekt ustawy jest jednostronny i troszczy się wyłącznie o byłych właścicieli, nie patrząc szerzej na problemy i napięcia społeczne, które mogą być wywołane przez nie do końca przemyślane, właśnie rozwiązania zawarte w druku nr 418. Na marginesie, przyznam się, że jesteśmy zdziwieni, że takie bezduszne - naszym zdaniem - rozwiązania tego problemu spotkały się z uznaniem byłego premiera, a obecnie posła Jana Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZbigniewSkorecki">Kończąc, pragnę zauważyć, że gdyby nie dekret z 1945 r., na który powoływał się pan poseł, to po takich zniszczeniach stolicy, grunty byłyby w cenach porównywalnych z cenami gruntów rolnych. Wkład pracy wniesionej przez całe społeczeństwo nie powinien być zawłaszczony, bez żadnej rekompensaty, przez wąską, aktywną grupę właścicieli nieruchomości dopóty, dopóki nie zostanie rozwiązana sprawa budownictwa mieszkaniowego. Przedstawiony bowiem przez rząd projekt jest podobnym rozwiązaniem, a właściwie nierozwiązaniem tego problemu, tak groźnego społecznie, jakim jest brak dachu nad głową. Jesteśmy, jak już powiedziałem, za odrzuceniem w projektu pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Klatę z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HenrykKlata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie omawiana ustawa o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia gruntów na obszarze m. st. Warszawy mieści się w kategorii, potocznie mówiąc, ustawy reprywatyzacyjnej. Mimo tego jednak że ustawą reprywatyzacyjną zajmuje się w tej chwili komisja sejmowa, zagadnienie to wymaga odrębnego uregulowania, przede wszystkim dlatego iż jest to jedyny przypadek, w którym grunty na terenie miasta stołecznego Warszawy zostały wywłaszczone i przejęte na podstawie odrębnego aktu prawnego. Ten fakt wymaga w pewnym sensie, częściowo odrębnego podejścia do zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#HenrykKlata">Nie wdając się w szczegóły zaprezentowanego tutaj projektu ustawy, należy zwrócić uwagę na dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#HenrykKlata">Po pierwsze, jest to sprawa oddania w naturze tego, co możliwe. Będzie to jednak dotyczyło tylko niewielkiej części przejętych gruntów. Jest to zagadnienie odrębne i wymaga uregulowania w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#HenrykKlata">Po drugie, chodzi o sprawę odszkodowań należnych właścicielom. I tutaj to uregulowanie musi być całkowicie zgodne z uregulowaniem, jakie będzie przyjęte w ustawie reprywatyzacyjnej. Nie może dojść do tego, by odszkodowanie na terenie miasta stołecznego Warszawy było płacone inaczej niż odszkodowanie w innych rejonach Polski. Istnieje zatem konieczność doprowadzenia do zbieżności, do wspólnego ustalenia tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#HenrykKlata">Klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego będzie głosował za przekazaniem obecnego projektu ustawy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza z Koła Poselskiego Akcji Polskiej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sielańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czasu mam mało, więc będę mówił krótko, tylko o podstawowych sprawach, nie wnikając w szczegóły. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że naprawdę, panie posłanki i panowie posłowie, nie ma żadnych racji historycznych, moralnych, prawnych, które by pozwalały utrzymywać ten obecny stan rzeczy, będący pochodną dekretu nacjonalizacyjnego. Nie da się wywieść z żadnej historiozofii, a słyszeliśmy tutaj w wypowiedziach takie próby, uzasadnienia, iż można tamten stan rzeczy utrzymywać. Przecież warto pamiętać, że ten dekret - wbrew temu, co mówił pan poseł Wielowieyski - odegrał fundamentalną rolę w walce przeciwko warszawiakom. Pan poseł Niczyperowicz zadając pytanie - oczywiście było to pytanie retoryczne - miał rację: To był dekret, który miał funkcję polityczną i narodową - powiedzmy sobie to wprost. Istotą, także dzisiaj, nie są te rozważania historiozoficzne. Istotą jest spór o własność - dzisiaj także.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AntoniMacierewicz">Powstaje pytanie: Dlaczego panowie posłowie z Unii Demokratycznej, panowie liberałowie, którzy tak bardzo chcą szybkiej prywatyzacji, w tej szczególnej sprawie próbują nie dopuścić do zwrotu majątków w naturze, tam gdzie to jest możliwe? Argumentacja pana posła Klaty w odniesieniu do tej sprawy jest oczywiście w pełni trafna - trzeba rozróżnić między zwrotem w naturze tam, gdzie to jest możliwe, a kwestią rekompensaty. W pełni ten punkt widzenia popieramy, tak jak w pełni popieramy punkt widzenia ukazany przez pana posła Pastuszewskiego, a dotyczący cezury czasowej w odniesieniu do nabycia polskiego obywatelstwa, które powinno warunkować możliwość korzystania z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AntoniMacierewicz">Popierając generalnie tę ustawę, popierając jej przesłanie do komisji, jednocześnie zaznaczamy, że te i inne wskazane poprawki wniesiemy bezpośrednio do komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Sielańczyka z Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej. Następnym, ostatnim z zapisanych mówców, będzie pan poseł Kazimierz Chełstowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt, mówiąc w skrócie, o reprywatyzacji gruntów warszawskich jest jednym z fundamentalnych elementów odbudowy polskiego państwa. Nie można budować niepodległości - zwracam się też do przedstawicieli KPN - łamiąc podstawowe prawo własności. Jest to oczywista niemożliwość.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejSielańczyk">Polemizowałbym z wielce czcigodnym przedstawicielem Polskiego Stronnictwa Ludowego, który zaproponował nam referendum, które, mówiąc w skrócie, ma rozstrzygnąć, czy można kraść cudzą własność czy też nie. Oczywiście takie rozumowanie jest absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejSielańczyk">Co do szczegółowych rozwiązań: Oczywiście wielkim mankamentem projektu ustawy jest to, że już w pierwszym czytaniu zostają nam przedstawione przez autorów tego projektu autopoprawki. Podnoszone były przez wielu mówców trudności dotyczące rekompensat, zwrotu w naturze, tam gdzie to jest możliwe lub w pewnej części. Otóż istnieje jeszcze dalej idąca możliwość. Można zwrócić, gdy to jest możliwe, ale nie w całości. Istnieją takie sytuacje, kiedy rzeczywiście można pozostawić to na zasadzie jakby spółki akcyjnej czy cywilnej, kiedy pozostaje część własności skarbu państwa czy własności komunalnej, a część wraca do właściciela. Będzie wiele bardzo różnych sytuacji, bardzo szczegółowych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejSielańczyk">Oczywiście jest to ustawa bardzo kontrowersyjna i prace nad nią trzeba prowadzić bardzo wnikliwie, uwzględniając różne szczegóły. Dlatego przychylam się do głosów wskazujących, że powinien to robić ten sam zespół, który opracowywał ustawę reprywatyzacyjną - ustawy te są przecież w pewnej mierze kompatybilne.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AndrzejSielańczyk">Reasumując, koło Unii Polityki Realnej wnosi o przesłanie wspomnianego projektu do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Chełstowskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzChełstowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakkolwiek projekt z druku nr 418 jest słuszny w założeniach, to trzeba zauważyć, że pomysłodawcy dokładają jeszcze jeden kamuszek finansowy utrudniający prawidłowe funkcjonowanie państwa polskiego. Wniosek taki wynika z prostej analizy tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzChełstowski">Szanowni Państwo, zniszczenia w latach 1939–1945 objęły 85% budynków mieszkalnych lewobrzeżnej Warszawy oraz 17% budynków mieszkalnych prawobrzeżnej Warszawy. Zniszczeniu uległo 30% urządzeń komunalnych i 95% urządzeń komunikacyjnych. 12% zniszczeń to skutek działań wojennych w 1939 r., reszta to zrównany z ziemią teren Getta Warszawskiego, zniszczenia w czasie powstania warszawskiego i to, co hitlerowcy wyburzyli po powstaniu. W 1945 r. powstał Społeczny Fundusz Odbudowy Stolicy. Ogłoszono wówczas: „Cały naród buduje swoją stolicę”. I tak było, cały naród odbudował stolicę. Na odbudowę stolicy cały naród był zobowiązany łożyć „dobrowolnie”, a zatem potrącano pieniądze według list płac oraz finansowano odbudowę poprzez pożyczki i obligacje. Setki tysięcy ludzi z całego kraju pracowały darmo przy usuwaniu gruzu, przy odbudowie i budowie. Dziś tym ludziom odmawia się podwyżek rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KazimierzChełstowski">Dzięki Społecznemu Funduszowi Odbudowy Stolicy odbudowano całe dzielnice Warszawy, a także całkowicie sfinansowano wzniesienie wielu obiektów, jak most Poniatowskiego, Śląsko-Dąbrowski, Trasa W-Z itd. W tym czasie wybudowano od nowa lub rozbudowano 41 wielkich zakładów przemysłowych. Podam tylko parę nazw: FSO na Żeraniu, Huta Warszawa, Zakłady im. Róży Luksemburg, Warszawskie Zakłady Telewizyjne. Przemysł warszawski podczas II wojny światowej został zniszczony niemal całkowicie - zburzono 90% budynków przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KazimierzChełstowski">Wysoka Izbo! Obywatele polscy żydowskiego pochodzenia (lub ich spadkobiercy), którzy wyemigrowali do państwa Izrael lub do różnych państw zachodnich, otrzymali od rządu NRF odszkodowania, a państwo Izrael, chociaż nie uczestniczyło w II wojnie światowej, gdyż go po prostu nie było, w ramach Układu Luksemburskiego Izrael-NRF otrzymało 1240 mln dolarów odszkodowania wojennego za poniesione straty materialne jego obywateli. Dlatego art. 17 pkt 2 i pkt 3 dotyczący osób stale przebywających za granicą, które nabędą obywatelstwo polskie, należy wykreślić w całości, gdyż osoby te nie mogą być brane pod uwagę. Przecież inni dźwigali Polskę z gruzów. Dotyczyć to powinno również obywateli polskich przebywających za granicą.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KazimierzChełstowski">Polska jest krajem biednym. Nie stać jej na godziwe emerytury i renty. Brak pieniędzy na oświatę, służbę zdrowia, budownictwo mieszkaniowe, dopłaty do płodów rolnych. W czasie gdy zabiera się zasiłki rodzinne, zasiłki dla bezrobotnych, gdy w budżecie brakuje ponad 80 bln zł, projekt ustawy o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia gruntów na obszarze miasta Warszawy przedstawiony w takiej formie świadczy o braku odpowiedzialności projektodawców za nasze państwo. Na gruntach po zniszczonych całych dzielnicach rozwinęło się budownictwo spółdzielcze, powstały zakłady przemysłowe, zbudowano nowe ciągi komunikacyjne. Spółdzielców oraz urzędy gmin nie stać obecnie na wykup lub dzierżawę gruntów, na których egzystują, a które stanowiły własność prywatną.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KazimierzChełstowski">Szanowni posłowie, projekt ten przy obecnym stanie polskiej gospodarki jest nierealny, a zatem należy go gruntownie przepracować i dostosować do realiów, do funduszy państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiesławChrzanowski">Dodatkowo zapisał się jeszcze do głosu pan poseł Piotr Wójcik z Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej w sprawie projektu ustawy o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia gruntów na obszarze m.st. Warszawy wynika bezpośrednio ze stosunku Ruchu dla Rzeczypospolitej do problemu zasadniczego, którego omawiany projekt jest szczególnym fragmentem, elementem - do problemu reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PiotrWójcik">Ruch dla Rzeczypospolitej opowiadał się zawsze za rozwiązaniami prowadzącymi do upowszechnienia własności, za procesem prywatyzacyjnym, którego adresatem i podmiotem jest każdy obywatel naszego kraju. Uważaliśmy również zawsze, że proces taki musi zostać poprzedzony przeprowadzeniem reprywatyzacji. Wymóg ten jest dla nas oczywisty. Wynika z naszego stosunku do własności prywatnej, wynika z konieczności respektowania elementarnych zasad sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PiotrWójcik">Dyskutowany projekt stanowi propozycję rozwiązania jednego z elementów problemu reprywatyzacji. Dotyczy gruntów i nieruchomości warszawskich. Ich specyficzna sytuacja wynika z przyjętych w 1945 r. rozwiązań dekretu o własności, użytkowaniu gruntów na obszarze m. st. Warszawy. Dekret ten — jak wiadomo — stanowił o przejęciu na własność gminy m.st. Warszawy wszystkich gruntów, które znajdowały się w ówczesnych granicach miasta. W 1950 r. te nieruchomości stały się własnością skarbu państwa. Zarówno rozwiązania dekretu z 1945 r., w których przewidywano możliwość zgłaszania wniosków o przyznanie byłym właścicielom prawa wieczystej dzierżawy, dziś użytkowania wieczystego, jak i wynikający z dekretu obowiązek wypłacenia odszkodowań za przejęte mienie nie zostały praktycznie zrealizowane. Uprawnienia wynikające z ustawy o zasadach i trybie wywłaszczenia nieruchomości z 1958 r., jak i z ustawy z kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości również nie dawały faktycznej możliwości rekompensaty czy zadośćuczynienia byłym właścicielom za przejęte przez państwo mienie. Właściwie wszystkie rozwiązania prawne w tym zakresie to ucieczka od uczciwego i realnego, zgodnego z elementarnym poczuciem sprawiedliwości rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PiotrWójcik">Rozpatrywany projekt ustawy uzyskał poparcie posłów Ruchu dla Rzeczypospolitej właściwie z jednego zasadniczego powodu. Projekt stanowi próbę rozwiązania problemu reprywatyzacji nieruchomości warszawskich w taki sposób, by odmiennie niż dotąd doszło do realnego zadośćuczynienia i uwzględnienia praw byłych właścicieli. Kładzie się bowiem nacisk na rozwiązanie tego problemu przede wszystkim przez zwrot w naturze. W art. 3 ustawy przewiduje się takie rozwiązanie zarówno w odniesieniu do gruntów i budynków w całości, jak i do części gruntów i udziałów we współwłasności budynków. Jednocześnie w art. 5 ustawy określa się katalog tych sytuacji, w których zwrot, czy przeniesienie własności na rzecz byłych właścicieli, nie jest możliwy ze względu na konieczność ochrony interesu publicznego, respektowania skutków prawnych i faktycznych, których odwrócenie dziś byłoby niemożliwe czy szkodliwe. Uważamy, że przepisy art. 3 i art. 5 projektu stanowią próbę racjonalnego zrównoważenia wymogu poszanowania praw byłych właścicieli z koniecznością uwzględnienia i ochrony interesów publicznych. W przyszłości przedmiotem koniecznej dyskusji powinny stać się kwestie właściwego oszacowania i oceny możliwości państwa w zakresie realizacji roszczeń odszkodowawczych, a także przedstawione dzisiaj autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PiotrWójcik">Klub Parlamentarny Ruchu dla Rzeczypospolitej opowiada się za kontynuowaniem prac nad projektem ustawy i przesłaniem go do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiesławChrzanowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WiesławChrzanowski">W imieniu rządu o głos prosił podsekretarz stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pan Wojciech Góralczyk. To będzie ostatnia wypowiedź. Trochę przedłużymy nasze obrady z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska jest krajem, w którym są realizowane wielorakie przekształcenia własnościowe, na czele z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WojciechGóralczyk">Przeszkodą w procesie prywatyzacji, a jest ich wiele, jest nie załatwiona sprawa reprywatyzacji. Jednym z istotnych elementów reprywatyzacji jest oczywiście reprywatyzacja gruntów warszawskich i można podnosić tutaj argument, że sprawa ma charakter lokalny, jednak pozostawienie tego bez rozwiązania na pewno nie jest właściwe. Dlatego swoje wystąpienie chcę sprowadzić do tezy, że byłoby dobrze, gdyby projekt, który dzisiaj był przedmiotem debaty, „spotkał się” we właściwej komisji z projektem ogólnej ustawy reprywatyzacyjnej. Tego rodzaju opinie padały tutaj w wielu wystąpieniach i w ten sposób chyba zmierzałoby się do najlepszego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WojciechGóralczyk">Sprawa jest pilna, wymaga podjęcia szybkich działań, niemniej trzeba brać pod uwagę pewne istotne zastrzeżenia, które do tego tekstu, który dzisiaj był przedmiotem debaty, można zgłosić. Podnoszę je nie jako zastrzeżenia dyskwalifikujące projekt, lecz raczej jako tematy do przedyskutowania na posiedzeniach komisji. Pierwsza kwestia - bardzo kontrowersyjna - to rozliczenia z tytułu pogorszenia stanu budynków. Następne - to ochrona budżetu i forma papierów wartościowych, które zostałyby wyemitowane na podstawie tego projektu. Zgadzam się z postulatem, zgłoszonym w toku dyskusji, aby miały one identyczną naturę ekonomiczną i prawną, jak bony reprywatyzacyjne do reprywatyzacji ogólnej. Bardzo kontrowersyjna jest kwestia szacowania, a więc: odnoszenie się do wartości historycznej z 1939 r., kwestia wartości rynkowej - czy ona w ogóle istnieje? - i wreszcie użycie tylko jednego miernika do przeliczania wartości z dosyć odległych okresów historycznych, mianowicie dolara USA, który też podlegał wielorakim procesom inflacyjnym, w okresie powojennym czasami nawet dosyć gwałtownym. Sądzę też, że uporządkowania wymagają sprawy dotyczące trybu postępowania, terminów zgłaszania wniosków i przekazywania świadczeń. Również wskazane byłoby zsynchronizowanie tego z ogólną reprywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WojciechGóralczyk">Nie mogę zgodzić się z postulatem, aby mienie przekazywane w naturze było wolne od podatku spadkowego, bo jeśli nastąpiłoby spadkobranie, a właściciel miałby pełne prawa, to i tak musiałby uiścić podatek.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WojciechGóralczyk">Wreszcie istotna, bardzo delikatna i bardzo trudna kwestia. Jak się spodziewam, ta sprawa zajmie komisji wiele czasu, jeśli projekt do niej będzie skierowany. Chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, o relację rozwiązań zawartych w tym projekcie do praw spółdzielni mieszkaniowych, spółdzielców oraz zajmujących mieszkania spółdzielcze. Generalnie - pojawią się tutaj te same problemy, którymi przepojona jest cała debata nad reprywatyzacją, tzn. kwestia respektowania praw nabytych, kwestia respektowania praw osób trzecich, a w tym wypadku - dużych rzesz lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Pruchno-Wróblewskiego jako przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam, że przedłużam obrady, ale chodzi o to, żeby zakończyć rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie marszałku, nie będę mówił długo. Nie będę się ustosunkowywał do wypowiedzi przedstawicieli klubów: SLD, PSL i KPN, chociaż żałuję, że nie ma tu nikogo z KPN, bo przy okazji chcę odpowiedzieć panu posłowi Skoreckiemu, którego nie ma na sali, a który tak bardzo się przejmuje problemami ludzi mieszkających w warszawskich budynkach komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#LechPruchnoWróblewski">Po pierwsze, obecnie gminy warszawskie dokładają, oczywiście z naszych kieszeni, 40% środków po stronie wydatków tych budżetów gminnych. Jeżeli teraz porównać, czy może przypomnieć sobie oświadczenie nie tak dawno złożone przez ministra Bratkowskiego, który powiedział, że opłaty z tytułu czynszu muszą pokrywać wszystkie koszty utrzymania, to chcę zapytać Wysoką Izbę, co będzie tańsze? Czy tańsze będzie działanie polegające na tym, że obecny lub przyszły właściciel będzie dokonywał wszelkich remontów i wtedy czynsz będzie niższy, bo on to będzie robił sam, przy pomocy różnych firm budowlanych i remontowych, czy też takie działanie, gdy będzie to robiła jakaś komórka, jakiś PGM czy - jak to się dzisiaj nazywa - Zarząd Budynków Mieszkalnych i poniesie się koszty związane z całą biurokracją, którą obecnie mamy w gminach? Odpowiedź jest prosta - jeśli to będzie robił sam właściciel, będzie to po prostu tańsze, a jeżeli zapowiada się nam, że te czynsze zostaną podniesione do takiej wysokości, jaka pozwoli na utrzymanie tych budynków, to będą to czynsze zdecydowanie wyższe niż te, jakich być może zażąda - czy umówi się w tej kwestii z lokatorami - przyszły właściciel, ponieważ w tym wypadku nie zostaną wyeliminowane koszty biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#LechPruchnoWróblewski">Mam dane dotyczące wydatków wszystkich gmin warszawskich, o czym już tutaj powiedziałem, i przeciętnie jest to 40% ich wydatków, a w niektórych wypadkach, dotyczy to czterech gmin, jest to dużo powyżej 60%. Odpowiadam tym, którzy się tak bardzo martwią o lokatorów obecnych domów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#LechPruchnoWróblewski">Po drugie, chcę wyraźnie podkreślić, że nie mamy najmniejszego zamiaru - jeżeli ktokolwiek posądza posłów lub wnioskodawców o to - sięgać do kieszeni podatników, o czym powiedział pan poseł Strzelecki. Pan poseł mówił też o jakiejś kontrybucji. To jest generalne nieporozumienie. Kto jak kto, ale my zawsze byliśmy przeciwnikami jakiegokolwiek deficytu, a także i sięgania do kieszeni podatników, co już wielokrotnie udowadnialiśmy w toku różnych debat. I to jest chyba totalne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#LechPruchnoWróblewski">Przytoczyłem tu dekret bierutowski nie dlatego, żeby nim powiewać jak sztandarem, ale żeby przypomnieć, że w tym dekrecie zapisano, że się to wszystko rekwiruje, ale za słusznym odszkodowaniem, którego do dzisiaj nie wypłacono. I w związku z tym, jeżeli ktoś szanuje własność, musi wiedzieć o jednej rzeczy: co będzie, jeśli któregoś dnia, któregoś roku - oby to nigdy nie nastąpiło - Wysoka Izba dojdzie do wniosku, że trzeba znacjonalizować wszystkie dzisiejsze budynki mieszkalne, być może i wille wybudowane w ciągu ostatnich paru lat. Otóż jeżeli my dzisiaj usankcjonujemy ten dekret i powiemy: ano stało się, jak się stało, i nie zwrócimy własności bądź nie udzielimy rekompensat, gdy zwrot własności w naturze jest niemożliwy, to możemy się spodziewać, że za jakiś czas ktoś dojdzie do wniosku, że może należałoby znacjonalizować wszystko to, co jest prywatne. Najpierw trzeba zacząć właśnie od uznania prawa własności. Tym, niestety, różni się prawica od lewicy - stosunkiem do własności prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#LechPruchnoWróblewski">I ostatnia sprawa, dotycząca podnoszonej tu kwestii podatku od spadków. W projekcie jest propozycja, żeby zwolnić przyszłych spadkobierców, którzy skorzystaliby z tej ustawy, z podatku od spadku. Otóż przyjęliśmy takie rozwiązanie, gdyż wychodzimy z założenia, że ktoś, kto użytkowałby daną nieruchomość przez tak długi okres, tzn. nieomal 50 lat, czerpałby z tego określone korzyści, ale ponieważ tę własność mu zabrano, korzyści tych czerpać nie mógł i dlatego, aby te straty zrekompensować, proponujemy w tym przypadku nie naliczać tego podatku. Chcę generalnie powiedzieć, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem podatku od spadku. Jest to bowiem grabież majątku będącego efektem pracy wielu pokoleń każdej rodziny. Państwo, które pobiera ten podatek w tak wysokim wymiarze, chciałoby tę własność w jakimś sensie pomniejszyć. Ja, generalnie biorąc, jestem temu przeciwny - zresztą nie tylko ja, ale i Unia Polityki Realnej w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#LechPruchnoWróblewski">To byłoby wszystko, co chciałbym na ten temat powiedzieć. Nie będę się ustosunkowywał do kilku kwestii podniesionych tutaj przez pana ministra Góralczyka. Zgadzam się co do jednej rzeczy, a mianowicie że zaproponowane w projekcie rozwiązanie, które pozwoliłoby ustalić wysokość rekompensaty, może nie jest rozwiązaniem najlepszym, ale chcę powiedzieć, że w istocie żadne z rozwiązań - a mogą być i inne, kilka mam nawet na podorędziu, a jeżeli sprawa będzie rozpatrywana w komisjach, to będzie jeszcze kilka innych rozwiązań, alternatywnych wobec naszego projektu - nie jest rozwiązaniem najlepszym. Niestety, upływ czasu i to, co się stało w ciągu ostatnich 50 lat, uniemożliwia przyjęcie takiego całkiem sprawiedliwego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#LechPruchnoWróblewski">Na koniec chciałem się jeszcze ustosunkować do jednej kwestii. Otóż niewątpliwie istnieje pewna zbieżność kwestii rozstrzyganych w projekcie o gruntach warszawskich, w projekcie o reprywatyzacji. Niewątpliwie istnieje. Ale jestem zdecydowanym przeciwnikiem rozpatrywania tego wyłącznie w jednej komisji, Komisji Przekształceń Własnościowych, a to z takiego powodu, że materia tej ustawy jest bardzo skomplikowana i jeżeli będzie rozpatrywana w jednej komisji, a być może i w jednej podkomisji, to termin uchwalenia zarówno jednego, jak i drugiego projektu będzie się bardzo wydłużał. Jestem natomiast za tym, by ten projekt ustawy przekazać do co najmniej trzech komisji, a więc do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i niewątpliwie także do Komisji Przekształceń Własnościowych. One mogłyby wyłonić jakąś nadzwyczajną komisję, która zajęłaby się tym problemem odrębnie - z tym że kwestie rekompensat mogłyby i powinny - moim zdaniem - być rozstrzygnięte według wzorca, jakim byłaby ustawa o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiesławChrzanowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WiesławChrzanowski">Sprawy tej w tej chwili nie będziemy mogli rozstrzygnąć ze względu na to, że zostały zgłoszone wnioski o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Natomiast Prezydium Sejmu proponuje przekazać go do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej. Te sprawy będą przedstawione w kolejności w trakcie głosowań, o godz. 8.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GwidonWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#GwidonWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w sali kinowej bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#GwidonWójcik">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe odbędzie się podczas pierwszej przerwy w obradach Sejmu, tzn. teraz, w saloniku przy sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiesławChrzanowski">Ogłaszam przerwę do godz. 16. 45.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 12 do godz. 16 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych (druki nr 709 i 792).</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Starownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia sejmowych Komisji: Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarianStarownik">Na plenarnym posiedzeniu w dniu 12 grudnia 1992 r. Wysoka Izba rozpatrzyła projekt powyższej ustawy i uchwaliła ją zdecydowaną większością głosów. Senat na swym posiedzeniu w dniu 15 stycznia 1993 r. po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy nie podzielił stanowiska Wysokiej Izby, wnosząc o odrzucenie ustawy w całości (druk nr 709).</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarianStarownik">W uzasadnieniu stanowiska Senatu czytamy m.in.: „Termin 31 grudnia 1992 r. określony w art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych był jednym z punktów programu prywatyzacji i przekształceń własnościowych. W tym terminie rady gmin miały zdecydować o wyborze formy organizacyjno-prawnej dla działalności gospodarczej prowadzonej przez przedsiębiorstwa komunalne. W znakomitej większości przypadków — jak twierdzi Senat — takie decyzje zostały podjęte przez rady gmin”. W dalszej części uzasadnienia Wysokiego Senatu czytamy: „Niedotrzymanie terminów (31 grudnia 1990 r. — i tutaj w druku nr 709 jest pewna pomyłka, ponieważ jest napisane: 31 grudnia 1990 r., a chodzi o datę nowelizacji: 31 grudnia 1992 r. — i 30 czerwca 1994 r.) nie jest zagrożone żadną sankcją”.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MarianStarownik">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w dniu 4 marca 1993 r. odbyło się wspólne posiedzenie komisji sejmowych: Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej. Po rozpatrzeniu uchwały Senatu komisje wnoszą, by Wysoki Sejm raczył odrzucić stanowisko Senatu zawarte w druku nr 709. Komisje argumentowały swoje stanowisko w ten sposób, że dość znaczna liczba gmin - według informacji Urzędu Rady Ministrów jest to ok. 200 jednostek w skali kraju - nie dokonała procesu przekształceń przedsiębiorstw komunalnych. Na taki stan złożyło się wiele przyczyn. Nie był to tylko brak dobrej woli tych samorządów czy brak zdecydowania co do formy przekształcenia, lecz przede wszystkim zadecydowały o tym uwarunkowania obiektywne, na które gminy nie miały większego wpływu. Chodzi tu głównie o brak uregulowań własnościowych przedsiębiorstw, roszczenia własnościowe czy brak decyzji wojewodów o przekazaniu przedsiębiorstw samorządom. W tej sytuacji konieczne jest przedłużenie terminu, by gminy mogły wybrać formę przekształcenia przedsiębiorstw komunalnych bez pośpiechu i w uregulowanym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MarianStarownik">Warto w tym miejscu dodać, iż były duże trudności, jeśli chodzi o dzisiejsze formy i możliwości prawne w zakresie przekształceń tych przedsiębiorstw, gdyż obowiązujące przepisy nie zawsze przystają do specyfiki jednostek komunalnych. Dostrzegając tę niespójność sejmowa Komisja Samorządu Terytorialnego wystąpiła do Wysokiej Izby z inicjatywą ustawy o przedsiębiorstwach komunalnych użyteczności publicznej, która to ustawa jednoznacznie określi zakres oraz formy funkcjonowania tych przedsiębiorstw, a także ich status.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MarianStarownik">Nie do przyjęcia jest stwierdzenie Senatu, że niedotrzymanie terminu 31 grudnia 1992 r. nie jest zagrożone żadną sankcją. Nie może to jednak oznaczać - znając uwarunkowania obiektywne - niemożności przekształcenia tych przedsiębiorstw, niemożności określenia nowego terminu, by przekształcenia były zgodne z prawem. Przyjęcie stanowiska Senatu oznaczałoby świadomą akceptację bezprawia, które na dziś dotyczy, jak wiemy, ponad 200 przedsiębiorstw komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MarianStarownik">Przedstawiając powyższe, jeszcze raz proszę w imieniu sejmowych Komisji: Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej o odrzucenie w całości stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje w debacie nad tym punktem porządku dziennego ograniczenie do 5 minut wystąpień w imieniu klubów i kół poselskich oraz do 3 minut wystąpień posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#HenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chcę poinformować, że Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” podtrzymuje swoje stanowisko z grudnia 1992 r., kiedy to głosowaliśmy za przedłużeniem terminu do 30 czerwca 1994 r. Tym samym nadal konsekwentnie opowiadamy się za odrzuceniem uchwały Senatu z dnia 15 stycznia 1993 r. Nie chcę powtarzać argumentacji w całości, powiem zatem, że nasze stanowisko tak wtedy, jak i dzisiaj oparte było na argumentach, głosach, których wysłuchaliśmy ze strony samorządów terytorialnych. Jeżeli nawet sprawa dotyczy niewielkiej liczby przedsiębiorstw państwowych, uważamy, że proces przekształceń własnościowych powinien dokonywać się w duchu prawa. Nie są to łatwe zmiany i dlatego trudno się zgodzić z argumentem Senatu, że niedotrzymanie terminu nie jest zagrożone żadną sankcją. Nie chodzi tylko o sankcję kary, ale właśnie o to, by ten trudny proces wyboru formy organizacyjno-prawnej dla przedsiębiorstw komunalnych dokonywał się zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanKulas">Związany z tym faktem jest też brak pewnych doświadczeń. Przypomnę, że w roku 1990 problem komunalizacji mienia próbowano rozwiązać w krótkim 3-miesięcznym terminie. Potem w związku z wyborem tej formy organizacyjno-prawnej, o której mówi art. 8 ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawy o pracownikach samorządowych, przedłużono termin do 31 grudnia 1992 r. Ten termin też się okazał nierealny i przedłużono go do końca 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanKulas">Wydaje się, że obecna propozycja, którą przedstawiamy - utrzymanie terminu 30 czerwca 1994 r. - spełni wszystkie oczekiwania, że w tym stosunkowo długim okresie, pozostało jeszcze 1,5 roku, wszystkie gminy dokonają właściwego wyboru organizacyjno-prawnej formy prowadzenia działalności gospodarczej. Oczywiście ta mała nowelizacja dotyczy problemu prowadzenia działalności gospodarczej przez gminy. Chcę tylko przypomnieć, że my już dokonaliśmy nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym i tam wyraźnie stwierdziliśmy, że gmina nie może prowadzić działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Wszystkim nam też wiadomo, że podjęta została przez Komisję Samorządu Terytorialnego inicjatywa dotycząca komunalnego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej. Tak że do tych kwestii będziemy niejednokrotnie wracali.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanKulas">Może warto wspomnieć na zakończenie o ostatniej inicjatywie. Jest też projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin w zakresie zadań o charakterze użyteczności publicznej. Ten projekt ustawy będzie przedmiotem kolejnej szczególnie ważnej debaty; chodzi o to, jaki ma być zakres działalności gospodarczej gminy. Sądząc z tych sygnałów, z tych informacji, które do nas docierają, problem ten nadal wywołuje wiele kontrowersji. Jednak ta prosta nowelizacja, o której dzisiaj mówimy, którą mamy przeprowadzić, wydaje się oczywista i jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanKulas">Dlatego Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” będzie głosował za odrzuceniem uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Sielańczyka, który wystąpi w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się w pełni z moim przedmówcą w jednej sprawie - prawo musi być przestrzegane. Jeżeli mamy mówić o jakichkolwiek reformach w państwie, o postępie, o rozwoju, to musimy pamiętać, że podstawą tych wszystkich działań w każdej sferze życia społecznego jest przestrzeganie prawa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejSielańczyk">Sytuacja, którą dzisiaj omawiamy, jest następująca. Zostało ustanowione prawo, które przez 90% gmin jest przestrzegane, natomiast przez niespełna 10% - nie. Tak więc dla tych niespełna 10% gmin musimy zmieniać całe prawo. No, wydaje mi się to całkowitym nieporozumieniem, ponieważ, jak się okazało, prawo, które zostało przez Sejm uchwalone, było wykonalne dla przeważającej, zdecydowanej większości. Poseł sprawozdawca był łaskaw wspominać o trudnościach obiektywnych, o trudnościach ludzkich, o trudnościach kompetencyjnych. Na pewno wszystkie te problemy dotyczyły także większej grupy gmin, dotyczyły one tych 90% gmin w tym samym stopniu, co pozostałych 10%. Tak więc wydaje mi się, że próba zmiany prawa dla tych, którzy okazali się nieudacznikami, którzy okazali się nieudolni, jest premiowaniem tego, co w państwie najgorsze. Nie jest to budowanie tworu, który byłby nastawiony perspektywicznie, na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejSielańczyk">W tej sytuacji Koło Poselskie Unii Polityki Realnej będzie głosowało za przyjęciem uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#HenrykBąk">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#HenrykBąk">Do podjęcia decyzji w sprawie stanowiska Senatu przystąpimy około godz. 20, a więc w tym czasie, kiedy odbywać się będą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o poselskim wniosku wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego prezesa Rady Ministrów Waldemara Pawlaka (druk nr 748).</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#HenrykBąk">W związku z art. 70 ust. 3 regulaminu Sejmu przypominam, że sprawozdanie to zostało udostępnione posłankom i posłom w dniu 8 lutego 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi dziś zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie poselskiego wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego prezesa Rady Ministrów posła Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyWiatr">Wniosek wstępny złożony został przez grupę 63 posłów 20 czerwca ubiegłego roku. Posłowie ci zarzucili byłemu prezesowi Rady Ministrów zawinione naruszenie art. 3 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 czerwca 1992 r. o odwołaniu Rady Ministrów, w której to uchwale Sejm powierzył ministrom zdymisjonowanego rządu pełnienie dotychczasowych obowiązków do czasu powołania nowej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyWiatr">Zarzucane byłemu prezesowi Rady Ministrów naruszenie konstytucji i uchwały Sejmu polegało, zdaniem wnioskodawców, na tym, że wydał on polecenie służbowe powstrzymania się od pełnienia obowiązków ówczesnemu ministrowi - szefowi Urzędu Rady Ministrów posłowi Wojciechowi Włodarczykowi oraz ówczesnemu ministrowi spraw wewnętrznych posłowi Antoniemu Macierewiczowi. Wnioskodawcy twierdzili, że decyzje te uniemożliwiły im wykonanie obowiązków powierzonych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, naruszyły w sposób oczywisty porządek prawno-konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JerzyWiatr">Prezydium Sejmu skierowało wstępny wniosek do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej 22 czerwca ub.r. Komisja podjęła czynności przewidziane w art. 69 tymczasowego regulaminu Sejmu. Zakończyła ona prace w tej sprawie i podjęła w dniu 17 listopada 1992 r. uchwałę, w której wnosi, by Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę o umorzeniu postępowania wobec byłego prezesa Rady Ministrów pana Waldemara Pawlaka, oraz przekazała dnia 5 lutego 1993 r. sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JerzyWiatr">Podjęcie przez komisję uchwały poprzedziło przeprowadzenie szczegółowej analizy stanu faktycznego i prawnego. Komisja wysłuchała wyjaśnień byłego premiera pana Waldemara Pawlaka oraz przesłuchała w charakterze świadków byłych ministrów panów Antoniego Macierewicza i Wojciecha Włodarczyka oraz panów Aleksandra Łuczaka i Andrzeja Milczanowskiego, którym prezes Rady Ministrów powierzył w czerwcu ub.r. pełnienie obowiązków ministrów. Komisja wysłuchała też profesorów Andrzeja Gwiżdża i Wojciecha Sokolewicza oraz ekspertów Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu pana Jacka Chełmińskiego i panią Zofię Nizińską. Szczegółowe sprawozdanie dotyczące tych czynności i sformułowanych w ich wyniku ustaleń przedstawione zostało w druku nr 748.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JerzyWiatr">Niech mi wolno będzie obecnie przedstawić Wysokiej Izbie najistotniejsze przesłanki uchwały podjętej przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej w omawianej dziś sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JerzyWiatr">Konflikt, którego konsekwencją było odsunięcie przez premiera Pawlaka dwóch ministrów od pełnienia obowiązków czasowo powierzonych im uchwałą Sejmu z dnia 5 czerwca 1992 r., miał swe korzenie w wyjątkowych okolicznościach towarzyszących odwołaniu rządu pana premiera Jana Olszewskiego. Pamiętamy atmosferę tego dnia i tej nocy. Niezależnie od tego, kto jak wówczas głosował, zdawaliśmy sobie, jak sądzę, sprawę z tego, że dla państwa rzeczą niezwykle ważną było zachowanie spokoju i ładu prawnego. Nowy prezes Rady Ministrów miał obowiązek zapewnić spokój i ład konstytucyjny. Prezes Rady Ministrów miał prawo liczyć na lojalne współdziałanie w tej sprawie wszystkich członków odwołanej Rady Ministrów, którzy pod jego kierownictwem mieli kierować resortami do czasu powołania nowej Rady Ministrów. Wszyscy ministrowie odwołanego rządu, poza dwoma, których odsunięcie od pełnienia obowiązków stało się przedmiotem wniosku wstępnego, wykonywali swe obowiązki normalnie, lojalnie współdziałając z prezesem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JerzyWiatr">Ministrowie Macierewicz i Włodarczyk, według zgodnych w tej sprawie ich własnych zeznań i wyjaśnień pana Waldemara Pawlaka, popadli w konflikt z prezesem Rady Ministrów dlatego, że odmówili zastosowania się do jego poleceń. Były minister spraw wewnętrznych pan Antoni Macierewicz sprzeciwił się wprowadzeniu do kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, w charakterze podsekretarza stanu, pana Andrzeja Milczanowskiego, co - jak wyjaśnił w swych zeznaniach złożonych przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej - wynikało z negatywnej opinii, jaką miał o proponowanym kandydacie. Początkowo pan Antoni Macierewicz zastosował się do decyzji prezesa Rady Ministrów nakazującej mu czasowe powstrzymanie się od pełnienia obowiązków ministra spraw wewnętrznych i zaproponował premierowi inną osobę na stanowisko wiceministra. Po nieprzyjęciu tej propozycji przez premiera i powołaniu na stanowisko pana Andrzeja Milczanowskiego, któremu premier powierzył czasowe kierowanie resortem, pan minister Macierewicz zastosował się do tych decyzji i wieczorem dnia 5 czerwca ub. r. przekazał panu Andrzejowi Milczanowskiemu bieżące sprawy. 10 dni później wobec przedłużającego się stanu tymczasowego kierowania resortem przez pana Milczanowskiego i wobec przekonania, że występuje on w roli sekretarza stanu koordynującego bezpieczeństwo państwa, a także po skierowaniu dnia 9 czerwca listu do Prezydium Sejmu, w wyniku którego marszałek Sejmu potwierdził sprawowanie przez pana Macierewicza obowiązków ministra, podjął on dnia 15 czerwca nieskuteczną próbę powrotu do kierowania ministerstwem. Próba ta nie była konsultowana z premierem.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JerzyWiatr">Dnia 5 czerwca 1992 r. prezes Rady Ministrów powołał posła Aleksandra Łuczaka na stanowisko podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów i powierzył mu kierowanie sprawami URM, prosząc ministra Włodarczyka o powstrzymanie się od pełnienia obowiązków szefa Urzędu Rady Ministrów. W dniu 9 czerwca premier zawiadomił wojewodów o powierzeniu panu Aleksandrowi Łuczakowi kierowania Urzędem Rady Ministrów oraz o wezwaniu pana Włodarczyka do przekazania wszystkich spraw związanych z kierowaniem Urzędem Rady Ministrów. Minister Włodarczyk w okresie między 5 i 10 czerwca odmówił wykonania kilku decyzji kadrowych premiera. Kwestionował decyzje finansowe i organizacyjne podejmowane przez pana Aleksandra Łuczaka na polecenie premiera. W dniu 9 czerwca prezes Rady Ministrów polecił ministrowi Włodarczykowi niezwłocznie przekazać wszystkie sprawy URM Aleksandrowi Łuczakowi i skorzystać z urlopu wypoczynkowego. Tego samego dnia premier Pawlak skierował na ręce marszałka Sejmu wniosek o pilne odwołanie pana Wojciecha Włodarczyka z pełnienia obowiązków ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów, zaś 17 czerwca skierował na ręce marszałka Sejmu analogiczny wniosek w sprawie pana Antoniego Macierewicza. W dniu 20 czerwca 1992 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiego podjął uchwały zwalniające Antoniego Macierewicza i Wojciecha Włodarczyka z pełnienia obowiązków ministrów. Tym samym Sejm uznał racje prezesa Rady Ministrów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JerzyWiatr">Analizując przebieg konfliktu między ówczesnym prezesem Rady Ministrów i odsuniętymi przez niego ministrami, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej doszła do wniosku, że decyzje premiera - którym obaj ministrowie nie chcieli się podporządkować - były zgodne z prawem. Uznając te decyzje za niesłuszne, ministrowie mieli możność podania się do dymisji, czego jednak nie zrobili. Komisja stanęła na stanowisku - zgodnym z opinią prof. Andrzeja Gwiżdża - że prezes Rady Ministrów może, zgodnie z prawem, zawiesić w urzędowaniu ministra lub - jak w tym wypadku - osobę pełniącą obowiązki ministra wtedy i tylko wtedy, gdy:</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#JerzyWiatr">— przyczyny takiej decyzji są ważne;</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#JerzyWiatr">— istnieje pilna potrzeba podjęcia takiej decyzji;</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#JerzyWiatr">— odsunięcie od pełnienia obowiązków ma charakter czasowy, nie rodzący trwałych skutków;</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#JerzyWiatr">— podjęcie decyzji wiąże się z niezwłocznym przedstawieniem Sejmowi stosownych wniosków, przy czym do Sejmu należy ostateczne rozstrzygnięcie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#JerzyWiatr">W omawianej sprawie o wadze decyzji przesądzało strategiczne usytuowanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Urzędu Rady Ministrów w systemie administracji państwowej, a w konsekwencji szczególne znaczenie lojalnego wykonywania poleceń premiera przez kierowników tych resortów. Pilność podjęcia decyzji wynikała zarówno ze znaczenia obu stanowisk ministerialnych, jak i ze szczególnie trudnej sytuacji politycznej, która towarzyszyła odwołaniu rządu. Wobec faktu, że obaj ministrowie sprawowali swe obowiązki tymczasowo, w ramach prac już zdymisjonowanej Rady Ministrów, jak również wobec faktu, że premier niezwłocznie wystąpił do Sejmu o zwolnienie ich z pełnienia obowiązków i że Sejm taką uchwałę podjął, nie można decyzji premiera uznać za mającą charakter trwały. Podejmując decyzję o odsunięciu od pełnienia obowiązków dwóch byłych ministrów, prezes Rady Ministrów działał w ramach uprawnień nadanych mu przez art. 40 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nakładający na niego obowiązek kierowania pracami Rady Ministrów, a także przez ustawę z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach państwowych, zgodnie z którą premier jest służbowym przełożonym wszystkich pracowników administracji rządowej, a więc także — i w szczególności — ministrów. Zasadę podporządkowania ministrów prezesowi Rady Ministrów wyraźnie i bardziej precyzyjnie ujęła ustawa konstytucyjna z 17 października 1992 r., ale zasada ta zawarta jest także w normach prawnych obowiązujących w czerwcu ub. r.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#JerzyWiatr">W tej sytuacji komisja uznała, że prezes Rady Ministrów pan Waldemar Pawlak działał zgodnie z prawem i że podjął on decyzje będące osnową wniosku wstępnego w sytuacji szczególnej, wynikającej z odmowy obu ministrów lojalnego podporządkowania się poleceniom premiera, do czego byli zobowiązani. Dobro państwa nie pozwalało w tej sytuacji na zwłokę. Dlatego komisja większością głosów uznała postępowanie premiera Pawlaka za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#JerzyWiatr">Mam więc zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, na podstawie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, wniosek o umorzenie postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu proponuje w debacie nad tym punktem porządku dziennego ograniczenie czasu wystąpień w imieniu klubów i kół poselskich do 5 minut oraz wystąpień posłów nie zrzeszonych - do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#HenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Żenkiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Mikołaj Kozakiewicz w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej bardzo poważnie analizuje wszystkie sprawy, jakie kierowane są do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i jakie mogą być przedmiotem ewentualnych rozpraw przed Trybunałem Stanu. Wyznajemy konsekwentnie zasadę, że decyzje podejmowane w tych sprawach muszą być wolne od wszelkich emocji politycznych, a także muszą mieć głębokie i niepodważalne uzasadnienie w materiałach dowodowych; nie mogą mieć w żadnym wypadku charakteru odwetu politycznego. Procedura stawiania najwyższych urzędników państwowych przed Trybunałem Stanu nie może być w żadnym przypadku sprzeczna z polską racją stanu, nie może narażać ani też deprecjonować dobrego imienia naszego państwa w odczuciu opinii międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarianŻenkiewicz">Z naszej oceny oraz z rezultatów prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wynika, że wniosek wstępny kierowany przeciwko byłemu premierowi panu Waldemarowi Pawlakowi założeń tych - nawet w najmniejszym zakresie - nie spełnia. Wniosek ten należy oceniać co najmniej w dwóch aspektach: po pierwsze, w aspekcie prawnym, gdy podstawą oceny są głównie przepisy konstytucji, a także związane z nią inne akty prawne o charakterze ustaw; po drugie, w aspekcie racji społeczno-politycznych, gdzie mniejsze znaczenie mają względy formalnoprawne, a podstawowym kryterium jest szeroko rozumiany interes państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarianŻenkiewicz">Pod względem prawnym niektóre zarzuty sformułowane we wniosku wstępnym obciążone są poważnym błędem, np. zarzut: „zawinione naruszenie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 czerwca 1992 r.” nie może być przez Trybunał Stanu rozpatrywane, Konstytucja Rzeczypospolitej stanowi bowiem wyraźnie, że Trybunał Stanu ma orzekać o odpowiedzialności za naruszanie konstytucji i ustaw, nie zaś uchwał Wysokiej Izby. Przepisy te nie poddają się wykładni rozszerzającej, zatem zdumienie budzi fakt, że osoby podpisujące wniosek wstępny, wśród których byli również ci, którzy sprawowali w przeszłości najwyższe funkcje państwowe, nie zadały sobie trudu, aby uniknąć tak podstawowych błędów.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarianŻenkiewicz">Podzielamy także poglądy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz ekspertów konstytucyjnych, że postępowanie byłego premiera nie narusza ani konstytucji, ani też ustaw dotyczących omawianej sprawy. Co więcej, uważamy, że w trosce o sprawne funkcjonowanie rządu, a tym samym i państwa, były premier pan Waldemar Pawlak miał nie tylko prawo, ale i bezwzględny obowiązek podejmować działania gwarantujące taką sprawność. Za takie też uznajemy decyzje pana Waldemara Pawlaka dotyczące obu członków ówczesnej Rady Ministrów, to znaczy panów Macierewicza i Włodarczyka.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MarianŻenkiewicz">Natomiast nasza ocena w sferze społeczno-politycznej, ocena, w której nadrzędne kryterium stanowi interes państwa polskiego i polska racja stanu, jest zdecydowanie negatywna już wobec samego faktu postawienia wniosku wstępnego. Wniosek dotyczy bowiem indywidualnej decyzji personalnej, podjętej przez ówczesnego premiera, wobec dwóch członków Rady Ministrów. Decyzji, która kilka dni później została w pełnym zakresie zaakceptowana przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Oceniamy, że sam wniosek stanowi próbę zaangażowania najwyższych organów konstytucyjnych naszego państwa, jakimi są Sejm i Trybunał Stanu, w sprawę międzypartyjnych rozgrywek politycznych. W sprawę, w której, naszym zdaniem, znacznie większą rolę odgrywa chęć odwetu politycznego i ambicje personalne osób odsuniętych od władzy legalną decyzją Wysokiej Izby niż dobrze pojęty interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MarianŻenkiewicz">Uważamy również, że stawianie tego wniosku godzi w powagę Sejmu i Trybunału Stanu, a także naraża prestiż i dobre imię naszego państwa w oczach opinii międzynarodowej; wywołuje zdumienie i zaskoczenie, a jednocześnie wprowadza elementy dezinformacji w szerokich kręgach opinii społecznej. Jest próbą dalszego rujnowania i tak już zachwianego autorytetu władzy oraz najwyższych organów naszego państwa. Jest wreszcie orężem w rękach tych sił politycznych, które pod hasłami obrony demokracji dążą do destabilizacji sytuacji w kraju i do wygrywania własnych interesów. Z tych właśnie faktów wynika bezspornie, że wniosek wstępny przeciwko panu Waldemarowi Pawlakowi jest wręcz szkodliwy i powinien być w całości odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, przepraszam, ale czas minął, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarianŻenkiewicz">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarianŻenkiewicz">Mając na względzie tę i inne sprawy kierowane do Trybunału Stanu za pośrednictwem Sejmu, uważamy, że Wysoka Izba powinna podjąć odpowiednie decyzje prawne, by w przyszłości podobne wnioski mogły być odrzucane już we wstępnej fazie postępowania i by nie stały się one trwałym elementem praktyki parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uwzględniając przedstawione przeze mnie fakty oraz związaną z nimi argumentację, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera wniosek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Z całkowitym przekonaniem o słuszności stanowiska komisji będziemy głosować za odrzuceniem zarzutów wobec byłego premiera pana Waldemara Pawlaka, jako całkowicie bezzasadnych, i za ostatecznym umorzeniem postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mikołaja Kozakiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Włodarczyk w imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę mówił krótko, by zmieścić się w czasie. Otóż żyjemy w czasach, kiedy wszystko jest w naszym kraju podporządkowane polityce. Także wniosek o postawienie Waldemara Pawlaka przed Trybunałem Stanu za zawieszenie w swoim czasie szefów MSW i URM oraz mianowanie tymczasowych kierowników MSW i MON był jedynie elementem toczącej się do dzisiaj walki o władzę. Co więcej, walka ta nie wygasa, lecz coraz bardziej się zaostrza. Dlatego też tzw. sprawa Pawlaka wymagała tyle czasu i dopiero dzisiaj pojawiła się na forum Sejmu z wnioskiem o umorzenie - wnioskiem, który od dawna jest oczywisty. Decyzje Pawlaka jako premiera po kilkunastu dniach zatwierdził Sejm większością 240 głosów. Mianowani przez niego ministrowie pozostali także w składzie obecnego rządu premier Suchockiej (minister Onyszkiewicz i minister Milczanowski), nadal pełnią funkcje mianowani przez Pawlaka kierownicy telewizji i Polskiej Agencji Prasowej. Nie musiały to być wobec tego złe nominacje.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MikołajKozakiewicz">Cała sprawa dotyczy de facto prawnej oceny legalności decyzji premiera Pawlaka podjętych w pierwszych dniach sprawowania urzędu. Były to dni bardzo ostrego konfliktu politycznego wokół głośnej sprawy teczek lustracyjnych. Premier Pawlak znalazł się w sytuacji, gdy wybrany przez Sejm miał odpowiadać za rząd, którego nie tworzył, który de facto pełnił tylko obowiązki do czasu powołania nowego. A rząd ten, przynajmniej w dużej części, był mu niechętny, stawiał opór i pragnął udowodnić, że nowy premier nic nie może. Czy Waldemar Pawlak miał prawo przełamać ten opór przez zdjęcie ze stanowisk, zawieszenie opornych ministrów i mianowanie nowych kierowników resortu? Zaproszeni przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej eksperci nie mieli wątpliwości, że tak. Mimo że nie ma nigdzie zapisanych takich uprawnień, to wynikają one z analizy całokształtu kompetencji premiera. Zacytuję prof. Andrzeja Gwiżdża, który w ekspertyzie prawnej napisał: „W określonych okolicznościach faktycznych zawieszenie członka rządu jawi się już jako nie tylko uprawnienie, ale też obowiązek prezesa Rady Ministrów. Niewywiązanie się z tego obowiązki rodzić może jego odpowiedzialność konstytucyjną za zaniechanie działań niezbędnych dla ochrony podstawowych interesów państwa”. Nie ulega wątpliwości, że zacytowane kroki Waldemara Pawlaka wobec zastosowanej wobec siebie obstrukcji i oporu zmierzały do ochrony spokoju w kraju i zabezpieczenia ważnych archiwów MSW. Dlatego też ekspert kończy tekst słowami: „Działaniami swoimi premier Pawlak nie naruszył przepisów prawa”.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MikołajKozakiewicz">Po wysłuchaniu kilku ekspertów i przeanalizowaniu całej sprawy komisja, jak słyszeliśmy z ust prof. Wiatra, wnosi o umorzenie całej sprawy. PSL cieszy się z tego werdyktu, uważając, że lepiej późno niż wcale. Sztuczny konstrukt zarzutów stawianych Pawlakowi zwietrzał z czasem i rozpadł się, przestał też być skutecznym narzędziem walki politycznej. Gdy całkiem niedawno premier Hanna Suchocka wysłała na przymusowy urlop, a później zdjęła ze stanowiska jednego z ministrów, nie padł ani jeden głos, który żądałby postawienia jej przed Trybunałem Stanu. Uznano słusznie, że jest to prawo premiera, mimo iż działo się to w sytuacji pozbawionej cech przesilenia politycznego, w jakim bez mała przed rokiem musiał działać Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MikołajKozakiewicz">Nie chcę rozwodzić się nad tą sprawą, która jest oczywista. Stwierdzę jedynie, że w polityce bywają takie sytuacje, w których czołowi politycy muszą podejmować decyzje na własną odpowiedzialność, także wtedy, gdy nie zostały zapisane expressis verbis w żadnym pisanym prawie, po to by strzec dóbr i wartości zawartych w konstytucji. Twierdzę również, że Waldemar Pawlak wykazał dobrą intuicję odpowiedzialnego premiera, postępując tak właśnie, jak postąpił. Dlatego też wniosek o umorzenie sprawy PSL uważa za oczywisty i w pełni uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej. Następnym mówcą będzie pan poseł Adam Sengebusch w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pominę milczeniem wypowiedzi panów posłów Wiatra, Żenkiewicza i Kozakiewicza, ponieważ wiele ze spraw, które były omawiane i tu, i na posiedzeniu komisji - przypomnę stosunek głosów: bodajże 3 do 4 - nie miało jednoznacznej decyzji. Chciałem zwrócić uwagę panu sprawozdawcy, iż wykazał się nieznajomością protokółu posiedzeń Rady Ministrów z 5 czerwca, kiedy to pan premier Pawlak powierzył mi dalsze pełnienie obowiązków. Ale do dwóch spraw chciałbym się krótko odnieść. Myślę, że w dalszej dyskusji inni jeszcze będą do tego nawiązywali. Chodzi mianowicie o interes państwa polskiego, dobro państwa i sprawne funkcjonowanie rządu, panie pośle Żenkiewicz. Przypominam, że to ja żądałem od pana premiera Pawlaka, by zwołał wreszcie Radę Ministrów, ponieważ nie miał zamiaru jej zwołać. Jeżeli zaś chodzi o dobro państwa, to chciałbym się spytać o te finansowe sprawy, które w Urzędzie Rady Ministrów były przeze mnie kwestionowane. Pomijam to milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WojciechWłodarczyk">Dla Klubu Parlamentarnego RdR nie ulega najmniejszej wątpliwości, że pan Waldemar Pawlak naruszył uchwałę sejmową z dnia 4 czerwca 1992 r. i w związku z tym musi stanąć przed Trybunałem Stanu. To jest dla nas oczywiste, takie są konsekwencje prawne.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WojciechWłodarczyk">Natomiast dużo ważniejsze dla przyszłości polskiej demokracji jest odsłonięcie politycznego mechanizmu, który takie osoby jak Waldemar Pawlak czyni najpierw premierami, a następnie zmusza do łamania norm konstytucyjnych. Dlatego warto dziś, z dalszej perspektywy czasowej, spojrzeć na ten znaczący moment. Oto po pierwszych wolnych wyborach parlamentarnych w październiku 1991 r. prezydent Lech Wałęsa, zwlekając możliwie jak najdłużej, godzi się na rząd, który chce uwzględnić wolę wyborców — odejść od gospodarczych koncepcji liberałów i realizować te obietnice przedwyborcze Lecha Wałęsy, jakie niosła Polakom „Solidarność”. Rządowi Jana Olszewskiego udaje się w ciągu 5 miesięcy utrzymać deficyt budżetowy na poziomie zaledwie 13,5 bln zł oraz osiągnąć znaczną nadwyżkę w handlu zagranicznym. Przypominam — pan premier Pawlak osiągnął identyczny deficyt — także 13,5 bln — w ciągu zaledwie jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WojciechWłodarczyk">Rządowi Jana Olszewskiego udaje się po raz pierwszy w historii rządów solidarnościowych zatrzymać narastającą falę bezrobocia - proszę zajrzeć do sprawozdań GUS. Pan premier Pawlak śmiało otworzył drogę do jego dalszego wzrostu. Wreszcie, rząd Jana Olszewskiego łamie zasadę grubej kreski, odsłaniając zasoby archiwów MSW i dokonując pierwszych znacznych zmian w MON. Ale i tu premier Pawlak podejmuje decyzje, które będziemy długo pamiętać - ministrowie przez niego wybrani do dziś pełnią swe obowiązki i przywracają stare, jeszcze z czasów ZSL, metody inwigilacji partii politycznych czy związków wyznaniowych, o czym tak prosto informuje nas instrukcja 0015.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WojciechWłodarczyk">Komu więc było potrzebne obalenie rządu Jana Olszewskiego? Komu było potrzebne odwrócenie tego kierunku, tej woli zmian, jakie społeczeństwo wyraziło w 1989 r. podczas wyborów prezydenckich czy podczas wyborów parlamentarnych w 1991 r.? Przecież chyba nie tylko panu Pawlakowi, który już zaraz po sejmowym wyborze na premiera albo może raczej dopiero po wyborze zwierzył mi się naiwnie jako szefowi URM, że nie wie — jak to po sztubacku określił — „co tu jest grane”. Czy może tym partiom, które tak chętnie udzieliły poparcia prezesowi PSL? Proszę zajrzeć do stenogramu z posiedzenia Sejmu z dnia 5 czerwca — jak zgodnym chórem brzmią głosy panów: Geremka, Kwaśniewskiego, Moczulskiego i Bieleckiego. A może była to desperacka decyzja Lecha Wałęsy, który słusznie poczuł, że oto niezależna, jednoznaczna i mimo wielu trudności konsekwentna polityka Jana Olszewskiego odsłania nieudolność i ogromne straty, jakie poniosła Polska w wyniku rządów pod patronatem pana prezydenta; że oto zaczyna być odmierzany czas społecznej cierpliwości, że nieuchronnie zbliża się moment, dramatyczny moment odpowiedzi na pytanie: Kto jest odpowiedzialny za ten stan, w jakim znalazła się Polska? Kto jest za to odpowiedzialny? Zadam też inne pytanie, dotyczące tej samej sprawy: Czyje to interesy były przez ten lekceważony, słaby — jak to ciągle podkreślano — rząd Jana Olszewskiego zagrożone? Czyje interesy były zagrożone? Z jakiego powodu wytoczono aż takie armaty, aby go obalić, zawarto takie — z pozoru tylko, co prawda — „egzotyczne” sojusze: PSL z liberałami, KPN z komunistami, prezydenta z Unią Demokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WojciechWłodarczyk">Otóż zagrożona została sama zasada uprawianej przez te ugrupowania polityki. Polityki, w której nie liczy się wiarygodność polityka, a jego przeszłość jest wstydliwie ukrywana. Polityki gry i gabinetowych sojuszy, polityki podziału łupów, polityki bez zaplecza społecznego, na przekór potrzebom i nastrojom społecznym. To właśnie dlatego Waldemar Pawlak, wiedząc, że nie uda mu się sformować rządu, poświęcił całą swoją energię na propagandowe budowanie swojego wizerunku — poprzez wyjazdy do pegeerów i spotkania z ludźmi pseudobiznesu.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WojciechWłodarczyk">Z tego to zagrożenia zrodziła się także koncepcja dyskutowanej dzisiaj ordynacji głosowania na bezosobowe partie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WojciechWłodarczyk">...i faworyzowania dużych klubów poselskich, aby tylko móc być wybranym ponownie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WojciechWłodarczyk">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#HenrykBąk">Każdemu dawałem chwilę, to i panu też, panie pośle. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechWłodarczyk">Dziękuję, panie marszałku. Myślę, że decyzja pana marszałka spotka się również ze zrozumieniem PSL.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WojciechWłodarczyk">Jest to przede wszystkim zasada polityki prezydenta - polityki „jestem za, a nawet przeciw”. Polityki obalania rządu i przyjmowania tego samego dnia przygotowanego przez usuniętą ekipę budżetu państwa. (To jako argument w sprawie odwołania po pewnym czasie przez Sejm i pana Macierewicza, i mnie.). Polityki, którą uprawia się po to, by zamazać granice odpowiedzialności. Dzięki tej grze i niejednoznaczności komuniści mienią się dziś głównymi obrońcami robotników, a prezydent Lech Wałęsa pisuje gratulacyjne listy na partyjne zjazdy, w których biorą udział Rakowski i Jaruzelski.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WojciechWłodarczyk"> To dlatego warto dziś pamiętać, co rozpoczął i do czego nawiązał miesięczny okres premierostwa Pawlaka i w trybach jakiego mechanizmu okazał się koniecznym elementem. Ale pytanie o odpowiedzialność jest, będzie i musi być pytaniem podstawowym. Jest fundamentem zasad demokracji.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WojciechWłodarczyk">Dlatego Klub Parlamentarny RdR będzie głosował za postawieniem byłego premiera Waldemara Pawlaka przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Sengebuscha w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Macierewicz, Koło Poselskie Akcji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AdamSengebusch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi obowiązek zreferowania stanowiska klubu wobec wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego premiera Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AdamSengebusch">Odniosę się jak najkrócej do dwóch spraw: jednej podstawowej i drugiej, o której tutaj wprawdzie mówimy, ale w ten sposób, jakbyśmy chodzili bocznymi drogami, i nie trafiamy w sedno sprawy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AdamSengebusch">Po pierwsze, zgodnie z prawdą akcentuje się bardzo trudną wtedy sytuację polityczną, akcentuje się to napięcie, akcentuje się czarne dni czerwca ubiegłego roku. Ale czy akcentuje się potrzebnie? Sądzę, że nie, bo przecież jeśli mamy tę sprawę rozstrzygać w Sejmie - czyli w gronie osób, które zajmują się tworzeniem prawa - nie powinniśmy dyskutować na temat zawiłości politycznych czy drobnych potknięć, które miały miejsce w ubiegłym roku, tylko dlatego że my widzimy to inaczej, niż widzi to nasz kolega z innej ławy sejmowej. Musimy po prostu poszukać zasady, która byłaby podstawą do oceniania takich sytuacji, która pozwoliłaby na konkretne sprecyzowanie naszego zdania. Rzeczywiście, wynikła bardzo trudna sytuacja, kiedy Waldemar Pawlak, były premier Waldemar Pawlak, doprowadził do odejścia ze stanowisk ministerialnych pana Macierewicza i pana Włodarczyka. Grupa posłów kierująca wniosek do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej uważa to za zachowanie niekonwencjonalne, nawet sprzeczne z prawem. Gwoli sprawiedliwości chciałbym przypomnieć, że również niekonwencjonalne zachowania przejawiał podczas pełnienia funkcji premiera pan mecenas Olszewski, gdy mianował kierowników resortów i stosował różne tego typu rozwiązania - ale, oczywiście, nie w tym tkwi sedno sprawy, do którego teraz zmierzam. Powinniśmy się zastanowić, jakie akty w naszym państwie są aktami nadrzędnymi, regulującymi w sposób zasadniczy funkcjonowanie państwa. Nasz klub, po długiej dyskusji, uznał, że zgodnie z przyjętymi przepisami i zdrowym rozsądkiem najwyższą ustawą jest oczywiście konstytucja, a art. 40 ust. 1 tejże konstytucji stwierdza, że prezes Rady Ministrów kieruje pracami Rady Ministrów. Biorąc pod uwagę kolegialny charakter Rady Ministrów, premier musi dbać o to, żeby funkcjonowała ona zgodnie z jego zamysłem, zgodnie z jego wolą, bo przecież jeśli na samym szczycie władzy w państwie polskim nie będzie porządku, to po prostu nie mamy o czym mówić - bierzmy walizki i wyjeżdżajmy do innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AdamSengebusch">Biorąc zatem pod uwagę ten art. 40 oraz stwierdzając, że głównym powodem skierowania wniosku do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej było określenie relacji między indywidualną, określoną pozycją ministra jako szefa resortu a jego pozycją jako członka kolegialnej Rady Ministrów, chociaż podległego z tego tytułu premierowi, i że to stanowi w istocie źródło sporu, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej uważa, iż niedobrą jest rzeczą, jeśli chodzi o interes państwa, że frustracja niektórych polityków, którzy tracą władzę, oraz chorobliwa wręcz chęć uzyskania władzy przez innych wpływa zdecydowanie na to, co się w naszym państwie dzieje. Dlatego uważamy, iż ten wniosek należy umorzyć.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza w imieniu Koła Poselskiego Akcji Polskiej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sielańczyk, który zabierze głos w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałem początkowo zabierać głosu w tej dyskusji i - obserwując ławy PSL - sądzę, że dla was dobrze by się stało, gdybym nie zabierał głosu - to prawda, rozumiem to.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie, prosimy, prosimy!)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AntoniMacierewicz">Wysoka Izbo, stało się tutaj coś naprawdę niezwykłego. I stało się to za sprawą obecnego sojusznika PSL, stało się to za sprawą Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pana profesora posła Wiatra. Ten sojusz bazuje na bardzo szczególnym, panie profesorze, rozumieniu interesu państwa, interesu narodu, interesu Polski. Dlatego, bo wszelkie uzasadnienia są tutaj możliwe. Ja sądzę zresztą, że strona prawna zagadnienia, które omawiamy, pozostaje tutaj bez dyskusji. Prawo zostało naruszone. I to rozumiemy wszyscy. Ale uzasadnienie ideowo-polityczne, które pan przed chwilą sformułował, uzasadnienie, iż interes państwa i narodu wymagał takich zmian, to jest próba sformułowania nowej doktryny politycznej III Rzeczypospolitej. Takiej doktryny, w której najważniejsze jest to, żeby nigdy nie przeprowadzić lustracji. Takiej doktryny, która jest sprzeczna ze zdaniem większości Polaków (90%), domagających się we wszystkich badaniach opinii publicznej natychmiastowej lustracji. Głównym dokonaniem rządu pana Pawlaka było to, iż zatrzymał możliwość przeprowadzenia lustracji, iż doprowadził do kontynuacji przez ostatnie 9 miesięcy skandalu za skandalem i zgorszenia publicznego za zgorszeniem, iż doprowadził do takiej sytuacji, że rak braku lustracji i podejrzeń agenturalności toczy dzisiejsze państwo polskie niczym korupcja państwo włoskie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Sielańczyka w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany przez nas dzisiaj temat postawienia byłego premiera pana Waldemara Pawlaka przed Trybunałem Stanu jest bardzo trudnym problemem. Jest to pierwszy przypadek, żeby w tak krótkim czasie od momentu zakończenia pełnienia funkcji premiera zostało w stosunku do niego wysunięte zastrzeżenie i dokonano próby postawienia go przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejSielańczyk">Wielce czcigodny pan poseł Marian Żenkiewicz z SLD był łaskaw stwierdzić, że dziwi się, jak mogli sygnatariusze tego aktu, tego zarzutu, podpisać wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu pana posła Waldemara Pawlaka, jako że Trybunał Konstytucyjny nie przewiduje możliwości rozpatrywania uchwał, tylko ustaw. Panie pośle, niech pan nie żartuje, złamane to zostało przy uchwale lustracyjnej. Potem już były dalsze. I wstyd, że pan o tym akurat nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejSielańczyk">Sprawa jest o wiele trudniejsza, nie chodzi tu o pojedyncze przepychanki, co było wcześniej, co było potem. Zakłada się mianowicie, że dla dobra państwa rząd musi funkcjonować niezwykle sprawnie i współpraca między premierem i jego ministrami jest tu niezbędna. Problem polega na tym, że był to premier, ale nie jego ministrowie. Był to premier i nie jego rząd. W tej sytuacji ta zasada dobrej współpracy pomiędzy premierem i ministrami dotyczy obydwu stron. To nie jest tak, jak na razie, w Rzeczypospolitej Polskiej, że premier jest dyktatorem i czyni, co chce. Dlatego minister jest odpowiedzialny indywidualnie za swój resort, by tego typu elementy działania destrukcyjnego powstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AndrzejSielańczyk">Ponieważ sytuacja była taka, jaka była, tzn. był powołany nowy premier, a funkcjonował stary rząd, obydwie strony zobligowane były do tego, by nie ruszać przynajmniej najtrudniejszych spraw, a zapewnić funkcjonowanie rządu i państwa. Najtrudniejszymi sprawami w owym czasie były sprawy personalne. Niestety, rzecz miała się tak, iż zaczęto od spraw personalnych i na nich właściwie zakończyła się działalność tego rządu, tzn. działalność pana premiera Pawlaka. Jest to niezwykle trudna sytuacja. Dlatego że - podkreślam - w sytuacji normalnej, np. obecnego rządu, premier powołuje i odwołuje swoich ministrów, tu był w sytuacji przymusowej. Zresztą okazało się, że mimo tych decyzji personalnych, premier nie utrzymał się. Kilka tygodni rządów, tzn. pełnienia funkcji premiera, i olbrzymie straty - niedomówienia i pomówienia, które pozostały po tym okresie. Komu to ma służyć? Czy taka sytuacja jest zdrowa? Po co było to robić?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AndrzejSielańczyk">Niemniej te fakty zaistniały i musimy rozstrzygnąć, czy było to dobre, czy złe. Rzeczą najgorszą, jaką można sobie wyobrazić, jest to, że o tym ma rozstrzygać Sejm. Sejm nie jest sądem. To rozdzielenie funkcji sądowniczych, ustawodawczych i wykonawczych musi być niezwykle precyzyjne. Ale sytuację mamy taką, jaką mamy. Zgodnie z obowiązującym prawem to Sejm musi rozstrzygnąć, czy postawić byłego premiera Waldemara Pawlaka przed Trybunałem Stanu, czy też nie. Dopiero Trybunał Stanu, a nie komisja sejmowa, może orzec o tym, czy rzeczywiście nastąpiło naruszenie prawa, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#AndrzejSielańczyk">W tej sytuacji - dla dobra samego byłego premiera Waldemara Pawlaka - Unia Polityki Realnej będzie głosowała za tym, by stanął przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#HenrykBąk">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się wypowiedzieć w kilku sprawach poruszonych w tej dyskusji. Na wstępie drobna informacja prostująca wiadomość, którą podał pan poseł Włodarczyk. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej większością głosów podjęła uchwałę proponującą Wysokiej Izbie umorzenie postępowania: 5 posłów głosowało za, 3 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyWiatr">Jeżeli chodzi o sprawy polityczne, które zajęły podstawową część wystąpień panów posłów Wojciecha Włodarczyka i Antoniego Macierewicza, to wypowiadać się w tej sprawie nie będę, ponieważ nie było zadaniem komisji rozstrzyganie, czy polityka rządu pana premiera Olszewskiego była dobra czy zła, czy polityka odwołanych ministrów, kiedy ten rząd istniał, była dobra czy zła. Nie rozważaliśmy w czasie prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, czy uchwała lustracyjna i jej wykonanie były dobre czy złe. Tego wszystkiego nie rozważaliśmy, ponieważ Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie do tego jest powołana. Do tego, by oceniać politykę rządu i ministrów, powołany jest Sejm, oceniać w trybie normalnej, politycznej, a nie sądowej, odpowiedzialności, nie odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JerzyWiatr">Jeżeli Sejm dochodzi do wniosku, że rząd lub jego poszczególni ministrowie prowadzą złą politykę, to ma do dyspozycji narzędzie, jakim jest wotum nieufności, odwołanie. Natomiast odpowiedzialność konstytucyjna ma zupełnie inny charakter. Konstytucyjnie odpowiada się nie za błędną politykę, tylko i wyłącznie za złamanie prawa. I to takie złamanie prawa, o którym wyraźnie mówi ustawa o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JerzyWiatr">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej wystrzega się tego, w moim przekonaniu słusznie, aby nie stać się komisją orzekającą o słuszności czy niesłuszności polityki tych czy innych premierów, ministrów, prezydentów itd., bo to nie jest i nigdy nie powinno być jej zadaniem. Dlatego te wszystkie wątki, od lustracji po sojusze między partiami politycznymi, interesujące same w sobie, należą do całkiem innego poematu. One po prostu nie są związane z zagadnieniem, o którym mówimy. Natomiast z tym zagadnieniem, o którym mówimy, wiąże się bardzo ściśle kwestia, czy prawo zostało, czy nie zostało złamane. Pan poseł Macierewicz wyraził pogląd, że jest bezdyskusyjne, że prawo zostało złamane.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JerzyWiatr">Otóż z całą pewnością nie jest tak, by to nie podlegało dyskusji. Oczywiście pan poseł Macierewicz, który występuje zarówno w roli jednej z osób, o którą chodzi w całej tej sprawie, jak i przedstawiciela swojego koła poselskiego, ma pełne prawo uważać, że jest tak, jak powiedział. Natomiast nie ulega wątpliwości w świetle prac komisji, że sprawa, czy prawo zostało złamane, czy nie, jest nad wyraz dyskusyjna. Poświęciliśmy tej sprawie wiele godzin, wysłuchaliśmy opinii autorytetów prawnych, których uwagi są omówione w sprawozdaniu i zostały streszczone w moim dzisiejszym wystąpieniu, i w głosowaniu doszliśmy do wniosku, że prawo nie zostało złamane. Taki jest tryb dochodzenia do ustawy, a to, że sprawa jest dyskusyjna, wyraziło się w tym, że decyzję w tej kwestii komisja podjęła nie jednomyślnie, ale większością głosów. I od Wysokiej Izby zależy, czy podzieli stanowisko komisji, czy też je zmieni. Jako jeden z członków komisji i poseł sprawozdawca wyrażam nadzieję, że Wysoka Izba przychyli się do stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JerzyWiatr">Natomiast w związku z wypowiedzią pana posła Sielańczyka chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. To prawda, Sejm nie jest sądem, ale z tego bynajmniej nie wynika, że zgodnie z istniejącym prawem Sejm powinien kierować do Trybunału Stanu wszystkie sprawy, w których wystarczająco liczna grupa posłów sformułowała wniosek wstępny. Gdyby tak miało być, to wtedy cała procedura związana z odpowiedzialnością konstytucyjną, łącznie z Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, byłaby zupełnie niepotrzebna. Tymczasem konstytucja i ustawa o Trybunale Stanu stanowią całkiem inaczej. Dlatego też, stojąc na gruncie istniejącego prawa, a nie wyobrażenia o prawie, które oczywiście każdy z nas może mieć, ta Izba musi rozstrzygnąć, czy chce wykonać czynność porównywalną, jeżeli chcemy dokonać porównania z trybem postępowania karnego, ze skierowaniem przez prokuratora aktu oskarżenia. A przecież prokurator nie kieruje aktu oskarżenia do sądu w każdej sprawie, w której ktoś złożył zażalenie, tylko przeprowadza śledztwo, na którego podstawie ustala, czy są wystarczające powody ku temu, i jeśli dojdzie do wniosku, że są, formułuje akt oskarżenia i kieruje go do sądu. W takiej właśnie sytuacji, Wysoka Izbo, jesteśmy w tej chwili. Dokonaliśmy w komisji szczegółowej pracy, której wyniki są Wysokiej Izbie znane, i do Wysokiej Izby należy rozstrzygnięcie, czy przyjmie argumenty komisji, uzna, że prawo nie zostało złamane i w związku z tym sprawę należy umorzyć, czy też wbrew stanowisku komisji uzna za zasadny wniosek o postawienie pana Waldemara Pawlaka przed Trybunałem Stanu. I tylko taki może być wybór, wszystkie zaś inne względy - te polityczne dywagacje, te polityczne spory - powinny zostać poza naszą uwagą w momencie, gdy będziemy głosowali nad tą kwestią, tak jak, jestem głęboko przekonany, nie były one motywacją podejmowania naszych decyzji w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która rozważała sprawę z prawnego i tylko prawnego punktu widzenia, a nie kierując się sympatią czy antypatią polityczną, klubową lub inną.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca, pan Wiatr, był łaskaw dokonać daleko idącego przeinaczenia mojej wypowiedzi, zarówno jeśli chodzi o sentencję, jak i zawartą w niej myśl. Otóż oczywiście zgadzam się z panem posłem, że każdy z nas może mieć prawo do wyobrażenia sobie takiego prawa, jakie chciałby mieć, natomiast realna struktura prawna, sprawę której podkreślałem, jest taka, jaka jest. Stąd treścią mojego wywodu było to, iż Wysoka Izba musi podjąć tę decyzję, ale do rozstrzygnięcia faktycznego - żeby każdy miał czyste sumienie, żeby to było zgodne z rzeczywistym prawem i wykładnią tego prawa - potrzebne jest orzeczenie sądu. Chciałbym, żeby pan to zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#HenrykBąk">Decyzję w sprawie wniosku Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej podejmiemy w głosowaniu, które rozpoczniemy około godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Stanowisko rządu w sprawie daleko idących rozbieżności informacji NBP i GUS dotyczących salda obrotów handlowych z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana Andrzeja Kisielewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejKisielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie dotyczące rozbieżności między danymi Głównego Urzędu Statystycznego i Narodowego Banku Polskiego o wielkościach obrotów towarowych z zagranicą w 1992 r., chcę poinformować Wysoką Izbę, że żadne dane oficjalne dotyczące tej materii i tego okresu nie były w ogóle publikowane przez GUS. Informacje takie pojawiły się co prawda pod koniec lutego i na początku marca na łamach prasy, ale są to tylko tzw. fakty prasowe. W tej sytuacji zajmowanie przez rząd stanowiska w sprawie rozbieżności statystycznych dotyczących obrotów handlu zagranicznego w 1992 r. jest przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejKisielewicz">Trzeba natomiast przyznać, że takie rozbieżności między danymi GUS i NBP mogą mieć miejsce. Wynika to zarówno z różnic co do przedmiotowego zakresu badań prowadzonych przez te instytucje, jak i różnic natury metodologicznej. Na przykład Główny Urząd Statystyczny rejestruje obrót rzeczowy, ruch towarów przez granicę i tylko towarów, a więc nie rejestruje bardzo istotnego elementu eksportu, jakim jest wartość eksportu usług. Chcę powiedzieć, że na samym rynku niemieckim w 1992 r. szacuje się ten eksport brutto na około 2,8 mld marek niemieckich. GUS rejestruje wszystkie transakcje niezależnie od ich wartości. Natomiast Narodowy Bank Polski prowadzi statystykę finansową nie obejmującą wszystkich transakcji, np. nie rejestruje transakcji finansowych w ramach kredytów do 1 miliona dolarów USA, zaciągniętych w bankach zagranicznych, na które nie jest wymagana zgoda Narodowego Banku Polskiego. Nie rejestruje się również obrotów dokonywanych na rachunkach w bankach zagranicznych utrzymywanych za zgodą Narodowego Banku Polskiego, a także transakcji gotówkowych, można powiedzieć „walizkowych”, a więc opartych na pieniądzach wywiezionych przez osoby fizyczne. W tych wszystkich przypadkach Główny Urząd Statystyczny rejestruje import rzeczowy, bo przecież nabyte za te pieniądze towary wpływają do kraju, „przekraczają” granicę, natomiast statystyki Narodowego Banku Polskiego tego importu nie ujmują.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AndrzejKisielewicz">Druga sprawa to sprawa metodologii. Narodowy Bank Polski ujmuje eksport i import na tzw. bazie FOB, według cen FOB, natomiast GUS rejestruje eksport według cen FOB, import zaś według cen CIF (czyli wartości zwiększone o koszty transportu i ubezpieczenia). Jeżeli zatem import w Głównym Urzędzie Statystycznym byłby liczony według ceny FOB, a nie CIF, to byłby on o około 10% mniejszy, bo tyle mniej więcej wynoszą koszty transportu i ubezpieczenia, czyli wynosiłby nie 15,5 miliarda dolarów, jak podano w prasie, lecz 14 miliardów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AndrzejKisielewicz">Te wszystkie informacje, myślę, w sposób wyczerpujący obrazują możliwość powstania rozbieżności między statystyką prowadzoną przez Główny Urząd Statystyczny a statystyką Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich oraz 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#HenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Pawła Abramskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą wyjaśnienia dotyczące różnic między statystyką rzeczową a statystyką płatniczą słusznie wskazują na występowanie znacznych różnic metodologicznych w rejestrowaniu obrotów handlu zagranicznego przez Główny Urząd Statystyczny i Narodowy Bank Polski. Brak już drugi rok z rzędu rzetelnej publikacji statystyki obrotów rzeczowych handlu zagranicznego w istotny sposób utrudnia monitorowanie zachodzących procesów gospodarczych, zwłaszcza jeśli chodzi o szczegółowe rozdzielenie eksportu rzeczowego i importu. Statystyka niezbędna jest do śledzenia i analizowania procesu implementacji wynegocjowanych porozumień międzynarodowych. Warunkuje je skuteczne stosowanie mechanizmów ochrony rynku określonych w porozumieniach międzynarodowych oraz w obowiązujących przepisach Prawa celnego, jak również stosowanie innych doraźnych mechanizmów korygujących. Powstałe rozbieżności są zatem wynikiem braku oficjalnej, jednolitej statystyki handlu zagranicznego, opartej na metodologii zgodnej z ogólnie przyjętymi standardami międzynarodowymi, na podstawie której można by podejmować określone decyzje gospodarcze. Konieczne jest zatem jak najpilniejsze podjęcie przez agendy rządowe prac mających na celu wyeliminowanie w przyszłości niezgodności w ocenie wyników handlu zagranicznego i stworzenie jednej oficjalnej państwowej statystyki handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PawełAbramski">Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny, w którego imieniu występuję, proponuje powołanie komisji rządowej, w skład której wchodzić powinni przedstawiciele ministra finansów, ministra współpracy gospodarczej z zagranicą i gospodarki morskiej, Głównego Urzędu Statystycznego, Głównego Urzędu Ceł i Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Łukasiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W celu pełnego rozpoznania i omówienia problemów gospodarki polskiej potrzebne jest zwołanie zamkniętego posiedzenia Sejmu. Musimy przeprowadzić „pełnokrwistą” debatę nad gospodarką i losem państwa. Sytuacja gospodarcza pogarsza się z dnia na dzień. Wiele informacji czy ocen, jakie musiałbym, w imieniu PSL i własnym - wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów - przytoczyć na tej sali, nie powinno jej opuścić. O taką debatę wystąpimy po uzyskaniu pełnych, wiarygodnych danych za 1992 r. i I kwartał br. Dzisiaj ograniczę się tylko do przekazania części informacji i argumentów potwierdzających, że jest gorzej niż próbuje to przedstawić propaganda rządowa. Według naszej oceny deficyt w obrotach towarowych handlu zagranicznego wykazany przez GUS jest bardziej prawdopodobny, niż wynika to z oceny rządu. Ocena wymiany towarowej w handlu z EWG wykazuje deficyt w 1992 r. wynoszący 1,4 mld dolarów (są to dane EWG). Trudno oceniać, że w obrotach z USA czy Dalekim Wschodem będzie saldo dodatnie, a także by wymiana towarów z byłymi krajami bloku wschodniego przyniosła znaczące saldo dodatnie. Szacunkowa ocena potwierdza saldo deficytu handlowego za 1992 r. na poziomie 3 mld dolarów. Utrwalenie tej tendencji w 1993 r. niesie za sobą katastrofalne skutki dla całej gospodarki. I to jest sedno problemu, przed rozwiązaniem którego stoimy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#BogdanŁukasiewicz">Wysoka Izbo! Gospodarka polska wyczerpała proste możliwości wzrostu eksportu. W strukturze eksportu nastąpił spadek udziału przemysłu maszynowego z 40% do poniżej 20%. Występują ograniczenia, jeśli chodzi o możliwości eksportu dotyczącego przemysłu lekkiego i hutniczego na rynki EWG i do USA. Ograniczenia te mają charakter restrykcyjny. Rynek rolny EWG jest dla nas coraz mniej dostępny w wyniku różnego rodzaju ograniczeń. Nie ma możliwości dużego wzrostu eksportu, jeśli chodzi o rynki państw byłego bloku wschodniego, głównie ze względu na niewłaściwe stanowisko rządu dotyczące rozliczeń. Rząd nie pokonuje progów umożliwiających rozliczenia poprzez umowy rządowe, w tym gwarancje dla firm uczestniczących w obrocie towarowym. Chociażby z powodu tych kilku podanych przyczyn - a jest ich więcej - nie należy spodziewać się istotnego wzrostu eksportu w 1993 r. Skoro tak, to konieczne jest podjęcie szybkich decyzji ograniczających skalę importu, głównie konsumpcyjnego, właśnie na poziomie co najmniej 3 mld dolarów. PSL sygnalizowało ten problem na początku ub. r.; poruszyliśmy go także w rozmowach koalicyjnych w czerwcu jako bardzo ważny i pilny do załatwienia. Muszą nastąpić działania ograniczające import konsumpcyjny uzgodniony z EWG lub Polska jednostronnie musi podjąć decyzje bilansujące wymianę towarową z EWG.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#BogdanŁukasiewicz">Wysoka Izbo! W przyszłym roku należy rozpocząć istotne płatności rat, wynikające z uzgodnień z Klubem Paryskim. Łączne zobowiązania przewidziane na 1994 r. w obsłudze zadłużenia oceniamy na ponad 3 mld dolarów. Bez radykalnych działań w zakresie handlu zagranicznego nie będziemy w stanie sprostać przyjętym zobowiązaniom. Na to wszystko nakładają się kłopoty budżetowe i beznadziejna polityka pieniężna Narodowego Banku Polskiego, która nie współgra z polityką gospodarczą państwa. Za dwa miesiące brakuje dochodów w wysokości ok. 6–7% w skali roku, tj. dochody bieżące są mniejsze o ok. 30%, niż być powinny. Bardzo słabo spływa podatek dochodowy. W gospodarce jest zastój, a wręcz nędza. Minister finansów nie będzie miał pieniędzy nie tylko na zobowiązania bieżące, ale także na wykupienie zobowiązań podjętych poprzez sprzedaż bonów skarbu państwa. Tę sytuację, łącznie z ujawnionymi trendami w handlu zagranicznym, uważamy za bardzo groźną. Nie chcemy stawiać rządu pod ścianą i dawać mu czerwonej kartki. Chcemy te problemy solidnie przedyskutować i znaleźć wyjście, chociaż na problemy gospodarcze nałożą się problemy społeczne w dużej skali.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#BogdanŁukasiewicz">Chciałbym, aby posłowie zainteresowali się informacją przedstawioną przez GUS, dotyczącą ostatnich dwóch miesięcy. Z danych wynika, że jeśli chodzi o obroty bieżące w bilansie płatniczym (str. 19), wpływy z eksportu za 2 miesiące wynoszą 867 mln dolarów, wypłaty z tytułu importu - 1136 mln dolarów. A zatem deficyt w bieżącej wymianie handlowej wynosi 269 mln dolarów, a można przewidywać, Wysoka Izbo, że w tym roku deficyt handlowy wyniesie 4 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#BogdanŁukasiewicz">Sytuacja finansowa przedsiębiorstw. Pogorszenie następuje w przemyśle. Wskaźnik rentowności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HenrykBąk">Przepraszam, panie pośle, czas minął. Proszę kończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Tak, zaraz przedstawię wniosek końcowy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#BogdanŁukasiewicz">Następuje spadek wskaźnika rentowności, spadek udziału przedsiębiorstw o najwyższej rentowności, zdolność kredytową straciło 3526 przedsiębiorstw. Mamy, Wysoka Izbo, dwie możliwości: albo staniemy na wysokości zadania i dogadamy się dla dobra Polski, szukając dróg wyjścia z tej wyjątkowo trudnej sytuacji gospodarczej, co wymaga jednak radykalnej zmiany programu gospodarczego, albo całą odpowiedzialność za skutki polityczne i nie tylko poniesie koalicja rządowa, która — jak wynika z informacji — kluczy i działa „na przetrwanie”.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#BogdanŁukasiewicz">W tej sytuacji wnoszę o zwołanie zamkniętego posiedzenia Sejmu poświęconego tym sprawom. Zwracamy się do Prezydium Sejmu o określenie terminu posiedzenia w celu dokonania oceny aktualnej sytuacji gospodarczej i podjęcia działań zaradczych, a wręcz działań ratunkowych dla gospodarki. Wniosek ten złożymy na piśmie wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Andrzeja Sielańczyka o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawałoby się, że stanowisko rządu w sprawie daleko idących rozbieżności informacji NBP i GUS dotyczących salda obrotów handlowych z zagranicą to drobne zdarzenie, jeśli chodzi o pracę Sejmu, a poruszamy jeden z najważniejszych tematów, o których powinniśmy mówić w tej Izbie. Co wydarzyło się w sferze gospodarczej w Polsce w ciągu ostatnich 3,5 lat? W jednym z niedawnych wystąpień sam mówiłem w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej, że oceniamy szacunkowo wypływ kapitału - którego podobno w Polsce w ciągu ostatnich trzech lat nie ma - na ok. 30 mld dolarów (z czego część jest zwrotna). Nasuwa się pytanie: Jak to jest, że są tak daleko idące rozbieżności, jeśli chodzi o dane dwóch różnych instytucji - instytucji rządowych - dotyczące stosunków finansowych z zagranicą? Pan minister Kisielewicz był łaskaw mówić o zastosowaniu różnej metodologii; oczywiście jest to bardzo istotny argument. Kwestia zastosowania różnych metodologii - i wiążące się z tym wyniki - jest rzeczywiście ważna, jednocześnie jednak pan był łaskaw stwierdzić, że w opracowaniu NBP pomija się pewne koszty, które polskie przedsiębiorstwa muszą ponieść. Wspomniał pan o kosztach dotyczących transportu, i nie tylko, szacując je na 10%. Nie zgadzam się z tym szacunkiem. W zależności od klasy towarowej koszty sięgają 50% wartości towaru albo nawet więcej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejSielańczyk">Druga sprawa. Jeżeli w rozliczeniach szacunkowych NBP przyjmujemy wartości towarów nie uwzględniające ich realnej wartości rynkowej, tylko sztuczną wartość, tak jakby nie były przenoszone, sprzedawane itd., to jest to rachunek z założenia zakłamany. Jeżeli będziemy opierali nasze dalsze decyzje gospodarcze czy polityczne na zakłamanym rachunku początkowym, to wiadomo, że wynik musi być zły. Rzeczywiście nie możemy powiedzieć, iż otrzymujemy rzetelne, wiarygodne, sprawdzone różnymi metodami i podobne, jeśli chodzi o wynik, informacje dotyczące sytuacji gospodarczej kraju. W tej sytuacji koło Unii Polityki Realnej przychyla się do wniosku PSL o odbycie zamkniętego posiedzenia Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#HenrykBąk">Czy pan podsekretarz stanu pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Kisielewicz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#HenrykBąk">Nie, wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu proponuje, by Sejm przyjął do wiadomości stanowisko w sprawie daleko idących rozbieżności między informacjami NBP i GUS, dotyczącymi salda obrotów handlowych z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#HenrykBąk">Jest sprzeciw, wobec tego Sejm podejmie decyzję o godz. 20. Ponieważ bardzo sprawnie przebiegała nam dyskusja i zaoszczędziliśmy trochę czasu, po wysłuchaniu komunikatów posłowie będą mieli czas, by zapoznać się z poprawkami do ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#HenrykBąk">Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami zarządzę przerwę do godz. 20, ponieważ zaplanowaliśmy, że o tej porze przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#HenrykBąk">Proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GwidonWójcik">Chciałem poinformować państwa, że to sprawozdanie, o którym mówiliśmy, zawierające autopoprawkę do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o ordynacji wyborczej jest już w skrytkach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GwidonWójcik">I drugi komunikat. Duszpasterstwo Parlamentarzystów Polskich zaprasza uprzejmie wszystkich posłów, senatorów i członków rządu na rekolekcje wielkopostne, które odbędą się w dniach 31 marca do 2 kwietnia, to jest dziś, jutro i pojutrze, o godz. 21.15 w kościele św. Aleksandra na placu Trzech Krzyży.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko tych, co grzeszyli.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#GwidonWójcik">Nauki rekolekcyjne głosić będzie arcybiskup metropolita gdański jego ekscelencja ksiądz dr Tadeusz Gocłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 do godz. 20 min 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa pana Andrzeja Bratkowskiego, który przedstawił założenia, oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie założeń polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JózefZych">Przejdziemy zatem do głosowania nad tym wnioskiem. Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie rządowych założeń polityki mieszkaniowej państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za odrzuceniem wniosku głosowało 107 posłów, przeciw - 239, 31 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie założeń polityki mieszkaniowej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Polityki Społecznej w celu przedłożenia projektu uchwały zawierającej stanowisko Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#JózefZych">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie założeń:</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#JózefZych">— dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej, a także;</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#JózefZych">— wyłącznie do Komisji Nadzwyczajnej do spraw mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o skierowanie założeń polityki mieszkaniowej państwa do Komisji Nadzwyczajnej, a w wypadku jego odrzucenia - wniosek dotyczący uzupełnienia propozycji Prezydium Sejmu. W wypadku odrzucenia obu wniosków uznam, że Sejm zaakceptował propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania nad wnioskiem o skierowanie założeń do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie założeń polityki mieszkaniowej państwa do Komisji Nadzwyczajnej do spraw mieszkalnictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-112.22" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za skierowaniem wniosku do Komisji Nadzwyczajnej głosowało 80 posłów, przeciw - 250, wstrzymało się od głosu 51 posłów.</u>
          <u xml:id="u-112.23" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o skierowanie założeń polityki mieszkaniowej do Komisji Nadzwyczajnej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-112.24" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania nad wnioskiem o dodatkowe skierowanie założeń.</u>
          <u xml:id="u-112.25" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.26" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie założeń polityki mieszkaniowej państwa dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-112.27" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.28" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-112.29" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za dodatkowym skierowaniem założeń głosowało 128 posłów, przeciw - 192, wstrzymało się od głosu 59 posłów.</u>
          <u xml:id="u-112.30" who="#JózefZych">Stwierdzam zatem, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-112.31" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm skierował rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Polityki Społecznej w celu przedłożenia projektu uchwały zawierającej stanowisko Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-112.32" who="#JózefZych">Powracamy obecnie do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o najmie lokali mieszkalnych, o najmie lokali mieszkalnych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-112.33" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez panów posłów Tadeusza Bilińskiego i Władysława Reichelta oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.34" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektów ustaw w pierwszym czytaniu. Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-112.35" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-112.36" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.37" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych zawartego w drukach nr 221 i 221-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-112.38" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.39" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-112.40" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za uwzględnieniem wniosku głosowało 6 posłów, przeciw - 324, wstrzymało się od głosu 45 posłów.</u>
          <u xml:id="u-112.41" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-112.42" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-112.43" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.44" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych oraz o zmianie niektórych ustaw zawartego w druku nr 727, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-112.45" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.46" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-112.47" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy głosowało 52 posłów, przeciw - 307, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-112.48" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-112.49" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-112.50" who="#JózefZych">— o najmie lokali mieszkalnych,</u>
          <u xml:id="u-112.51" who="#JózefZych">— o najmie lokali mieszkalnych oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-112.52" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-112.53" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.54" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-112.55" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu 20 marca wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Mariusza Wesołowskiego oraz podjął decyzję o nieprzeprowadzaniu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-112.56" who="#JózefZych">Przypominam również, że Sejm przyjął wniosek pana posła Tadeusza Bilińskiego o oddzielne głosowanie nad poprawkami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-112.57" who="#JózefZych">W tej sprawie grupa posłów zgłosiła wniosek o dokonanie reasumpcji głosowania. Obecnie odczytam ten wniosek, który jest podpisany przez wymaganą liczbę posłów.</u>
          <u xml:id="u-112.58" who="#JózefZych">Na podstawie art. 114 regulaminu Sejmu grupa posłów wnosi o reasumpcję głosowania wniosku formalnego w sprawie zmiany sposobu przeprowadzenia głosowania uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych - w zakresie dotyczącym rozłącznego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.59" who="#JózefZych">W uzasadnieniu czytamy: Na 40 posiedzeniu Sejmu zgłoszony został wniosek o rozdzielne głosowanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Przeprowadzenie głosowania zgodnie z tym wnioskiem może doprowadzić w pewnej sytuacji do wewnętrznej niespójności ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.60" who="#JózefZych">Biorąc pod uwagę, że Sejm głosując za wnioskiem formalnym nie był poinformowany o możliwych konsekwencjach, jak również o szczegółach dotyczących zakresu głosowania rozdzielnego, co mogło mieć wpływ na wyniki głosowania - wniosek o reasumpcję jest uzasadniony. Tu następują podpisy 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-112.61" who="#JózefZych">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż Prezydium Sejmu uznaje, że wniosek jest uzasadniony. Prezydium Sejmu przed podjęciem decyzji w tej sprawie odbyło spotkanie z panem posłem sprawozdawcą, panem posłem wnioskodawcą, przewodniczącą Komisji Ustawodawczej panią poseł Teresą Liszcz, a także grupą ekspertów. Wspólnie doszliśmy do przekonania, że gdybyśmy prowadzili oddzielne głosowanie, mogłoby to doprowadzić do takiej sytuacji, o jakiej mówią posłowie wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-112.62" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego, wnioskodawcę w tej sprawie z poprzedniego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Złożenie przeze mnie wniosku o rozdzielne głosowanie nad poprawkami zawartymi w uchwale Senatu było podyktowane wyłącznie względami merytorycznymi. Chodziło bowiem o to, aby panie i panowie posłowie mogli wyrazić swoje stanowisko odnośnie do poszczególnych ograniczeń kredytowania długoterminowego, wprowadzonych do uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TadeuszBiliński">Jednak analiza prawna wykazała, że tego typu głosowanie mogłoby doprowadzić do nieścisłości prawnych, swego rodzaju pata legislacyjnego, dlatego uważam wniosek o reasumpcję za w pełni uzasadniony i przychylam się do tego wniosku. Jakiekolwiek bowiem opóźnianie - o tygodnie, o miesiące - rozstrzygnięcia tej sprawy byłoby zupełnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TadeuszBiliński">Jednocześnie jednak chciałbym stwierdzić, że podtrzymuję w pełni wniosek złożony w imieniu posłów inicjatorów ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, uchwalonej przez Sejm 29 grudnia - o odrzucenie w całości uchwały Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przypominam, że zgodnie z regulaminem tylko Sejm może zadecydować o przeprowadzeniu reasumpcji głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JózefZych">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o reasumpcję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o reasumpcję głosowania nad propozycją o oddzielne głosowanie nad poprawkami Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za reasumpcją głosowało 306 posłów, przeciw - 53, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o reasumpcję głosowania przyjął.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania nad propozycją oddzielnego głosowania nad poprawkami Senatu (czyli powracamy do wniosku zgłoszonego przez pana posła Bilińskiego). Jednocześnie informuję, że jeżeli ten wniosek nie uzyska większości głosów, wtedy zostanie przeprowadzone głosowanie łączne.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji oddzielnego głosowania nad poprawkami Senatu?</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Proszę o chwilę uwagi. Przed chwilą zdecydowaliśmy o przeprowadzeniu reasumpcji głosowania w sprawie wniosku, a teraz poddaję pod głosowanie wniosek. Jeśli są jeszcze wątpliwości, wyjaśniam: W tym momencie niejako wróciliśmy do sytuacji z 20 marca i do rozpatrzenia wniosku pana posła Bilińskiego. Czy to jest jasne? Jasne.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji oddzielnego głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za oddzielnym głosowaniem nad poprawkami głosowało 15 posłów, przeciw - 334, wstrzymało się od głosu 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił propozycję oddzielnego głosowania, a zatem będziemy głosować łącznie nad poprawkami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania nad całością poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-114.20" who="#JózefZych">Przypominam, że poprawkę Senatu (czy poprawki) uważa się za przyjętą, jeżeli Sejm nie odrzuci jej bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-114.21" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-114.22" who="#JózefZych">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-114.23" who="#JózefZych">Czy potrzebne jest wyjaśnienie pana posła sprawozdawcy? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.24" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.25" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-114.26" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.27" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-114.28" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów.</u>
          <u xml:id="u-114.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.30" who="#JózefZych"> Wymagana większość bezwzględna wynosi 195 głosów. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 198 posłów, przeciw - 176, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-114.31" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-114.32" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia gruntów na obszarze m. st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-114.33" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia przedstawionego przez pana posła Lecha Pruchno-Wróblewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.34" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-114.35" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-114.36" who="#JózefZych">Proszę państwa o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-114.37" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia gruntów na obszarze m. st. Warszawy, zawartego w druku nr 418, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-114.38" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.39" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-114.40" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za odrzuceniem projektu ustawy głosowało 105 posłów, przeciw - 168, wstrzymało się od głosu 104 posłów.</u>
          <u xml:id="u-114.41" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.42" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia gruntów na obszarze m. st. Warszawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-114.43" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-114.44" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-114.45" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-114.46" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Mariana Starownika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.47" who="#JózefZych">Przypominam także, iż Senat w uchwale zgłosił propozycję odrzucenia ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-114.48" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-114.49" who="#JózefZych">Czy są potrzebne objaśnienia pana posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-114.50" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.51" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca uchwałę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-114.52" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci uchwały Senatu bezwzględną większością głosów, to wówczas uważa się uchwałę za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-114.53" who="#JózefZych">Głosować będziemy zatem nad wnioskiem o odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-114.54" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.55" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem uchwały Senatu w sprawie odrzucenia ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-114.56" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.57" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-114.58" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187 głosów. Za odrzuceniem uchwały Senatu głosowało 285 posłów, przeciw - 21, wstrzymało się od głosu 67 posłów.</u>
          <u xml:id="u-114.59" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów odrzucił uchwałę Senatu w sprawie odrzucenia ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-114.60" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o poselskim wniosku wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego prezesa Rady Ministrów Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-114.61" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedstawionego przez pana posła Jerzego Wiatra oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.62" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.63" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 71 regulaminu Sejmu uchwały o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej lub o umorzeniu postępowania w sprawie Sejm podejmuje bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-114.64" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.65" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o umorzenie postępowania wobec pana Waldemara Pawlaka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-114.66" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.67" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-114.68" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186 głosów. Za wnioskiem o umorzenie postępowania głosowało 279 posłów, przeciw - 30, wstrzymało się od głosu 61 posłów.</u>
          <u xml:id="u-114.69" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.70" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów wniosek o umorzenie postępowania przyjął.</u>
          <u xml:id="u-114.71" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Stanowisko rządu w sprawie daleko idących rozbieżności informacji Narodowego Banku Polskiego i Głównego Urzędu Statystycznego dotyczących salda obrotów handlowych z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-114.72" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.73" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-114.74" who="#JózefZych">Wobec zgłoszonego sprzeciwu poddam propozycję Prezydium Sejmu pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-114.75" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.76" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości stanowiska rządu w sprawie daleko idących rozbieżności informacji Narodowego Banku Polskiego i Głównego Urzędu Statystycznego dotyczących salda obrotów handlowych z zagranicą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-114.77" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.78" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-114.79" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu o przyjęcie do wiadomości stanowiska rządu głosowało 149 posłów, przeciw - 192, wstrzymało się od głosu 44 posłów.</u>
          <u xml:id="u-114.80" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-114.81" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje odroczenie dyskusji nad punktem 4 porządku dziennego dotyczącym projektu ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej do następnego, tj. 41 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-114.82" who="#JózefZych">Wobec zgłoszonego sprzeciwu poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-114.83" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.84" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu o odroczenie dyskusji nad projektem ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP do następnego, tj. 41 posiedzenia Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-114.85" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.86" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-114.87" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 175 posłów, przeciw - 175, wstrzymało się od głosu 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-114.88" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wniosek Prezydium Sejmu nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-114.89" who="#JózefZych">Powracamy zatem do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-114.90" who="#JózefZych">Przypominam, że Komisja Nadzwyczajna przedstawiła autopoprawki do doręczonego posłom projektu ustawy, zawartego w druku nr 757-A.</u>
          <u xml:id="u-114.91" who="#JózefZych">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Króla w celu przedstawienia autopoprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się przedstawić w bardzo dużym skrócie wniesione poprawki. Komisja na podstawie decyzji Prezydium Sejmu podjęła prace nad...</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Proszę Państwa! Proszę o zajęcie miejsc i umożliwienie kontynuowania obrad. Obrady trwają, jeżeli chcecie panowie konsultować sprawy, to już poza salą.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JózefZych">Jeżeli w ciągu minuty, panowie, nie zajmiecie miejsc, będę zmuszony imiennie przywoływać panów do porządku.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JózefZych">Proszę o wyregulowanie mikrofonów, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja na dwóch kolejnych posiedzeniach opracowała autopoprawkę, wynikającą z konieczności dostosowania przedłożonego projektu ustawy ordynacja wyborcza do obowiązującej konstytucji. Było to konieczne z tego względu, iż Wysoka Izba odrzuciła wniesione poprawki do ustawy zasadniczej. Treść tej autopoprawki odnosi się wyłącznie do artykułów ordynacji wyborczej związanych bezpośrednio z ustawą zasadniczą. Praktycznie we wszystkich wypadkach chodzi o przytoczenie bądź przełożenie, dopasowanie treści ustawy zasadniczej do tekstu ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrzysztofKról">Przyjęcie poprawki do art. 11 ust. 1 jest wynikiem odrzucenia przez Wysoką Izbę zapisu proponowanego do konstytucji o skróceniu przerwy międzykadencyjnej w sytuacji, kiedy Sejm jest rozwiązany bądź decyzją prezydenta, bądź decyzją samej Wysokiej Izby. Komisja proponowała, ażeby w tym wypadku przerwa międzykadencyjna trwała od 65 do 75 dni, w wyniku odrzucenia tej propozycji wprowadziliśmy do projektu ordynacji wyborczej zapis będący przeniesieniem tekstu z konstytucji, który mówi, że termin wyborów do Sejmu wyznacza się nie wcześniej niż 3 miesiące i nie później niż 4 miesiące od zakończenia kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KrzysztofKról">Kolejną zmianą (art. 14) przedłożoną w autopoprawce jest przywrócenie w projekcie ordynacji zapisu o obowiązku 5-letniego zamieszkiwania na terytorium Rzeczypospolitej przez obywateli polskich, którzy ubiegają się o wybór do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KrzysztofKról">W kolejnej poprawce do art. 77 chodzi o przywrócenie w projekcie konstytucyjnej zasady, iż podmiotami uprawnionymi do zgłaszania list kandydatów na posłów są oprócz partii politycznych, organizacje polityczne, społeczne, a także wyborcy. Zastosowano tutaj powrót do praktyki z poprzedniej ordynacji wyborczej, to znaczy, iż grupy wyborców, organizacje polityczne, społeczne i partie tworzą komitety wyborcze, przy czym do tych komitetów odnoszą się stosowne przepisy ustawy o partiach politycznych, między innymi dotyczące kwestii finansowania. Istotną zmianą w tym zapisie, na którą chciałem zwrócić uwagę, jest to, iż poprzednio partie polityczne również musiały tworzyć własne komitety wyborcze, natomiast w przedłożonym zapisie wystarcza, iż rolę komitetu wyborczego pełnią statutowe organy danego ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#KrzysztofKról">Konsekwencją przyjęcia zasady o rozszerzeniu podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów było również uszczegółowienie przepisów dotyczących zgłaszania listy okręgowej. Chodzi o wyliczenie w projekcie ustawy ordynacja wyborcza zestawu dokumentów, które dany komitet wyborczy, reprezentujący grupę wyborców, musi przedłożyć, a mianowicie - listę nie mniej niż 15 osób, musi być to akt podpisany przez 3 osoby, łącznie ze wskazaniem osób odpowiedzialnych za prawdziwość danych, a także przepis nakazujący przedstawicielom komitetów wyborczych przechowywanie dokumentacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#KrzysztofKról">Ostatnim zapisem w autopoprawce wynikającym z odrzucenia proponowanych zmian do konstytucji, jest zapis dotyczący kwestii refinansowania kosztów kampanii. Oczywiście przepis ten obowiązuje wszystkich, w tym również komitety wyborcze tworzone przez grupy wyborców, z tym że komisja postanowiła zaproponować Wysokiej Izbie, ażeby w tym wypadku zastosować przepisy ustawy o partiach politycznych, która się powołuje na przepisy ustawy o stowarzyszeniach, czyli powoływany komitet wyborczy w razie rozwiązania musi podjąć decyzję co do spraw finansowych; nowym zapisem w tym projekcie jest to, ażeby zgodnie z praktyką analogicznych ustaw ewentualne nadwyżki pozyskanych funduszy na cele kampanii wyborczej, z uwzględnieniem dotacji, były przekazywanie na cel społecznie użyteczny. W związku z tym zapisem komisja proponuje uzupełnienie jednego z artykułów o sankcje wynikające z niespełnienia tego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie Marszałku! Mam pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo o postawienie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Proszę pana posła sprawozdawcę o uwagę, bo jest jeszcze kwestia do wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszSzymański">Otrzymaliśmy przed chwilą tekst sprawozdania. Mam prośbę, żeby pan poseł sprawozdawca był uprzejmy poinformować Izbę, w jakim zakresie ta autopoprawka jest związana z odrzuceniem propozycji zmiany przepisów konstytucyjnych, a w jakim zakresie jest zmianą merytoryczną niektórych rozstrzygnięć komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanuszSzymański">Chcę przede wszystkim zapytać, w jakim zakresie mieści się poprawka oznaczona nr 7 (jak również inne) w związku z odrzuceniem przepisów konstytucyjnych. Chciałbym prosić pana posła sprawozdawcę o bardzo precyzyjne wyjaśnienie Izbie zakresu zmiany zawartej w autopoprawce do tekstu zasadniczego sprawozdania, związanej z odrzuceniem projektu ustawy dotyczącej zmiany przepisów konstytucyjnych. W jakim zakresie jest to zmiana odnośnie do niektórych instytucji projektowanych w ustawie zwykłej ordynacja wyborcza do Sejmu? Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Intencją pracy komisji było przede wszystkim dostosowanie zapisów projektu ordynacji do obowiązującej konstytucji ze wszystkimi logicznymi konsekwencjami. Wspomniał pan zapis oznaczony nr 7, dotyczący przechowywania dokumentów finansowych. W myśl projektu zgłoszonego wspólnie z projektem nowelizacji konstytucji o przechowywaniu dokumentów finansowych decydują, w przypadku partii politycznych i stowarzyszeń mniejszości narodowych oraz epizodycznie związków zawodowych, bo te organa były uprawnione do zgłaszania list kandydatów, zupełnie inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrzysztofKról">Nie ma żadnych przepisów, panie pośle, dotyczących przechowywania dokumentów finansowych przez przedstawicieli komitetów wyborczych zgłoszonych przez grupy wyborców. Stąd występowała tutaj ewidentna luka, którą należało logicznie uzupełnić, ponieważ niedopuszczalne byłoby traktowanie partii politycznych, organizacji politycznych, związków zawodowych inaczej, jeśli chodzi o sprawy przechowywania dokumentów, a inaczej komitetów wyborczych zgłoszonych przez grupę wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu, w związku ze zgłoszonymi przez pana posła sprawozdawcę poprawkami, proponuje, aby Sejm ustalił w dokończeniu debaty nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie przyjęty dla debaty krótkiej, w zależności od ich wielkości, tj. w granicach od 3 do 21 minut oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Choiński: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszChoiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W debacie wówczas nie dokończonej mój klub miał jeszcze nie wykorzystany limit czasu i byłem zapisany do głosu. Proszę o uwzględnienie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Odpowiadając na zgłoszone tutaj zastrzeżenie pana posła i reklamację, informuję, że pan poseł nie mógł zabrać głosu tylko z tego powodu, że był nieobecny w momencie wywołania go do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefZych">Chwileczkę. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wracając ad rem zgłaszam sprzeciw do tej propozycji i wnoszę o debatę średnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W tym stanie rzeczy, ponieważ głosowanie nad tym wnioskiem wymaga jednak kworum, musimy poczekać. Proszę, aby posłowie zechcieli zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie Marszałku! Przepraszam, czy mogę o coś zapytać?)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Mnie się wydaje, że zasada legalizmu, która jest zapisana w pozostających w mocy przepisach „małej konstytucji” z 1992 r., nakłada jednak obowiązek przestrzegania reguł prawnych. Chcę zapytać, w jakim trybie Prezydium Sejmu, podczas gdy Sejm rozstrzygnął limitowany czas debaty, w tej chwili proponuje nowe reguły dotyczące limitowania czasu debaty, kiedy nie dokończyliśmy tamtej debaty? W jakim trybie to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Panie pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszSzymański">Być może napisaliśmy nowy regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Już odpowiadam. Panie pośle, kieruję to do pana, jako że zapytał pan o to samo dziś po raz drugi. Po pierwsze, to czy się panu wydaje, czy nie, to nie ma większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JózefZych"> Istotne znaczenie ma, panie pośle, to, na co pozwala regulamin. I wyjaśniam: Pan poseł Szymański spowodował tę sytuację, którą obecnie mamy, kierując wniosek na piśmie do Prezydium Sejmu. Panie pośle, bardzo proszę. Mianowicie chodzi o to, iż pan poseł trafnie zwrócił uwagę, kiedy składał wniosek w sprawie dotyczącej debaty nad zmianą konstytucji oraz ordynacji wyborczej, aby nie doszło do takiej sytuacji, że w ordynacji wyborczej rozstrzygamy zupełnie co innego, a w konstytucji zupełnie co innego. W związku z tym Prezydium Sejmu poinformowało Wysoką Izbę (na co pan poseł Szymański również się zgodził), że debata nad ordynacją wyborczą nie będzie zamknięta, ponieważ powstały nowe okoliczności związane z odrzuceniem zmian w konstytucji. I wobec tego Prezydium Sejmu zaproponowało, aby w celu ustosunkowania się do tych dodatkowo zgłoszonych poprawek kontynuować debatę, ale ustalając już inny czas i inne zasady. Prezydium Sejmu przedstawiło to Konwentowi Seniorów, a dzisiaj proponuje Wysokiej Izbie. Był sprzeciw. Panie pośle, za chwilę rozstrzygniemy to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie Marszałku! Można?)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JózefZych">Przepraszam. Panie pośle, sądzę, że nie będziemy przeprowadzać debaty naukowej nad tym, czy debata taka czy owaka.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wydaje mi się, że jest nadużyciem stwierdzenie, że ja zafundowałem Izbie tę procedurę. Otóż to są konsekwencje błędu popełnionego na początku. Najpierw należało przesądzić zasady konstytucyjne, a dopiero później zasady ustawy zwykłej. Uważam, że należałoby zamknąć tamtą debatę (byłaby to sytuacja normalna i legalna), przyjąć tekst autopoprawki i rozpocząć nowe postępowanie, które byłoby uzupełnieniem drugiego czytania. Po prostu ten tryb, który proponuje Prezydium Sejmu jest prawnie niedopuszczalny. I to chcę stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W imieniu Prezydium Sejmu, które rozważało to zagadnienie, pozwolę sobie nie podzielić poglądu pana posła Szymańskiego o niedopuszczalności tego trybu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Za chwilę sprawdzimy, czy możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JózefZych">Proszę o zmianę planszy.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JózefZych">Panie i panowie, bardzo proszę o naciśnięcie zielonego przycisku.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JózefZych">Przystępujemy do sprawdzenia liczby obecnych na sali posłów. Proszę o naciśnięcie zielonego przycisku.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JózefZych">Dziękuję. (258)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#JózefZych">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Stwierdzam, że jest wymagane kworum. Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, aby przeprowadzić debatę krótką, a podział czasu nastąpił w zależności od wielkości klubu od 3 do 21 minut, dalej, aby wystąpienia posłów nie zrzeszonych wynosiły 2 minuty - zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 287 posłów. Za uwzględnieniem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 227, przeciw - 42, 18 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów poselskich. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Bartłomiej Kołodziej, Porozumienie Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Choiński, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Trudno w tak krótkim czasie ustosunkować się w sposób szczegółowy i wnikliwy do wszystkich, blisko 80 wniosków mniejszości i poprawek zgłoszonych przez posłów indywidualnie. Dlatego też w sposób syntetyczny będę starał się przedstawić stanowisko posłów Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum wobec całych bloków problemowych.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BartłomiejKołodziej">Porozumienie Centrum od samego początku stoi na stanowisku, że prawo zgłaszania list kandydatów na posłów powinny mieć jedynie partie polityczne i koalicje partii politycznych. W demokratycznym państwie obywatele mają prawo zrzeszać się w różnego rodzaju organizacjach, stawiających sobie najrozmaitsze cele i zadania. Organizacjami stawiającymi sobie za cel czynne kształtowanie polityki państwa we wszystkich sferach są właśnie partie polityczne - i tylko partie polityczne. Wszystkie partie dążą do zdobycia władzy w państwie, by móc realizować swoje programy, by móc realizować swoją wizję Polski. Wygrywają te, które uzyskają zaufanie wyborców, pozostałe tworzą opozycję i czekają na swój lepszy czas - i to jest właśnie istota demokracji.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#BartłomiejKołodziej">Inne organizacje takich ambicji nie mają - reprezentują zwykle wycinkowe interesy grup środowiskowych, społeczności lokalnych, etnicznych, czy zawodowych i powinny realizować swoje, z pewnością bardzo ważne, ale wycinkowe cele poza parlamentem, na innych płaszczyznach. Jeśli jednak jakaś organizacja nie chce się nazywać partią polityczną, a ma podobne jak partie ambicje, to jest to przejaw zwykłej hipokryzji, której nie pochwalamy.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#BartłomiejKołodziej">Zdajemy sobie sprawę, że dzisiaj, w dobie totalnego ośmieszania - we wszystkich mediach i z najwyższych stanowisk - rodzącego się polskiego życia demokratycznego, prezentowane przeze mnie stanowisko może nie zdobyć szerokiego poklasku. Dzisiejsze polskie partie są wprawdzie jeszcze często słabe, ubogie, nie mają zbyt wielu członków, ale tych partii jest przecież bardzo wiele, wachlarz prezentowanych programów jest bardzo szeroki, a ponadto są one otwarte dla wszystkich osób, które chcą uczestniczyć w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#BartłomiejKołodziej">Ograniczenie prawa do zgłaszania kandydatów na posłów jedynie do komitetów wyborczych partii i koalicji wyborczych służy wzmocnieniu demokracji i służy Polsce.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#BartłomiejKołodziej">Obserwując niewydolność obecnego parlamentu, spowodowaną złą ordynacją, która „rozproszkowuje” głosy będące wyrazem woli wyborców, obserwując wewnątrzkoalicyjne waśnie i przetargi, zmieniające się konfiguracje i wędrujących od klubu do klubu błędnych rycerzy, opowiadamy się za parlamentem, w którym zasiadają przedstawiciele kilku wyrazistych ugrupowań o czytelnym dla wyborców programie, a nie kilkunastu czy kilkudziesięciu skłóconych ze sobą małych partii.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#BartłomiejKołodziej">Dlatego też się opowiadamy za utrzymaniem wysokiej bariery 3 tys. podpisów zebranych w co najmniej połowie okręgów wyborczych lub za wymogiem uzyskania w poprzednich wyborach znaczącej reprezentacji parlamentarnej. Będzie to pierwsza weryfikacja siły ugrupowań, pierwszy etap prawdy. Opowiadamy się również za utrzymaniem w nowej ordynacji progów zaporowych - 5% dla partii i 8% dla koalicji partyjnych.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#BartłomiejKołodziej">Dodatkowym pożądanym efektem tych zapisów będzie odwrócenie niekorzystnych tendencji występujących w polskim życiu politycznym — tendencji do rozpadu, do atomizacji. Uchwalenie wysokich wymagań, tzn. obowiązku zebrania podpisów „na starcie” i racjonalnych progów zaporowych „na mecie”, zmusi wręcz ugrupowania o podobnych programach do szukania porozumienia, do integracji, często kosztem wygórowanych ambicji przywódców. Zbyt ambitni, przeceniający realną siłę swojego zaplecza, wypadną z gry. Oni stracą, polska demokracja tylko zyska.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#BartłomiejKołodziej">Uznając partie polityczne za główne podmioty życia politycznego, uznając ich suwerenność w kształtowaniu swoich list wyborczych, będziemy głosować przeciwko dziewiątemu wnioskowi mniejszości, zgłoszonemu przez posłankę Lipowicz z Unii Demokratycznej, posła Choińskiego z RdR i posła Burego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wybór personalny, a nie głos oddany na listę wyborczą, spowoduje znaczne zaostrzenie walki wyborczej. Do walki między poszczególnymi komitetami wyborczymi dołączyć bowiem należy rywalizację kandydatów z tej samej listy. Poprzednie wybory pokazały, że mimo wyboru personalnego w zdecydowanej większości przypadków nie dochodziło w efekcie do przetasowań kolejności na listach wyborczych, natomiast czasami dochodziło do niezbyt lojalnych zachowań kandydatów. Polityka to gra zespołowa - większa zwartość poszczególnych drużyn to większa spójność i trwałość zawieranych koalicji. Głos oddany na konkretnego kandydata, a nie na promujący go, posiadający konkretny program, komitet wyborczy to zachęta do indywidualistycznych, trudnych do przewidzenia zachowań, to zachęta do nieustannych wędrówek z klubu do klubu.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#BartłomiejKołodziej">Posłowie Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum, wychodząc z założenia, że warunkiem koniecznym dokonania w pełni świadomego wyboru jest dostatecznie dobre poznanie kandydatów i programów poszczególnych komitetów, poprą te poprawki, które zmierzają do wydłużenia czasu nieodpłatnego rozpowszechniania telewizyjnych i radiowych audycji wyborczych. Jednocześnie wnosząc o skreślenie w całości art. 146, dopuszczającego możliwość kupowania dodatkowego czasu antenowego, stoimy na stanowisku, że rozwiązanie to byłoby niesprawiedliwym uprzywilejowaniem partii bogatych, partii, których bogactwo często ma swoje źródło jeszcze w okresie PRL i wynika z monopolistycznej pozycji, jaką zajmowali wtedy ich duchowi i prawni antenaci. Utrzymanie art. 146 nie dość, że promuje partie mające więcej pieniędzy, a niekoniecznie lepszy program, to jeszcze dodatkowo zwiększa wpływ ukrytych lobbies i nieformalnych grup nacisku na życie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#BartłomiejKołodziej">Z drugiej strony, wychodząc z założenia, że nawet najbiedniejszy wyborca nie może z racji swojego ubóstwa być pozbawiony prawa wyborczego, nie możemy w żadnym wypadku poprzeć wniosku mniejszości nr 8, zgłoszonego przez wielce czcigodnego pana posła Korwin-Mikke, który proponuje wprowadzenie obowiązkowej opłaty wyborczej w wysokości ustalonej przez Państwowy Komitet Wyborczy. W tym wniosku mniejszości, w tym pomyśle, dopatrujemy się próby wprowadzenia przez pana Korwin-Mikke jakiejś nowej zakamuflowanej formy podatku. Nowych podatków nie popieramy, wobec czego wniosku pana Korwin-Mikke poprzeć nie możemy. Mimo że nie ma tutaj między nami zgody w tej kwestii z panem posłem Korwin-Mikke, którego niestety nie ma w tej chwili, to myślę, że zgodzilibyśmy się co do celowości, co do oceny wniosku mniejszości nr 35 (pana posła Cimoszewicza). Pan poseł proponuje wprowadzenie mechanizmu materialnego zainteresowania, proponuje, by za każdą wprowadzoną do Sejmu kobietę komitet wyborczy otrzymywał z budżetu państwa dodatkową gratyfikację. Jest to pomysł po prostu nieelegancki i to wystarczy, abyśmy głosowali przeciwko wnioskowi mniejszości nr 35.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#BartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nad niewydolnością polityczną obecnego parlamentu zaciążyła fatalna ordynacja wyborcza, uchwalona w imię partykularnych interesów. Porozumienie Centrum opowiadając się za budową nowego państwa, opowiada się za nowym parlamentem, wybranym według nowej, racjonalnej ordynacji wyborczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Choiński, Ruch dla Rzeczypospolitej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Piskorski, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszChoiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ordynacji wyborczej jest wyrazem dyktatu największych partii tej kadencji Sejmu. Elity tych partii chcą się ponownie wybrać bez względu na wolę wyborców. Zawiązana w komisji sejmowej „koalicja ordynacyjna” najliczniejszych tutaj ugrupowań, Unii Demokratycznej, SLD, PSL, KPN i liberałów dąży do spacyfikowania pozostałych partii politycznych jeszcze przed dniem wyborów przez przyznanie sobie ogromnego zakresu preferencji i przywilejów niejako w efekcie głosowania, które odbyło się przecież kilka lat temu. Większość zgłoszonych przeze mnie w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw ordynacji wyborczej wniosków mniejszości do projektu zmierza do zmniejszenia zakresu preferencji albo wręcz do likwidacji przedmiotu przywileju, mimo że na ich utrzymaniu skorzystałby również Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanuszChoiński">Sądzę, że kardynalną cechą każdej ordynacji wyborczej powinno być jej otwarcie na wyborców i dlatego chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanuszChoiński">Panie i panowie posłowie, ordynacja wyborcza i wybory są dla wyborców, a nie dla wybieranych. Ordynacja wyborcza powinna maksymalnie zachęcać ludzi do udziału w wyborach, tymczasem znakomita większość Wysokiej Izby usilnie myśli, w jaki sposób zagwarantować sobie ponownie mandat i jednocześnie wyeliminować konkurentów jeszcze przed wyborami. Każdy wyborca przy tym ma prawo wiedzieć, na kogo konkretnie głosuje, dlatego fundamentalne znaczenie przywiązujemy do dwóch wniosków mniejszości zgłoszonych przez Ruch dla Rzeczypospolitej. Pierwszy zmierza do tego, żeby wyborca stawiał znak „x” przy nazwisku, a nie przy liście partyjnej, drugi zaś do likwidacji listy centralnej, tak by wszyscy posłowie byli wybierani bezpośrednio przez wyborców.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanuszChoiński">Nasz klub parlamentarny jest przeciwko przywilejom dającym klubom prawo niezbierania podpisów wtedy, kiedy mają określoną liczbę posłów, dlatego wnosimy o skreślenie art. 79 ust. 4 w projekcie ustawy Ordynacja wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JanuszChoiński">Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej złożył wniosek o zmianę ustawy konstytucyjnej. Chciałbym zaprezentować tutaj szczególnie dwie zmiany. Pierwsza dotyczy nadania art. 3 ust. 1 brzmienia: „Sejm składa się z 460 posłów wybieranych w wyborach wolnych, powszechnych, równych, bezpośrednich, w głosowaniu tajnym” (a więc nie ma tutaj słowa o proporcjonalności), druga dotyczy nadania art. 95 brzmienia: „Każdy obywatel może być wybrany do Sejmu lub Senatu po ukończeniu 21 lat, jeżeli posiada czynne prawo wyborcze”. Dziękuję, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Paweł Piskorski, Polski Program Liberalny. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym dokończeniu drugiego czytania nie chciałbym powtarzać argumentów, które w imieniu liberałów przytaczałem w trakcie pierwszej części tego czytania. Chcę jedynie powiedzieć, że bardzo źle się stało, iż poprawki do konstytucji zostały odrzucone. Tworzyły one - łącznie z proponowanymi zapisami ordynacji - pewną jednolitą całość. Odrzucenie poprawek idących w kierunku wyeliminowania innych podmiotów, które mogłyby być - oprócz partii politycznych i związków mniejszości narodowych - uprawnione do zgłaszania kandydatów, przynosi naszym zdaniem poważną szkodę systemowi demokratycznemu, który chcemy w Polsce tworzyć. Podzielam tutaj zdanie tych z państwa, którzy uważają, że jedynie partie polityczne powinny być reprezentowane w takich ciałach, jak parlament, natomiast inne ugrupowania powinny prowadzić działalność w sferze społecznej albo związkowej. Bardzo źle się stało, że nie zostały wprowadzone tego rodzaju zapisy, jak zapis dotyczący instytucji zastępcy posła, bo usprawniałyby one naszą działalność w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PawełPiskorski">Uważamy, że po wyrządzeniu bardzo poważnej szkody w wyniku odrzucenia zmian do konstytucji należy uratować z tego projektu ordynacji to, co się da uratować. Liberałowie będą głosować za wszystkimi zapisami, które umacniają duże ugrupowania polityczne. Uważamy, że w Polsce jest potrzebnych kilka dużych ugrupowań politycznych stabilizujących nasz system polityczny i usprawniających działanie rządu, niezależnie od tego, które ugrupowania, z jakich nurtów politycznych, taką stabilizację będą w stanie zapewnić. Sądzimy, że w interesie polskiej demokracji leży pozostawienie zapisów tworzących preferencje dla dużych ugrupowań politycznych. Chodzi o zapisy dotyczące progu 5%, systemu d'Hondta przy obliczaniu wyników wyborów w okręgach i refinansowania dla dużych ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Walerych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Myślę, że jesteśmy świadkami pewnego precedensu parlamentarnego, że błędy proceduralne popełnione przez Prezydium Sejmu i później ratyfikowane przez Izbę uczyniły tę debatę zupełnie nieracjonalną. Mianowicie zakończyliśmy pewien fragment pracy nad ordynacją, nastąpiło stosowne przedłożenie komisji, które było funkcją proponowanych zmian konstytucyjnych, ale przedtem Sejm powinien przesądzić o zakresie i treści zmian konstytucji. Tak się nie stało, zaproponowano natomiast niesymetryczne postępowanie na różnych szczeblach, jeśli chodzi o procedurę zmiany przepisów konstytucyjnych i zmianę przepisów ustawy zwykłej, czyli podległej treści przepisów konstytucyjnych, w odniesieniu do instytucji prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanuszSzymański">Mnie się wydaje, że trzeba jeszcze tutaj powiedzieć dwie takie podstawowe prawdy o systemach wyborczych. Otóż nie ma na świecie takiego systemu wyborczego, w odniesieniu do którego można byłoby bezapelacyjnie stwierdzić, że może on motywować do racjonalnego kształtowania systemu partyjnego. Nie jest tak, że ordynacja w ciągu dwóch lat może ukształtować czy wykreować w miarę stabilny system partyjny w danym państwie. Na to potrzeba czasu, trzeba co najmniej 15 lat. Nie sztuka napisać nawet najlepsze prawo wyborcze; gdybyśmy przyjęli, że najlepszym systemem jest system anglosaski, to przyjęcie angielskiego systemu wyborczego wcale nie spowoduje, że w Polsce będziemy mieli system dwupartyjny czy system ustabilizowany. Otóż nie. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że ordynacja, owszem, może motywować do tworzenia racjonalnego systemu partyjnego, ale jego powstanie wymaga czasu, dzisiaj natomiast ordynacja wyborcza powinna przede wszystkim skłaniać do kształtowania w miarę właściwej reprezentacji parlamentarnej, która odpowiadałaby obecnej sytuacji na scenie politycznej państwa. I, co ważniejsze - to druga z tych prawd - tworzenie bardzo wysokich progów zaporowych, klauzul zaporowych, może sprzyjać powstaniu bardzo silnej opozycji pozaparlamentarnej. Ustalenie tego progu tak, jak komisja proponuje, na poziomie 5%, łączy się z takim niebezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć o podstawowej prawdzie, która winna towarzyszyć uchwalaniu tej ordynacji wyborczej. Otóż w sytuacji kształtowania się standardów państwa demokratycznego w parlamencie powinno mieć miejsce w miarę wierne odwzorowanie czy odzwierciedlenie sceny politycznej państwa. Myślę, że ten Sejm jest taki, jakie jest polskie społeczeństwo - jest odwzorowaniem obecnego stanu nastrojów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JanuszSzymański">Chcę jednocześnie podkreślić inną kwestię. To, co proponuje komisja, mianowicie metodę d'Hondta dla rozstrzygnięcia wyników wyborów, to premia dla najsilniejszego. Wydaje się, że słuszne byłoby w tym wypadku przyjęcie zasady ustalania wyników wyboru wedle metody Sainte-League'a.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JanuszSzymański">Niepokoi mnie przede wszystkim jeden element tych rozwiązań, które pojawiły się w propozycji przedłożonej przez Komisję Nadzwyczajną. Jest to w sumie przyjmowanie standardów prawnych, które mają ustalać jedną ważną zasadę: prymat partii silnych, prymat partii, które mają liczebnie większą reprezentację w parlamencie. Tymczasem wcale nie musi być tak, że raz dana legitymacja do sprawowania władzy, na przykład dwa czy trzy lata temu, zostanie potwierdzona w kolejnych wyborach. Tak wcale nie musi być. Przypominam, że to jest ciągle kształtująca się czy też kształtowana scena polityczna i że jest to proces, który będzie trwał co najmniej 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, chcę jeszcze raz wyrazić dezaprobatę wobec postępowania Prezydium Sejmu przy kształtowaniu propozycji porządku dziennego. To pozostawia wiele do życzenia i bardzo proszę - zwracam się z apelem w imieniu mojego koła, Koła Parlamentarnego Unii Pracy - żeby szanowano zasadę prymatu konstytucji, czyli ustawy zasadniczej, w systemie źródeł prawa. Tego nie trzeba dowodzić, po prostu to wynika z konstytucji, że w systemie źródeł prawa konstytucja ma nadrzędną moc. To jest tak oczywiste, prawda, jak to, że Ziemia jest prawie kulą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Panie pośle, pan użył dwóch określeń - wyraził pan dezaprobatę wobec postępowania Prezydium Sejmu i stwierdził, co jest sprawą oczywistą, że to Sejm o tym zdecydował. Wobec tego ta dezaprobata w stosunku do Prezydium Sejmu nie może być przyjęta jako...</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Prezydium Sejmu przekaże Wysokiej Izbie.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JózefZych">Tak, chyba, że tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Walerych, Koło Poselskie Akcji Polskiej, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Włodzimierz Sumara, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrWalerych">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W związku z tym, iż na ostatnim posiedzeniu miałem okazję zaprezentować w kilku punktach nasz punkt widzenia dotyczący ordynacji - wtedy również ogólnie przedstawiłem nasze wnioski; niektóre z nich pokrywają się z wnioskami zaproponowanymi m.in. przez pana posła Choińskiego - pozwolę sobie zatem skoncentrować się na najważniejszej, naszym zdaniem, kwestii, jaka nie została poruszona, o czym już powiedziałem podczas ostatniego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PiotrWalerych">W imieniu Koła Poselskiego Akcji Polskiej wnoszę o wprowadzenie następujących zmian do tekstu projektu ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP:</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PiotrWalerych">1. W art. 14 dodać wyrazy: oraz nie był funkcjonariuszem ani tajnym współpracownikiem Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i Służby Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz Wojskowych Służb Specjalnych, w szczególności Informacji Wojskowej, Wojskowej Służby Wewnętrznej, Zarządu II Sztabu Generalnego LWP i zwiadu Wojsk Ochrony Pogranicza.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PiotrWalerych">2. W art. 81 ust. 4 dodać pkt 4 w brzmieniu: Pisemne oświadczenie każdego kandydata stwierdzające, iż nie był on funkcjonariuszem ani tajnym współpracownikiem Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i Służby Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz Wojskowych Służb Specjalnych, w szczególności Informacji Wojskowej, Wojskowej Służby Wewnętrznej, Zarządu II i zwiadu WOP.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PiotrWalerych">3. W rozdz. 12 dodać artykuły oznaczone w naszej propozycji literami od „a” do „h” (ich numeracja powinna zostać dopasowana do całego tekstu projektu ustawy):</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PiotrWalerych">a) W dniu ogłoszenia zarządzenia prezydenta o przeprowadzeniu wyborów do Sejmu RP I prezes Sądu Najwyższego powołuje spośród sędziów Sądu Najwyższego komisję sprawdzającą treść oświadczeń, o których mowa w art. 81 ust. 4 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PiotrWalerych">b) Ministrowie spraw wewnętrznych i obrony narodowej zobowiązani są do zapewnienia członkom komisji pełnego dostępu do zasobów archiwalnych odnośnych ministerstw w zakresie niezbędnym do stwierdzenia faktów mogących mieć wpływ na ocenę prawdziwości oświadczeń, o których mowa w art. 81 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PiotrWalerych">c) Szczegółowy tryb udostępniania członkom komisji zasobów archiwalnych, o których mowa w art. b, regulują rozporządzenia ministrów spraw wewnętrznych i obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PiotrWalerych">d) W przypadku stwierdzenia faktów sprzecznych z treścią oświadczenia, o którym mowa w art. 81, komisja wydaje orzeczenie, o którego treści przewodniczący niezwłocznie zawiadamia kandydata na posła.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PiotrWalerych">e) Kandydat na posła kwestionujący ustalenia komisji, o których mowa w art. e, może w terminie 7 dni od doręczenia mu orzeczenia odwołać się do przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PiotrWalerych">f) Odwołanie rozpoznawane jest w składach 3-osobowych, przy czym w rozpoczęciu odwołania nie może brać udziału członek komisji, który brał udział w wydaniu zaskarżonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#PiotrWalerych">g) Orzeczenie wydane w trybie art. g jest prawomocne i nie podlega zaskarżeniu.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#PiotrWalerych">h) Orzeczenie komisji stwierdzające nieprawdziwość oświadczenia, o którym mowa w art. 81, powoduje z mocy prawa skreślenie kandydata z listy, a gdyby prawomocne orzeczenie wydane zostało po dokonaniu wyboru posła, przewodniczący stwierdza jego nieważność.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Włodzimierz Sumara, Porozumienie Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WłodzimierzSumara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę zaczynał od sakramentalnego stwierdzenia, że miałem nie zabierać głosu - faktycznie tak było, ale sprowokowały mnie wystąpienia niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WłodzimierzSumara">Wydaje mi się, że na tej sali panuje jakaś magiczna wiara w to, iż zapis dotyczący 5-procentowego progu może spowodować uporządkowanie życia politycznego. Już zabierałem głos na ten temat - jako Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe też się wypowiadaliśmy w tej kwestii - ale chcę powiedzieć, że ta wiara jest złudna. Ona może doprowadzić tylko do takiej sytuacji, że opozycja pozaparlamentarna będzie silniejsza niż reprezentacja w parlamencie - i do niczego ponadto.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WłodzimierzSumara">Muszę się zgodzić z posłem Szymańskim, który powiedział, że Sejm jest w pewnym sensie odbiciem społeczeństwa, różnorodności jego poglądów. Przecież my się zachowujemy tak, jak byśmy się umówili, że od 1990 r. lub 1989 r. mamy demokrację - i to dojrzałą demokrację - z ukształtowanymi partiami politycznymi o jasno sformułowanych programach i obliczach, ale przecież znam te partie, których przedstawiciele zasiadają na tej sali. Wewnątrz własnych partii oni reprezentują różne poglądy - od prawa do lewa - i te partie całkiem spokojnie funkcjonują. No tak, ale jak to się ma do ukształtowania jasnej propozycji programowej? Ta złudna wiara w to, że jak się pozbędziemy małych ugrupowań, które nie przekraczają pewnego umówionego progu, to będziemy silniejsi, zdaniem Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe, jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WłodzimierzSumara">Jeszcze jedno chcę dodać do tego. Na początku, gdy siadaliśmy do opracowania projektu ordynacji, powiedzieliśmy, że zrobimy to dobrze, bo mamy czas. Dzisiaj okazuje się, że robimy to szybko, bo nie mamy czasu. Nie wiem, po co ta ordynacja jest już dzisiaj potrzebna? Wykonujemy takie ruchy, że komisja proponuje uzgodnioną zmianę konstytucji - osiągnięto consensus w tej sprawie - a potem na tej sali ugrupowania, które za tym optowały i właściwie to zaproponowały, głosują przeciwko zmianie konstytucji. Mogę rozumieć uwarunkowania, ale nie widzę logiki w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WłodzimierzSumara">Następnie - mówimy, iż zmierzamy do uporządkowania życia politycznego, programów, partii politycznych itd., a potem dopuszczamy do tego, że zgodnie z tym projektem ordynacji praktycznie wszyscy mogą wysuwać kandydatów. Pytam więc: Gdzie tu jest logika w tym wszystkim, jeżeli 15-osobowa grupa może przedstawić listę? Co prawda, ona nie ma szans. Generalnie sprawę ujmując, zgadzam się z tym, że ona nie może mieć szansy i przepadnie, ponieważ to będzie lista lokalna, okręgowa. Tak, tylko że ta lista może w tym okręgu zdobyć poparcie - i przepadnie. Ona może zdobyć 100% głosów - i przepadnie. I co się okaże? Okaże się, iż ten elektorat po prostu poczuje się nie związany z tą salą; poczuje, że nie ma własnej reprezentacji na tej sali, ale nie dlatego, iż on nie wybierał, tylko dlatego że ordynacja dając wszystko, zarazem nie dawała niczego, po prostu nie dawała żadnej szansy. To jeszcze dodatkowo rozproszy elektorat, bo pozwolimy głosować na listy, które nie będą miały żadnych szans. Z punktu widzenia posłów Porozumienia Ludowego jest to typowo nielogiczne postępowanie, wynikające z pośpiechu, tylko nie bardzo rozumiemy, dlaczego ten pośpiech jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WłodzimierzSumara">W zasadzie to byłoby wszystko, co chcieliśmy powiedzieć - więcej już się na ten temat nic nie da dodać. Chcielibyśmy jeszcze raz jednak zaapelować o pewien rozsądek w tym wszystkim, co robimy. Naprawdę nie musi nam się aż tak spieszyć, aby nie można było tej ordynacji przygotować po prostu spójnej i logicznej.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej. Jest to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół poselskich. Następnie, już w ramach wystąpień indywidualnych, głos zabierze pan poseł Jerzy Wiatr, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę wybaczyć, że zacznę od sprawy bardzo szczegółowej. Mianowicie wielce czcigodny pan poseł Kołodziej z Porozumienia Centrum był łaskaw stwierdzić, że proponowany w poprawkach przez Unię Polityki Realnej mechanizm, który powoduje, że głosujący płaci za kartę wyborczą jakąś określoną kwotę, to jest dodatkowy podatek. Otóż chciałbym wyjaśnić panu posłowi Kołodziejowi, że przy dotychczasowych zasadach każdy obywatel, podatnik, płaci za akcję wyborczą. Czy chce głosować, czy nie chce, czy wie, że są wybory, czy nie wie, płaci. On płaci podatki i w formie tych podatków zabiera mu się pieniądze, które są przeznaczane między innymi na akcję wyborczą. To jest część m.in. tych pieniędzy, które powinny być przeznaczane - tak jak bardzo często trafnie podkreśla PC - dla ubogich, dla sierot itd. To jest część właśnie tych pieniędzy. Drobny szczegół, ale tak właśnie jest. Natomiast wprowadzenie opłaty, czyli zasady, że ten, kto idzie na wybory, płaci 2 czy 3 tys. zł (bo tyle byłoby potrzebne na druk karty wyborczej i kwestie organizacyjne), spowoduje, że te pieniądze, które są przeznaczone na tzw. cele społeczne, pozostałyby nie naruszone, tak jak były, i nie miałoby to skutku finansowego. Można oczywiście proponować rozmaite warianty rozwiązania tej sprawy, np. kaucje od zgłaszającego swoje nazwisko do wpisania na listę wyborczą i mnóstwo innych pomysłów, ale to rzecz do dyskusji. Mówię o tym tylko po to, żeby pan poseł Kołodziej wiedział, o czym jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejSielańczyk">Nie chcę natomiast powtarzać w nieskończoność tych argumentów, których używaliśmy do tej pory, mówiąc o proponowanym kształcie ordynacji wyborczej. Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że refinansowanie partii politycznych z budżetu jest z naszego punktu widzenia absolutnie niedopuszczalne. Jest niedopuszczalne, by ktoś, kto chce głosować np. na Porozumienie Ludowe, musiał płacić, podczas gdy do Sejmu dostał się poseł np. z Unii Polityki Realnej. To jest przecież amoralne, niedopuszczalne i budżetu zresztą na to nie stać. Niedopuszczalne jest wprowadzenie list społecznych, mniejszości, premiowanie kobiet, leworękich, łysych itd. To jest bez sensu. W wyborach mają startować partie polityczne i politycy, a nie osoby określone w zupełnie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejSielańczyk">Podstawowy zarzut (nawet po wprowadzeniu przez komisję tych autopoprawek), który można i trzeba postawić tej ordynacji wyborczej, odnosi się do faktu, że nie jest to propozycja ordynacji proporcjonalnej, a więc jest z założenia niezgodna z przyjętym zapisem konstytucyjnym. I nie trzeba chyba tego specjalnie uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejSielańczyk">Koło Unii Polityki Realnej zobowiązuje się przed Wysoką Izbą, że - po odrzuceniu przez Wysoką Izbę tego projektu ordynacji wyborczej - do najbliższego posiedzenia Sejmu przedstawi projekt ordynacji większościowej, z należną poprawką konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Wiatr, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz, również Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw drobna sprawa. Myślę, że pomysł opłaty za głosowanie jest równie godny rozwagi jak pomysł uzupełnienia regulaminu Sejmu w taki sposób, żeby wprowadzić opłatę za wypowiedzi z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JerzyWiatr">A teraz jeśli idzie o proponowaną ordynację. W moim przekonaniu jest to dobra ordynacja, dobrze ujmująca to, co przede wszystkim trzeba mieć na uwadze, tzn. zapewnienie takiej Izby przedstawicielskiej, która - z jednej strony - jest w możliwie pełny sposób reprezentacją wyborców, a z drugiej strony - pozwala sprawnie obradować, powoływać rząd itd. Dlatego ta ordynacja idzie w kierunku proporcjonalności, ale proporcjonalności umiarkowanej. W literaturze komparatystycznej jest silnie reprezentowany pogląd wybitnych specjalistów o tym, że właśnie nie większościowa ordynacja i nie skrajnie proporcjonalna, lecz umiarkowanie proporcjonalna, a więc właśnie z progami, powinna najlepiej funkcjonować. Dlatego też uważam, że te wszystkie poprawki - jest ich cała grupa - które zmierzają do zmniejszenia ograniczeń proporcjonalności, do przywrócenia jak gdyby tej proporcjonalności nieumiarkowanej, nie powinny być przyjęte. Mam na myśli zarówno likwidację listy krajowej, jak i obniżenie progów, jak i wreszcie powiększanie okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JerzyWiatr">Kolejna sprawa to status mniejszości narodowych. Uważam, że byłoby niezwykle szkodliwe, gdybyśmy przyjęli propozycję wycofania tych przywilejów (tak, to są pewne przywileje) dla mniejszości narodowych. Nie trafia mi do przekonania argument, że przecież obywatel należący do którejś z mniejszości narodowych może kandydować z dowolnej listy. Oczywiście, że może; ta droga nie jest zamknięta. Mniejszości narodowe mają jednak przecież nadto swoje grupowe interesy, mają swoje grupowe dążenia i powinien istnieć system wyborczy, który pozwoli im dostać się do Sejmu właśnie jako przedstawicielom mniejszości. Dlatego uważam, że powinno być przyjęte takie rozwiązanie. Poprawka zmierzająca do odejścia od tego jest moim zdaniem niesłuszna.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JerzyWiatr">Sprawa preferencji personalnych. Ta sprawa, a była o tym mowa w wystąpieniu klubowym Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jest dyskusyjna. Jest dyskusyjna również w naszym klubie. W moim przekonaniu rozwiązanie proponujące przywrócenie tych preferencji, a więc zachowanie systemu, według którego byliśmy wybierani w 1991 r., byłoby słuszne. Bardzo ważnym argumentem za utrzymaniem prawa wyborcy do wskazywania konkretnego kandydata, a nie tylko listy, jest to, że zarówno wszystkie badania, jak i potoczna obserwacja wskazują na to, że wyborcy tego chcą, że to by ich znacznie bardziej satysfakcjonowało niż głosowanie na listy, przy którym rozdział mandatów dokonywałby się według decyzji partii czy innych organizacji zgłaszających listę. Dlatego uważam, że mimo wszystko powinniśmy tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JerzyWiatr">Wreszcie ostatnia sprawa. To, co powiem, wynika z mojej zawodowej roli socjologa. Uważam, że drastyczne ograniczanie prawa publikowania wyników sondaży przedwyborczych jest niesłuszne - z wielu powodów. Po pierwsze, to narusza swobodę wypowiedzi. Pewien szczególny rodzaj wypowiedzi zostaje w ten sposób wyróżniony; określa się, że tego akurat nie wolno robić w ciągu tylu a tylu dni przed wyborami. A dlaczegóż to? Dlaczego tego akurat miałoby nie być wolno, podczas kiedy wolno przed wyborami robić najrozmaitsze inne rzeczy. To paradoksalne. Jeżeli nie na podstawie wyników badań ogłoszę wywiad w gazecie czy przez radio i powiem, że uważam, iż Sojusz Lewicy Demokratycznej uzyska 90% głosów, to mi to wolno zrobić, ale jeżeli na podstawie wyników badania powiem, że uzyska bez porównania mniej, to tego mi nie wolno zrobić. Uważam, że to jest nielogiczne i nie powinniśmy przyjmować takiego rozwiązania. Polskie Towarzystwo Socjologiczne rozpowszechnia ekspertyzę wybitnego uczonego, specjalisty w tym zakresie, Antoniego Sułka, który bardzo wyraźnie argumentuje przeciwko temu rozwiązaniu. Uważam, że powinna zostać przyjęta poprawka, która przynajmniej ogranicza skalę tego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Gwidon Wójcik, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zacząć od polemiki z ostatnią tezą wystąpienia mojego poprzednika. Wszystkie argumenty wypowiedziane w tej sprawie są oczywiście słuszne. Nie należałoby reglamentować publikowania wyników badań opinii publicznej. To jest także kwestia wolności wypowiedzi, wolności badań itd. Z tego punktu widzenia żadne zastrzeżenia nie wydają się racjonalne. Jest jednak pewne „ale”. Gdybyśmy mianowicie mieli w Polsce niezależny i wiarygodny ośrodek badań opinii publicznej, taki, co do którego panowałoby w potocznej opinii przekonanie, że można mieć pełne zaufanie do publikowanych wyników, to oczywiście nie należałoby w żaden sposób reglamentować tych działań.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Natomiast wiele osób jest przekonanych o tym, że sposób przeprowadzania badań, sposób wykorzystywania wyników badania opinii publicznej bywa przedmiotem manipulacji politycznej. Dlatego też jest jednak pewna różnica między tym, jeśli wystąpi mój szanowny kolega prof. Wiatr i powie, że Sojusz Lewicy Demokratycznej zdobędzie 90% głosów, a tym, jeśli ośrodek badania opinii publicznej stwierdzi to w odniesieniu czy to do mojego ugrupowania, czy to do jakiegokolwiek innego ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie, wydaje mi się, że proponowane przez komisję autopoprawki do projektu ustawy muszą być przyjęte. Jesteśmy bowiem w takiej fazie prac nad ordynacją, że nie mamy innego wyjścia, jeżeli chcemy przyjąć ustawę będącą w zgodzie z konstytucją. Nie oznacza to, moim zdaniem, że wszystkie autopoprawki zasługują na jednakowe poparcie. Wymuszoną autopoprawką jest np. ta, która przywraca 5-letni domicyl, co w moim przekonaniu nie powinno mieć miejsca. Wymuszoną autopoprawką jest ta, która przywraca długą przerwę międzykadencyjną, zwłaszcza w wypadku rozwiązania parlamentu. Uważam, że w momencie uchwalania „małej konstytucji” Sejm popełnił błąd polegający na wprowadzeniu takiej przerwy. Konsekwencje tego wielu z nas zapewne uświadomiło sobie dopiero po fakcie uchwalenia „małej konstytucji”, zwłaszcza ugrupowania opozycyjne mogą sobie łatwo wyobrazić konsekwencje praktyczne dla swojego działania — jeżeli Sejm zostanie rozwiązany i przez kilka miesięcy wystąpi ewidentna nierówność w możliwości kontaktu z opinią publiczną. W tej chwili jednak nie mamy innego wyjścia i te autopoprawki trzeba przyjąć. Sądzę jednak, że moglibyśmy do tej kwestii jeszcze w przyszłości powrócić.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam dwie uwagi dotyczące kwestii merytorycznych. Po pierwsze, chodzi o zgłoszony przeze mnie wniosek mniejszości, w którym zaproponowałem zwiększoną refundację w wypadku mandatów uzyskanych przez kandydatki, przez kobiety. Zdaję sobie sprawę, że można do tego podchodzić różnie, można mieć różne spojrzenie i przedstawiać różne argumenty. Apelowałbym jednak do wszystkich, żeby były to argumenty jasne, jednoznaczne, polegające na stwierdzeniu, że powiedzmy nie zgadzam się z takim spojrzeniem, z takim rozwiązaniem. Byłbym natomiast zobowiązany, gdyby wymieniając moje nazwisko nie posługiwano się argumentami obłudnymi, np. tego typu że jest to propozycja nieelegancka, dlatego też z oczywistych powodów ktoś będzie przeciwko takiej nieeleganckiej propozycji występował. Pozwolę sobie przypomnieć, że inicjatorkami tego typu rozwiązania były nasze koleżanki z Parlamentarnej Grupy Kobiet. Nie mogły one ze względów formalnych zgłosić takiego wniosku jako wniosku mniejszości, pozwoliłem sobie wesprzeć je, ponieważ podzielam tę ideę, podzielam ten sposób rozumowania; zgodnie zaś z zasadami prawa należałoby zwiększyć szanse udziału kobiet w życiu publicznym, w tym także w przedstawicielstwie parlamentarnym. Poszukiwano rozwiązania, które nie byłoby sprzeczne zwłaszcza z zasadą równości szans kandydatów - i to rozwiązanie, które zostało zaproponowane, tej zasady nie narusza; jedynie zachęca ugrupowania polityczne do tego, by w większym stopniu wśród kandydatów na posłów uwzględniać kobiety.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I jeszcze jedna uwaga o charakterze sprostowania dotycząca przywilejów dla komitetów mniejszości narodowych. W poprzedniej fazie naszej debaty, na poprzednim posiedzeniu Sejmu padały tutaj różne argumenty i między innymi podano kilkakrotnie informację - także ostatni mówca tej debaty w sposób kategoryczny ją przytoczył - że nigdzie na świecie nie stosuje się tego typu uprzywilejowań, a przede wszystkim Polacy nie korzystają z takich uprzywilejowań. Między innymi dyskusja dotyczyła ordynacji w sąsiadującej z nami Litwie. Chcę jednoznacznie stwierdzić, że właśnie litewskie prawo wyborcze przewiduje przywileje dla mniejszości narodowych, polegające na zwolnieniu z obowiązku przekroczenia, określonego tam na 4 punkty, procentowego progu głosów. W ostatnich wyborach, jesienią, tylko jedna organizacja mniejszości narodowych, konkretnie Związek Polaków na Litwie, skorzystała właśnie z tego przywileju; i to była jedyna okoliczność, która umożliwiła mniejszości, na którą głosowało około 2,5% wyborców, wprowadzenie do Sejmu litewskiego swych reprezentantów. Tak więc jest to dokładnie rozwiązanie, które proponuje komisja, które popiera także mój klub i które osobiście uważam za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Gwidon Wójcik, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GwidonWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos, chcąc wyjaśnić do końca pewne fakty. Otóż muszę powiedzieć, zresztą drugi raz to czynię, że cieszy mnie to, iż — ustami pana posła Choińskiego dzisiaj, a wcześniej ustami pana mecenasa Olszewskiego — Ruch dla Rzeczypospolitej dołącza do tych, którzy twierdzili od dawna, że lepszą dla wyborców i lepszą dla kraju jest ordynacja większościowa, upodmiatawiająca wyborcę. Żałuję tylko, że w trakcie prac komisji wyłącznie Unia Demokratyczna, Kongres Liberalno-Demokratyczny i konsekwentnie Unia Polityki Realnej głosowały za tym, żeby w ordynacji uwzględnić przynajmniej elementy ordynacji większościowej, skoro już nie można wprowadzić całościowej ordynacji większościowej.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#GwidonWójcik">Myślę — i z tego powodu mi smutno — że gdyby Ruch dla Rzeczypospolitej zdecydował się wcześniej na takie preferencje dla ordynacji większościowej, poprawka, którą zgłaszałem podczas prac nad „małą konstytucją” — zmierzająca do tego, by nie zapisywać w konstytucji konieczności przeprowadzania wyborów proporcjonalnych i która została odrzucona kilkoma głosami — została wtedy przyjęta, to „mała konstytucja” nie miałaby zapisu, który teraz niektórzy posłowie w imieniu swoich klubów chcą zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#GwidonWójcik">Na koniec chciałem powiedzieć, że osobiście bardzo gorąco popieram wniosek - po raz pierwszy, ale konsekwentnie - Unii Polityki Realnej o nowelę konstytucyjną, która zmierza do tego, by w Polsce obowiązywała ordynacja większościowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefZych">Po raz drugi wystąpi pan poseł Janusz Choiński, Ruch dla Rzeczypospolitej, a następnie pani Irena Lipowicz, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanuszChoiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej części drugiego czytania prosiłem o udzielenie mi głosu w trybie sprostowania. Tym razem o to nie proszę, skoro mam jeszcze 3 minuty. Przewidziałem bowiem, że poseł Gwidon Wójcik po raz kolejny zabierze po mnie głos i po raz kolejny będzie się odnosił do mojej wypowiedzi, której nie było.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanuszChoiński">Mam przed sobą tekst mego dosyć krótkiego wystąpienia - ponieważ byłem już ostrożny w tej sprawie - i ani razu w swojej wypowiedzi pół godziny temu nie użyłem słów ordynacja większościowa, ani razu o tym nie wspomniałem, w ogóle. Wówczas również poseł Gwidon Wójcik imputował mi, że mówię o ordynacji większościowej. Sprostowałem to. Przyjął do wiadomości. W tej chwili również bardzo proszę posła Gwidona Wójcika, żeby przyjął do wiadomości i dobrze słuchał mojego przemówienia. Nie mówiłem z tej trybuny ani słowa o ordynacji większościowej; i bardzo proszę pana posła Gwidona Wójcika w tej chwili z tego miejsca, aby już naprawdę dał mi spokój, bo nie chodzi o to, żeby posłowie z tego samego okręgu wyborczego czepiali się nawzajem bezpodstawnie.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefZych">Pan poseł w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GwidonWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tym razem zabieram głos w trybie sprostowania, tym razem, panie pośle, ja, poseł Gwidon Wójcik z okręgu tarnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#GwidonWójcik">Jest taka dziwna sprzeczność. Powiedziałem, że cieszy mnie to, że Ruch dla Rzeczypospolitej, także ustami pana mecenasa Olszewskiego, opowiada się za ordynacją większościową — odsyłam do „Gazety Wyborczej”, nie pamiętam tytułu artykułu, ale używa się tam bardziej dosadnych słów, nie będę ich cytował. Bardzo mi przykro z tego powodu, że w Ruchu dla Rzeczypospolitej istnieją tak olbrzymie kontrowersje co do tej kwestii — i to między jego członkiem a szefem tego ugrupowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefZych">Jest tylko problem, czy „Gazeta Wyborcza” cytowała wypowiedź pana Olszewskiego, bo tu mogły być rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JózefZych">Proszę obecnie o zabranie głosu panią poseł Irenę Lipowicz, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałam zwrócić uwagę na jedną wątpliwość spośród wielu, które mi się nasunęły i o których można byłoby mówić w związku z poprawkami zgłoszonymi z sali. Chodzi o to, żebyśmy przy stanowieniu prawa, uwzględniając nawet różnice poglądów, stanowili normy, które mają jasny sens i które nie będą stanowiły powodu, dla którego będziemy się potem tłumaczyć na forum międzynarodowym. Myślę o poprawce, która przewiduje, że ulgi dla mniejszości narodowych - chodzi o zniesienie 5-procentowego progu - miałyby dotyczyć tylko tych mniejszości, których kraje macierzyste wprowadziłyby takie same ulgi. Chciałabym, nie wymieniając wnioskodawcy, zwrócić uwagę na kwestię, w jaki sposób mielibyśmy ustalać kraje macierzyste. Jaki jest kraj macierzysty mniejszości Roma, Sinti, zwanej mniejszością cygańską? Co z Niemcami na Śląsku Cieszyńskim? Czy krajem macierzystym Niemców na Śląsku Cieszyńskim jest Austria czy Niemcy? Jeżeli już decydujemy się - abstrahuję od merytorycznej zawartości takiej poprawki - na wprowadzenie jakichś propozycji, to apelowałabym o to, żeby miały one jasne konsekwencje prawne.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefZych">Tak, to jest bardzo istotne zagadnienie. Przypomnę, odnosząc się do polskiego prawa pracy, że kiedy występuje określenie np. macierzystego zakładu pracy, bo pracuje się w kilku zakładach pracy, wówczas pracownik musi złożyć stosowne oświadczenie, który zakład należy traktować jako macierzysty zakład pracy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Krzysztofa Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos na zakończenie tej dyskusji, chciałbym przede wszystkim wyrazić satysfakcję i podziękować wszystkim członkom Komisji Nadzwyczajnej przygotowującej ten projekt. W dyskusji odwołano się do bardzo wielu argumentów, podnoszono wiele spraw, zgłoszono wiele poprawek. Każda z podniesionych wątpliwości wcześniej była dyskutowana w komisji. Praktycznie można powiedzieć, że rozstrzygnięcia mogą być uważane za kontrowersyjne i na pewno w bardzo wielu sprawach są kontrowersyjne. Natomiast jako poseł sprawozdawca i przewodniczący tej komisji mogę powiedzieć, że wszystkie kwestie podniesione w czasie dyskusji były przemyślane. Oczywiście nie udało nam się - mówię to z pełnym przekonaniem - rozstrzygnąć ostatecznie dylematu pomiędzy zachowaniem reprezentatywności a sprawności, ale jest to dylemat, który może rozstrzygnąć wyłącznie Sejm mocą własnych decyzji w odniesieniu do poszczególnych wniosków mniejszości i poprawek zgłaszanych z sali. Uważam, że najlepiej będzie, jeśli wyjaśnię poszczególne kwestie referując poprawki w trakcie głosowania. W tej chwili, obawiam się, mogłyby one być zapomniane albo nie trafiłyby do wszystkich posłów biorących udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JózefZych">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JózefZych">W związku ze zgłoszeniem w drugim czytaniu dużej liczby poprawek Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Nadzwyczajnej w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę, komisja zechce przystąpić do pracy.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#JózefZych">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 40 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#JózefZych">Informuję, iż w celu złożenia oświadczeń zgłosili się panowie posłowie Piotr Barciński i Janusz Piechociński.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#JózefZych">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GwidonWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej odbędzie się jutro, tj. 1 kwietnia, o godz. 8.30.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#GwidonWójcik">Duszpasterstwo Parlamentarzystów Polskich zaprasza wszystkich posłów, senatorów i członków rządu RP na rekolekcje wielkopostne w dniach od 31 marca do 2 kwietnia, tj. od środy do piątku (dziś, jutro i pojutrze), o godz. 21.15, które odbędą się w kościele św. Aleksandra na placu Trzech Krzyży. Nauki rekolekcyjne głosić będzie jego ekscelencja ksiądz dr Tadeusz Gocłowski, arcybiskup metropolita gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefZych">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Piotra Barcińskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrBarciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze zdumieniem oglądałem wystąpienie przed kamerami telewizji pani premier, głoszącej, że zwolnienie pana Rajmunda Szwondera z niemieckiego więzienia jest sukcesem tego rządu. Nie bardzo mogę zrozumieć, na czym ten sukces polega. Jak powszechnie wiadomo, pan Rajmund Szwonder nie został deportowany do USA tylko ze względu na zły stan zdrowia. Sądzę, że sukces, o którym mówiła pani premier, jest tylko propagandą sukcesu. Jeżeli rząd pragnie osiągnąć sukces w tej sprawie, winien starać się o zwolnienie z więzienia w USA pięciu niewinnie więzionych Polaków. Zachęcam do działania i życzę sukcesu pani premier.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefZych">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Janusza Piechocińskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka dni temu po raz kolejny zostali zdymisjonowani wysocy urzędnicy państwowi, reprezentujący tym razem Polskie Stronnictwo Ludowe. Ponieważ papier jest bardzo cierpliwy i różne rzeczy, wymawiane nie tylko na tej sali, zostały zanotowane, przypomnę państwu, że 10 stycznia 1992 r. posłowie: Jan Rokita, obecny szef URM, Władysław Frasyniuk, Olga Krzyżanowska i Andrzej Wielowieyski złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie kryteriów oceny przydatności do pracy w administracji państwowej, w której m.in. można było przeczytać: „(...) rząd kierowany przez (ówczesnego) pana premiera (Olszewskiego) zmierza do uczynienia przynależności partyjnej podstawowym kryterium oceny przydatności do pracy w administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanuszPiechociński">Konstatujemy ten fakt z niepokojem. Uznajemy bowiem, że reforma państwa może się powieść tylko wówczas, gdy o sprawowaniu stanowisk w administracji państwowej decydować będą: zdolności wykonywania powierzonych obowiązków, kwalifikacje fachowe oraz lojalność wobec państwa. Tylko na tak określonych podstawach można uformować sprawną i kompetentną kadrę, zdolną wypełniać funkcje współczesnej administracji.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanuszPiechociński">Oświadczenie prezydiów Klubu Parlamentarnego i Rady Unii Demokratycznej z dnia 19 grudnia 1991 r. podkreślało znaczenie, jakie Unia Demokratyczna przywiązuje do stosowania klucza kompetencji, a nie przynależności partyjnej w obsadzie stanowisk w administracji.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanuszPiechociński">Przez kilkadziesiąt lat sprawowania władzy w Polsce przez partię komunistyczną zasada nomenklatury, czyli obsadzania urzędów mocą decyzji rządzącej partii, była jedną z podstawowych cech charakterystycznych praktyki ustroju PRL. Tę praktykę opozycja demokratyczna systematycznie poddawała krytyce.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JanuszPiechociński">Zgadzając się z potrzebą głębokich zmian kadrowych w administracji państwowej, pozwalających na uczynienie z niej sprawnego aparatu demokratycznego państwa, przeciwstawiamy się próbom przyjmowania innych niż merytoryczne kryteriów w obsadzie stanowisk administracyjnych. Nasze zaniepokojenie realizowaną polityką personalną jest tym większe, że podejmowane obecnie rozstrzygnięcia mogą przybrać charakter precedensów i prowadzić do ukształtowania się w naszym kraju anachronicznej, destabilizującej funkcjonowanie państwa praktyki wymiany kadr wyższych urzędników wraz z każdą zmianą rządu.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JanuszPiechociński">Nie znajdujemy podstaw do dokonanej przez przedstawiciela rządu klasyfikacji stanowisk w administracji państwowej na stanowiska o charakterze bardziej lub mniej politycznym. (...) Tylko stanowisko, z którego piastowaniem łączy się odpowiedzialność przed parlamentem, uznawać należy w konstytucyjnym znaczeniu tego określenia za stanowisko polityczne. Pracownicy aparatu administracji państwowej podlegli sprawującym stanowiska polityczne, czyli sekretarze stanu, podsekretarze stanu, dyrektorzy generalni, wojewodowie, wicewojewodowie, bez względu na tytuły, uprawnienia osobiste czy otrzymywane wynagrodzenia nie pełnią funkcji politycznych, lecz administracyjne”.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JanuszPiechociński">Przypominam, jest to dokładny cytat z interpelacji (z dnia 10 stycznia 1992 r.) zamieszczonej w Sprawozdaniu Stenograficznym nr 6 z 1992 r. (zał. nr 2, s. 7). Pod tą treścią podpisali się posłowie: Jan Rokita (obecny szef URM), Władysław Frasyniuk, Olga Krzyżanowska i Andrzej Wielowieyski. Pozostawiam te oświadczenia bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JózefZych">Jako ostatni oświadczenie złoży pan poseł Gwidon Wójcik, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GwidonWójcik">W sprawie pana dyrektora Szwondera parę zdań. Otóż przebywający w więzieniu, w areszcie w Niemczech, pan dyr. Szwonder decyzją władz niemieckich miał być deportowany do Stanów Zjednoczonych. Dzięki ostrej reakcji i zdecydowanym działaniom przedstawicieli rządu polskiego uwzględniono to, że rzeczywiście stan zdrowia pana dyr. Szwondera nie pozwala na tego typu procedurę. Tak że w pełni uzasadnione jest, moim zdaniem, twierdzenie pani premier, że m.in. ostre działania rządu polskiego doprowadziły do tego, iż te fakty uwzględniono. Nie jest to polemika, ale bądźmy w zgodzie z faktami, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wymienili za Hoffmana.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Pawelec: Panie marszałku, czy można jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JózefZych">Panie pośle, był czas na zgłaszanie się, chyba że rzeczywiście będzie to krótkie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefPawelec">Dziękuję, panie marszałku. Dosłownie trzy zdania. Aż dwukrotne upominanie się o zasługi w sprawach, o których tu słyszeliśmy, jest co najmniej wyrazem braku skromności. To ta Izba od początku się domagała, by rząd zajął w tej sprawie prawidłowe stanowisko. Natomiast w grudniu minister Mroziewicz przekonywał nas, że Szwonder był niemalże agentem Husajna, bo świadomie dostarczał broń dla Iraku. No, mój Boże, jeśli w tej sytuacji, gdy posłowie tego parlamentu walczyli od początku w tej sprawie, od marca, kiedy mówili, że to jest prowokacja, pisali petycje do Clintona, pragniemy splendoru dla rządu, domagamy się tych zaszczytów, to naprawdę jest to albo nietaktem, albo świadczy o braku skromności.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, jeżeli zwolnienie nastąpiło na skutek orzeczenia lekarskiego, to sądzę, że jest to sukces lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, chciałbym prosić, żeby pan był uprzejmy jednak realizować dyspozycję zawartą w art. 110 ust. 3 regulaminu Sejmu, że nad oświadczeniem poselskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JanuszSzymański"> Myślę, że powinniśmy tego przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefZych">Panie pośle, chciałem poinformować, że żadnej dyskusji nad oświadczeniami nie było, natomiast za treść oświadczeń odpowiedzialni są posłowie, którzy je składają. Nikt nie otwierał debaty.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JózefZych">Informacja o wpływie interpelacji oraz odpowiedziach na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 815.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy 40 posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JózefZych">Protokół posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JózefZych">Następne posiedzenie Sejmu rozpocznie się w dniu jutrzejszym o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#JózefZych">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>