text_structure.xml 404 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 13)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Dariusz Wójcik, Henryk Bąk i Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DariuszWójcik">Na sekretarzy powołuję posłów Andrzeja Borowskiego i Adama Sengebuscha.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DariuszWójcik">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Andrzej Borowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DariuszWójcik">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawę budżetową na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez poseł Teresę Liszcz oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DariuszWójcik">W dyskusji zgłoszono jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DariuszWójcik">Proszę panią poseł sprawozdawcę Teresę Liszcz o zreferowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Istota tej poprawki polega na dodaniu w art. 1 projektu nowego pkt. 3 w takim brzmieniu, jakie pierwotnie zostało zawarte w projekcie senackim. Pkt 3 brzmiałby następująco: „W art. 11 ust. 2 na końcu zdania kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje wyrazy «przy czym termin określony w ust. 1 nie ma zastosowania»”. Oznacza to, że dla roszczeń o odszkodowania wyprowadzanych z tytułu represji, które stosowano bez orzeczenia sądowego, nie ustala się terminu, że zainteresowane osoby mogą występować z roszczeniami wtedy, kiedy zdołają zgromadzić dowody i nie będą skrępowane ograniczeniami czasowymi. Trudność bowiem polega na tym, że nie ma tu orzeczenia, nie było postępowania, nie ma też orzeczenia unieważniającego. Te osoby mają więc oczywiste kłopoty z przedstawieniem dowodów i dlatego proponuje się to, co pierwotnie projektował Senat: by mogły zgłaszać żądania bez ograniczeń w czasie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TeresaLiszcz">Pragnę jeszcze dodać, że gdyby ta poprawka została przyjęta, to w konsekwencji w art. 3 należałoby w powołaniu dotychczasowego art. 1 pkt 2 dodać „i pkt 3”. Art. 3 brzmiałby więc w ten sposób: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z tym że przepis art. 1 pkt 2 i 3 z mocą od dnia 24 maja 1992 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DariuszWójcik">W pierwszej kolejności przegłosujemy zreferowaną przed chwilą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DariuszWójcik">Proszę wszystkich państwa o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem zreferowanej przed chwilą poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 219 głosów przeciwko 36, przy 61 posłach wstrzymujących się od głosu, poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 304 głosów przeciwko 1, przy 12 posłach wstrzymujących się od głosu, uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Aktualna sytuacja w rolnictwie i realizacja programu rządowego „Szanse dla wsi i rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje przyjąć do wiadomości informację przedstawioną przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DariuszWójcik">Zgłoszono sprzeciw, w związku z tym przegłosujemy propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za propozycją Prezydium Sejmu o przyjęcie do wiadomości informacji ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 165 głosów przeciwko 133, przy 28 posłach wstrzymujących się od głosu przyjął do wiadomości informację ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Informacja rządu o realizacji porozumienia zawartego z Regionalnym Komitetem Strajkowym NSZZ „Solidarność” w Łodzi w przedmiocie restrukturyzacji regionu łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Michała Boniego.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#DariuszWójcik">Przepraszam bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać, czy utrwala się już zwyczaj sankcjonowany przez Prezydium Sejmu, że informacje w imieniu rządu przedstawia osoba nie będąca członkiem rządu? To jest dziwacznym zwyczajem, szczególnie w sytuacji, gdy dotyczy to sprawy tak ważnej. Sejm w swoim regulaminie przyjął zasadę, że nawet interpelację kierowaną do prezesa Rady Ministrów i do ministra traktuje się jako wiążącą, wymagającą informacji. Tak więc czy w związku z tym Prezydium Sejmu uważa żądanie całej Izby dotyczące informacji, która miała być przedstawiona w imieniu rządu, za mniej ważne od interpelacji? To oczywiście nie dotyczy osoby pana ministra Boniego - chcę zadeklarować szacunek dla niego - chodzi o pewną zasadę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekMarkiewicz"> I tu sytuacja jest o tyle paradoksalna, że na sali jest obecny pan minister Kuroń, który jest członkiem Rady Ministrów i sygnatariuszem tego porozumienia, natomiast delegowany do udzielenia odpowiedzi został pan wiceminister. Czy to ma oznaczać, że rząd ma lekceważący stosunek do tego porozumienia? Chodzi o sprawę czysto formalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, jeżeli chodzi o względy czysto formalne, to chcę powiedzieć, co przewiduje i jak to rozstrzyga Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż regulamin Sejmu, który Wysoka Izba uchwaliła, przewiduje w takiej sytuacji możliwość upełnomocnienia wiceministra, sekretarza, podsekretarza stanu do wystąpienia w imieniu rządu czy w imieniu resortu. Panie pośle, pod względem formalnym, a o to pan pytał, regulamin Sejmu te sprawy rozstrzyga w sposób bardzo wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekMarkiewicz">Tak oto pan marszałek potwierdził moje przypuszczenie, że zachwiana została w tym wypadku logika, mianowicie interpelacja jest traktowana przez Prezydium Sejmu jako ważniejsza niż informacja, której zażądała cała Izba. Jeżeli tak, to jest to ważny przyczynek do prac naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, Prezydium Sejmu w tej sprawie ma do powiedzenia tylko to, co przewiduje regulamin Sejmu. Pragnę przypomnieć, że jeżeli pan poseł mówi o braku logiki, to może to dotyczyć wyłącznie uchwalonego przez Wysoką Izbę regulaminu Sejmu,...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DariuszWójcik">... ponieważ, tak jak pan poseł powiedział, sprawy interpelacji i sprawy informacji czy wystąpień rządowych reguluje właśnie regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, przepraszam bardzo, ja wszystko rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo o zabranie głosu pana ministra Jacka Kuronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Boni jest kierownikiem - szefem powołanego przez rząd zespołu do spraw Łodzi, w którego skład wchodzą podsekretarze stanu ważnych resortów, wojewoda i wicewojewoda łódzki, a więc uznanie, że to pan minister Boni powinien na ten temat mówić, było po prostu wyrazem szacunku dla Wysokiej Izby, bo zawsze lepiej jest, gdy mówi osoba kompetentna niż ktoś przyuczony.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo pana sekretarza stanu Michała Boniego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dłuższego już czasu na różnych spotkaniach i w różnych dyskusjach problem zainicjowania restrukturyzacji regionu łódzkiego wzbudzał wiele emocji i wywoływał wiele dyskusji. Można powiedzieć, że na podstawie obserwacji trwającej dłuższy okres można stwierdzić, iż brakowało integracji działań, brakowało umiejętności koordynowania źródeł finansowania, które zasiliłyby Łódź i pozwoliły restrukturyzować tamtejsze gałęzie przemysłu. Wreszcie dawała się też zaobserwować niemożność kojarzenia ze sobą wielu bardzo różnorodnych inicjatyw zgłaszanych czy to ze strony partnerów społecznych, związków zawodowych, czy to ze strony różnych grup pracodawców, myślę o łódzkiej Izbie Przemysłowo-Handlowej, czy to ze strony różnych zespołów powoływanych także przy urzędzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MichałBoni">Wydaje się również, że jedną z przyczyn niemożności wypracowania strategii zmian w regionie łódzkim były różnego rodzaju napięcia i konflikty pomiędzy wszystkimi instytucjami i partnerami, którzy powinni być zaangażowani w ten proces.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: To po co tyle instytucji?)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MichałBoni">Te instytucje niekoniecznie były powoływane przez rząd, panie pośle. One powstawały samoczynnie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MichałBoni">Wobec skali wyzwań o charakterze krótkoterminowym i długoterminowym stało się dla wielu rzeczą oczywistą, iż należy ten jałowy proces przerwać. Nie ukrywam, że rozpoczęte w styczniu 1993 r. akcje protestacyjne, w których głównie dopominano się o rozpoczęcie restrukturyzacji, jak również o stworzenie infrastruktury oraz powołanie odpowiednich instytucji mających za zadanie przeprowadzenie tej restrukturyzacji, przyczyniły się po wielodniowych dyskusjach do rozpoczęcia pewnego procesu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MichałBoni">W pytaniu zadanym przez klub „Solidarność” zawiera się kilka elementów. Pierwszy dotyczy tego, w jaki sposób realizowane jest porozumienie zawarte najpierw 4 stycznia ze stroną związkową, a później podpisane 8 stycznia 1993 r. Otóż chcę powiedzieć, że w wyniku tych porozumień podjęto następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MichałBoni">1. Rząd uznał, iż traktuje restrukturyzację regionu łódzkiego jako jedno ze swoich szczególnych zadań. Uznał również potrzebę ustanowienia pełnomocnictw w zakresie restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MichałBoni">2. Rząd zobowiązał się do sfinansowania opracowania samego projektu restrukturyzacji regionu łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MichałBoni">3. Został powołany wspólny rządowo-związkowy zespół, który miał zapoczątkować działania restrukturyzacyjne i stworzyć zręby instytucji, które miałyby te działania prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Myśmy go powołali.)</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MichałBoni">Wyniki prac tego zespołu, po uzgodnieniu z „Solidarnością”, miały stać się podstawą decyzji rządu podjętych do 31 stycznia. Konkretne ustalenia w zespole dotyczyły następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MichałBoni">1. Uznano potrzebę powołania do życia fundacji na rzecz restrukturyzacji regionu łódzkiego. Fundacja ta byłaby finansowana z różnych źródeł i byłaby pomocna, jak wielokrotnie w różnych zespołach na ten temat mówiono, w zainicjowaniu procesu restrukturyzacji, czyli sfinansowaniu tej pierwszej fazy restrukturyzacji, tj. opracowania samego programu czy scalenia wielu różnych projektów, inicjatyw, które już przecież powstały.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MichałBoni">2. Uznano za rzecz niezmiernie istotną, aby w cały proces restrukturyzacji regionu łódzkiego zaangażowana była rada regionalna, skupiająca partnerów społecznych, od związków zawodowych przez przedstawicieli instytucji naukowych, w porozumieniu z władzami samorządowymi, i to różnego szczebla, w całym województwie łódzkim, po różne ugrupowania zrzeszające pracodawców. Rola tej rady, w której skład wchodziłby wojewoda, będzie niezmiernie istotna dla tworzenia klimatu umożliwiającego zintegrowane działania na terenie województwa łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#MichałBoni">3. Zgodzono się również, że patrząc w pewnej perspektywie czasowej na zmiany, jakie będą zachodziły w Łodzi, trzeba myśleć nie tylko o samym województwie łódzkim, ale szerzej, o pewnym makroregionie. Uznano zatem, iż przy wojewodzie łódzkim powinien powstać komitet wojewodów złożony z wojewodów kierujących ościennymi województwami.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Czyli tworzycie nową instytucję.)</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#MichałBoni">Panie pośle, będzie chyba czas na zabranie głosu w dyskusji. Gdyby pan łaskawie pozwolił mi kontynuować, będę panu bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#MichałBoni">I wreszcie sprawa najistotniejsza. Po długich dyskusjach zdecydowano, iż funkcje koordynatora działań związanych z restrukturyzacją regionu łódzkiego powinien pełnić wojewoda dodatkowo upełnomocniony, wyposażony przede wszystkim w te kompetencje związane ze sprawowaniem nadzoru właścicielskiego, jakie w pierwszym rzędzie mógłby otrzymać od ministra przemysłu i handlu, po odpowiednim porozumieniu, jak również od ministra przekształceń własnościowych, także po odpowiednim porozumieniu. Uznano również, że aby cały proces restrukturyzacji i wypracowywania pewnej strategii zmian w regionie łódzkim obejmował wszystkie wymiary możliwych działań i możliwych aktywności, jest także niezbędne to, aby tymi środkami, które są związane z aktywnymi formami zwalczania bezrobocia, a istnieją w obrębie Funduszu Pracy, zawiadywał wojewoda-pełnomocnik rządu ds. restrukturyzacji, który równocześnie stoi na czele wojewódzkiej rady zatrudnienia. Zdecydowano także, by wszystkie środki wpływające z województwa łódzkiego na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska wracały, co najmniej w 100%, do tego województwa. Oczywiście, wymagają dopracowania różne działania związane z inwestycjami o charakterze proekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#MichałBoni">Zgodnie z tymi porozumieniami i ustaleniami do końca stycznia 1993 r. zostały przygotowane przez szefa Urzędu Rady Ministrów — w porozumieniu z innymi resortami — ustalenia, które przesłano na ręce zarówno przewodniczącego zarządu regionu „Solidarności” ziemi łódzkiej, jak i również do terenowej organizacji Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. W tym liście przedstawiono następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#MichałBoni">1. Określony został zakres kompetencji pełnomocnika rządu, czyli upełnomocnionego wojewody ds. restrukturyzacji tego regionu. Te kompetencje dotyczyłyby następujących spraw:</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#MichałBoni">a) opracowania programu restrukturyzacji województwa łódzkiego;</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#MichałBoni">b) opracowania zasad współpracy z zainteresowanymi wojewodami kierującymi województwami sąsiadującymi z województwem łódzkim;</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#MichałBoni">c) przedłożenia opracowanych programów dotyczących restrukturyzacji regionu łódzkiego międzyresortowemu zespołowi ds. restrukturyzacji regionu łódzkiego (powołanemu zarządzeniem prezesa Rady Ministrów 30 stycznia 1993 r.), w którego skład wchodzą przedstawiciele resortu pracy, finansów, przekształceń własnościowych, przemysłu i handlu oraz wojewody i wicewojewody, a także wojewodów regionów ościennych.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#MichałBoni">2. Zdecydowano, że pełnomocnik powinien koordynować, w zakresie spraw objętych programami restrukturyzacyjnymi, działania terenowych organów rządowej administracji specjalnej oraz innych agend rządowych.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#MichałBoni">3. Ustalono współdziałanie z wojewodami zarządzającymi województwami ościennymi, którego celem ma być realizacja tych programów.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#MichałBoni">4. Ustalono, że zespół będzie występował z wnioskami do Rady Ministrów, czyli będzie instytucją przekładania tego instrumentarium, które będzie wynikało z opracowania programu restrukturyzacji, na decyzje o charakterze rządowym.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#MichałBoni">5. Zgodzono się co do tego, że należy inspirować i koordynować działania podejmowane przez organa administracji rządowej wobec jednostek samorządu terytorialnego, i uznano za konieczne podpisanie przez pełnomocnika - w tej fazie przynajmniej z dwoma ministrami - porozumienia z ministrem przemysłu i handlu i z ministrem przekształceń własnościowych w sprawie korzystania z uprawnień, jakimi dysponują ci ministrowie w zakresie nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#MichałBoni">6. Uznano też potrzebę tworzenia różnych instytucji o charakterze regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#MichałBoni">Równocześnie 30 stycznia 1993 r., w porozumieniu z wojewodą łódzkim, powołano wicewojewodę, którego zadanie nakreślono następująco: przygotowanie instytucjonalno-organizacyjne zaplecza do rozpoczęcia procesu restrukturyzacji. Ten wicewojewoda rozpoczął swoją działalność i w porozumieniu z wojewodą przedstawił w ostatnim tygodniu propozycje dotyczące zmian struktury urzędu wojewódzkiego, tak aby rzeczywiście odpowiednie biuro pełnomocnika ds. restrukturyzacji mogło tam funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#MichałBoni">Odbyło się również w lutym pierwsze posiedzenie rządowej części zespołu zajmującego się restrukturyzacją Łodzi i podczas tego posiedzenia stwierdzono, iż zadaniem zespołu jest przede wszystkim przenoszenie pewnych propozycji na forum rządowe. Zespół powinien mieć charakter doradczy i opiniodawczy, powinien dokonywać stałego przeglądu sytuacji i trzymać się ustalonego wspólnie z wojewodą-pełnomocnikiem harmonogramu działań. Zespół powinien gromadzić dane dotyczące województwa łódzkiego. Wreszcie ustalono wtedy, że w fazie wstępnej potrzebne jest jak najszybsze przygotowanie zaplecza instytucjonalno-instrumentalnego restrukturyzacji i dokonanie inwentaryzacji tych programów, które powstawały w ciągu ostatnich trzech lat. Ta inwentaryzacja już się rozpoczęła, a ocenę tych projektów ma wydać zespół zajmujący się polityką regionalną w Centralnym Urzędzie Planowania.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#MichałBoni">Uznano również za bardzo istotne przygotowanie struktury programu restrukturyzacji i samego sposobu zarządzania tym procesem. Powinna być również dokonana, zdaniem zespołu, dokładna analiza przepisów prawnych dotyczących różnych resortów, których zakres kompetencji może być włączony do kompetencji pełnomocnika. Chodzi bowiem o to, aby dokładny przegląd prawny umożliwił zwiększenie - w porównaniu z tym, co zakładano w pierwszej fazie - pełnomocnictw wojewody, jeżeli chodzi o różnego rodzaju kompetencje wynikające z zakresu działań różnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#MichałBoni">Wreszcie, dokonano przeglądu możliwości szybkiego podpisania porozumienia pomiędzy pełnomocnikiem-wojewodą a ministrem przemysłu i handlu oraz ministrem przekształceń własnościowych. Uznano również, że te resorty powinny przygotować odpowiednie informacje, coś w rodzaju określenia pewnych polityk - przemysłowej i prywatyzacyjnej, jeśli chodzi o wojewodę łódzkiego, bardziej usamodzielnionego w tych dziedzinach, niemniej jednak te polityki nie mogą pozostawać w zupełnej sprzeczności z polityką prowadzoną w skali państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#MichałBoni">Stwierdzono również, że należy dokonać - taką analizę wstępną przeprowadzono - analizy możliwości wsparcia zewnętrznego dla programu restrukturyzacji Łodzi. Ten program jest teraz analizowany w celu zbadania, jak można by spotęgować spływ środków zewnętrznych oraz przyspieszyć uruchomienie ich na rzecz restrukturyzacji Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#MichałBoni">Wreszcie, zespół dokonuje analizy projektu statutu fundacji na rzecz restrukturyzacji regionu łódzkiego. Taki statut został przygotowany przez zainteresowanych na miejscu w Łodzi. Wydaje się, że powinien on być szybko zarejestrowany i odpowiednie pierwsze wpłaty na tę fundację powinny wpłynąć. Na początku ta fundacja będzie zasilana przez Fundusz Pracy oraz środki przeznaczone przez władze samorządowe woj. łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#MichałBoni">Wydaje się też kwestią jeszcze do dyskusji: Jaka ma być ostateczna rola tej fundacji? Czy ma ona mieć swoją radę nadzorczą, a jeśli tak, to czy tą radą nadzorczą ma być rada regionalna, czy jednak inne ciało. Dyskusje na ten temat trwają.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#MichałBoni">Zespół rządowy uznał również, że należy zgromadzić i przeanalizować dane dotyczące wydatków budżetów gminnych regionu łódzkiego w 1992 r. oraz planów tych wydatków na rok 1993, jak również dokonać oceny wydatków Urzędu Wojewódzkiego w roku 1992 i planu na rok 1993. Chodzi po prostu o to, aby gdy się podejmuje pewne działania, te środki finansowe płynące z różnych źródeł mogły być wykorzystywane w sposób spójny, scalony, zintegrowany. Równocześnie poproszono o aktualne dane z Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, dane dotyczące kondycji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#MichałBoni">Odbyło się spotkanie przygotowujące zaistnienie rady regionalnej, został przedstawiony proponowany skład rady regionalnej, składającej się z 19 osób czy przedstawicieli 19 instytucji i ugrupowań. Jest bardzo ważne, aby wiedzieć, iż dyskusja na ten temat, zainicjowana zresztą jeszcze ubiegłej jesieni przez sejmik samorządowy i prezydentów odpowiednich miast województwa łódzkiego, toczy się w regionie łódzkim. Wydaje się, że w ciągu najbliższych kilku tygodni w sposób instytucjonalny i zalegalizowany rada regionalna zaistnieje.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#MichałBoni">Chciałem wreszcie powiedzieć, że od początku stycznia do dnia dzisiejszego obserwuję bardzo wyraźną i szybko rosnącą aktywność lokalną. Wydaje się więc, że istnieje szansa, by w regionie łódzkim wykorzystać różnorodne inicjatywy lokalne na rzecz rozpoczęcia procesu restrukturyzacji, gdyż naszym zdaniem dla zaistnienia tego procesu i szans jego powodzenia spełnione muszą być następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#MichałBoni">Po pierwsze, mam na myśli wykorzystanie energii lokalnej, tej, która będzie widoczna w działaniu rady regionalnej, jak również fundacji na rzecz restrukturyzacji regionu łódzkiego. Wydaje się też, że w ramach tych działań powinny być wykorzystywane pomysły i propozycje już obecnie zgłoszone: czy to przez Partię Konserwatywną w Łodzi (mówię o bardzo różnorodnych, może niekiedy dyskusyjnych inicjatywach, ale wydaje się, że zbieranie tych inicjatyw i dyskusja nad różnymi propozycjami są niezmiernie ważne), czy to przez Łódzką Izbę Przemysłowo-Handlową. Powinny zostać wykorzystane wyniki obserwacji i analiz sytuacji w szkolnictwie łódzkim dokonanych przez tamtejsze kuratorium oświaty i wychowania, jak wreszcie i pewne propozycje dotyczące powołania na terenie Łodzi konsorcjum bankowego, które mogłoby już w najbliższym czasie rozpocząć grę oddłużeniową dotyczącą 9 przedsiębiorstw. Banki przeanalizowały sytuację 27 przedsiębiorstw, wskazano na 9, co do których istnieje możliwość względnie szybkiego rozpoczęcia gry oddłużeniowej i rozpoczęcia procesu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#MichałBoni">Wydaje się również istotne ustalenie w najbliższym czasie, jak będzie realizowany na terenie woj. łódzkiego program STRUDER, to znaczy kto będzie jego wykonawcą. Chodzi bowiem o to, aby była to instytucja powiązana z tymi instytucjami, które powstają w związku z działaniami, jakie podejmujemy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#MichałBoni">Reasumując, pierwszy warunek to ta skupiona energia lokalna wyrażająca się działaniem rady, samorządów i fundacji.</u>
          <u xml:id="u-11.41" who="#MichałBoni">Drugi warunek to jest dobre działanie zespołu rządowego, który po to, aby mógł działać, musi mieć pełny dostęp do informacji. I te informacje oczywiście w tej chwili zbiera. Chodzi o to, żeby punkt startu, nie instytucjonalny, lecz już merytoryczny punkt startu, był powiązany z dobrym rozpoznaniem sytuacji w regionie łódzkim. Ci z państwa, te instytucje i przedstawiciele różnych ugrupowań, którzy uczestniczyli w łódzkim „okrągłym stole”, zorganizowanym w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej z udziałem pani premier, wiedzą, jak różne opinie panują na temat poszczególnych projektów i działań różnych instytucji w regionie łódzkim. Wydaje się, że istnieje klimat do tego, aby te różnorodne działania starać się wykorzystywać z pożytkiem.</u>
          <u xml:id="u-11.42" who="#MichałBoni">Wreszcie ostatnia, najistotniejsza kwestia — powołanie pełnomocnika. Przypomnę: 30 stycznia zarządzeniem prezesa Rady Ministrów został powołany zespół do spraw restrukturyzacji regionu łódzkiego, ale w liście, jaki przesłaliśmy wtedy związkom zawodowym, zawarta była informacja, że w danym momencie nie istnieją jeszcze przesłanki wystarczające do powołania pełnomocnika. Uchwała Rady Ministrów powołująca pełnomocnika rządu do spraw restrukturyzacji w Łodzi jest przygotowana i obejmuje ten zakres kompetencji i zadań, o jakim już w pierwszej części swojej wypowiedzi mówiłem. Niemniej jednak trzeba powiedzieć, że po przedstawieniu przez powołanego 30 stycznia wicewojewodę (który tworzy biuro do spraw restrukturyzacji regionu łódzkiego) wszystkich informacji i sugestii organizacyjnych dotyczących funkcjonowania Urzędu Wojewódzkiego podejmującego działania restrukturyzacyjne, wydaje się w chwili obecnej konieczne (i jest to szeroko aprobowane) powołanie specjalnej grupy zajmującej się: współpracą z programami i organizacjami lokalnymi działającymi na rzecz restrukturyzacji, współpracą z bardzo różnorodnymi programami pomocowymi, które są i mogą dotyczyć regionu łódzkiego, współpracą z instytucjami krajowego i zagranicznego rynku finansowego. Grupa ta obsługiwałaby też fundusz gwarancji kredytowych, który będzie powołany w 1993 r. Wreszcie grupa ta współpracowałaby z szeroko pojętymi rządowymi i pozarządowymi instytucjami rynku pracy. To jest całkiem nowy zespół zadań i całkiem nowa grupa, także osób, która musi rozpocząć działanie w biurze do spraw restrukturyzacji regionu łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-11.43" who="#MichałBoni">Biorąc to wszystko pod uwagę uznaliśmy, że należy te prace instytucjonalno-organizacyjne rzeczywiście przyspieszyć, ale chodzi również o to, by uchwała rządu powołująca pełnomocnika do spraw restrukturyzacji regionu łódzkiego zapadła wtedy, kiedy to zaplecze instytucjonalno-organizacyjne będzie już przygotowane, gdyż w tej chwili trwają, jak mówię, przygotowania. Za 2–3 tygodnie będzie można zamknąć pewien proces przygotowawczy i wtedy uchwałą Rady Ministrów upełnomocnić wojewodę, czyli powołać pełnomocnika rządu ds. restrukturyzacji regionu łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-11.44" who="#MichałBoni">To rozwiązanie, aczkolwiek opóźniło sam fizyczny moment powołania pełnomocnika rządu ds. restrukturyzacji Łodzi, z merytorycznego punktu widzenia wydaje nam się o wiele bardziej trafne.</u>
          <u xml:id="u-11.45" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te kilka tygodni pracy nad problemami związanymi z restrukturyzacją regionu łódzkiego pokazują, iż uruchomienie lokalnych inicjatyw i współdziałanie partnerów społecznych, powołanie pełnomocnika, funkcjonującego z dobrym zapleczem, a także posiadającego środki finansowe na przeprowadzenie tych prac, które pozwolą mu przygotować program restrukturyzacyjny, oraz działanie międzyrządowego zespołu ds. restrukturyzacji - skoordynowanie tych trzech rodzajów działań pozwoli w pewnej perspektywie czasu na przedstawienie programu restrukturyzacji regionu łódzkiego, dopasowanie do tego odpowiedniego instrumentarium i rozpoczęcie krok po kroku wszystkich prac związanych z restrukturyzacją.</u>
          <u xml:id="u-11.46" who="#MichałBoni">Doświadczenia związane z problematyką restrukturyzacyjną są różne w różnych miejscach kraju, nie zawsze, a powiem otwarcie - w większości są to doświadczenia nieudane. Przygotowując się do startu programu restrukturyzacji w regionie łódzkim, myślimy, aby zainicjować to w sposób jak najlepszy pod względem merytorycznym, instytucjonalnym, z odpowiednio zorganizowanym zapleczem, dlatego informujemy w tym momencie publicznie o zwłoce, jaka nastąpiła w powołaniu pełnomocnika ds. restrukturyzacji tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-11.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu sekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich oraz do 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kaniewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę przypomnieć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej już dwa tygodnie temu wystąpił z inicjatywą wprowadzenia do porządku obrad Sejmu informacji rządu o realizacji postanowień tzw. łódzkiego okrągłego stołu. Wówczas Wysoka Izba nie podzieliła słuszności naszego wniosku. Po raz kolejny część ugrupowań w Sejmie wykazała czujność polegającą na tym, że ważne jest, kto wniosek składa, natomiast mniejsze znaczenie ma jego wartość merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbigniewKaniewski"> W ten sposób skutecznie przyczyniamy się do obniżania autorytetu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W regionie łódzkim, jak powszechnie wiadomo, występuje duża koncentracja przemysłu. Wymaga to dużej rozwagi w sterowaniu procesami transformacji ustrojowej uwzględniającej zarówno rzeczywistą mobilność podmiotów gospodarczych wobec wprowadzonych zmian, jak i społeczną akceptację skutków wdrażanych reform. Ma to tym większe znaczenie, gdyż w regionie łódzkim dominuje przemysł przetwórczy, rynkowy, który w pierwszej kolejności dotkliwie doświadczył skutków zmian ustrojowych. Jego znaczną degradację spowodował gwałtowny spadek dochodów ludności, zmniejszenie popytu na przemysłowe wyroby rynkowe, otwarcie granic celnych i zalew kraju importowanymi wyrobami rynkowymi, przy jednoczesnym niepodejmowaniu skoordynowanych działań restrukturyzujących.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZbigniewKaniewski">Taka polityka doprowadziła w konsekwencji do poważnych perturbacji również w innych dziedzinach życia regionu, m.in. w oświacie, w służbie zdrowia, w gospodarce komunalnej itp. Efektem jest znaczny wzrost bezrobocia i systematycznie pogarszające się nastroje społeczne. Bieda zaglądająca do wielu łódzkich rodzin jest tak duża, że środki przeznaczone na opiekę społeczną nie są w stanie w znacznym stopniu ich złagodzić.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ZbigniewKaniewski">Naszym zdaniem, działania władz zarówno wojewódzkich, jak i samorządowych powinny zmierzać do zahamowania w regionie łódzkim tych niekorzystnych zjawisk. Charakteryzowały się one jednak nieskutecznością - wobec skali problemu, z jakim mamy do czynienia w Łodzi i regionie. Różnorodność inicjatyw, ich rozproszenie, ambicje różnych osób, grup, wreszcie eksperymenty na żywym organizmie, które wymagają kompetencji i fachowości, a nie uczenia się, doprowadziły w efekcie do sytuacji, że trzy lata działalności władz wojewódzkich nie zaowocowały do tej pory spójnym programem restrukturyzacji i rozwoju regionu łódzkiego. Prawdą również jest i to, że rząd nie zapewnił w przeszłości należnego wsparcia dla tego rodzaju inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ZbigniewKaniewski">Sytuacji w regionie łódzkim nie można oczywiście rozpatrywać w oderwaniu od polityki gospodarczej państwa. Kierując się tą przesłanką, OPZZ regionu łódzkiego wskazywało zarówno w rozmowach z rządem, jak i z wojewodą na potrzebę współdziałania rządu, władz wojewódzkich i samorządowych w celu wspólnego rozwiązywania problemów regionu łódzkiego. Początkowo takiej myśli nie dopuszczano. Dopiero narastające niezadowolenie społeczne i akcje protestacyjne wymusiły zmianę w podejściu władz do rozwiązywania problemów regionu łódzkiego. Z formalnego punktu widzenia rząd podpisał z OPZZ w październiku 1992 r. porozumienie, które zobowiązywało obie strony do opracowania kompleksowego programu restrukturyzacji regionu łódzkiego z określeniem sposobu jego realizacji. W obliczu jednak rosnącego niezadowolenia społecznego OPZZ wystąpiło 21 grudnia ub. roku do pani premier z inicjatywą „okrągłego stołu” w celu omówienia czy poszukiwań pilnych rozwiązań ekonomicznych, grożąc jednocześnie rozszerzaniem akcji protestacyjnych w przypadku niepodjęcia zdecydowanych działań, zmierzających do zahamowania procesów degradacji ekonomicznej i społecznej regionu łódzkiego. Związkowcy zrzeszeni w OPZZ pozytywnie odnieśli się zatem do formuły tzw. łódzkiego okrągłego stołu, który odbył się w styczniu br., ufając, iż rozmowy te przyniosą rozstrzygnięcia niezbędne do rozpoczęcia procesów restrukturyzacji w regionie łódzkim.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#ZbigniewKaniewski">Zaakceptowaliśmy też ideę powołania pełnomocnika rządu ds. restrukturyzacji regionalnej, powstałą podczas rozmów rządu z „Solidarnością”. OPZZ postawiło jednak warunek, że nie może to być pełnomocnik malowany i że funkcję tę powinien pełnić wojewoda, dysponujący kompetencjami i środkami finansowymi na miarę zagrożeń, jakie występują w regionie łódzkim. Rząd zobowiązał się, że w terminie do końca stycznia upora się z tymi zadaniami. Niestety, z tych zobowiązań się nie wywiązał. Dotyczy to zarówno powołania samego pełnomocnika, jak i przedłożenia szczegółowego zakresu jego kompetencji oraz środków prawnych i ekonomicznych, niezbędnych w realizacji postawionych przed nim zadań. Według OPZZ te sprawy warunkują jakąkolwiek ocenę rzeczywistych intencji rządu w odniesieniu do rozwiązywania problemów regionu łódzkiego. Dotychczasowe materiały bowiem mają zbyt ogólnikowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#ZbigniewKaniewski">Trzeba jednak zaznaczyć, że działania obecnych rządzących elit politycznych Łodzi nie ułatwiają rządowi zadania związanego z powołaniem pełnomocnika, bowiem elity te nie wyłoniły wspólnego kandydata. Nie zwalnia to jednak rządu z obowiązku szybkiego rozstrzygnięcia tego problemu. Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za powołaniem na to stanowisko osoby kompetentnej, znającej złożoność problemów w regionie łódzkim oraz potrafiącej szybko nadrobić stracony czas w zakresie opracowania kompleksowego programu rozwoju regionu. SLD uważa również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewKaniewski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewKaniewski">... że osoba ta powinna być otwarta na różnego rodzaju inicjatywy i gotowa do współdziałania ze wszystkimi organizacjami i instytucjami deklarującymi chęć udziału w tym trudnym procesie reformowania łódzkiej gospodarki. OPZZ i NSZZ „Solidarność” wyznaczyły rządowi na rozstrzygnięcie tych problemów termin do 22 lutego br. Termin ten wydaje się realny, ponieważ i tak zakłada trzytygodniowy poślizg wobec wcześniejszych uzgodnień. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że rząd powinien złożyć dzisiaj jednoznaczne deklaracje w tej sprawie, w przeciwnym wypadku będziemy wnosili o nieprzyjęcie przez Sejm informacji rządu w sprawie realizacji ustaleń ze związkami zawodowymi, dotyczących problemów restrukturyzacji regionu łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podczas wczorajszej debaty o sytuacji rolnictwa w dyskusji pojawiły się głosy o niebezpieczeństwie istnienia różnego rodzaju lobby i m.in. przewidywano, jeden z panów posłów przewidywał, że oto pojawi się kolejne lobby włókiennicze, które będzie, jak i inne, rozszarpywać ciągle krótką polską kołdrę budżetową. Otóż nie jestem przedstawicielką lobby włókienniczego i nie o lobby włókiennicze tutaj chodzi, ale o region dotknięty strukturalnym bezrobociem. I jeśli nie stanie on na nogi, to sprawa ta nie tylko może przewrócić budżet, ale może także zagrozić reformom w ogóle. Myślę, że taki będzie ton tej dyskusji i o to tak naprawdę w tej dyskusji chodzi. Łódź upominała się i upomina się o swoje 5 minut nie tylko dlatego, że jest regionem zagrożonym strukturalnym bezrobociem, i nie tylko we własnym imieniu. Gdyby bowiem stawiać antypomniki minionym dziesięcioleciom, to ten region, sądzę, bardzo szybko konkurs na taki antypomnik by wygrał. Monokultura przemysłowa, uzależnienie się od jednego rynku zbytu, niesterowne giganty w dziedzinach, w których potrzebne są szybkie zmiany w produkcji, wyeksploatowanie techniczne i technologiczne — oto fakty, które w zderzeniu z reformą oczywiście musiały spowodować, że ten region padł w pierwszej kolejności. Padł przemysł, zniknęły rynki zbytu, a w zestawieniu z określoną sytuacją demograficzną i społeczną — starzejące się społeczeństwo, niskie dochody, wyeksploatowanie, brak infrastruktury komunalnej, chore środowisko naturalne — stwarza to, Wysoka Izbo, rzeczywistość naprawdę porażającą. Jeśli uda się — a wierzę, że się uda — te wszystkie tendencje zahamować i odwrócić, to będzie to zwycięstwo nie tylko Łodzi. To będzie pewien sposób, pewien model restrukturyzacji regionów. Łódź bowiem nie jest jedyna. Takich regionów, które należy przywracać życiu — bo przecież nie można ich zaorać, zwłaszcza regionów, w których, tak jak w moim, 100 tys. ludzi nie ma pracy, następne 100 tys. ludzi nie wie, co będzie jutro - jest więcej. Jest to po prostu wyzwanie społeczne, wyzwanie, które staje przed kolejnym już rządem.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ten rząd, rząd Hanny Suchockiej, na to wyzwanie zaczyna odpowiadać. Pan minister Boni przedstawił tu mechanizmy, pewne pomysły instytucjonalnego, organizacyjnego zabezpieczenia procesu restrukturyzacji. Jednym słowem wypada nam się z tego cieszyć, bo pierwszy krok został zrobiony, i myślę, że te doświadczenia, te rozwiązania będą mogły być wykorzystane z powodzeniem nie tylko w Łodzi, ale być może w woj. suwalskim, wałbrzyskim, katowickim. Jesteśmy o tym przekonani i tak na ten problem klub Unii Demokratycznej patrzy. Niezależnie od mojego patriotyzmu lokalnego jest to pewien pomysł na zajęcie się tak silnie zurbanizowanymi i uprzemysłowionymi regionami.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak więc te mechanizmy cieszą, pierwszy krok został zrobiony, rozwiązania, o których mówił pan minister Boni, faktycznie zaczynają jakoś funkcjonować. Tylko że to jest trochę za mało. Nie chcę powiedzieć, że za tym powinny iść pieniądze, bo dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają — dżentelmenki być może też nie — mam nadzieję, że jakieś pieniądze się znajdą. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, co właściwie w Łodzi trzeba odrobić — nie tylko zacofanie tych kilkudziesięciu minionych lat, a nawet powiedziałabym nie lat, tylko wieków, bo można by sięgać historycznie. Trzeba bardzo szybko odrobić to, co stracono przez minione 3 lata, bo minione 3 lata, panie i panowie posłowie, rzeczywiście w Łodzi były stracone, mimo że władza łódzka była stabilna. Mimo tej stabilności nie wykształcił się ośrodek menedżerski, ośrodek inicjatywny, który potrafiłby sprostać wyzwaniom reformy. I to jest fakt, o którym w Łodzi wszyscy wiedzą, niezależnie od tego, czy się do tego przyznają czy nie. Muszę powiedzieć, że ten fakt jeszcze ciągle nad regionem łódzkim ciąży, dlatego że kiedy przychodzi do uruchomienia aktywności lokalnej, to zdarza się, że to uruchamianie zaczyna się od falstartów. Pęcznieją szafy w Urzędzie Wojewódzkim, jest kilkadziesiąt programów, kilkanaście instytucji, które w nazwach mają słowa: przedsiębiorczość, rozwój, restrukturyzacja — i nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym zakończyć apelem. Swego czasu powiedziano Napoleonowi, że nie można czegoś dokonać, bo, po pierwsze: nie mamy armat. Otóż ja powiem tak: wierzę w intencje tego rządu i widzę, że te armaty zostały już wystawione. Czekamy wobec tego na Napoleona.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Łukasiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakoś dziwnie się stało, że zabierają głos posłowie z regionu łódzkiego. Wydaje się, że w dużej części rozmawiamy tutaj między sobą. Z mojego punktu widzenia obrano złą drogę rozwiązania problemu w Łodzi, dlatego że powołuje się radę regionu, radę ds. restrukturyzacji, fundacje, pełnomocnika wojewody - i ten problem po prostu jakby się rozmywa. Można to wszystko, oczywiście, zrobić, powołać różnego rodzaju formy instytucjonalne, natomiast problemy, które występują w Łodzi i w ogóle w przemyśle włókienniczym, w przemyśle lekkim w całej Polsce - bo te problemy także dotyczą innych regionów - trzeba rozwiązywać już dzisiaj. Te instytucje nie próbują rozwiązywać problemów, tylko zaczynają tworzyć programy, których okres realizacji być może będzie bardzo długi. Ja po prostu nie wróżę temu dobrze, że szybko osiągniemy jakiś sukces.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogdanŁukasiewicz">Wydaje się, że dzisiaj trzeba — jeżeli mamy cokolwiek zrobić skutecznie — doprowadzić do oddłużenia przedsiębiorstw. Wczoraj mówiliśmy o rynku rolnym, ale także ochrony wymaga rynek przemysłu lekkiego. Przecież wpływa do Polski olbrzymia ilość towarów, które są konkurencyjne ze względu na pewną nieracjonalność naszych przepisów dotyczących ceł. Na przykład wełna, bawełna obłożone są wysokim cłem wwozowym, natomiast gotowy produkt jest obłożony cłem niższym. Trzeba tę proporcję odwrócić. Produkty wytwarzane w polskich fabrykach, po opłaceniu tak wysokich ceł, w eksporcie na rynkach światowych są po prostu niekonkurencyjne. Przecież w tym celu nie trzeba powoływać rady regionalnej, tylko potrzebna jest decyzja ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, aby to z dnia na dzień zrobić. Myślę, że rząd mógłby to zrobić. Rząd wykazuje pewną indolencję, jeśli chodzi o rynek wschodni. Po prostu nikt nie chce dogadać się z Rosjanami, z innymi republikami, by przerabiać ich surowce i w zamian za te surowce wysyłać na tamten rynek gotowe produkty. Podam przykład. Już kilkakrotnie rozmawiałem, mam częste kontakty ze Wschodem, próbowałem nawet podjąć działania z „Textilimpexem”, żeby przerabiać wełnę z Kraju Stawropolskiego. Być może dojdzie to do skutku, ale potrzebne są tutaj gwarancje rządowe. Jeżeli odbywałoby się to na płaszczyźnie rządowej, wówczas zakłady te szybko mogłyby wykonywać pracę - i o to chodzi; i ludzie będą mieli zajęcie, i będą dochody z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BogdanŁukasiewicz">Tak więc Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za tym, aby rozwijały się zarówno miasta, jak i przemysł, ponieważ to leży w interesie całego państwa; zarobione środki przenoszą się, przepływają później do rolników i każda racjonalna inicjatywa będzie przez nas popierana.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Terleckiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Województwo łódzkie należy do regionów szczególnych, o czym była tu już mowa, i aby sytuację w nim poprawić, trzeba oczywiście pieniędzy. Skoro pani poseł Katarasińska przywołała już tu przykład Napoleona, to przypomnę jedno ze znanych powiedzeń Napoleona: potrzeba mi pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. Potrzeba również pewnych ulg, preferencji, a także ważna jest aktywność ludzka, zwłaszcza ze strony lokalnej administracji zarówno rządowej, jak i samorządowej. Dramat Polski polega między innymi na tym, że jeśli już są pieniądze, to nie potrafimy ich odpowiednio zagospodarować. I głęboko wierząc w to, że rzeczywiście znajdą się pieniądze dla regionu łódzkiego - i to nie tylko ze strony rządu, ale także samorządów, które już zgłaszają taką wolę oraz chęć rzetelnego włączenia się w proces restrukturyzacji - niepokoję się jednocześnie o to, by działania restrukturyzacyjne nie były prowadzone w taki sposób, jak przez ostatnie 3 lata. Otóż trzy lata temu sytuacja regionu była znacznie lepsza i można było przeprowadzić restrukturyzację znacznie łatwiej, w krótszym czasie i z większymi potencjalnie efektami. Również dwa lata - i rok - temu sytuacja województwa była korzystniejsza, jednakże nie podjęto odpowiednio skutecznych działań. Sądzę, że urząd wojewody nie może zanotować na swym koncie pozytywnych efektów pracy w tym zakresie. Sytuacja gospodarcza województwa nie ulega poprawie, a pewne symptomy wskazują, że stan zapaści gospodarczej pogłębi się, jeśli działania nie będą bardziej efektywne. W tym stanie rzeczy w miesiącach letnich dojdzie prawdopodobnie do upadku wielu zakładów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejTerlecki">Sądzę, że należy określić, co winien czynić przedstawiciel rządu, aby uzyskać spodziewane rezultaty w zakresie poprawy sytuacji gospodarczej województwa. Przede wszystkim należy doprowadzić do porozumienia środowisk gospodarczych — rządowych, związkowych i samorządowych — w celu wspólnego działania. Do niedawna w województwie nie prowadzono takich działań, a wymuszane przez najrozmaitsze środowiska próby współpracy były przyjmowane z rezerwą i w rezultacie zaniechane. Jestem przekonany, że przyszły pełnomocnik rządu do spraw restrukturyzacji regionu łódzkiego powinien ściśle współpracować z samorządami i związkami zawodowymi i brać pod uwagę ich opinie, aby nie dochodziło do takich sytuacji, jak w wypadku przedsiębiorstwa „Agromilk”, którego długi sięgają obecnie kilku miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejTerlecki">Do realizacji skutecznych przemian są potrzebni po stronie rządowej kompetentni menedżerowie, którzy nie przegapią takich szans, jakie dawał np. jeden z polskich inwestorów - chciał rozpocząć produkcję w nieczynnym zakładzie w Łodzi i docelowo dać zatrudnienie 600 osobom, a przez rok nie mógł dogadać się z administracją rządową, która teoretycznie nie widziała większych problemów. Pełnomocnik powinien także wspierać kontakty i współpracę z zagranicą. Z niezrozumiałych powodów do tej pory były blokowane działania mające na celu ewentualne sprowadzenie do województwa kapitału zachodniego w ramach prowadzonej przez samorząd współpracy z regionem południowej Szwecji. Przyniosło to szkody województwu, a nawet kompromitowało stronę rządową wobec obcych kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejTerlecki">Pełnomocnik nie może również lekceważyć rolników. Wielokrotne apele, aby powołać w Urzędzie Wojewódzkim w Łodzi wydział rolny - była nawet uchwała sejmiku wojewódzkiego w tej sprawie - spełzły na niczym. W urzędzie nadal więc nie ma tego tak potrzebnego wydziału, a pierwsza branżowa restrukturyzacja, restrukturyzacja w rolnictwie, odbywa się już bez udziału urzędu, z inicjatywy samorządów 7 gmin we współpracy z sejmikiem wojewódzkim, ministerstwem rolnictwa i amerykańską instytucją VOCA. Sądzę, że tego rodzaju przedsięwzięcia pełnomocnik powinien w przyszłości wspierać i włączyć do pomocy Urząd Wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejTerlecki">Pełnomocnik nie może natomiast popierać wątpliwych transakcji, a więc nie może opiniować bez uprzedniego sprawdzenia, tak jak to było w wypadku sprzedaży przedsiębiorstw „Bistona” i „Roltex”. Wszak, jak wykazał protokół NIK, dopiero po poparciu na piśmie udzielonym w tej sprawie przez reprezentanta rządu w terenie podjęto w ministerstwie ostateczne decyzje. Jeśli chodzi o skutki społeczne tej sprzedaży, zwolniono w obu przedsiębiorstwach 1300 osób, a od 1 września 1991 r., kiedy to utraciły pracę, do grudnia 1991 r. budżet państwa wypłacił na zasiłki dla nich 4,5 mld zł. Skutki finansowe popieranego przez przedstawiciela rządu przedsięwzięcia przedstawiają się następująco: w roku 1991 — do lutego 1992 — uzyskano 36,9 mld zł, zaś wydatki związane z likwidacją wyniosły 40 mld zł. Natomiast tzw. straty bilansowe na koniec roku 1991 wyniosły: w wypadku „Bistony” 192 mld, „Roltexu” 138 mld, razem — 330 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejTerlecki">Jak z tego wynika, restrukturyzacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejTerlecki">Jak z tego wynika, restrukturyzacja regionu łódzkiego wymaga działań zdecydowanych, dość szybkich - bo jesteśmy spóźnieni o trzy lata - ale i przemyślanych. Tym bardziej że zgodnie z propozycjami rządowymi kompetencje pełnomocnika rządu do spraw restrukturyzacji w tym regionie Polski objęłyby także województwa ościenne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Niesiołowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój pewien sceptycyzm co do tej debaty opierał się na tym, że przypuszczałem - i to się potwierdza - iż będzie to debata prowadzona właściwie przez posłów łódzkich, przy niewielkim zainteresowaniu Wysokiej Izby. Niemniej chciałbym się odnieść do kilku spraw, które zostały tu poruszone. Wyrażając poparcie i zaufanie dla przedstawionych tutaj przez rząd propozycji i kierunków działań, muszę stwierdzić, że nieprawdziwe jest stwierdzenie, jakoby Urząd Wojewódzki nie przedstawił spójnego programu dla Łodzi, spójnego programu restrukturyzacji regionu. Realizując zadania na miarę swoich bardzo niewielkich możliwości - przede wszystkim finansowych i kompetencyjnych - Urząd Wojewódzki przedstawił już gotowe projekty programu restrukturyzacji przemysłu lekkiego, chemicznego i budownictwa, dobiegają końca prace nad programem restrukturyzacji przemysłu elektromaszynowego, a do końca pierwszego półrocza, czyli do końca czerwca, zostanie przedstawiona synteza programu regionalnego dla Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StefanNiesiołowski">Mimo różnorakich kampanii prowadzonych przeciwko, generalnie biorąc, zarówno władzom samorządowym, jak i — szerzej — siłom politycznym, które wygrały wybory samorządowe w Łodzi w roku 1990, Łódź jest w tej chwili miastem, wobec którego kapitał zagraniczny w Polsce przejawia największe zainteresowanie. To także, sądzę, ważna informacja. Nie mam czasu, żeby rozwijać te wątki, które tutaj — również niezgodnie czy nie do końca zgodnie z prawdą, czy też nieściśle — był uprzejmy prezentować pan poseł Terlecki, związane m.in. z zakładami „Bistona”, obecnie „Legrer Polonia”. Te zakłady rozwijają się właściwie, zatrudniają pracowników. Rzeczywiście w pewnym okresie, w momencie rozpoczęcia procesu prywatyzacji, pojawiła się konieczność zwolnień, ale dziś znowu są zatrudniani pracownicy, rośnie produkcja. Jest to jedna z inwestycji zagranicznych w Łodzi, bardzo pożądana dla naszego regionu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StefanNiesiołowski">Te wszystkie problemy Łodzi, które zostały tu trafnie naszkicowane przez panów posłów, m.in. Kaniewskiego i Łukasiewicza, są oczywiście w znacznym stopniu problemami wielu regionów przemysłowych. Łódź nie jest pod tym względem jakimś szczególnym wyjątkiem, chociaż struktura przemysłu i struktura zatrudnienia sprawiają, że taki program restrukturyzacji jest konieczny, i w tym sensie jesteśmy w sytuacji szczególnej. Złożyło się jednak na to bardzo wiele powodów; sądzę, że polityka władz samorządowych czy wojewódzkich miasta Łodzi byłaby najzupełniej ostatnią przyczyną tego stanu rzeczy, jaką należałoby tu podać. Szukanie przyczyn w tym właśnie miejscu, kierowanie krytyki pod tym adresem ma charakter wyłącznie polityczny, żaden inny.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StefanNiesiołowski">Problemem jest - mówiono już o tym - znalezienie odpowiednich środków finansowych. Pozostaje oczywiście do rozstrzygnięcia kwestia - w ramach przedstawionych opracowań, przedstawionej przez wojewodę i wicewojewodę łódzkiego struktury - w jakim stopniu rząd przyzna konieczne kompetencje, a także środki niezbędne dla wykonania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StefanNiesiołowski">Poruszono tutaj również zagadnienie powołania rady regionalnej. Ta sprawa jest na bieżąco uzgadniana z siłami politycznymi, gospodarczymi i społecznymi naszego regionu. Zarysowuje się tu możliwość consensusu, w tej sprawie jestem optymistą.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StefanNiesiołowski">Na zakończenie chciałbym odnieść się do niewątpliwie interesujących rozważań pani posłanki Katarasińskiej o Napoleonie. Tylko jedno uzupełnienie: to nie Łódź czeka na Napoleona, to niektórzy politycy łódzcy czekają na swojego Napoleona. Byłbym bardzo ostrożny w rozwijaniu tego napoleońskiego wątku.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Andrzej Terlecki pragnie zabrać głos w trybie art. 109 regulaminu Sejmu, aby dokonać sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejTerlecki">Pan poseł Niesiołowski był uprzejmy określić moje wypowiedzi dotyczące zakładów „Bistona”i „Roltex” — rozumiem, że chodzi o liczby — jako nieprawdę. Chciałbym Wysokiej Izbie i panu posłowi oświadczyć, że swoje dane czerpałem z podpisanych protokołów NIK i z faktów, jakie zostały przedstawione podczas obrad sejmowej komisji do zwalczania korupcji w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby porozumienie, o którym mówimy, nie dotyczyło co najmniej co trzydziestego obywatela naszego kraju, a właściwie, jak twierdzimy, każdego obywatela, bo dotyczy ono zasad sterowania gospodarką i przekształceń dużych zakładów pracy, nie zajmowalibyśmy Wysokiej Izbie czasu analizą tego porozumienia, ale skoro pan minister Kuroń wspomniał tu o szacunku rządu do Wysokiej Izby, w tym i posłów, którzy brali udział w tych negocjacjach, to kilka słów jednak trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekMarkiewicz">Półtora roku temu zarząd regionu „Solidarności” wystąpił do rządu i zawarł porozumienie w sprawie restrukturyzacji tak ogromnego zespołu przemysłowego, jakim jest Łódź, takiego województwa, pokrywającego się niemalże z granicami gminy, jakim jest Łódź, takiego zbiorowiska liczącego grubo ponad milion ludzi, jakim jest Łódź. Przez półtora roku niczego nie zrobiono w Łodzi, w ciągu półtora roku mieliśmy serię strajków, w tym strajki głodowe. Wreszcie „Solidarność” po raz kolejny przystąpiła do strajku — nie domagając się pieniędzy, większych pensji, ale właśnie przekształcenia tego regionu; chciała zmusić rząd do szczególnego zainteresowania się tym regionem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekMarkiewicz">W trakcie rozmów okazało się, że rząd nie ma żadnego pomysłu, co zrobić z tym regionem, że rywalizują ze sobą poszczególne resorty, że nie wiadomo, jakie pieniądze trzeba przeznaczyć, jakie pomysły należy jak najszybciej zrealizować, by to miasto, w którym jest ponad 120 tys. bezrobotnych, zaczęło żyć, że wreszcie nie można przewidzieć, czy wrócimy kiedyś do szeroko pojętego makroregionu łódzkiego, czy zamkniemy się w małej gminie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarekMarkiewicz">Muszę oddać szacunek panu ministrowi Kuroniowi, że przyznał, iż wynik tych rozmów dotyczących Łodzi potwierdził negatywny stan rzeczy i efektem tego był przemilczany dzisiaj przez pana ministra Boniego zapis porozumienia z 4 stycznia, w którym czytamy: „Rząd traktuje restrukturyzację regionu łódzkiego jako swoje szczególne zadanie. Uznaje potrzebę odpowiedniego stanowienia pełnomocnictwa w zakresie restrukturyzacji obejmującego część kompetencji resortów”. Uznaliśmy wtedy wspólnie, kiedy zawieraliśmy to porozumienie, że są trzy, cztery regiony w Polsce, w których normalne zasady gospodarki rynkowej nie wystarczą, że trzeba tam zastosować szczególną metodę regulacji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarekMarkiewicz">Pan minister to przyznał. Przyznała to pani premier na spotkaniu — o które zabiegał związek „Solidarność” — ze wszystkimi posłami z Łodzi, przedstawicielami wszystkich środowisk. 8 stycznia zawarto porozumienie, w którym rząd zobowiązał się do powołania zespołu przy urzędzie prezesa Rady Ministrów, przekazania wojewodzie-pełnomocnikowi kompetencji organu założycielskiego do utworzenia komitetu wojewodów makroregionu łódzkiego, wreszcie do przedstawienia w terminie do 31 stycznia koncepcji ulg inwestycyjnych w rejonach szczególnie zagrożonych bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarekMarkiewicz">To zostało zapisane i w imieniu rządu ogłoszone. Prawda, że tylko związkowcom, bo nigdzie w prasie, w żadnym dzienniku telewizyjnym nie usłyszeliśmy, że rząd zdecydował się na manewr gospodarczy, na zasadniczą zmianę - w stosunku do trzech-czterech regionów - prowadzenia polityki gospodarczej i społecznej, zmianę, której potrzebę sam uznał i potwierdził na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MarekMarkiewicz">Tu naprawdę nie chodzi o lokalną, prowincjonalną sprawę - tu chodzi o los, jak powiadam, co najmniej co trzydziestego obywatela naszego kraju. Termin 31 stycznia nie został dotrzymany. Dlaczego nie został dotrzymany? Pan minister też tego nie powiedział. Powstał również problem decyzji personalnych. Prowadziliśmy też rozmowy pod nieobecność pani premier, która była wtedy w Davos, i zdecydowaliśmy się przesunąć termin rozstrzygnięć o 5 dni. Zarząd regionu zgodził się na przesunięcie terminu do 22 lutego i dlatego właśnie w tej chwili o tym mówimy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MarekMarkiewicz">O tym, co zostało z tych wielkich koncepcji gospodarczych, świadczy pismo ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów z 1 lutego. Otóż pan minister - szef Urzędu Rady Ministrów zdecydował się na polecenie przyszłemu pełnomocnikowi opracowania programu restrukturyzacji, co nie wymagało przecież wielotygodniowych negocjacji, a dalej powierzył owemu przyszłemu pełnomocnikowi: przedkładanie, koordynowanie, współdziałanie, inspirowanie, występowanie, występowanie, występowanie i inicjowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli to są początki kolejnych punktów zawierających strategiczną reformę gospodarki, to nawet zamieszczona na końcu tego dokumentu formuła, że przekazany został z wyrazami najwyższego szacunku, została przyjęta z najwyższą goryczą przez zarząd regionu, a już jako kpina zostało przyjęte postanowienie pkt. 8 - pan marszałek pozwoli, że jeszcze dokończę - w którym pan minister - szef Urzędu Rady Ministrów powierzył przyszłemu pełnomocnikowi występowanie do właściwych ministrów o przekazanie wojewodom funkcji organu założycielskiego. Ale wojewoda otrzymał już tę funkcję i nie były tu potrzebne żadne negocjacje. I jak to się ma do zawartego w poprzednim dokumencie zobowiązania do przekazania? W tym dokumencie, oczywiście, jest punkt, który dzisiaj przytoczył pan minister Boni, że nie istnieją jeszcze warunki umożliwiające odpowiedzialne wprowadzenie w życie tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MarekMarkiewicz">Problem łódzki to problem polityczny. Pojawiła się sprawa wojewody. Pojawiło się pytanie, czy rząd uznaje obecnego wojewodę za osobę, która wykona te zwiększone, zwielokrotnione zadania, czy też weźmie pod uwagę opinie krytyczne wobec pana wojewody. Zdaniem związku potrzebne jest tu zdecydowane stanowisko rządu, nie 3-miesięczne prowizorki. Zdaniem związku rząd musi rozstrzygnąć, czy problemy koalicyjne - bo wojewoda jest członkiem partii koalicyjnej - są ważniejsze od problemu restrukturyzacji, czy odwrotnie. Musi zająć jakieś stanowisko. Zarząd regionu nie ingeruje w te sprawy bezpośrednio, ale oczekuje przedstawienia jasnej koncepcji. Pan minister Boni nie powiedział o jednej sprawie, zataił przed Wysoką Izbą fakt przekazania pani premier listu otwartego związkowców, podpisanego i wysłanego w dniu 18 lutego przez zarząd regionu. W liście czytamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę już kończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekMarkiewicz">...że w tej sytuacji nie widzimy możliwości dalszego przedłużania oczekiwania naszych członków i mieszkańców regionu na spełnienie deklaracji, że rząd traktuje restrukturyzację regionu łódzkiego jako swoje szczególne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekMarkiewicz">Kończąc, zwracam się do pana marszałka z kolejnym pytaniem proceduralnym: Czy to, co usłyszeliśmy, tę dużą ilość niekonkretnych informacji mam traktować jako wiążące stanowisko rządu w rozumieniu regulaminu, czy nie? W poniedziałek odbywa się w Łodzi posiedzenie komitetu strajkowego i ja po tym, co usłyszałem, nie mogę powiedzieć na tym posiedzeniu, że rząd traktuje z szacunkiem swoich partnerów. Po prostu nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła wicemarszałka Sejmu Andrzeja Kerna w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla ludzi z zewnątrz, którzy przyjeżdżają do Łodzi, Łódź jest brzydkim miastem, jednym z najbrzydszych miast w Polsce. Dla nas łodzian ten obraz jest nieco inny. Tutaj się rodziliśmy, tutaj przeżywaliśmy swoje pierwsze miłości, tu zawieraliśmy nasze przyjaźnie, tutaj toczyło się nasze życie. Dla nas ta Łódź jest inna i chcielibyśmy, żeby była inna.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejKern">Łódź jest klasycznym przykładem miasta, w którym 45 lat rządów komunistycznych pozostawiło fatalne skutki. Łódź płaci dzisiaj za to wielką cenę, płaci również wielką cenę za to, że jest ofiarą przyjaźni polsko-radzieckiej, tej przyjaźni oczywiście w cudzysłowie. Cały przemysł łódzki był nastawiony na współpracę z krajami dawnego Związku Radzieckiego. Jak wyglądała ta współpraca, jakie z tego były korzyści - wszyscy wiedzą i nie trzeba tego dzisiaj tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejKern">Tak się niestety złożyło, że i w ostatnich latach Łódź była zaniedbywana. Nie docierały do Łodzi kredyty, które docierały do innych regionów, nie udało się dotąd - bo jest przecież reforma administracyjna i to musi trwać lata - naprawić tej krzywdy, którą Łodzi wyrządzono, kiedy tworząc województwo, ten sztuczny twór, którego granice nieomalże zazębiają się z granicami miasta, odcięto Łódź od tradycyjnie związanych z nią regionów Łęczycy, Sieradza, Piotrkowa, regionów współpracujących z nią i tworzących wspólny obszar życia.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejKern">To wszystko wymaga naprawy. Cieszę się, że zdecydowane kroki w tym kierunku, głównie dzięki aktywności łódzkiej „Solidarności”, zostały wreszcie podjęte. Uważam, że problemem nr 1 jest powołanie pełnomocnika ds. restrukturyzacji. Nie może być tak, by kolektywy odpowiadały za proces restrukturyzacji — mówię: kolektywy w tym pejoratywnym znaczeniu, w języku używanym w przeszłości — bo wtedy nikt nie odpowiada za nic. I to jest zadanie nr 1. Myślę również, że powinny być stworzone lepsze warunki dla dopływu kapitału, bo bez dopływu kapitału ta restrukturyzacja nie będzie możliwa.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejKern">Wreszcie, niezbędne jest jak najszybsze uchwalenie przez Sejm ustawy o prywatyzacji i reprywatyzacji, dlatego że napływ tego kapitału, zwłaszcza zagranicznego, bardzo ściśle się z tym wiąże. Pragnę państwu powiedzieć, że z moich doświadczeń wynika, iż obcy kapitał jest naprawdę zainteresowany Łodzią. Warszawa powoli staje się miastem nasyconym. W innych regionach, takich jak: Łódź czy Koszalin, czy Suwałki, są lepsze warunki do rozwoju kapitału i do szybszej akumulacji kapitału niż w Warszawie. Coraz bardziej zaczynają to dostrzegać nasi rozmówcy zagraniczni, ale niestety niejednokrotnie jak najlepsza wola łódzkich władz administracyjnych kończy się w Warszawie, bo tutaj brakuje tego podpisu, który mógłby uwieńczyć całą transakcję.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejKern">Dlatego też powołanie wyposażonego w szerokie kompetencje pełnomocnika ds. restrukturyzacji jest sprawą bardzo ważną, jeżeli nie najważniejszą. Moim zdaniem takim pełnomocnikiem powinien być wojewoda, dlatego że on po prostu na miejscu reprezentuje władzę administracyjną. I wtedy będzie można z całą pewnością powiedzieć, jeżeli podjął się tego powierzonego przez rząd zadania, czy je wykonał czy go nie wykonał, i będzie można go rozliczyć. Sprawa będzie prosta, jasna - wiadomo, kto i za co odpowiada. Istotnie byłoby dobrze, by pewne lokalne ambicje, konflikty trochę się wyciszyły w imię wspólnego interesu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejKern">Pani poseł Katarasińska czeka na Napoleona. Nie myślę, że ten Napoleon powinien pochodzić z Unii Demokratycznej - tak jak Napoleon powinien być bezpartyjny.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: I być niskiego wzrostu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Stefan Niesiołowski w trybie art. 109, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StefanNiesiołowski">Tylko króciusieńkie sprostowanie. Byłoby bardzo dobrze, by osoby, które mówią o Łodzi, zwłaszcza jeżeli są posłami z Łodzi, podawały tu jednak prawdziwe informacje. Pan wojewoda Bohdanowicz nie należy do żadnej partii — ani do koalicji, ani do opozycji — on po prostu do żadnej partii nie należy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do wierzącej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DariuszWójcik">Pan poseł chce sprostować, ale proszę, aby to było tylko sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wyciągam z tego żadnych, ani złych, ani dobrych, wniosków, ale wojewoda jest wiceprzewodniczącym Klubu Parlamentarnego ZChN. Jakie w tym klubie są relacje między partyjnymi a nie zrzeszonymi, to już nie jest moja sprawa,...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekMarkiewicz">... ale problem jest polityczny.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarekMarkiewicz">Nie chodzi o to, że w imieniu związku się wypowiadam przeciwko wojewodzie czy za nim, tylko domagam się od rządu zdecydowanego stanowiska, a nie prowizorki. I tylko o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DariuszWójcik">Tylko w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej pana posła Pawła Kotlarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wynika z wystąpienia pana ministra Boniego, kluczem do rozwiązania problemu restrukturyzacji regionu łódzkiego jest przede wszystkim utworzenie odpowiedniego zaplecza instytucjonalno-organizacyjnego, powołanie pełnomocnika ds. restrukturyzacji oraz wykorzystanie inicjatyw lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PawełKotlarski">Nie usłyszeliśmy natomiast odpowiedzi na pytanie kardynalne: Za jakie pieniądze taki program będzie realizowany? Z tym wiąże się szersze pytanie: Czy możliwa jest restrukturyzacja regionu łódzkiego pomimo zaproponowanej przez rząd struktury budżetu czy nawet wbrew temu budżetowi?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak pamiętamy, w bieżącym roku rząd przewiduje spadek zatrudnienia o 3% i przyrost liczby bezrobotnych o ok. 800 tys. osób, a obowiązujące rozwiązania prawne, dotyczące uprawnień do pobierania zasiłków dla bezrobotnych, nie pozwalają na racjonalne zagospodarowanie środków Funduszu Pracy i lokowanie ich tak, żeby popierać wzrost zatrudnienia. Jeśli nawet w całości, w wysokości przewidywanej w budżecie, zostałyby wykorzystane środki na aktywną walkę z bezrobociem, to - uwzględniając minimalną kwotę 50 mln zł na jedną osobę mającą znaleźć zatrudnienie - pozwoli to objąć tą formą pomocy tylko 94 tys. osób, czyli mniej niż 3% ogółu bezrobotnych i mniej niż jest bezrobotnych w regionie łódzkim. Sytuacji również nie mogą zmienić środki przeznaczone na popieranie inwestycji w rejonach zagrożonych bezrobociem. Przypominam, że planowana wielkość tych środków to 137 mld zł. W skali kraju może to wystarczyć na wybudowanie ok. 300 mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Katarasińska zadeklarowała podczas tej debaty swoją wiarę w działania obecnego rządu w sprawie restrukturyzacji regionu łódzkiego i stwierdziła, że nie będzie pytała o pieniądze, bo dżentelmeni o pieniądzach nie mówią. Rozumiem, że dżentelmeni z Unii Demokratycznej o pieniądzach nie mówią, być może dlatego, że pieniądze mają. Ja natomiast, razem z rzeszą 100 tysięcy bezrobotnych z regionu łódzkiego, chcę usłyszeć odpowiedź na pytanie: Jakie środki na restrukturyzację regionu łódzkiego rząd przeznaczył w roku bieżącym i jakie środki zamierza pozyskać? Bez udzielenia odpowiedzi na to pytanie ta dyskusja i sam sposób traktowania tego problemu przez rząd są bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej pana posła Janusza Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę w imieniu Unii Polityki Realnej złożyć ostry protest przeciwko działalności tzw. rządu Rzeczypospolitej. Mówię: „tak zwanego” — bo normalny rząd powołany jest po to, by rządził, a nie po to, by zawierał porozumienia. Porozumienie może rząd zawrzeć z innym rządem, a nie z organizacjami podległymi władzy tego rządu. To jest kompletny nonsens.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszKorwinMikke">W swej wypowiedzi Jego Ekscelencja Michał Boni powiedział, że zawierał porozumienia z instytucjami, które się tworzą. Jest to nieznajomość języka polskiego. Tworzyć się mogą stowarzyszenia, ruchy, partie - a instytucje, z definicji, są powoływane. Jego Ekscelencja Minister sam wymienił przynajmniej kilka instytucji, które rząd sam stworzył lub właśnie tworzy. A potem narzeka, że ma kłopoty z porozumieniem się z tyloma instytucjami. Nie wolno dopuścić, by rząd zamiast rządzić zajmował się zawieraniem porozumień z różnymi własnymi instytucjami lub samozwańczymi reprezentantami ludności. Zanim się obejrzymy rząd zawrze porozumienie z OPZZ Warmii i Mazur, a następnie zajmie się uwzględnianiem rozbieżności między pełnomocnikiem do pertraktacji z rolnikami a pełnomocnikiem do pertraktacji z ludnością Łodzi. Jest to koszmar.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszKorwinMikke">Ta dyskusja zajęła nam około dwóch godzin. Dyskusja o rolnikach - trzy razy tyle. Województw mamy 49, oczywiście każde z nich będzie chciało zawrzeć takie porozumienie, ponieważ za tym idą konkretne fundusze na rzecz terytorialnych fundacji. Nawiasem mówiąc, ministerstwo przekazało na rzecz górników śląskich pieniądze z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, okradając inwalidów. Kogo ministerstwo teraz okradnie, nie wiem - ale wiem, że uruchomiliśmy wyścig do pieniędzy państwowych. Kto szybciej zastrajkuje, ten najwięcej dostanie ze wspólnej kasy. Jest to niedopuszczalne!</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanuszKorwinMikke">Rzecz jasna, po zawarciu 49 porozumień, reprezentanci NSZZ „Solidarność” Wałbrzycha, Łomży, Suwałk, Włocławka itd. zażądają informacji o wykonaniu tych porozumień. Będzie to wymagało 14 dni obrad Sejmu, a przecież w tym czasie rząd zawrze 149 nowych porozumień z innymi związkami zawodowymi, a także zapewne ze Związkiem Filatelistów, który, nawiasem mówiąc, jest liczniejszy i bardziej zwarty ideowo niż Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” regionu łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli Polska ma stać rządem, a nie nierządem, musimy skończyć z tymi absurdalnymi praktykami. Zamiast dawać rządowi prawo do wydawania ustaw, co jest kolejnym absurdem, musimy go wyposażyć w uprawnienia do szybkiego wydawania decyzji w ramach ustaw, a także w środki do tego, by rząd wymógł wykonanie raz podjętej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanuszKorwinMikke">Jak słusznie zauważył Wielce Czcigodny Kolega z PSL, w tej sprawie dyskutują między sobą posłowie łódzcy, wczoraj dyskutowali prawie wyłącznie rolnicy — nawet przedstawiciel liberałów, tych postępowych, ku zdumieniu sali, zażądał specjalnych kredytów i specjalnej ochrony dla rolnictwa. Otóż przypominam, że podstawowa zasada rzymska głosiła: Nemo iudex in causa sua. Ponieważ nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie, nonsensem jest zasięganie w sprawie Łodzi zdania łodzian, a w sprawie rolnictwa zdania chłopów itd. Tymczasem my w ten właśnie sposób postępujemy, nic więc dziwnego, że i wyniki są nonsensowne.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanuszKorwinMikke">Rząd, kierując się zasadą sprawiedliwości i rezolucjami parlamentu, powinien w ramach ustawowych uprawnień i przyznawanych środków podejmować możliwie najlepsze decyzje. I my musimy poprzeć je całym autorytetem Sejmu (jeśli jeszcze mamy autorytet) albo zmienić rząd. Tylko wówczas rząd będzie mógł działać spokojnie i sprawiedliwie, bo Rzeczpospolita nie potrzebuje, by rozrywano ją jak postaw czerwonego sukna. Ludzie rozpaczliwie potrzebują jasnych i prostych praw, jednakowych dla wszystkich, a nie dla silniejszych.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te słowa wygłoszone na sali, na której siedzą głównie posłowie łódzcy, niczego nie zmienią; nie zmienią ani chorej praktyki ustanawiania praw szczególnych, ani tej szczególnej sytuacji. Może jednak, gdy na porządku dnia stanie sprawa Białej Podlaskiej, posłowie łódzcy, zmuszeni do płacenia na kogo innego, przypomną sobie tę argumentację i może wówczas trafi im ona do przekonania. To smutne, że tylko interes, a nie poczucie sprawiedliwości kieruje posłami, ale jako realista, biorę tę smutną rzeczywistość pod uwagę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DariuszWójcik">Pani poseł zgłosiła się w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałam tylko prosić pana posła z RdR, aby podał mi podstawę prawną, według której jego zdaniem posłowie Unii zarabiają więcej w tym Sejmie niż posłowie RdR, bo tak mogłam wywnioskować z tej wypowiedzi, iż posłowie Unii nie dyskutują o pieniądzach, ponieważ je mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, miało być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, to jest sprostowanie. Posłowie na tej sali, wszyscy, jak sądzę, mają te same pieniądze, a to, o czym mówił pan poseł, że chciałby usłyszeć w imieniu 100 tys. bezrobotnych, to oczywiście rozumiem, ja także chciałabym usłyszeć, ale powiem szczerze, że usłyszałam już o tym podczas debaty budżetowej, a także podczas debaty nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej. Jak sądzę, pan minister Boni, ustosunkowując się do tej dyskusji, powtórzy te argumenty, które wcześniej padały, i poda panu posłowi te dane. Natomiast kategorycznie protestuję przeciwko takiej formie dyskusji, jaką tu zaprezentował pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DariuszWójcik">Ja natomiast proszę, żeby sprostowania dotyczyły wyłącznie zakresu treści będącej ich przedmiotem.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować. Ja nie występowałem w imieniu samozwańczej reprezentacji ludności oraz organizacji podległej rządowi, ale w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”, to po pierwsze. Po drugie, jeżeli posłowie milionowego miasta nie byliby w stanie zmieścić się w pokoju hotelowym, by przedyskutować sprawy swojego miasta, co jest zapewne praktyką partii pana posła, a ich sprawy dotyczą co trzydziestego obywatela tego kraju, to — jak powiedziałem na początku swojego wystąpienia — zajmujemy uwagę całej Izby.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DariuszWójcik">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Po polsku „wyczerpana” znaczy zakończona.)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#DariuszWójcik">Pan poseł ma jeszcze czas, nie wyczerpał całego.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Tylko jedno zdanie, panie marszałku, dosłownie.)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#DariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałem zapytać Wielce Czcigodnego Pana Posła, czy gdyby posłów śląskich np. było nie 30, lecz 45, to czy mieliby wówczas prawo do obrabowania z kolei łodzian z ich pieniędzy na rzecz swojego większego klubu poselskiego?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, bardzo proszę, jeżeli tryb sprostowań...</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Ja mogę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DariuszWójcik">Dalszej dyskusji prowadzić już nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Mogę odpowiedzieć, ale jeżeli pan marszałek nie życzy sobie...)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DariuszWójcik">Niestety, panie pośle, nie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Dobrze, ale byłem gotów.)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#DariuszWójcik">Proszę o wystąpienie sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana ministra Michała Boniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem szczerze, że jestem w dużym kłopocie, czy ustosunkować się do tych bardzo poważnych kwestii, które zostały poruszone podczas tej debaty, czy do tej części wystąpień o charakterze felietonowo-telewizyjnym, które — jak zwykle — grzeszą uproszczeniami, przekłamaniami, typową dla logiki felietonowej manipulacją rzeczywistością. Chciałbym bowiem wyjaśnić kilka spraw. Zawsze staram się jasno prowadzić wywód i — kieruję to do pana posła Korwin-Mikke — możemy rozpocząć debatę na temat tego, czy określenie „tworzące się instytucje” jest poprawne w języku polskim. Myślę, że znając zasadę tzw. ekonomii języka, która dominuje szczególnie w wywodzie potocznym, żaden językoznawca nie mógłby mieć tu jakichkolwiek zastrzeżeń, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MichałBoni">Co do innej informacji. Być może, skupiony na obrazku komputerowym, nie dosłyszał pan, ale nie użyłem określenia, że rząd powołuje instytucje, a później się z nimi kłóci, tylko powiedziałem, że różne instytucje, które tam działają, wchodzą w pewne konflikty między sobą. Gdyby pan był łaskaw wysłuchać tego, to nie wypowiadałby się pan na ten temat w sposób obraźliwy, bo nie licuje to z konserwatyzmem, jaki pan reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Jeśli pan mnie obraża, mówiąc o moim stylu wystąpienia, to i pan...)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MichałBoni">Ale to jest tylko określenie stylu wypowiedzi, a nie słowa obraźliwe. Gdyby każdy w Polsce, kto pisze felieton, był uważany za kogoś, kto robi coś złego, toby rzeczywiście oznaczało, że straciliśmy rozum.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MichałBoni">Szanowni Państwo! Przechodząc do spraw rzeczywiście poważnych. Zgadzam się z wieloma opiniami, które zostały tutaj wypowiedziane. Rzeczywiście problem dotyczący Łodzi jest niesłychanie skomplikowany, są tam wieloletnie zapóźnienia. Gwoli ścisłości - stan zatrudnienia w Łodzi zaczął się zmniejszać w 1982 r. i największe tempo tego spadku utrzymywało się do 1988 r. To gwoli statystyki, nie po to, żeby na kogokolwiek zwalać jakąkolwiek winę, tylko żeby sobie uzmysłowić, że jest to region, w którym różnorodne, także zakorzenione głęboko w przeszłości, procesy negatywnie wpływają na to, co się dzieje obecnie, a ta negatywność jest jakby zwielokrotniona właśnie w związku z różnorodnymi procesami związanymi z transformacją.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MichałBoni">Wydaje mi się, że jest kilka spraw, o których należałoby powiedzieć. Pierwsza dotyczy tego, czy model przygotowywania regionalnego programu restrukturyzacji, taki jaki powstaje właśnie dla Łodzi, jest obecnie modelem optymalnym. Po różnych dyskusjach wydaje się, że tak. Nikt z państwa zresztą nie zakwestionował tego w czasie debaty. Co oznacza bowiem pojęcie „pełnomocnik”? Jest to — i w pełni się z tym zgadzam — pewien rodzaj jednoosobowej odpowiedzialności, skupienie pewnej władzy. W dyskusjach, które prowadziliśmy w styczniu, mówiliśmy może nie tyle o Napoleonie, co raczej o Kwiatkowskim dla Łodzi, bo rzeczywiście jest to problem niesłychanie istotny.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MichałBoni">Druga sprawa: Musi jednak istnieć szansa na aktywny współudział społeczny w procesie restrukturyzacji. Stąd potrzeba tej rady regionalnej, nie po to oczywiście, by pętała decyzje pełnomocnika, ale po to, by wspierała te decyzje czy umożliwiała ich wprowadzanie w życie.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MichałBoni">Potrzebna jest ta fundacja, o której mówiłem, ponieważ wszyscy wiemy - i padło to w którejś z wypowiedzi - że nie ma takich jasno określonych środków finansowych na przygotowywanie samego programu restrukturyzacji. Wydaje się nam, że te wspólnymi siłami zgromadzone w funduszu środki początkowe mogłyby uruchomić proces restrukturyzacji, umożliwić przygotowanie programu restrukturyzacji, czyli po prostu umożliwiłyby tę syntezę, o której mówił pan poseł Niesiołowski, a jest ona rzeczywiście niezbędna. Są różnorodne programy i nie można ich czysto mechanicznie ze sobą połączyć, chodzi bowiem o to, aby w regionie łódzkim wykroić z tego wspólne działania w różnych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#MichałBoni">Kolejna kwestia, niezmiernie istotna. Moje wystąpienie było z konieczności skrótowe i dlatego nie mówiłem państwu o dziesięciostronicowym tekście Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i o umowie, którą miałby zawrzeć minister przekształceń własnościowych z wojewodą w związku z przekazaniem różnych upełnomocnień i różnych kompetencji wojewodzie-pełnomocnikowi. Oczywiście możemy się skupić na tej sprawie, o której mówił z telewizyjną swadą chyba pan poseł Markiewicz, czyli na kwestii polityczno-personalnej, otwarcie mówiąc. Wydaje mi się jednak, że dopóki nie mamy jasności co do zaplecza organizacyjno-instytucjonalnego, które wymaga jeszcze doszlifowania (bo jeżeli chodzi o instrumentarium, to te sprawy są zdecydowane i są do przekazania), to możemy powiedzieć tyle, że trzymamy się tego terminu 22 lutego. Termin ten był ustalony, choć nie był umieszczony w żadnym spisanym porozumieniu; ja rozumiem to ustalenie i akceptuję je. Niemniej jednak wydaje się, że lepiej będzie, jeśli w tym niedługim terminie to biuro rzeczywiście będzie mogło wystartować już wyposażone w odpowiednie możliwości działania. Wtedy powołamy nie fikcyjnego pełnomocnika, który ma coś tam robić, tylko zrealizujemy to, co przygotowuje wicewojewoda, który jest nową osobą, ale mocno zaangażowaną w dyskusję dotyczącą restrukturyzacji Łodzi. Wtedy będzie możliwe, aby zgłoszone przez niego sugestie zinstytucjonalizowały się i aby upełnomocniony wojewoda mógł już naprawdę zacząć działać realizując te zadania.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#MichałBoni">Przedstawiłem również, wbrew temu, co niektórzy z państwa sugerują, ten zakres kompetencji, jaki miałby upełnomocniony wojewoda. Jestem również pewien, że wypowiedziałem w swoim wystąpieniu (w stenogramie można to sprawdzić) zdanie o tym, iż rząd traktuje ze szczególnym uznaniem i stawia jako priorytetowe zadania dotyczące Łodzi. Prosiłbym o sprawdzenie tego, jeśli można, bo co do tej kwestii pamięć mnie raczej nie zawodzi. Chciałbym też powiedzieć, proszę państwa, dlaczego ten priorytet jest istotny? Otóż podczas debat związanych z restrukturyzacją Łodzi analizowaliśmy sytuację kilku rejonów w Polsce. One oczywiście mają trudności wynikające z różnych powodów, niemniej jednak wiadomo, że jest kilka miejsc w kraju, które jeśli chodzi o restrukturyzację, muszą być potraktowane priorytetowo. Chcielibyśmy w związku z tym, aby ten model, o którym tu mówimy rozpatrując sprawę Łodzi, mógł być tam również stosowany, co nie oznacza - podkreślam to bardzo wyraźnie i adresuję do pana posła Markiewicza - że po pół roku czy po następnych iluś miesiącach od wypracowania tych programów nie będziemy dostosowywali instrumentarium do tych programów i wtedy będzie się okazywało, czy nie trzeba mocniejszego, większego upełnomocnienia, ale to musi być zależne od skrystalizowanego programu restrukturyzacyjnego. Ta sama kwestia dotyczy środków finansowych. Oczywiście potrzebne są środki finansowe, które pozwolą uruchomić przygotowanie tego projektu, i te środki się znajdą. Po drugie, potrzebne są środki, które w tym okresie przygotowawczym (a rok 1993 będzie takim okresem przygotowawczym) pozwolą podjąć pewne działania. Mamy do wykorzystania na ten cel 248 mld zł z Funduszu Pracy - na formy aktywne. Te środki są do dyspozycji w Łodzi, to znaczy że proporcja wydatków (ile się przeznacza na pożyczki, na tworzenie nowych miejsc pracy, na przeszkolenia, na roboty publiczne) zależy wyłącznie od decyzji lokalnych, a te decyzje muszą być powiązane z pewnym planem restrukturyzacyjnym. Przyznano gminom łódzkim 42 mld zł dotacji na działania infrastrukturalne, inwestycje infrastrukturalne, dzięki którym będą tworzone nowe miejsca pracy. Będą rozpatrywane wnioski podmiotów gospodarczych o dotacje w związku z tworzeniem nowych miejsc pracy. Mamy nadzieję, że na pewno w ostatnich miesiącach 1993 r. wejdzie w fazę realizacyjną program STRUDER, który przewiduje skierowanie do Łodzi przeszło 200 mld zł. A zatem przy tym pierwszym wyliczeniu mówimy o sumie przeszło 0,5 bln zł, a do tego trzeba doliczyć te wszystkie inne działania, które normalnym torem są kierowane do Łodzi (także poprzez Agencję Rozwoju Regionalnego, oddział Agencji Rozwoju Przemysłu).</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#MichałBoni">Dyskutowaliśmy wielokrotnie o tym, jak można uruchomić szersze, mocniejsze środki finansowe wspomagające restrukturyzację Łodzi. Jest pewien otwarty katalog możliwości pomocowych (i ich uruchomienia), a warunkiem jest przedstawienie konkretnych wniosków. Problem braku scalenia pewnych działań w Łodzi polegał też na tym, że nie było takiej łódzkiej listy rankingowej pewnych projektów. Ona musi powstać i wtedy jest szansa uruchamiania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#MichałBoni">Chciałem wreszcie powiedzieć, że w pełni zgadzam się z tym, o czym mówił pan poseł Łukasiewicz: Trzeba patrzeć na problem Łodzi w kontekście całości - nie tylko przemysłu włókienniczego, nie tylko innych przemysłów, które tam funkcjonują. Zastanawialiśmy się nad tym (oczywiście wstępnie, bo to program restrukturyzacji musi pokazać), jak tak wielkie miasto, z tak wielkimi obrzeżami, z tak gęstym zaludnieniem (a trzeba uwzględnić prognozę demograficzną) będzie w stanie dać zatrudnienie - przy takich przemysłach, jakie tam istnieją - obecnie, za lat 5 i 10. Trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Na przykład bez stworzenia dodatkowych miejsc pracy - nie w tradycyjnych łódzkich przemysłach, ale w województwach dookoła przy przemyśle przetwórczym itp. - nie ma takiej szansy. I to jest dla nas oczywiste, ale chcielibyśmy, aby praca nad programem restrukturyzacyjnym uwzględniała nie pojedyncze lobby różnych grup, tylko by uwzględniała całość.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#MichałBoni">Bardzo dziękuję za państwa wypowiedzi. Głos pana posła Terleckiego także traktuję jako wypowiedź poniekąd w imieniu sejmiku samorządowego. Zgadzam się w pełni z tym, że działania muszą być zdecydowane, ale i przemyślane. Wobec tego - jeśli mają być przemyślane - uważam, że ta zwłoka, o której mówiliśmy, niedotrzymanie terminu - 22 lutego - jest to rzecz mało istotna i mało znacząca. Rozumiem, że ona z ambicjonalnego punktu widzenia jest istotna, jednak z merytorycznego punktu widzenia jest mało znacząca i dlatego apeluję o to, aby zaaprobować takie decyzje; chodzi o to, żeby ten program (a dotyczy to też upełnomocnionego wojewody) rzeczywiście wystartował wtedy, gdy już będzie mógł zaistnieć wespół z różnymi instytucjami o określonych zadaniach, gdyż te instytucje wszystkie razem mają wspierać program restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#MichałBoni">Chciałem również powiedzieć, że wydaje mi się kwestią bardzo istotną, aby można było w najbliższym czasie (być może w ramach już wstępnie funkcjonującej rady regionalnej) powtórzyć pewną debatę, która toczyła się wtedy, kiedy odbywał się łódzki „okrągły stół”. Być może, bo to wydaje mi się zupełnie jasne i oczywiste, z udziałem tych przedstawicieli rządu, którzy wchodzą w skład międzyresortowego zespołu do spraw restrukturyzacji Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#MichałBoni">Wypowiadaliście państwo różne uwagi dotyczące całości problemów łódzkich. Moja wypowiedź była z konieczności skupiona tylko i wyłącznie na problemie organizacyjno-instytucjonalnym dotyczącym restrukturyzacji. Wszystkie niezmiernie istotne kwestie dotyczące problemu bezrobocia obejmującego obecnie przeszło 99 tys. osób - bo nie 120 tys. osób - oraz warunków bytu w odniesieniu do różnych przemysłów były przeze mnie pominięte w wypowiedzi nie dlatego, że nie uważam ich za istotne, tylko dlatego że skupiałem się na rozwiązaniach instytucjonalno-organizacyjnych, a przecież ich zaistnienie ma służyć temu, by trudne problemy łódzkie, o których państwo mówiliście, można było zacząć rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#MichałBoni">Łódź faktycznie jest miejscem szczególnym, ale trzeba też pamiętać o tym, że w wielu miejscach kraju jest podobna sytuacja. Trzeba też powiedzieć - i mówię to z całą odpowiedzialnością - że sytuacja w woj. wałbrzyskim, koszalińskim, słupskim, suwalskim, olsztyńskim i na Śląsku jest zupełnie inna niż w woj. łódzkim. Dlatego też szukając wspólnych rozwiązań dla różnych miejsc w kraju, trzeba pamiętać o specyfice każdego z nich. Toteż zarówno powołany przez panią premier zespół, jak i podejmowane przez nas działania nie mają mieć charakteru ogólnego dla wszystkich restrukturyzowanych regionów, tylko mają prowadzić do podjęcia konkretnych działań, oby jak najszybciej, na rzecz regionu łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację o realizacji porozumienia zawartego z Regionalnym Komitetem Strajkowym NSZZ „Solidarność” w Łodzi w przedmiocie restrukturyzacji regionu łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#DariuszWójcik">Pan poseł zgłasza sprzeciw. W związku z tym do rozstrzygnięć przystąpimy prawdopodobnie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#DariuszWójcik">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamSengebusch">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali nr 301a w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AdamSengebusch">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej na temat uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AdamSengebusch">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali kolumnowej bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach plenarnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AdamSengebusch">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 03 do godz. 11 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Informacja rządu o podejmowanych działaniach mających na celu zahamowanie zagrożeń w prawidłowym rozwoju psychofizycznym dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadanie, przed jakim stoję, jest zadaniem dosyć trudnym, ponieważ problem jest bardzo szeroki i w odczuciu wszystkich bardzo ważny. Być może liczba posłów na tej sali nie świadczy o tym, ale tak to jest naprawdę, między innymi dlatego że dzieci i młodzież stanowią blisko 1/3 naszego społeczeństwa. Przedstawię tutaj działania rządu, które mają charakter długofalowych oraz takie, które są podejmowane dla bardzo szybkiego zahamowania zagrożeń w prawidłowym rozwoju psychicznym, jak i fizycznym. Tak został sformułowany problem i takie pytanie postawiono.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jest pewien ogólny problem, można nawet powiedzieć, że teoretyczny: Co to znaczy prawidłowy rozwój psychiczny i fizyczny? Jeśli chodzi o kwestię rozwoju fizycznego, określenie wydaje się w miarę proste - kryteria są precyzyjne, bardziej oczywiste. W istocie sprowadza to się do zdrowia, sprawności i prawidłowego rozwoju, zgodnego z normami medyczno-biologicznymi. Sprawa staje się bardziej skomplikowana, gdy próbujemy spojrzeć na ten prawidłowy rozwój w kategoriach psychologicznych - tutaj, w zależności od punktu widzenia, działania rządu mogą być tak czy inaczej oceniane.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wydaje się natomiast, że wszyscy zgodzimy się z tym, iż jednym z większych zagrożeń w rozwoju psychologicznym dzieci i młodzieży byłoby kształtowanie postaw biernych, konsumpcyjnych; ludzi, którzy uważają, iż jedyną skuteczną reakcją na otaczający ich świat jest agresja. Wydaje się, że zaspokajając potrzeby dzieci i młodzieży rząd w znacznym stopniu koncentruje się na rozwiązywaniu problemów rodziny, ponieważ dziecko dla pełnego i harmonijnego rozwoju swojej osobowości powinno wychowywać się w środowisku rodzinnym. To rodzina, jako podstawowa komórka oraz naturalne środowisko rozwoju - i dobro wszystkich jej członków, a szczególnie dzieci - powinna być otoczona przez rząd niezbędną ochroną oraz wsparciem, aby mogła wypełniać swoje obowiązki, a więc sprzyjać pełnemu rozwojowi dziecka.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Polska ratyfikowała konwencję o prawach dziecka, w której w sposób pełny określa się uprawnienia dzieci i warunki, jakie powinny być im stworzone w celu harmonijnego psychofizycznego rozwoju. Rząd ma świadomość, że obecnie jeszcze nie wszystkie prawa dzieci, a tym bardziej warunki ich bytowania, odpowiadają naszym potrzebom i wyobrażeniom w tym zakresie. Potrzeba czasu, aby uporać się ze wszystkimi występującymi przeszkodami, zarówno finansowymi jak i związanymi z mentalnością. Zgodnie z tym, o czym wyżej wspomniałam, podejmowane przez rząd działania są ukierunkowane przede wszystkim na stworzenie systemu wsparcia rodziny - zdrowotnego, edukacyjnego czy ekonomicznego. Owe systemy mają różną naturę i różny jest stopień ich skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Porządkując działania rządu prowadzone w stosunku do rodziny, dzieci i młodzieży, rozpocząć chcę od pewnych działań profilaktycznych, od wczesnego wykrywania zagrożeń, a także od oddziaływań mających na celu zmianę postaw na postawy zarówno prozdrowotne, jak i prospołeczne. Tworzy i realizuje się programy rozwiązywania różnorodnych problemów zdrowotnych, na przykład takie jak program zmniejszający śmiertelność wśród niemowląt. W 1993 r. w budżecie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej przewidziano środki na zakup aparatury medycznej dla ratowania życia i zdrowia noworodków. Przewidziano również środki na działania profilaktyczne mające na celu wczesne wykrywanie oraz zapobieganie kalectwu i niepełnosprawności. Także szeroką akcją o charakterze profilaktycznym, podjętą ostatnio wśród dzieci i młodzieży, jest lakowanie zębów, które niewątpliwie ograniczy występującą powszechnie w Polsce próchnicę. Działają skutecznie poradnie matki i dziecka. Od roku szkolnego 1992/1993 utworzono w szkołach stanowisko pielęgniarki środowiskowej, której zadaniem jest podjęcie działań profilaktycznych wśród uczniów we współpracy z kadrą pedagogiczną i rodzicami. Przedmiotem tych działań jest w szczególności szerzenie oświaty zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">W 1991 r. z inicjatywy Światowej Organizacji Zdrowia Polska przystąpiła do realizacji programu: „Zdrowa szkoła w Polsce”. W wytypowanych 16 szkołach podstawowych wypracowuje się model szkoły promującej zdrowie. Rozszerza się krąg szkół „satelitów” — uczestników tego programu. Są już pierwsze obiecujące doświadczenia. Oczywiście 16 szkół eksperymentalnych i szkoły „satelity” nie czynią wiosny, ale są to podjęte przez resort zdrowia i resort edukacji inicjatywy, które w przyszłości zaowocują pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">Od wielu lat bezpłatne świadczenia zdrowotne dla dzieci i młodzieży oraz inicjatywy, o których wcześniej mówiłam, są niewątpliwie przesłanką do realizacji art. 24 Konwencji Praw Dziecka stanowiącego zobowiązanie państwa do zapewnienia dzieciom właściwej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JoannaStaręgaPiasek">Narkomania i alkoholizm - trudne i kosztowne problemy; kosztowne ze względów finansowych i ze względów społecznych. Powołano pełnomocników w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej oraz pełnomocników wojewódzkich. Novum polega na tym, że poza działaniami medycznymi podejmowane są również przedsięwzięcia - programy uczące radzenia sobie z uzależnieniem alkoholowym. Finansowane są programy, a nie struktury. W 1992 r. na zadania związane zarówno z przeciwdziałaniem narkomanii, jak i alkoholizmowi przekazano 160 mld zł, z tym że oczywiście te środki nie były kierowane tylko na rzecz dzieci i młodzieży, ale na finansowanie ogółu zadań związanych z całością problemu.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wprowadzana w życie ustawa o systemie oświaty w swej preambule nawiązuje do systemu wartości wynikających z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i Międzynarodowej Konwencji Praw Dziecka. Opierając się na nich, „szkoła winna zapewnić każdemu uczniowi warunki niezbędne do jego rozwoju, przygotować go do wypełniania obowiązków”. Znajomość własnych, podmiotowych praw nie może być oderwana od wiedzy o obowiązkach społecznych, a więc od społecznej odpowiedzialności. Szkoła, jako pierwsza instytucja przygotowująca dziecko do życia obywatelskiego, jest miejscem uczenia go praw i obowiązków. Takie są jej powinności — oczywiście są one różnie wykonywane. Obecnie został przygotowany ramowy statut szkół, który zawiera w jednej ze swych części wykaz szeregu obligatoryjnych zadań każdej szkoły, dotyczących problematyki wychowawczej, w tym respektowania praw ucznia.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zapis art. 33 stwierdza, że statut szkoły określi szczegółowo prawa i obowiązki ucznia przy zachowaniu zasad, które za chwilę wymienię. Odnośnie do praw - ich sformułowania są odpowiednikami wielu artykułów ratyfikowanej przez nas Międzynarodowej Konwencji Praw Dziecka; ich respektowanie będzie musiało być egzekwowane. W praktyce oświatowej prawa te były często łamane i nieprzestrzegane. Wymieniam owe prawa-zasady:</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#JoannaStaręgaPiasek">— prawo do „opieki wychowawczej i warunków pobytu w szkole zapewniających bezpieczeństwo, ochronę przed wszelkimi formami przemocy fizycznej bądź psychicznej oraz ochronę i poszanowanie godności”;</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#JoannaStaręgaPiasek">— prawo do „życzliwego, podmiotowego traktowania w procesie dydaktyczno-wychowawczym”;</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#JoannaStaręgaPiasek">— prawo do „swobody wyrażania myśli i przekonań, w szczególności dotyczących życia szkoły, a także światopoglądowych i religijnych — jeśli nie narusza tym dobra innych osób”;</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#JoannaStaręgaPiasek">— prawo do „sprawiedliwej, obiektywnej i jawnej oceny oraz ustalonych sposobów kontroli postępów w nauce”.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#JoannaStaręgaPiasek">Te prawa w dużym stopniu znajdują odzwierciedlenie w szczegółowych działaniach podejmowanych przez poszczególne resorty bądź prowadzonych na podstawie porozumienia resortów.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wprowadzany system oświatowy - to również się wiąże ze stosunkowo niedawno uchwaloną przez Sejm ustawą o oświacie - zapewnia ochronę praw dziecka i dotyczy takich spraw, jak: pomoc państwa w wychowywaniu dzieci w rodzinie i środowisku zastępczym; opieka nad dzieckiem niepełnosprawnym, w tym szczególnie opieka zdrowotna; rozwijanie zdolności, talentów, zainteresowań dzieci i młodzieży; dożywianie w szkołach; tworzenie ośrodków profilaktycznych dla dzieci zagrożonych patologią społeczną; prowadzenie bezpłatnych zajęć pozalekcyjnych i pozaszkolnych. Obecnie możliwości finansowe resortu edukacji są bardzo ograniczone i często tylko dobra wola rodziców uczniów, samorządów lokalnych oraz sponsorów umożliwia organizowanie niektórych z wymienionych przeze mnie przedsięwzięć, szczególnie wypoczynku wakacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#JoannaStaręgaPiasek">W miarę posiadanych środków rząd stara się natomiast pomóc materialnie dzieciom i młodzieży. Uczniowie niezamożni mogą korzystać z pomocy materialnej w formie stypendiów, premii za dobre wyniki w nauce, dofinansowania wyżywienia oraz pieniężnych lub rzeczowych zasiłków losowych. W porównaniu z 1990 r. nastąpiło nieznaczne rozszerzenie zasięgu pomocy materialnej we wszystkich typach szkół. Pomoc materialną mogą otrzymywać uczniowie znajdujący się w trudnej sytuacji materialnej, jak również osiągający wysokie wyniki w nauce. Formami tej pomocy są stypendia uczniowskie, premie za wyniki w nauce, korzystanie z wyżywienia w stołówce, internacie oraz w stołówce szkolnej, zasiłki losowe przyznawane w formie pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#JoannaStaręgaPiasek">W poprzednim roku szkolnym 31 tys. uczniów liceów ogólnokształcących (7% ogółu uczniów) i 146 tys. uczniów szkół zawodowych (9,8%) otrzymało stypendia. Ogółem stypendia otrzymało blisko 200 tys. uczniów. Ponadto w ub. r. wypłacono około 65 tys. zasiłków losowych. Niestety w obecnym roku szkolnym, z uwagi na ograniczenia budżetowe, należy się liczyć z tym, że liczba przyznawanych stypendiów będzie mniejsza. W roku ubiegłym z dożywiania w szkole skorzystało blisko 2 mln uczniów, w tym z pełnych obiadów około miliona uczniów. Zasięg żywienia w szkołach jest niewystarczający, a w ostatnim roku zmniejszyła się liczba korzystających z posiłków. Wpływ na to miała zarówno finansowa sytuacja rodzin, jak i trudności w pozyskaniu środków na dofinansowanie posiłków.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dla dzieci rodziców pracujących organizowane są świetlice szkolne, które zapewniają w pierwszej kolejności opiekę uczniom z klas I–IV i z rodzin niepełnych, wielodzietnych, uczniom dojeżdżającym do szkół. W ub. r. w skali kraju ze świetlic tego typu skorzystało ponad 720 tys. uczniów.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zapewnia się również, w miarę możliwości, opiekę psychologiczno-pedagogiczną. Dla dzieci i młodzieży z tzw. grupy ryzyka zagrożenia wdrażany jest program opieki profilaktyczno-wychowawczej polegający na wspieraniu i wspomaganiu rozwoju funkcji, które uległy zaburzeniu, oraz na pomocy korekcyjno-terapeutycznej. Program zmierza do wypracowania systemu uzupełniających się działań wychowawcy klasy - pedagoga szkolnego, poradni wychowawczo-zawodowej i innych specjalistycznych, wyodrębnionych form pomocy lub placówek. Te działania koordynacyjne są po części wymuszone programem, zdrowym rozsądkiem, teorią, po części zaś trudnościami finansowymi (to jest ta dobra strona owych trudności finansowych). Bardzo ważną rolę w przygotowywanym przez resort edukacji systemie odgrywa pedagog szkolny, który jako pierwszy rozpoznaje zaburzenia i organizuje pomoc. Od lat liczba pedagogów odpowiada mniej więcej 22% potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dla 5 tys. dzieci z zaburzeniami zachowania zorganizowano 480 zespołów socjoterapii. W bieżącym roku szkolnym liczba zespołów i uczestników zmniejszyła się o około 30%. Ze względu na ścisłą zależność zaburzeń zachowania i niedostosowania społecznego z niepowodzeniami szkolnymi organizuje się klasy i szkoły z programem terapeutycznym. Z tej formy pomocy skorzystało w roku poprzednim około 6 tys. uczniów w 400 klasach. Inną formą są świetlice profilaktyczno-wychowawcze, które zapewniają uczniom z zaburzeniami zachowania nadzór wychowawczy, właściwe zorganizowanie czasu wolnego, systematyczne zajęcia z socjoterapii. W ub. r. było 210 takich świetlic i klubów, obejmujących opieką ponad 4 tys. wychowanków.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#JoannaStaręgaPiasek">Ogniska wychowawcze, placówki zorganizowane pierwotnie dla „dzieci ulicy”, obejmują około 420 wychowanków i znakomicie realizują zadania profilaktyczne łącząc funkcje świetlicy o przedłużonym dniu pracy i, w razie potrzeby, internatu. W ostatnich 2 latach obserwuje się bardzo korzystne zjawisko: rozwój ognisk prowadzonych przez Towarzystwo Przyjaciół Dzieci.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#JoannaStaręgaPiasek">Ośrodki szkolno-wychowawcze są tygodniową formą opieki profilaktyczno-wychowawczej. W stosunku do dzieci rodziców pozbawionych władzy rodzicielskiej pełnią funkcje placówek opieki całkowitej. W kraju działa 25 tego typu ośrodków dla około 1200 wychowanków.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#JoannaStaręgaPiasek">Młodzieżowe ośrodki socjoterapii zorganizowano przede wszystkim z myślą o pomocy dla niedostosowanej społecznie młodzieży, zagrożonej uzależnieniem, wymagającej długotrwałej, zróżnicowanej opieki specjalistycznej. Obecnie działa 6 ośrodków, a każdy jest placówką autorską. W ramach ośrodka prowadzić można szkołę, naukę zawodu, zajęcia klubowe, poradnię dla rodziców. I tu, tak jak w innych placówkach, przeszkodą w rozwoju jest brak środków na dalszy przyrost bazy, wzbogacanie wyposażenia, stąd też jest ich w skali kraju jedynie sześć, a jest to bardzo skuteczna forma.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#JoannaStaręgaPiasek">Polski system oświaty obejmuje sieć poradni wychowawczo-zawodowych, która liczy około 600 placówek poradnictwa. Są one dostępne dla każdego dziecka, rodziców, szkoły i innych instytucji. Zapewniają bezpłatną pomoc psychologiczną, pedagogiczną, logopedyczną i terapeutyczną. Poradnie prowadzą różne formy działalności z zakresu poradnictwa zawodowego. Zapewniają dzieciom, rodzicom, nauczycielom dostęp do informacji o zawodach i szkołach. Ukierunkowują i wspierają indywidualne, samodzielne zabiegi uczniów i rodziców związane z wyborem zawodu i szkoły.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#JoannaStaręgaPiasek">Resort edukacji zapewnia również całkowitą opiekę specjalistyczną. Pomocą i troską otaczane są dzieci, które pozbawione są trwale lub czasowo swojego środowiska rodzinnego, jak również i te dzieci, które - ze względu na ich dobro - nie mogą przebywać w środowisku rodziny naturalnej. Dla dzieci osieroconych państwo organizuje różne formy opieki całkowitej.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#JoannaStaręgaPiasek">Rodzinne formy opieki całkowitej są najbardziej zbliżone do rodziny naturalnej. Najliczniejsza grupa dzieci, ponad 37 tys., wychowuje się w 30 tys. rodzin zastępczych. Ta forma opieki jest korzystniejsza zarówno pod względem wychowawczym, jak i ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#JoannaStaręgaPiasek">Placówkami najbardziej zbliżonymi do rodzin wielodzietnych są rodzinne domy dziecka. W 164 domach wychowuje się ponad milion dzieci.</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#JoannaStaręgaPiasek">Domy dziecka są instytucjonalną formą opieki całkowitej dla dzieci od 2 lat do usamodzielnienia, nie dłużej jednak niż do 24 roku życia. W tej chwili tą formą opieki objęte jest 14,5 tys. wychowanków, ale zwrócić należy uwagę, że tylko 4% wychowanków są to sieroty naturalne, 22% - półsieroty, a 70% są to sieroty społeczne (z rodzin wielodzietnych, dzieci rodziców nadużywających alkoholu, odbywających karę pozbawienia wolności bądź rodziców nie chcących zajmować się swoimi dziećmi).</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#JoannaStaręgaPiasek">Kierując się naczelną zasadą, jaką jest dobro dziecka, wprowadza się znaczne zmiany w państwowych domach dziecka. Domy małego dziecka, podległe do tej pory resortowi zdrowia, są przekształcane w placówki wychowawcze i podlegają już od 1 stycznia tego roku resortowi oświaty. Do trwałej zasady funkcjonowania placówek opieki całkowitej należy zasada nierozdzielania rodzeństwa.</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#JoannaStaręgaPiasek">Postulowane obecnie zmiany w systemie opieki całkowitej zmierzają w trzech kierunkach:</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#JoannaStaręgaPiasek">1. Preferowanie form rodzinnej opieki całkowitej przed formami instytucjonalnymi.</u>
          <u xml:id="u-56.32" who="#JoannaStaręgaPiasek">2. Ukierunkowanie działań na wspomaganie rodziny wychowanków.</u>
          <u xml:id="u-56.33" who="#JoannaStaręgaPiasek">3. Wprowadzanie w domach dziecka działań profilaktycznych wobec dzieci zagrożonych sieroctwem, w najbliższym sąsiedztwie placówki.</u>
          <u xml:id="u-56.34" who="#JoannaStaręgaPiasek">W związku z adopcją intencja resortu edukacji jest taka, aby decyzja sądu opiekuńczego w sprawie przysposobienia wydawana była z uwzględnieniem profesjonalnej opinii upoważnionej do tego placówki, oraz aby pozyskiwano odpowiednio przygotowanych kandydatów na rodziny adopcyjne. Ważne jest, aby dobór i kwalifikowanie kandydatów poprzedzone były badaniami psychologicznymi oraz okresem przygotowawczym, obejmującym zarówno rodzinę, jak i dziecko. Zadania te realizują dotychczas ośrodki adopcyjno-opiekuńcze, prowadzone bardzo dobrze przez Towarzystwo Przyjaciół Dzieci. Kwestię adopcji zagranicznych uwzględnia się zgodnie z Konwencją o Prawach Dziecka w nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-56.35" who="#JoannaStaręgaPiasek">Resort edukacji w porozumieniu z resortem pracy i polityki socjalnej organizuje opiekę nad dzieckiem niepełnosprawnym, w tym również opiekę zdrowotną. System oświaty stara się zapewnić, choć nie zawsze jest to możliwe, każdemu dziecku niepełnosprawnemu warunki, w tym materialne, do normalnego, godnego życia.</u>
          <u xml:id="u-56.36" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dla dzieci z różnego rodzaju niepełnosprawnościami organizowane są szkoły podstawowe, szkoły ponadpodstawowe, również przedszkola integracyjne. Należy to w tej chwili do zakresu gminy, ale w merytorycznej kooperacji z Ministerstwem Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-56.37" who="#JoannaStaręgaPiasek">W zależności od potrzeb środowiskowych dziecka organizowana jest również nieodpłatna opieka całkowita. W placówkach oświatowych, w zależności od możliwości lokalnych, dzieci niepełnosprawne mają zapewnioną opiekę zdrowotną i rehabilitacyjną. Podejmowane są wysiłki, ażeby wszystkie dzieci, zgodnie z ich możliwościami psychofizycznymi, przygotowywane były do pracy zawodowej. Dzieciom, które w jakikolwiek sposób doznały krzywd fizycznych lub psychicznych system oświaty stara się zapewnić natychmiastową całkowitą opiekę i rehabilitację w środowisku rówieśniczym. Ogółem kształceniem i opieką specjalną objętych jest 129 tys. dzieci uczących się w różnego typu szkołach i placówkach. Ponad 3,5 tys. dzieci objętych jest nauczaniem indywidualnym (w domu), 8 tys. dzieci uczy się w szkołach masowych, w systemie nauczania integracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-56.38" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dla dzieci uzdolnionych sportowo organizuje się szkoły podstawowe z rozszerzonym programem, który obejmuje klasy I–IV. W kraju jest ok. 500 takich szkół. W szkołach z rozszerzonym programem wychowania fizycznego realizowany jest ogólnorozwojowy program szkolenia sportowego, wymiar zajęć sportowych wynosi od 4 do 6 godzin. Drugi typ to są szkoły sportowe, w których wymiar zajęć sportowych wynosi od 10 do 18 godzin. Obecnie jest w kraju 127 takich szkół. I trzeci typ — szkoły mistrzostwa sportowego, jest ich 14, organizują od 10 do 36 godzin zajęć wychowania fizycznego tygodniowo.</u>
          <u xml:id="u-56.39" who="#JoannaStaręgaPiasek">Działania rządu zmierzające do wsparcia ekonomicznego rodziny wymagają jeszcze od władz państwowych, w tym również od Sejmu, wypracowania jednolitego, klarownego systemu. Obecnie obowiązujący w ramach ubezpieczeń społecznych system zasiłków rodzinnych jest przedmiotem dyskusji i konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-56.40" who="#JoannaStaręgaPiasek">W związku z szeroko przeprowadzonymi konsultacjami społecznymi na temat zasiłków rodzinnych, rząd przygotowuje się do przekazania propozycji stworzenia nowego systemu zasiłków rodzinnych, w maksymalnym stopniu uwzględniającym oczekiwania rodzin. Proponuje się, aby system ten tworzony był w oparciu o następujące założenia: po pierwsze, aby zasiłki rodzinne przestały mieć charakter ubezpieczeniowy, a stały się świadczeniem o charakterze powszechnym; i po drugie, aby zasiłek rodzinny adresowany był do rodzin znajdujących się w szczególnie trudnej sytuacji materialnej. Postuluje się też ustalenie górnej granicy dochodu na poziomie 60% przeciętnego wynagrodzenia na głowę w gospodarstwie domowym. Uprawnione do pobierania zasiłków byłyby jedynie rodziny o niższym dochodzie. Proponuje się również obniżenie granicy wieku do 20 lat...</u>
          <u xml:id="u-56.41" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HenrykBąk">Bardzo proszę o przerwanie dyskusji w ławach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">...z tym, że w wypadku ukończenia szkoły zawodowej ta granica byłaby przesunięta.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Proponowane rozwiązania w tym zakresie wydają się odpowiadać poczuciu sprawiedliwości, to znaczy prawo do zasiłku otrzymałyby wszystkie rodziny legitymujące się niskim dochodem, a rodziny wielodzietne uzyskałyby pomoc znaczniejszą, ponieważ wysuwana jest propozycja progresywnej wysokości zasiłku rodzinnego w zależności od liczby dzieci — mniej na pierwsze, na drugie więcej, na trzecie jeszcze więcej itd. W ramach wsparcia ekonomicznego rodziny dotkniętej niesprawnością ustawa o pomocy społecznej gwarantuje osobie niesprawnej od dzieciństwa stały zasiłek, jeśli jest ona całkowicie niezdolna do pracy. Taki zasiłek może również otrzymać matka rezygnująca z pracy w celu wychowania niepełnosprawnego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Odrębnym problemem w działalności rządu jest tworzenie systemu wsparcia w sytuacji, kiedy rodzina jest niewydolna i z takich lub innych powodów nie może stworzyć odpowiednich warunków do prawidłowego rozwoju dzieci i młodzieży. Przyczyną powodującą niewydolność rodzin, szczególnie aktualną obecnie, która wymagałaby osobnego rozważenia, jest bezrobocie. Przede wszystkim jednak chodzi tu o rodziny niepełne, o matki samotnie wychowujące dzieci. Dość przerażające są w tym przedmiocie statystyki, ponieważ w około 60% wypadków, kiedy rodzi się niesprawne dziecko, po 3 miesiącach rodzina staje się niepełna.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Niektóre problemy związane właśnie z owymi rodzinami niepełnymi, z przewlekłą chorobą, niesprawnością są rozwiązywane przez ośrodki pomocy społecznej z różnym skutkiem i różnie w różnych regionach kraju. Niemniej w 1992 r. z pomocy społecznej skorzystało 350 tys. rodzin wielodzietnych oraz 280 tys. rodzin niepełnych. Szacuje się, że w roku bieżącym z pomocy materialnej skorzysta blisko 300 tys. rodzin dotkniętych bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dalej, chciałabym powiedzieć, że resorty pracy i edukacji podjęły wspólne działania na poziomie samorządów lokalnych w celu szczególnej ochrony dzieci i młodzieży z rodzin zagrożonych. Takim przykładem jest woj. leszczyńskie, ale jest to jedno z województw, nie jedyne. Organizuje się świetlice integracyjne dla dzieci z rodzin dotkniętych patologią, w których udziela się fachowej pomocy, a także prowadzi poradnictwo pedagogiczne, psychologiczne i prawne dla rodziców oraz dożywianie i pomoc materialną. Działania te nie zaspokajają oczywiście wszystkich występujących w tym zakresie ogromnych potrzeb, które wynikają z zaniedbań, jak również z trudnej obecnie sytuacji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Na zakończenie chciałabym ustosunkować się do głośnego ostatnio w środkach masowego przekazu problemu dzieci w Bieszczadach, podnoszonego również i przez panią poseł. Skupię się głównie na działaniach podejmowanych w tym regionie, z pewnym skutkiem, przez ośrodki pomocy społecznej. W 1992 r. pomocą społeczną w ramach zadań zleconych albo własnych objęto w woj. krośnieńskim ponad 140 tys. dzieci, co stanowi ponad 28% ogólnej liczby ludności - jest to bardzo wysoki procent, natomiast w ramach zadań zleconych, finansowanych głównie z budżetu państwa - 93 tys. osób. W okresie zimowym (odnoszę te dane do 1991 r., ale taka sytuacja w Bieszczadach nie powstała nagle) ośrodki pomocy społecznej zorganizowały w całym województwie akcje zakupu odzieży zimowej dla wszystkich dzieci ze szkół podstawowych, które z powodu trudnych warunków materialnych były jej pozbawione. W przeprowadzonym przez ośrodki pomocy społecznej rozeznaniu potrzeb w tym zakresie, przydatne okazały się informacje dostarczane przez dyrektorów szkół lub pedagogów szkolnych; pomocą objęto ponad 4 tys. dzieci.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">W celu wspólnego działania na rzecz dożywiania dzieci bieszczadzkich 22 grudnia 1992 r. zorganizowano spotkanie kierowników ośrodków i dyrektorów szkół. Poinformowano wszystkich dyrektorów o możliwości dofinansowania z budżetu państwa posiłków dzieci pochodzących z rodzin, w których sytuacja materialna jest trudna. Informację tę przekazano również delegatom Sejmiku Samorządowego Województwa Krośnieńskiego, który odbył się tydzień później i był poświęcony roli organów administracji samorządowej i rządowej w zakresie pomocy społecznej oraz problemom bezrobocia w woj. krośnieńskim. Z dożywiania, w formie obiadów, zorganizowanego na terenie szkół przez pomoc społeczną skorzystało blisko 1000 dzieci, ze zorganizowanego zaś przez PCK - około 200 dzieci. PCK uruchomiło w okresie zimowym kuchnię polową, która w miarę potrzeb będzie dostarczać pieczywo do najdalszych szkół bieszczadzkich. Wojewódzki Zespół Pomocy Społecznej partycypował w kosztach paliwa.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JoannaStaręgaPiasek">W ślad za informacjami prasowymi na temat głodujących dzieci w Bieszczadach przedstawiciele sejmiku samorządowego, przewodniczący komisji oświaty i dyrektor biura sejmiku 14 stycznia br. przeprowadzili wizytację warunków bytowania dzieci i rodzin bieszczadzkich. Zjawiska opisywane w prasie nie znalazły potwierdzenia. Ze środków pomocy społecznej dodatkowo sfinansowano koszty ogrzewania osiedli utrzymywanych dotąd przez PGR i „Igloopol” we wszystkich gminach bieszczadzkich. Przypadek omdlenia dziecka w szkole w Wisłoku (opisany w nr 2 „Podkarpacia” z 13 stycznia 1993 r.), za którego przyczynę uznano głód, miał miejsce 3 lata temu, co absolutnie nie znaczy, iż sytuacja w gminach bieszczadzkich, tak bym to określiła, jest w pełni zadowalająca, i co nie znaczy, że nie ma tam rodzin żyjących w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JoannaStaręgaPiasek">Na zakończenie chciałam powiedzieć, że wymieniłam dużo liczb dotyczących udzielania różnorodnych form pomocy w zakresie zdrowia, edukacji i rozwoju psychofizycznego, rząd jednak ma głębokie przekonanie, iż nie wszystkie podejmowane działania, nawet spośród tych, które wymieniłam, są równie skuteczne i w pełni wystarczające. Nie ulega wszakże wątpliwości, że jeżeli mówimy tu o 1/3 społeczeństwa, to ta problematyka jest dla rządu jedną z ważniejszych. I jeśli mogę mieć swoje, osobiste zdanie, wydaje mi się bardzo ważne to, że wśród nawału różnych innych ważnych spraw, którymi się Sejm zajmuje, ta problematyka znalazła się w kręgu jego zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich oraz do 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#HenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej, panią poseł Irenę Nowacką. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Meisel, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IrenaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu informacji rządu na temat działań związanych z polityką prodziecięcą naszego państwa mogę jedynie zawołać za Hamletem: „Słowa, słowa, słowa!”.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#IrenaNowacka">Mam wrażenie, że do polskiego rządu nie dotarło, co to znaczy, iż Polska ratyfikowała Konwencję o Prawach Dziecka. Nakłada to na polskie władze obowiązek respektowania i gwarantowania praw w niej zawartych wobec każdego dziecka, bez względu m.in. na status majątkowy czy niepełnosprawność.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#IrenaNowacka">Art. 3 konwencji nakłada na wszystkie instytucje, w tym głównie na administrację państwową, obowiązek najlepszego zabezpieczenia interesów dzieci. W świetle tego, co przedstawił dziś rząd, sądzę, że te zapisy są kompletnie nie znane Radzie Ministrów; te, a także i pozostałe prawa zawarte w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#IrenaNowacka">Art. 24 gwarantuje dzieciom prawo do jak najwyższego poziomu ochrony zdrowia. Zobowiązuje państwa, które podpisały konwencję, do zmniejszania śmiertelności niemowląt, zwalczania chorób i niedożywienia, opieki nad matką i jej dzieckiem. Tymczasem w Polsce nie tylko nie gwarantuje się tych praw w pełni, ale wręcz jakby usiłuje się je łamać. Środki finansowe przyznane służbie zdrowia w ustawie budżetowej spowodują zmniejszenie efektywności i jakości usług leczniczych i profilaktycznych. Dotychczasowe oszczędności w tej sferze doprowadziły do ograniczenia dostępności tych usług. Jakie są tego skutki? W raporcie misji UNICEF skierowanej do Polski w końcu 1991 r. międzynarodowi eksperci twierdzą, że stan zdrowia młodego pokolenia Polaków pogarsza się nieustannie. Śmiertelność noworodków sięga blisko 20 na 1000 żywych urodzin i jest jedną z najwyższych w Europie. Śmiertelność pourodzeniowa wynosi 12,3% i stanowi aż 2/3 wszystkich zgonów niemowląt. To jest najtragiczniejszy wskaźnik polskiej biedy, panie posłanki i panowie posłowie. Aż 8,4% noworodków przychodzi na świat z niską wagą urodzeniową. Powoduje ona 70% zgonów niemowląt. Ten wskaźnik jest dwukrotnie wyższy niż w Europie, do której polski rząd chce wchodzić nie za pomocą konkretnych działań, ale dekretów.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#IrenaNowacka">Podane przeze mnie wskaźniki przerażają. Są jednak wynikiem nędzy, w jaką wpędzane jest polskie społeczeństwo przez kolejne ekipy rządowe. Z badań UNICEF wynika, że aż 50% rodzin wielodzietnych, tzn. takich, które mają troje i więcej dzieci, żyje na granicy lub poniżej granicy ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#IrenaNowacka">Konwencja gwarantuje opiekę nad matką i dzieckiem. Posługując się tym argumentem posłowie prawicy przepchnęli restrykcyjną ustawę antyaborcyjną. I co? Za 9 miesięcy domy małego dziecka i domy samotnej matki przeżyją szturm ofiar tej kompromitującej Polskę ustawy. W domach małego dziecka na matki, które mają wyjątkowo trudną sytuację i nigdzie indziej nie znajdą opieki, czeka aż 167 miejsc. Nie wiemy dokładnie, iloma miejscami dysponują domy samotnej matki.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#IrenaNowacka">Na mocy konwencji mamy gwarantować walkę z niedożywieniem, tymczasem 42% polskich dzieci nie jada trzech posiłków dziennie, 80% nie pije mleka, 7% nie jada owoców i warzyw. W samej tylko Warszawie, gdzie poziom biedy, jak wynika z badań, nie jest wysoki, aż 20% dzieci przychodzi do szkoły głodnych. W niektórych gminach bieszczadzkich ten procent sięga blisko 100, a nauczyciele z własnych pensji finansują dożywianie. Co na to rząd?</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#IrenaNowacka">Podobnie jest z zakładami opieki zdrowotnej dla dzieci. W sobotę w Warszawie zostanie zorganizowany bal, z którego dochód będzie przeznaczony na potrzeby szpitala przy ul. Niekłańskiej. Panie i panowie posłowie, nie w ten sposób należy odpowiedzialnie finansować służbę zdrowia. I chociaż chylę z tego miejsca głowę przed działalnością pana Owsiaka i pana Religi, to nie mogę się zgodzić, by właściwą politykę zdrowotną zastępowały akcje charytatywne organizowane przez ludzi o wielkim sercu.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#IrenaNowacka">Prawie o 50% zmalała liczba żłobków i przedszkoli. Drastycznie ograniczany jest dostęp do oświaty i nauki wielu dzieci. Art. 28 i 29 Konwencji o Prawach Dziecka mówią wyraźnie, że ten dostęp powinien być jak najpełniejszy, a państwo powinno dbać o rozwijanie osobowości i talentów dzieci. Cóż, w ramach tego „rozwijania” zostały zlikwidowane ze względów oszczędnościowych zajęcia pozalekcyjne. Zmniejszono liczbę godzin lekcyjnych w klasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HenrykBąk">Przepraszam, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IrenaNowacka">Panie marszałku, ja za moment skończę, będą konkretne wnioski, myślę, że po to dzisiaj dyskutujemy, by tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#IrenaNowacka">Uchwalony przez nas budżet, który powinien w myśl konwencji „jak najlepiej zabezpieczać interes dzieci”, doprowadzi do zwolnień nauczycieli, a w konsekwencji pozostaną szkoły z pomocami naukowymi z minionego 45-lecia i umierające, bo bez nowych książek, biblioteki.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#IrenaNowacka">Rząd zaproponował program „Dobra i nowoczesna szkoła”. Nie będzie ona ani dobra, ani nowoczesna. Jeśli natomiast te zamierzenia zostaną wcielone w życie, to ograniczy się dzieciom z rodzin najuboższych dostęp do szerokiej edukacji. Przyczyną tych wszystkich negatywnych zjawisk jest ubożenie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#IrenaNowacka">Raport UNICEF zaleca, by w trudnym okresie transformacji ustrojowej szczególną opieką otoczyć najmłodsze pokolenie. Wnoszę więc, by zobowiązać rząd do ukończenia prac nad analizą sytuacji dzieci i kobiet oraz przygotowania przez Radę Ministrów programu działań prodziecięcych do końca czerwca br. Wnoszę również, by zobowiązać panią premier Hannę Suchocką do reaktywowania urzędu pełnomocnika rządu ds. kobiet i rodziny. Dziś praktycznie nie istnieje międzyresortowa współpraca pozwalająca na uwzględnianie w nowo tworzonych bądź nowelizowanych aktach prawnych zapisów konwencji. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, iż rok 1994 ogłoszony jest przez ONZ międzynarodowym rokiem rodziny, zaś w roku bieżącym odbędzie się konferencja europejskich ministrów odpowiadających za sprawy rodzinne. Chciałabym zapytać panią premier, czy Polska będzie brała w niej udział, a jeśli tak, to kto będzie nas reprezentował, bowiem nie mamy takiego ministra.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#IrenaNowacka">Kończąc, chciałabym zaapelować do Wysokiej Izby o poparcie zgłoszonych przeze mnie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#IrenaNowacka">Panie marszałku, ponieważ wyczerpał się mój czas, w ramach sprostowania chciałabym powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości podało pani minister nieprawdziwą informację, ponieważ Kodeks rodzinny i opiekuńczy w zakresie adopcji zagranicznych nie został jeszcze znowelizowany; zaledwie jest to w komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Meisela w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pani poseł Zofia Kowalczyk, która zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefMeisel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna z pewnym zdziwieniem przyjął wprowadzenie tego punktu porządku dziennego pod obrady w czasie obecnej sesji - nie dlatego, że jesteśmy zdania, iż jest to nieważne. Wręcz przeciwnie, uważamy, że ta tematyka jest jedną z najważniejszych i powinniśmy się nią zajmować. Nasze zdziwienie wzbudził sposób uzasadnienia wprowadzenia tego punktu pod obrady Sejmu. W uzasadnieniu tym wnioskodawcy przedstawiają nam korowód wychudzonych, wygłodzonych dzieci, ciągnionych na Zachód polskich dzieci, które w tej chwili jeszcze jako tako żyją, ale co w najbliższym czasie - to może budzić tylko strach. W takiej właśnie konwencji utrzymała swoją wypowiedź posłanka z SLD, przed chwilą usłyszeliśmy wypowiedź budzącą jeszcze większą grozę. Nie mogę się z tym wszystkim zgodzić, myślę, że członkowie Unii Demokratycznej także.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefMeisel">Posłanka przedstawia nam tu, że rodzą się dzieci o niskiej wadze urodzeniowej, dzieci uszkodzone. Zgadzam się z tym, ale nie jest to wina państwa. Wiemy, że małe dzieci...</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JózefMeisel"> Nie krasnoludki, panie pośle, nie, ale, niestety, zła higiena matek. Matki traktują swoje jeszcze nie urodzone dzieci w sposób, który jest nie do przyjęcia w zdrowej rodzinie. </u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JózefMeisel"> Nie w bogactwie, panie pośle. Od dawna medycyna wie, że małe dzieci rodzą przede wszystkim te kobiety, które palą papierosy; wiemy, że kobiety w ciąży często nie mogą sobie odmówić zapalenia papierosa. Poza tym, panie pośle, alkoholizm jest też bardzo ważną przyczyną tych wszystkich nieszczęść, jakie spotykają polskie rodziny. Z tym się musimy zgodzić. </u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JózefMeisel"> Ja nie mam zamiaru prowadzić tu z panem posłem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle... proszę państwa, bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefMeisel">Chcę powiedzieć, że to, o czym mówiła przed chwilą pani posłanka, to jest tylko dalszy ciąg oczekiwania na pełny zakres opiekuństwa państwa. Rozumiem te rodziny. Młode rodziny są nie przygotowane do odpowiedniego korzystania z pełnej opieki, jaką dotychczas państwo roztaczało nad nimi. Zresztą opieka ta, jak się okazało, nie prowadziła wcale do niczego dobrego. Rodziny, niestety, w ogóle nie wiedziały, co należy do ich obowiązków. Młode rodziny nie poczuwają się do obowiązku wychowania dzieci. Uważamy, że dzieci przede wszystkim powinny być wychowywane w rodzinie. Rozwój psychiczny i fizyczny dziecka jest kształtowany głównie w rodzinie, a jeśli rodzina jest niedojrzała, to, niestety, mamy takie skutki, jakie mamy. A rodziny często są niedojrzałe. Objęcie rodziny pełnym opiekuństwem jest po prostu czymś nienormalnym; wpływa to na nią destrukcyjnie. Tylko państwa totalitarne i tyranie uzurpowały sobie prawo do pełnego opiekuństwa nad rodzinami. Obejmowały opieką rodzinę i dzieci od chwili urodzenia aż do wieku starczego. My tego nie chcemy. Uważamy, że rodzina, podstawowa komórka, jaką kształtuje państwo, ma obowiązki wobec swoich dzieci. Tak samo jak dzieci mają obowiązki wobec swoich rodziców.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefMeisel">Są pewne pewne dziedziny życia społecznego, które powinny być objęte pomocą państwa i jedną z nich jest właśnie rodzina. Ta pomoc jednak powinna być odpowiednia, tzn. powinna trafiać tam, gdzie jest najbardziej potrzebna, i w takiej ilości, w jakiej jest potrzebna, nie na ślepo. Zadaniem pomocy społecznej, jak ja to widzę, winno być właśnie odpowiednie stymulowanie rodziny i wpływanie na odpowiedni rozwój psychiczny i fizyczny dzieci i młodzieży. Nie państwo jako instytucja powinno wychowywać, lecz rodzina, później zaś - w odpowiedniej proporcji - szkoła, wojsko i miejsce pracy. Każdy na swoim miejscu i w odpowiedniej proporcji. Natomiast nie państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HenrykBąk">Przepraszam, panie pośle. Proszę już zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefMeisel">...odpowiada za wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#HenrykBąk">Słucham, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#HenrykBąk">Czy pani poseł pragnie coś sprostować?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Poseł Irena Nowacka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#HenrykBąk">Jeśli zgodnie z regulaminem...</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Poseł Irena Nowacka: Tylko minutę.)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IrenaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mogę zgodzić się z tym, co powiedział mój przedmówca, pan poseł Meisel, zarzucając mi, że posłużyłam się tanimi chwytami demagogicznymi, że dane są wzięte z sufitu. Panie pośle, proszę - to jest raport UNICEF, a to materiał przygotowany na koniec grudnia przez pana dyrektora Lewińskiego, gdzie są wyliczenia, ile kosztuje utrzymanie jednego dziecka w poszczególnych przedziałach wiekowych. I trzecie źródło informacji to materiał przedstawiony przez ministerstwo zdrowia. Jeśli pan poseł będzie chciał się zapoznać z tymi materiałami, to mogę ich panu użyczyć. Nie miałam czasu, żeby powiedzieć więcej i przytoczyć więcej liczb, które pewnie miałyby jeszcze bardziej dramatyczną wymowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Kowalczyk w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Cezary Piasecki w imieniu Ruchu dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZofiaKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że Sejm znalazł odrobinę czasu na sprawy młodego pokolenia, tej 1/3 narodu. Dzieje się bowiem tak, że jesteśmy zaabsorbowani sprawami wielkich reform, dyskusjami nad strategią gospodarczą, przekształceniami, i tracimy z pola widzenia sprawę najważniejszą — człowieczy los, szczególnie los dzieci i młodzieży, z którymi wiążemy ogromne nadzieje na przyszłość. Przecież te wszystkie nasze starania, reformy czynimy z myślą o stworzeniu lepszych życiowych szans dla naszych dzieci i wnuków. To właśnie one odczuwać będą skutki bądź zbierać owoce naszych starań i sporów o przyszły kształt Polski. Dla mnie i dla klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego nie ma sprawy ważniejszej niż zapewnienie dzieciom warunków życia i rozwoju lepszych niż te, które my mieliśmy. Jest to sprawa istotna, ponieważ wszelkie dostępne raporty i badania naukowe wykazują, iż kondycja fizyczna i psychiczna młodego pokolenia zaczyna się pogarszać. Z badań Instytutu Matki i Dziecka wynika, że wśród liczącej 7600 tys. populacji młodzieży w wieku od 7 do 19 lat mamy 190 tys.upośledzonych umysłowo, kilkadziesiąt tysięcy niesprawnych ruchowo — w sumie ok.400 tys. młodych ludzi, których stan zdrowia wymaga stałej pomocy i opieki medycznej. Jeśli jeszcze dodać, że prawie połowa badanych młodych ludzi ma zaawansowaną próchnicę, co czwarty — zaburzenia wzroku, a co piąty wymaga z różnych powodów opieki psychologicznej i psychiatrycznej, to rysuje się czarny obraz zdrowotności młodego pokolenia. Inne badania wykazują, że kryzys ekonomiczny zahamował pozytywne trendy w rozwoju fizycznym Polaków, np. wzrost. Badania potwierdzają niepokojące zjawisko, że właśnie na wsi, gdzie rodzi się najwięcej dzieci, wyniki badań zdrowotnych młodzieży są alarmujące. Czytając te raporty można załamać ręce, ale można też podjąć odpowiednie działania. Dlatego konieczne jest dalsze wdrażanie zasad dbałości o zdrowie w domu i w szkole, szerzenie oświaty sanitarnej, nauki higieny życia, aktywnego wypoczynku — ograniczanie lekcji wychowania fizycznego nie jest akurat w tej sytuacji działaniem korzystnym i właściwym. Wczorajsza emocjonalna dyskusja nad programem „Szanse dla wsi i rolnictwa” wykazała, jak nikłe to są szanse dla dzieci wiejskich — szanse oświatowe, kulturalne, ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZofiaKowalczyk">Wysoki Sejmie! W wielu rozwiązaniach bezkrytycznie wracamy do rozwiązań okresu międzywojennego. Niektórym pozostał — jako wzorcowy — obraz wsi z lat dwudziestych. Mój klub pragnie wsi nowoczesnej, dlatego chcieliśmy poznać szczegóły programu „Szanse dla wsi i rolnictwa” tworzonego przez rząd. Ważne jest to, aby chronić i podnosić poziom opieki zdrowotnej i oświaty przedszkolnej i szkolnej. Ważne jest utrzymanie aktywności palcówek kulturalnych i sportowych. Dziś nie wolno wszystkich tych problemów zrzucać na barki gmin, których poziom dochodów jest ogromnie zróżnicowany. Spowoduje to znów podział Polski na Polskę A i Polskę B, na gorszych i lepszych Polaków. Kobiety wiejskie z kół gospodyń wiejskich były i pragną być pomocne w rozwiązywaniu problemów związanych z rozwojem, wypoczynkiem i wychowaniem młodego pokolenia. Konieczne jest wspieranie takiej aktywności. Wynikiem ubóstwa wielu rodzin na wsi jest niemożność zapewnienia elementarnych praw dziecku wiejskiemu. Problemem tym nie zajmują się wielcy politycy, dlatego wnoszę o podjęcie rzeczowej i konstruktywnej współpracy różnych resortów — resortu polityki społecznej, oświaty, a także zdrowia — z organizacjami kobiecymi. Być może wspólnie uda nam się te poważne problemy rozwiązać czy zmniejszyć widoczne dysproporcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Piaseckiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CezaryPiasecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwój psychofizyczny dziecka odbywa się w okresie od poczęcia dziecka aż do osiągnięcia 18 roku życia. W tym okresie dziecko powinno mieć zapewnione właściwe wyżywienie, pełną pomoc medyczną, dostęp do tych wszystkich dóbr, które dają młodemu człowiekowi możliwość właściwego rozwoju intelektualnego, fizycznego, duchowego, możliwość rozwoju świadomości narodowej, możliwość rozwoju wszystkich jego talentów.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#CezaryPiasecki">Jeżeli chcemy zagwarantować stworzenie tych podstawowych warunków, to musimy się zastanowić, jakie są one obecnie. Stałe pogarszanie się warunków życia większości społeczeństwa przyniosło już pierwsze efekty w postaci dzieci żebrzących o kromkę chleba, jak np. w Bieszczadach i gdzie indziej. Brak funduszy na oświatę, znacznie zawężony program nauczania doprowadzi do wytworzenia wtórnego analfabetyzmu wśród dzieci i młodzieży, a szczególnie dotknie to młodzież wiejską. Na kształtowanie właściwych postaw etycznych, moralnych ma wpływ wychowanie w rodzinie, w szkole, w środowisku. Zniszczenie w ostatnim okresie wszystkich pozytywnych wzorców narodowych, jawne bezprawie dokonywane na oczach młodych ludzi, np. szalejąca korupcja, nierozliczenie prawie żadnej z afer, a w ostatnim okresie jawna wojna lewicy laickiej przeciwko religii w szkołach - jedynego przedmiotu, którego podstawowym celem jest kształcenie właściwych postaw etycznych i moralnych - budzi uzasadniony niepokój, z jakim społeczeństwem będziemy mieli do czynienia za kilka lat. Czy będziemy mieli społeczeństwo ukształtowane zgodnie z wartościami chrześcijańskimi, zdrowe, etyczne, moralne, czy będzie to społeczeństwo tylko konsumpcyjne, z szerzącą się korupcją, przestępczością, narkomanią i jeszcze inną nie znaną nam patologią? - zwłaszcza, że obecnie obserwuje się znaczny wzrost przestępczości wśród dzieci i młodzieży. Moim zdaniem powinniśmy dążyć do wychowania społeczeństwa zdrowego, o właściwych postawach etycznych, moralnych i narodowych. Wzorców do kształtowania takich postaw należy poszukiwać w naszej kulturze i historii.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#CezaryPiasecki">Odmiennym zagadnieniem jest fakt stałego pogarszania się opieki medycznej nad młodzieżą. Stwierdzamy liczebne zmniejszenie kadry medycznej zatrudnionej w szkołach, niejednokrotnie brak grup dyspanseryjnych określonych schorzeń, brak leczenia specjalistycznego młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#CezaryPiasecki">Innym, bardzo istotnym zagadnieniem jest nie rozwiązany do dzisiaj problem ciężkiej pracy nieletnich w gospodarstwach rolnych. Te dzieci kosztem czasu, który mogłyby przeznaczyć na rozwój intelektualny, fizyczny, kulturalny, wykonują w dalszym ciągu ciężką pracę fizyczną w rolnictwie. Problemowi właściwego rozwoju psychofizycznego dzieci i młodzieży powinna Izba poświęcić znacznie więcej czasu aniżeli 5 minut przewidzianych na wystąpienia klubowe. Uważamy wystąpienie pani minister za niewystarczające, niepełne i nie rozwiązujące tego tak istotnego dla przyszłości Polski problemu.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo interesujący i kompetentny był teoretyczno-statystyczny wykład pani minister Staręgi-Piasek, lecz zabrakło w nim jednak kierunków aktualnej polityki resortu wobec nowych cywilizacyjnych zagrożeń rozwoju młodych pokoleń. Chciałbym zwrócić m.in. uwagę na niewystarczającą opiekę resortu nad dziećmi i młodzieżą zagrożonymi narkomanią. Brakuje systematycznej pracy w tym zakresie, a działania w tej dziedzinie powierzone są różnego typu organizacjom, nierzadko działającym spektakularnie dla chwały swoich liderów. W ub. roku np. w Jelenim Ruczaju w woj. koszalińskim powstała osada osób i rodzin zagrożonych wirusem HIV. Dzieci z tych rodzin przeganiane są obecnie ze szkoły w Szczecinku do szkoły w Gwdzie Wielkiej i vice versa. Lokalne, wojewódzkie i gminne placówki służby zdrowia i opieki społecznej odmawiają wszelkiej pomocy. Mieszkańcom osady grozi odcięcie energii elektrycznej. Chciałbym zapytać, czy resortowi i rządowi, generalnie rzecz biorąc, znana jest sytuacja tego skupiającego ponad 100 osób, w tym kilkanaścioro dzieci i młodzieży, ośrodka? Czy rząd przewiduje opracowanie specjalnego programu zapobiegania narkomanii, alkoholizmowi i nikotynizmowi wśród młodocianych? Chrześcijańska Demokracja uważa, że taki program, w tym program pomocy rodzinie, nie może wyręczać rodziny i wspólnot lokalnych w ich podstawowych obowiązkach. W państwach nowoczesnych, demokratycznych - o czym mówił poseł Meisel z Unii Demokratycznej - obowiązuje zasada pomocy państwa, a nie totalitarnej opieki, jak np. ma to miejsce obecnie w Korei Północnej. Opieka to żywy związek człowieka z człowiekiem, a nie człowieka z instytucją. W wystąpieniu pani minister zabrakło jasnego określenia tej zasady, stąd tak liczne kontrowersje w czasie debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ogóle nie chciałem zabierać głosu w tej debacie, ale sprowokowała mnie Wielce Czcigodna Posłanka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Otóż chciałem zwrócić uwagę, że wbrew temu co mówiła, znacznie jest lepiej, gdy urodzi się dwa razy tyle dzieci, po czym niech nawet połowa umrze przy porodzie, niż gdyby połowa miała być wyskrobana jeszcze w łonie matki, a wszystkie urodzone miałyby być sztucznie podtrzymane przy życiu (jeżeli były oczywiście chore), urodzone i podtrzymywane przy życiu za pomocą płuco-serca i różnych sztucznych zabiegów medycznych. Jeśli jeszcze dodać do tego działalność lewicy - wszelkiej lewicy, nie tylko SLD - która usiłuje za wszelką cenę narazić dzieci na kontakt z dziećmi chorymi na AIDS, to można by odnieść wrażenie, że ktoś płaci lewicy za to, żeby chciała zniszczyć kraj, naród, ludzkość itd.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HenrykBąk">Nie można tak mówić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszKorwinMikke">Ja tylko powiedziałem - gdyby. I bardzo mi przykro, ale jeżeli nie to, to musiałbym powiedzieć, niestety, coś o wrodzonej głupocie. Bardzo mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanuszKorwinMikke">Natomiast najlepszym działaniem na rzecz poprawy zdrowia psychofizycznego dzieci jest umocnienie rodziny. Tymczasem socjaliści i socjaldemokraci wszelkiego typu robią, co mogą...</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Poseł Irena Nowacka: Socjaliści i socjaldemokraci to nie to samo.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JanuszKorwinMikke">Socjaldemokraci... Dobry czerwony to martwy czerwony - jak wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż robią, co mogą, by osłabić rodzinę, np. odbierając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HenrykBąk">Proszę o spokój, zaraz będzie pani mogła sprostować. Panie pośle, proszę kontynuować, tylko proszę starać się używać określeń ścisłych, adekwatnych do sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszKorwinMikke">Tak jest. Cytowałem kowbojów z Dzikiego Zachodu. Otóż odbierając rodzinie prawo do decydowania o dziecku, niszcząc pojęcie głowy rodziny... Czy Wielce Czcigodna Pani Poseł wyobraża sobie, że może być zdolny do życia twór o dwóch głowach albo bez żadnej głowy? To wy, socjaliści, zniszczyliście pojęcie głowy rodziny, rozbiliście rodzinę i stworzyliście dzieciom nienormalne warunki rozwoju w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałem jeszcze tylko powiedzieć, że ta dyskusja jest zwykłą demagogią i dlatego właśnie nie zamierzałem brać w niej udziału, ponieważ Sejm, moim zdaniem, ośmiesza się podejmując tego typu tematy. W „Gazecie Wyborczej” pojawił się zupełnie na serio napisany artykuł, że trzeba powołać jeszcze partię dzieci. Obawiam się, że ta dyskusja jest mniej więcej na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba je bronić przed takimi jak pan.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#HenrykBąk">Proszę, pani poseł, tylko przypominam, że to ma być sprostowanie, a nie polemika, inaczej nigdy nie zakończymy tej dyskusji. Proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#IrenaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Korwin-Mikke nie po raz pierwszy dał dowód swojego taktu, swojej elegancji i pokazał, jaki jest mądry, czego dowodem jest ta wspaniała uchwała o lustracji, która jest miernikiem poziomu pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HenrykBąk">Pani poseł, to jest polemika. Proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#IrenaNowacka">Pan poseł powiedział, że lepiej, aby połowa dzieci umarła po urodzeniu, niż gdyby miała być wyskrobana. Panie pośle, ta ustawa nie tylko mówi o skrobaniu, jak próbujecie to wszystkim udowadniać. To także są wczesne środki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#HenrykBąk">Pani poseł, bardzo proszę zakończyć polemikę, bo za chwilę pan Korwin-Mikke poprosi o głos i będziemy tak polemizować bez końca.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#HenrykBąk">Ponieważ lista mówców została wyczerpana, proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę krótko powiedzieć, że w żadnym razie za pomocą najstaranniej nawet przygotowanego wystąpienia nie można byłoby rozwiązać jakiegokolwiek z tych problemów. Wydawało mi się, że trzeba się skoncentrować na tym, co rząd robi naprawdę, z całą świadomością, co próbowałam podkreślić parokrotnie, że skuteczność jest różna, bo inna być nie może. Chcę powiedzieć, że od kilku lat wskaźniki śmiertelności niemowląt maleją i jeśli pani poseł byłaby zainteresowana... Nie mam co prawda w tej chwili dokładnych danych przy sobie, ale z danych służby zdrowia wynika, że mamy do czynienia ze stopniowym spadkiem wskaźnika umieralności niemowląt, co zresztą ma szerszy kontekst, ponieważ jest to na ogół syntetyczny wskaźnik „lekkiego” poprawiania się stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Być może za mało powiedziałam na temat narkomanii. Natomiast wydaje mi się, że kierunek, który podejmuje w tej chwili pełnomocnik ministra zdrowia ds. narkomanii i AIDS - prowadząc, finansując, wspomagając lokalne programy - jest słuszny. Nie sądzę, ażeby był to w ogóle możliwy do rozwiązania problem, ale jest to sprawa trudna i skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">I na zakończenie chciałabym przypomnieć to, od czego zaczęłam i co w dalszym ciągu wydaje mi się ważne: skuteczne mogą być tylko skoordynowane działania różnych osób, różnych środowisk, i w tym nie może zabraknąć rodziny jako instytucji naprawdę bezpośrednio odpowiedzialnej za rozwój dzieci, a wszystkie działania państwa, wszystkie działania samorządu powinny tę instytucję wspierać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację o działaniach mających na celu zahamowanie zagrożeń w prawidłowym rozwoju psychofizycznym dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#HenrykBąk">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#HenrykBąk">W tej sytuacji, ponieważ około godz. 15.45 przewidziane są głosowania, Izba zajmie stanowisko i w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Informacja rządu o stanowisku wobec sporu zbiorowego z rządem central związkowych działających w środowisku oświatowym.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Annę Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko rządu w sprawie sporu zbiorowego przedstawię w dwóch płaszczyznach: formalnoprawnej i merytorycznej. Od strony formalnoprawnej sprawa wygląda tak: Związek Nauczycielstwa Polskiego pismem z dnia 19 stycznia 1993 r. poinformował o przystąpieniu do sporu zbiorowego z rządem Rzeczypospolitej. W związku z tym uprzejmie wyjaśnię co następuje:</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AnnaUrbanowicz">Związek Nauczycielstwa Polskiego przystąpił do sporu zbiorowego z rządem Rzeczypospolitej powołując się na przepis art. 1 ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych (DzU nr 55 poz. 236). Zgodnie z dyspozycją wymienionego przepisu spór zbiorowy pracowników z pracodawcą lub pracodawcami może dotyczyć warunków pracy, płac lub świadczeń oraz praw i wolności związkowych. Należy jednak zauważyć, że art. 5 powołanej ustawy jednoznacznie określił, że w rozumieniu ustawy pracodawcami są zakłady pracy, określone w art. 3 Kodeksu pracy, czyli jednostki organizacyjne zatrudniające pracowników, oraz osoby fizyczne zatrudniające pracowników w celu prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AnnaUrbanowicz">Tak więc z brzmienia powyższego przepisu wynika, że nie są pracodawcami w rozumieniu ustawy ani też nie mogą być traktowane jako organizacje pracodawców naczelne i terenowe organy administracji rządowej. W konsekwencji należy stwierdzić, iż nie może być skutecznie wszczęty w trybie ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych spór, w którym stroną miałby być rząd lub inny naczelny organ administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AnnaUrbanowicz">Konflikt taki jak przedmiotowy nie jest zatem sporem zbiorowym w rozumieniu ustawy z 23 maja 1991 r. i do jego rozwiązania nie ma zastosowania tryb postępowania określony w tej ustawie. Ponadto należy zauważyć, że problemy podniesione przez związek dotyczą materii regulowanych w aktach prawnych rangi ustawowej (ustawa budżetowa, Karta nauczyciela). W celu doprowadzenia do ich zmiany lub wydania nowych aktów związek zawodowy może wykorzystać drogę przewidzianą w art. 20 ust. 1 ustawy o związkach zawodowych. Przepis ten przyznaje związkom zawodowym prawo występowania z wnioskiem o wydanie lub zmianę ustawy albo innego aktu prawnego w zakresie spraw objętych zadaniami związku. Wnioski dotyczące ustaw związek kieruje do posłów lub organów mających prawo inicjatywy ustawodawczej. W wypadku aktów prawnych niższego rzędu wnioski kieruje się do organów uprawnionych do ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AnnaUrbanowicz">Odnosząc się do zarzutu niekonsultowania ze wszystkimi związkami zawodowymi przygotowanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej projektu programu rządowego „Dobra i nowoczesna szkoła — kontynuacja przemian edukacyjnych”, należy wyjaśnić, że zarzut ten nie znajduje oparcia w art. 19 ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych. W przepisie tym przewidziano prawo związków zawodowych do opiniowania założeń i projektów ustaw oraz aktów wykonawczych w zakresie objętym zadaniami związków. Wymieniony dokument natomiast nie jest projektem dokumentu o charakterze ustawowym, nie jest zatem projektem aktu prawnego ani nawet jego założeń. Z powyższych względów rząd nie może wstąpić w spór zbiorowy ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego w trybie ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Nie oznacza to, że rząd nie docenia społecznej wagi i złożoności problemów podniesionych przez związek, jednak ich rozwiązanie powinno nastąpić w innym trybie, z całkowitym zastosowaniem zasady partnerstwa i bez stosowania jakichkolwiek form nacisku. W szczególności kwestie dotyczące warunków pracy i płac nauczycieli powinny być negocjowane podczas rozmów z Ministerstwem Edukacji Narodowej w sprawie zawarcia układu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AnnaUrbanowicz">Chciałabym podkreślić również, że to jest strona formalnoprawna obecnej sytuacji, należą się natomiast państwu wyjaśnienia odnośnie do trybu pracy przyjętego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w relacjach z centralami związków nauczycielskich. Od jesieni trwają rozmowy obydwu central z Ministerstwem Edukacji Narodowej, które dotyczą zawarcia układu zbiorowego. Jednocześnie obydwa związki systematycznie spotykają się z kierownictwem ministerstwa. Podczas tych spotkań są omawiane nie tylko kwestie płacy i pracy, ale również kwestie programu, jaki ministerstwo założyło sobie w pracy w dziedzinie, którą się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#AnnaUrbanowicz">Jest faktem, że stan materialny nauczycieli i całego środowiska związanego ze szkołą zdecydowanie się pogorszył. Nie twierdzimy, że jest inaczej, ale jest również faktem, że nie może to być rozpatrywane bez uwzględnienia całej sytuacji budżetu państwa. Jeżeli ta relacja miałaby wyglądać inaczej niż: tyle możemy wydać, ile mamy, to w zasadzie jakakolwiek dyskusja na ten temat, pomijająca te uwarunkowania, będzie w znacznym stopniu dyskusją o podłożu emocjonalnym, a dużo mniejsza będzie jej wartość merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#AnnaUrbanowicz">Jeśli chodzi o zaistniałą sytuację, to z upoważnienia pani premier został powołany zespół do rozmów z obydwiema centralami związkowymi. W skład tego zespołu wchodzą właściwi ministrowie przywołani w uchwale Związku Nauczycielstwa Polskiego. Zespół ten od początku przyszłego tygodnia rozpocznie spotkania z obydwiema centralami związków. Przewodniczyć będzie minister pracy i polityki socjalnej pan Jacek Kuroń.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#AnnaUrbanowicz">Ostatnia uwaga — już zupełnie na marginesie. Chciałabym, żeby zniknął utarty sposób komentowania założeń dokumentu programowego noszącego nazwę „Dobra i nowoczesna szkoła”. Jest to naprawdę projekt dokumentu programowego; nie został on jeszcze przyjęty przez Komitet Społeczny Rady Ministrów. W momencie kiedy zostanie przyjęty, przestanie być wewnętrznym dokumentem Ministerstwa Edukacji Narodowej i będzie oczywiście poddany szerokiej konsultacji. Nie oznacza to, że ostateczną wersję tego dokumentu ministerstwo przechowuje w wielkiej tajemnicy. Obydwie centrale otrzymały tę wersję projektu do zaopiniowania, do konsultacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich oraz do 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#HenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Łybacką w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Pawłowski w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim ustosunkuję się do wypowiedzi pani minister Urbanowicz, chciałabym nawiązać do słów, jakie dzisiaj wypowiedział w tej Izbie pan poseł Markiewicz. Dotyczyły one tego, że znacznie większą rangę nadaje się interpelacjom i zapytaniom poselskim aniżeli problemom stawianym przez Wysoką Izbę. Chcę również zauważyć, że jeżeli rząd dobiera odpowiadających kierując się kryterium kompetencji, to tym razem wybrał doskonale. Jestem pełna uznania dla pracy pani minister Urbanowicz, z którą zetknęłam się w czasie mojej pracy w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, i dlatego proszę, aby pani minister zechciała traktować to, co powiem, jako przede wszystkim słowa pod adresem rządu. Proszę o ich przekazanie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Nauka uczyniła znaczny postęp we wszystkich dziedzinach, natomiast sposób sprawowania władzy ulega swoistemu zastojowi — niewiele różni się od sposobu, jaki był znany 2–3 tys. lat temu. Ta konstatacja nie jest moja, są to słowa wypowiedziane przez drugiego prezydenta Stanów Zjednoczonych Johna Adamsa. Ja jedynie z ogromną przykrością muszę stwierdzić ciągłą aktualność tej refleksji. Czy nie inaczej, jak właśnie w myśl zasady divide et impera, obowiązującej 2 tys. lat temu w państwie rzymskim, działa dzisiaj nasz rząd?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KrystynaŁybacka">Istnieją w środowisku oświatowym dwie duże centrale: Związek Nauczycielstwa Polskiego i Krajowa Sekcja Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność”. Interesy, jakie reprezentują, są tożsame, dotyczą członków zarówno jednego, jak i drugiego związku. Więcej, to nie są tylko interesy członków związku, są to przede wszystkim interesy polskich dzieci i polskiej młodzieży, a te naprawdę nie znają podziałów. Tymczasem rząd rozmawia, a jakże, ale rozmawia wybiórczo — rozmawia z jedną z organizacji i nie podejmuje rozmów z drugą. Postępuje jednak szalenie nieroztropnie, bowiem w ten sposób dokonuje swoistej nobilitacji tego związku, który ignoruje. Właśnie ten związek jest przez to pasowany na autentycznego obrońcę interesów swoich członków. Rzecz tylko w tym, Wysoka Izbo, że Związek Nauczycielstwa Polskiego, związek o prawie 90-letniej tradycji, naprawdę nobilitacji nie potrzebuje. Jego geneza wiąże się z walką o polską szkołę, tę walkę prowadzi on w sposób ciągły, nieprzerwanie. Niemniej nieprowadzenie rozmów ze wszystkimi, brak rozmów w sytuacji kiedy tak naprawdę jedyną dostępną obfitością dla wielu polskich dzieci i dla młodzieży, a z całą pewnością dla nauczycieli, jest obfitość słów, stanowi również przejaw swoistego fenomenu władzy, występującego w historii niezależnie od epok i miejsca, w którym przebiegają procesy historyczne. Ów fenomen polega na tym, że władza postępuje wbrew logice i stara się postępować wbrew interesom rządzonych, a więc tym samym wbrew własnym interesom. Czyż jak najszybsze podjęcie rozmów nie leżało w interesie władzy?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#KrystynaŁybacka">Pani minister, naprawdę wszystkie działania powinny mieć na celu to, jak zachęcić partnera do rozmowy, a nie to, jak znaleźć przyczyny natury formalnej, dla których rząd rozmów podjąć nie chce.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#KrystynaŁybacka">Nie będę dzisiaj, pewnie wbrew oczekiwaniom części Wysokiej Izby, mówić o tragicznej, fatalnej sytuacji polskiej oświaty, bo bez względu na to, jakich użyłabym słów, nie byłabym w stanie oddać tragizmu związanego z tą dziedziną naszego życia, tak bardzo istotną dla niepodległego bytu każdego narodu. Chcę natomiast zauważyć, że te zarzuty, które pani minister wymieniła, te wyjaśnienia natury formalnoprawnej, nie do końca znajdują potwierdzenie. Przypomnę, że w myśl art. 3 Kodeksu cywilnego pracodawcą dla pracowników sfery budżetowej jest skarb państwa i w jego imieniu działają poszczególne organy państwowe. Więcej: zgodnie z art. 1 ustawy z 23 maja 1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych spór ten w istocie winien być wszczęty z pracodawcą, ale oznaczałoby to, że ZNP czy NSZZ „Solidarność” winny rozmawiać z poszczególnymi dyrektorami szkół i placówek, co, jak państwo wiedzą, jest niemożliwe. Zatem dopóki nie zostanie zarejestrowana taka organizacja pracodawców, stroną sporów zbiorowych nadal będzie rząd.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#KrystynaŁybacka">Słyszę brzęczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HenrykBąk">Tak, pani poseł, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaŁybacka">Chcę więc jeszcze tylko powiedzieć, że dokument „Dobra i nowoczesna szkoła” istotnie nie ma znamion aktu prawnego, ale dotyczy materii ustawowej — stanowi ją bowiem kwestia rozwiązywania i nawiązywania stosunku pracy i kwestia zakresu obowiązków. To nie jest inna materia, jedynie materia ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrystynaŁybacka">Wysoka Izbo, chcę zakończyć słowami innego prezydenta Stanów Zjednoczonych — Wysoka Izba tak często powołuje się na te wzorce. Tomasz Jefferson powiedział: „Jeśli jakiś naród uważa, że może być ciemny i wolny, to myśli o czymś, czego nigdy nie było i nie będzie”.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Pawłowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Mierzwa, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę prowadził szczegółowej polemiki z panią poseł Krystyną Łybacką, nie będę też wdawał się w szczegóły dotyczące sporu zbiorowego, o którym przyszło nam dzisiaj rozmawiać. Pozwolę sobie, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, ograniczyć swoją wypowiedź do kilku zasadniczych, jak sądzę, konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejPawłowski">Pierwsza z nich dotyczy nas samych, Wysokiej Izby. Fatalną praktyką - niestety nie zapobiega temu regulamin Sejmu - stało się permanentne uzupełnianie porządku dziennego obrad plenarnych o punkty, które faktycznie mają charakter bądź to interpelacji, bądź zapytań poselskich. Obecne posiedzenie Sejmu jest jaskrawym i niestety niezbyt pocieszającym przykładem tej praktyki. Taki charakter ma też punkt, który obecnie rozpatrujemy. Wprowadzenie tego punktu do porządku obrad należy uznać za niebezpieczny precedens, albowiem korzystając z tego precedensu każdy spór zbiorowy central związkowych z rządem można z łatwością uczynić przedmiotem sejmowej debaty. Ten stan rzeczy wymaga od nas wszystkich pilnej i głębokiej refleksji. Jeśli jej zabraknie, polski parlament stanie się stroną w każdym następnym sporze zbiorowym związków zawodowych z rządem, a tego, jak sądzę, należałoby uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejPawłowski">Konkluzja druga. Nie ulega wątpliwości, iż oświata, jak i cała sfera budżetowa, wymaga gruntownej i strukturalnej reformy. Reforma systemu oświatowego powinna objąć jednocześnie przynajmniej trzy sfery: system organizacji i zarządzania oświatą, system finansowania oświaty oraz szeroko rozumianą sferę dydaktyki i programów nauczania. Prawdę mówiąc, reformowanie polskiej oświaty to tworzenie całkowicie nowego systemu oświatowego, nowoczesnego i racjonalnie zarządzanego. Takiego systemu nigdy wcześniej nie mieliśmy, trzeba go zatem stworzyć, zbudować od początku. Jest to jedyna droga do poprawienia statusu materialnego zarówno nauczycieli, jak i samych szkół i placówek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AndrzejPawłowski">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wyraża głęboką nadzieję, iż związki zawodowe nie staną się hamulcem tych reform, będą natomiast aktywnie współuczestniczyć w procesie reformowania oświaty. Stawianie nierealnych żądań, kształtowanie postaw zachowawczych i roszczeniowych, troskliwe konserwowanie odziedziczonych po minionej epoce postaw i przyzwyczajeń ów proces reform jedynie zahamuje. I o tym powinni pamiętać zarówno sami nauczyciele, jak i ich związkowi reprezentanci.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AndrzejPawłowski">Status nauczyciela i jego autorytet uległy degradacji, ale nie stało się to w ostatnich trzech latach, lecz znacznie wcześniej. Jeżeli ktoś mówi, iż przed rokiem 1989 było lepiej, to po prostu mówi nieprawdę. Z wypowiedzi pani poseł wynikało, że sytuacja, z którą mamy obecnie do czynienia, jest dorobkiem ostatnich trzech lat, a zarówno pani poseł, jak i ja dobrze wiemy, jaka była wcześniej sytuacja materialna oświaty i sytuacja materialna nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#AndrzejPawłowski">W dalszym ciągu mamy do czynienia z bolesnymi konsekwencjami nieracjonalnego - mówiąc delikatnie - systemu. Oświata była jego częścią. Jego częścią była też nasza świadomość, ograniczona do woli biernego i bezpiecznego trwania w warunkach permanentnej biedy i pozornego bezpieczeństwa. Jakakolwiek reforma, w tym także reforma oświaty, bez zmiany tej świadomości skazana jest na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#AndrzejPawłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zaniepokojenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna budzi fakt, iż wszczęcie sporu zbiorowego z rządem następuje w chwili, gdy trudne negocjacje central związkowych z rządem w sprawie układu zbiorowego dobiegają końca. Z informacji prasowych oraz z zapowiedzi przedstawicieli związku i rządu wynika, że w marcu mogłoby nastąpić podpisanie tych porozumień. Byłoby zatem niedobrze, gdyby spór zbiorowy stał się powodem lub też pretekstem uniemożliwiającym zakończenie prowadzonych rozmów i podpisanie układu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#AndrzejPawłowski">Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę ze stanu finansów publicznych i dobrze wiemy, gdzie tkwią przyczyny tego, iż możemy w skromnym zakresie dzielić skromny budżet naszego państwa. Wiedzą o tym zarówno posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jak i posłowie pozostałych partii opozycyjnych, w tym także tych, które jeszcze niedawno uczestniczyły w procesie podejmowania decyzji budżetowych, oraz związki zawodowe. Reszta jest sferą politycznej taktyki, w której pod żadnym pozorem nie można stosować nieuczciwych, propagandowych, gołosłownych i demagogicznych chwytów.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#AndrzejPawłowski"> Pouczających przykładów w tym względzie dostarcza historia ostatnich trzech lat i toczonych w tym czasie kampanii wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#AndrzejPawłowski">Biorąc zatem pod uwagę to, co przed chwilą powiedziałem, i stan budżetu państwa, wypada mi na koniec stwierdzić, iż ten spór zbiorowy obu związków zawodowych de facto jest sporem prowadzonym nie z tym lub każdym innym, następnym rządem, lecz jest to spór prowadzony z państwem, z jego ograniczonymi możliwościami finansowymi, pośrednio także i z jego obywatelami. I w pewnym sensie jest to także spór zbiorowy z historią, z minioną epoką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, najmocniej przepraszam, ale czas minął, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejPawłowski">...którą niektórzy z nas jeszcze darzą sentymentem.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#HenrykBąk">Pani poseł, pani pragnie sprostować, ale muszę powiedzieć, że nie zauważyłem, by pan poseł cytował pani wypowiedź. Pan poseł tylko wyciągnął wniosek, a pani nie odpowiada za wnioski pana posła. Naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#HenrykBąk">... Wysoka Izba się przekona - pozwolę pani zabrać głos - czy to będzie rzeczywiście sprostowanie, będzie to polemika.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#HenrykBąk">Proszę, niech pani poseł skorzysta z tego przywileju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie marszałku, dziękuję za zezwolenie, jestem wielce zobowiązana.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrystynaŁybacka">Chcę powiedzieć, że pan poseł jednak nawiązał do mojego wystąpienia, ponieważ stwierdził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HenrykBąk">Tak, to prawda, że nawiązał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaŁybacka">...że wynikało z niego, iż powiedziałam, że to w ostatnich trzech latach doprowadzono do degradacji oświaty. Otóż, panie pośle, w żadnym momencie mego wystąpienia tego nie powiedziałam i będę zobowiązana, jeśli pan poseł w przyszłości będzie polemizował z tym, co powiedziałam, a nie z tym, co pan poseł myśli, że powiem.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Mierzwę, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewMierzwa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dokładnie dwa miesiące temu na 32 posiedzeniu Sejmu 17 grudnia 1992 r. omawiano projekt dotyczący kształtowania środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej w 1993 r. Omawianie tej sprawy rozpoczęto mimo braku podpisu na sprawozdaniu przewodniczącej Komisji Ustawodawczej pani poseł Teresy Liszcz. Pani poseł zdecydowanie zaprotestowała, odsłaniając przy okazji kulisy postępowania przewodniczącego Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów pana posła Arkuszewskiego z „Solidarności” w okresie pracy nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewMierzwa">Mimo protestów wielu posłów, przystąpiono do dyskusji, którą potem przerwano, by znów ją kontynuować, ale już znacznie ograniczoną, bo na wniosek właśnie posła Niesiołowskiego debatę ograniczono do 5-minutowych wystąpień klubowych. Ograniczenie takie wprowadzono głosami koalicji rządowej, co jednak niektórym jej członkom nie przeszkadzało w przekroczeniu tego limitu czasu. Pomijam to.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZbigniewMierzwa">Zapoznałem się z wystąpieniami poszczególnych posłów. Na przykład pan poseł Władysław Reichelt, przemawiając w imieniu Polskiego Programu Liberalnego między innymi stwierdził, cytuję ze stenogramu: „To nieprawda, że sfera budżetowa jest bezbronna. Jeszcze raz proponuję, żeby nauczyciele i lekarze, którzy dzisiaj są bardzo przyzwyczajeni do stawiania żądań, spróbowali działać na własny rachunek — są już takie przykłady w kraju...</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#ZbigniewMierzwa">‍...żeby rozpoczęli praktykę prywatną. W ten sposób odciążymy budżet naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Poseł Władysław Reichelt: To jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#ZbigniewMierzwa">Przemawiający w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ «Solidarność» poseł Antoni Tyrakowski natomiast stwierdził między innymi: „Przedstawione przez Ministerstwo Finansów dane ukazują, iż stosunek płac w IV kwartale br. do prognozowanych w IV kwartale 1993 r. kształtował się będzie na poziomie około 73%. Tak duży spadek płac przy planowanej inflacji rzędu 32–40% jest przez Klub Parlamentarny NSZZ «Solidarność» nie do zaakceptowania. Zwróciło na to uwagę Prezydium Komisji Krajowej NSZZ «Solidarność», stwierdzając wręcz, że okoliczności te dyskwalifikują przedstawiony nam do zaopiniowania projekt ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#ZbigniewMierzwa">Całkowicie zgadzam się z tym stanowiskiem, ale jako człowiek dociekliwy zadałem sobie trud sprawdzenia, jak głosował właśnie ten klub. I tu całkowite zaskoczenie. Za przyjęciem projektu tej ustawy głosowało 16 posłów, przeciw — 2, wstrzymało się od głosu 2 posłów, a 6 posłów nie głosowało. Ostatnie głosowanie, nad ustawą budżetową, nie było więc pierwszym wypadkiem, kiedy sposób głosowania posłów z „Solidarności” rozmijał się ze stanowiskiem Komisji Krajowej. Fakty te pozwoliłem sobie przytoczyć po to, by uzmysłowić Wysokiej Izbie, że jednocześnie nie można być głównym konstruktorem rządu, organizować protestów i podejmować się działań mediacyjnych w sporach zbiorowych. Uważam, że trzeba się na coś zdecydować, albowiem inaczej nie pozostanie nam nic innego niż liczenie na czyjąś amnezję. A dzisiaj jeszcze nie można na to liczyć.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#ZbigniewMierzwa">Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wielokrotnie protestował przeciwko takiej konstrukcji budżetu, która sprowadza się do cięć w stosunku do grup najsłabszych. Przecież poseł Kowalik w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zwracał uwagę na takie zjawiska, jak pauperyzacja i emigracja elit intelektualnych, że waloryzowanie według dotychczasowych zasad obejmie osoby zatrudnione w organach naczelnych władzy państwowej, w kontroli oraz zajmujące kierownicze stanowiska w państwie.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#ZbigniewMierzwa">W wystąpieniu sprzed dwóch miesięcy wskazał też na potrzebę podjęcia działań nad zwiększeniem wpływów do budżetu i skierowaniem ich właśnie na oświatę, a były to m.in.: rygorystyczne przestrzeganie zasad ściągania podatków, uszczelnienie granic, zmniejszenie kosztów prywatyzacji, przywrócenie monopoli tytoniowego i spirytusowego.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#ZbigniewMierzwa">Jednak tych uwag nikt dziś nie bierze pod uwagę - ani rząd, ani większość tej sali. W efekcie jesteśmy w obliczu kolejnego sporu zbiorowego central związkowych działających w środowisku oświatowym. I jest to tragiczne dla oświaty, która staje się po prostu zwykłym żebrakiem, a skutki tej tragicznej decyzji odczuwamy nie od dnia dzisiejszego. Dlatego Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, oświadcza, że rozumie i podziela oburzenie tych środowisk oraz ostro protestuje przeciw takim praktykom, gdy dziecko staje się bezbronne i najwięcej ucierpi na skutek walki i sporów wewnętrznych. To jest po prostu narodowa tragedia.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej pana posła Janusza Korwin-Mikke. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Kulas, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z prawdziwą przyjemnością wysłuchałem przemówienia Wielce Czcigodnej Posłanki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, która tak piękną polszczyzną ukazała tę prostą prawdę, że istnieje nie tylko jeden związek zawodowy, ale i inny, a może nawet więcej związków zawodowych w nauczycielstwie, i że Związek Nauczycielstwa Polskiego prowadzi od lat, od 70 bodajże lat, tę wspaniałą walkę i że reklamy nie potrzebuje. Ja uważam, że reklamy nigdy nie jest za wiele. Warto przypomnieć wspaniałych działaczy tego związku, wielką patriotkę, powiem więcej: polską patriotkę, powiem więcej: związkową polską patriotkę Wandę Wasilewską, na przykład, i wielu innych działaczy, którzy budowali w Polsce to, co, zdaniem związkowców, budować należy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: To nie byli związkowcy.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanuszKorwinMikke">No, Związek Nauczycielstwa Polskiego...</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałbym również powiedzieć, że na całym świecie związki zawodowe nauczycieli są bastionem lewicy - na przykład w Stanach Zjednoczonych jest około 20 związków nauczycieli. Wszystkie one opowiadają się za zlikwidowaniem szkół prywatnych - ale 80% nauczycieli należących do tych związków posyła swoje dzieci do szkół prywatnych. Taka jest rozbieżność między działaczami związkowymi - a tym, co sądzą członkowie tychże związków.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanuszKorwinMikke">Przechodząc do konkretnej sprawy; jest pewna różnica między tą sytuacją - a sytuacją kiedy mówiliśmy parę godzin temu o Łodzi. Otóż tutaj rząd występuje w innej roli, to znaczy w roli pracodawcy, którym również, niestety, jest, póki jeszcze szkoła nie jest prywatna. I rząd wdaje się tutaj w dyskusję z jednym, z dwoma, czy być może z większą liczbą związków zawodowych. Mam nadzieję, że w szkołach istnieją jeszcze normalni nauczyciele - czyli nie należący do żadnego związku zawodowego. I mam pytanie: Dlaczego los tych nauczycieli ma zależeć od dyskusji rządu ze związkami, do których tamci nauczyciele nie należą?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Ale popierają.)</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JanuszKorwinMikke">I jakim prawem... Przepraszam: być może któryś nie popiera i też jego los miałby od nich zależeć? Otóż nie ma żadnego moralnego prawa, żeby te związki wypowiadały się w imieniu wszystkich nauczycieli i rozstrzygały o ich losie. Jest to po prostu zwyczajne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JanuszKorwinMikke">Jest oczywiste, że jedyne rozwiązanie tych problemów nastąpi wtedy, kiedy o losie dzieci będą decydowały jedynie osoby do tego powołane — czyli ich rodzice. Kiedy rodzice będą decydowali o programie szkół, o tym, czy posłać dziecko do szkoły koedukacyjnej czy dysedukacyjnej (nawiasem mówiąc do dzisiaj nie wolno właściwie powiedzieć słowa o dysedukacji; koedukacja jest dogmatem, który nadal obowiązuje w naszej szkole; nawet, zgodnie z Orwellem, nie ma słowa dysedukacja, w ogóle się go nie używa; jeśli słowo nie istnieje w nowomowie, to znaczy, że go nie ma). I kiedy rodzice będą decydowali wreszcie, do jakiej szkoły poślą swoje dziecko, czy do dwu-, cztero-, pięcio-, siedmio-, dziesięcio-, czy dwunastoletniej — dopiero wtedy, kiedy będą decydowali o programie szkolnym, dopiero wtedy kiedy szkoły będą prywatne, ten problem zostanie rozwiązany. Na razie jesteśmy znów uwikłani w kolejną absurdalną walkę.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#HenrykBąk">Pani poseł jeszcze raz będzie prostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrystynaŁybacka">Na podstawie tego samego art. 109.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Czcigodny Panie Pośle! Zawsze jestem pełna podziwu dla logiki pańskich wywodów. Aby jednak ten podziw był absolutnie pełen, trzeba jeszcze jednej rzeczy - aby na początku wywodu było przyjęte słuszne założenie. A tym razem założenie było z gruntu fałszywe, ponieważ ustawa o związkach zawodowych mówi, że centrale związkowe są reprezentantem interesów nie tylko swoich członków, ale wszystkich zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Reichelt: Ale jakim prawem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HenrykBąk">Pani poseł, muszę stwierdzić, że tym razem to już nie było sprostowania, ale pani poseł jako posłanka skorzystała z przywileju przysługującego kobietom.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#HenrykBąk"> Naprawdę, proszę tego jednak nie robić.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Na wstępie trzeba powiedzieć, że spór rządu ze związkami zawodowymi jest czymś normalnym, jest pewną zdobyczą cywilizacyjną. Dlatego próby kwestionowania tego sporu są zupełnie niezrozumiałe. Chcemy także wyraźnie powiedzieć, że próby wykorzystywania tej sytuacji do jakichkolwiek celów politycznych - bo wydaje się, że takie wątki w dyskusji miały miejsce - są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanKulas">Przechodząc do meritum, chciałbym zauważyć, że już 5 lutego 1993 r. władze oświatowe skupione w NSZZ „Solidarność” zwróciły się do Komisji Krajowej „Solidarności” o wszczęcie sporu zbiorowego z rządem Rzeczypospolitej Polskiej. Postawiono kilka konkretnych żądań:</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanKulas">1) utrzymanie na dotychczasowym poziomie realnych nakładów na naukę, oświatę, kulturę, służbę zdrowia, wychowanie i kulturę fizyczną;</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JanKulas">2) odstąpienie od wymuszonej, 5-procentowej redukcji zatrudnienia w sferze budżetowej;</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JanKulas">3) rzetelne realizowanie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej, w tym w sferze oświatowej;</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JanKulas">4) realizacja zaległej waloryzacji płac pracowników oświaty, za 1991 r., zgodnie z decyzją Trybunału Konstytucyjnego (w tym kontekście wyrażamy pewne zaniepokojenie ideą bonów prywatyzacyjnych, nie zrealizowanych, nie dopracowanych; to budzi rozgoryczenie, traktowane to jest jako pewien środek zastępczy, jednak bardzo mało realny);</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JanKulas">5) zagwarantowanie środków na wykup od PKP ulgowych przejazdów.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#JanKulas">Komisja Krajowa „Solidarności” wyraziła zgodę na wejście w spór zbiorowy z rządem sekretariatów nauki i oświaty. Jak to uzasadniono? To są ważne argumenty, ściśle merytoryczne, rzeczowe, cytuję: „Podstawą do takiej decyzji jest brak efektów negocjacji prowadzonych przez poszczególne sekretariaty oraz brak woli respektowania przez rząd obowiązujących ustaw i przyjętych zobowiązań”. Są to konkretne, może bardzo mocne, określenia, ale równie dramatyczna jest sytuacja w środowisku oświaty. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że w tej chwili kwestie materialne pracowników oświaty i wychowania stawiane są na pierwszym miejscu. Opowiadamy się za indeksacją tych płac. Nie przekonuje nas pogląd, aby waloryzacja płac pracowników oświaty i wychowania miała się odbywać w dwóch ratach. Sądzimy, że to jest niekorzystne i takie głosy do nas docierają.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#JanKulas">Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” opowiada się za debatami (zapowiedzianymi wcześniej) nad tak ważnymi sprawami, takimi jak spór związków zawodowych z rządem. Temat, jak państwo wiecie, niestety — tu mówię z żalem, chociaż rozumiem dobrą intencję — został wniesiony niemalże w ostatniej chwili. Posłowie nie mieli okazji starannie się do tej debaty przygotować.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#JanKulas">I druga związana z tym uwaga. Nasze władze oświatowe dziś właśnie obradują nad dobrą, nowoczesną szkołą, nad przyszłością, perspektywami polskiej oświaty. To właśnie w tych dniach odbywa się zjazd delegatów Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania. Nasi koledzy nawet nie mają możliwości przysłuchiwania się tej debacie; nie mogą uczestniczyć w roli doradców. W tym sensie, jak mówię, nie kwestionując samych intencji, termin wybrano dość niefortunnie.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#JanKulas">I kolejny argument, jak sądzę, też merytoryczny. W takim sporze właśnie bezpośrednio zainteresowane strony powinny rozstrzygać o swoich racjach. Posłowie „Solidarności” z bólem patrzą na budżet na 1993 r. Podejmujemy dodatkowe starania, działania. Temu właśnie celowi służyło spotkanie przewodniczącego naszego związku Mariana Krzaklewskiego z panią premier, aby z chwilą kiedy pojawią się dodatkowe dochody — niektórzy ekonomiści twierdzą, że jest to realne — środki te zostały przeznaczone w pierwszej kolejności na waloryzację płac pracowników oświaty i wychowania, a także służby zdrowia. Myślę, że od tego postulatu nie odstąpimy, to jest dla nas kwestia zasadnicza, te dodatkowo wygospodarowane środki muszą być przeznaczone w pierwszej kolejności na oświatę i służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#JanKulas">W tym roku czeka nas kilka poważnych debat o systemie oświaty. Ileż to mamy małych, krótkich nowelizacji tej podstawowej ustawy o systemie oświaty? Myślę, że należałoby wcześniej powiedzieć, ustalić termin przeprowadzenia tej generalnej debaty nad polską oświatą. Czas tutaj jest ważnym czynnikiem, bowiem od 1 stycznia 1994 r. szkoły podstawowe będą przejmowane przez samorządy. Trudno ocenić stan zaawansowania i przygotowania prac. Dlatego sądzę, że w tym roku obok reformy samorządowej, reformy administracji publicznej, reformy gospodarczej, tym trzecim zadaniem Sejmu, tak to można określić, będzie dokonanie gruntownej reformy systemu oświaty. I tu jest konieczne współdziałanie wszystkich organizacji, wszystkich klubów parlamentarnych. Dyskusja jednak musi być merytoryczna, konkretna, rzeczowa. Tu nie mogą mieć miejsca żadne względy polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Annę Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swojej wypowiedzi starałam się odnieść wyłącznie do dyspozycji, którą rząd otrzymał od Wysokiej Izby; a dyspozycja brzmiała: informacja rządu o stanowisku rządu wobec sporu zbiorowego z rządem central związkowych działających w sferze oświaty. Skoro zostało przytoczone sformułowanie spór zbiorowy, to ten spór zbiorowy musi mieć odniesienie do ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. W ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych jest zapis taki, a nie inny - nie będę go w tej chwili przytaczać - i logicznie z zapisu tej ustawy wynika to, co przekazywałam Wysokiej Izbie - i taka jest materia ustawodawcza. Moim zdaniem w tej ustawie jest luka w odniesieniu do sporu zbiorowego dotyczącego sfery budżetowej. Jeżeli zapis ustawy będzie dawał takie dyspozycje, jakie daje przy rozwiązywaniu sporów zbiorowych w sferze produkcyjnej, to oczywiście będzie zupełnie inne odniesienie. Wydaje mi się, że z informacji wyraźnie wynika, że rząd przystępuje do rozmów. Z upoważnienia pani premier rozmowy będą kontynuowane i prowadzone w zespole, pod przewodnictwem ministra pracy i polityki socjalnej, z udziałem właściwych ministrów, których dotyczą problemy przytaczane przez centrale związkowe.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AnnaUrbanowicz">I na koniec uwaga. Jest chyba nieporozumieniem odnoszenie do rządu zarzutów w wypadku kwestii, które wynikają z przyjętego ustawodawstwa, cała sprawa dotyczy ustawy budżetowej. Następnie są problemy wynikające z ustawy o ulgach w przewozach kolejowych, z ustawy o wynagradzaniu w sferze budżetowej i - w moim przekonaniu - parlament decydując tak, a nie inaczej, nakazuje rządowi taką, a nie inną pracę. Gdyby środków było wystarczająco wiele, nie mielibyśmy tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AnnaUrbanowicz">Kończąc chcę Wysoką Izbę w imieniu ministra edukacji narodowej przeprosić za jego nieobecność. Wskutek nagłego wprowadzenia do porządku obrad tego punktu nie mógł przybyć na obrady Wysokiej Izby, ponieważ od wczoraj uczestniczy w konferencji, której termin był uzgodniony dużo wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#HenrykBąk">Informuję Wysoką Izbę, że w cyklu głosowań, a więc ok. godz.15, zostanie rozstrzygnięta sprawa przyjęcia do wiadomości bądź też nie informacji, a także złożonego wniosku, który wymaga zasięgnięcia opinii ekspertów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#HenrykBąk">Jeśli Wysoka Izba pozwoli, to jeszcze przed przerwą wysłuchalibyśmy informacji pana ministra spraw zagranicznych - mamy jeszcze 5 minut do planowanej przerwy i myślę, że pan minister zdąży to zreferować - po przerwie odbyłaby się nad nią dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Informacja rządu na temat okoliczności i powodów powołania tzw. Euroregionu Karpaty.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Krzysztofa Skubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed 2 laty (w lutym 1991 r.) Ministerstwo Spraw Zagranicznych zaczęło badać przesłanki współpracy transgranicznej w regionie Wschodnich Karpat i rzeki Cisy. Nasz projekt zakładał współpracę typu euroregionalnego wzdłuż granic pięciu państw: Polski, Ukrainy (wówczas była to jeszcze republika związkowa ZSRR), Czechosłowacji, Węgier i Rumunii. Byłaby to współpraca lokalnych organów administracyjnych i samorządowych. Ze względów historycznych, geograficznych, narodowościowo-etnicznych i kulturowych jest to jeden z najciekawszych regionów Europy. Stan stosunków przed 1989 r. uniemożliwiał rozwój więzi społecznych, komunikowanie się, współpracę gospodarczą, ochronę środowiska i rozbudowę sieci transportowej. Tymczasem właśnie w tych dziedzinach, a także innych, potrzebne było współdziałanie miejscowe poprzez granicę. Akcja rządowa, akcja centralna nie była, nie jest i nie będzie w stanie rozwiązać wszystkich problemów, jakie pojawiły się i pojawiają w stosunkach między bezpośrednimi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jesienią 1991 r. miały miejsce pierwsze kontakty i spotkania przedstawicieli władz lokalnych regionu; były to kontakty spontaniczne, nie kierowane przez rząd, o charakterze dwustronnym. Na przykład w listopadzie 1991 r. w Michalovcach na Słowacji prezydent Vaclav Havel i wicewojewoda krośnieński Adam Pęzioł rozmawiali o współpracy transgranicznej. W listopadzie 1991 r. materiał studyjny z Ministerstwa Spraw Zagranicznych przekazano wojewodom z Krosna i Przemyśla. W lutym 1992 r. - przy okazji Targów Pogranicza - władze województwa krośnieńskiego zorganizowały specjalne seminarium poświęcone perspektywom tego rodzaju współpracy. Przedmiotem dyskusji był wspomniany projekt ministerstwa oraz inne idee ściśle z tym związane. W seminarium wzięli udział przedstawiciele władz lokalnych z Ukrainy, Węgier i Słowacji; z Polski obecni byli również posłowie na Sejm, przedstawiciele Urzędu Rady Ministrów i Kancelarii Prezydenta RP, przy czym posłanie nadesłał prezydent Lech Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">W tym samym czasie projekt został udostępniony nowojorskiemu Instytutowi Studiów Wschód-Zachód (Institute for East-West Studies). Instytut zaproponował finansowe i organizacyjne wsparcie władzom lokalnym w procesie dochodzenia do uzgodnień w kwestii tworzenia ewentualnego euroregionu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">W owym czasie, mimo zachęt z naszej strony, Rumuni nie zdecydowali się przyłączyć do rozmów.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">Negocjacje rozpoczęły się w maju 1992 r. (spotkanie w Nyiregyhaza na Węgrzech). Było to możliwe dzięki wsparciu wspomnianego instytutu - spotkania i konferencje kosztują. Kolejne rundy negocjacji miały miejsce w Użhorodzie na Ukrainie, w Krośnie i w Michalovcach na Słowacji, gdzie w końcu listopada 1992 r. parafowano porozumienie o utworzeniu Euroregionu Wschodnich Karpat i jego statut. W negocjacjach uczestniczyli przedstawiciele władz lokalnych, eksperci z resortów spraw zagranicznych, z Rady Europy oraz ze wspomnianego instytutu. W czerwcu 1992 r. instytut zorganizował specjalną sesję w Bazylei w celu omówienia projektu oraz zapoznania przedstawicieli regionu z doświadczeniami zachodnioeuropejskimi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#KrzysztofSkubiszewski">Proces negocjacji był trudny z różnych powodów: istniała odmienność rozwiązań w zakresie administracji terytorialnej w poszczególnych państwach; przebieg transformacji demokratycznej nie był w nich zsynchronizowany; pojawiały się różnice w samej koncepcji oraz niekiedy pewne intencje lub trudności polityczne. Dominowała jednak zdrowa świadomość, że regionalne współdziałanie służy bezpośrednim interesom ludzi na miejscu, których żaden organ centralny nie zaspokoi. Niemniej jednak w parafowanych dokumentach zawarto klauzulę - przekazanie ich do akceptacji władzom centralnym. W wypadku Polski akceptację wyraził Urząd Rady Ministrów i minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">Euroregion obejmuje jednostki terytorialne znajdujące się na obszarze Polski, Słowacji, Węgier i Ukrainy. Organy słowackie współpracują na razie na zasadzie stowarzyszenia. W praktyce nie powinno to stanowić istotnej różnicy. Pozostaje otwarte miejsce dla Rumunii.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">Porozumienie i statut euroregionu określają zakres terytorialny — ze strony polskiej są to województwa krośnieńskie i przemyskie. Dziedziny współpracy obejmują ochronę środowiska, rozwój turystyki, promocję współpracy małych i średnich przedsiębiorstw, rozwój infrastruktury komunikacyjnej, współpracę w sferze kultury, edukacji i mass mediów. Przewidziana jest także wymiana doświadczeń w działalności władz i samorządów lokalnych. Struktura współpracy transgranicznej sprowadzona została do tego, co niezbędne: rada (składająca się z przedstawicieli administracji państwowej i samorządów lokalnych, po trzech z każdej ze stron), sekretarz generalny i sekretariat oraz komisje robocze (stałe ewentualnie powoływane ad hoc). Ustalenie form współpracy, zwłaszcza trybu uzgadniania porozumień, jest niezbędną przesłanką włączenia się w nią i materialnego jej wsparcia instytucji międzypaństwowych, mianowicie: Rady Europy i Wspólnoty Europejskiej oraz organizacji pozarządowych, głównie fundacji, które od pewnego czasu wyrażają zainteresowanie finansowaniem konkretnych projektów w euroregionie.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Na spotkaniu w Debreczynie, 14 lutego, obok dokumentów ustanawiających euroregion, podpisanych przez przedstawicieli władz miejscowych, przyjęto deklarację ministrów spraw zagranicznych Polski, Ukrainy i Węgier. Jest ona politycznym wsparciem współpracy transgranicznej w tym regionie. Deklaracja jest otwarta dla Słowacji i Rumunii. Porozumienie i statut są zgodne z ramową konwencją o współpracy transgranicznej Rady Europy, tzw. konwencją madrycką. Polska podpisała tę konwencję. W Europie istnieje i działa w tej chwili kilkadziesiąt euroregionów. Euroregion i jego instytucje nie mają osobowości prawnej. Przyjęte dokumenty oraz działalność podejmowana w jego ramach są zgodne z prawem poszczególnych państw, w niczym nie naruszają zatem kompetencji własnej państwa, a tym bardziej jego suwerenności i terytorialnej całości. Dotyczy to także zobowiązań finansowych państwa. Europa pozostaje kontynentem państw, narodów i ojczyzn, które ze sobą ściśle współpracują, a w wielu sferach się integrują. Regiony pomagają budować jedność kontynentów, a na pewnych obszarach - poprzez współpracę - przyczyniają się do eliminowania tarć i lepszego poznania się mieszkańców po obu stronach granicy. W takich ramach i z tych przyczyn rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera tworzenie regionów przez zainteresowane czynniki lokalne. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#HenrykBąk">Pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#HenrykBąk">W sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Są w naszej pracy dni ważne, myślę że ten dzisiejszy jest również taki, ale właśnie dziś, mimo że jednocześnie jestem zwolennikiem dobrej pracy Sejmu, chciałbym się zwrócić z prośbą do pana marszałka, do pań i panów posłów, żeby w miarę możliwości mówili krótko, żebyśmy tę debatę mogli zakończyć nawet do godz. 15. Takie są odczucia. Wiem, że są takie działania i taką mam prośbę jako konkretny poseł.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#HenrykBąk">Proszę posła sekretarza...</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bez przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#HenrykBąk">... o odczytanie...</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#HenrykBąk">Panie pośle, to był apel, udzieliłem głosu, ale...</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Mierzwa: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#HenrykBąk">No, słuchamy pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewMierzwa">Zgłaszam wniosek formalny, żeby nie ogłaszać przerwy, tylko kończyć debatę, a po jej zakończeniu każdy będzie miał już przerwę.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#HenrykBąk">Nie, nie, panie pośle, tego nie mogę uczynić, przerwa jest konieczna, dlatego że w tym czasie odbędą się spotkania, natomiast przyłączam się do apelu posła Kulasa, bo rzeczywiście byłoby o wiele lepiej, gdybyśmy mówili krócej, ale każdy ma prawo mówić...</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, pół godziny przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#HenrykBąk">Już zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Panie marszałku, bardzo przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanŁopuszański">Skoro można składać apele na tej sali, to ja też chciałbym zaapelować do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanŁopuszański">Panie marszałku, bardzo bym prosił - i to jest apel zarówno do pana posła Kulasa, jak i do wszystkich państwa - żeby nie ograniczać czasu wypowiedzi, kiedy mówimy o tak ważnych sprawach, jak granice państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#HenrykBąk">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AdamSengebusch">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali kolumnowej bezpośrednio po ogłoszeniu tej przerwy w obradach Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 14.05. No, pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 33 do godz. 14 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy rozpatrzenie informacji na temat okoliczności i powodów powołania tzw. Euroregionu Karpaty.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich oraz do 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu - nie dokończę już tej formułki, bo widzę podniesioną rękę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekSiwiec">Panie Marszałku! Myślę, że i ranga pana ministra, i waga tej debaty wymagałyby wręcz, żeby przeprowadzić w tym punkcie debatę otwartą. Ale jestem człowiekiem kompromisu i takiego wniosku nie składam. Natomiast składam wniosek, by przeprowadzić w tym punkcie debatę krótką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejKern">Jest wniosek za debatą krótką. Czy ktoś jest przeciwnego zdania?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Proszę zauważyć, że w punkcie 17 porządku dziennego mamy informację rządu na temat okoliczności i powodów powołania tzw. Euroregionu Karpaty. My dziś nie odbywamy zasadniczej debaty. Nie debatujemy nad założeniami polskiej polityki zagranicznej. Wysłuchaliśmy informacji i tak jak zawsze przy okazji tak ważnej informacji toczy się debata. Ponieważ minęła godz. 14, trzeba wziąć pod uwagę także realia. Jeśli Wysoka Izba zdecyduje, że jest to temat ważny, czy nawet bardzo ważny, uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby tę debatę kontynuować za 2 tygodnie. Ale wniosek wstępny Prezydium Sejmu był taki, aby ograniczyć debatę do 5 minut. Proszę o podtrzymanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejKern">Już nie udzielę głosu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Frączek: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejKern">W tym przedmiocie już... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja wiem, że posłom z „Solidarności” spieszy się do żon czekających w domu, ale składam wniosek o przeprowadzenie debaty średniej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JózefFrączek"> Jest to sprawa o znaczeniu bardzo poważnym dla państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, wytworzyła się taka sytuacja, że przy przyjęciu wniosku Prezydium Sejmu moglibyśmy to przegłosować. Natomiast ponieważ padają wnioski o zmianę sposobu prowadzenia debaty, muszę niestety zarządzić parominutową przerwę, tak żeby było kworum na sali.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AndrzejKern">Jest godz. 14.10...</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: Panie marszałku, do tego głosowania nie jest potrzebne kworum.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#AndrzejKern">No więc tak, klub ZChN wycofuje swój wniosek. Czy pan poseł również wycofa swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekSiwiec">Panie marszałku, po pierwsze, jeżeli dobrze się orientuję, to w sprawach proceduralnych nie jest potrzebne kworum, a po drugie mój klub wycofuje wniosek o debatę krótką, przyłącza się natomiast do wniosku posła Frączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejKern">A zatem jest wniosek o przeprowadzenie debaty średniej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sądzę, że wniosek sprowadzający się do propozycji przeprowadzenia debaty średniej, jest wnioskiem, który w konsekwencji oznacza zablokowanie obrad Sejmu, ponieważ wszyscy wiemy od czwartku rano, że Sejm kończy obrady w sobotę o godz. 16. Porządek tego posiedzenia przewiduje jeszcze jeden punkt i dlatego apeluję do wszystkich posłów składających w tej chwili wnioski, które uniemożliwią nam zrealizowanie programu obrad Sejmu, o wycofanie tych wniosków w trosce o to, żebyśmy mogli poważnie w ciągu tego czasu, jaki nam pozostał, zająć się tymi dwiema informacjami rządowymi, których oczekiwaliśmy od rządu. Proszę nie blokować obrad Sejmu i umożliwić mu ich dokończenie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim zdaniem Sejm powinien przede wszystkim merytorycznie ustosunkować się do tematu. Wszelkie spłycanie i popędzanie obrad jest naganne. Dlatego podtrzymuję swój wniosek o przeprowadzenie debaty średniej.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, w tej sytuacji może być takie wyjście, że potraktujemy ten wniosek jako propozycję ograniczenia czasu przemówień, zgodnie z art. 109 ust. 3 ppkt 11, i spróbujemy w takim razie w tych warunkach przeprowadzić głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejKern">Jest kilka wniosków w tej sprawie. Poddam najpierw pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu, aby w debacie ograniczyć czas wystąpień do 5 minut dla klubów i dla kół poselskich i do 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 103 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu padło 51 głosów, przeciw - 49, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wniosek Prezydium Sejmu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#AndrzejKern">W tej sytuacji poddawanie pod głosowanie pozostałych wniosków stało się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję, którą zapoczątkuje pan poseł Longin Pastusiak w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Piotr Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Idea euroregionów nie zrodziła się z abstrakcji ani nie jest wytworem tajnych gabinetowych rozważań polityków, choć szczegóły konkretnych rozwiązań, jak wykazuje doświadczenie europejskie, są rezultatem pracy określonych osób w różnych krajach. Idea euroregionów jest jedną z prób poszukiwania odpowiedzi na nowe zjawiska w systemie międzynarodowym i nowe wyzwania stojące przed społecznością międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#LonginPastusiak">1. Współczesny świat coraz bardziej się kurczy, a jego problemy nie tylko rozszerzają się przestrzennie, ale również intensyfikują się. Innymi słowy, wskutek rozwoju komunikacji, środków łączności, przepływu ludzi i idei świat stał się jakby mniejszy, a ludzie i całe narody coraz bardziej współzależni w sensie gospodarczym, kulturowym, a także z punktu widzenia bezpieczeństwa. Nasza planeta Ziemia w obliczu wzrastającej liczby globalnych zagrożeń stała się w gruncie rzeczy małą wysepką, z której nie można uciec i z której nie ma dokąd uciec.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#LonginPastusiak">2. Owo relatywne kurczenie się naszej planety to niewątpliwie jedno zjawisko. Drugim zjawiskiem jest globalizacja i uniwersalizacja dotychczasowych problemów, z którymi boryka się człowiek. Dotąd problemy pojawiały się w jednym kraju, co najwyżej w jednym regionie. Zawsze były takie strefy, które pozostawały nietknięte, niezagrożone. Dziś, praktycznie rzecz biorąc, ludzkość takich rezerwowych stref bezpieczeństwa nie posiada, a zagrożenia dla człowieka występują faktycznie we wszystkich zakątkach globu ziemskiego. Przez uniwersalizację z kolei rozumiem to, że coraz więcej krajów boryka się z identycznymi bądź podobnymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#LonginPastusiak">3. Dotychczasowe klęski, jakie nawiedzały człowieka, miały w pewnym sensie charakter żywiołowy, quasi — naturalny i często człowiek nie miał na nie żadnego wpływu. Obecne zagrożenia i zagrożenia na przyszłość mają charakter „cywilizacyjny”. Są one przede wszystkim wytworem działalności człowieka i dlatego człowiek powinien być w stanie znaleźć rozwiązanie tych problemów, które sam sobie i przeciw sobie stworzył.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#LonginPastusiak">I teraz rodzi się naturalne pytanie: jak przeciwdziałać tym zagrożeniom? Są z grubsza rzecz biorąc dwie szkoły, dwa podejścia. Pierwsze to jest podejście globalne, kiedy społeczność światowa wciela równocześnie decyzje podjęte na przykład przez uniwersalne organizacje międzynarodowe typu ONZ. Jest to koncepcja interesująca, choć w najbliższej przyszłości mało realistyczna. Drugie podejście, regionalne, zwane inaczej „wyspowym”, polega na tym, że w skoordynowany sposób podejmuje się wysiłki lokalne, regionalne, które stopniowo pozwalają rozwiązywać problemy w danym regionie, a następnie na całym kontynencie. Otóż koncepcja euroregionu wywodzi się właśnie z takiego podejścia filozoficznego i politologicznego. Słuszność idei nie oznacza jeszcze, że zawiera ona skuteczne rozwiązania służące interesom państw członkowskich Euroregionu Karpackiego.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#LonginPastusiak">My, posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrażamy ubolewanie, że rząd polski, który, jak wynika z prasy i z informacji podanej dzisiaj przez pana ministra Skubiszewskiego, był inicjatorem tej idei, po pierwsze, nie konsultował jej z parlamentem, po drugie, nie poprzedził aktu podpisania deklaracji współpracy w Euroregionie Karpackim szerszą akcją informującą społeczeństwo polskie o celach i skutkach tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#LonginPastusiak">Zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD polityka zagraniczna powinna podlegać kontroli społecznej. Są w dyplomacji działania, które wymagają ciszy gabinetów, ale są i takie inicjatywy, których skuteczność zależy od poparcia społecznego. Do takich właśnie należy idea utworzenia Euroregionu Karpackiego. Podstawą naszej oceny nie jest sam pomysł, nie jest sama deklaracja współpracy, która obfituje w słuszne zamierzenia, ale faktyczne rezultaty funkcjonowania Euroregionu Karpackiego. Dlatego popieramy samą ideę, ale ostateczną ocenę uzależniamy od praktycznych rezultatów, zgodnie z biblijnym powiedzeniem: po owocach ich poznacie.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Nowinę-Konopkę z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Mierzwa.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna jestem w kłopotliwej sytuacji, dlatego że jak zrozumiałem z wypowiedzi, którą usłyszeliśmy tu bezpośrednio po wystąpieniu pana ministra, są na tej sali posłowie, którzy chcą rozmawiać o granicach. Ja nie jestem przygotowany do dyskusji o granicach, ponieważ przedmiotem naszej debaty mają być okoliczności, cel i sens powołania tej szczególnej formy współpracy przygranicznej jaką jest euroregion. To nie ma żadnego związku z przebiegiem granic państwowych. Granice państwowe pozostają nie zmienione i póki Sejm i władze państwowe w tej sprawie nie podejmują żadnych decyzji, to nikt nie ma prawa poddawać w wątpliwość przebiegu granic ani sugerować, że granice mają się zmienić. Uważam to za absurdalną insynuację, która nie powinna była na tej sali w ogóle paść.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Druga sprawa odnosi się już bezpośrednio, proszę mi wybaczyć ton polemiczny, do wypowiedzi pana posła Pastusiaka. Otóż zdumiałem się dzisiaj powtórnie, gdy usłyszałem z ust przedstawiciela tej akurat formacji politycznej zastrzeżenia do działań polskiej dyplomacji i zarzut, że nie konsultuje z parlamentem swojego poparcia dla euroregionu, a przecież punktem wyjścia była inicjatywa oddolna tam na miejscu. Otóż chcę powiedzieć, że nie tak odległe są czasy, gdy polska dyplomacja, PRL-owska dyplomacja podejmowała z poparciem parlamentu inicjatywy, na przykład w sprawie RWPG, które nie miały nic wspólnego z żadną wolą demokratycznie wyrażoną i z inicjatywą oddolną. Pamiętajcie panowie o sprawie, która tu nas niewątpliwie powinna interesować.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do meritum.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Mówię o meritum, panie pośle. Euroregiony, zgodnie z ich jakby konstytucją, którą stanowi konwencja madrycka, zgodnie z ich praktyką w całej Europie, powstają z inicjatywy regionów, które uznają potrzebę współpracy ze swoimi sąsiadami. Są przykłady takiej właśnie współpracy transgranicznej. Każdy kto podróżował na zachód od Polski, słyszał o regionie, który obejmuje Südbaden niemieckie (południowa Badenia), Górną Alzację francuską i Nordwestschweiz (północno-zachodnia Szwajcaria). Rezultaty tej współpracy służą nie tylko mieszkańcom tych trzech regionów przygranicznych, ale całym tym trzem państwom. Dzięki temu powstały tam ogniska wzrostu i nie rzutuje to w żaden sposób ani na sprawę suwerenności, ani na kwestię granice. Granice są utrzymane, spełniają swoje funkcje, ale w taki sposób, jak to odbywa się w cywilizowanych państwach, służą do tego, żeby ludzie mogli ze sobą współpracować, żeby poszczególne regiony mogły sobie nawzajem pomagać.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PiotrNowinaKonopka">Ta instytucja, która jest bliska, mam nadzieję, kolegom zwłaszcza z tej strony sali, ta idea pomocy znajduje tu również bardzo wyraźne odzwierciedlenie i jakąś bardzo wyraźną egzemplifikację. Sądzę, i wyrażam tu pogląd Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, jest to nasz sposób widzenia współpracy w Europie, że granice powinny łączyć a nie dzielić. Regiony europejskie, euroregiony mogą być tworzone tam, gdzie nadal istnieje zarzewie wzajemnego konfliktu i wówczas współpraca będzie sprzyjać pojednaniu ludzi, albo tam, gdzie tradycyjnie ludzie ze sobą współpracowali, jak to było na tych skrawkach Polski, Węgier, Słowacji, Ukrainy przez wiele, wiele wieków.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PiotrNowinaKonopka">Chcielibyśmy, i jest to życzenie, które kieruję pod adresem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które w oczywisty sposób musi cały czas baczyć na to, żeby ta współpraca regionalna nie uszczuplała prerogatyw centralnej władzy państwowej. Przestudiowałem i statut, i wszystkie inne dokumenty związane z Euroregionem Karpackim. Ministerstwo Sprawiedliwości rzeczywiście zadbało o to, mógłbym tutaj cytować poszczególne paragrafy, żeby ta umowa nie uszczuplała prerogatyw władzy państwowej. Natomiast apelować trzeba do polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych i do polskich władz centralnych, żeby w sposób bardziej skuteczny przekonywano ludzi w Polsce do tworzenia euroregionów; zwłaszcza tych, którzy nie rozumieją, czemu ta idea służy. Chcemy być państwem, które proponuje swoje wzory. Bardzo dobrze. Właśnie na tym skrawku Europy Środkowej mamy szansę w tej chwili zaprezentować polski sposób myślenia i przekonać do niego naszych sąsiadów. Służyć to będzie nie tylko nam tu dzisiaj, służyć to będzie także w dalszej perspektywie polskiej racji stanu, o której na tej sali tak dużo mówiono.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejKern">Wysłuchamy teraz wystąpienia pana posła Zbigniewa Mierzwy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: W odniesieniu do poprzedniego...)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejKern">Za chwileczkę, panie pośle, za chwileczkę. Słuchamy pana posła Zbigniewa Mierzwy z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a oczekiwać będziemy na wystąpienie pana posła Jana Łopuszańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewMierzwa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Tak a propos wystąpienia pana posła Konopki: Panie pośle Konopka, akurat pochodzę z regionu wschodniego, dokładnie z województwa przemyskiego. Byłem jeszcze małym dzieckiem wtedy, kiedy prostowano nam granice w Bieszczadach i troszeczkę wyżej w Lubaczowskiem. Wiemy, do czego się to przyczyniło. Nie mówię już o prostowaniu granicy południowej. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZbigniewMierzwa">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego chce jednak przypomnieć trochę informacji historycznych. Chociaż garść tych informacji przydałaby się na tej sali. Trzeba powiedzieć sobie szczerze, że w naukach społecznych od bardzo dawna za bezdyskusyjne uchodzą następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ZbigniewMierzwa">Po pierwsze, regiony geograficzno-społeczno-ekonomiczne są zjawiskiem kształtującym się w bardzo długim procesie, w którym powstają na danym terytorium określone wzajemnie się uzupełniające obiekty i gałęzie gospodarowania, a więc więzi gospodarcze, instytucjonalne i kulturowe tworzące pewną całość, która różni je od innych sąsiadujących terytoriów.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#ZbigniewMierzwa">Po drugie, struktury przestrzennego zagospodarowania, aczkolwiek zmienne w czasie historycznym, są wyjątkowo trwałe, sięgają czasami dziesiątków, a nawet setek lat. Mogą one ulegać gwałtownym zmianom, jednak pod wpływem wydarzeń politycznych wielkiej wagi, na przykład na skutek zmiany granic politycznych albo wskutek świadomego zacierania tych granic - a to zaczyna się obecnie robić.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#ZbigniewMierzwa">Po trzecie, funkcjonalnie spójne regiony społeczno-ekonomiczne tylko z rzadka pokrywają się z regionami administracyjnymi (gmina, powiat, województwo, a w innych krajach departament, prowincja, land). Granice administracyjne natomiast można zmieniać jednym aktem woli politycznej, czyli aktem prawnym. Granice faktycznych regionów jednak kształtują się i zmieniają w długim procesie, także wtedy, kiedy ten proces jest przez państwo pobudzany i regulowany. To tyle, jeśli chodzi o stronę historyczną i wskazanie zasadniczych wad.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#ZbigniewMierzwa">Biorąc pod uwagę to tło, można stwierdzić, że przedsięwzięcia mające na celu tworzenie nowych regionów społeczno-gospodarczych, w tym obejmujących sąsiadujące terytoria różnych państw, są procesem sprzyjającym integracji gospodarczej, tutaj zaś chodzi o integrację europejską. Takie przedsięwzięcia w EWG trwają już od co najmniej kilkudziesięciu lat, ale jak dotąd nie wyłoniły się z tego trwałe i dojrzałe organizmy, które by EWG traktowało jako swego rodzaju i dźwignię, i kręgosłup integracji (może jedynie z wyjątkiem Beneluksu, którego początki sięgają lat czterdziestych). Jednak za główną drogę integracji uznano nie te przedsięwzięcia, lecz integrację idącą z góry — od państw i gospodarek narodowych. Nie znaczy to, że studia i z wolna podejmowane poczynania regionalizacyjne nie są pożyteczne i nie współgrają z ogólnym procesem integracji. Zakłada się wyraźnie, że regionalizacja przez funkcjonalne zbliżanie i wzajemne przenikanie obszarów przygranicznych będzie następstwem procesu integracji międzypaństwowej. Dlatego też obserwacja tworzenia tzw. euroregionów przy udziale Polski nasuwa nieodparcie następujące pytania, które stawia Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Klub mój prosi, aby pan minister spraw zagranicznych na nie dzisiaj odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#ZbigniewMierzwa">Pytania te brzmią:</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#ZbigniewMierzwa">1. Czy przeprowadzono studia uzasadniające rację bytu takich regionów, dojrzałość ekonomiczną i społeczną, przewidywany wpływ na pobudzenie rozwoju w przyszłości? Kto był do takich studiów powołany? Czy wykonano szeroką ekspertyzę ekonomiczną, socjologiczną i polityczną? Czy i jakie organy wybieralne, lokalne i krajowe, zostały z takimi studiami i ekspertyzami zapoznane i czy je zaopiniowały? (Uczestniczę we wszystkich sejmikach wojewódzkich mojego województwa i wiem, że nikt takiej informacji ani gminom, ani posłom z tego regionu nie dawał; posłowie nie uczestniczyli też w żadnych spotkaniach z tym związanych; wiem to, ponieważ jestem posłem już drugą kadencję - chyba że jeździli tylko wybrańcy).</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#ZbigniewMierzwa">2. Jaki jest podział, czyli delegacja kompetencji w tych sprawach, jeśli chodzi o rząd, parlament, samorządy terytorialne? Kto jest do czego upoważniony (konstytucyjnie i ustawowo) i jakie ma obowiązki wobec narodu i społeczeństw lokalnych? (Wiemy, że w woj. przemyskim został wyraźnie pogwałcony art. 77 ustawy samorządowej, bo takiej delegacji szefowi sejmiku wojewódzkiego panu Bartnickiemu nie dało ani prezydium, ani sejmik gmin, ani sejmik wojewódzki, ani związek gmin. Czyli coś tu jest nie tak.)</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#ZbigniewMierzwa">3. Kto jest upoważniony do zawierania umów międzynarodowych? Co te umowy zawierają, zwłaszcza jakie zobowiązania i jakie uprawnienia dla stron? O jakich mówią okresach? Kto, kiedy i w jakich warunkach je ratyfikuje i wypowiada? (Przypomnę, że statut euroregionu jest w języku angielskim i w ogóle nie był przetłumaczony na język polski.)</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#ZbigniewMierzwa">4. Jaki występuje związek między polityką rozwojową państwa a polityką gospodarczą adresowaną do euroregionów.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#ZbigniewMierzwa">5. Jak są rozstrzygane stosunki własnościowe i jakie organy prawa stoją na straży ich przestrzegania?</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#ZbigniewMierzwa">6. W jakim związku pozostaje suwerenność polityczna i ekonomiczna państwa z przedsięwzięciami regionalizacyjnymi i jak ten związek jest ujęty w umowach?</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#ZbigniewMierzwa">Pytania można by jeszcze mnożyć, ale już te wystarczą, żeby sobie uświadomić, że nie jest to kwestia jakichkolwiek akademickich dyskusji czy klubowych rozstrzygnięć w zaciszu spokojnych warszawskich gabinecików, lecz żywotna sprawa całego narodu polskiego, na dziś i na daleką przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle. Przekroczył pan już znacznie limit czasu, ale pozwoliłem na to, bo pan poseł zadawał dość dużo pytań, proszę jednak nie nadużywać mojej cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewMierzwa">Jeszcze tylko ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewMierzwa">Chcę wyrazić opinię wszystkich posłów ziemi przemyskiej i ziemi krośnieńskiej, z którymi się konsultowałem: Wszyscy są przeciwni tworzeniu tego regionu (z wyjątkiem 2 posłów z Unii Demokratycznej) - chodzi o tryb powoływania takich tworów, gdy mieszkańców nie traktuje się jak suwerena, tylko jak przedmiot.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejKern">Nim udzielę głosu panu posłowi Łopuszańskiemu, w trybie art. 109 zabierze głos pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LonginPastusiak">Panie marszałku, notowania naszego Sejmu są niestety bardzo niskie, rekordowo niskie. Po wysłuchaniu wystąpienia pana posła Nowiny-Konopki, wcale się temu nie dziwię, że poziom polemiki w tym Sejmie jest oceniany jako niski.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#LonginPastusiak">Prosiłbym, żeby polemizować z tym, co powiedziałem. Udzieliłem poparcia idei euroregionu. Jeżeli pan poseł polemizował ze mną, to znaczy że nie zgadza się ze swoim rządem. Rozumiem, że są takie sytuacje, gdy nawet jeżeli poseł SLD zauważy, że słowo „górnik” napisane jest przez „u” i zgłosi poprawkę ortograficzną do projektu uchwały, to niektórzy posłowie też będą głosowali przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: Z Unii Demokratycznej, panie profesorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AndrzejKern">Przepraszam, znów wystąpienie w trybie art. 109 - pan poseł Piotr Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Jeżeli ja źle zrozumiałem pana posła, jeżeli pan poseł rzeczywiście popiera euroregiony,...</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PiotrNowinaKonopka">... dlatego że one są inicjatywą oddolną, która jest w bardzo szczególny sposób także kontrolowana jakby przez urząd państwa, to się bardzo cieszę. Zrozumiałem pana inaczej. Zrozumiałem, że pan powiedział, że model, który wcześniej funkcjonował, był lepszy. Ale jeżeli pan zmienił zdanie, to świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle. Sprawa została wyjaśniona. Art. 109 jest nieoceniony.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Jan Łopuszański, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się pan poseł Artur Then.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie chcę bardzo przeprosić za może za bardzo ostry ton, ale będę musiał mówić bardzo szybko, a mam bardzo dużo do powiedzenia i chcę się zmieścić w 5 minutach. Bardzo trudno zdobyć się na niuanse i grzeczności w tych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanŁopuszański">Panie ministrze, parafował pan dokument dotyczący Euroregionu Karpaty. Pytam: Po co? Słuchałem pańskiej informacji i nie zauważyłem odpowiedzi na to pytanie. W związku z tym wziąłem gazetę, w której napisano, że wypowiada się właśnie najbardziej znakomity ekspert w Polsce, który zna się na sprawach euroregionów, i mówi on tak: Gdyby pan mnie spytał, czy współpraca przygraniczna w euroregionach różni się dziś czymś od współpracy tam, gdzie euroregionów nie ma, musiałbym uczciwie odpowiedzieć, że nie bardzo. Ale jednocześnie ten ekspert mówi: Kiedyś to się opłaci, dzięki tym euroregionom coś się dzieje w lokalnych wspólnotach. No więc pytanie: Co się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JanŁopuszański">Chcę przypomnieć pewien wywiad sprzed 2 lat z tygodnika „Po prostu”. Udzielił go jeden z czołowych liderów polskiej lewicy, a obecnie jedna z osób, które są odpowiedzialne za kreowanie polskiej polityki zagranicznej. Cytuję z pamięci, powiedział mniej więcej tak: Europa regionów, niezależnych od przynależności państwowej i jednostek terytorialnych jednolitych ekonomicznie, etnicznie, kulturowo itd. jest płaszczyzną, na której może swoją przyszłość odnaleźć europejska lewica.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JanŁopuszański">Żebyście państwo nie sądzili, że rzecz dotyczy tylko i wyłącznie lewicy, przytoczę to, co inny człowiek, tym razem z liberalnego kręgu, zresztą także poseł na Sejm obecnej kadencji, powiedział jednej z lokalnych gazet: Polska jest zbyt wielkim krajem, żeby mogła się skutecznie zintegrować z Europą. Po to, żeby mogła się integrować, musi się podzielić na regiony.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JanŁopuszański">To jest idea rozbioru Polski.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#JanŁopuszański">Proszę państwa, mam w ręku tę gazetę, o której mówiłem; w tej gazecie jest mapa i na tej mapie zostały zatarte granice państwa polskiego - to gdzie one w tej chwili są? Rozumiem, że pan minister spraw zagranicznych nie odpowiada za to, co przedstawiają w gazecie dziennikarze, ale przecież ta mapa i to, co przedtem powiedziałem, ilustruje realną tendencję, która istnieje w polityce europejskiej i światowej. Wiem, że są ciemne siły, które mają plan demontażu granic Polski, ale dlaczego pan w tym uczestniczy, na litość boską!</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#JanŁopuszański">Co do samego Euroregionu Karpackiego, wiążą się z tym problemem trudne sprawy — na przykład z Ukrainą. Bardzo się cieszę, całe moje stronnictwo cieszy się z tego wspaniałego sygnału, który mogliśmy obserwować wczoraj w wieczornych „Wiadomościach”: wysoki przedstawiciel ukraińskiego parlamentu mówił o potrzebie pojednania między naszymi państwami. To bardzo dobrze, ale przecież przy złożoności tych stosunków trzeba to przygotowywać na wysokim szczeblu rządowym, bardzo delikatnie, w sposób bardzo skoordynowany, tymczasem wszystko tutaj puszcza się na żywioł. Przecież jest niemożliwe, żeby pan minister spraw zagranicznych nie znał pojęcia, którego pewne środowiska nieodpowiedzialnych polityków ukraińskich — bo tacy niestety też tam występują — używają w swoich wypowiedziach, mianowicie pojęcia ukraińskiego Piemontu, i przecież jest niemożliwe, żeby pan minister spraw zagranicznych nie wiedział, że ten w ich rozumieniu ukraiński Piemont sytuuje się na zachód, a nie na wschód od Sanu.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#JanŁopuszański">Proszę państwa, za brak wyobraźni polityków - tutaj trawestuję pewną wypowiedź sejmową z innej dyskusji - następne pokolenia zwykły płacić krwią. Chcę państwu powiedzieć, że cała odpowiedzialność za tę sprawę z Euroregionem Karpackim spoczywa tylko na jednym stronnictwie, na Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Tak jest)</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#JanŁopuszański">Chcę powiedzieć, że nie było innych posłów i innych parlamentarzystów w to zaangażowanych, a osoby, które były lokalnie zaangażowane w promowanie tego programu, w ramach osławionej polityki apartyjności w administracji państwowej prowadzonej przez pana ministra Rokitę zostały awansowane na stanowiska wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Tak jest)</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#JanŁopuszański">Pytam z tego miejsca: który euroregion będzie następny?</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#JanŁopuszański">Bardzo pana marszałka proszę... Mówię o tak ważnych sprawach, że bardzo bym prosił - biorąc pod uwagę, że inni koledzy też mogli mówić nieco dłużej - żeby pan marszałek pozwolił mi dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#JanŁopuszański">Na przykład Nysa, podobno już właściwie utworzony, tylko jeszcze nie parafowany. Euroregion Pomerania... Większość ziem tego euroregionu - mam przy sobie jego mapę zamieszczoną w gazecie, jest bardzo słabo zaznaczona - to ziemie po polskiej, mniejszość to ziemie po niemieckiej stronie granicy. Można byłoby sądzić, że na stolicę tego euroregionu przewidziano Szczecin, ale nie, ma ona być w Pasewalk. Niemcy planują tzw. park przemysłowy i most na Odrze, a o co chodzi? O to, żeby zagarnąć 1 bln ECU z kasy w Brukseli. Czy na restrukturyzację Polski? Nie, na restrukturyzację Niemiec. Rozumiem polityków niemieckich, którzy o to zabiegają, ale polskich - nie.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#JanŁopuszański">Jeżeli istnieje jakaś współpraca przygraniczna pomiędzy państwami - a Polska musi prowadzić taką współpracę i powinna ją popierać - to oczywiście trzeba ją prowadzić według jakiegoś planu. Pytam: według jakiego? Czy pracuje się obecnie nad takim planem? Owszem, rozpoczął takie prace Centralny Urząd Planowania. Czy pan minister spraw zagranicznych współpracuje w tym zakresie, czy pan minister zna te plany, wie, jak się rozwijają? Jaki jest tutaj wkład pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#JanŁopuszański">Żeby nie rozszerzać tematu, już tylko i wyłącznie ostatnia kwestia merytoryczna. Pan minister Skubiszewski był łaskaw nam zakomunikować, że Polska podpisała traktat międzynarodowy - europejską konwencję ramową o współpracy transgranicznej między wspólnotami i władzami terytorialnymi. Chcę dodać - pan minister tego nie powiedział - że stało się to miesiąc temu i że nawet członkowie Komisji Spraw Zagranicznych o tym nie wiedzieli, nie było to z nimi konsultowane, więc, proszę państwa, co się dzieje i gdzie my jesteśmy?</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#JanŁopuszański">Stawiam następujące wnioski formalne: po pierwsze, o dostarczenie wszystkim posłom zarówno tekstu tego traktatu - europejskiej konwencji ramowej o współpracy transgranicznej między wspólnotami i władzami terytorialnymi - oraz, ewentualnie, załączonych do niego dokumentów, jeżeli takowe zostały przez rząd podpisane; po drugie, o dostarczenie wszystkim posłom wszystkich istotnych w sprawie Euroregionu Karpaty dokumentów. Sądzę, że w odpowiednim czasie moje stronnictwo postawi postulat debaty generalnej o polskiej polityce zagranicznej - debaty już nie w sferze ogólników, tylko w sferze konkretów.</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#JanŁopuszański">Sądzę, że moje stronnictwo stanie wobec konieczności proponowania państwu - myślę, że wielu z was tutaj się przyłączy - regulacji ustawowej dotyczącej tego, w jaki sposób mogą powstawać takie euroregiony. Przypominam, że istnieje uprawnienie parlamentu do wyrażania zgody na ratyfikację umów międzynarodowych przez prezydenta wtedy, kiedy są to umowy szczególnie ważne. Jeżeli dochodzi do tego typu umów dotyczących rejonów współpracy transgranicznej, to przecież trzeba zadbać też o to, żeby Polska i polski parlament miały nad tym kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-151.23" who="#JanŁopuszański">Wreszcie, proszę państwa, stawiam wniosek o to, żeby nie przyjmować do wiadomości informacji ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-151.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.25" who="#komentarz">(Poseł Danuta Wierzbicka wyraża swoje uznanie posłowi Janowi Łopuszańskiemu i całuje go w policzek)</u>
          <u xml:id="u-151.26" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Artur Then z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Sławomir Siwek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ArturThen">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Dyskusja staje się coraz bardziej gorąca, a wynika to z tego, że czas na wystąpienia w tej debacie został, naszym zdaniem, nadmiernie ograniczony. Jest to bardzo istotna debata i absolutnie nie zgadzamy się z tymi posłami, którzy przegłosowali 5-minutowy limit, ponieważ w rzeczywistości spór o to, ile mają trwać wystąpienia, nie był sporem o to, jak długo ma trwać debata nad konkretnym problemem Euroregionu Karpaty. Ten spór dlatego był taki gorący, że, jak już mówiono, w tym parlamencie nie została przeprowadzona generalna debata na temat tego konkretnego problemu, który jest niezwykle istotny.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ArturThen">By ująć to krótko: Konfederacja Polski Niepodległej mówi „nie” takiej koncepcji euroregionów, jaką zaprezentował były premier pan Bielecki w wywiadzie cytowanym przez posła Łopuszańskiego. Mówimy „nie” takiej koncepcji polityki zagranicznej, zgodnie z którą ta Izba, posłowie, z prasy dowiadują się o powołaniu kolejnych euroregionów i przygotowaniach do powołania następnych.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ArturThen">Pan minister spraw zagranicznych mówił tutaj, że posłowie regionalni brali udział w tych pracach, natomiast, jak mówili niektórzy z posłów, wśród uczestników tych prac zabrakło posłów opozycji, a - jak się okazuje - również posłów z koalicji rządowej. Byli to więc prawdopodobnie wyłącznie posłowie Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ArturThen">Pan minister mówił, że Polska podpisała konwencję o współpracy transgranicznej samorządów i władz terytorialnych. Jest to koncepcja ramowa i rząd jak zwykle nie raczył zapytać Wysokiej Izby, jak Wysoka Izba, jedyny suweren w państwie, jedyna reprezentacja narodu, wyobraża sobie tego rodzaju euroregiony, takie kierunki polityki. Jest to kolejny przejaw arogancji rządu wobec parlamentu. Nie mamy nic przeciwko współpracy transgranicznej, mówiliśmy wielokrotnie, że w tej części Europy potrzebna jest polityka łączenia narodów, budowania współpracy ponadpaństwowej, zwłaszcza w kierunku wschodnim, ale takie postępowanie rządu, prowadzenie polityki zagranicznej w taki sposób, że społeczeństwo, parlament dowiadują się jako ostatnie o tym, co zostało podjęte czy stworzone, jest, naszym zdaniem, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#ArturThen">Pan poseł Nowina-Konopka mówił o konieczności pojednania między narodami. Absolutnie zgadzamy się z tym, że współpraca kulturalna, współpraca w dziedzinie małego biznesu, komunikacji itd. buduje to pojednanie, niemniej nie nastąpi przełom bez jasnej koncepcji tworzenia współpracy przygranicznej na Wschodzie i na Zachodzie, może szczególnie na Zachodzie, ale również w odniesieniu do kierunku wschodniego, ponieważ tam występują istotne konflikty, zwłaszcza narodowościowe i religijne. Jeżeli taka koncepcja zostanie wreszcie wypracowana, nie będzie takich wypowiedzi jak ta, którą cytował przed chwilą pan poseł Łopuszański za „Gazetą Wyborczą” — jedna z najbardziej kompetentnych, jak można przypuszczać, w sprawie euroregionu osób nie bardzo wie, jaka jest różnica między tymi województwami, gdzie istnieje współpraca przygraniczna, a tymi, gdzie ona nie istnieje. Jeżeli rząd będzie podchodził do tych problemów w tak arogancki sposób, trudno mówić wtedy o pojednaniu i budowaniu współpracy między narodami, o którą nam wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#ArturThen">Również z ust posła z Unii Demokratycznej padły słowa o oddolnej inicjatywie. Myślę, że najlepszym przykładem akceptacji oddolnej inicjatywy, o której mówimy dzisiaj, czyli Euroregionu Karpaty, jest negatywna opinia sejmiku samorządowego województwa przemyskiego o człowieku, który ze strony polskiej był inicjatorem powstania tego właśnie Euroregionu Karpaty.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#ArturThen">Kończąc, domagam się również w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej, aby po uporządkowaniu w najbliższym czasie wszystkich spraw gospodarczych parlament przeprowadził długą debatę na temat konkretnych rozwiązań właśnie dotyczących euroregionu w koncepcji rządowej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#ArturThen">Popieramy również inne postulaty zgłoszone przez posła Łopuszańskiego.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu panu Sławomirowi Siwkowi z Porozumienia Centrum, przygotuje się pan poseł Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SławomirSiwek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum znalazł się w pewnym kłopocie, bo dzisiaj koalicja rządowa sygnalizuje nam, iż wspólnie wypracowanej i obowiązującej wizji polskiej racji stanu nie ma, jak bowiem mamy rozumieć zakwestionowanie jej przez jeden z filarów rządu - Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, a do tego sprowadza się wniosek o wytłumaczenie się rządu z utworzenia Euroregionu Karpaty. Porozumienie Centrum wcale nie pragnie, by koalicjanci pomagali opozycji spełniać jej rolę. Niepotrzebne było podanie nam na tacy prezentu w formie kwestionowania takiej ważnej skądinąd decyzji przez partię rządową. Nie chcemy być złośliwi, ale to zachowanie ZChN możemy odczytać tylko jako przejaw próby rozbicia koalicji rządowej i walki o wpływy i decyzje w rządzie, chyba że Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe doszło już ostatecznie do wniosku, że obecność w rządzie mu nie służy, chce nas o tym poinformować i podjąć ostateczne decyzje. Pomysł ciekawy, szkoda, że tak późno.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SławomirSiwek">Wysoka Izbo! Porozumienie Centrum nie jest przeciw współpracy ponadgranicznej, ale pod warunkiem, że będzie to współpraca suwerennych państw, w ich granicach. Jednak nie wiedząc nic zgoła, jaka jest właściwie polityka rządu wobec strategicznej wizji nowej Europy i wobec sposobów znalezienia w niej miejsca dla Polski, nie wiemy, jak oceniać fakt gwałtownego powoływania regionów ponadgranicznych. Czy wizja regionalizacji Europy, którą rząd realizuje, jest zgodna z poglądem liberałów czy narodowców, bo pogląd Unii Demokratycznej jest znany - Polska w ogóle jest niepotrzebna, bo Unia Demokratyczna ma stolicę w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#SławomirSiwek"> Liberałowie nieraz sygnalizowali, że widzą to jako koncepcję zaniku państw narodowych na rzecz powstawania Europy regionów, narodowcy uważają inaczej, rząd natomiast jako całość nie zdradził do tej pory Polakom, czego właściwie chce. Nie może bowiem w jednym czasie i w jednym rządzie chcieć tego samego wicepremier Goryszewski i minister Bielecki. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastko. Rozumiem kłopot ministra Skubiszewskiego, który w tym bałaganie programowym musi się poruszać. Natomiast pogląd Porozumienia Centrum na ten temat od dawna jest jasny. Uważamy, że w strukturach europejskich Polska winna się znaleźć jak najszybciej, ale jako całość, a nie w plasterkach. Porozumienie Centrum jest przeciw takiemu rozumieniu współpracy przygranicznej czy ponadgranicznej, które polega na tym, że politykę zagraniczną prowadzą wojewodowie. Polityka zagraniczna Polski winna być prowadzona w Warszawie pod ścisłą kontrolą parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#SławomirSiwek"> To zbyt poważna sprawa, dotycząca bytu państwa i narodu jako całości. Nie można jej sprowadzać do wieczorków zapoznawczych wojewodów z sąsiednich krajów, panie pośle Konopka z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#SławomirSiwek">Wysoka Izbo! Zdaniem Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum do programu współpracy ponadgranicznej przystąpić można wówczas, gdy jednocześnie opracowany jest program rozwoju gospodarczego województw przygranicznych. Jeżeli chodzi o województwa wschodniej Polski - od Suwałk przez Chełm, Zamość po Przemyśl - to o taki program Porozumienie Centrum od dawna i konsekwentnie się upomina. Racją stanu Polski jest przede wszystkim budowa silnych gospodarczo województw na ścianie wschodniej, ale dotyczy to także w ogóle wszystkich przygranicznych województw. Mieszkańcy tych terenów muszą czuć się pewnie, a będą czuć się pewnie, gdy nie będzie ich ogarniał strach przed niepewnym bytem swoim i dzieci. Racją stanu Polski jest wiązanie terenów przygranicznych współpracą gospodarczą, gdy w gospodarce na tych terenach już funkcjonują instrumenty sprawnego działania, wówczas bowiem zapewniona jest suwerenność państwa w jego granicach, suwerenność podejmowania decyzji, a powiązania ponadgraniczne nie zagrażają tej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#SławomirSiwek">Euroregiony nie mogą się stać sposobem pozbywania się suwerennej władzy Polski nad częścią swego terytorium, Euroregion Karpaty zaś nie może się stać alibi dla euroregionu pomorskiego, nie może przesłaniać niepokoju zamieszkałych tam Polaków. Region Karpaty wymaga również od rządu odpowiedzi na kolejne pytanie: Jakie rząd przewiduje gwarancje, by nie było to poletko doświadczalne dla EWG bis i NATO bis, owego żartu, owych koncepcji sprzecznych z polską racją stanu, wysoce nieodpowiedzialnych i jednocześnie lansowanych z uporem, który zmusza do zastanowienia się nad prawdziwością intencji. Szybkość, zaskakująca nagłość i problematyczna konieczność zrealizowania tej inicjatywy muszą prowokować i takie pytanie. Porozumienie Centrum uzależnia swe poparcie, a nawet współpracę w podejmowaniu podobnych inicjatyw od uzyskania odpowiedzi na przedstawione wyżej wątpliwości. Należy społeczeństwu wyjaśnić strategiczne kierunki i sposoby integracji z Europą. Do czasu wypracowania przez rząd wspólnego i jednoznacznego stanowiska w tych sprawach należy wstrzymać dalsze działania na rzecz tworzenia kolejnych regionów ponadgranicznych, tym bardziej że nie mamy pewności, czy kadra administracji rządowej w terenie jest zdolna udźwignąć te inicjatywy, czy merytorycznie jest przygotowana do funkcjonowania na płaszczyźnie międzynarodowej, w co zresztą wątpimy, obserwując poczynania Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SławomirSiwek">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SławomirSiwek">Na rozgoryczonych wojewodów i wójtów, jak sądzimy, należy wylać trochę zimnej wody. Apelujemy jednocześnie i do parlamentu, i do rządu o podjęcie w tej delikatnej sprawie wspólnych prac koncepcyjnych, wspólnych bez względu na dzisiejszy podział na partie rządowe i opozycyjne. W wojnie rządu z opozycją nie może zaginąć interes państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SławomirSiwek">Nie będziemy w stanie przyjąć do wiadomości informacji rządu ze względu na jej niepełność.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: Panie marszałku, proszę o głos!)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejKern">Pani poseł, nie mogę udzielić pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: Ale zostałam przywołana.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AndrzejKern">To nie ma znaczenia, niestety nie mogę, dlatego że pani nie brała udziału w dyskusji. W trybie art. 109 regulaminu Sejmu może zabrać głos ten, kto brał udział w dyskusji. Przykro mi bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: A czy do pana marszałka mogę się zwrócić?)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#AndrzejKern">Po posiedzeniu, z przyjemnością.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Pozwolę sobie, panie marszałku, zwrócić uwagę, że pan nie ma racji odmawiając głosu posłom, którzy np. zamierzają złożyć protest. I proszę pana marszałka, żeby dopuścił pan do głosu pana posła Zdradę, który ma prawo zgłosić protest w sprawie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejKern">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Jeżeli pan nie dopuści, to ja złożę ten protest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan ma takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Proszę pana marszałka o zarządzenie skreślenia z protokółu tej części wypowiedzi pana posła Siwka, która odnosi się do Unii Demokratycznej i jest oskarżeniem Unii Demokratycznej. Zapowiadam jednocześnie, że mój klub wystąpi w tej sprawie do komisji regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejKern">Przyjmuję pana protest. Podejmę decyzję po szczegółowym zapoznaniu się z protokółem.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AndrzejKern">Mam bardzo wielką prośbę. Jeżeli panowie posłowie mają jakieś pytania do nas, to proszę nie podchodzić do stołu w momencie, kiedy ktoś przemawia, dlatego że to rozprasza moją uwagę. Jeżeli zachodzi taka potrzeba, proszę to robić w przerwie między wystąpieniami.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AndrzejKern">W tej chwili głos zabierze pan poseł Józef Frączek z Porozumienia Ludowego, przygotuje się pan poseł Andrzej Kostarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że debata na temat specjalnych uprawnień dla rządu została odłożona, oddanie bowiem losów państwa w ręce bardzo wąskiej grupy ludzi może mieć pewne pozytywne strony, ale tylko wówczas, jeśli jesteśmy w stanie przewidzieć, jakimi pomysłami rząd może nas zaskakiwać, natomiast w pozostałych wypadkach skutki tego rodzaju decyzji mogą być poważnym zagrożeniem dla całego państwa polskiego, a z próbką takiego samowolnego kreowania rzeczywistości według wzorów spłodzonych w umysłach neosocjalistów mamy właśnie do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nikt nie może mi zarzucić, że mam jakiekolwiek uprzedzenia w stosunku do mieszkańców Ukrainy, Słowacji czy też Węgier. Moje nazwisko jest znane w kręgach politycznych Tarnopola, Lwowa czy Iwanofrankowska. W roku 1991, obok senatora Musiała, byłem organizatorem I Polsko-Ukraińskiego Forum Gospodarczego w Tarnopolu na Ukrainie. W latach następnych wielokrotnie zapraszałem do Rzeszowa delegacje z Iwanofrankowska i Lwowa. Wspólnie z moimi współpracownikami zorganizowałem praktyki dla słuchaczy sławnej lwowskiej szkoły menedżerów profesora Pynzenyka, obecnego wicepremiera Ukrainy. Jako poseł spotykałem się kilkakrotnie z biskupem obrządku bizantyjskiego Jego Ekscelencją Martyniukiem.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JózefFrączek">Ta ożywiona współpraca przygraniczna byłaby niemożliwa, gdyby nie ludzie dobrej woli, tacy jak konsul Zinserling, przedstawiciel MWGzZ we Lwowie, któremu z tej trybuny w dniu dzisiejszym pragnę wyrazić słowa uznania.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JózefFrączek">Mówiąc o tych niuansach współpracy przygranicznej, pragnę również podzielić się z Wysoką Izbą moimi obawami, gdyż doskonale wiem, jak brak znajomości realiów politycznych i kulturowych może zaszkodzić tej współpracy. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych powstało już wiele pomysłów, które być może poprawiają samopoczucie pana ministra Skubiszewskiego i na wielu postronnych obserwatorach sprawiają wrażenie aktywnej i celowej działalności, moim zdaniem natomiast te działania noszą znamiona przypadkowości.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JózefFrączek">Ostatnią decyzję MSZ związaną z powołaniem Euroregionu Karpackiego, która zbiegła się w czasie z powołaniem przez szefa Urzędu Rady Ministrów nowego wojewody przemyskiego, uważam za szkodliwe działanie z punktu widzenia szeroko rozumianych interesów państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#JózefFrączek"> Tworzenie tego typu wydumanych struktur nie zmienia w żaden sposób istniejącej rzeczywistości, nie kreuje nowej jakości, a wprost przeciwnie, wywołuje upiory po obu stronach granicy, o czym pan minister Rokita mógł się osobiście przekonać na sesji sejmiku samorządowego w Przemyślu.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#JózefFrączek">Jako mieszkaniec ziemi rzeszowskiej, głęboko ubolewam nad zaistniałą sytuacją. Osobiście nie wątpię w dobre intencje ministra Skubiszewskiego i ministra Rokity, ale, jak mówi stare przysłowie, dobrymi chęciami są wybrukowane przedsionki piekieł.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Gazeta Wyborcza” doniosła, że nad ideą utworzenia Euroregionu Karpackiego pracowało wiele wybitnych głów w Stanach Zjednoczonych oraz w Radzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#JózefFrączek"> Dobra rada czasami jest więcej warta niźli najszlachetniejszy kruszec, dlatego ja też pragnę udzielić dobrej rady naszym przyjaciołom z nowojorskiego instytutu: Panowie, eksperymentujcie u siebie, w Ameryce.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#JózefFrączek">Powołajcie sobie region o nazwie „Ameryka Środkowa i okolice”, otwórzcie w końcu granicę z Meksykiem - te zasieki z drutów kolczastych naprawdę nie zbliżają ludzi do siebie.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#JózefFrączek"> Natomiast dla dostojnych dam z Rady Europy mam jeszcze ciekawszą propozycję: Drogie panie, czyż nie uważacie, że należałoby basen Morza Śródziemnego ogłosić po wsze czasy oazą pokoju, pogodzić w końcu takie pokrewne ludy jak Arabowie i Żydzi. W Hiszpanii i Francji proponuję otworzyć szeroko granice przed Marokańczykami i Libijczykami. Turków należy pogodzić z Bułgarami. Ogromne też pole do działania mają wszyscy aktywiści z Rady Europy w Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#JózefFrączek">Mam również propozycję dla pana ministra Skubiszewskiego oraz pana ministra Rokity, którym przypominam, że najpilniejszą dzisiaj sprawą dla całej Małopolski, dla ożywienia współpracy przygranicznej z Ukrainą jest problem przejść granicznych. Panowie, nie trzeba tutaj żadnego zadęcia propagandowego, nie trzeba błysku fleszy i strzelających korków szampana. Te nowe przejścia graniczne trzeba po prostu otwierać na tym odwiecznym trakcie handlowym, wiodącym z Krakowa, przez Przemyśl, Lwów do Kijowa,...</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#JózefFrączek">... natomiast kierunek, który wy proponujecie, to znany stary szlak zbójnicki. Chadzali nim również awanturnicy polityczni.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#JózefFrączek"> Tak, panowie, może taka jest prawda, kto zna historię, ten wie, kto tym szlakiem chadzał. Te subtelności dobrze rozumieją Słowacy i stąd ich dystans do tego typu pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#JózefFrączek">Wracając do przejść granicznych, panowie ministrowie, nie mówcie tylko, że brakuje środków na nowe przejścia albo że strona ukraińska robi trudności. Oświadczam, że jest to nieprawda. Miast słuchać rad z nowojorskich instytutów i budować zamki z piasku skorzystajcie z opinii ludzi żyjących w tym regionie i tam pracujących. Powołam się tu raz jeszcze na pana konsula handlowego Rzeczypospolitej Polskiej we Lwowie, który starał się zainteresować stronę polską tymi przejściami granicznymi, bo strona ukraińska skarżyła się, że nie znajduje w Polsce poważnych partnerów do realizacji tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi. Nie wiem jednak, kto tu jest Janosikiem?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Andrzej Kostarczyk, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejKostarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że dyskutujemy dzisiaj nad problemem, który wywołuje co prawda bardzo dużo skądinąd uzasadnionych emocji, ale został na tej sali dosyć słabo i nieprecyzyjnie zdefiniowany. Mamy do czynienia z jednej strony z pewnymi działaniami i inicjatywami lokalnymi, regionalnymi - tak czy owak - żyrowanymi przez rząd, z drugiej zaś strony z narastającą fobią, obawami, lękami, rezerwą do tego pomysłu, a ponadto w tle mamy jeszcze bardzo ostrą walkę poszczególnych ugrupowań politycznych. I wskutek tej walki, obawiam się, cała istota problemu, cały problem po prostu umyka z naszego pola widzenia. To, że odezwały się głosy, które wyrażają zaniepokojenie i nieufność w stosunku do euroregionów, nie powinno budzić niczyjego zdziwienia. Sprawa jest bardzo kontrowersyjna, bardzo złożona, i nie tylko różne są głosy opinii publicznej na ten temat, ale różne są także poglądy w środowiskach ekspertów, a może zwłaszcza w środowiskach ekspertów. A ponieważ rząd aż do dzisiaj nie zajął oficjalnego stanowiska w tej sprawie, pogłębiało to dezinformację społeczeństwa i sprzyjało powstawaniu lęku wywoływanego wizją Polski, okrojonej do granic Księstwa Warszawskiego czy wchodzącej - jak powiedział jeden z posłów - po kawałku do Wspólnoty Europejskiej. Przy czym ta granica dobrobytu z Odry i Nysy zaczyna się przesuwać w jakiejś bliżej nieokreślonej perspektywie na Wartę, potem dopiero na Wisłę, by następnie, Bóg wie kiedy, stanąć na Bugu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AndrzejKostarczyk">Należy zapytać, czy milczenie rządu w tej sprawie do tej pory jest spowodowane powściągliwością informacyjną, czy też są inne powody i czy rząd w ogóle ma jakiś przemyślany plan - to pytanie powtarzam za wieloma posłami - całościowej polityki dotyczącej współpracy transgranicznej? Przy czym chcę podkreślić, że ten problem tylko w małym stopniu, a właściwie może nie w małym, ale tylko w pewnym stopniu dotyczy Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To jest taki klasyczny przykład międzyresortowy. Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest tylko w pewnym sensie zaangażowane w tę całą sprawę i wydaje się, że największą aktywność w tej dziedzinie przejawiają poszczególni wojewodowie, którzy najwyraźniej pragną wejść do Europy działając na własną rękę, powiedziałbym, że nawet bez instrukcji pana ministra Rokity czy pani premier. A ten sąd opieram na informacji, którą z pewnym zdziwieniem usłyszałem od pana ministra Skubiszewskiego, a mianowicie że może się wydawać, iż ojcami chrzestnymi Euroregionu Karpaty w gruncie rzeczy byli prezydent Havel i wicewojewoda Krosna. To przecież wtedy pojawił się ten pomysł po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jesteś zwolennikiem ministerstwa.)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#AndrzejKostarczyk">Panie i Panowie Posłowie! Współpraca transregionalna między regionami poszczególnych suwerennych państw jest koniecznością obiektywną, koniecznością, którą niesie ze sobą samo życie. Przeciwstawianie się tej tendencji byłoby w równym stopniu mało sensowne co i nieskuteczne. Inną natomiast jest, oczywiście, sprawą, jaki kształt nadać temu procesowi. Czy on przebiega w nastroju radosnej twórczości, czy jest wynikiem przyjętej jednorodnej polityki? Jednorodnej, to wcale nie znaczy jednakowej, wypracowującej jeden uniwersalny — pod sztancę — model, który będzie stosowany w każdej sytuacji. Od razu bowiem widać, że inne modele tej współpracy będą na naszej wschodniej, a inne na zachodniej granicy. Przy czym z doświadczeń innych krajów, jeśli chodzi o tworzenie euroregionów, które zdały egzamin w realiach Europy Środkowej, możemy korzystać, niestety, tylko w dosyć ograniczony sposób. Dlaczego? Otóż dlatego, że mamy do czynienia z zasadniczą różnicą, dysproporcją i asymetrią potencjałów gospodarczych po obu stronach granicy. Dotyczy to oczywiście przede wszystkim naszej granicy zachodniej; trzeba to po prostu uwzględniać. Prowadzi to do konkluzji, że po prostu jesteśmy skazani na wypracowanie własnego, oryginalnego modelu, a raczej, jak powiedziałem, różnych modeli - ale własnych, wynikających wszakże z jednej polityki, której podstawą jest jedna generalna koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#AndrzejKostarczyk">Mam nadzieję, że rząd taką pełną koncepcję już wkrótce przedstawi, ponieważ jest, jak sądzę, rzeczą niewyobrażalną - już kończę, panie marszałku - aby w tej sprawie, tak newralgicznej zarówno dla polityki wewnętrznej, jak i zagranicznej państwa, rząd tworzył fakty bez konsultacji z Sejmem i poza kontrolą Sejmu. I to jest właśnie ten aspekt sprawy, który budzi mój szczególny niepokój, bo Sejm do tej pory nie jest informowany ani o zamiarach, ani o działaniach rządu w tym zakresie w sposób wystarczający; prawdę mówiąc, w sposób prawie żaden.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#AndrzejKostarczyk">Jeśli chodzi o konkretną sprawę Euroregionu Karpaty, mój klub stoi na stanowisku, że pewna koncepcja współpracy w tamtym regionie, wykraczająca poza granice naszego kraju, koncepcja, która byłaby istotnym wzmocnieniem polityki wschodniej państwa, jest oczywiście - w nowych realiach Europy Środkowowschodniej - potrzebna, natomiast nie może to być pod żadnym pozorem koncepcja, która bierze w nawias czy abstrahuje od lokalnej akceptacji i która budzi tyle emocji i tyle sprzeciwów, jakie dzisiaj były wyrażane przez posłów z tamtego terenu. Taka koncepcja udać się po prostu nie może. Po drugie, ta koncepcja musi być zakorzeniona, tak jak powiedziałem, w generalnej, jednolitej koncepcji i polityce państwa polskiego dotyczącej sprawy euroregionów. I nie radziłbym, panie ministrze - rozumiem, że jest pan przedstawicielem rządu - lekceważyć nastrojów opinii publicznej. Trudności, jakie w tej mierze w podobnej sprawie - dotyczącej traktatu i układu z Maastricht - miały rządy zachodnioeuropejskie, świadczą o tym dobitnie. Jeżeli ten głos opinii publicznej nie zostanie w sposób poważny wzięty pod uwagę, rząd będzie miał bardzo poważne kłopoty w realizacji nawet dobrych i przemyślanych zamiarów i koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Aleksander Małachowski z Unii Pracy. Przygotuje się pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Kostarczyk wypowiedział tu pewną część tego, co ja chciałbym powiedzieć, mam przeto ułatwione życie. Są tu, w moim przekonaniu, trzy bardzo istotne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderMałachowski">Pierwsza to nasze, posłów Unii Pracy, zdumienie, kiedy słyszymy od członków koalicji rządowej tak gwałtowne i surowe słowa potępienia rządu. Jeszcze niedawno, kiedy powstawał rząd Hanny Suchockiej, nasze sprzeciwy, nasze wątpliwości wyrażane słowami pełnymi szacunku dla pani premier, dla idei powołania rządu koalicyjnego były uważane za straszne działania, za niebywale wywrotowe poczynania polityczne, a dziś słyszeliśmy z ust posłów koalicji słowa pod adresem ministra spraw zagranicznych, które przekraczają granice tego, co wolno czynić w stosunku do ministra spraw zagranicznych. Mówiłem już tutaj kilkakrotnie, że o ile możemy prowadzić bardzo ostre polemiki na temat naszych problemów, nie wykraczających poza granice naszego kraju, o tyle gdy coś dotyczy spraw zagranicznych, szczególnie gdy dotyczy to ministra jako takiego, prof. Skubiszewskiego, któremu wszyscy mamy od wielu lat bardzo dużo do zawdzięczenia, to musi to być traktowane ze szczególną ostrożnością, każde słowo musi być ważone. Te słowa nie były dzisiaj dostatecznie wyważone, co w jakiś sposób wcześniej czy później musi się odbić na losach naszej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AleksanderMałachowski">Druga sprawa - chyba niepotrzebnie przy takiej okazji padają słowa obraźliwe, ujawniają się tutaj różne pasje. To nam nie służy.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AleksanderMałachowski">Trzecia wreszcie sprawa to istota tego problemu. Europa jest w trakcie tworzenia euroregionów - jest ich w Europie już kilkadziesiąt - i nie da się tego procesu zatrzymać. To nie jest tak, jak tutaj powiedział któryś z panów posłów, że każdy wojewoda będzie prowadził politykę zagraniczną. Każdy wojewoda może dzisiaj prowadzić politykę przygraniczną, politykę, która będzie korzystna dla tego regionu. My ciągle mamy tę wizję, w jakiej wyrośliśmy, że granica to jest pas zaoranej ziemi po obu stronach, druty pod wysokim napięciem, psy i żołnierze strzelający bez pardonu do każdego. Europa tak już dzisiaj nie jest zorganizowana. Te regiony przygraniczne czy to we Włoszech, czy w Szwajcarii, gdzie ostatnio byłem, ciągną korzyści z tego właśnie układu przygranicznego. I nie należy czynić z tego jakiegoś wielkiego ideologicznego problemu, że oto stanie się coś strasznego. Nie, to jest jeden z elementów przyszłej Europy. Nie przekreślanie granic, jak na razie, ale łączenie regionów przygranicznych. Od tego nie uciekniemy, czy to się komuś podoba, czy nie. Natomiast niepokoi to, że rząd nie dołożył starań, aby tę sprawę - zanim to zostanie podane do wiadomości, zanim zostaną podjęte działania - upowszechnić, żeby te idee stały się bliskie, żeby społeczeństwo, a także, jak się okazuje, posłowie, działacze polityczni mieli większą wiedzę na ten temat niż mają, dlatego że przemówienia, które tu zostały wygłoszone, dowiodły, że po prostu wielu kolegom zabierającym głos brakuje podstawowych wiadomości, jakie są zasady prawne tworzenia tego regionu. To nie jest żaden podział kraju na plasterki, ponieważ te regiony nie zyskują żadnej osobowości prawnej, tak to nazwijmy, w rozumieniu prawa międzynarodowego. Pan profesor Skubiszewski jest w stanie swoim autorytetem potwierdzić moje słowa. Chodzi więc tutaj tylko o sposób załatwienia tego, który rzeczywiście budzi niepokój i jest jakby ostrzeżeniem na przyszłość, że trzeba więcej pracy w to wkładać.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć parę słów na temat tego lęku, który powstał tam, na miejscu. Nie zapominajmy, że w tymże Przemyślu przed rokiem czy półtora rokiem mała grupka ludzi potrafiła w sprawie ściśle kościelnej sprzeciwić się nawet woli Ojca Świętego i doprowadzić do bardzo ostrego konfliktu między Kościołem greckokatolickim, wyznaniem greckokatolickim a rzymskokatolickim. To oczywiście powinno być wskazówką dla rządu, że to jest teren szczególnie zapalny; ale z drugiej strony nie zapominajmy, że mieliśmy tam do czynienia ze zwyczajną rozróbą.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#AleksanderMałachowski">Wreszcie ostatnia rzecz, bo otrzymałem sygnał, że czas już mija. Proszę Państwa! Niepokojący jest dla mnie fakt, że w XVIII w., kiedy Europa budowała zręby silnej władzy centralnej, kiedy powstawał ten ustrój, który potem pchnął Europę i do dramatycznych wojen, ale i do silnego rozwoju, do silnej ekspansji, Polska budowała sobie feudalizm, budowała sobie niezależne, małe książęce państewka, gdzie każdy był sobie panem, a prawo przestało działać. Jest podobne zjawisko — Europa się łączy, a u nas rozwija się ksenofobia, wstręt do obcych, niechęć do procesów, które są silniejsze od naszej woli, bo mają bardzo silne podłoże ekonomiczne. Europa będzie się tworzyła jako jednolity organizm gospodarczy, ponieważ tego wymaga konfrontacja między kontynentami, tego wymaga konfrontacja międzycywilizacyjna, bo taka z czasem powstanie, i nie warto wypowiadać tylu obelżywych słów i tak bardzo obniżać autorytetu rządu Rzeczypospolitej i ministra spraw zagranicznych, doprowadzać do takiego wrzenia między poszczególnymi klubami partyjnymi, jakie dzisiaj miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Stefan Pastuszewski z Chrześcijańskiej Demokracji. Przygotuje się pan poseł Piotr Walerych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Co Francuz wymyśli, to Polak polubi” — pisał sarkastycznie Adam Mickiewicz. W silnej ekonomicznie Europie jest 30 euroregionów, a nie, jak informował nas minister Skubiszewski, kilkadziesiąt. Te 30 euroregionów powstało po ponad dwudziestoletnim procesie kreacyjnym; tymczasem w słabym państwie polskim po trzyletnim, finansowanym przez siły internacjonalistyczne forsownym marszu ku Europie mamy aż 3 euroregiony i rodzą się następne dwa, a nawet trzy, bowiem nie jestem pewien, czy Wysoka Izba wie, że szykuje się euroregion zwany zielonym płucem Europy: Podlasie, Litwa, Białoruś. Przypomina to działania bardziej ideologiczne niż oparte o zdrowy rozsądek i rachunek ekonomiczno-polityczny, bo przecież współpraca przygraniczna dopuszczona przez obecne prawo niczym nie różni się w euroregionach od współpracy na tych terenach, na których euroregionów hucznie nie proklamowano — jak twierdzi Adam Hałaciński z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Tak więc euroregiony to głównie sprawa ideologii, a nie praktyki życia. To pieniądze Wspólnoty Europejskiej wpompowane tam, gdzie istnieje szansa „wyrwania” obszarów granicznych ze związków państwowych.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StefanPastuszewski">Z autopsji bardzo dobrze znam funkcjonowanie euroregionu niemiecko-holenderskiego, który powstawał aż 27 lat i w dalszym ciągu nie rozwiązano w nim wielu problemów. W dalszym ciągu wiele działań ma tam charakter tylko propagandowy, a interes robią głównie wytwórcy nalepek z napisem „euroregion”. Władze z przygranicznych gmin spotykają się tylko dwa razy do roku i wznoszą toasty za współpracę i przyjaźń oraz słuchają zespołów regionalnych, a celnicy po obu stronach zdecydowanie i konsekwentnie bronią interesów obydwu państw. Okazało się bowiem, że dla wielu ludzi prowadzących małe interesy współpraca transgraniczna to przede wszystkim możliwość wykorzystania różnic cenowych po obydwu stronach granic. Czy u nas, przy absolutnym niedowładzie służb celnych, euroregiony nie są tylko pretekstem dla podobnych inicjatyw importowo-eksportowych? A trzeba wiedzieć, że w euroregionie niemiecko-holenderskim ekonomicznie traci słabszy partner — Holandia. Być może w Euroregionie Karpaty my będziemy silniejszym partnerem, ale w Euroregionach: Nysa czy Pomerania prędzej czy później zarysuje się dominacja ekonomiczna Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja będąc przeciw bezkrytycznemu kopiowaniu rozwiązań zachodnioeuropejskich, ale nie kwestionując konieczności normalnej - lecz nie wyjątkowej - współpracy transgranicznej, postuluje przyhamowanie tej współpracy i ujęcie jej w ramy naszego prawa i interesu ekonomicznego. Chrześcijańska Demokracja postuluje, aby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i inne agendy rządowe ustanowiły specjalne służby do obrony interesów polskich na terenie obecnych i przyszłych euroregionów. Należy zbadać, czy europejska konwencja ramowa o współpracy transgranicznej jest w tych regionach przestrzegana i czy wąskie, lokalne interesy nie stoją w sprzeczności z interesami całego państwa. Należy skorygować politykę rządu w tym zakresie, bowiem złowieszczo zabrzmiało stwierdzenie ministra Skubiszewskiego: rząd popiera tworzenie euroregionów.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#StefanPastuszewski">Na zakończenie znów nawiążę do Mickiewicza, ale w trawestacji: Co Francuz wymyśli, to Niemiec wykona, a Polak polubi - i straci.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja nie przyjmuje do wiadomości informacji ministra Skubiszewskiego z uwagi na jej wybiórczość i brak konsultacji problemu z Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Piotr Walerych z Koła Posłów Chrześcijańsko-Narodowych. Przygotuje się pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PiotrWalerych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przemawiać dzisiaj w bardzo doniosłej sprawie, która grozi w perspektywie bardzo niebezpiecznymi konsekwencjami dla naszego kraju. Zabieram głos w imieniu Koła Posłów Chrześcijańsko-Narodowych, ale także Ruchu Chrześcijańsko-Narodowego „Akcja Polska”.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PiotrWalerych">Akcja Polska kieruje się przesłanką, że system porozumień międzynarodowych zawieranych przez Rzeczpospolitą powinien w pierwszej kolejności służyć odbudowie pełnej suwerenności państwa i umocnieniu jego pozycji w Europie równoprawnych państw. Nie ulega wątpliwości, że funkcje takie spełniać mogą także roztropnie pomyślane projekty współpracy transgranicznej, zwłaszcza z partnerami słowackimi i węgierskimi. Naszą nieufność budzi natomiast pojęcie euroregionów — i tzw. autonomii regionalnej — które od pewnego czasu zabarwia problematykę współpracy transgranicznej ideologią paneuropejską. Terminu tego nie ma w madryckiej konwencji z 1980 r., która normowała ogólne ramy bardzo już bogatej współpracy tego typu w Europie. Jest on tworem tych sił politycznych, które - kierując się mętnymi ideałami paneuropejskimi - pragną wypełnić rzeczywistość konwencji europejskich treściami eurobiurokratycznymi, w naszym przekonaniu szkodliwymi i bardzo niebezpiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PiotrWalerych">Polskie gminy, miasta i województwa powiązane są obecnie całym szeregiem partnerskich umów ze swymi odpowiednikami z wszystkich niemal krajów europejskich. Niestety, panuje w tej dziedzinie ogromny chaos. Według naszych informacji żadna instytucja rządowa nie posiada nawet kompletnego wykazu zawartych porozumień. Urząd Rady Ministrów, który jesienią ubiegłego roku prosił wojewodów o dostarczenie odpowiednich danych, nie pokusił się o dokonanie żadnej ich syntezy ani o skoordynowanie tych lokalnych inicjatyw z generalnymi kierunkami polskiej polityki zagranicznej. Jest możliwe, że więcej na temat polskiego udziału w europejskiej współpracy transgranicznej wiedzą urzędnicy w Strasburgu niż przy Alejach Ujazdowskich.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PiotrWalerych">Odnosząc się do projektu Euroregionu Karpaty, trzeba na wstępie stwierdzić, że jest skandalem, iż tekst odpowiedniej umowy wielostronnej i statut projektowanej struktury nie zostały Izbie wcześniej przedstawione. Pojawia się pytanie, jakie są finansowe zobowiązania strony polskiej i jakie to w ogóle niesie z sobą konsekwencje. Analiza geograficzno-historyczna projektu pokazuje, że jego trzon odtwarza w istocie zarys Królestwa Węgierskiego. Czy zatem o ekologię tu chodzi, czy jest w tym jakiś głębszy plan geopolityczny?</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PiotrWalerych">Koło Posłów Chrześcijańsko-Narodowych zwraca się do rządu RP z formalnym wnioskiem o wstrzymanie wszelkich działań o analogicznym do omawianego dzisiaj charakterze, do czasu przedstawienia Sejmowi - i zaaprobowania przez niego - całościowej koncepcji polityki polskiej w sprawie współpracy transgranicznej, której kamieniem węgielnym musi być bezwzględne zachowanie pełnej suwerenności państwa polskiego na całym jego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PiotrWalerych">Podsumowując, istnieją obawy, że wszelkie działania, które są realizacją pomysłów tworzenia euroregionów, a których wstępem jest powołanie tzw. Euroregionu Karpaty, są działaniami niebezpiecznymi i nieodpowiedzialnymi z punktu widzenia polskiego interesu narodowego, mogą bowiem w prostej drodze prowadzić do rozkawałkowania państwa polskiego, a w efekcie do jego rozbioru. Takiemu działaniu RChN Akcja Polska będzie przeciwdziałać wszystkimi dostępnymi środkami. Dla nas istnieje tylko jedna filozofia politycznego działania, tylko jedno pojęcie racji stanu - walczyć, bronić i utrzymywać dla przyszłych pokoleń całość i niepodległość Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej. Przygotuje się pan poseł Antoni Czajka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Czcigodny poseł z Unii Demokratycznej powiedział, że Euroregion Karpaty został powołany w wyniku inicjatywy oddolnej. Chodzi oczywiście nie o lud zamieszkujący te okolice, lud znany z książki Jerzego Kosińskiego pt. „Malowany ptak”, której akcja rozgrywa się gdzieś właśnie w tym euroregionie, lecz o prostych murarzy, oczywiście wolnych murarzy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JanuszKorwinMikke"> Nie chcę kwestionować zacnych intencji tego pracowitego ludu, ale przypominam, że kiedy po raz pierwszy spróbowali swoje idee, swoją filozofię, jak to powiedział Wielce Czcigodny Poseł z SLD, wprowadzić w życie, skończyło się to krwawą rewolucją francuską. Potem wpadli na pomysł rozbicia wielkich państw Europy poprzez ideę państwa narodowego; skończyło się to I wojną światową. Następnie wpadli na pomysł budowy socjalizmu; skończyło się to zamknięciem rynków i II wojną światową. Obecnie piastują pomysł nowej Europy - nawiasem mówiąc już w 1943 r. Europa była zjednoczona, wystarczyło tylko poczekać, po śmierci Hitlera nastąpiłaby odwilż, potem pierestrojka i byłoby jak znalazł - oraz mają pomysł euroregionów.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Sejmu Andrzeja Kerna na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JanuszKorwinMikke">Wielce Czcigodny Poseł z SLD powiedział, że euroregiony będą się rozszerzać. Otóż powstał w swoim czasie taki euroregion: Jugosławia i jeżeli on się rozszerza, to chyba nie tak, jak powinien.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#JanuszKorwinMikke">Przyczyną tego zamętu jest oczywiście słabość władzy i brak jasnych kryteriów jej sprawowania. Rządy Polski, Słowacji, Ukrainy, Węgier, Rumunii są dość słabe i są ze sobą skłócone. Co więcej, nie jest jasne, w jakich sprawach władze lokalnych jednostek administracji będą podporządkowane państwu, a w jakich władzom Euroregionu Karpaty, o ile w ogóle takie wspólne władze powstaną, bo jeżeli nie, to po prostu otwórzmy granice, jak mówi Wielce Czcigodny Poseł Frączek, i sprawa będzie jasna. Rząd nie jest w stanie poradzić sobie w tej chwili z problemem związków zawodowych w Łodzi, a tam będzie różnica bardzo istotna. Mianowicie strajkujący robotnicy w Łodzi mogą mieć tylko kamienie w ręku albo pistolety, natomiast w tym euroregionie braterskie porozumienie będzie wymagało czołgów, moździerzy, samolotów, a przy odrobinie pecha nawet i broni jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#JanuszKorwinMikke">Dlatego dopóki na trzy dni przed debatą nie otrzymamy kompletu wszystkich dokumentów, w których byłoby jasno określone, jaki jest i będzie tryb podejmowania odpowiednich decyzji w euroregionach, będę głosował za odrzuceniem informacji rządu. Mój niepokój budzi to, że od kilku miesięcy działa Komisja ds. Układu Europejskiego i do tej pory nie udało mi się doprowadzić do przyjęcia takiej rezolucji, by urzędnicy administracji dostarczali nam sprawozdania ze wszystkich swoich kontaktów i rozmów z urzędnikami Wspólnot Europejskich. Tym, który do tego nie dopuścił, jest Wielce Czcigodny przewodniczący komisji pan Nowina-Konopka. Zaczynam teraz rozumieć, dlaczego tych informacji do dzisiaj jakoś nie możemy uzyskać i nie możemy tego przeprowadzić. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Czajka: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Czy pan chce sprostować, że rewolucja nie była krwawa?)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AndrzejKern">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AndrzejKern">Pani poseł Irena Lipowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o wykreślenie z protokółu tych słów pana posła Korwin-Mikke, które szydzą z tragedii kobiet w Bośni i Hercegowinie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda, nie było takich słów.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#IrenaLipowicz">Były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Nie powiedziałem takich słów.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejKern">Zapoznam się ze stenogramem, podejmę stosowną decyzję i powiadomię o niej.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Jeśli panią to uraża, to zgadzam się na skreślenie.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#AndrzejKern">Proszę nie dyskutować na ten temat. Decyzja należy do mnie.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiona nam przez ministra spraw zagranicznych pana Krzysztofa Skubiszewskiego koncepcja euroregionu obejmującego okręg przemysko-krośnieński jest nie do przyjęcia i szkodliwa jest dla narodu polskiego,...</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AntoniCzajka">... gdyż grozi utratą suwerenności narodowej. Jest to pierwszy krok do demontażu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#AntoniCzajka">Obecny rząd nie konsultuje tak ważnej sprawy z Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej i ze społeczeństwem, dąży samowolnie do wprowadzenia niekorzystnej dla Polski regionalizacji kraju.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#AntoniCzajka">Pragnę przytoczyć wypowiedź papieża Jana Pawła II, który dał Polakom koncepcję na przyszłość mówiąc, że kontynent europejski powinien stać się Europą ojczyzn, w której będziemy mogli realizować cele międzynarodowej współpracy, zachowując suwerenność państwa. Niech mi wolno będzie powiedzieć panu ministrowi, aby stosował zasadę: „nic o nas bez nas”.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zbyt drogo kosztowało nas, Polaków, odzyskanie niepodległości, byśmy ją teraz mieli stracić przez bezmyślne posunięcia polityczne. Regionalizacja może przyczynić się do nienawiści pomiędzy zaprzyjaźnionymi narodami. Naród polski przelał krew podczas II wojny światowej w tym właśnie rejonie przemysko-krośnieńskim, aby stanowił on nieodłączną część Polski. I o tym musimy pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AntoniCzajka">Wnoszę o nieprzyjęcie do wiadomości informacji przedłożonej nam przez ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Grabowski: W trybie art. 109, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejKern">Pan poseł nie brał udziału w dyskusji, dlatego nie mogę w tym trybie udzielić panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Ale ja mogę.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#AndrzejKern">Pan poseł Jan Łopuszański może, w trybie art. 109.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padły tutaj sformułowania, że sprawa euroregionu jest to sprawa rządu. Chcę sprostować. Ani koalicja, ani rząd w całym składzie nie konsultowały tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu ministrowi spraw zagranicznych panu prof. Krzysztofowi Skubiszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając różne zagadnienia, różne sprawy naszej polityki Wysokiej Izbie, rząd oczywiście w tej Izbie szuka światła. Odnoszę wrażenie, że w tej debacie było znacznie więcej ognia niż światła. Ufam, że gdy przedstawimy nasz systematyczny rządowy pogląd na politykę w sprawach transgranicznych, w sprawach regionalnych, debata będzie mniej gorąca. Problem bowiem jest nowy i wszyscy szukamy tutaj pewnych wskazówek, dyrektyw działania i kontroli tego, co dotąd zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zajmując się współpracą transgraniczną - podpisaliśmy przecież w tej dziedzinie już pewną liczbę umów i realizujemy je, a ta współpraca była już omawiana na forum Sejmu - mamy koncepcję działania. Współpraca regionalna jest krokiem dalszym, rząd w tej dziedzinie ma także swoją koncepcję, ale - potwierdzam to, co powiedziałem przed chwilą - jest to koncepcja otwarta i powinna być dyskutowana i w Sejmie, i poza Sejmem. W zależności od decyzji Sejmu rząd przedstawi tutaj swoje bardziej generalne stanowisko. Dzisiaj byłem poproszony jedynie o zajęcie się Euroregionem Karpaty i dlatego ograniczyłem się do tej materii, chociażby ze względu na wskazówkę, jaką otrzymałem, że czas jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Słusznie powiedział pan poseł Kostarczyk, że to jest oczywiście zagadnienie ogólnorządowe, a więc międzyresortowe. Ministerstwo Spraw Zagranicznych działało w tej materii, nasza polityka jest dynamiczna, podejmowaliśmy różne inicjatywy, ale to nie znaczy, że pomijaliśmy stanowisko innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Abstrahując od kwestii pewnego gorąca dzisiejszej debaty, trzeba z zadowoleniem stwierdzić, że jest generalna zgoda co do celowości współpracy regionalnej i transgranicznej. Sądzę, że tutaj mądre były słowa pana posła Małachowskiego i trafna jego diagnoza. Są różnice, jak to czynić. Powtarzam, szukamy jeszcze w niejednej dziedzinie rozwiązań tych spraw i tutaj pomoc Sejmu będzie istotna. Muszę jednak odrzucić stanowczo zarzuty, których poważnie nie biorę, bo nie były uzasadnione, że rząd, czy tym bardziej mój resort, działa na szkodę interesów państwa. Nic takiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">A teraz, kto działa? Rzeczywiście czynniki są różne, ale sądzę, że z mojej informacji wynikało bardzo jasno, iż wojewodowie nie prowadzą polityki zagranicznej i prowadzić jej nie mogą. To było jasne także za wszystkich poprzednich rządów. Dodam, że polityki zagranicznej nie mogą również prowadzić poszczególni parlamentarzyści i ich ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#KrzysztofSkubiszewski"> Dążymy do tego, żeby był consensus. Powinien on rodzić się w tej Izbie, ale sądzę, że w atmosferze większej rzeczowości i lepszej informacji. Tymczasem luki informacyjne były; nie będę wymieniał nazwisk posłów, bo po co.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">Rząd popiera tworzenie euroregionów — z tego zdania uczyniono mi zarzut, ale ten, kto ten zarzut postawił, nie słuchał uważnie tego, co powiedziałem. Stwierdziłem wyraźnie — w ramach prawa polskiego, w tych granicach, które określiłem w mojej informacji. Tego pan poseł Pastuszewski jakoś nie chciał usłyszeć. Panu posłowi Walerychowi zaś odpowiadam, że w swojej wypowiedzi ani razu nie użyłem słowa: „autonomia”. O żadnej autonomii nie ma mowy. To jest przypisywanie stanowiska, którego rząd nie ma. Powiem tu jeszcze ogólnie: odnoszę także wrażenie, że niektórzy panowie posłowie nie chcieli słyszeć mojego bardzo zasadniczego stwierdzenia w zagajeniu dzisiejszej dyskusji, a mianowicie że naszą wizją Europy jest — to zostało powiedziane w mojej informacji — wizja Europy państw, narodów i ojczyzn, które ze sobą się integrują stopniowo, w pewnych fazach. To było bardzo wyraźnie powiedziane, nie tylko dzisiaj. Współpraca regionalna i transgraniczna jest zaś ważnym czynnikiem jedności europejskiej, ale przecież tylko jednym czynnikiem.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Odnoszę wrażenie, że tutaj panuje pewna schizofrenia polityczna, mianowicie ci, którzy krytykują to, co powiedziano o euroregionach - a przecież było to powiedziane we właściwych proporcjach - jak gdyby chcieli widzieć tylko Europę regionów. To nie jest stanowisko rządu. Czasami widzę, że jednak bliskie czy ukochane jest to, czego się nie lubi. Sądzę, że w tej debacie było duże pomieszanie.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Kostarczyk dał mi radę, ażeby nie lekceważyć opinii publicznej. Panie pośle, radę w mej skromności przyjmuję, ale nigdy takiego lekceważenia z mojej strony nie było. Sądzę, że sposób, w jaki opinia publiczna reaguje na politykę zagraniczną, którą prowadzę, dowodzi tego, że jest w pełni brana pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">A teraz, skąd się rzecz wzięła? Pan poseł Kostarczyk chyba źle mnie zrozumiał cytując moją informację, iż ojcami chrzestnymi Euroregionu Karpaty byli prezydent Havel i wojewoda krośnieński. Nic podobnego. To była tylko jedna z informacji, przykładowa. Powiedziałem przecież np., że o tym rozmawiano również od strony polskiej na szczeblu ściśle lokalnym. Była inicjatywa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, owszem, to jasno potwierdzam, ale ona opierała się na pewnym rozeznaniu dążeń małopolskich. Ona brała także pod uwagę pewne lokalne zainteresowanie słowackie, a pamiętajmy, że wtenczas jeszcze istniała Czechosłowacja. To było liczenie się z pewnym stanem rzeczy i sądzę, że trafnie o tym mówił pan poseł Nowina-Konopka. Tu był zbieg różnych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy opinii sejmiku, który był wymieniany w ciągu dyskusji, a mogą być przecież jeszcze inne opinie, otóż to wszystko trzeba brać pod uwagę. Jeżeli takie czy inne czynniki lokalne będą przeciwne podejmowaniu różnych działań, to oczywiście będzie to ograniczać tę współpracę regionalną.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jeśli chodzi o rolę rządu, rolę czynników centralnych. Wspomniano o uszczupleniu, jak to określono, prerogatyw rządu, to znaczy w ogóle państwa polskiego. Nie, to nie mało miejsca, nie może mieć miejsca i nie będzie miało miejsca. Tego rząd będzie pilnował. Ale jest też i pewien podział kompetencji. Tu opieram się na naszym prawie. To jest jedyna wskazówka. Te umowy, które czynniki lokalne podpisują czy będą podpisywać, jeśli chodzi o następne regiony, to są akty, które muszą być podporządkowane i zostają podporządkowane prawu polskiemu. Co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#KrzysztofSkubiszewski">Kto jest odpowiedzialny za pracę rządową w sferze współpracy transgranicznej i regionalnej? To jest jedno z dobrych pytań, które pojawiły się w dyskusji. Szkoda, że tych dobrych pytań nie było więcej. Wskazano tutaj na Centralny Urząd Planowania. Owszem, on wykonuje w tej sferze dobrą pracę, zwłaszcza jeden z podsekretarzy w tym urzędzie, który zajmuje się naszą współpracą transgraniczną i regionalną z Niemcami, w ścisłym porozumieniu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Jest też odpowiednia komórka w Urzędzie Rady Ministrów. Sądzę, że jest bardzo potrzebne, ażeby była większa koncentracja tych prac w jednej rządowej placówce.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">Nawiązując do uwag pana posła Thena co do konwencji madryckiej - ona nas nie ogranicza; traktujemy ją jako pewne ramy, z których można korzystać.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#KrzysztofSkubiszewski">Były uwagi co do roli Sejmu, jeśli chodzi o zawieranie umów międzynarodowych. Tu odsyłam do przepisów konstytucyjnych; nie będziemy wznawiać debaty, która już nieraz toczyła się na ten temat. Sejm wyraża zgodę na ratyfikację tylko pewnych umów. Tak stanowi konstytucja, którą Sejm uchwalił. Inne umowy są poza jego działaniem, ale zawsze jestem gotów wszelkie umowy, nawet te, które nie podlegają kontroli ratyfikacyjnej Sejmu, przedstawiać Wysokiej Izbie i tak czyniłem, przesyłając je marszałkowi czy Komisji Spraw Zagranicznych. Polityka zagraniczna jest w ręku rządu. To nie jest domena parlamentu, ale parlament sprawuje tutaj kontrolę i musimy współdziałać. To jest konieczne. Sądzę, że przewodniczący odnośnych komisji, czy pan poseł Siwek, czy pan poseł Geremek, wiedzą, że jest to współdziałanie ze strony mojego resortu.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Pastusiak postawił zarzut braku informacji o euroregionie. Ten zarzut, że nie informowano społeczeństwa, przewijał się zresztą w dyskusji. Ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych pewna informacja była, ale przyznaję, że są braki w informacji. Dotyczy to zwłaszcza informacji rządowej, nie tylko tutaj i jest tu wiele do poprawienia. Te uwagi przyjmuję. Z drugiej strony, było szereg spotkań i dyskusji w Małopolsce. Być może to do Warszawy nie dotarło, ale tam jednak informacja była. Musi jednak być jej więcej.</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Mierzwa pytał o studia. Oczywiście, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych te studia zostały przeprowadzone i one były wystarczające dla celów mojego resortu, ale, jak powiedziałem, musi tu być większa centralizacja tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wracając jeszcze do kwestii umów - skoro nawiązałem do wypowiedzi pana posła Mierzwy - to organa lokalne zawierają je pod kontrolą Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pilnujemy, żeby tam nie było nic, co byłoby sprzeczne z prawem polskim. Czy te umowy są źródłem prawa na jakimś niższym szczeblu, to jest zagadnienie dyskusyjne, ale wiemy, że nawet umowy, które nie są źródłem prawa, powinny być dotrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Łopuszański mówił, że ja parafowałem tekst o euroregionie. Nie, panie pośle. Była inicjatywa węgierska, ażeby przyjechali do Debreczyna także ministrowie spraw zagranicznych. Nie będę tutaj mówił o wszystkich kulisach sprawy. Byłem bardzo zaangażowany w rozmowy z moimi kolegami z innych rządów. Byłem tutaj ostrożny i sceptyczny, niemniej zapoczątkowanie tego euroregionu uważałem za ważniejsze i dlatego zgodziłem się na podpisanie deklaracji, mimo że nie podpisała jej Słowacja. Uważam Słowację za bardzo ważnego partnera w tej współpracy. To była bardzo generalna deklaracja polityczna, która tylko popiera ideę - oczywiście prześlę ją do Sejmu, do informacji - natomiast żaden z ministrów nie podpisywał porozumienia odnośnych jednostek terytorialnych ani statutu. To była sprawa właśnie władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-185.20" who="#KrzysztofSkubiszewski">Proszę Wysokiej Izby! Tu już słusznie powiedziano, że nie możemy się izolować od obecnego etapu europejskiej współpracy suwerennych państw, który to etap charakteryzuje się także pewnym regionalizmem i transgranicznymi porozumieniami. To nie wchodzi w rachubę. Ale proszę na to spojrzeć z właściwego dystansu, nie z taką pasją czy nawet gniewem - jestem starszy, więc rozumiem to i przyjmuję spokojnie. Przecież to jest proces niezwykle długi. Ten Euroregion Karpacki czy inny od razu nie powstaje. Pewne euroregiony europejskie utworzono w wyniku wieloletniego działania, ale to jest działanie w dobrym kierunku. Tak że proszę panów posłów Łopuszańskiego i Mierzwę, żeby byli spokojni. Mamy wpływ na te sprawy. Tu nie ma się co gniewać, tu trzeba racjonalnie myśleć. Nawiązując do postulatu racjonalizmu chciałbym powiedzieć - w ogóle trochę ambarasujące jest odpowiadać na takie uwagi - że przecież tu nie ma żadnego demontażu granic ani rozbioru Polski. Obawiam się, że pan poseł Łopuszański ma koncepcję granicy z dawnych czasów, z tych czasów, które nie są naszymi czasami; ja to odrzucam. Obawiam się, że pan poseł Łopuszański w tym punkcie jest bliski tym, którzy granice zamykali. Panie pośle, należymy do innych światów.</u>
          <u xml:id="u-185.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.22" who="#KrzysztofSkubiszewski"> Póki ja tu jestem, żadnego zamykania granic nie będzie, a będą ułatwienia i to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-185.23" who="#KrzysztofSkubiszewski">Nawiązał do tego pan poseł Frączek, ale obawiam się, że pan, panie pośle, lekceważy trudności. Przecież u nas jest wola poprawienia tej wręcz kompromitującej i skandalicznej sytuacji na przejściach granicznych, lecz nie mamy pieniędzy, są też przeszkody biurokratyczne. Wydaje mi się, że tworzenie regionów, współpraca regionalna i transgraniczna tutaj pomaga. Już pomaga na granicy niemieckiej. To są sprawy państwowe, ale to są także sprawy krajów - po niemiecku länder. Ostatnio rozmawiałem o tym z premierem Saksonii Biedenkopfem. Bez tego pewnego impulsu, bez działania i funduszów lokalnych nie byłoby nadziei na poprawę tego, co się dzieje między Zgorzelcem a Görlitz.</u>
          <u xml:id="u-185.24" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Łopuszański pyta, co się ma się dziać w ramach tej euroregionalnej współpracy. Tam się mają dziać rzeczy zupełnie zwykłe, normalizujące stosunki. O niektórych wspomniałem: rozbudowa więzi społecznych we wszystkich dziedzinach, rozbudowa komunikacji, współpraca gospodarcza w tej skali małej, miejscowej, ale jakże potrzebnej, również impulsy i inicjatywy w dziedzinie ochrony środowiska, transport — rzeczy konkretne, takie jakie teraz mamy na granicy polsko-niemieckiej — oczyszczalnie ścieków; wiemy, że ścieki nie znają granic. O przejściach granicznych już mówiłem. Jest sprawa dowożenia w niektórych miejscach dzieci do szkoły, dostępu polskich rolników do działek, które mają pod drugiej stronie granicy w Słowacji. Do tego potrzebne jest lokalne działanie, nie tylko centralne. Są sprawy pomocy medycznej. Temu wszystkiemu służy ta współpraca i sądzę, że przy właściwym wyważeniu interesów centralnych i lokalnych da dobre rezultaty. Rząd weźmie pod uwagę wszystkie zgłoszone tutaj uwagi. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, nie ma już ani pytań, ani sprostowań. Ogłosiłem zamknięcie...</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AndrzejKern">Ogłosiłem zamknięcie...</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Byłem wymieniony z nazwiska, niezgodnie z prawdą.)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#AndrzejKern">Proszę mnie wysłuchać. Ogłosiłem, że lista mówców została wyczerpana. Jeżeli państwo w głosowaniu zadecydujecie, żeby lista mówców została otwarta, dopuszczę do głosu.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Stawiam wniosek formalny o otwarcie listy mówców w celu wygłoszenia sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#AndrzejKern">Rozumiem, poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#AndrzejKern">Został złożony wniosek o otwarcie listy mówców i poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Chodzi o prawo zadawania pytań przedstawicielowi rządu.)</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#AndrzejKern">Nie ma takiego prawa zadawania pytań, bo lista mówców jest zamknięta. Przecież pan poseł chyba zna doskonale regulamin. Debata w tym stadium polega na wymienianiu poglądów i na zadawaniu pytań. Skoro lista mówców została zamknięta, to niemożliwe jest zadawanie pytań. Jeżeli państwo przegłosujecie otwarcie listy mówców, proszę bardzo, dopuszczę wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za otwarciem listy mówców, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że w głosowaniu wzięły udział 153 osoby. Za wnioskiem o otwarcie listy mówców głosowało 102 posłów, przeciw - 33, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#AndrzejKern">Otwieram ponownie listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-186.20" who="#AndrzejKern">Chwileczkę, pani poseł Anna Urbanowicz chce złożyć wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-186.21" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Który punkt regulaminu Sejmu mówi o ponownym otwarciu listy mówców?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Właśnie to przegłosowaliśmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejKern">Już udzielam informacji.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest wniosek, to jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejKern">O zamknięciu listy mówców mówi art. 109 ust. 3 pkt 3, więc jeżeli chce się to uchylić, trzeba to poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AnnaUrbanowicz">Nie, panie marszałku, jest to błędna interpretacja regulaminu Sejmu i nie możemy się nią kierować.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, zamykam dyskusję w tej sprawie. Odpowiadam za to, co robię.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Krzysztof Kamiński. Proszę o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście pani poseł ma rację. Po zamknięciu dyskusji posłowie mają wyłącznie prawo zadawania pytań przedstawicielowi rządu, który udziela informacji. Nie jest to otwarcie nowej debaty, bo zadawanie pytań to nie jest debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę o zadanie pytania, bo odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrzysztofKamiński">Prowadzenie obrad nie może polegać na mieszaniu...</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejKern">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofKamiński">...na pomieszaniu sądu polowego z wesołym miasteczkiem.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Skubiszewskiemu, skoro jesteśmy przy temacie Euroregionu Karpaty. Jakie były przesłanki określenia granic tego euroregionu zgodnie z interesem węgierskim, czyli Debreczyn, Ruś Zakarpacka i część Słowacji, a nie obejmują one Lwowszczyzny i Lwowa? Po drugie, dlaczego godzi się pan na Euroregion Pomorski czy Euroregion Nysa, a nie są rozważane euroregiony: Gdańsk, Królewiec, Białystok, Wileńszczyzna, Grodzieńszczyzna? Chodzi mi o przesłanki dotyczące granic tych euroregionów. Jak to ma się do interesów narodowych państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Jan Łopuszański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cztery krótkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanŁopuszański">Po pierwsze, pan minister łaskaw był powiedzieć, iż podejrzewa, że ja podobno stoję na stanowisku granicy z dawnych czasów. Nie wiem, o której granicy...</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Czy to jest debata, czy to są pytania?)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JanŁopuszański">Przepraszam, prostuję, ponieważ padła uwaga pod moim adresem, a lista mówców została otwarta.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo. W tej fazie, po decyzji Wysokiej Izby, pan poseł ma prawo sprostować.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanŁopuszański">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanŁopuszański">Nie wiem, o którą granicę panu ministrowi chodziło, czy tę, która była od 1772 r., czy tę z 1921 r. Nie popierałbym dążeń do żadnej z nich, uważałbym je za jakieś niezwykle ekscentryczne i szkodliwe. Stoję na gruncie obecnych wschodnich granic państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JanŁopuszański">Po drugie, sugerował mi pan chęć zamykania granic. Nie, nie domagam się zamykania granic. Cały nasz klub domaga się - i wyraźnie dał temu wyraz na sali sejmowej - otwartych przejść granicznych i aktywności rządu polskiego w tym zakresie. Domagamy się jednocześnie kontroli ruchu ludności w interesie państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JanŁopuszański">Po trzecie, wypowiedział pan zdanie, żebyśmy byli spokojni, ponieważ rząd — użył pan słowa „my”: sprawujemy kontrolę. Odpowiadam — nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JanŁopuszański">Po czwarte i ostatnie, zwrócił się pan do mnie z perspektywy swojego doświadczenia jako do człowieka bardzo młodego, ze słowem „spokojnie”. Ze względu na pańskie siwe skronie przyjmuję to pouczenie z całą pokorą. Bardzo pana przepraszam za to, że w moim wystąpieniu tyle było ognia, jak pan łaskaw był zauważyć. Było to podyktowane nie tylko samym tematem, ale także tym, że przyjęty porządek obradowania gwałtownie skracał czas wypowiedzi, a ja musiałem bardzo dużo powiedzieć w szybkim tempie. Wtedy to się po prostu nieco inaczej odbiera. Zgadzam się z panem ministrem, że jesteśmy z innych światów. Tak, jesteśmy politycznymi przeciwnikami w sprawie polityki zagranicznej państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Marek Jurek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę powiedzieć, nawiązując do wypowiedzi mojego poprzednika, że ZChN nigdy nie było i nie jest za koncepcją granic zamkniętych, uniemożliwiających kontakty międzyludzkie, kontakty międzynarodowe. Ale wypowiedź pana ministra przypomina mi poniekąd pamiętniki Karola Popiela, który pisze, że w 1938 r. Polska pogrążała się w narastającym totalitaryzmie i w związku z tym uważał on za konieczne nawiązać kontakty z emigracją polityczną, przede wszystkim z Witosem, który w tym czasie był w Pradze czeskiej. Po to zaś, aby - żyjąc w tym totalitarnym państwie - nawiązać kontakty z wychodźstwem politycznym, zakupił legitymację Towarzystwa Tatrzańskiego, co umożliwiało przekroczenie granicy z Czechosłowacją. Tak wyglądają te koncepcje zamkniętych granic nawet w najbardziej autorytarnym wydaniu prawicy polskiej. Uważamy, że granice powinny być dostępne dla ruchu międzyludzkiego, dla kontaktów, ale te granice przede wszystkim powinny istnieć. My się nie wypowiadamy ani za szerszym otwieraniem, ani za zamykaniem granic, tylko za ich istnieniem. I jeżeli pan minister twierdzi, iż należymy do innych światów dlatego, że uważamy, iż potrzebne są linie, które potwierdzają, że na tym terytorium państwo polskie jest suwerenne, jeżeli mamy do innych światów należeć dlatego, że uważamy, iż Polska powinna zachować suwerenność na swoim terytorium, to znaczy że tutaj po prostu mamy różne poglądy. Chcemy to utrwalić, jesteśmy przeciwko stopniowemu znoszeniu granic w Europie, przeciwko tworzeniu tego amalgamatu - tylko ta przynależność do różnych światów to się nazywa po prostu pluralizm. To się nazywa po prostu pluralizm. To pojęcie dedykuję kolegom z Unii Demokratycznej, którzy tak żywo zareagowali na stwierdzenie, że należymy do tych innych światów. To się nazywa pluralizm i po prostu te swoje różne punkty widzenia trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarekJurek">I jeszcze jedna, marginalna sprawa. Pani poseł Lipowicz zarzuciła mojemu klubowi zbyt żywą reakcję na stwierdzenie pana posła Korwin-Mikke o porozumieniu chorwacko-serbskim czy Chorwatek z Serbami itd. To może drastyczny żart, ale ja odbieram ten żart jako przestrogę. To mi z kolei przypomina inną historię. W 1967 r. generał de Gaulle powiedział, nawiązując do wojny sześciodniowej, o narodzie Izraela, że jest to lud uważający siebie za lepszy od innych i o skłonności do panowania — peuple d'elite dominateur. I wtedy w „L'Express” ukazał się dowcip przedstawiający wychudzonego człowieka w pasiaku, z gwiazdą Dawida, stojącego na tle fortyfikacji oświęcimskich, z podpisem: „Naród skłonny do panowania i chcący rządzić innymi”. Ja to odbieram jako bardzo gorzki żart. To nie był przejaw antysemityzmu. To był po prostu bardzo gorzki żart. Chcę powiedzieć, że kpiny z tej tragedii, która dzisiaj ma miejsce w Bośni i Hercegowinie, robili sobie ci, którzy proklamacje niepodległości Chorwacji i Słowenii nazywali przejawem nacjonalizmu, którzy się opowiadali za zachowaniem jedności komunistycznej Jugosławii, którzy stawiali nam zarzut, że my jako pierwsi, czując tę nadchodzącą tragedię, mówiliśmy o tym, że Polska powinna się po prostu kierować zasadą samostanowienia narodów. Kpiny z tragedii, która w tej chwili tam ma miejsce, robili sobie ci, którzy powiedzieli, że jeśli chodzi o wolnościowe aspiracje katolików i muzułmanów w tamtym regionie świata, powinniśmy dostosować się do polityki Brukseli, właśnie Brukseli, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, nie chciałem panu posłowi przerywać, ale rozumiem, że intencja państwa była taka, aby ten dodatkowy czas był przeznaczony na zadawanie pytań. To, co się dzieje w tej chwili, to rozpoczynanie na nowo dyskusji. Nie uważam, żeby taka była państwa intencja, bo musielibyśmy określić reguły i czas tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To po co było głosowanie?)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AndrzejKern">Głosowanie było na początku.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AndrzejKern">Zapisało się do głosu jeszcze siedem osób, a postanowiliśmy, że debatę zakończymy w sobotę o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Poczekamy.)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#AndrzejKern">W związku z tym udzielę głosu pozostałym osobom, które się zapisały do głosu, ale apeluję - taka była intencja - żeby to było raczej zadawanie pytań niż rozpoczynanie debaty, którą przed chwilą zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#AndrzejKern">Pan poseł Wojciech Mojzesowicz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że to, co pan minister Skubiszewski powiedział, iż konstytucja upoważnia rząd do pewnych działań, to nie znaczy, że ma to się dziać poza parlamentem i parlament nie ma mieć bezpośredniego chociaż wglądu w to, co się dzieje. Panie ministrze, muszę z przykrością powiedzieć, że mnie jako wiceprzewodniczącemu tej komisji region karpacki, czy coś takiego, był kompletnie nieznaną materią. Uważam, że to jest rzeczą niedopuszczalną. Jestem świadom trudności i zawiłości polityki zagranicznej, ale przecież my jako członkowie prezydium tej komisji coraz mniej wiemy. Pan minister powiedział, że z jedną z osób z tej komisji pan się kontaktuje, skutecznie współdziała. Ale poza jedną osobą jest jeszcze prezydium komisji, w którym jest 5 osób, i bardzo prosiłbym, żeby te materiały do nas spływały, dlatego że czujemy się odpowiedzialni za to, co się w Polsce będzie działo dzisiaj i w przyszłości oraz za to, co się dzieje wokół Polski.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Józef Jacek Pawelec, Konfederacja Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Drodzy Państwo! Chcę krótko powiedzieć o jednym wątku, który mimo licznego grona zabierających głos nie został poruszony. Doceniam elementy ekonomiczne, doceniam tradycje. W końcu po tej drugiej stronie są też Polacy czy Węgrzy lub Słowacy, z którymi łączy nas historia. Niemniej są również elementy warte zastanowienia, a dotyczące suwerenności, dotyczące bardzo ważnych spraw związanych z obronnością. Wiadomo, że Ukraina nie podpisała układu o proliferacji broni jądrowej. Jeśli nawet, tak jak mówi, podpisze go, to wycofanie tych olbrzymich zapasów broni będzie trwało jeszcze lata. Albo więc NATO, albo NATO-bis. Podpisaliśmy - albo podpiszemy - układ o bliższej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi w sferze zaawansowanych technologii obronnych. Do Sejmu wpłynie niebawem ustawa o tej szczególnej kontroli, którą będziemy tu zatwierdzać. Ona nas zobowiązuje do wyjątkowej czujności, jeśli chodzi o granicę wschodnią. Kontaktowałem się z Niemcami, z ministrami obrony Niemiec, Danii, Norwegii i wiem, że są oni niezwykle wyczuleni na ten obszar wschodni. To nie oznacza jakiegoś utrudnienia w stosunkach dobrosąsiedzkich czy czegokolwiek, ale jednak zwróćcie państwo uwagę na Jugosławię. Jest ona jednak zasilana i w broń, i w ropę naftową i jednostki ukraińskie biorą w tym udział. Obecnie ONZ postanowiła przejść do fazy ewentualnego zbrojnego rozwiązania tego konfliktu. Tak że ten obszar, o którym tu mówimy, staje się języczkiem u wagi Europy i świata. Być może ten w intencji bardzo piękny gest, który robimy, może nas niepotrzebnie wyprowadzić i z tego względu, o którym mówię, na jakieś, powiedzmy, bardzo groźne manowce. Nie można siedzieć na barykadzie okrakiem; trzeba wybrać albo jedno, albo drugie, bo inaczej oberwie się z obu stron.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AndrzejKern">Jeszcze raz apeluję o bardzo krótkie wypowiedzi i raczej o stawianie pytań, bo taka była wola Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanuszKorwinMikke">Króciutko w dwóch sprawach. Po pierwsze, naprawdę nie chciałem sobie robić żartów i chciałem raczej wzbudzić grozę, ale jeżeli kogoś to porównanie uraża, to oczywiście wycofuję je. Chciałbym tutaj powiedzieć, że tydzień temu była konferencja na temat gwałtów w Bośni i Hercegowinie, tam, na miejscu. Feministki z Paryża przyjechały z plakatem: „Gwałt nie wynika z nacjonalizmu, tylko z dominacji mężczyzny nad kobietą”, a Bośniaczki plakat podarły i wyrzuciły za drzwi feministki, bo to nie jest sprawa męsko-damska, tylko właśnie narodowa, niestety.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałem spytać Jego Ekscelencję pana ministra o to, jakie właściwie sprawy wymagają współpracy władz regionalnych, bo żadna z tych, które Jego Ekscelencja wymienił, takiej współpracy nie wymaga. Sądzę, że obydwaj wierzymy tutaj, Wasza Ekscelencjo, w wolny rynek. Jeżeli np. potrzebna jest budowa oczyszczalni ścieków, która leży nawet w poprzek granicy państwowej, to prywatny przedsiębiorca zawiera porozumienie z jedną władzą regionalną, z drugą władzą regionalną, od jednej bierze pieniądze w złotówkach, od drugiej - nie wiem, co teraz jest na Ukrainie pieniądzem - i te władze w ogóle ze sobą nie muszą się porozumiewać. Cała intencja polityki wolnego rynku polega na tym, żeby władze miały jak najmniej do gadania, a jak najwięcej obywatel, tutaj zaś wyraźnie zwiększamy dominację władz nad obywatelem, co więcej, tworzymy nowe władze, które będą miały jakieś tam uprawnienia w stosunku do obywatela. To mi się wydaje sprzeczne z filozofią wolnego rynku, którą rzekomo ten rząd się kieruje.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Artur Then z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ArturThen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z apelem pana marszałka i przypomnieniem, że mieliśmy dzisiaj skończyć obrady o godz. 16, a także w związku z tym, że posłowie, którzy tutaj najwięcej jakby w tej sprawie mogliby nam powiedzieć, ponieważ najwięcej wiedzą, czyli posłowie z Unii Demokratycznej, wyszli, chciałem złożyć wniosek formalny o niezamykanie listy mówców i o przełożenie tej debaty na początek następnego posiedzenia. Niewiele mamy już do wyczerpania porządku obrad, zdaje się, że jeden punkt.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ArturThen">Chciałbym złożyć taki wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ja też miałem zadać pytanie. Był wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AndrzejKern">Rozumiem, ale jeszcze są osoby zapisane do głosu.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale został zgłoszony wniosek formalny. Panie marszałku, nie zrozumiał pan wniosku formalnego o przerwanie dzisiaj dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#AndrzejKern">Dobrze, traktuję to jako wniosek formalny. On nie wymaga kworum. Wystarczy liczba posłów obecnych na sali.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#AndrzejKern">Panie pośle, w tej chwili nie udzielę panu głosu, dlatego że został złożony wniosek formalny i muszę go poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#AndrzejKern">Kto jest za uwzględnieniem wniosku pana posła Artura Thena o odroczenie debaty do przyszłego posiedzenia Sejmu, którego termin za chwilę określę, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że za przyjęciem wniosku głosowało 77 posłów, przeciw - 10, 7 posłów wstrzymało się od głosu. Debata zostaje przełożona na przyszłe posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#AndrzejKern">Pan poseł Janusz Piechociński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! W imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, przemawiał poseł Zbigniew Mierzwa. Prosiłbym bardzo Ministerstwo Spraw Zagranicznych o wyczerpującą pisemną odpowiedź na zadane w tym wystąpieniu pytania, bo będzie to stanowić dobry materiał do dalszej części tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, w tej sytuacji serdecznie panu dziękuję za obecność.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AndrzejKern">Debata zostaje przerwana.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#AndrzejKern">Chwileczkę, zaraz ustalę, o której rozpocznie się posiedzenie, dlatego że nasze plany były trochę inne.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#AndrzejKern">Debata zostaje przerwana do dnia 3 marca do godz. 17 po to, żeby kluby się mogły wcześniej spotkać i żebyśmy mogli wyczerpać porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#AndrzejKern">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#AndrzejKern">Nie ma żadnych komunikatów, natomiast zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#AndrzejKern">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Leszka Białego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#LeszekBiały">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Postanowiłem wystąpić w imieniu pracowników państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej - środowiska społecznego, w którym się wychowywałem. Znaleźli się oni w szczególnie niekorzystnej sytuacji, która zwłaszcza ostatnio rzutuje na pozycję innych grup społecznych, opierających dotąd swą egzystencję na funkcjonowaniu państwowych gospodarstw rolnych. Upadek tych gospodarstw, przyhamowany proces ich transformacji oraz nieodpowiedzialne zakusy parcelacyjne wobec dobrze prosperujących przedsiębiorstw - nawet już przekształconych, jak to ma miejsce w przypadku gospodarstwa rolnego zasobu własności rolnej skarbu państwa w Kietrzu - powodują stan obaw i niepewności.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#LeszekBiały">Samodzielne inicjatywy wydobycia się z trudnej sytuacji trzeba szanować i popierać, a nie tylko narzucać wolę z zewnątrz, kierując się subiektywnymi ocenami i koncepcjami. Przykładem może tu być sytuacja, jaka wytworzyła się ostatnio w państwowym przedsiębiorstwie gospodarki rolnej w Ryczywole w woj. radomskim. Narzucony przez organ założycielski zarząd komisaryczny spowodował, że niefachowy komisarz w dyletancki sposób zainwestował kolejne wielomiliardowe kredyty, które nie tylko nie pozwoliły na poprawę sytuacji gospodarczej, ale wręcz uniemożliwiają rozpoczęcie we właściwym czasie cyklu produkcyjnego. Dla gospodarstwa szklarniowego jest to zupełna klęska finansowa, tym bardziej że sytuacja powtórzyła się - w roku poprzednim było podobnie. W tej sytuacji zdesperowana załoga widzi następujące optymalne rozwiązanie: przekazać gospodarstwo w komisaryczny zarząd pracownikom przedsiębiorstwa. Może sami w oparciu o wieloletnie doświadczenie, wyważając ryzyko, potrafią wyprowadzić z gospodarczego poślizgu swój ekonomiczny pojazd. Bardzo polecam to wymuszone losem rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#LeszekBiały">Powyższe przykłady pozwalają na poparcie wniosków składanych przez pracowników gospodarstwa rolnego w Kietrzu:</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#LeszekBiały">Po pierwsze, przeprowadzane w ramach restrukturyzacji zmiany organizacyjne powinny być wewnętrzną sprawą modernizowanych przedsiębiorstw i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#LeszekBiały">Po drugie, w ramach restrukturyzacji należy bezwzględnie zabezpieczyć interesy pracowników przekształcanych gospodarstw oraz uwzględnić interesy powstających spółek pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#LeszekBiały">Po trzecie, na inne potrzeby wyznaczać taki areał ziemi, który nie spowoduje bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#LeszekBiały">Panie i Panowie! W warunkach szczególnie odmiennych niż te, które przedstawiłem, trzeba pomóc wielu odrętwiałym pracownikom rolnym. Ale pomocy tej nie można ograniczać do narzucania zagrożonym upadkiem przedsiębiorstwom rolnym zarządców komisarycznych, którzy mieliby naprawiać sytuację wyłącznie wedle swej woli. Kłóci się to ze zdrowym rozsądkiem ekonomicznym i jest ograniczaniem demokracji, daje podstawy do nadużyć i oszukiwania ludzi. Uważam, że pracownicy rolni mają zdecydowane prawo do brania spraw swej przyszłości we własne ręce.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Teresa Liszcz, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałabym zwrócić się przede wszystkim do słuchaczy, zwłaszcza do spółdzielców, z napięciem oczekujących na decyzje Sejmu w sprawie kredytów mieszkaniowych. Z ogromną przykrością muszę państwa poinformować, że Sejm nie podjął decyzji w tej sprawie i czuję się w obowiązku, jako 1/460 część tej Izby, przeprosić państwa za to poważne zaniechanie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#TeresaLiszcz">W dniu wczorajszym Wysoka Izba, z powodu pewnych wątpliwości proceduralnych, zobowiązała cztery komisje sejmowe zajmujące się dotąd tą sprawą — Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Polityki Społecznej; Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawczą — do ponownego rozpatrzenia stanowiska Senatu w tej kwestii. Wspólne posiedzenie komisji w tej sprawie, które powinno się było odbyć wczoraj, niestety, nie doszło do skutku z powodu sprzeciwu pana posła Wojciecha Arkuszewskiego z klubu „Solidarności”. Odbyło się jedynie posiedzenie Komisji Ustawodawczej, która wyraziła opinię negatywną w stosunku do poprawek Senatu. W dniu dzisiejszym Prezydium Sejmu z urzędu zwołało posiedzenie czterech komisji. Niestety, i to posiedzenie nie zakończyło się podjęciem decyzji, gdyż nastąpiło jego odroczenie na skutek wniosku wniesionego przez pana posła Arkuszewskiego, pod pretekstem potrzeby skorzystania z kolejnych ekspertyz prawnych. I tak po raz kolejny koalicji rządowej udało się zablokować i odsunąć w czasie rozstrzygnięcie tej niezwykle ważnej społecznie, dotyczącej kilkudziesięciu tysięcy rodzin, sprawy.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#TeresaLiszcz">Na koniec chciałabym państwa nieco uspokoić. Obecnie jest prawie pewne, że będzie obowiązywało jedno z dwóch rozstrzygnięć: albo rozwiązanie przyjęte przez Sejm, oznaczające powrót do starych zasad kredytowania dla umów kredytowych zawartych do końca 1989 r., albo rozwiązanie zaproponowane przez Senat, nieco mniej korzystne dla spółdzielców, a polegające na powrocie do kredytów długoterminowych, jednakże bez umorzeń. Myślę, że rozstrzygnięcie w tej sprawie nastąpi najpóźniej - ale, niestety, także nie wcześniej - na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejKern">Głos ma poseł Tadeusz Biliński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych ma już swoją historię. Najpierw Sejm w dniu 15 lutego 1992 r. uchwalił zmianę - według mnie bardzo nieszczęśliwą - ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r., odbierającą wielu spółdzielcom nabyte prawa (sprzed dwóch lat, nabyte do dnia 1 stycznia 1990 r.), następnie Senat podjął uchwałę, w której wniósł o odrzucenie ustawy. W czerwcu Sejm rozpatrzył uchwałę Senatu i 60% posłów opowiedziało się ponownie za ustawą z dnia 25 kwietnia, która nowelizowała tę ustawę z dnia 15 lutego. Niestety, ta liczba głosów nie wystarczyła jednak do odrzucenia uchwały Senatu. Ponieważ coraz bardziej były widoczne negatywne skutki - tak społeczne, jak i gospodarcze - ustawy z dnia 15 lutego, Sejm uchwalił rezolucję, w której wezwał rząd do podjęcia natychmiastowych działań zmierzających do rozwiązania dramatycznej sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej. Niestety, rząd nie podjął skutecznych działań, które zmierzałyby do rozwiązania tej sprawy. W związku z tym ponownie podjęto inicjatywę zmiany ustawy z 15 lutego 1992 r. W dniu 29 grudnia 1992 r. Sejm ponownie uchwalił ustawę w brzmieniu zbliżonym do tego z ustawy z 28 grudnia 1989 r. Tym razem Senat częściowo przychylił się do stanowiska Sejmu, natomiast dodatkowo wprowadził pewne warunki, jednak w postaci, która budzi co najmniej poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#TadeuszBiliński">W tej sytuacji decyzją Sejmu, jak już powiedziała pani posłanka Teresa Liszcz, ta ustawa została skierowana ponownie do czterech komisji. Najpierw były trudności w zwołaniu posiedzenia w piątek w godzinach popołudniowych. Posiedzenie odbyło się w dniu dzisiejszym, ale, niestety, nie doprowadziło do żadnego rezultatu. Widoczna jest niechęć części posłów do ostatecznego rozwiązania tego problemu. Rozstrzygnięcie sprawy zostało przesunięte o dalsze 2 tygodnie. Powstaje pytanie: w imię jakiej sprawy, w imię czyich interesów? A straty są większe, niż się spodziewamy, i to zarówno społeczne, jak i gospodarcze. Przede wszystkim na ostateczną decyzję Sejmu oczekuje kilkanaście tysięcy rodzin. Są także straty gospodarcze. Pula odsetek stale rośnie, odsetki co miesiąc są równe, każdego miesiąca wynoszą 120–150 mld zł. Do tego dochodzą koszty eksploatacji, koszty ogrzewania, koszty dozoru tych budynków, następnie podatki gruntowe od nieruchomości. W sumie są to straty przeogromne. Kto za to zapłaci? Zapewne nie przyszły mieszkaniec, bo przecież jemu trudno jest sprostać nałożonym nań obowiązkom finansowym wynikającym z bieżącej eksploatacji. Kto będzie odpowiedzialny za to wszystko? Prawdopodobnie dojdzie do tego, że tak czy inaczej będą to koszty budżetu. Nie tak dawno walczyliśmy o każdy miliard złotych, a w tej chwili straty wynikające z niezasiedlenia już około kilkunastu tysięcy mieszkań sięgają co najmniej pół biliona złotych. Resort w pełni to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#TadeuszBiliński">Kończąc, w imieniu posłów - inicjatorów ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych - składam wyrazy pełnej dezaprobaty wobec stanowiska posłów, którzy dzisiaj na posiedzeniu komisji sejmowych doprowadzili swoją postawą do odłożenia rozstrzygnięcia tej sprawy o dalsze 2 tygodnie. Spółdzielcy są zniecierpliwieni, zbulwersowani przebiegiem prac legislacyjnych, ich niezadowolenie zmienia się w bunt. Wydaje się, że niektórzy posłowie zapomnieli o tych poszkodowanych, oczekujących na mieszkania. Po prostu zapomnieli o człowieku, zapomnieli nawet o szacunku do Sejmu, o jego autorytecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Kazimierz Świtoń, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzŚwitoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej składam oświadczenie dotyczące żołnierzy-górników. W dniu 19 lutego br. Sejm odmówił rozpatrzenia poprawek Senatu do ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Ta precedensowa decyzja Sejmu stanowi naruszenie art. 17 konstytucji i jest kolejnym poważnym krokiem zmierzającym do ograniczenia uprawnień Senatu jako drugiej Izby parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KazimierzŚwitoń">Stanowisko Sejmu, przyjęte głosami koalicji rządowej i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, powoduje nieprzyznanie świadczeń ostatnim żyjącym żołnierzom-górnikom, skrzywdzonym przez totalitarny system komunistyczny. Żołnierze-górnicy zmuszeni byli w czasach stalinowskich do katorżniczej pracy tylko z tego powodu, że pochodzili z rodzin polskich patriotów, z rodzin żołnierzy Armii Krajowej, uczestników powstania warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KazimierzŚwitoń">W związku z zaistniałą sytuacją Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej zaskarży uchwałę Sejmu do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jerzy Jankowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu własnym i posłów klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pragnę oświadczyć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JerzyJankowski">Od kwietnia 1992 r. ciągnie się sprawa rozwiązania sytuacji mieszkaniowej tysięcy rodzin polskich, które decyzjami rządu i większości koalicji rządowej w Sejmie ustawą z dnia 15 lutego ub. r. pozbawione zostały — jako członkowie spółdzielni oczekujący na mieszkania — możliwości zasiedlenia mieszkań, ale nie tylko, bo przyjęte rozwiązania uniemożliwiają także zbycie tych mieszkań na wolnym rynku. Wkłady na te mieszkania zostały zgromadzone przez rodziny w wyniku wieloletnich wyrzeczeń. Dramatyczna sytuacja mieszkaniowa tych rodzin mogła być pozytywnie rozwiązana, gdyż Sejm po wielu przeszkodach uchwalił w dniu 29 grudnia ustawę o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Nie została ona przez Senat odrzucona. Senat wniósł do niej poprawki, które zostały zaopiniowane przez połączone cztery komisje sejmowe. Kwestia znalazła się w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Wykorzystując przesłanki formalne — mimo że rozstrzygnięcie ich przez komisje było możliwe w czasie trwania obecnej sesji, a następnie Sejm mógł przeprowadzić głosowanie przed zakończeniem dzisiejszych obrad — wspólnym wysiłkiem posłów większości rządowej, wspartej przez posłów „Solidarności”, dokonano obstrukcji i rozwiązanie tej nabrzmiałej sprawy odsunięto znowu na czas nieokreślony. Bo głosowanie się odbyło, tylko dotyczyło przesunięcia sprawy o kolejne dwa tygodnie, a nie rozwiązania problemu. Takie działania uniemożliwiają zasiedlenie ok. 10–12 tys. wybudowanych mieszkań, które należy utrzymywać i ponosić z tego tytułu koszty, a mieszkania drożeją w skali miesiąca o ok. 8–10 mln z tytułu narastających odsetek od kredytu. Taki stan rzeczy nie może obciążać jakiegokolwiek inwestora, w tym również inwestora spółdzielczego, a tym bardziej koszty te nie mogą być ponoszone przez członków spółdzielni, którzy w przyszłości zasiedlą te mieszkania, czy też nabywców tych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JerzyJankowski">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej stanowczo protestują przeciwko tego typu praktykom godzącym w żywotne interesy ludzi pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Tadeusz Szymańczak z Porozumienia Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! W swoim dzisiejszym oświadczeniu chciałbym poruszyć kwestię z mojego punktu widzenia bardzo istotną. Dotyczy ona zarówno mojej osoby, jak również pośrednio wszystkich parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TadeuszSzymańczak">8 stycznia zwróciłem się do marszałka Sejmu z pierwszym pismem. Do dziś nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Ustawa o prawach i obowiązkach posłów mówi, że należy udzielić takiej odpowiedzi w ciągu 14 dni, a Kodeks postępowania administracyjnego — że w ciągu 30 dni. Chciałbym tu wyrazić swoje ubolewanie, że, niestety, kwestie, z którymi zwracałem się do marszałka Sejmu, nie spotkały się z odpowiedzią. Czego sprawa dotyczy? Otóż jedna z gazet regionalnych, „Głos Poranny”, poinformowała, że jestem posłem, który najbardziej wyróżnia się, jeśli chodzi o absencję w pracy Sejmu. W pierwszej chwili myślałem, że jest to po prostu przekłamanie lub też złośliwość gazety. Po wyjaśnieniu okazało się jednak, że takich informacji udzielono tu, w parlamencie. Otóż tak się składa, że mój dwukrotny wyjazd służbowy za granicę — pierwszy do Brukseli, drugi do Sztokholmu — wymagał pisemnej zgody pana marszałka Kurczewskiego. Również jeśli chodzi o mój trzydziestodniowy pobyt w szpitalu, zwolnienie osobiście dostarczyłem panu marszałkowi Wójcikowi. Tę sprawę także prostowałem. Do dziś nie mam odpowiedzi. Mało tego, w piśmie tym zwróciłem się o sprostowanie tej tak istotnej sprawy w wydaniu głównym „Wiadomości” oraz w „Głosie Porannym”. Dziwi mnie, że do tej pory takiej odpowiedzi nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#TadeuszSzymańczak">Mam nadzieję, że to dzisiejsze oświadczenie skłoni Prezydium Sejmu do lepszej pracy i do udzielenia odpowiedzi na dwa pisma, które złożyłem na ręce marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejKern">Zobowiązuję się, panie pośle, że we wtorek wyjaśnię tę sprawę na posiedzeniu Prezydium Sejmu i niezwłocznie otrzyma pan odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kilka refleksji o ostatnich spotkaniach z nauczycielami i uczniami. Nie mogłam się podzielić z państwem tymi refleksjami wtedy, kiedy mówiliśmy o oświacie, jako że dyskusja była zamknięta. W środowisku nauczycielskim panuje nastrój przygnębienia, zniechęcenia, strachu przed przyszłością. Jeszcze kilka tygodni temu miało ono nadzieję na rozwiązanie problemu dziecka, szkoły, nauczyciela. Tymczasem zabiegi rządu o przyjęcie najbardziej niekorzystnego w ciągu kilku ostatnich lat budżetu dla edukacji, zawieszenie waloryzacji płac w sferze budżetowej, pozbawienie emerytów dodatku za trudne warunki pracy, brak konsultacji ze związkami zawodowymi dokumentu „Dobra i nowoczesna szkoła...”, nowe próby zarządzania oświatą przy pomocy dekretów dowodzą, że rząd nie tylko nie chce słuchać racji pracowników oświaty, ale nie chce realizować ich postulatów, ba, nauczyciele twierdzą, że nie rozumie znaczenia edukacji. Ostatnie wydarzenia wniosły do szkoły, jak powiedziałam, niepokój. Znowu dzieli się związki zawodowe na lepszy — „Solidarność” i gorszy — Związek Nauczycielstwa Polskiego. Górę, niestety, biorą doraźne, jakże niekorzystne dla oświaty środki oszczędności. Jakim kosztem? Wydaje się, że dla koalicji rządzącej nie jest to ważne.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#IzabellaSierakowska">Szkoła, Wysoka Izbo, jest żywym, skomplikowanym organizmem społecznym, w którym zmiany należy wprowadzać w sposób ewolucyjny, a zburzono już zbyt wiele. Potrzebna jest społeczna dyskusja o sprawach szkoły, a także poważna debata sejmowa, której domagamy się już od przeszło roku. Podczas tej debaty należy określić model przyszłej szkoły i sposoby jej funkcjonowania, podnieść rangę zawodu nauczyciela, od którego zaangażowania, akceptacji proponowanych zmian zależy przecież tak wiele. Tymczasem obecnie w dokumencie „Dobra i nowoczesna szkoła...”, o ironio, odbiera się właśnie te uprawnienia, które są zagwarantowane w Karcie nauczyciela. Reforma, mówią nauczyciele, nie może polegać na likwidacji przedszkoli, bibliotek, domów kultury, na pauperyzacji nauczycieli, na zwiększaniu obciążeń rodziców kosztami kształcenia ich dzieci. Reforma nie może polegać na ograniczaniu dożywiania dzieci, wygasaniu pomocy stypendialnej, zagrożeniu stanu zdrowia uczniów, a taką, niestety, reformę wprowadza się i taką proponuje się społeczeństwu, przeznaczając na edukację znikome środki.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#IzabellaSierakowska">Stąd, Wysoka Izbo, bierze się to zdeterminowane działanie Związku Nauczycielstwa Polskiego, stąd bierze się protest pracowników oświaty i stąd również bierze się nasze głośne domaganie się środków na tak zaniedbaną dziedzinę, jaką jest oświata i wychowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jan Kulas z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Jako ostatni głos zabierze pan poseł Stefan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych dotyczy bardzo ważnego, bardzo bolesnego problemu. Chciałbym przypomnieć swoim przedmówcom, że posłowie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” popierali zawsze tę ustawę i dlatego wygłoszone tu wypowiedzi z akcentami antysolidarnościowymi — tak to odbieram — są zupełnie dla mnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanKulas">Pani Teresa Liszcz, przewodnicząca Komisji Ustawodawczej, powiedziała tu o jakimś sprzeciwie posła Arkuszewskiego. Myślę, że pani poseł zdaje sobie doskonale sprawę, że nie jest możliwe, aby jeden poseł zablokował prace czterech komisji, nawet jeżeli jest przewodniczącym jednej z nich. Gdyby naruszył regulamin lub inne zasady, wówczas należałoby oficjalnie skierować sprawę do Prezydium Sejmu i do komisji regulaminowej. Z tego, co powiedział poseł Jankowski, wynika, jak to było naprawdę. Odbyło się głosowanie. Nie wnikam w jego wynik, bo jestem niezadowolony z odłożenia tej sprawy, ale jeśli cztery komisje w głosowaniu zadecydowały o odłożeniu sprawy, to można za to winić nie pana Arkuszewskiego, ale poszczególnych posłów (przypuszczam, że z różnych klubów). Tak rozumiem rzetelność - podanie tej pełnej informacji. Generalnie stało się źle - jeśli nie było zasadnych powodów merytorycznych, prawnych - że tę kwestię odłożono. Ale i przewodniczącej Komisji Ustawodawczej, i wszystkim chcę przypomnieć przyczyny tej sytuacji. To przecież była zmiana ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych z 15 lutego 1992 r. Wtedy Sejm - było to za rządu Jana Olszewskiego - moim zdaniem popełnił błąd i szkoda, że wtedy pani poseł i wielu, wielu z nas, nie zaprotestowało. Dziś mamy skutki tych błędnych decyzji. Pamiętam, że duża część sali, wielu posłów było temu przeciwnych. Pytajmy o przyczyny, o źródła tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JanKulas">Druga kwestia, panie marszałku, dotyczy reformy samorządowej. Zarzucano tu komisjom, że przez dwa dni nie potrafiły się zebrać. Ja zaś mam informacje - jako członek Komisji Samorządu Terytorialnego - że od 4 tygodni, panie i panowie, od 4 tygodni nie jest realizowane polecenie Wysokiej Izby. Sejm wówczas zdecydował, że ustawa o samorządzie powiatowym zostaje skierowana do trzech Komisji: Samorządu Terytorialnego; Ustawodawczej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Prace nie zostały podjęte, komisje nie zebrały się. Według moich informacji, w dużej mierze wynika to z trudności w dokonaniu uzgodnienia z panią Teresą Liszcz. Odwoływano się do Prezydium Sejmu. Dlatego proszę pana marszałka i Prezydium Sejmu, bo darzę te urzędy szacunkiem, aby tę kwestię do końca wyjaśniono. Czy naprawdę ktoś tu świadomie blokuje reformę samorządową? Czy ktoś tu zajmuje stanowisko antysamorządowe? Bo to dotyczy nie tylko mieszkańców Lublina, Tczewa, Gdańska. Co się stało, że ta decyzja Sejmu nie jest realizowana? Mówię o tym spokojnie, ale chciałbym, żeby to do końca zostało wyjaśnione, bo dalsze przeciąganie tej sprawy, blokowanie decyzji Sejmu jest niedopuszczalne. W ogóle nie rozumiem tej sytuacji. Co ja powiem przedstawicielom gmin, swoim wyborcom, jak wrócę do domu? Że rozpoczyna się piąty tydzień i Sejm nie realizuje swoich własnych decyzji?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JanKulas">Trzecia sprawa, panie marszałku, przepraszam, dotyczy osobiście pana marszałka. Są jednak takie chwile, kiedy, niestety, trzeba zabrać głos. Żebyśmy się dobrze rozumieli - nie mówię tego w formie zarzutu. I o marszałku, i o Prezydium Sejmu zawsze chciałbym mówić z szacunkiem. Mówię to w formie pytania, pewnej wątpliwości, która się narodziła dzisiaj na tle interpretacji regulaminu. Czasem się zdarza, że mylimy się w interpretacji regulaminu. Dlatego tym bardziej uwagę skupiamy na marszałkach, jeśli chodzi o wykładnię regulaminu. Sam regulamin bowiem stanowi, że jego ostatecznej wykładni dokonuje Prezydium Sejmu. Często na bieżąco musi to czynić pan marszałek. Dzisiejsza interpretacja art. 109 ust. 3 pkt 3, który mówi o zamknięciu listy mówców, jakby zinterpretowanie go na odwrót, panie marszałku, budzi moją dużą wątpliwość. Dlatego proszę o rozważenie tej sprawy przez Prezydium Sejmu i powiadomienie Wysokiej Izby, czy taka interpretacja jest możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejKern">Od razu odniosę się do tego fragmentu, który mnie dotyczy. Pkt 3 stanowi, że do wniosków formalnych zalicza się wnioski o zamknięcie listy mówców. Jak państwo pamiętacie, podjąłem decyzję o zamknięciu listy mówców. Być może trochę skrótowo przekazałem swoją myśl, ale prawidłowo powinienem postawić pytanie: kto jest za wnioskiem o uchylenie decyzji o zamknięciu listy mówców? I taka decyzja została poddana pod głosowanie, dlatego że to była moja osobista decyzja, natomiast Wysoka Izba miała prawo ją zmienić. Wolą Wysokiej Izby ta moja decyzja o zamknięciu listy mówców została uchylona. Później tylko posłowie trochę przekroczyli konwencję, bo decyzja została uchylona po to, żeby zadawać pytania, a niektórzy posłowie zaczęli przemawiać i nie utrzymaliśmy się w tej konwencji. Ale to, na co pan poseł zwrócił uwagę, przedstawię na posiedzeniu Prezydium Sejmu, dlatego że nie mam monopolu na interpretację regulaminu, i wspólnie zastanowimy się, czy on tak powinien być interpretowany, jak ja uznałem, czy też w inny sposób. We wtorek to wyjaśnimy. Dziękuję bardzo za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Stefan Król z Porozumienia Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StefanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Waldemar Pawlak powiedział, że „rząd powinien zmienić politykę rolną, a jeśli tego nie potrafi, to trzeba zmienić rząd”. Nie powiedział, jaka ma być ta polityka i jaki ma być ten rząd. Ale my wiemy i polska wieś wie, że pan poseł Pawlak reprezentuje stronnictwo, które w końcu grudnia 1989 r. zmieniło tylko nazwę, ale przejęło prawa i obowiązki oraz majątek Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego. Wiemy, jaką politykę rolną prowadziły PZPR i ZSL i jakie były rządy przez ponad 40 lat. Polityka ta to m.in.:</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StefanKról">1) obowiązkowe dostawy, będące wyrafinowaną metodą wyzysku chłopów w Polsce;</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#StefanKról">2) obozy i więzienia za niewywiązanie się z obowiązkowych dostaw;</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#StefanKról">3) zamykanie ludzi w więzieniach za uprawianie tzw. szeptanej propagandy - a była to zaledwie delikatna krytyka waszej władzy i waszej polityki rolnej;</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#StefanKról">4) przymusowa kolektywizacja polskiej wsi, która miała być fundamentem socjalizmu na wsi i waszej władzy politycznej;</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#StefanKról">5) przywileje dla aktywistów PZPR i ZSL w postaci przydziałów maszyn rolniczych i ciągników;</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#StefanKról">6) przydzielanie kredytów w pierwszej kolejności aktywistom PZPR i ZSL, a potem wspaniałomyślne ich umarzanie;</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#StefanKról">7) pogrążenie naszego kraju w długach zagranicznych;</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#StefanKról">8) finansowanie rządzącej wówczas partii PZPR oraz ZSL z budżetu państwa, a więc kosztem podatników;</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#StefanKról">9) wprowadzenie przez rząd pana premiera Rakowskiego wolnego rynku w rolnictwie bez żadnego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#StefanKról">Dziś mówicie, że rolnicy otrzymują emerytury niższe o 40%, a jednocześnie głosujecie za wysokimi emeryturami dla byłych esbeków, którzy tym emerytom rolnikom wybijali zęby i łamali kości. Wiem, że tęsknicie za takim rządem i za taką polityką. Wasz rodowód polityczny predestynuje was do tego. Siły niepodległościowe, solidarnościowe i reformatorskie przejęły po was zrujnowany kraj i gospodarkę. Na miarę posiadanych środków chcemy wydźwignąć kraj z tej ruiny. Jest ciężko, szczególnie polskiej wsi, chłopom polskim. Wiemy to. Nie obiecujemy gruszek na wierzbie, tak jak wy. Nie rozdajemy tego, czego nie mamy. Wy, będąc przy władzy przez ponad 40 lat, mogliście coś pożytecznego zrobić, a nie chcieliście. Teraz, kiedy nie możecie, to krzyczycie demagogicznie, że chcecie rozdawać to, czego nie ma, tak jak Zagłoba z Trylogii, który dawał królowi szwedzkiemu Niderlandy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AndrzejKern">Pozwoli pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Węgłowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AndrzejKern">Zawsze elegancki wobec dam.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nie mam zwyczaju odpowiadać na oszczerstwa i insynuacje, które od paru miesięcy w swoich oświadczeniach pan poseł Kulas kieruje pod moim adresem, ale tym razem chodzi o fakty; zresztą często chodzi o fakty. Jak mówię, do tej pory milczałam, ale uważam, że w pewnym momencie trzeba to przerwać.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o fakty, to rzecz wygląda tak, panie pośle. Jeden poseł, jeżeli jest przewodniczącym komisji, może zablokować tok pracy legislacyjnej, gdy się nie zgadza na posiedzenie. Dokładnie tak zrobił wczoraj pan poseł Arkuszewski. Nie wyraził zgody na posiedzenie i bez jego zgody nie mogło się odbyć posiedzenie czterech komisji, a dzisiaj na wniosek pana posła Arkuszewskiego cztery komisje odroczyły posiedzenie. Na jego wniosek. Bez wniosku tego odroczenia by nie było. To tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#TeresaLiszcz">Insynuuje mi pan, że blokuję reformę samorządową, ponieważ od 5 tygodni czeka projekt ustawy o samorządach. Odpowiem panu, że praca nad ustawą dotyczącą stosunków kredytowych toczy się od ponad 5 miesięcy, nie tygodni, a właściwie od roku, jeśli policzyć wszystkie kolejne inicjatywy od kwietnia. Zatem 5 tygodni to normalny tok pracy w komisjach sejmowych, zajętych projektami pilnymi, dużymi legislacjami, a od 3 tygodni jest wyznaczony termin tego posiedzenia, o czym pan poseł zapewne doskonale wie, skoro się tak żywo interesuje sprawami samorządu. Mniej więcej 2 albo 3 tygodnie temu wyznaczono dzień 11 marca; ostatnio na życzenie przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego, który napotkał na pewne przeszkody, przeniesiono go na 17 marca. O żadnej blokadzie tu nie ma mowy. Poza tym jeszcze nie ma pewnych przesłanek do rozstrzygnięć w sprawie samorządów i był czas, że sam rząd prosił o zwolnienie tempa prac, ponieważ nie zapadły pewne decyzje dotyczące reformy samorządu.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#TeresaLiszcz">Zatem, panie pośle, jeżeli już pan wygłasza oświadczenia na mój temat, to bardzo proszę, by były zgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ale to prawda, dokładnie powiedziałem, że to były 4 tygodnie i pani to potwierdziła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AndrzejKern">Proszę, pan poseł Stanisław Węgłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem około 30 tys. mieszkań jest problemem 30 tys. rodzin, których los uzależniony jest od ostatecznego rozstrzygnięcia ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Jest to problem powstały w wyniku złamania umów kredytowych mocą ustawy z dnia 15 lutego 1992 r., działającej wstecz.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StanisławWęgłowski">Chciałbym oświadczyć, że nie jest to problem braku środków budżetowych, gdyż realizacja ustawy nie wymaga zwiększenia budżetu, lecz innego wykorzystania środków, które w budżecie już się znajdują. A są to środki przeznaczone na wykup odsetek od kredytów, na remonty budynków spółdzielczych oraz na dopłaty do centralnego ogrzewania i ciepłej wody w budynkach już zasiedlonych przez lokatorów różniących się stopniem zamożności. Czy słuszne jest dotowanie tych, którzy mieszkania otrzymali za symboliczną opłatą, za cenę zamknięcia dostępu do mieszkań rodzinom bezdomnym? Jest to problem spowodowany obroną systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego, który nie funkcjonuje i którego obronić się nie da. Jest to zły sposób obrony prestiżu rządu. Upór koalicji rządowej zaowocuje dramatem wielu polskich rodzin, bez potrzeby i bez racjonalnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Jacek Soska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w swoim oświadczeniu zapytać pana posła Króla, czy był członkiem ZSL i czy prawdą jest, że kandydował na stanowisko prezesa Polskiego Stronnictwa Ludowego jako członek ZSL, a po przegranej w województwie bydgoskim po prostu zwątpił i przepisał się do innego ugrupowania. Jeżeli to jest prawdą, to uważam pana posła Króla za neofitę, czy tzw. przechrztę, mówiąc językiem chłopskim.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JacekSoska">Panie pośle, pragnę oświadczyć, że pan premier Pawlak powiedział wszystko, co miał do powiedzenia, gdy tworzył rząd. Ponieważ PSL nie dano możliwości stworzenia rządu prawdziwie ludowego, stało się to, co się stało. Natomiast mam pretensje do ministra rolnictwa, iż nie powiedział tego, co powinien powiedzieć, a i pan powinien to wiedzieć, że „Szanse dla wsi i rolnictwa” to nie tylko program rządowy - to jest przede wszystkim program przyjęty przez Porozumienie Ludowe. Na waszym zjeździe nie byliście w stanie wypracować własnego programu, więc firmujecie program rządowy. I minister rolnictwa powinien we wczorajszym wystąpieniu przede wszystkim powiedzieć, co może Porozumienie Ludowe, realizując program partyjny czy rządowy.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JacekSoska">Myślę, że Porozumienie Ludowe ma wystarczającą liczbę posłów — powyżej 15 — ażeby wszystkie inicjatywy ustawodawcze zapisane w programie rządowym i w programie partii „Szanse dla wsi i rolnictwa” trafiły na forum Sejmu. Do dziś poza ustawą o opłatach wyrównawczych, którą tutaj pan poseł Szymańczak usilnie próbuje wnieść pod obrady Sejmu, nic takiego się nie stało. Jeżeli brakuje wam posłów, jeśli nie macie 15 — bo różnie to jest — PSL wam podpisze pewne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JacekSoska">Dalej, mam pytanie, któż wam bronił w art. 10 ustawy budżetowej — gdzie wstawiono na służbę zdrowia 200 mln dolarów kredytów i, w pkt. 2, na przedsiębiorczość 150 mln dolarów kredytów — wstawić właśnie kwotę 300 mln dolarów kredytów, które podobno usilnie stara się załatwić szef waszej partii, ale jest nieudolny i do tej pory tego nie załatwił. Można to było wstawić. Głosowaliście przeciw. Kto wam zabronił głosować za poprawkami w budżecie, dotyczącymi kredytów produkcyjnych dla rolnictwa? Przecież to wasze Porozumienie Ludowe wywodzi się ze związku zawodowego „Solidarność” RI. Kto bronił Romanowi Wierzbickiemu, szefowi tego związku, podobno największego związku zawodowego rolników w Polsce, wystąpić w tak ważnych debatach: w debacie budżetowej w Sejmie i wczoraj, gdy była dyskusja o programie rządowym? Wydaje mi się, że obowiązkiem „Solidarności” RI, która powinna bronić interesów chłopów i wsi, jest wystąpić w tak ważnych debatach.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#JacekSoska">Mam jeszcze pytanie, po wczorajszym wystąpieniu poseł Berak, którą cenię i mam do niej sympatię jako do posłanki i kobiety. Połączenie czy małżeństwo Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego z Unią Demokratyczną jeszcze owocu nie dało, poza klęską rolnictwa, natomiast zaadoptowało Porozumienie Ludowe. I to jest bardzo przykre. Jako adoptowane dziecko tego małżeństwa prowadzi ono tę niszczycielską politykę. Po 3,5 roku, panie pośle, oceniajmy to, po 3,5 roku, bo ja w Sejmie jestem drugą kadencję i mam prawo i obowiązek być odpowiedzialny za te rzeczy, które się dzisiaj dzieją. Uchwała komisji rolnictwa z dnia dzisiejszego, podjęta w sposób demokratyczny, mówi wyraźnie, że ze względu na niedotrzymanie terminów zagwarantowanych w programie rządowym „Szanse dla wsi i rolnictwa”, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej negatywnie ocenia dotychczasowe działania ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej Gabriela Janowskiego dotyczące realizacji tegoż programu. Żaden termin nie został dotrzymany, nawet sam minister kłamał z tej trybuny mówiąc, że terminy styczniowe były realizowane po 2 czy 3 miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejKern">Kolejną osobą, która się zapisała do głosu, jest pan poseł Leszek Bugaj, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Poseł Leszek Bugaj: Odstępuję panu posłowi...)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AndrzejKern">Pan poseł Stefan Król.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, tylko mam do panów serdeczną prośbę. Już nas wielu nie ma na sali, debata rolnicza skończyła się wczoraj. Poruszacie problemy, które...</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StefanKról">Panie Marszałku! Bardzo dziękuję za umożliwienie mi wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StefanKról">Pan poseł Jacek Soska jak zwykle wypowiada się tu demagogicznie. Po pierwsze, ma jednak bardzo złych informatorów. Nigdy nie byłem i nigdy nie będę w Zjednoczonym Stronnictwie Ludowym. Nigdy nie byłem, jeszcze raz powtarzam. Jeżeli pan poseł coś mi zarzuca, to proszę to udowodnić. Jeszcze raz powtarzam. Mój ojciec w 1947 r. i jego brat startowali do wyborów z programem Mikołajczyka, m.in. według tamtego naszego programu i rządowych „Szans dla wsi...” miała odbyć się prawidłowa reforma rolna, do której dążymy. Wyście wtedy ich pozamykali do więzień. Jestem spadkobiercą mojego ojca i realizuję jego politykę. Dla was może to jest historia do lamusa. Nie. Trzeba powrócić do tego, a wyście to zniszczyli. Mieliście szanse to zrobić, a nigdy tego nie zrobiliście.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Wy niszczycie teraz.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#StefanKról">Pan poseł Soska, zamiast pomóc rolnictwu - obserwowałem go w tamtej kadencji, obserwuję teraz - po prostu niszczy to, niszczy demagogicznie. Widzę to na posiedzeniach komisji rolnictwa i obserwuję na niektórych posiedzeniach... Przepraszam bardzo, panie pośle, pan naprawdę przeszkadza polskiemu rolnictwu tą swoją demagogią i nic poza tym pan nie potrafi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejKern">Na tym zakończyliśmy oświadczenia osobiste.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Poseł Leszek Bugaj: Nie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AndrzejKern">Tak, jeszcze pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielki Polak Karol Wojtyła powiedział: „Kto nienawidzi, ten już przegrał”. Te słowa sprawdzają się w losach niektórych partii politycznych. Współczuję szczerze tym partiom, które odpowiednio oceniła wieś. Dramatem ich jest to, że te gruszki na wierzbie, które obiecywano, nie urosły.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#LeszekBugaj">Ja, w odróżnieniu od pana posła Króla byłem członkiem Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego i szczycę się tym. Ocena tego stronnictwa przez elektorat jest taka, że jest to potężna partia, największa w Polsce partia polityczna, największa w Europie partia chłopska. I wszelka nienawiść jest jak przysłowiowe szczekanie psa za karawaną. Rozumiem, że to oświadczenie posła Króla jest wyrazem goryczy spowodowanej uchwałą przygotowaną dziś przez komisję rolnictwa, mówiącą, że w związku z tragiczną sytuacją w rolnictwie i całej gospodarce żywnościowej, objawiającą się dramatycznym spadkiem produkcji we wszystkich działach, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd do przedstawienia w terminie do dnia 1 kwietnia 1993 r. szczegółowego programu narodowej polityki rolnej, z uwzględnieniem wymogu stowarzyszenia z EWG. Ze względu na niedotrzymanie terminów zagwarantowanych w programie rządowym „Szanse dla wsi i rolnictwa”, Sejm negatywnie ocenia dotychczasowe działania ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej Gabriela Janowskiego w realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#LeszekBugaj">Serdecznie współczuję panu ministrowi. Jest to jego osobisty dramat, ale zawsze kończy się takim dramatem, jeśli chłopski związek zawodowy głosuje przeciwko interesom chłopów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie udzielę panu głosu. Regulamin wyraźnie mówi, że poseł ma prawo jeden raz złożyć oświadczenie osobiste. Był taki moment... ale to dotyczyło bardzo specyficznych spraw - przed chwilą zarzucono coś panu posłowi i pozwoliłem mu odpowiedzieć. Natomiast nie chcę burzyć pewnej reguły, a pora jest późna.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Szymańczak: Będzie to naprawdę bardzo spokojna wypowiedź, celem sprostowania informacji, które tu koledzy rozpowszechniają.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Gdzie konsekwencja, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#AndrzejKern">Staram się być sprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! Nie będę posługiwał się tu demagogią i używał wielkich słów, nie będę również głośno krzyczał, kiedy nie mam racji, jak to robią niektórzy moi koledzy z PSL.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#TadeuszSzymańczak">Chciałbym powiedzieć jednoznacznie, że w oświadczeniach pana posła Soski jest wiele niekonsekwencji. Trzeba pamiętać, że chłopi są jedną z grup społecznych w tym społeczeństwie i partykularyzm nie powinien mieć tu miejsca, tym bardziej, że poseł Soska jest wybrany przez społeczeństwo, przez naród polski - tak by należało to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#TadeuszSzymańczak">Otóż jeżeli chodzi o informacje upowszechniane przez pana posła Soskę na temat solidarnościowego rodowodu partii, której jestem członkiem, przypomnę panu, panie pośle, jeżeli pan nie pamięta, wszystkie postulaty, które były zgłaszane podczas blokady dróg: chodzi o ochronę rynku wewnętrznego, ceny minimalne, kredytowanie i dostęp do środków masowego przekazu. Chcę tu wyraźnie panu powiedzieć, żeby to do pana dotarło raz na zawsze, że te postulaty z blokad dróg w tej chwili są realizowane. Można mieć krytyczny stosunek co do czasu, zakresu ich realizacji itd., ale nie można mówić, że nic nie zostało zrobione. Rolnicy wywalczyli swój fundusz restrukturyzacji, który zafunkcjonował. Niestety w wyniku podżegań w momencie rozpoczęcia jego działania został zablokowany przez mafię, jak również organizację terrorystyczną, której członkowie mówią, że w teczkach mają granaty. Do takiej organizacji nigdy nie będę należał, panie pośle Soska. Zaznaczył pan również, że jest realizowany...</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Która to organizacja?)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#TadeuszSzymańczak">Chodzi o „Samoobronę”, ale proszę mi nie...</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#TadeuszSzymańczak">Panie marszałku, to jest właśnie dowód demagogii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać, to jest zupełnie niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TadeuszSzymańczak">To jest dowód demagogii. Koledzy tylko wtedy uznają racje innych, kiedy im się powie to, co chcą usłyszeć. Natomiast jak się ma inne, odmienne zdanie, potrafią wszystko zrobić, żeby przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejKern">Proszę do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszSzymańczak">Oświadczam, że koledzy z PSL dwukrotnie obiecują te same pieniądze: przykładem jest kredyt suszowy i kredyt na wodę. Nie można używać niskich, chwytliwych i demagogicznych haseł, które niejednokrotnie wieś odbiera dwuznacznie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TadeuszSzymańczak">I na zakończenie, panie marszałku, bardzo spokojnie chciałbym również kolegów zapytać, jak to jest, że w piątek komisja rolnictwa zabiera 1,5 bln zł z dotacji na paliwa rolnicze, a na wniosek klubu parlamentarnego na nadzwyczajnym posiedzeniu komisji rolnictwa w sobotę - poza 1,5 bln zł - wnosi się dodatkowo o bilion na rolnictwo. Panowie, trochę umiaru, trochę pokory i wszystko będzie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Baraniecki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejBaraniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zażenowany tym, co tutaj się przed chwilą działo i się dzieje. To ostatnie wezwanie o więcej umiaru jest wezwaniem jak najbardziej słusznym, ale trzeba je traktować zgodnie z rzymską zasadą „lekarzu, lecz się sam”.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AndrzejBaraniecki">Chciałbym załagodzić pewien konflikt, jaki tutaj zaistniał, tę kontrowersję między dwoma, że tak powiem, ugrupowaniami. Jestem synem działacza ludowego z partii Witosa, działacza mikołajczykowskiego, którego Służba Bezpieczeństwa wiele razy zamykała; ostatni raz za sprawy związane z działalnością polityczną siedział 9 miesięcy, do sprawy w 1957 r., żeby to było jasne.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AndrzejBaraniecki">Szanowni Panowie! Wracanie, ciągłe wypominanie sobie obowiązkowych dostaw... Komu? Sosce? Ludzie, opamiętajcie się!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AndrzejKern">Proszę, pan Sławomir Szatkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SławomirSzatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że mam moralne prawo przemówić z tej trybuny jako kułacki syn i również syn ludowca, peeselowca, który do ZSL nie wstąpił. Dziwi mnie jedna rzecz, koledzy. Jesteśmy wszyscy rolnikami, zabiegamy niby o tę samą sprawę, a pieniactwo rujnuje to, co mamy tutaj reprezentować, tych, których mamy reprezentować. Obserwowałem wczorajszą debatę, obserwuję posiedzenia komisji rolnictwa i z przerażeniem patrzę na to, co robimy. I to obojętne, do kogo byśmy się tutaj zwrócili. Poseł Król w tej chwili kiwa głową, poseł Szymańczak siedzi zafrasowany. Mówimy o wodzie i tutaj PL to tak pięknie załatwiło - a głosowało 305 posłów na tej sali - żeby tę wodę wieś miała, a co zrobiło ministerstwo? A my zamiast egzekwować to, co wsi jest najpotrzebniejsze, kłócimy się. Zwracam się do nas wszystkich z apelem: zastanówmy się, co robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AndrzejKern">Panie pośle, już pan zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyJankowski">Dziękuję. Prosiłbym, panie marszałku, żeby pan był uprzejmy rozważyć wykreślenie tej części oświadczenia jednego z posłów, w której mówił on, że na tej sali są przedstawiciele organizacji terrorystycznych, którzy latają z granatami. Nie wiem, o kim pan mówił. Prosiłbym, żeby jednak rozważyć wykreślenie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejKern">Zrozumiałem, że to nie dotyczyło tej sali, ale sprawdzę.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejKern">Wczoraj faktycznie aż iskry leciały, jak rolnicy ze sobą się kłócili, ale myślę, że czasami taki spór jest potrzebny. Po takim sporze łatwiej sobie rękę podać i mam nadzieję, że do tego dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę do dnia 3 marca 1993 r., do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 17 min 09)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>