text_structure.xml 589 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Dariusz Wójcik, Andrzej Kern, Józef Zych i Henryk Bąk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa o zajęcie miejsc w ławach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DariuszWójcik">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DariuszWójcik">Na sekretarzy powołuję posłów Andrzeja Borowskiego i Ryszarda Setnika.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DariuszWójcik">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Ryszard Setnik.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DariuszWójcik">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Marka Borowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DariuszWójcik">Proszę posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca przy mównicy w celu wyjaśniania ewentualnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do głosowania nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DariuszWójcik">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów, to wówczas uważa się poprawkę Senatu za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DariuszWójcik">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DariuszWójcik">Poprawki Senatu zostały posłom doręczone w druku nr 666, a stanowisko komisji w sprawie tych poprawek w druku nr 674.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DariuszWójcik">W pierwszej poprawce do art. 4 Senat proponuje dodanie do art. 4 nowych punktów 8 i 9 zawierających definicje:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DariuszWójcik">— produktów lub wyrobów produkcji krajowej,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DariuszWójcik">— surowców krajowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DariuszWójcik">W przypadku przyjęcia tej poprawki dotychczasowe punkty 8, 9 i 10 oznaczone zostaną jako punkty 10, 11 i 12.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DariuszWójcik">Ponadto Senat w punkcie 14 dotyczącym załącznika nr 1 oraz w punkcie 16 dotyczącym załącznika nr 3 część III lit. a i b proponuje dodanie wyrazu „krajowego” w odpowiednich przypadkach oraz zastąpienie wyrazów: „napojów owocowych pitnych” wyrazami: „importowanych napojów owocowych pitnych”.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DariuszWójcik">Nad tymi trzema poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DariuszWójcik">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są objaśnienia posła sprawozdawcy? Tak.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest ta poprawka Senatu, która z punktu widzenia skali podatkowej różnicuje niektóre towary krajowe i zagraniczne. Ta sprawa była dyskutowana wczoraj. Chodzi o produkty żywnościowe, a także - jak przeczytał pan marszałek - o pewne rodzaje soków owocowych. Skutkiem przyjęcia tej poprawki senackiej, czy też jej nieodrzucenia, byłoby to, że towary krajowe wymienione w odpowiednich załącznikach, a więc towary żywnościowe, soki - mówię o towarach żywnościowych przetworzonych - byłyby opodatkowane w wysokości 7%, natomiast towary o tym samym charakterze importowane - w wysokości 22%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4, polegającej na dodaniu pkt. 8 i 9 oraz poprawek do załączników nr 1 i nr 3 część III lit. a i b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (194)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (108)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu? (7)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 4, polegającą na dodaniu pkt. 8 i 9 oraz poprawki do załączników nr 1 i nr 3 część III lit. a i b bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DariuszWójcik">W punkcie 2 Senat proponuje dwie poprawki do art. 5 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DariuszWójcik">W pierwszej z nich Senat proponuje, aby w pkt. 1 wyrazy: „w kraju” zastąpić wyrazami: „na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DariuszWójcik">Komisje proponują tę poprawkę Senatu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (3)</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (319)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu? (4)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 5 ust. 1 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DariuszWójcik">W drugiej poprawce dotyczącej art. 5 ust. 1 Senat proponuje w pkt. 4 wyrazy: „działalności produkcyjnej, handlowej lub usługowej” zastąpić wyrazami: „działalności gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DariuszWójcik">Komisje proponują poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są ewentualne objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DariuszWójcik">Nie widzę takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (314)</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu? (11)</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 5 ust. 1 pkt 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#DariuszWójcik">W poprawce nr 3 dotyczącej art. 7 ust. 2 Senat proponuje dodać przepis stanowiący, że: „Obowiązek podatkowy powstaje w momencie powstania obowiązku uiszczenia cła”.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#DariuszWójcik">Komisje proponuję poprawkę Senatu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są ewentualne objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#DariuszWójcik">Nie widzę takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (6)</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (326)</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 7 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#DariuszWójcik">W poprawce nr 4 do art. 11 Senat proponuje, aby użyte w ust. 1, 2 i 3 wyrazy: „podatek od towarów i usług oraz podatek akcyzowy” zastąpić wyrazami: „podatek akcyzowy oraz podatek od towarów i usług”.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#DariuszWójcik">Komisje proponują odrzucić poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#DariuszWójcik">Mam wrażenie, że tutaj objaśnienia nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11 ust. 1, 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (208)</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (120)</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu? (7)</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 11 ust. 1, 2 i 3 wymaganą bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#DariuszWójcik">W poprawce nr 5 dotyczącej art. 14 Senat w nowym brzmieniu ust. 3 proponuje, aby zwolnienie podatkowe traciło moc już w momencie przekroczenia 4 mld zł, a nie jak uchwalił Sejm w momencie przekroczenia 4 mld o ponad 50%.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#DariuszWójcik">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są ewentualne objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#DariuszWójcik">Nie widzę takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (4)</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (329)</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu? (4)</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 14 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#DariuszWójcik">W poprawce nr 6 do art. 40 ust. 1 Senat proponuje dodanie wyrazów: „na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej” w przepisie upoważniającym ministra finansów do zwolnienia od podatku i akcyzy organizacji międzynarodowych prowadzących działalność w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#DariuszWójcik">Komisje proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są ewentualne objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#DariuszWójcik">Nie widzę takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#DariuszWójcik">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 40 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (2)</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (334)</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu? (3)</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 40 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#DariuszWójcik">W poprawce nr 7 do art. 42 Senat proponuje zmianę art. 3 ust. 1 pkt. 5 ustawy o opłacie skarbowej. Zmiana polega na zastąpieniu wyrazów: „art. 3 ust. 1 pkt 5 następujące czynności cywilnoprawne” wyrazami: „5) następujące czynności cywilnoprawne”. Komisje proponują odrzucić poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są ewentualne objaśnienia posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#DariuszWójcik">Nie widzę takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 42, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (330)</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu? (3)</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 42 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#DariuszWójcik">W poprawce nr 8 do art. 44 pkt 4 oraz art. 45 pkt 6 Senat proponuje korektę wadliwego oznaczenia nowego ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#DariuszWójcik">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#DariuszWójcik">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Proszę o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#DariuszWójcik">Czy pan poseł Kwaśniewski chce, aby to wyjaśnić? Już pan zrozumiał? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 44 pkt 4 oraz art. 45 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (4)</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (336)</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu? (5)</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 44 pkt 4 oraz art. 45 pkt 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#DariuszWójcik">W punkcie 9 Senat proponuje poprawki do art. 46 ust. 2, art. 48, art. 49 ust. 1 pkt 1, ust. 2 pkt 1 i ust. 3, art. 53 ust. 1, 3, 4 i ust. 6 pkt 2. Senat proponuje, aby w tych przepisach wyrazy: „obowiązywania ustawy” zastąpić wyrazami: „wejścia ustawy w życie”.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#DariuszWójcik">Ponadto w poprawce nr 13 do art. 56 Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 5 lipca 1993 r., a nie - jak uchwalił Sejm - w sześć miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#DariuszWójcik">Nad obiema poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#DariuszWójcik">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#DariuszWójcik">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 46 ust. 2, art. 48, art. 49 ust. 1 pkt 1, ust. 2 pkt 1 i ust. 3, art. 53 ust. 1, 3 i 4 i ust. 6 pkt 2 oraz art. 56, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (6)</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (306)</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu? (36)</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawki Senatu do art. 46 ust. 2, art. 48, art. 49 ust. 1 pkt 1, ust. 2 pkt 1 i ust. 3, art. 53 ust. 1, 3, 4 i ust. 6 pkt 2 oraz art. 56 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#DariuszWójcik">W punkcie 10 Senat w nowym brzmieniu art. 50 proponuje generalne upoważnienie ministra finansów do ustalenia na okres nie dłuższy niż 3 lata listy towarów i usług, dla których ustala się zerową stawkę podatku - bez wyszczególniania objętych przepisem towarów.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#DariuszWójcik">Komisje proponują poprawkę Senatu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są objaśnienia posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#DariuszWójcik">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 50, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (35)</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (301)</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu? (13)</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 50 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#DariuszWójcik">W punkcie 11 Senat proponuje poprawki do art. 51.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#DariuszWójcik">W poprawce do ust. 1 art. 51 Senat proponuje skreślić pkt 1 stanowiący, że opodatkowaniu według stawki 7% podlega również sprzedaż surowców energetycznych i nośników energii. Tym samym Senat proponuje, aby surowce energetyczne i nośniki energii zostały opodatkowane stawką 22% z dniem wejścia w życie ustawy. Sejm natomiast uchwalił, że z dniem wejścia w życie ustawy surowce energetyczne i nośniki energii opodatkowane zostaną stawką 7%, a po roku stawką 22%. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana powołań w ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#DariuszWójcik">Tej samej sprawy dotyczy poprawka nr 18 zmierzająca do skreślenia załącznika nr 4 do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#DariuszWójcik">Nad obu poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#DariuszWójcik">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#DariuszWójcik">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 51 oraz poprawki do załącznika nr 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (230)</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (96)</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu? (22)</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 51 oraz poprawkę do załącznika nr 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#DariuszWójcik">W poprawce nr 12 dotyczącej art. 55 ust. 1 Senat proponuje, aby sprzedaż towarów i usług zwolnionych od podatku na okres 12 miesięcy od dnia wejścia w życie tej ustawy podlegała opodatkowaniu według dotychczasowych zasad i stawek podatku obrotowego.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#DariuszWójcik">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są objaśnienia? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 55 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (2)</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (346)</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu? (2)</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 55 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#DariuszWójcik">W punkcie 15 Senat wniósł trzy poprawki do załącznika nr 2. Nad pierwszymi dwoma, oznaczonymi literami a i b, głosować będziemy łącznie. Dotyczą one wykazu usług zwolnionych od podatku. Senat rozszerza ten wykaz: w poz. 12 - o usługi w zakresie samorządu terytorialnego, w poz.14 - o usługi organizacji samorządowych powołanych ustawą, z wyłączeniem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#DariuszWójcik">Komisje proponują przyjąć poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są ewentualne objaśnienia posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#DariuszWójcik">Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do załącznika nr 2 poz. 12 i 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (1)</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (344)</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?(3)</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawki Senatu do załącznika nr 2 poz. 12 i 14.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#DariuszWójcik">W trzeciej poprawce do załącznika nr 2 Senat proponuje skreślić poz. 15, wymieniającą usługi filmowe w zakresie filmu telewizyjnego i kinowego jako usługi zwolnione od podatku.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#DariuszWójcik">Komisje proponują odrzucić poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są ewentualne objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#DariuszWójcik">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 poz. 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (304)</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (22)</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu? (26)</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do załącznika nr 2 poz. 15 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#DariuszWójcik">W punkcie 16 Senat proponuje trzy poprawki do załącznika nr 3.</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#DariuszWójcik">Pierwszą, oznaczoną lit. a, i drugą, oznaczoną lit. b, już rozpatrzyliśmy. W poprawce trzeciej, oznaczonej lit. c, Senat proponuje obniżenie wieku dzieci w przypadku towarów objętych stawką podatku w wysokości 7% z uchwalonych przez Sejm 11 lat na lat 6.</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#DariuszWójcik">Komisję proponują odrzucić poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są ewentualne objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#DariuszWójcik">Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#DariuszWójcik">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 poz. 24–27, 29, 30 i 37, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (205)</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw? (120)</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?(31)</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do załącznika nr 3 poz. 24–27, 29, 30 i 37 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że poprawka nr 18 została rozpatrzona łącznie z poprawką nr 11.</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#DariuszWójcik">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#DariuszWójcik">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie marszałku, i dziękuję Wysokiej Izbie za dobrą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rzecznikach patentowych (druki nr 621 i 646).</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DariuszWójcik">Proszę wszystkich państwa o przeniesienie dyskusji w kuluary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu 30 października 1992 r. Sejm uchwalił ustawę o rzecznikach patentowych. Wraz z tą ustawą Sejm uchwalił jeszcze dwie ważne dla wynalazczości ustawy, mianowicie ustawę o zmianie ustawy o wynalazczości oraz ustawę o ochronie topografii układów scalonych. Spośród tych trzech ustaw poświęconych prawu wynalazczemu, Senat zaproponował poprawki tylko do jednej, do ustawy o rzecznikach patentowych. W sumie w uchwale z dnia 26 listopada 1992 r. druga Izba parlamentarna proponuje pięć poprawek, z czego cztery mają charakter merytoryczny, jedna charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszSzymański">Dokonując lakonicznego przeglądu tych poprawek pragnę stwierdzić, że Senat zaproponował zmiany do art. 11 ust. 1 poprzez dodanie pkt 5. W art. 11 jest określony katalog przyczyn powodujących skreślenie z listy rzeczników patentowych. Senat proponuje rozszerzenie tego katalogu o prawomocne orzeczenie dyscyplinarne o pozbawieniu prawa do wykonywania zawodu rzecznika patentowego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanuszSzymański">Ta poprawka wiąże się z drugą poprawką, z poprawką do art. 28 ust. 1. Ta zmiana polega na dodaniu pkt. 4 w tym ustępie. Wiąże się to z kolei z uzupełnieniem katalogu kar dyscyplinarnych o karę pozbawienia prawa do wykonywania zawodu. Te poprawki mają merytoryczny związek.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanuszSzymański">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i Komisja Ustawodawcza proponują poprawkę pierwszą i drugą oznaczoną indeksem a odrzucić, natomiast poprawkę drugą oznaczoną indeksem b, zawartą w sprawozdaniu w druku nr 646, w związku z drukiem nr 621, przyjąć. Chodzi tu o dodanie ust. 3 w art. 28.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanuszSzymański">Poprawka nr 3 z druku nr 621 dotyczy instytucji przedawnienia zmiany konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanuszSzymański">Jeśli chodzi o trzecią poprawkę z indeksem a, komisje proponują ją odrzucić. Mianowicie wersja sejmowa, zdaniem obu komisji, jest wyczerpująca i bardziej pojemna.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanuszSzymański">Natomiast poprawkę trzecią z indeksem b i poprawkę trzecią z indeksem c, które łączą się merytorycznie, komisje proponują przyjąć, dlatego że wprowadzają one jasny ogląd, jeśli chodzi o instytucję przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JanuszSzymański">Z kolei poprawka czwarta, z którą komisje całkowicie się nie zgadzają (stąd proponują ją odrzucić), wiąże się z przewidywaniem przez Senat konstrukcji upoważnienia dla ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia. To rozporządzenie minister sprawiedliwości wydawałby w porozumieniu z Krajową Radą Rzeczników Patentowych. Minister sprawiedliwości określałby w nim szczegółowe zasady i tryb postępowania dyscyplinarnego. W ustawie z 30 października 1992 r., a więc w wersji sejmowej, przewidzieliśmy, chodzi o art. 34, że do spraw nie uregulowanych w niniejszym rozdziale, a rozdział ten dotyczy postępowania dyscyplinarnego, stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. Zdaniem obu komisji, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej, ta materia jest zastrzeżona do regulacji w formie ustawy. Nie powinna być zatem delegowana do regulowania w formie rozporządzenia. Stąd komisje proponują czwartą poprawkę przedstawioną w uchwale Senatu zawartej w druku sejmowym nr 621, odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JanuszSzymański">Poprawka piąta ma charakter redakcyjny i proponujemy Wysokiej Izbie, aby Sejm raczył ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, są to wszystkie poprawki. Rozumiem, że dyskusja ewentualnie wyczerpie dalsze wątki bądź inne spojrzenia na poprawki Senatu. Chcę powiedzieć, że gdyby dzisiaj Wysoka Izba rozstrzygnęła problem ustawy o rzecznikach patentowych, zamknęlibyśmy sekwencję zmian w ustawach o wynalazczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Mariana Żenkiewicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub nasz po analizie wniosków przedstawionych przez komisje uznał je za prawidłowe i będzie głosował tak, jak proponuje komisja. Pozwolę sobie jednak na przedstawienie krótkiego komentarza do dwóch poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarianŻenkiewicz">Otóż zdumiewa nas propozycja zawarta w drugiej poprawce Senatu, w której proponuje się, aby jedną z kar dyscyplinarnych było pozbawienie prawa wykonywania zawodu. Pragnę przypomnieć, że klub nasz w dyskusji nad tą ustawą przeciwny był, aby zawieszenie prawa do wykonywania zawodu na okres 5 lat stanowiło karę dyscyplinarną. Uważaliśmy, iż jest to postanowienie zbyt restrykcyjne. Senat w swojej poprawce proponuje znacznie dalej idące restrykcje, restrykcje właściwie niespotykane w polskim prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarianŻenkiewicz">I uwaga druga. Senat w czwartej poprawce proponuje tworzenie dodatkowego jak gdyby systemu prawa w myśl ustaleń ministra sprawiedliwości w porozumieniu z Krajową Radą Rzeczników Patentowych. Jest to również działanie restrykcyjne na niekorzyść środowiska rzeczników patentowych, wobec którego jesteśmy zdecydowanie przeciwni. A zatem podsumowując, będziemy głosować tak, jak zaproponowała to nam komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Władysława Reichelta o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reformowanie i przechodzenie od gospodarki okresu realnego socjalizmu do gospodarki wolnorynkowej wymaga szybkiego wprowadzenia nowych ustaw. Dziwi więc fakt opóźniania wprowadzenia w życie ustawy o rzecznikach patentowych. Dwie inne ustawy omawiane przy tej okazji już zostały wdrożone, natomiast ta została przez Senat wstrzymana. Senat wprowadził zresztą do niej bardzo enigmatyczne i bezzasadne poprawki. Powiem więcej, są to poprawki obciążone grzechem poprzedniej epoki. Widać tu wyraźne dążenie do decydowania o losie rzecznika patentowego przy pomocy urzędnika. To jest cała tragedia naszej gospodarki - duża zależność od decyzji urzędniczych. W trakcie debaty nad tą ustawą już wcześniej liberałowie opowiadali się przeciw obligatoryjnej przynależności rzeczników do samorządu zawodowego. Byliśmy również przeciw ograniczaniu wysokości opłat za wykonywane usługi przez rzeczników na rzecz wynalazców i podmiotów gospodarczych. Uważamy, że każdy monopol jest szkodliwy i uniemożliwia zdrową konkurencję. Umowa między dwoma układającymi się stronami powinna być podstawą prawną ich działania. Są to podstawowe zasady liberałów. Dlatego Polski Program Liberalny opowiada się przeciw poprawkom Senatu. Poprawki te rozszerzają zakres i kompetencje samorządu w zakresie kar i karania rzeczników patentowych za złe wykonywanie usług. Jakość usługi ocenia konsument, a nie urzędnik.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Ustawa o rzecznikach patentowych określa przecież kryteria nabywania uprawnień do wykonywania zawodu rzecznika patentowego, ich prawa, obowiązki, zasady wykonywania tego zawodu, a także zasady działania samorządu zawodowego rzeczników patentowych. Szkoda, że to samorząd obligatoryjny. Projekt ustawy, choć jest dostosowany do obowiązującej zasady wolności gospodarczej, mógłby być jednak lepszy. Nie ma już jednak czasu, gdyż życie narzuca tempo, znacznie wyprzedzając ustawodawstwo prawne. Ustawodawca eksponuje wysoką rangę w zawodzie. Dodam, że zawód ten ma już w Polsce 70-letnią tradycję. Wejście w życie tej ustawy stwarza prawidłowe warunki funkcjonowania rzeczników patentowych, zapewnia nowoczesną obsługę własności przemysłowej wszystkim podmiotom gospodarczym, twórcom i wynalazcom rozwiązań technicznych. Umożliwia również ta ustawa tworzenie nowych miejsc pracy w sektorze prywatnym bez narażania budżetu państwa na wydatki i koszty.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Jeszcze raz podkreślam, że my, liberałowie, opowiadamy się za odrzuceniem poprawek Senatu, z wyłączeniem poprawki nr 5, korygującej interpretację ustawy, tzw. poprawki porządkowej. Liberałowie uważają, że ilość przewidzianych w ustawie kar jest już wystarczająco duża, a poprawki Senatu rozszerzają jeszcze ich zakres. O przydatności człowieka do zawodu, o którym mówi ustawa, i o jakości realizowanej przez niego usługi powinien decydować konsument, a tym konsumentem jest twórca, przemysłowiec i ja - właściciel przedsiębiorstwa. Monopol, i to urzędniczy, jest bardzo niebezpieczny. W praktyce podstawowym regulatorem pracy rzecznika będzie konkurencja, wysokość wynagrodzenia - to są właśnie elementy decydujące o jego etyce zawodowej, stałym podnoszeniu kwalifikacji i operatywności. Rzecznik patentowy otrzymuje teraz rangę wolnego zawodu w nowoczesnej gospodarce rynkowej. Staje się obrońcą prawa do własności wynalazku twórcy, przedsiębiorcy, stoi na straży praw właściciela wynalazku. Samorząd zawodowy natomiast nie może obiektywnie ocenić tego, jak tę rolę będzie spełniał. To tylko „konsumenci” usług rzecznika patentowego mogą obiektywnie ocenić jakość jego pracy - usługi i realizowanej przez niego ochrony prawa własności. To twórca, właściciel wynalazku, przedsiębiorca odczuje pierwszy i najboleśniej skutki jego dobrej czy złej pracy. Wolny rynek, konkurencja wyeliminuje tych złych i tych, którzy nie powinni wykonywać tego zawodu. Na pewno życie jeszcze nieraz da dowody niedoskonałości tej ustawy, zweryfikuje jej skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WładysławReichelt">Jeszcze raz żałuję, że opóźniono wejście w życie tej tak oczekiwanej przez środowiska techniczne ustawy. Gospodarka poniosła i ponosi nadal straty. Każde opóźnienie decyzji lub jej brak to bardzo poważny błąd.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Jana Kowalika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona przez Sejm w dniu 30 października 1992 r. Ustawa o rzecznikach patentowych jest jedną z przyjętych ustaw dotyczących ochrony własności przemysłowej, a więc dziedziny wymagającej pilnego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanKowalik">Senat zaproponował kilka poprawek, z których część ma charakter uściślający lub porządkujący. Uwaga ta dotyczy następujących propozycji:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanKowalik">1. Dodania do art. 28 ust. 3 w brzmieniu: „3. Odpis prawomocnego orzeczenia skazującego na karę dyscyplinarną dołącza się do akt osobowych obwinionego”. Poprawkę tę proponuję przyjąć zgodnie z sugestią Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanKowalik">Proponuję ponadto zmienić kolejność ust. 2 i ust. 3 w art. 28. Zawarty w projekcie ustawy w art. 28 ust. 2, który brzmi: „Kara ulega zatarciu z upływem trzech lat od daty jej wykonania” przesunąć należy na koniec art. 28 i oznaczyć jako ust. 3, a propozycję uzupełniającą Senatu, dotyczącą dołączenia odpisu kary do akt, wpisać jako ust. 2 omawianego artykułu. Logiczne jest bowiem, że zatarcie kary stanowi ostatnią czynność, a włączenie odpisu kary do akt dokonuje się po wydaniu orzeczenia, ale przed zatarciem kary.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanKowalik">2. Dodania do art. 30 ust. 4 i ust. 5 oraz nowego oznaczenia dotychczasowego ust. 4. W istocie poprawki te sprowadzają się do zmiany redakcyjnej, w związku z czym mogą być przyjęte zgodnie z propozycją Senatu popartą przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanKowalik">3. Nadania nowego brzmienia ust. 1 w art. 35 projektu ustawy. Nowe brzmienie tego zapisu sprowadza się do poprawki redakcyjnej i nadaje się do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanKowalik">Inaczej natomiast należy ustosunkować się do propozycji Senatu dotyczącej art. 11 projektu ustawy. Senat proponuje, by do zawartego w ust. 1 katalogu przyczyn powodujących skreślenie z listy rzeczników patentowych dodać pkt 5 w brzmieniu: „prawomocnego orzeczenia komisji dyscyplinarnej o pozbawieniu prawa do wykonywania zawodu rzecznika patentowego”.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanKowalik">Przypominam, że w dotychczasowym brzmieniu ust. 1 art. 11 projektu ustawy przewidywano następujące powody uzasadniające skreślenie z listy rzeczników patentowych:</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanKowalik">1) oświadczenie zainteresowanego o zrzeczeniu się prawa do wykonywania zawodu;</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanKowalik">2) utrata obywatelstwa polskiego;</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanKowalik">3) stwierdzenie prawomocnym wyrokiem sądowym utraty lub ograniczenia zdolności do czynności prawnych, utraty praw publicznych albo zakazu wykonywania zawodu rzecznika patentowego;</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanKowalik">4) śmierć rzecznika patentowego.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanKowalik">Rozszerzenie tego zapisu o przypadek: „prawomocnego orzeczenia komisji dyscyplinarnej o pozbawieniu prawa do wykonywania zawodu rzecznika patentowego” Senat uzasadnia tym, że: słuszne jest odsunięcie od wykonywania zawodu osoby, która wielokrotnie dopuściła się ciężkich przewinień dyscyplinarnych i w związku z tym budzi ona uzasadnione zastrzeżenia co do prawidłowego wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JanKowalik">Ściśle związana z powyższą jest następna propozycja Senatu rozszerzenia art. 28 pkt 4 ust. 1 o dodatkową karę dyscyplinarną w formie pozbawienia prawa do wykonywania zawodu. Problem polega zatem na rozstrzygnięciu kwestii, czy o zakazie wykonywania zawodu rzecznika patentowego ma decydować wyłącznie wyrok sądu, jak to przewiduje projekt ustawy w art. 11, czy również orzeczenie komisji dyscyplinarnej, jak proponuje Senat. Przypominam, że w pkt. 1 ust. 3 art. 28 przewidziane jest m.in. jako kara dyscyplinarna zawieszenie prawa do wykonywania zawodu rzecznika patentowego na okres 5 lat. Komisja dyscyplinarna rozporządza zatem bardzo szerokim wachlarzem kar i nie ma potrzeby dalszego ich rozszerzania. Propozycja Senatu w tej sprawie nie znajduje zatem uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JanKowalik">Opowiadam się więc za utrzymaniem w dotychczasowym brzmieniu art. 11, tzn. za wyłącznym orzekaniem przez sąd zakazu wykonywania zawodu rzecznika patentowego. Oznacza to odrzucenie poprawek Senatu do art. 11 projektu ustawy oraz dotyczącej dodania pkt. 4 do ust. 1 art. 28 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JanKowalik">Wnoszę ponadto o odrzucenie propozycji Senatu dotyczącej zmiany brzmienia ust. 3 w art. 30. Przyjęcie tej poprawki oznaczałoby bowiem zniesienie dotychczasowego zapisu art. 30, który w ust. 3 przewiduje możliwość umorzenia przez rzecznika dyscyplinarnego postępowania wyjaśniającego w wypadku znikomej szkodliwości społecznej zarzucanego mu czynu. Przypominam, że zgodnie z dotychczasowym zapisem przewiduje się w tej sprawie złożenie zażalenia do komisji dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JanKowalik">Proponuję również odrzucenie poprawki Senatu dotyczącej nadania nowego brzmienia art. 34 w miejsce dotychczasowego, które odsyła do odpowiednich przepisów Kodeksu postępowania karnego w sprawach nie uregulowanych ustawą o rzecznikach patentowych. Senat proponuje, by minister sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKowalik">... w porozumieniu z Krajową Radą Rzeczników Patentowych określił w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady i tryb postępowania dyscyplinarnego. Przyjęcie takiej poprawki oznaczałoby zbędne mnożenie aktów prawnych o drugorzędnym znaczeniu, a więc podążanie w kierunku przeciwnym do ogólnie przyjętych przez Wysoką Izbę zasad porządkowania prawa. Proponuję zatem, podobnie jak Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i Komisja Ustawodawcza, odrzucenie poprawki Senatu dotyczącej brzmienia art. 34.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanKowalik">Dziękuję za uwagę i przepraszam za przedłużenie czasu wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Jacka Pawelca w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Drodzy Państwo! Senat wniósł, jak już mówili moi poprzednicy, kilka poprawek w większości mało znaczących, redakcyjnych, jedna wszakże ważna ma pewien wydźwięk moralny. Chodzi o art. 11, o karę pozbawienia wykonywania zawodu rzecznika patentowego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefJacekPawelec">Sejm, jak wiadomo, uchwalił tylko karę dyscyplinarną przewidującą 5 lat ograniczenia wykonywania tego zawodu, Senat zaś wniósł o dożywocie. I tu warto się zastanowić, czy jest to zasadne. Nie modyfikuje się np. Kodeksu karnego, mnożą się afery, corocznie znika z ulic dziesiątki tysięcy samochodów, i tam nie ma kar ani pieniężnych, ani więziennych. Prokurator generalny zapytany w tej sprawie mówi, że wolność jest drugą po życiu wartością i należy ją chronić. Zgoda, tylko czy to winien mówić akurat prokurator i czy w sytuacji, kiedy nie ma ani kar pieniężnych - bo, jak pisze „Polityka”, stanowią one zaledwie 1/10 tego, co niegdyś i co w innych państwach - ani kar przewidujących ograniczenie wolności, można się dziwić, że sytuacja jest jaka jest?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefJacekPawelec">W art. 214 Kodeksu karnego mówi się np., że kradzież samochodu nie jest kradzieżą, a jedynie krótkotrwałym wypożyczeniem samochodu (dla celów przejażdżki). Wygląda na to, że władza całą siłę represji stara się przerzucić na barki rzeczników patentowych, lekarzy i ciężarne kobiety.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JózefJacekPawelec">A kim jest faktycznie rzecznik? Jest reprezentantem interesów państwa i społeczeństwa. Wyszukuje cenne pomysły technologiczne i chroni je przed wykorzystywaniem przez inne państwa lub nieuprawnione osoby na szkodę państwa macierzystego lub pomysłodawcy. Ile tu można zarobić lub zdefraudować?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JózefJacekPawelec">Wnoszę w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej o oddalenie tej poprawki i konsekwentnie o oddalenie także art. 34, który mówi, że minister sprawiedliwości jest zobowiązany do szczegółowego opracowania zasad i trybu postępowania dyscyplinarnego wobec rzeczników patentowych. Myślę, że pan minister ma ważniejsze sprawy do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Szańkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe głosował za przyjęciem ustawy o rzecznikach patentowych, w której zrezygnowano z anachronicznego państwowego pośrednictwa w zakresie ochrony patentowej. Ustawa ta w szczególny sposób reguluje prawa i obowiązki związane z wykonywaniem zawodu rzecznika patentowego, dziś stosunkowo nielicznej grupy zawodowej, ale bardzo ważnej, wspomagającej rozwój polskiej myśli technicznej. Teraz dyskutujemy nad poprawkami, jakie do ustawy wniósł Wysoki Senat. Uważamy, że zaproponowane rozwiązania w kilku przypadkach idą zbyt daleko. Połączone Komisje: Edukacji Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawcza rozpatrzyły te poprawki i ich stanowisko wyraził pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StefanSzańkowski">Klub nasz zgadza się ze stanowiskiem komisji. Nie podzielamy poglądu, że w przypadku prawa dotyczącego rzeczników patentowych należy przyjąć w całej rozciągłości rozwiązania zawarte w ustawie Prawo o adwokaturze. Samorząd rzecznikowski ma dopiero powstać, w związku z czym Sejm przyjął rozwiązania nie tak daleko idące, jak w przypadku adwokatury. Uważamy za niewłaściwe, by kara dyscyplinarna polegająca na pozbawieniu prawa do wykonywania zawodu następowała w wyniku orzeczenia komisji dyscyplinarnej. Sprzeczne z prawem zachowanie się rzecznika i podjęcie kary najcięższej winno należeć do sądu. Pozbawienie możliwości wykonywania zawodu wyrokiem sądowym powoduje, że traci się tę możliwość na okres nawet do 5 lat. Jest to prawie równoznaczne, przy ciężkich przewinieniach, z utratą prawa wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StefanSzańkowski">Będziemy głosować za odrzuceniem poprawki nr 1 do art. 11 ust. 1 i poprawki nr 2 lit. a do art. 28 ust. 1 polegającej na dodaniu pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StefanSzańkowski">Opowiadamy się za przyjęciem zapisu, by kary dyscyplinarne nakładane przez komisje dyscyplinarne znajdowały swoje odbicie poprzez dołączenie orzeczeń komisji do akt osobowych obwinionego (poprawka nr 2 lit. b do art. 28 polegająca na dodaniu ust. 3). Przy czym warto zauważyć, że w ustawie nie ma mowy o aktach ani o tym, kto je prowadzi, kto ma je przechowywać, czy Urząd Patentowy RP, czy podmioty gospodarcze, czy samorząd rzecznikowski. Myślę, że należy to uregulować zarządzeniem wykonawczym na mocy art. 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StefanSzańkowski">Jeżeli chodzi o poprawki do art. 30, popieramy stanowisko komisji. Szczegółową argumentację prawną tego stanowiska przedstawił przed chwilą pan poseł Szymański, myślę, że nie ma potrzeby jej jeszcze raz powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#StefanSzańkowski">Jesteśmy za odrzuceniem nowego zapisu dotyczącego art. 34. Jest to konsekwencja takiego, a nie innego stanowiska dotyczącego postępowania dyscyplinarnego. Jest i obowiązuje Kodeks postępowania karnego, na który wystarczy się powołać, i nie ma potrzeby wprowadzania delegacji dla ministra sprawiedliwości w porozumieniu z Krajową Radą Rzeczników Patentowych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#StefanSzańkowski">Ostatnią poprawkę - jako redakcyjną - oczywiście popieramy i będziemy głosować za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji. Rozumiemy jak bardzo ważne jest, by ustawa ta weszła szybko w życie, bowiem proces legislacyjny nadmiernie się przedłużył, a skutki są niekorzystne dla całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Stańdę w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławStańdo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na 28 posiedzeniu w dniu 30 października Sejm przyjął ustawę o rzecznikach patentowych. Senat na posiedzeniu w dniach 26 i 27 listopada po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy zaproponował zmiany, które ujęte są w druku nr 621. Zmiany dotyczą dodania nowych punktów lub ustępów w poszczególnych artykułach oraz nadania nowego brzmienia niektórym zapisom. Uściślając, wniesiona jest jedna poprawka redakcyjna i cztery poprawki merytoryczne. Proponowane przez Senat zmiany zostały wnikliwie rozpatrzone na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w dniu 11 grudnia 1992 r. Stanowisko połączonych komisji zostało przedstawione w sprawozdaniu w druku nr 646. Pan poseł sprawozdawca szczegółowo omówił zaproponowane przez Senat zmiany i poprawki. Akceptujemy to uzasadnienie i nie będę już powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławStańdo">Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego będzie głosował za przyjęciem poprawek wniesionych przez Senat, tak jak proponuje w swoim sprawozdaniu Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisja Ustawodawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Andrysiaka w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejAndrysiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum w pełni popiera stanowisko połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej w sprawie poprawek Senatu do ustawy o rzecznikach patentowych. Ponieważ moi przedmówcy wyczerpali wszystkie argumenty, uważam za zbędne powtarzanie ich.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Turkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował nad poprawkami Senatu zgodnie ze stanowiskiem komisji, tzn. poprze wszystkie poprawki redakcyjne i uściślające, które wniósł Senat. Natomiast uważam, że należy powiedzieć parę słów uzasadnienia do naszego stanowiska dotyczącego propozycji Senatu związanych z odpowiedzialnością dyscyplinarną rzeczników patentowych, ponieważ ta sprawa wywołała najwięcej dyskusji na posiedzeniu połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej. Mianowicie propozycja Senatu, która zmierzała w kierunku przyznania komisji dyscyplinarnej prawa pozbawienia prawa wykonywania zawodu, jest propozycją, która w naszym zrozumieniu nie powinna doczekać się swojej realizacji w państwie prawa - w takim państwie prawa, jakie zamierzamy budować. Uważamy, że prawo wykonywania zawodu jest niezbędnym składnikiem praw obywatelskich i jako takie powinno być pod bezwzględną kontrolą niezależnego sądu. Jesteśmy stanowczo przeciwni przyznawaniu stowarzyszeniom zawodowym praw, które są zastrzeżone do kompetencji władzy sądowniczej i zdecydowanie będziemy występować przeciwko tego typu rozwiązaniom również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LudwikTurko">Jednocześnie wyrażamy zadowolenie, że dzień dzisiejszy będzie zakończeniem kilkuletniej już procedury unowocześniania polskiego prawa wynalazczego oraz stworzy warunki wykonywania zawodu rzecznika patentowego, które są zgodne z zasadami nowych reguł ekonomicznych, jakie tworzymy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewną przykrością zauważam, że Sejm ciągle zajmuje się szczegółami, zamiast ustalić zasady ogólne. Przecież zamiast o rzecznikach patentowych moglibyśmy mówić o taksówkach - i wcale nie jest wykluczone, że ta sprawa kiedyś stanie się - za miesiąc czy za dwa - przedmiotem rozważań Sejmu. A jak powinien być rozwiązany np. problem taksówek? Otóż powinny powstać niezależne od siebie sieci taksówkowe, które same by się utworzyły, same by się poodróżniały zewnętrznym oznakowaniem i klienci by sobie wybierali taką czy inną sieć, która ma lepszą lub gorszą opinię. Byliby również niezależni taksówkarze, z których usług by się korzystało na własne ryzyko, tak samo jak się obecnie korzysta z „łebków” - a państwo by tylko pilnowało, żeby warunki konkurencji były uczciwe, żeby jedni nie przecinali drugim opon, żeby mafie się wzajemnie nie mordowały. Jest to chyba normalne?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż w wypadku rzeczników patentowych nie istnieje chyba groźba wzajemnego przecinania sobie opon, więc tym bardziej nie ma najmniejszego powodu, żeby państwo ingerowało w działalność prywatnej w końcu firmy, jaką stanowi rzecznik patentowy. Niestety, na tej ustawie nadal ciążą resztki ducha etatyzmu i korporacjonizmu. Nie udało się tego zwalczyć. Ale daleko już poszliśmy - i trzeba starać się przy dyskusji nad poprawkami senackimi zbliżyć do tego ideału.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszKorwinMikke">I tu z przyjemnością zauważam, że po raz pierwszy od dawna całkowicie zgadzamy się i z większością sali, i w szczególności ze stanowiskiem naszych kolegów liberałów demokratycznych. Nie będę powtarzał argumentacji Wielce Czcigodnego Posła Reichelta, z którym się całkowicie zgadzam. Mogę tylko oznajmić, że Koło Poselskie Unii Polityki Realnej będzie głosowało zgodnie z zaleceniami komisji, pod którymi wyjątkowo możemy się również podpisać.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Patentowego RP pana dr. hab. inż. Wiesława Kotarbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławKotarba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę wyrazić pełne poparcie dla ustaleń, które zostały tu zaprezentowane przez komisje i przez pana posła sprawozdawcę Szymańskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszSzymański">Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie, panie marszałku. Chcę przede wszystkim podziękować za duże zaufanie i pełną zgodność. Jest to nie notowana dotąd zgodność, jeśli chodzi o propozycje komisji wobec stanowiska zajętego przez Senat, jeśli chodzi o poprawki do ustawy o rzecznikach patentowych, które Senat zaproponował Sejmowi do rozstrzygnięcia. Chcę również zwrócić uwagę na inne duże osiągnięcie, a mianowicie pełną zgodę koła pana posła Korwin-Mikke, co z pewnością powinniśmy odnotować. Natomiast nie sądziłem nigdy, że znowu powstanie problem dotyczący charakteru ustrojowego samorządu zawodowego. Otóż nie ma racji pan poseł Korwin-Mikke mówiąc, że samorząd tego typu może być tworzony bez podwalin czyli decyzji państwa. Otóż jest tak, że tylko w drodze ustawy zwykłej może być określony ustrój samorządu zawodowego, i zarówno adwokaci, radcowie prawni, jak i rzecznicy patentowi muszą mieć zasady tworzenia tego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszSzymański">Inną natomiast sprawą jest sprawa taksówkarzy i myślę, że nie warto łączyć spraw rzeczników patentowych z samorządem taksówkarskim w tak oczywisty, prosty sposób, jak to uczynił pan poseł Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DariuszWójcik">Do podjęcia decyzji w sprawie stanowiska Senatu przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej (druki nr 518 i 665).</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W druku nr 665 Wysoka Izba otrzymała sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, która szczegółowo rozpatrzyła i przedyskutowała uchwałę Senatu dotyczącą ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej. Chcę przypomnieć, że cała sprawa powstała wówczas, kiedy Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z dnia 7 stycznia 1992 r., wydanym na wspólny wniosek prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i rzecznika praw obywatelskich, dopatrzył się dyskryminacyjnego charakteru przepisu art. 36 ust. 2. Przepis ten odbierał funkcjonariuszom Straży Granicznej możliwość dochodzenia na drodze sądowej roszczeń wynikających ze stosunku służbowego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyJaskiernia">Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że takie rozwiązanie oznacza dyskryminację funkcjonariuszy Straży Granicznej w stosunku do funkcjonariuszy porównywalnych instytucji, takich jak Policja czy Urząd Ochrony Państwa, i w związku z tym uznał, że tego typu dyskryminujące ujęcie tego przepisu powinno być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyJaskiernia">Przypomnę, że Sejm podzielił stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, dając temu wyraz zarówno w odniesieniu się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak również przez stosowną zmianę ustawy o Straży Granicznej. Ustawa ta trafiła do Senatu, który zaproponował inne brzmienie art. 36 ust. 2. Przypomnę, że w oryginalnym tekście ustawy odpowiedni fragment tego przepisu brzmiał: „z wyłączeniem dochodzenia roszczeń na drodze sądowej”. To był właśnie ten czynnik dyskryminujący. Sejm w nowelizacji dodał słowa: „oraz dochodzenia roszczeń na drodze sądowej”.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o stanowisko Senatu, to nie ma tutaj sporu ani co do zasadności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, gdyż Senat podziela co do meritum to orzeczenie, ani nie ma różnicy generalnej co do stanowiska, jakie zajął Sejm nowelizując ustawę. Senat przyjął jedynie nieco odmienną konstrukcję zapisu. Stwierdził mianowicie, że chodzi tu o wyrazy: „a także skarga do sądu administracyjnego - na zasadach określonych w Kodeksie postępowania administracyjnego”. Postępując w ten sposób Senat uznał za bardziej zasadne sformułowanie omawianego przepisu w brzmieniu, które już po nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego znalazło zastosowanie w art. 107 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, w brzmieniu ustalonym ustawą z dnia 9 grudnia 1991 r. o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony PRL oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza przeanalizowała tę argumentację Senatu i jej nie podziela. Komisja Ustawodawcza wychodziła z założenia, że przecież w oryginalnym tekście ustawy mówiło się o wyłączeniu dochodzenia roszczeń na drodze sądowej, a więc o generalnym wyłączeniu - nie odnosiło się to wyłącznie do skargi do sądu administracyjnego, aczkolwiek jest rzeczą oczywistą, że w szczególności o tę skargę chodziło. Dlatego też w nowelizacji przyjęto stwierdzenie, że chodzi o prawo do dochodzenia roszczeń na drodze sądowej w ogóle. Oczywiście, Wysoka Izbo, jest rzeczą jasną, że to prawo będzie w szczególności obejmowało skargę do sądu administracyjnego na zasadach określonych w Kodeksie postępowania administracyjnego. Komisja Ustawodawcza uznała jednak, że tego typu zawężenie, odniesione do tej jedynej skargi, mogłoby tworzyć wrażenie, że wyłącza się możliwość innych typów postępowań, np. postępowania cywilno-prawnego, a tego typu rozwiązanie nie byłoby zgodne z intencją tej ustawy i z intencją dokonanej przez Sejm nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JerzyJaskiernia">Tak więc, aczkolwiek nie ma tutaj zasadniczego sporu między Senatem a Sejmem, Komisja Ustawodawcza uznała, że to rozwiązanie, które znalazło się w tekście nowelizowanej ustawy, jest precyzyjne, jest generalne, jest wystarczająco szerokie i nie ma potrzeby dokonania tego zawężenia, które proponuje Senat.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tą argumentacją Komisja Ustawodawcza wnosi, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić uchwałę Senatu zawartą w druku nr 518.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DariuszWójcik">Ponieważ nie ma zgłoszeń do dyskusji nad tym punktem porządku dziennego, dyskusja nie zostanie otwarta, a do podjęcia decyzji w sprawie poprawki Senatu przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo celne (druki nr 524 i 632).</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Raitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WładysławRaiter">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu trzech komisji przedstawić projekt nowelizacji ustawy Prawo celne, zawarty w druku nr 632. Pozwolę sobie krótko przedstawić cel nowelizacji i przebieg procedowania, żeby państwu przybliżyć te sprawy i uzasadnić potrzebę zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WładysławRaiter">Powszechnie znany jest zły stan zdrowia naszego społeczeństwa. To negatywne zjawisko wynika w dużej mierze z braku nawyków do uprawiania sportu i wszelkiego rodzaju ćwiczeń mających na celu podnoszenie sprawności fizycznej. Obowiązuje w przytłaczającej większości wypadków - państwo mogą to stwierdzić również w odniesieniu do siebie - model biernego wypoczynku przed telewizorem. Tylko 25% młodzieży w wieku szkolnym ma zapewniony dostęp do zajęć wychowania fizycznego w stopniu i wymiarze, który można uznać za wystarczający, zadowalający. Dlatego właśnie dzieci spontanicznie poszukują ruchu, koniecznego dla ich prawidłowego rozwoju. Oglądane w ostatnim okresie w telewizji popisy koszykarzy amerykańskiej ligi zawodowej NBA działają na wyobraźnię i na co drugim podwórku pojawiły się obręcze pozwalające młodym ludziom na czynienie prób dorównania koszykarskim wirtuozom przy użyciu sprzętu na miarę kieszeni ich rodziców. I taka jest właśnie rola wyczynu sportowego na wysokim poziomie - promocja masowej kultury fizycznej. Wyniki sportowe uzyskane przez polskich sportowców, takie jak chociażby na ostatnich igrzyskach olimpijskich w Barcelonie, wymagały od nich wieloletnich, z reguły kosztownych przygotowań. Państwo nasze, z powodu odczuwanego przez wszystkich kryzysu gospodarczego, a także, niestety, z uwagi na lekceważenie tego problemu przez ogół społeczeństwa, przeznacza na te cele niewspółmiernie mniejsze kwoty niż inne wspólnoty narodowe. Tym cenniejsze są więc sukcesy, które odnosimy na arenie międzynarodowej. Faktem jest, że wychowanie zdrowego społeczeństwa poprzez umożliwienie mu masowego dostępu do kultury fizycznej kosztuje budżet państwa znacznie mniej niż późniejsze działania naprawcze. Chciałbym położyć na to szczególny nacisk. Wystarczy chociażby porównać w projekcie ustawy budżetowej na obecny rok kwoty przeznaczone dla pionu nadzorowanego przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki z kwotami przydzielonymi ministrowi zdrowia na profilaktykę i lecznictwo. Są to właściwie nieporównywalne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WładysławRaiter">W tej sytuacji Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, realizując kompleksowy program naprawy funkcjonowania polskiego sportu w nowych warunkach ustrojowych - w warunkach własności prywatnej i konkurencji rynkowej - wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą mającą na celu uelastycznienie finansowania kwalifikowanych form uprawiania sportu i kultury fizycznej z uwagi na ich stosunkowo duży koszt, jak i omawiane wcześniej funkcje promocyjne. Sport wyczynowy wymaga, z uwagi na międzynarodową konkurencję, najwyższej jakości sprzętu, specjalistycznych urządzeń, odżywek, leków itp. sprowadzanych - z uwagi na brak rodzimej produkcji w tym zakresie - w przeważającej ilości z zagranicy. Trzeba pamiętać, że tylko w warunkach zbliżonych do światowych można osiągnąć oczekiwane przez społeczeństwo sukcesy na międzynarodowej arenie i że tylko osiągane przez polskich reprezentantów medalowe pozycje mogą spowodować pożądane skutki w postaci masowego zapotrzebowania na uprawianie sportu i rekreacji ruchowej, a więc i poprawę stanu zdrowia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WładysławRaiter">Przystępuję teraz do omawiania meritum sprawy. Zwolnienie od opłat celnych sprzętu sportowego i środków do odnowy biologicznej najwyższej jakości, jak też sprzętu ratowniczego oraz służącego do rehabilitacji ruchowej czy też do dydaktyki w procesie kształcenia fachowych kadr dla kultury fizycznej, jest w naszych uwarunkowaniach procesem nie tylko koniecznym, ale i w pełni uzasadnionym. Proponowane przez połączone komisje zmiany w dotychczas obowiązującym Prawie celnym zmierzają do osiągnięcia zamierzonego przez ustawodawcę uelastycznienia finansowania kultury fizycznej, jak też poprawy dostępności do sprzętu niezbędnego w wyczynie sportowym, ratownictwie i rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WładysławRaiter">Przedstawię kolejno proponowane przez komisje zmiany. Pierwszą jest zmiana w art. 14 ust. 1 pkt 36 - dotyczy poprawy zaopatrzenia uczelni wychowania fizycznego w sprzęt sportowy służący wyłącznie do celów dydaktyki. Oznacza to postawienie tego sprzętu sportowego na równi z wszelkimi innymi pomocami naukowymi, na przykład z aparaturą naukowo-badawczą, które służą temu samemu celowi. Chodzi tu o umożliwienie korzystania z dostaw specjalistycznego sprzętu oferowanego przez współpracujące zagraniczne placówki naukowe, co niejednokrotnie nie mogło być realizowane po prostu z uwagi na brak funduszy w budżecie uczelni na zapłacenie cła. Była to duża strata.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WładysławRaiter">Podobnie wygląda sprawa zmiany w art. 14 ust. 1 - dodanie pkt. 40. Pozwoli ona na pełniejsze niż dotychczas wykorzystanie przez kluby sportowe (proszę zwrócić uwagę: kluby sportowe, czyli chodzi o sport „na dole”), polskie związki sportowe, organizacje ratownictwa górskiego i wodnego (czyli te organizacje, które dbają o nasze bezpieczeństwo, bezpieczeństwo naszego wypoczynku i turystyki), a także stowarzyszenia zajmujące się rehabilitacją osób niepełnosprawnych, nieodpłatnie dostarczonego z zagranicy potrzebnego sprzętu sportowego i niezbędnych materiałów związanych z działalnością statutową tych stowarzyszeń, z kategorycznym - zwracam na to uwagę - wyłączeniem działalności gospodarczej. (Zaraz powiem dokładniej, na czym tu polega zabezpieczenie, rygiel, który ma wykluczyć tę działalność.) Także w tym przypadku brak funduszy na opłacenie cła powodował niejednokrotnie niedostępność tak pożądanych materiałów do szkolenia młodych sportowców, jak też służących zapewnieniu odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa turystom na szlakach górskich i wodnych. Ogólnie biorąc, ten punkt dotyczy sportu masowego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WładysławRaiter">Następna zmiana w art. 14 ust. 1 - dodanie pkt. 41 - pozwoli na lepsze niż dotychczas (z uwagi na szczupłość środków budżetowych przeznaczonych na ten cel) wyposażenie naszych reprezentacji narodowych i olimpijskich w konieczny sprzęt sportowy i środki służące do odnowy biologicznej o najwyższym standardzie światowym, pochodzące z zakupów. Dlaczego z zakupów? Dlatego że tego sprzętu, z uwagi na konkurencję, nikt nam nie ma zamiaru darowywać. Jeżeli chcemy podtrzymać tę promocyjną funkcję sportu kwalifikowanego, musimy sobie pozwolić na te zakupy. Zwracam przy okazji uwagę, że w skali rocznej „uszczerbek” z tytułu ulgi wyniesie 1 mld zł, czyli mieści się w granicach błędu ustawy budżetowej. (Przeprowadzono rachunek symulacyjny, stąd taki wynik.)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WładysławRaiter">Ostatnia zmiana wiąże się właśnie ze wspomnianym ryglem. W art. 14 ust. 2 dopisujemy pkt 5, który szczegółowo normuje listę podmiotów korzystających z ulgi celnej (czyli ich liczba nie jest, proszę zwrócić uwagę, nieograniczona) i listę towarów (odżywek, leków), które mogą być w tej formie zwolnione od cła. Proszę jeszcze zwrócić uwagę, że obie listy są wydawane w formie rozporządzenia przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w porozumieniu z ministrem finansów na wniosek prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, czyli na wniosek jednostki odpowiedzialnej za kształtowanie polityki w zakresie kultury fizycznej, turystyki i sportu. Wydaje mi się więc, że istnieją na tyle odpowiednie zabezpieczenia, iż można nowelizację uchwalić bez obaw.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#WładysławRaiter">W związku z tym pozwalam sobie w imieniu połączonych Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Ustawodawczej oraz Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu prosić Wysoką Izbę o uchwalenie powyższej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#WładysławRaiter">Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę, że w druku nr 632, to znaczy w sprawozdaniu tychże komisji, mamy dwa wnioski mniejszości, z których w jednym, w pierwszym wniosku mniejszości, proponuje się odrzucenie projektu ustawy nowelizacji ustawy w całości. Drugi wniosek mniejszości zaś dotyczy pkt. 41 w art. 14 Prawa celnego mówiącego o zakupach dla narodowej kadry olimpijskiej. (Jak już mówiłem, chodzi o minimalną kwotę). W związku z tym proponowana jest jednocześnie poprawka do zmiany 2 pkt 5, bo to ma być łącznie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#WładysławRaiter">Tak że jeszcze raz w imieniu komisji wnoszę o nieodrzucanie projektu. Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, przedstawiłem je - są dwa.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna pana posła Jana Króla.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy do nowelizacji ustawy w bardzo delikatnej sprawie, związanej z ulgami w stawkach celnych, z ulgami celnymi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanKról">Klub Unii Demokratycznej generalnie jest przeciw tego typu incydentalnym zmianom, które zmierzają do poprawiania Prawa celnego, gdyż Prawo celne powinno ustalać trwałe reguły gry i powinno jak najrzadziej być zmieniane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanKról">Argumentacja, którą przedstawił poseł sprawozdawca, jest słuszna i można ją rozszerzyć w zasadzie na wszystkie dziedziny i towary importowane, łącznie z żywnością. To jest rozumowanie, w moim przekonaniu, nieco opaczne: zwolnijmy, w tym wypadku określony sprzęt, towary darowane czy zakupowane z cła, a poprawi się sytuacja w jakiejś dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanKról">Otóż jeżeli szacunki wysokich komisji wskazują, iż ubytek dla budżetu państwa z tytułu tego typu ulg wyniesie miliard złotych, to w moim przekonaniu lepiej ten miliard złotych przeznaczyć na ten cel przy okazji uchwalania budżetu na przyszły rok, aniżeli wykonywać tego typu manewr, jaki proponuje się w sprawozdaniu komisji. Myślę, że Wysoki Sejm przystałby na takie rozwiązanie, tylko wątpię, czy to rzeczywiście chodzi o 1 mld zł. Czy tego typu rozwiązanie nie otwiera pewnych możliwości, a będzie to bardzo trudne do sprawdzenia, czy rzeczywiście sprzęt zakupiony w celu uprawiania wyczynowego sportu nie byłby później sprzedawany już po zawyżonej cenie? A z takimi praktykami mamy do czynienia w odniesieniu do innych instytucji, które nigdy w życiu, wydawałoby się, nie powinny zajmować się takimi praktykami. W wypadku instytucji sportowych tego typu praktyki są możliwe i wyobrażalne. I bardzo trudno to sprawdzić. Dlatego też Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna jest skłonny poprzeć drugi wniosek mniejszości, to znaczy jest jedynie skłonny poprzeć propozycję, by darowizny związane ze sprzętem sportowym, służącym także do odnowy biologicznej, rehabilitacji ruchowej czy ratownictwa, były przekazywane do wyznaczonych przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą stowarzyszeń i instytucji do tego powołanych. Aczkolwiek mamy świadomość, że i przy takim rozwiązaniu bardzo trudno sprawdzić, czy rzeczywiście określony sprzęt jest darowany, czy zakupiony za granicą i zadeklarowany jako darowany. W tym wypadku występuje też oczywiście bardzo duża możliwość manipulacji, czy wręcz nadużyć, ale jedynie na takie rozwiązanie skłonni jesteśmy przystać.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanKról">Dlatego większość Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna opowie się za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny pana posła Władysława Reichelta.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana przez wnioskodawców zmiana w ustawie Prawo celne jest próbą rozszerzenia katalogu zwolnień od cła. Zwolnienia te dotyczyć mają sprzętu sportowego i sprzętu specjalnego przeznaczonego do rekreacji. Zaznacza się jednak, że ma to dotyczyć sprzętu sportowego otrzymywanego przez fundacje, organizacje sportowe, sprzętu przeznaczonego do działalności statutowej, a nie gospodarczej. Konia z rzędem temu, kto powie, jak będzie wyglądała ta granica. Już życie nam dostarczyło licznych przykładów w związku z różnymi organizacjami społecznymi i fundacjami etc. Wiemy, jak wyglądała naprawdę ta działalność.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WładysławReichelt">Polski Program Liberalny jest za odrzuceniem tego projektu. Projekt ten jest typową próbą stworzenia furtki dla wielu nadużyć. Stąd nasz ostry sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo, szaleństwo wprowadzania ceł, ich nadmierna wysokość, jak widać, zaczyna niektórym już doskwierać. Liberałowie są przeciw cłom, uważają, że są one za wysokie, ale skoro już są, to należy je racjonalnie obniżać, a nie stwarzać precedensy i robić wyjątki. Byłaby to duża strata dla budżetu, a zysk, jeśli chodzi o wzrost poziomu kultury fizycznej i sportu, bardzo wątpliwy. Proponowane zmiany mają typowy charakter korupcjogenny i aferogenny. Znów decyzja ma zależeć od uznania i humoru urzędnika. Przecież handlujący sprzętem sportowym na pewno będzie zaraz szukał możliwości skorzystania z tego, ulegnie pokusie, aby znaleźć się w grupie uprzywilejowanej. Jest to normalny ludzki odruch.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WładysławReichelt">Obrońcy projektu uderzają w wysokie tony - że upada nasza kultura fizyczna, mamy niski poziom i sportu masowego, i tego wyczynowego, a my, liberałowie, zadajemy pytanie: Dlaczego zrzeszony w klubie, związku sportowym ma jeździć na tańszych nartach, niż ten, który chce uprawiać tzw. kulturę fizyczną, tę masową, na własny rachunek. Straty dla budżetu, i tak już kruchego i rozdrapanego - duże, a zysk związany z podniesieniem poziomu sportu - wątpliwy. Dziś sport i ten masowy, i ten przez duże „S”, handel sprzętem sportowym, lekami, odżywkami, to na całym świecie przecież bardzo dobry interes. Dlatego też należy obniżyć wysokość wszystkich ceł, to będzie większa korzyść dla budżetu, dla kultury fizycznej w całym tego słowa znaczeniu. Takie wycinkowe, nagłe zmiany w Prawie celnym to pierwszy stopień do nadużyć i przestępstwa, dlatego liberałowie popierają wniosek mniejszości o odrzucenie projektu zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo, wnioskodawcy i ich poplecznicy odwołują się do niewymiernych efektów - zdrowia polskiego społeczeństwa, dzieci, młodzieży, lewica wskazuje na korzyści społeczne, a i prestiż Polski na arenie międzynarodowej też jest przywoływany jako argument w obronie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo, aby mieć prestiż międzynarodowy, potrzebujemy silnego gospodarczo i stabilnego politycznie państwa. Skoro upadają przedsiębiorstwa państwowe i prywatne, brakuje środków dla sfery budżetowej i emerytów, to nieudane, bez pomysłu na życie, fundacje i związki sportowe muszą też upaść. Nie wolno ich ratować przed upadkiem nadając niesłuszne przywileje kosztem innych, szczególnie kosztem podatnika. Takie propozycje należy zdecydowanie odrzucić. Polski sport i kultura fizyczna wymaga kompleksowych reform. Ten dział nadal tkwi korzeniami w starych strukturach z armią pseudodziałaczy, którzy doprowadzili do takiego poziomu w sporcie, jaki mamy. Dlatego nie należy dawać przywilejów, to tylko zaszkodzi, a nie wyzwoli inicjatywy. Sport to przecież igrzyska dla ludzi i musi być objęty normalnymi prawami rynku. Dobre igrzyska muszą być drogie, ale też dają bardzo duży dochód.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Spójrzmy inaczej, z drugiej strony. Cło na sprzęt sportowy, sprzęt rehabilitacyjny, na odżywki nie chroni przecież polskiej produkcji w tej branży, bo właściwie jej nie ma. Skoro już są takie wysokie cła (gdyby były niskie, to nikt by nie wnosił o zwolnienie od cła), może pozwoli to, żeby ewentualni producenci, mający dziś kłopoty ze zbyciem wytwarzanych towarów, podjęli próbę rodzimej produkcji w tej branży, czyli może zainspiruje to ich do efektywnej zmiany branży, podsunie nowy pomysł na produkcję.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WładysławReichelt">Biorąc to wszystko pod uwagę, kończę stwierdzając, że liberałowie są za odrzuceniem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Sengebuscha w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamSengebusch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowana dzisiaj zmiana w Prawie celnym nie jest na pewno zagadnieniem pierwszoplanowym, aczkolwiek ważnym. Nie chciałbym mówić o tym w sposób patetyczny, bo nie o to chodzi. Chodzi o wyjaśnienie pewnych zasadniczych spraw. Dlatego od razu chciałem powiedzieć, że, jak się mogła Wysoka Izba zorientować, są dwa punkty widzenia: jeden prezentowany już m.in. przez posła z Unii Demokratycznej i posła z Polskiego Programu Liberalnego oraz drugi, jak myślę, ludzki i normalny, zwyczajny, taki, jaki być powinien, prezentowany przez posła Konwencji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AdamSengebusch">Chciałbym w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej przedstawić opinię o tej poprawce i powiedzieć, dlaczego zdecydowaliśmy się ją poprzeć. Jak zawsze, gdy podejmuje się takie decyzje, należy zliczyć plusy i minusy. Padały tutaj pewne argumenty, na przykład ze strony pana posła z Polskiego Programu Liberalnego, który mówił, że co prawda nasi producenci jeszcze nie produkują, ale że być może pozostawienie dotychczasowych zasad będzie czynnikiem pobudzającym ich do działania w tej dziedzinie. Chciałbym powiedzieć panu posłowi, że jak do tej pory, to na światowym poziomie mamy tylko produkcję kijów hokejowych pana Smolenia, nic więcej. Z drugiej strony, trudno byłoby mówić o równorzędnej konkurencji, o współzawodnictwie - czy to naszej reprezentacji olimpijskiej, czy kadry narodowej, z przedstawicielami świata w takich dziedzinach, jak wioślarstwo czy kolarstwo, gdyby nasi zawodnicy musieli używać sprzętu krajowego. Każdy o tym wie, że najlepsze na świecie są rowery włoskie, a łodzie, niestety, nie polskie i nawet nie z krajów ościennych. Są pewne dziedziny, w których bez sprzętu zachodniego nie obędzie się sportowiec, który chce rywalizować na poziomie europejskim czy światowym. To jest rzecz oczywista i wystarczy tylko porozmawiać z ludźmi, którzy zajmują się tym zawodowo czy też społecznie, by się o tym przekonać. Są natomiast również takie dziedziny sportu, w których wystarcza sprzęt krajowy. Mam na myśli jeździectwo, a także, o ile wiem, choć może nie wiem wszystkiego, nasi atleci, sztangiści również dokonują swoich wyczynów korzystając ze sprzętu krajowego. Jednak aby myśleć o jakiejś poważnej rywalizacji, musimy doprowadzić do tego, aby na naszym rynku znalazł się sprzęt zachodni.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AdamSengebusch">Kolejną zaletą tej regulacji prawnej jest to, że mają być zwolnione od cła również m.in. rzeczy, które służą do rehabilitacji ruchowej. O ile wiem, niektóre stowarzyszenia kultury fizycznej użyczają tych środków osobom niepełnosprawnym do rehabilitacji ruchowej. Wysoka Izba, żeby dobrze się w tym zagadnieniu orientować, musi wiedzieć, że co dziesiąty obywatel naszego kraju jest osobą niepełnosprawną. Dla takiego człowieka korzystanie za darmo ze sprzętu, który posiada ognisko sportowe czy też klub sportowy, i dzięki temu doprowadzenie siebie do lepszego stanu, który umożliwia na przykład poruszanie się czy wychodzenie na dwór, jest rzeczą podstawową.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AdamSengebusch">Chciałbym jeszcze odnieść się do tego, co powiedział pan Król z Unii Demokratycznej. Mówił, że obawia się, iż będą nadużycia i powstanie wiele ognisk korupcji. Chciałbym w takim razie spytać pana posła: Co będzie robił rząd, który sprawuje pieczę nad służbami celnymi, rząd, który będzie miał wpływ na ustalenie listy towarów zwalnianych od cła? Przecież w tym zakresie będzie działał prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki oraz minister finansów. Mogą oni wyznaczyć pewne grupy sprzętu, które będą zwolnione od cła. Z kolei celnicy są po to, żeby wszystkiego pilnować. Są odpowiedzialne służby, policja gospodarcza, K-17, które powinny sprawdzać, kontrolować - to jest ich obowiązek. Bo jeśli pan uważa, że to, co pan wymienił, to jest główna przyczyna, dla której większość pańskiego klubu będzie głosować przeciw tej poprawce, to się obawiam, że wierzy pan również w to, że pana ugrupowanie nie wierzy w koalicję rządową. Jest to niedopuszczalne, moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AdamSengebusch">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AdamSengebusch">Biorąc także pod uwagę, że nasz sport jak gdyby wychodzi teraz z dołka, wychodzi z depresji, zaczyna piąć się w górę, czego dowodem są dobre wyniki osiągnięte przez reprezentantów olimpijskich, a w niektórych dziedzinach nawet wspaniałe wyniki, biorąc też pod uwagę na przykład postawę kadry narodowej w piłce nożnej, chcemy, aby wreszcie regres w polskim sporcie się skończył, chcemy pomóc poprzez udostępnienie sprzętu tym sportowcom, którzy coś potrafią zrobić na arenie międzynarodowej. Dlatego Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej popiera tę poprawkę i, jeśli można, zgłaszamy w tym miejscu wniosek o przejście do następnego czytania.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Michalaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyMichalak">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za nowelizacją projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo celne. Jesteśmy za wprowadzeniem ustawowego zapisu zwalniającego od opłat celnych wyspecjalizowany sprzęt sportowy otrzymywany przez uczelnie wychowania fizycznego od współpracujących z nimi zagranicznych placówek naukowych, sprzęt sportowy otrzymywany bezpłatnie z zagranicy przez stowarzyszenia kultury fizycznej oraz sprzęt sportowy i środki odnowy biologicznej zakupione poza granicami kraju przez ogólnopolskie stowarzyszenia kultury fizycznej dla potrzeb kadry narodowej i olimpijskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyMichalak">Prawdą jest, że postulowane zmiany w pewnym stopniu wpłyną na obniżenie poziomu dochodu budżetu państwa z tytułu opłat celnych. Przeprowadzona symulacja wskazuje, że straty finansowe budżetu państwa z tytułu zwolnienia od opłat celnych sprzętu sportowego zakupionego na potrzeby reprezentacji narodowych i olimpijskich będą niewielkie i wyniosą ok. 1 mld zł w skali roku. Trudno jest dokonać podobnej symulacji w przypadku sprzętu sportowego otrzymywanego bezpłatnie z zagranicy, gdyż nie można przewidzieć skali tych darowizn. Niewątpliwie jest to słabszy punkt nowelizacji ustawy. Uważamy jednak, że proponowane zmiany przyczynią się do: po pierwsze, lepszego wyposażenia uczelni wychowania fizycznego w odpowiedni sprzęt sportowy, po drugie, szerszego niż dotąd korzystania ze sprzętu specjalistycznego przez kluby sportowe, związki sportowe oraz stowarzyszenia zajmujące się rehabilitacją osób niepełnosprawnych, i po trzecie, lepszego wyposażenia reprezentacji narodowych i olimpijskich w nowoczesny sprzęt sportowy i środki odnowy biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Łatwiejszy i szerszy dostęp do wysokiej jakości sprzętu sportowego i środków odnowy biologicznej wpłynie korzystnie na poziom uprawiania sportu masowego i wyczynowego, a w konsekwencji na stan kultury fizycznej oraz kondycji biologicznej narodu. Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego będzie głosował za uchwaleniem projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo celne i za odrzuceniem wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Feliksa Klimczaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako autor wniosku mniejszości o odrzucenie projektu nowelizacji ustawy Prawo celne nie będę przytaczał całej argumentacji moich poprzedników na temat otwierania furtek w Prawie celnym. Chcę jednocześnie zapewnić szanownych moich przedmówców, którzy przytaczali szczytne argumenty za poprawą jakości naszego sportu, niesieniem pomocy inwalidom, ośrodkom rehabilitacji, że ja jako przewodniczący Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz koledzy z mojego klubu, członkowie tej komisji, będziemy dążyli do tego, aby te środki finansowe, które rzekomo według obliczeń dokonanych przez Komisję Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu wynoszą ok. 1 mld zł, zostały skierowane na zasilenie budżetu właśnie sportu. Zatem cała ta argumentacja może służyć tylko temu celowi. Nie zgadzamy się natomiast na podejmowanie kolejnych prób zmierzających do otwierania wszelkich furtek w Prawie celnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Alojzego Pietrzyka w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akurat tak dobrze się składa, że mówię po pośle Klimczaku. Muszę tu wyrazić pewne ubolewanie, ponieważ poseł Klimczak w czasie prac połączonych komisji był nieobecny, przyszedł w ostatniej chwili tylko po to, żeby złożyć wniosek o odrzucenie zmian proponowanych przez poszczególne komisje i to chyba źle świadczy o intencji działań pana posła. To tyle tytułem poinformowania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AlojzyPietrzyk">Przechodzę do części, w której chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” poprzeć tę inicjatywę noweli ustawy Prawo celne i postaram się to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AlojzyPietrzyk">Pogarszająca się sytuacja finansowa budżetu państwa powoduje ograniczenia w wielu dziedzinach życia społecznego i w związku z tym bardzo mocno dotknięta została nie doceniana tak często sfera kultury fizycznej i sportu. Część tej sfery, związana z pracą, jest objęta szczególnymi przepisami, ale cała kultura fizyczna to olbrzymia część życia naszego społeczeństwa poza pracą, która umożliwia zagospodarowanie czasu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AlojzyPietrzyk">Klub nasz prezentuje stanowisko, że w trudnych sytuacjach wyborów ekonomicznych szczególną ochroną powinny być objęte właśnie sprawy dotyczące promowania zdrowego społeczeństwa. Ludzie niepełnosprawni, sfrustrowani, żyjący w stanie ciągłego zagrożenia i poczucia niemożności, praktycznie rzecz biorąc, nie będą w stanie uczestniczyć w tworzeniu nowego modelu w procesie reform dokonujących się obecnie w naszym kraju. Z frustratami właściwie nic nie można zrobić, trzeba ich leczyć, a na leczenie potrzebne są środki, a te środki, panie pośle Klimczak, trzeba określić w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AlojzyPietrzyk">Analiza ponad rocznej działalności Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu wykazała, że drastycznie ograniczono, również w innych ustawach, możliwości rozwoju sportu i kultury fizycznej. Dokonał tego poprzedni Sejm. Chciałbym podziękować tym posłom, którzy w Sejmie obecnej kadencji parokrotnie głosowali za wsparciem działań komisji. Wyniki były bardzo pozytywne. W ostatniej chwili nastąpił jakby rzut na taśmę - Sejm uchwalił dodatkowe środki na przygotowania olimpijskie. Wyniki naszych sportowców w Barcelonie odebrane zostały przez całe społeczeństwo jako niezłe, a mogło być nawet lepiej. Jest to m.in. też zasługą tego Sejmu. Zahamowanie cięć przewidzianych w tej sferze, jakie nastąpiło obecnie, jest też wynikiem decyzji posłów tego Sejmu. Dziękuję za to i zwracam się o poparcie następnych działań komisji, które zamierza ona podjąć w dziedzinie rozwoju sportu i kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AlojzyPietrzyk">„Solidarność” jednoznacznie popiera projekt zmian w ustawie Prawo celne w wersji przedłożonej przez komisję i wnosi o jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Poseł Feliks Klimczak: Dwa zdania, panie marszałku, tytułem sprostowania w trybie art. 109 regulaminu Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#FeliksKlimczak">Chcę powiedzieć, panie pośle, że nie byłem członkiem żadnej podkomisji, uczestniczyłem natomiast w pełnym posiedzeniu połączonych trzech Komisji: Ustawodawczej; Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Wysłuchałem całej dyskusji i zgłosiłem wniosek mniejszości. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#FeliksKlimczak">Kwestia druga, właśnie, panie pośle, zgłosiłem postulat i poinformowałem, że poprzemy zwiększenie środków na te cele przy tej argumentacji, którą pan poseł przytoczył, ale ma to być zwiększenie środków budżetowych na kulturę fizyczną i sport, a nie otwieranie furtek w Prawie celnym.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DariuszWójcik">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejBorowski">Posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych odbędzie się o godz. 16 w saloniku nr 75.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejBorowski">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 22 w budynku nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 02 do godz. 11 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Gorzelańczyka w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że warto zwrócić uwagę na to, iż w dzisiejszej dyskusji nad tym tematem przewija się takie heglowskie myślenie. Otóż wydumany świat liberalizmu miałby spowodować samorzutnie, iż ten rzeczywisty na pewno się do niego „przyłączy” i w ten sposób się zmieni. Warto zauważyć, iż tego typu filozofia nie sprawdziła się w ostatnich czasach, tak jak i inna w poprzednich. Trzeba natomiast zwrócić uwagę na to, że ingerencja państwa jest niezbędna w tym okresie przejściowym, zwłaszcza jeżeli nie możemy liczyć na poprawę i wręcz należy się spodziewać tego, co widać gołym okiem - pogorszenia warunków.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Parę słów polemiki: Przedstawiciel Unii Demokratycznej mówił, że argumenty posła sprawozdawcy są dobre w odniesieniu do wszystkich artykułów, w tym także żywnościowych. Otóż jestem zupełnie innego zdania. Nie do wszystkich, a zwłaszcza nie do żywnościowych, bo żywność jednak mamy, a kłopot w tym, że rolnicy nie mieli jej gdzie sprzedać. I była tutaj zupełnie inna funkcja rynku. Nie chciałbym obrażać nikogo, by tę sytuację tłumaczyć, wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Poseł Reichelt pyta, dlaczego zrzeszony w klubie ma korzystać ze sprzętu tańszego niż człowiek, który uprawia sport niewyczynowo. Otóż dlatego, że to jest zupełnie inny sport, wiąże się on ze wspaniałymi wyczynami i zupełnie innym sprzętem. I mówimy tu o zupełnie innych sprawach. Sprzęt wyczynowy jest bardzo drogi i rzeczywiście klubów dzisiaj nie stać, by go kupić. Nie będę się ustosunkowywał do tej oceny pseudodziałaczy, ale proszę zauważyć: negatywna grupa w takim samym procencie jest wszędzie, czyli w każdej grupie społecznej mamy część osób niepożądanych. Na tak radykalną ocenę jednak, zademonstrowaną tu przez przedstawiciela PPL, nigdy bym sobie nie pozwolił. Jest to głęboko krzywdzące i warto by jednak w pewnym stopniu wykazać powściągliwość. Powiedziałbym więcej: otóż dzięki temu, że jeszcze takich „wariatów” mamy, to się to po prostu kręci. Przed wieloma bowiem działaczami trzeba pochylić czoło i podziękować im za upór i poświęcenie, wydaje się, wbrew polityce obecnej władzy.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Proszę państwa, o znaczeniu sportu nie będę mówił, ale proszę zwrócić uwagę, iż sport jest częścią kultury, uprawianie sportu jest sposobem na życie - i o tym też warto pamiętać, zwłaszcza dzisiaj. Sytuacja przedstawia się następująco: Niespodziewanie wysokie sukcesy polskich sportowców na olimpiadzie, popularyzacja sportu, chociażby ligi NBA - wszystko to spowodowało, że zwłaszcza młodzież, a nawet całe społeczeństwo, odczuwa potrzebę działania, istnieje popyt na „sportowanie”. Jest to bardzo korzystne zjawisko. I powiedziałbym, że tej wartości nie możemy utracić. Zderza się to z sytuacją, kiedy pokusy życia codziennego - wobec młodzieży zwłaszcza, ale nie tylko - są bardzo duże, i to nie najlepsze pokusy. Sytuacja tej młodzieży - co ona robi popołudniami, wszyscy wiemy - jest też bardzo trudna. Nie będę już wspominał o bezrobociu itd. Można by się spytać: Co sprawia, że młodzież nie garnie się do sportu i zamiast na boiska, stadiony trafia na piwko czy np. popada w złe towarzystwo. Otóż nie zawodzą działacze, choć jest mały procent takich, którzy powinni odejść. Przede wszystkim jednak zawodzimy my. Proszę państwa, to wskutek naszych decyzji i decyzji rządu pozbawiliśmy sport w największym stopniu środków finansowych. To dziś powoduje, że nie ma komu po południu uprawiać z młodzieżą sportu, trenować jej, ćwiczyć. Proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje z zajęciami pozalekcyjnymi i innymi, często likwidowanymi zajęciami. Jest to dziedzina życia najbardziej dotknięta skutkami tych ograniczeń. A więc prosiłbym, by nie mówić, że walczymy o jakieś dodatkowe środki dla sportu, bo wręcz przeciwnie, raczej wypadałoby mówić o tym, że staramy się wynagrodzić krzywdy, jakie wyrządziliśmy w tej dziedzinie życia.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Sojusz Lewicy Demokratycznej naturalnie poprze propozycje - i tu trafne były przewidywania pana Reichelta. Z doświadczenia chyba wie, że lewica powinna zawsze dbać o poziom kultury, stan zdrowia i warunki życia, bo jeżeli tego nie czyni, to po prostu nie jest lewicą.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z Konwencji Polskiej. Przygotuje się pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt zmiany ustawy Prawo celne zmierza w kierunku zwiększenia tak skromnych środków finansowych na kulturę fizyczną i sport. To zwiększenie choć nie będzie znaczne, to jednak stworzy możliwości pomocy dla tak nie doinwestowanej sfery, jaką jest kultura fizyczna. Pogarszanie się stanu zdrowia dzieci i młodzieży wynika również i z tego, że spada zainteresowanie sportem. Przy braku bowiem dobrego sprzętu sportowego, a przy dużej liczbie zagranicznych filmów na kasetach wideo, młodzież często decyduje się na oglądanie słabych filmów, zamiast zająć się uprawianiem sportu. Osiąganie dzisiaj dobrych wyników w sporcie wymaga bardzo dobrego sprzętu. Wtedy można mówić o konkurencji i walce o medale. Światowe współzawodnictwo gospodarcze odzwierciedla się w rywalizacji sportowej. Kraje zachodnie zdają sobie sprawę, że sport odgrywa rolę nie tylko wychowawczą, służy poprawie zdrowotności, ale w wypadku ich wyrobów także istotną rolę promocyjną. Trzeba również zdać sobie sprawę z tego, że nie ma tak dużej liczby chętnych do przekazywania nieodpłatnie sprzętu, czy to przez organizacje sportowe, czy przedsiębiorstwa zagraniczne. Nasze stowarzyszenia kultury fizycznej dokładają wielu starań, by otrzymać w ramach darowizny potrzebny sprzęt. I jeżeli jest chętny darczyńca - czy to ze względów promocyjnych, czy też w ramach współpracy - to zdaniem Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska niecelowe jest, aby otrzymujący darowiznę w kraju - klub czy stowarzyszenie - ponosił dodatkowe koszty i płacił pieniądze, które w wielu wypadkach pochodzą z budżetu lub są efektem skromnej działalności tych stowarzyszeń. Lepiej byłoby, gdyby te środki przeznaczono na sport niż na cło.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Rozwijająca się turystyka wymaga wyposażenia jednostek ratownictwa górskiego i wodnego w dobry, nowoczesny sprzęt. I jeżeli się zdarza, choć bardzo rzadko, że jest możliwość otrzymania w darze takiego sprzętu od podobnych organizacji z zagranicy, to należy z tego skorzystać. Dążyć należy także do decentralizacji sportu i otwierać przed województwami, gminami, w których działają kluby i stowarzyszenia sportowe, nowe możliwości. Rozszerza się współpraca partnerska, podpisywane są umowy między różnymi miastami i gminami, w swoich programach działań zakładają one, że pomoc dla regionalnego sportu jest jednym z podstawowych zadań w tej partnerskiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Klub Konwencja Polska popiera w całości proponowaną zmianę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejKern">W imieniu Unii Pracy głos zabierze pani poseł Wiesława Ziółkowska, a przygotuje się pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O złym stanie naszej kultury fizycznej nie trzeba nikogo z tej trybuny przekonywać, wszyscy o tym mówią. Unia Pracy będzie więc z jednej strony w całej rozciągłości popierała wszelkie działania zmierzające do poprawy sytuacji polskiego sportu. Z drugiej jednak strony mamy pełną świadomość ułomności i słabości naszych służb celnych. I podejmując jakiekolwiek działanie, które będzie miało na celu poprawę sytuacji w sporcie, trzeba wziąć pod uwagę inny element, jak mianowicie łączy się to z importem. A więc czy zwolnienie celne, które proponujemy, będzie faktycznie zwolnieniem takim, o które nam chodzi, i czy nie będzie ono nadużywane. Jeden z posłów podkreślił, że każde odstępstwo, każde zwolnienie celne rodzi zjawiska patologiczne, daje szansę do omijania przepisów, do wykorzystywania tego przepisu. Zresztą mamy już wiele dowodów właśnie takich praktyk. I faktycznie tego elementu przy rozpatrywaniu tej zmiany ustawy Prawo celne nie można pominąć. Dlatego też Unia Pracy proponuje państwu pewną poprawkę do omawianej dzisiaj ustawy, która jest rozwiązaniem pośrednim między dwoma wnioskami mniejszości. Jeden z tych wniosków mniejszości mówi, żeby w ogóle odrzucić tę ustawę właśnie ze względu na to, że może ona rodzić zjawiska patologiczne, jak również ze względów fiskalnych, tzn. finansowych, przy czym muszę powiedzieć, że kwestia względów finansowych - to, że wpłynie do budżetu trochę mniej pieniędzy - jest dla nas raczej argumentem drugorzędnym, ponieważ mniejszy wpływ do budżetu z tego tytułu, jak wynika z kalkulacji komisji, to jest kwota zaledwie 1 mld zł. Natomiast oceniamy, że zyski z tytułu wprowadzenia tej ustawy - które pozwolą na lepsze zaopatrzenie w sprzęt sportowy, którego w tej chwili nie ma w kraju, jak również na uniknięcie takich sytuacji, że cło jest wyższe od wartości importowanego sprzętu - będą większe aniżeli strata w budżecie wynosząca 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WiesławaZiółkowska">W związku z tym proponujemy, aby w punkcie 2 omawianej ustawy, w którym stwierdza się: „w ust. 2 dodaje się pkt 5 w brzmieniu (...)”, wykreślić na końcu słowa: „i punkt 41”. Oznaczałoby to, że minister współpracy gospodarczej z zagranicą „na wniosek prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki i w porozumieniu z ministrem finansów (w drodze rozporządzenia) ustali listę stowarzyszeń kultury fizycznej oraz listę towarów, o których mowa w ust. 1 pkt 40” - a więc tych towarów, które są otrzymywane przez stowarzyszenia kultury fizycznej bezpłatnie z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli natomiast chodzi o kupowanie za granicą i przewożenie bez cła przez ogólnopolskie stowarzyszenia kultury fizycznej na potrzeby reprezentacji narodowych i olimpijskich, wnosimy, aby w art. 14 dodać ust. 2a i uregulować tę sprawę w sposób następujący: „minister współpracy gospodarczej z zagranicą na wniosek prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki w porozumieniu z ministrem finansów każdorazowo wyraża zgodę na wolny od cła przywóz towarów, o których mowa w ust. 1 pkt 41”. Taka regulacja, naszym zdaniem, w dużym stopniu odpiera zarzut, że rozwiązanie, które proponujemy, może być źródłem zjawisk patologicznych, ponieważ każdorazowo trzeba będzie wystąpić o taką zgodę. Wówczas odpowiedzialność, jak również kontrolowanie, czy te zgody są wykorzystywane prawidłowo, znajdzie się w gestii ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Myślę, że Wysoka Izba przychyli się do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WiesławaZiółkowska">W związku z tym Unia Pracy wyraża nadzieję, że wniosek mniejszości nr 1 mówiący o tym, aby odrzucić ten projekt ustawy, nie uzyska poparcia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejKern">Mam prośbę do pani poseł o doręczenie zgłoszonych poprawek na piśmie, co ułatwi pracę posłowi sprawozdawcy i osobom pracującym nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin--Mikke z Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie dalej jak dwie godziny temu wydziwiałem z tej trybuny, że Sejm zajmuje się drobiazgami, a nie zasadami. Nie dalej jak paręnaście tygodni temu, gdy Sejm dyskutował, czy zwolnić z podatku łyżwy i rowerki dziecięce, wołałem z tej ławy pół żartem, pół serio (kilka razy zresztą): „A co z wrotkami? Z wrotkami!”</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanuszKorwinMikke">I słowo stało się ciałem. Wysłuchaliśmy tutaj wykładu o obręczach do koszykówki i o sznurowadłach do wyczynowych adidasów. I pytam: Jak długo jeszcze będziemy się ośmieszać?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanuszKorwinMikke">Wysoka Izbo! Przecież to jest ośmieszanie się. Wielce Czcigodny Poseł Gorzelańczyk powiedział przed chwilą, polemizując z Wielce Czcigodnym Posłem Reicheltem, że sport wyczynowy jest zupełnie czym innym niż sport zwyczajny. Oczywiście! Zwracam jednak uwagę, że jedzenie kawioru jest też czymś całkiem innym niż jedzenie kartofli - a mimo to nie domagamy się zwolnienia kawioru od cła, prawda? Wielce Czcigodny Poseł powiedział, że sport wyczynowy jest sposobem na życie; ale frezowanie jest też sposobem na życie - kto wie, czy nie pożyteczniejszym dla społeczeństwa niż jeżdżenie na nartach. I dlaczego miliony dzieci mają mieć droższe piłki? Dlatego żeby zawodowy sportowiec mógł więcej zarabiać, bo jeżeli klub...</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Gorzelańczyk: Tańsze będą.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanuszKorwinMikke">Myli się pan, będą droższe; piłki prywatne będą droższe...</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Gorzelańczyk: Proszę przeczytać ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JanuszKorwinMikke">... bo będzie od nich brany podatek na dopłacanie do sportu wyczynowego. Z czegoś pan będzie musiał te pieniądze wziąć, żeby obniżyć cła, bo te pieniądze się znikąd nie biorą; jak widać lewica jak zawsze popiera elity przeciwko masom konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JanuszKorwinMikke">W dodatku Wielce Czcigodny Poseł Gorzelańczyk nie zauważa, że mówi nie na temat, ponieważ jeśli chcemy dofinansowywać sport, to - jak słusznie zauważył tutaj jeden z moich przedmówców - należy dać pieniądze w gotówce, a nie dawać ulgi celne!</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JanuszKorwinMikke">Wysoka Izbo! My powinniśmy ustanawiać zasady działania, tworzyć ramy działalności, stałe i żelazne ramy, stałe i sprawdzone zasady - a nie kilka razy do roku otwierać furtki dla jednych cwaniaków, a zamykać je przed innymi cwaniakami. Przecież nikt nie ma wątpliwości, że jeżeli by Wysoka Izba to uchwaliła - a to nie jest wykluczone: jak patrzę na uchwalone ustawy, to widzę wyraźnie, że nadal obowiązuje tak zwane prawo Lityńskiego, czyli „wymyśl największe głupstwo, a oni je zrobią” - to za kilka miesięcy dojdą nas wieści o kolejnych aferach, na przykład o tym, że ktoś sprowadza legalnie bez cła siatki do badmintona i przerabia je, na przykład, na sieci rybackie. Producenci sieci rybackich będą protestowali, uzyskają poparcie NSZZ producentów bramek hokejowych, będą ciskali gromy w związku z niszczeniem przemysłu krajowego itd.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż dość tych głupot! To my tworzymy sterty nonsensownych przepisów, a potem Wielce Czcigodni Posłowie z wielkim zapałem krytykują ich rezultaty. Dość tych praktyk! Sejm powinien kierować się nie dobrem producentów - czy poszczególnych grup - lecz dobrem wszystkich obywateli czy konsumentów. Musimy po prostu znieść cła - musimy jeszcze bardziej obniżyć podatki od krajowych producentów, żeby mogli oni konkurować z zagranicą, co nie jest wcale takie trudne. W Europie Zachodniej podatki są bardzo wysokie i dlatego właśnie obce agentury dbają, za pośrednictwem swoich agentów ukrytych w partiach politycznych, żeby tego nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#JanuszKorwinMikke">Jeżeli nie da się znieść ceł i podatków z uwagi na typowe dla demokracji ograniczenie umysłowe niektórych ustawodawców i ich wyborców, to trzeba je maksymalnie obniżyć - ale jakiekolwiek by one były, muszą być takie same dla wszystkich. Reguły gry muszą być równe dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Unii Polityki Realnej najchętniej w ogóle nie wzięłoby udziału w tym absurdalnym głosowaniu. Kierując się jednak konsekwentnie zasadą wyboru mniejszego zła, będziemy głosowali za odrzuceniem projektu.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejKern">Na tym zakończyliśmy...</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Prosiłem o głos, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejKern">... momencik - wystąpienia w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AndrzejKern">Nie zapomniałem o panu pośle, tylko musiałem wyjaśnić, w której fazie debaty jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo sobie cenimy pana posła Korwin-Mikke za wkład, jaki wnosi do kultury języka i wielu innych aspektów życia parlamentarnego, aczkolwiek nie zawsze podzielamy jego poglądy. Pan poseł ma skłonność do pewnych generalizacji, które abstrahują od przedmiotu obrad. Gdyby pan poseł zajrzał do ustawy Prawo celne z 28 grudnia 1989 r., toby zorientował się, że jest tam zawarty art. 14, gdzie jest kilkadziesiąt - dokładnie 39 - punktów, które przewidują różne wyłączenia. Dziwię się zatem, że pan poseł dopiero w momencie, gdy chodzi o kulturę fizyczną, o sport, o rekreację, rozdziera szaty, tworzy wrażenie, że dzieją się tu jakieś niedopuszczalne praktyki, używa słów obraźliwych dla Izby, mówiąc o jakimś ograniczeniu umysłowym. Wydaje się, że tego typu epitety nie są stosowne, ponieważ przedmiot jest bardzo konkretny i bardzo jasny.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyJaskiernia">Chcemy rozszerzyć listę wyłączeń przewidzianych w art. 14. Robimy to z rozmysłem i robimy to w dziedzinie, panie pośle, co do której, nie wiem dlaczego, ujawnia się skłonność do takiego lekceważenia. Kiedy mówimy o sporcie, o kulturze fizycznej, wówczas pojawiają się żarty, niestosowne odzywki, i to nie po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam tutaj interpelacje i zapytania, kiedy wraz z posłami z PSL pytaliśmy ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów o politykę w stosunku do Ludowych Zespołów Sportowych - dlaczego ogranicza się tam środki, dlaczego doprowadza się do zniszczenia kadry działaczy sportu wiejskiego. I też było tysiąc wymówek; odnosiło się wrażenie, że jest to jakby uboczna sfera działalności rządu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JerzyJaskiernia">Otóż, Wysoka Izbo, zarówno pkt 40, jak i pkt 41 są uzasadnione. Przypomnę, że w pkt. 40 chodzi wyraźnie o sprzęt otrzymany bezpłatnie z zagranicy przez stowarzyszenia kultury fizycznej. W związku z tym nie wiem, dlaczego pan poseł dopatruje się tu jakiegoś zasadniczego zagrożenia dla polityki finansowej czy innej państwa. Chodzi po prostu o uniknięcie paradoksu, kiedy cła przewyższają wartość towaru i cała operacja dotycząca bezpłatnego otrzymywania z zagranicy dóbr, które są przecież przeznaczone do właściwych celów - takich jak odnowa biologiczna, rehabilitacja ruchowa, ratownictwo - traci sens. Dlaczego mamy tego nie zrobić, skoro mamy tę listę 39 wyłączeń, która została sformułowana wcześniej i gdzie często cele są mniej uzasadnione ze społecznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JerzyJaskiernia">Odnośnie do pkt. 41. Tutaj chciałbym nawiązać do poprawki zgłoszonej przez panią poseł Ziółkowską. Chciałbym wyartykułować pewną obawę. Otóż jeżeli aż minister współpracy gospodarczej wraz z innymi ministrami za każdym razem będzie wyrażał zgodę, to boję się, że to może doprowadzić do pewnego zbiurokratyzowania tego procesu. Nie wiem, czy rzeczywiście przy każdym zakupie sprzętu sportowego i środków służących do odnowy biologicznej tego typu „wysoka” zgoda jest potrzebna. Jeśli szukać rozwiązania, to raczej należałoby upoważnić ministra, by może raczej sprecyzował, gdzie generalnie tego typu zwolnienie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JerzyJaskiernia">Proszę zwrócić uwagę, o co chodzi w punkcie 41. Mówi się tam: „sprzęt sportowy i środki służące do odnowy biologicznej zakupione z zagranicy przez ogólnopolskie stowarzyszenia kultury fizycznej dla reprezentacji narodowych i olimpijskich (...)”. Wysoka Izbo, przecież to bardzo wąska dziedzina - reprezentacja narodowa, olimpijska. Ostatnio osiągamy słabsze wyniki na olimpiadach, przecież to jest bardzo nieliczna kadra. Skarżą się, że nie mają sprzętu, jadą na olimpiadę - często dobrze przygotowani fizycznie - bez właściwego sprzętu. Dlaczego tak się boimy? Przecież tu nie chodzi o jakieś generalne otwarcie furtki, jest to przecież bardzo jasno sprecyzowana kwestia. Dlatego też, aczkolwiek wszędzie może mieć miejsce patologia, ale od tego jest Kodeks karny, od tego są prokuratorzy, jeśli doszłoby do jakichś patologicznych zjawisk w tym obszarze, są przecież pewne mechanizmy kontrolne w ramach ruchu olimpijskiego, w ramach ruchu sportowego. Mechanizmy kontrolne można więc uruchomić. Nie eliminujmy natomiast możliwości zrobienia ruchu, który z punktu widzenia zainteresowanych tymi wyłączeniami, o których mówi się w art. 14, wydaje się w pełni uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, Wysoka Izbo, dodać tu jeszcze jedną refleksję. W przeciwieństwie do tego, o czym mówił pan poseł Korwin-Mikke, uważam, że tu chodzi o bardzo istotną sferę życia społecznego, często nie docenianą. Porównajmy poziom kultury fizycznej w naszych szkołach podstawowych, średnich i na wyższych uczelniach z poziomem w innych krajach. W wielu krajach drużyny sportowe college, ów, szkół średnich, to jest ten zasadniczy człon ruchu sportowego. U nas tak nie jest - za mało godzin na wychowanie fizyczne, za mało sprzętu sportowego. Dlatego też nie bójmy się takiego symbolicznego gestu, który będzie ważnym i wyraźnym sygnałem dla społeczeństwa i dla środowiska sportowego, że chcemy im wyjść naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejKern">Zgłosił się jeszcze pan poseł Janusz Korwin-Mikke, by coś sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest jakieś nieporozumienie. Wielce Czcigodny Poseł Jaskiernia wyraził zdziwienie, że protestujemy w sprawie akurat sportu, a nie w sprawie 39 wyłączeń. Byliśmy przeciwko jakimkolwiek wyłączeniom zarówno w Prawie celnym, jak i w podatku, przeciwko jakimkolwiek - powtarzam - wyłączeniom.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale skoro są, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanuszKorwinMikke">To w ramach mniejszego zła chcemy, żeby było ich mniej, acz przyznaję, że cała dyskusja jest nonsensowna. Jeżeli Wielce Czcigodny Poseł mówi, że to jest sprawa symboliczna, to właśnie pokasujmy symbole. Skasowanie symboli też jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Raiter: Nie, na razie dziękuję, dlatego że jutro przed głosowaniem będę omawiać poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AndrzejKern">Decyzje dotyczące projektu ustawy podejmiemy jutro. Proszę natomiast pana posła sprawozdawcę o dopilnowanie, by poprawki zgłoszone w czasie debaty zostały przygotowane do przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych (druki nr 292 i 536).</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Czerneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zdać relację z obrad połączonych Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Ustawodawczej na temat inicjatywy poselskiej dotyczącej zmiany ustawy o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejCzernecki">Wysoki Sejmie! Komisje: Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Ustawodawcza po rozpatrzeniu tego projektu 16 października 1992 r. wnoszą, by Wysoki Sejm odrzucić raczył projekt ustawy z druku nr 292. Komisje, na podstawie art. 40 ust. 3 regulaminu Sejmu, przedstawiają na żądanie wnioskodawców następujący wniosek mniejszości: „Wysoki Sejm uchwalić raczy projekt ustawy z druku nr 292”.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Ustawodawczej, które 16 października wspólnie rozpatrywały poselski projekt. Zmiana, o jakiej mówimy obecnie, miałaby polegać na skreśleniu art. 39 tej ustawy, w którym mówi się o 6-miesięcznej odprawie dla odwoływanego dyrektora. Posłowie wnoszący projekt uznali konieczność tych zmian i motywowali to tym, iż dotychczasowy zapis art. 39 jest przejawem nieuzasadnionego preferowania interesów poszczególnych grup społecznych lub kategorii pracowników i że wysokość odprawy pieniężnej powinna się wiązać ze stażem pracy, jak to jest stosowane wobec innych pracowników. Wskazywali również na to, że odprawa w tej wysokości przysługuje niezależnie od przyczyn odwołania dyrektora, tak więc mogą zdarzyć się sytuacje, gdy źródłem decyzji o odwołaniu dyrektora jest jego nieumiejętność kierowania przedsiębiorstwem, a mimo to on otrzyma 6-miesięczną odprawę.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejCzernecki">Komisja rozpatrując motywy podjęcia takiej inicjatywy ustawodawczej zwróciła uwagę na kilka aspektów stawiających pod znakiem zapytania celowość i zasadność uchwalenia takiej ustawy. Po pierwsze, dyskutowaliśmy nad tym, że argument o konieczności niwelowania różnic pomiędzy pracownikami jest chybiony i pochodzi z minionej epoki. W krajach rozwiniętych, a szczególnie w krajach wysoko rozwiniętych, różnice pomiędzy zarobkami pracowników a menedżerów są bardzo istotne i bardzo widoczne. Dobry menedżer stanowi o sukcesie lub porażce zakładu, którym kieruje. Proszę państwa, zachowanie tego zapisu, zachowanie możliwości oferowania 6-miesięcznej odprawy dla dyrektora, jest konieczne jako wyraz swoistej rekompensaty i rodzaj zachęty dla kandydatów na te stanowiska. Jesteśmy świadomi faktu, że wiele konkursów na stanowisko dyrektora generalnego „obywa się” bez zgłaszających się kandydatów. Jeżeli jeszcze zlikwidujemy 6-miesięczny okres rekompensaty, będziemy mieli syndrom zgłaszania się gorszych kandydatów, a nie lepszych, i trzeba ich będzie odwoływać za nieumiejętność.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AndrzejCzernecki">Wreszcie, proszę państwa, dzisiaj istnieje ogromna przewaga zakładów państwowych w Polsce. Nie zanosi się, aby w powolnym procesie prywatyzacji te proporcje się zmieniły w najbliższym okresie. Obecnie 6-miesięczna odprawa daje dyrektorowi komfort pewnej niezależności i pozwala na podjęcie ryzykownego, ofensywnego działania koniecznego w czasach „trudnego rynku”. Jeżeli dyrektor - i tak już powiązany „trójkątem bermudzkim” - będzie drżał o losy swojej rodziny, dlatego że może zostać w każdej chwili zwolniony, jeżeli dyrektor będzie obawiał się tego, trudno od niego wymagać rzeczywiście ryzykownego, koniecznego w dzisiejszych czasach działania, podejmowania ważnych dla przedsiębiorstwa decyzji.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po szczegółowym rozpatrzeniu projektu ustawy i po przedyskutowaniu komisje nie podzieliły poglądu posłów wnioskodawców i wnoszą o odrzucenie projektu. Uchwała zapadła stosunkiem głosów: 10 do 7, a wnioskodawcy zgłosili wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana posła Zdzisława Tuszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZdzisławTuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana przez grupę posłów ustawa kwestionująca obowiązujący system przyznawania odwoływanym dyrektorom przedsiębiorstw państwowych uprawnienia do odprawy w wysokości 6-miesięcznych wynagrodzeń budzi uzasadnione wątpliwości. Wątpliwości te wynikają z kilku względów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZdzisławTuszyński">Po pierwsze. Dyrektorzy działają w miejscu szczególnym, w miejscu, w którym krzyżują się różne interesy: doraźne interesy załogi i długofalowy interes firmy, interesy organu założycielskiego, samorządu pracowniczego, związków zawodowych - różnych związków zawodowych o różnej orientacji, a więc w naszej sytuacji różne interesy polityczne. Każdy z nas zna przypadki - i może ich wiele przedstawić - wszczynania sporów wokół stanowiska dyrektora, w których wcale nie chodzi o fachowość. Ten przepis o odprawie w wysokości 6-miesięcznych wynagrodzeń jest więc pewnego rodzaju zabezpieczeniem dla ludzi na tych stanowiskach, na które wcale nie ma wielu chętnych legitymujących się zdolnościami do efektywnego kierowania przedsiębiorstwem. Coraz więcej firm prywatnych oferuje znacznie korzystniejsze warunki, bez zależności politycznych i stresów wynikających ze ścierania się różnych interesów w przedsiębiorstwie państwowym. Mimo prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowe jeszcze długo będą elementem krajobrazu gospodarczego naszego kraju. Powinno więc nam zależeć na tym, aby kierowali nimi ludzie kompetentni, nie zaś nieudacznicy odrzuceni przez sektor pozapaństwowy. To pierwszy i najistotniejszy argument.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ZdzisławTuszyński">Po drugie. Interesujące jest zapoznanie się z nazwiskami posłów, którzy podpisali wniosek mniejszości. Interesujące, bowiem reprezentują oni przede wszystkim tzw. proreformatorski - jak sami się nazywają - związek zawodowy, ale proponują zastosowanie zasady „urawniłowki” z „najlepszego” okresu funkcjonowania zasady tzw. socjalistycznej sprawiedliwości społecznej. Równanie w dół, panowie z „Solidarności”, społeczeństwo odczuwa coraz boleśniej; jest to sprzeczne z kierunkiem, w którym chcemy pójść, i nie służy efektywności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ZdzisławTuszyński">I po trzecie. Przedsiębiorstwa państwowe - a w konsekwencji ich załogi - dotknęły wszystkie plagi okresu transformacji: nadmierne obciążenia fiskalne, wysoko oprocentowane kredyty, dywidendy, popiwek, duże ubezwłasnowolnienie wobec organów założycielskich itd. - czemu załogi dają wyraz w licznych protestach.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#ZdzisławTuszyński">Te i inne problemy wymagają znacznie pilniejszego uregulowania przez Wysoką Izbę. Będziemy więc głosowali za odrzuceniem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kłoczkę w imieniu Polskiego Programu Liberalnego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma posła Kłoczki.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AndrzejKern">W takim razie proszę pana posła Józefa Błaszczecia ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Jako następny głos zabierze pan poseł Marek Kłoczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefBłaszczeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za czasów gospodarki centralnie sterowanej bycie dyrektorem przedsiębiorstwa państwowego to było wielkie wyróżnienie. Był to pewien status społeczny, który nie każdy, choćby bardzo zdolny, mógł osiągnąć. Niektórzy dyrektorzy z długoletnim stażem na tym stanowisku zwierzają się teraz, że wówczas często wystarczyło mieć dobre układy w zjednoczeniu czy ministerstwie oraz zdrową wątrobę, by z centrali otrzymać środki do funkcjonowania przedsiębiorstwa i wykazywać zadowalające wyniki finansowe, dające profity załodze i dyrekcji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JózefBłaszczeć">Od 1989 r. zdecydowanie uległ zmianie sposób zarządzania przedsiębiorstwem państwowym: nie układy i nie zdrowa wątroba, ale operatywność i odwaga w podejmowaniu przez menedżerów nieraz trudnych decyzji stanowią o wynikach przedsiębiorstwa. Praca dyrektora nie jest łatwa i dlatego powinna być dobrze wynagradzana. Nie można brać poważnie argumentu, że mamy jednakowe żołądki, i wprowadzać tzw. urawniłowki w wynagradzaniu, bo nie znajdziemy zdolnych menedżerów, chętnych do podejmowania trudu prowadzenia przedsiębiorstw państwowych w warunkach gospodarki rynkowej. Płaca menedżera państwowego, w moim przekonaniu, winna być wysoka i powiązana z wynikami ekonomicznymi przedsiębiorstwa, którym on kieruje, a nie średnią krajową, jak to się często zdarza. Dobry dyrektor przedsiębiorstwa państwowego powinien mieć również zapewnione przez organ założycielski poczucie bezpieczeństwa w pracy i gwarancję, że nie zostanie „zdmuchnięty” wskutek kaprysu rad pracowniczych czy związków zawodowych, jeżeli nie będzie realizował krótkowzrocznych żądań załogi domagającej się konsumpcji całego wypracowanego zysku, bez przeznaczenia jego części na inwestycje i rozwój firmy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JózefBłaszczeć">Przy zapewnieniu wyżej wymienionych warunków nie ma potrzeby stosowania dodatkowego zadośćuczynienia finansowego w postaci 6-miesięcznej odprawy przydzielanej pochopnie zwalnianym dyrektorom, bo nikt o zdrowych zmysłach nie powinien i nie będzie zwalniał dobrych dyrektorów, a każdy z tych dobrych menedżerów na pewno nie liczy na jednorazową 6-miesięczną odprawę, lecz raczej na to, że za zaangażowanie i ciężką, wyczerpującą pracę zyska sobie uznanie i będzie otrzymywał stałe wysokie wynagrodzenie pozwalające na godne życie jemu i jego rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JózefBłaszczeć">Jeżeli po dogłębnej analizie wyników pracy danego dyrektora, analizie pozbawionej wątków personalnych, źli dyrektorzy będą musieli odejść, to nie ma powodu, by ich żałować i dodatkowo wynagradzać premią w postaci 6-miesięcznej odprawy. Będzie to z korzyścią dla danego przedsiębiorstwa i z zyskiem dla kraju, bo przecież skończył się okres karuzeli stanowisk i nie ma już tzw. kopniaka w górę.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JózefBłaszczeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można postawić pytanie, czy dokonywanie kolejnej, bodajże piątej już noweli w ciągu półtorarocznego okresu działania znowelizowanej ustawy jest dobrym przykładem legislacyjnej pracy Sejmu? Czy nie lepiej włączyć tę nowelę do podejmowanej inicjatywy ministerstwa - o której się słyszy - dotyczącej kompleksowej zmiany ustawy o przedsiębiorstwie państwowym z 25 września 1981 r.? Ten tok rozumowania byłby słuszny, gdyby droga od pomysłu do finału była możliwie krótka, ale tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JózefBłaszczeć">Z ust przedstawiciela rządu w czasie pracy komisji usłyszeliśmy, że problem art. 39 omawianej ustawy jest resortowi znany, a projekt noweli tegoż artykułu był już przez resort przemysłu przygotowany i w lipcu ub.r., po uzgodnieniach międzyresortowych, przekazany do Urzędu Rady Ministrów, ale tam ugrzązł i nie wiadomo z jakich względów nie ujrzał światła dziennego. Dlatego moim zdaniem podjęta inicjatywa zmiany art. 39 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych powinna być przyjęta przez Wysoką Izbę. Dodatkowym argumentem przemawiającym za tą inicjatywą niech będzie uchwalona 2 tygodnie temu ustawa o zmianie przyznawanej członkom rządu odprawy z 6-, do 3-miesięcznych wynagrodzeń, a przecież oni jeszcze bardziej są narażeni na możliwość utraty zajmowanego stanowiska niż dyrektorzy przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JózefBłaszczeć">Biorąc to wszystko pod uwagę, mój klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego będzie głosował przeciwko wnioskowi połączonych komisji o odrzucenie proponowanego projektu i opowiada się za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego w druku nr 292.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Alojzego Pietrzyka z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się do wystąpienia pana poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo się dziwię, że przy okazji każdej debaty gospodarczej ktoś próbuje włożyć dechę w szprychy koła rowerowego i ciągle podejmować jakiś wątek polityczny.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niejednokrotnie na tej sali zastanawialiśmy się, jak sprawiedliwie rozłożyć koszty reform, tymczasem obowiązujący system prawny pełen jest jeszcze uregulowań stanowiących przejaw nie uzasadnionego preferowania interesów różnych grup społecznych i kategorii pracowników. Jedną z takich regulacji jest obecny przepis art. 39 ust. 1 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, dotyczący odpraw przyznawanych odwoływanym ze stanowisk dyrektorom. W tym miejscu wydaje się zasadne prześledzenie procesu zmian ustawowych, które w tej materii dokonały się w ciągu ostatnich lat. W ustawie z 25.09.1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych odwołanemu ze stanowiska dyrektorowi przysługiwała odprawa w wysokości 3-miesięcznego wynagrodzenia na zasadach ogólnych. Ustawą z kwietnia 1989 r. dokonano zmiany w tym zakresie przyznając tej kategorii pracowników odszkodowanie w wysokości 6-miesięcznego wynagrodzenia, z zaliczeniem na poczet odprawy wynagrodzenia za okres wypowiedzenia, następnie nowelą z 1990 r. wprowadzono przepis o 6-miesięcznej odprawie oprócz wynagrodzenia za okres wypowiedzenia. Dzisiaj zatem odwołanemu ze stanowiska dyrektorowi przysługuje wynagrodzenie za 3-miesięczny okres wypowiedzenia, w którym to okresie nie musi świadczyć pracy, oraz 6-miesięczna odprawa.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AlojzyPietrzyk">Nie bez znaczenia jest tu fakt, iż prawa do odprawy nie odbiera się nawet w przypadku bardzo krytycznej oceny pracy odwoływanego pracownika. Wywołuje to ten skutek, że wielu przedsiębiorstw, szczególnie małych, nie stać nieraz na odwołanie nieudolnego bądź w sposób rażący nie wykonującego swoich obowiązków dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” opowiada się za godziwym wynagrodzeniem i rzeczywistą ochroną sprawnych menedżerów, zaangażowanych w sprawy przedsiębiorstwa dyrektorów. Uważamy jednak, że uznanie dla ich wysiłku wyrażać się powinno w wysokości wynagrodzenia, którego wielkość winna być uzależniona od efektów osiąganych przez przedsiębiorstwo. Nie przekonują nas argumenty, iż wzmocnienie i stabilizacja pozycji dyrektora następuje poprzez przyznanie mu prawa do wypłaty 9-miesięcznego wynagrodzenia w momencie odwołania, które następuje nieraz z przyczyn wyraźnie zawinionych przez niego, prowadzących niejednokrotnie do bankructwa przedsiębiorstwa. W tym stanie rzeczy uważamy, że w momencie odwołania dyrektora przedsiębiorstwa obowiązywać powinny w zakresie prawa do odpraw identyczne zasady, jak w przypadku pozostałych pracowników zwalnianych z zakładu pracy. „Solidarność” uważa, iż nie jest to przejaw dążenia do prymitywnej sprawiedliwości społecznej, który to zarzut padł podczas obrad komisji, a jedynie próba zmniejszenia nieuzasadnionych preferencji i przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AlojzyPietrzyk">Podczas jednego z ostatnich posiedzeń Wysoka Izba zmniejszyła wysokość odpraw wysokich urzędników państwowych, a rozpatrywana dzisiaj inicjatywa Klubu Parlamentarnego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” stanowi kontynuację zaprezentowanego wówczas sposobu działania. To nie jest dążenie do egalitaryzmu za wszelką cenę, a jedynie próba sprawiedliwszego dzielenia środków i bardziej równomiernego obciążenia kosztami reform.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AlojzyPietrzyk">Informuję Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” przygotowuje również nowelizację ustawy o prywatyzacji, która to ustawa w obecnym brzmieniu statuuje prawo do odpraw z tytułu odwołania ze stanowiska nawet w przypadku, gdy odwołany już na drugi dzień zostaje powołany na stanowisko członka zarządu przekształconego przedsiębiorstwa. W takich przypadkach przyznawana odprawa traci zupełnie założony przez ustawodawcę sens i cel, a staje się po prostu prezentem. Taki zapis jest zawarty w ustawie o prywatyzacji i tym się zajmiemy w najbliższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AlojzyPietrzyk">Informuję, że Klub Parlamentarny Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” zwraca się o uchwalenie przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy i o odrzucenie wniosku połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Marek Markiewicz, również z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa słowa o poziomie argumentacji używanej w tej dyskusji. Poza sporem - a na pewno intencją wnioskodawców nie było podważanie tego - jest teza, że dobry dyrektor powinien dużo zarabiać. A to, że powinien dużo zarabiać, jest związane zarówno z tym, że działa w owym trójkącie bermudzkim, jak i z tym, że jest to trudna sytuacja. Wynagrodzenie dyrektorskie musi być znaczne, tak wysokie, by rodzina nie musiała się niepokoić, by nie musiał ów dyrektor drżeć, jak słyszeliśmy z ust posła sprawozdawcy, o własny los i los członków swej rodziny. To jest poza dyskusją. Jaki jednak z tego płynie dalszy wniosek? Czy odprawa wypłacana wtedy, kiedy dyrektor danego przedsiębiorstwa już nie jest przydatny w tym przedsiębiorstwie, jest przedłużeniem gwarancji jego przydatności? Czy zatem polega to na związaniu dobrego dyrektora z tym przedsiębiorstwem? Czy jest to premia za dobrą pracę w tym przedsiębiorstwie, czy też dowód uznania dla jego wielkich zasług? Gdyby był to dowód uznania dla jego wielkich zasług, to przeczyłoby to tezie kolegi Tuszyńskiego, gdyż w istocie rzeczy tak dobry dyrektor natychmiast zostałby przekupiony przez spółkę prywatną i nie musiałby odbierać 6-miesięcznej odprawy. Jeżeli natomiast dotyczy to złego dyrektora, to rodzi się pytanie o społeczne racje tego typu premii.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekMarkiewicz">Tak więc jeżeli pan poseł Tuszyński wspomina o nazwiskach wnioskodawców, to może byśmy odwrócili sytuację i sięgnęli do nazwisk tych dyrektorów, którzy - a znamy je - w okresie, kiedy wypłacano całej załodze 1/2 czy 1/3 wynagrodzenia, podwyższali sobie pensje, pobierali premie i liczyli jeszcze na 6-miesięczną odprawę. Są takie przypadki i skłaniają do pewnej refleksji historycznej - z jaką to dziwną zapobiegliwością zapewniono owe 6-miesięczne odprawy właśnie w kwietniu 1989 r., gdy przewidywano ruch kadrowy na stanowiskach dyrektorów. Tylko gdybyśmy się tak dobrze przyjrzeli, to, o dziwo, nie dopatrzylibyśmy się w ostatnich latach zwolnień dyrektorów ze względów innych niż merytoryczne, zwolnień ze względów czysto politycznych. Natomiast istotnie, można wskazać wiele przykładów, kiedy to nie sposób było zwolnić złego dyrektora, dlatego że przedsiębiorstwo nie miało odpowiednich środków, dyrektor zaś prowadził dopóty politykę utrzymywania się na stanowisku, dopóki nie upadł zakład, a i wtedy mógł on liczyć na odprawę. A może wskazać nazwiska - także są one nam znane - dyrektorów przedsiębiorstw, które przekształcano w spółki, a oni stawali się ich szefami. Nie przeszkadzało im to pobierać 6-miesięcznych odpraw, mimo że siedzieli w tym samym pokoju, przy tym samym biurku i w tym samym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekMarkiewicz">Zapytajmy więc o racje społeczne i racje historyczne usprawiedliwiające tę decyzję z kwietnia 1989 r., decyzję, która się nie sprawdziła, a miała gwarantować bezpieczeństwo, wiązać dyrektorów z zakładem, chronić ich przed stresami. Patrzymy także na efekty, jakie ona dała. Tak więc, jeżeli chodzi o tego typu argumenty, które padły w dyskusji, a które przed chwilą pokrótce zreferowałem, to owszem, dbajmy o to, żeby dobry dyrektor zarabiał jak najwięcej, tylko że taki dyrektor nie musi się martwić o odprawę. Jeżeli będzie dobrym dyrektorem, a zostanie niesłusznie zwolniony, natychmiast jego kwalifikacje zostaną uznane gdzie indziej, tak że nie będzie musiał zabiegać o tę odprawę. W związku z tym pytamy, czy dążenie do zmniejszenia tej odprawy, potraktowanie dyrektorów na równi z ministrami - w sprawie ministrów Wysoka Izba przyjęła takie rozwiązanie - jest dowodem egalitaryzmu i niesprawiedliwości społecznej, czy też próbą wyrównania kryteriów ocen - a nie szans - osób, których to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kłoczkę z Polskiego Programu Liberalnego. Przygotuje się pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekKłoczko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny, w imieniu którego mam przyjemność występować, w pełni popiera stanowisko Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej i w sposób zdecydowany opowiada się za odrzuceniem proponowanej zmiany do ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Nasze zdecydowane stanowisko nie wynika jedynie z faktu, że projekt ten jest klasycznym przykładem myślenia kategoriami, iż sprawiedliwie to znaczy równo, że niwelacja różnic powinna być celem samym w sobie, niemalże, że wszyscy mają równe żołądki. Zawsze występowaliśmy, występujemy i występować będziemy przeciwko takiemu sposobowi myślenia, zabija on bowiem wszelki indywidualizm i przedsiębiorczość, jest hamulcem postępu. Nasz sprzeciw w sprawie proponowanej zmiany ustawy wynika jednak przede wszystkim ze względów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekKłoczko">Po pierwsze, w wysoko rozwiniętych gospodarkach rynkowych jedną z istotnych dźwigni sukcesu gospodarczego jest swoisty podział ról umożliwiający urzeczywistnianie długofalowych strategicznych interesów firm. Leży to przede wszystkim w interesie właściciela, równocześnie jednak dba się o bieżące interesy pracobiorców. Występujący w imieniu właściciela pracodawca, czyli dyrektor, prezes, mówiąc ogólnie menedżer, powoływany jest do zarządzania skutecznego i efektywnego, z punktu widzenia zarówno interesów strategicznych, jak i bieżących. W Polsce natomiast występuje kuriozalne zjawisko będące jednym z istotnych hamulców rozwoju gospodarczego, że dyrektor w przedsiębiorstwie państwowym jest powoływany przez reprezentację załogi, a więc jego działanie ma służyć przede wszystkim realizacji najczęściej słusznych, ale bieżących jej interesów. Nie ma wobec tego naturalnej równowagi między interesem bieżącym a interesem strategicznym. Skutki takiego modelowego rozwiązania widoczne są chyba gołym okiem i śmiem twierdzić, że jest ono jednym z głównych przyczyn słusznych bardzo często zarzutów co do efektywności i możliwości funkcjonowania w gospodarce rynkowej przedsiębiorstw państwowych. Pozbawienie dyrektora chociażby tej niewielkiej osłony, jaką jest ekwiwalent za odwołanie, sprawi, że działalność kadr kierowniczych jeszcze bardziej będzie się skupiała na sprawach bieżących, wsłuchiwaniu się w chwilowe nastroje załóg, że dyrektorzy nie będą dążyć do podejmowania działań długofalowych, co będzie zabójcze dla kierowanych przez nich przedsiębiorstw. I tu bym polemizował z panem posłem Markiewiczem, albowiem sądzę, że jest to aspekt psychologiczny nie tylko w wymiarze wysokości zarobków, jest to jeden element, natomiast przy podejmowaniu decyzji ryzykownych chodzi o poczucie pewnej stabilności, możliwość realizacji decyzji, najczęściej bowiem bywa tak, że przy decyzjach strategicznych dopiero po upływie czasu można określić, czy są one słuszne, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekKłoczko">Po drugie, gospodarka polska znajduje się w okresie gruntownej transformacji, której szybki sukces leży w naszym wspólnym interesie. W odniesieniu do procesów restrukturyzacyjnych przedsiębiorstw jest on także, a może przede wszystkim, długofalowym interesem pracobiorców. Przy restrukturyzacji jednak niejednokrotnie istnieje potrzeba podejmowania decyzji dzisiaj niepopularnych, które w każdej chwili mogą grozić odwołaniem dyrektora ze stanowiska - znamy takie przypadki - i nie jest to kwestia, powiedzmy sobie, tylko polemiki: czy aspekty polityczne, czy merytoryczne, ale są to również aspekty doraźne, strategiczne. Sam znam wiele takich przypadków, kiedy dyrektor podejmujący słuszne działania strategiczne został odwołany, zanim jeszcze zdołał doprowadzić do rozpoczęcia ich realizacji. Natomiast zapewnienie możliwości otrzymania ekwiwalentu to oczywiście drobny fakt, niemniej w pewnym sensie jest on także hamulcem podejmowania zbyt pochopnych decyzji przez rady pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarekKłoczko">I po trzecie, to fakt, że bycie dyrektorem przedsiębiorstwa państwowego nie jest zajęciem atrakcyjnym ani popularnym w Polsce. Wskazują na to wyniki badań porównawczych z sytuacją w firmach zagranicznych i prywatnych także w Polsce. Świadczą o tym przebieg wielu konkursów i kwalifikacje zgłaszających się do nich kandydatów. Kierowanie przedsiębiorstwem państwowym jest zadaniem trudnym i niewdzięcznym. Ze względu na interes gospodarki narodowej, potrzebę rozwoju przedsiębiorstw państwowych niezbędne jest uatrakcyjnienie tej funkcji, by przyciągnąć do niej ludzi najzdolniejszych. Nie chcę tu oczywiście przeprowadzać analizy porównawczej, jeśli chodzi o sytuację menedżerów w krajach o wysoko rozwiniętych gospodarkach rynkowych i w Polsce, niemniej sądzę, że podejmowanie teraz takich kroków, że to likwidowanie wszelkich, chociażby symbolicznych akcji uatrakcyjniających, zamiast spowodować, by najlepsi, najzdolniejsi ludzie podejmowali się pełnienia tej funkcji, jest działaniem sprzecznym z interesem gospodarki narodowej, z ogromną potrzebą szybkiej reorientacji strategicznej restrukturyzacji naszych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pani poseł Maria Żółtowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że podejmowany dzisiaj problem niczego sensownego do pojęcia sprawiedliwości społecznej nie wnosi. Jest to fragmentaryczne ujęcie kwestii dotyczącej pełnienia funkcji zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AnnaBańkowska">Kiedy nowelizowaliśmy ustawę o przedsiębiorstwie, rząd deklarował, że status dyrektora będzie jasny, że powstanie karta praw i obowiązków, że zarządzający przedsiębiorstwem będzie miał pewność co do jutra i dlatego powstała ta propozycja, żeby tę grupę zawodową objąć rekompensatą za utracone miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AnnaBańkowska">Nie chcę być źle zrozumiana, ale praktyka wskazuje na to - i trzeba to wyraźnie podkreślić - że dotychczas akurat te stanowiska pracy nie są w żaden sposób chronione. Wręcz przeciwnie, w tej chwili pozycja dyrektora jest bardzo niepewna, co nie sprzyja reformowaniu gospodarki. Dlatego też szefowie wielu firm, chcąc się utrzymać na stanowisku, unikają podejmowania decyzji trudnych, niepopularnych, które w przyszłości mogłyby doprowadzić do rozwiązań uwzględniających oczekiwania załogi przedsiębiorstwa; taka sytuacja również ma miejsce. Nie chciałabym rozwijać tego problemu, bo w zasadzie i zwolennicy, i przeciwnicy już tu się wypowiedzieli. Natomiast sprowokowało mnie do zajęcia państwu trochę czasu wystąpienie pana posła Pietrzyka, który w moim odczuciu przytoczył argumenty nie do końca prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AnnaBańkowska">Otóż pan poseł, powołując się na ustawę o prywatyzacji, był łaskaw stwierdzić, o ile dobrze zapamiętałam, że wypłata odpraw dyrektorom następuje w momencie przekształcenia przedsiębiorstwa, a więc firma państwowa od jutra staje się np. jednoosobową spółką skarbu państwa, dotychczasowy dyrektor zostaje powołany na stanowisko prezesa zarządu i w tym momencie bierze odprawę z tytułu utraconego miejsca pracy. Otóż z ustawy o prywatyzacji wynika jasno, że skomercjalizowane przedsiębiorstwo, jednoosobowa spółka skarbu państwa, przejmuje wszystkie zobowiązania i należności wynikające ze stosunku pracy. I osobiście nie znam takich przypadków, żeby z tytułu zwolnienia można było wypłacić odprawę byłemu dyrektorowi, który stał się szefem zarządu. Jeśliby to gdziekolwiek miało miejsce, oznaczałoby to, że ministerstwo przekształceń popełnia jakieś niedopatrzenia, gdyż właśnie minister przekształceń własnościowych w formie zainicjowanego przez siebie aktu notarialnego powołuje na stanowisko prezesa zarządu dotychczasowego dyrektora. Zatem można tu powiedzieć jasno, że pan poseł niesłusznie w swojej wypowiedzi powołał się na ustawę o prywatyzacji, gdyż nie ma w niej przepisów upoważniających do takich manewrów.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AnnaBańkowska">Dlatego też w imieniu wielu firm i dyrektorów, którzy dokonali transformacji przedsiębiorstwa, którzy pozostali na dotychczasowym miejscu pracy z innym statusem i nie wzięli grosza, chciałabym zaprotestować.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejKern">Oddaję głos pani poseł Marii Żółtowskiej z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariaŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym sprostować zarzuty, które padły pod adresem naszego klubu, a dotyczyły podcinania, że tak powiem, pozycji dyrektora, podejmowania prób destabilizacji jego pozycji w przedsiębiorstwie itd.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MariaŻółtowska">Jednoznacznie stwierdzam raz jeszcze, że jesteśmy za preferowaniem, dotyczy to również wysokości wynagrodzenia, wszystkich tych zarządzających przedsiębiorstwami czy spółkami skarbu państwa, którzy rzeczywiście prezentują wysoki poziom intelektualny, wiedzę i zaangażowanie w sprawy przedsiębiorstwa. Uważamy, że stabilizacja pozycji dyrektora i być może gwarancje tej stabilizacji wymagały zmian w obowiązujących przepisach prawnych, natomiast nie jest elementem tej stabilizacji wysokość odpraw w sytuacji, kiedy dochodzi do odwołania dyrektora. Raz jeszcze podkreślam, że propozycja zmniejszenia wysokości odpraw jest tylko i wyłącznie próbą właściwego rozłożenia na wszystkich ciężaru tych reform i skutków tych reform. I nie jest to jakiś wyjątkowy egalitaryzm.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MariaŻółtowska">Nawiążę do wystąpienia pani poseł Bańkowskiej: W wystąpieniu pana posła Pietrzyka nie zauważyłam, by mówił wyraźnie o przekształcaniu przedsiębiorstw w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Była mowa o przekształceniach w ogóle. Chodziło nam również o komunalizację i o przekształcenia dokonywane w inny sposób, tzn. poprzez likwidację przedsiębiorstw i powstawanie na bazie majątku tych przedsiębiorstw spółek, oddawanie w leasing; istnieje też szereg innych form przekształceń. Nie mamy zastrzeżeń przy przekształceniach w jednoosobowe spółki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Zapis jest inny.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MariaŻółtowska">Nie zgadzam się. Tam ten zapis jest wyraźny. Żeby natomiast poprzeć dokumentami to stanowisko, w którym wyraża się nasz sceptycyzm wobec przepisów zawartych w ustawie prywatyzacyjnej, a odnoszących się do odpraw, pozwolę sobie przeczytać to, co klub nasz otrzymuje nagminnie: „Nawiązując do pisma Ministerstwa Przemysłu i Handlu, uprzejmie informujemy, że Miejskie Przedsiębiorstwo Komunikacji zostało przekształcone w Miejski Zakład Komunikacji”. Dyrektor MPK w ciągu jednego dnia, bez chwili przerwy, stał się w dyrektorem MZK i z tej racji otrzymał 6-miesięczną odprawę. Chodzi nam o błędy w interpretacji czy możliwość popełniania tych błędów, które sygnalizowaliśmy i Ministerstwu Przemysłu i Handlu, i Ministerstwu Przekształceń Własnościowych; błędy te prowadzą do tego typu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MariaŻółtowska">Na koniec pointa: Proszę państwa, tak wiele się mówi o tym, że nasz projekt jest zamachem na pozycję dyrektora, więc chciałam przypomnieć, że słynny prezes koncernu Forda, a potem Chryslera, znany Iacocca, w momencie kiedy ustalił ze związkami zawodowymi ze względu na złą sytuację firmy konieczność obniżenia wynagrodzeń pracownikom, sam zaczął pobierać wynagrodzenie w wysokości 1 dolara. Oczywiste, że mógł czerpać z konta, ale chodzi tutaj o pewną filozofię, którą chcielibyśmy zarazić i naszych dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Chciałabym zabrać głos po pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AndrzejKern">Temat jest bardziej gorący, niż nam się wydawało. Ponownie do głosu zapisali się pan poseł Marek Markiewicz i pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Ja ustąpię.)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, zabierze głos pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że zdumiewa mnie część argumentacji, którą pani poseł, moja poprzedniczka, była uprzejma zawrzeć w swojej wypowiedzi. Otóż rozumiem, że zostały tutaj przytoczone przykłady spraw, w których dopuszczano się nieprawidłowości, obchodzono prawo, czyli, można powiedzieć, łamano prawo. W związku z tym zadaję w tym momencie pytanie: Jeśli właściciel majątku poprzednio zarządzający tym przedsiębiorstwem komunikacji zezwala - bo to on dokonuje tego procesu przekształceń - lub działający w jego imieniu urząd powołany przez wojewodę dopuszcza do takich nieprawidłowości, to należy tępić tego typu wypadki, ale nie w ten sposób, że zmniejszymy wymiar odprawy dyrektorom. To nie jest, moim zdaniem, droga do wykluczania nieprawidłowości popełnianych w tej dziedzinie, bo byłoby to tak, jakbyśmy powiedzieli, że ponieważ istnieją złodzieje samochodów, to wszyscy, którzy uczciwie te samochody kupują, również muszą jakiś haracz płacić - z tego tytułu, że co drugi samochód pochodzi z kradzieży. Stosowanie prawa trzeba wprowadzać innymi metodami - nie karząc tych, którzy normalnie spełniają swoje funkcje, tracą miejsce pracy na skutek odwołania, w sposób naturalny odchodzą ze swojego stanowiska, opuszczają dotychczasowy zakład pracy i dostają odprawę. To, co zawiera projekt ustawy, to nie jest dobra forma rekompensowania negatywnych zjawisk w tym zakresie. Argument mojej przedmówczyni nie przekonuje mnie zupełnie. Przypominam sobie debatę, kiedy właśnie dyskutowaliśmy ustawę o przedsiębiorstwie; przypomnijmy sobie, jakie argumenty przemawiały za tym, żeby wymiar odpraw był właśnie taki. O niepewności sprawowania funkcji dyrektorskiej, bez względu na to, jakie firma osiąga rezultaty, mamy okazję przekonywać się na co dzień i widzimy, że to w ogóle nie idzie w parze jedno z drugim. Wystarczy, że dyrektor podpadnie jakimś dwom czy trzem osobom, które w tym momencie mają do niego słuszne czy niesłuszne pretensje i potrafią, te dwie czy trzy osoby, pociągnąć za sobą lawinę podpisów różnego typu, które powodują odwołanie tego człowieka ze stanowiska lub zawieszenie go w czynnościach. Musielibyśmy długo na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AnnaBańkowska">Nie przemawia do mnie w ogóle argument pani poseł Żółtowskiej wskazujący, że ponieważ są nieprawidłowości, to trzeba sprawić, żeby wymiar finansowy tego zjawiska był mniejszy i że wobec tego trzeba doprowadzić do zmiany wymiaru odpraw. Nie zgadzam się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejKern">Głos ma ponownie pan poseł Marek Markiewicz. Uprzedzam, że przysługuje panu posłowi połowa czasu. Kobiecie nie wypadało mi tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontynuuję mój stary temat poziomu argumentacji. Pani poseł, jeżeli jest tak, jak pani mówi, to powinniśmy postawić wniosek o pozbawienie w ogóle odprawy w takich wypadkach, o których mówiliśmy. Do tej sprawy zaraz wrócę. Można by też postawić jasno wniosek, który by pogodził dwie zwaśnione strony - by znacząco podwyższyć wynagrodzenia dyrektorów, tak by przy 3-miesięcznej odprawie było to kwotowo to samo, co do tej pory przy 6-miesięcznej. Wskazuję, co by było, gdybyśmy mieli stosować taką logikę. Natomiast co do logiki argumentacji prawniczej: Z wywodu pani poseł w tej szczegółowej sprawie, a nierzadko takie wypadki mają miejsce, wcale nie wynika, by słuszny był zakaz brania owej odprawy. Wcale nie. Pani poseł, jeżeli spółka przejmuje zobowiązania przedsiębiorstwa, to przejmuje także 6-miesięczną odprawę, którą podpisuje były dyrektor przedsiębiorstwa dla siebie. Możemy wskazać dziesiątki takich przykładów. Jeżeli pani nie wierzy, to przedstawimy pani dowody, bo to są dokładne, konkretne sprawy. W pewnym momencie podjęliśmy tę inicjatywę ustawodawczą, ponieważ opierając się na podsumowaniu treści listów, które docierały do komisji zakładowych i do związku jako takiego, doszliśmy do wniosku, że właśnie owa 6-miesięczna odprawa była buforową gwarancją zasiadania na stanowiskach dyrektorskich w oczekiwaniu na przedłużenie obecnego stanu, który doprowadzał te przedsiębiorstwa do upadku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekMarkiewicz">Jesteśmy natomiast z panią całkowicie zgodni, że bardzo dobrym sposobem jest zawieranie kontraktów z dyrektorami, bo to daje możliwość bardzo wysokich wynagrodzeń; warto tą drogą iść jak najdalej. Poprzemy taki wniosek w każdym momencie, kiedy pani to podniesie w imieniu swojego klubu. Podtrzymywać natomiast będziemy naszą ocenę dotychczasowej praktyki trwającej od 1989 r. Możemy to wzmocnić ewentualnie w ten sposób, że zwrócimy się do obecnego pana prezesa Kaczyńskiego z pytaniem, czy tego typu wypadki nadużywania prawa do odpraw są sporadyczne, czy też stanowią zjawisko o szerszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Kto mówi o nadużywaniu prawa?)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarekMarkiewicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekMarkiewicz">Tak, pani poseł, cały nasz kraj balansuje między totalnym nadużywaniem i nieśmiałymi próbami wprowadzania prawa.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Zdzisław Dubiella.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy projekt ustawy i warto, żebyśmy mieli rozeznanie co do stanu faktycznego spraw, które będą przedmiotem regulacji. Zarówno w wystąpieniu pana posła Pietrzyka, jak i kilku innych mówców pojawiła się sugestia, że dotychczasowa formuła odprawy jest nadużywana. Padały nawet zarzuty czy też oceny, że niektóre przedsiębiorstwa bankrutują z powodu tej instytucji, czy popadają w ciężką sytuację finansową prowadzącą do innych tarapatów. Ale wszystko to jest pewnego rodzaju zgadywaniem, wróżeniem z fusów. Oczywiście nie kwestionuję, że listy, o których mówił pan poseł Markiewicz, napływają, ale nie zawsze listy tworzą pełny obraz. Dlatego też zwracam się do pana ministra przemysłu i handlu, żeby jeszcze w ramach tej debaty zechciał zająć oficjalne stanowisko w tej sprawie. A więc: Jak w ocenie resortu przemysłu i handlu wygląda ten problem, w ilu przypadkach tego typu miało miejsce nadużycie, jaki jest stan prawny w tym zakresie? Czy prawdą jest to, że dyrektor, który następnego dnia ma zostać prezesem spółki w tym samym organizmie gospodarczym, może sobie podpisać 6-miesięczną odprawę? Jeśli tak, to w jakim zakresie takie praktyki mają miejsce, czy to są praktyki legalne, czy to jest w ramach prawa, czy to jest przeciwko prawu? Jeśli są przeciwko prawu, co wobec tego zrobił rząd, żeby takim praktykom przeciwdziałać, i co zrobiły organy wymiaru sprawiedliwości, żeby móc odpowiednio interweniować? Wydaje mi się bowiem, że nie możemy tutaj mieszać dwóch płaszczyzn. Jeżeli są naruszane standardy i normy, powinien wkraczać wymiar sprawiedliwości, nadzór ministra przemysłu i handlu bądź też powinna przejawić aktywność Najwyższa Izba Kontroli (pan prezes Kaczyński, odpowiadając na pytanie pana posła Markiewicza, prawdopodobnie wypowie się w tej kwestii). Natomiast jeżeli nie naruszono tutaj prawa, to pozostaje kwestia budowania mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JerzyJaskiernia">W odniesieniu do tego, co mówiła pani poseł Żółtowska, chciałbym tylko powiedzieć - oczywiście nie będę tutaj wypowiadał się w sprawie Lee Iacocci jako prezesa wielkiego koncernu, którego pensja przekraczała milion dolarów rocznie; sądzę, że to poświęcenie w postaci symbolicznego dolara trwało niezbyt długo i sumarycznie nie rzutowało na zasadnicze obniżenie się jego dochodów - że nie jest prawdziwa teza, iż sprawa gwarancji na wypadek odchodzenia nie jest związana ze sposobem tworzenia standardu czy to urzędnika, czy określonego funkcjonariusza. Ponieważ dyrektor często podejmuje bardzo radykalne decyzje, często musi podejmować duże ryzyko, to musi być pewien sposób stabilizowania go na wypadek odwołania, które oczywiście często jest w pełni uzasadnione, ale często też nosi znamiona zemsty czy innego rodzaju działań, które tutaj trudno byłoby popierać.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też chciałbym uzupełnić pytanie do ministra przemysłu i handlu: Gdzie jest to zapowiadane przez panów rok temu kompleksowe wzmocnienie pozycji dyrektora, czy jest aktualna karta praw dyrektora, czy dostrzegacie ten problem? A jeśli tak, to kiedy panowie zamierzacie wystąpić z rozwiązaniami?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejKern">Oddaję głos panu posłowi Zdzisławowi Dubielli z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym poruszyć, bardzo krótko, dwie drobne sprawy. Bardzo często w dyskusji przewijał się wątek, że 6-miesięczna odprawa dla dyrektorów jest potrzebna z uwagi na ich adaptację na nowym stanowisku pracy. Nie tak dawno, słusznie zresztą to podkreślił poseł Pietrzyk, zmniejszyliśmy odprawy nawet ministrom (są to teraz odprawy 3-miesięczne), a nikt mnie nie przekona, że adaptacja w nowym miejscu pracy jest łatwiejsza dla ministra niż dla dyrektora przedsiębiorstwa. Jeżeli już więc mówimy o tej sprawie, to sądzę, że 6-miesięczny okres adaptacyjny jest grubą przesadą.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZdzisławDubiella">Natomiast druga sprawa wiąże się z tym, jakich mamy dyrektorów, bo taki wątek też się tu często przewijał. Mówiono, że mamy dobrych dyrektorów, że trudno znaleźć dyrektora. Otóż mamy różnych dyrektorów, i dobrych, i złych. Znam mnóstwo takich dyrektorów, którzy widząc, że przedsiębiorstwo zaczyna lekko robić bokami, nie szukają możliwości wyjścia z impasu, ale doprowadzają przedsiębiorstwo do ruiny, biorą 6-miesięczną odprawę i później, dzięki koneksjom, zostają jeszcze likwidatorami tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ZdzisławDubiella">Jest to tak głęboka patologia, że musimy z tym wreszcie skończyć. Jeżeli chcemy rzeczywiście pomóc nowym dyrektorom i znaleźć chętnych na określone stanowiska, to zwiększmy kompetencje dyrektorów. Okrętem musi dowodzić jeden człowiek,...</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jasne, brawo.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#ZdzisławDubiella">... niech więc tak samo jeden człowiek dowodzi zakładem. Jeżeli to wprowadzimy, będziemy mieli wysoko kwalifikowanych dyrektorów i wielu chętnych.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Głos z sali: O to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejKern">Chwileczkę, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AndrzejKern">Mam pytanie do pana posła Jaskierni. W tej chwili nikt z rządu nie jest w stanie odpowiedzieć na pana nagle zadane pytanie. Czy pan poseł je podtrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AndrzejKern">Wobec tego zwrócę się do ministra z prośbą o uzgodnienie terminu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam, że jestem zaskoczony informacją pana marszałka, bo byłem przekonany, że w czasie tak ważnej debaty dotyczącej spraw przedsiębiorstw państwowych minister (bądź jego zastępca) będzie obecny i będzie gotów reagować na przebieg dyskusji. Dla mnie jest rzeczą niewyobrażalną, żeby rząd w tak ważnej kwestii nie mógł natychmiast zająć stanowiska. Ale skoro tak jest, uważam, że jedynym rozwiązaniem jest to, aby stworzyć ministrowi szansę zabrania głosu przed głosowaniem, a więc przed podjęciem decyzji, ponieważ stanowisko rządu w tej kwestii będzie jednak dla nas istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejKern">Chciałbym jednak powiedzieć w obronie rządu, że trudno, aby jego przedstawiciele byli w każdej chwili gotowi do udzielania odpowiedzi na każde pytanie, a odpowiedź na pana pytanie wymaga sięgnięcia do pewnych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejKern">Dlatego w tej chwili stwierdzam, że lista mówców została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejKern">Nie udzielę obecnie głosu panu posłowi sprawozdawcy. Porozumiem się natomiast z Ministerstwem Przemysłu i Handlu, poproszę, żeby te dane zostały państwu przedstawione. Powrócimy do tego punktu porządku dziennego w stosownym czasie.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Było również pytanie do prezesa NIK Lecha Kaczyńskiego, który jest obecny na sali i być może będzie chciał odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AndrzejKern">Słyszałem to pytanie, ale wszystko zależy od tego, czy taka kontrola, pod tym kątem, została przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AndrzejKern">Skoro jest takie życzenie, czy pan prezes zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, pan prezes był zasłonięty fotelem,...</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezydenckim.)</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#AndrzejKern">... tak jest to ustawione...</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#AndrzejKern">... ‍i państwo widzieliście prezesa lepiej niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niestety muszę z przykrością powiedzieć, że w tej chwili, a vista, nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Nie było, tak jak przed chwilą powiedział pan marszałek, całościowej kontroli NIK, która dotyczyłaby tej właśnie kwestii. W tej chwili zbliża się do końca kontrola przedsiębiorstw państwowych. Problematyka związana z działaniem kierownictw zakładów pracy jest w ramach tej kontroli bardzo szeroko uwzględniona. Natomiast na dziś danych z tej kontroli jeszcze nie mam i nie mogę też odpowiedzieć na pytanie a vista, czy problem ewentualnego nadużywania odpraw związanych z odwołaniem ze stanowiska dyrektora jest rozważany oddzielnie. Oczywiście jeżeli Najwyższa Izba Kontroli otrzymałaby odpowiednie zlecenie od Sejmu, to tego rodzaju kontrola zostałaby przeprowadzona. Nie mogę też stwierdzić w tej chwili - uwzględniając informacje, które codziennie uzyskuję w ramach pełnienia swoich obowiązków, obowiązków osoby kierującej Najwyższą Izbą Kontroli - że ta sprawa zaznaczała się w jakiś szczególny sposób. Muszę odpowiedzieć szczerze, że nie, że tego rodzaju sygnałów z ostatnich miesięcy działalności NIK po prostu w tej chwili nie pamiętam. Nie znaczy to, że ich nie było, bo otrzymuję kilkadziesiąt informacji dziennie i nie mogę powiedzieć, żebym wszystkie pamiętał przez wiele miesięcy. W tej chwili natomiast niczego takiego sobie nie uprzytomniam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejKern">Chyba to wyjaśnienie przyjmiemy jako wystarczające i usprawiedliwione.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejKern">Tak jak mówiłem, do dokończenia rozpatrywania tego punktu porządku dziennego przystąpimy po uzyskaniu informacji z Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o łącznym rozpatrzeniu punktów 7 i 8 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 7 i 8 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AndrzejKern">7. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 488).</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#AndrzejKern">8. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druk nr 489).</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Ustawodawczej pragnę Wysokiej Izbie zarekomendować dwie inicjatywy ustawodawcze. Z pewnością jedna brzmi już archaicznie, albowiem 8 grudnia 1992 r. weszła w życie ustawa konstytucyjna z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, która na podstawie art. 77 pozostawiła w mocy niektóre przepisy Konstytucji RP z 1952 r. Przy czym cała Konstytucja RP z 1952 r. utraciła moc. W związku z tym może pojawić się słuszna wątpliwość prawna, czy w tym stanie rzeczy tego rodzaju projekt powinien w ogóle być dopuszczony do pierwszego czytania, albowiem zmienia akt, który nie istnieje. Chcę więc na usprawiedliwienie tego stanu powiedzieć tylko tyle, że te inicjatywy zostały podjęte stosunkowo dawno - zarówno inicjatywa w sprawie zmiany przepisów Konstytucji RP z 1952 r., jak też zmiany ustawy zwykłej o Najwyższej Izbie Kontroli - 11 września 1992 r., a więc na długo przed rozstrzygnięciem kształtu „małej konstytucji”, a także uprawomocnieniem się tego aktu rangi konstytucyjnej. Nie sądziliśmy, że te dwa projekty będą tak długo oczekiwały w kolejności na pierwsze czytanie. Być może popełniono błąd, że w „małej konstytucji” nie uregulowano statusu ani Najwyższej Izby Kontroli, ani Trybunału Konstytucyjnego, ani Trybunału Stanu. Nadal status tych organów, a więc rozdział 4 dawnej konstytucji dotyczący Najwyższej Izby Kontroli, Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu, a dodaliśmy, proszę państwa, jeszcze art. 36 b dotyczący Krajowej Rady ds. Radiofonii i Telewizji, reguluje konstytucja z 1952 r., a ściślej mówiąc utrzymane na podstawie art. 77 „małej konstytucji” przepisy rozdziału 4 konstytucji z 1952 r., które pozostały w mocy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Komisja przedstawia propozycje nowelizacji przepisów konstytucyjnych, tak będę mówił, oraz przepisów ustawy zwykłej w zakresie usytuowania, ustroju, organizacji, zakresu kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Poprzednia regulacja, w której dokonano zmiany konstytucji oraz ustawy zwykłej pochodzi z 8 października 1980 r. Przypomnę, że od 8 października 1980 r. NIK ponownie podlegała Sejmowi i istniejącej wówczas kolegialnej głowie państwa - Radzie Państwa. Od 1989 r., po zniesieniu instytucji Rady Państwa i wprowadzeniu jednoosobowej instytucji głowy państwa - prezydenta RP, NIK podlega prezydentowi. Od 1980 r. NIK jest zatem podległa Sejmowi, a obecnie także prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanuszSzymański">Co proponujemy w nowelizacji przepisów konstytucyjnych, a dokładniej w zakresie utrzymanego w mocy art. 34. Przypomnę, że obecnie przepisy konstytucyjne regulują status NIK w utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 „małej konstytucji” art. 34, 35 i 36, przy czym najistotniejsze znaczenie, jeśli chodzi o zakres przedmiotowy ma art. 34. Zaproponowaliśmy zmiany art. 34. Zanim jednak do tego przejdę, powiem o dwóch ważnych kwestiach. Otóż „mała konstytucja” nie zawiera przepisów, które określałyby tryb jej zmiany, a przede wszystkim tryb zmiany przepisów pozostawionych w mocy na podstawie art. 77. Czy w związku z tym można powiedzieć, że znany jest zarówno tryb zmiany przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 „małej konstytucji”, jak i przepisów samej „małej konstytucji”? Otóż samo stwierdzenie, że nie są znane przepisy, nie uprawnia do przedstawienia stanowiska, że zmiana „małej konstytucji”, a w tym przepisów pozostających w mocy, nie jest możliwa. Jest możliwa poprzez nowelizację „małej konstytucji”, ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach, a dokładnie poprzez jej art. 77. Czyli to, co proponujemy, przypomnę - 11 września, powinno być dokonywane poprzez zmianę ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach poprzez jej art. 77. Przy czym tryb zmiany przepisów konstytucyjnych reguluje nadal art. 106 utrzymanej w mocy Konstytucji RP z 1952 r. właśnie na podstawie art. 77. To ukazuje pewną łamigłówkę, pewien rebus konstytucyjny, jaka to jest karkołomna konstrukcja. Oczywiście można wyrazić pogląd, że nie powinno się - nie jest ładnie, estetycznie prawnie - dokonywać zmian przepisów utrzymanych w mocy, że powinno się przepisy dodawać. Jest więc możliwa druga forma, kolejna możliwość, że dodalibyśmy konkretne przepisy po art. 77, przepisy przejściowe i końcowe. Wracając jednak do sprawy, tryb ten jest określony art. 106, a w naszym regulaminie art. 116.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co w rezultacie proponujemy? Otóż art. 34 pozostał nie zmieniony od 8 października 1980 r. I ten art. 34 w ust. 1 przewiduje, że „Najwyższa Izba Kontroli powołana jest do kontroli działalności gospodarczej, finansowej i organizacyjno--administracyjnej organów administracji państwowej oraz podległych im przedsiębiorstw i innych jednostek organizacyjnych z punktu widzenia legalności, gospodarności, celowości i rzetelności”. Chciałbym się na chwilę zatrzymać nad ust. 1 tego artykułu. Otóż w 1990 r., kiedy przeprowadzono reformę ustrojową, polegającą na tym, że w Polsce dokonano recepcji instytucji samorządu terytorialnego, powstało słuszne pytanie: Czy na mocy art. 34 ust. 1 Najwyższa Izba Kontroli może przeprowadzać kontrolę organów gminy, a więc organów samorządu terytorialnego, rad gmin, zarządów, a także innych komunalnych osób prawnych czy związków gminnych. I pojawił się pogląd, że to określenie - organy administracji państwowej - należy zawęzić tylko do organów administracji rządowej, że to określenie nie obejmuje administracji samorządowej. W związku z tym - brzmi to nawet anegdotycznie - były przewodniczący Komisji Ustawodawczej pytał wówczas prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który był przecież twórcą przepisów samorządowych, dlaczego nie kontroluje samorządu terytorialnego na mocy art. 34. Otóż wówczas właśnie dokonano takiej wykładni, że określenie organy administracji państwowej nie jest na tyle pojemne, by obejmowało również organy administracji samorządowej, a więc samorząd terytorialny. Proszę państwa, pojawiła się kwestia, jak i czy w ogóle NIK powinien kontrolować samorząd terytorialny, organy gminy, inne komunalne osoby prawne, inne jednostki organizacyjne, jeśli chodzi o gminy czy związki. I Komisja Ustawodawcza, po zasięgnięciu opinii Komisji Samorządu Terytorialnego, dokonała tego typu zmiany, która ma umożliwić realizację funkcji kontrolnej, a więc rozszerzyć ten zakres podmiotowy, również na organy gminy, organy innych komunalnych osób prawnych czy związków gminnych.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JanuszSzymański">Przypomnę, że ten artykuł - już to podkreślałem - nie był nowelizowany. W chwili gdy dokonywaliśmy recepcji samorządu terytorialnego, założenie było takie, że NIK miał kontrolować samorząd. Z pewnością uzyskam potwierdzenie od osób, które uczestniczyły w dokonywaniu tej reformy w poprzedniej kadencji, że taka była intencja, aby organy samorządu terytorialnego podlegały również kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JanuszSzymański">Co w związku z tym zaproponowały komisje po konsultacjach z Komisją Samorządu Terytorialnego, ale przypomnę - jeszcze pod rządami starej konstytucji? Zaproponowały jednak możliwość kontroli obligatoryjnej organów samorządu terytorialnego przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zaproponowaliśmy to poprzez bardzo prostą zmianę w ust. 1 - wyraz „państwowej” zastępujemy wyrazem „publicznej”, czyli wprowadzamy bardzo pojemne określenie, znane w praktyce dwudziestolecia międzywojennego, ugruntowane w nauce prawa konstytucyjnego, mianowicie organy administracji publicznej, jako zbiorcze określenie dla organów stricte administracji rządowej i samorządowej. I wydaje się, że jest to najlepsze określenie, które znalazła komisja. Jest prawdą, że rozpatrywaliśmy inne propozycje, na przykład była taka propozycja, żeby ująć to zbiorczo, tzn. określenie „organ administracji państwowej” zastąpić określeniem - „organy administracji rządowej i samorządowej”.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JanuszSzymański">Po pierwsze, chcę podkreślić, że do tej pory nie było dobrej okazji do użycia terminu „administracja publiczna”, ponieważ nie było przypadku regulowania, jeśli chodzi o administrację rządową i administrację samorządową, a po drugie, chcę powołać się na pogląd i stanowisko, bardzo wyraźne w doktrynie prawa państwowego, prezentowane przez pana prof. Ciemniewskiego, że pojęcie samorząd oznacza w sensie przedmiotowym - administrację. I dlatego nie powinno się używać terminu administracja samorządowa, po prostu jest to tautologia; lepiej używać określenia administracja publiczna. I to w gruncie rzeczy przesądziło o przyjęciu takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#JanuszSzymański">Wobec podjętych przez komisje decyzji o nowelizacji ust. 1 art. 34 pojawiła się słuszna krytyka ust. 2 tego artykułu - czy można w tym stanie rzeczy zostawić bez zmian ust. 2, który przewiduje, że Najwyższa Izba Kontroli może również przeprowadzać kontrolę organizacji i związków spółdzielczych, organizacji społecznych oraz jednostek gospodarki nieuspołecznionej. To, być może, było dobre w rzeczywistości gospodarczej do 1990 r. Transformacja ustroju gospodarczego w Polsce, rozpoczęta na przełomie lat 1989/1990, uniemożliwia szanowanie takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#JanuszSzymański">Stąd propozycja, Wysoka Izbo, aby w noweli ust. 2 nadać inne brzmienie, eliminujące, naszym zdaniem, tę archaiczność sformułowania, tzn. aby wyrazy „jednostek gospodarki nieuspołecznionej” zastąpić bardzo pojemnym określeniem - „inne niepaństwowe jednostki organizacyjne”. I to gwarantuje Najwyższej Izbie Kontroli realizację zamierzenia, że tam, gdzie istnieje instytucja grosza publicznego, tam jest możliwość kontroli, a więc, wyobraźmy sobie np. spółki prawa handlowego z udziałem grosza publicznego, grosza państwowego, czyli z udziałem skarbu państwa. Ponieważ ten kierunek pozyskał zdecydowaną większość członków komisji, dlatego rozszerzyliśmy zakres nowelizacji art. 34 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#JanuszSzymański">Jest prawdą, że była rozważana jeszcze i trzecia koncepcja, żeby w ogóle nie dokonywać zmiany przepisów konstytucyjnych. Mianowicie obawiano się, że właśnie propozycja zmiany przepisów konstytucyjnych utrudni, przedłuży znakomicie w czasie zmianę ustawy zwykłej. I z pewnością było to słuszne założenie. Przykład tych dwóch dat - 11 września i obecnie pierwsze czytanie w 1993 r. - wskazuje, że słusznie tego się obawiano.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#JanuszSzymański">W nowelizacji przepisów konstytucyjnych proponujemy również nowelizację ust. 2 art. 35. Otóż zmiana ustroju gospodarczego i przede wszystkim zmiana konstytucji z 1952 r., dokonana w grudniu 1989 r. bardzo pospiesznie, w trakcie jednego posiedzenia, owocowała tym, że nie do końca ustanowiliśmy tzw. instytucje zniesione. Na przykład w art. 35 ust. 2 jest utrzymany w mocy przepis konstytucji z 1952 r., mianowicie, że Najwyższa Izba Kontroli przedstawia Sejmowi uwagi do sprawozdań Rady Ministrów z wykonania narodowego planu społeczno-gospodarczego. Nie ma już instytucji narodowego planu społeczno-gospodarczego. NPGS-y zniknęły, mamy założenia polityki społeczno-gospodarczej. Ten relikt, gdzie jeszcze występuje instytucja narodowego planu społeczno-gospodarczego, dawno zniesionego, to jest jedyny relikt w przepisach konstytucyjnych z 1952 r. utrzymany w mocy, ale pokazuje, jak często popełnia się błędy działając w pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#JanuszSzymański">I to są nasze propozycje, Wysoka Izbo, jeśli chodzi o zmianę przepisów konstytucyjnych. Sądzę, że po moim wyjaśnieniu nikt nie będzie się znęcał nad formą zmiany przepisów konstytucyjnych, bowiem oczywiste jest, że 11 września komisja nie mogła podjąć inicjatywy innej, niż podjęła. Natomiast w tym stanie rzeczy zachodzi potrzeba zmiany formy poprzez nowelizację „małej konstytucji”, poprzez jej art. 77 i wedle trybu przepisanego art. 106 utrzymanego w mocy artykułem 77.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#JanuszSzymański">Jeśli państwo pozwolicie, to teraz przeszedłbym do syntetycznego omówienia ustawy zwykłej. Jest ona skorelowana, kompatybilna, mówiąc językiem informatycznym, z proponowaną zmianą konstytucji, gdzie proponujemy zasadniczą nowelizację art. 1, który określa zakres podmiotowy kontroli realizowanej przez NIK w związku z proponowaną zmianą przepisów konstytucyjnych, a ściślej art. 34 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#JanuszSzymański">Z pewnością tutaj najbardziej kontrowersyjny, będący jak gdyby ostrzem polemiki i sporu, jest zakres podmiotowej kontroli realizowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, jeśli chodzi o organy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#JanuszSzymański">Jest prawdą, że od 1 stycznia 1993 r. funkcjonują regionalne izby obrachunkowe, które kontrolują gospodarkę finansową gmin, komunalnych osób prawnych, jak również związków międzygminnych.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#JanuszSzymański">W art. 34 proponowanym ust. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 „małej konstytucji” stworzyliśmy możliwość czy tworzymy możliwość obligatoryjnej kontroli organów samorządu terytorialnego na równi z organami administracji rządowej, czyli wszystkich naczelnych i centralnych organów administracji państwowej. Ta zmiana jest jak gdyby uzasadniona następującym faktem - i ten pogląd przeważył - że organy samorządu terytorialnego wykonują przede wszystkim zadania publiczne. Gminy realizują zadania administracji państwowej zarówno w przypadku zadań własnych, jak i zleconych.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#JanuszSzymański">Na mocy art. 34 ust. 1 konstytucji, jak również ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym oraz z 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw, Najwyższa Izba Kontroli powołana jest do kontroli samorządu terytorialnego i to w sprawach, które do 1990 r. należały do kompetencji terenowych organów administracji państwowej, a obecnie stanowią zadania własne gminy. W odniesieniu do zadań zleconych z zakresu administracji Najwyższa Izba Kontroli również powinna być powołana do kontroli tych spraw. Niezależnie od tych stwierdzeń, żeby nie było żadnych wątpliwości, propozycja takiej regulacji pojawia się w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#JanuszSzymański">Chcę jeszcze raz przypomnieć, że Komisja Ustawodawcza zasięgała opinii Komisji Samorządu Terytorialnego, ale zasięgała jej w sytuacji, gdy funkcje izb obrachunkowych sprawowali jeszcze wojewodowie, ponieważ nie było regionalnych izb obrachunkowych. Nic nie stoi na przeszkodzie, i nic nie powinno tego wykluczać, żeby obok regionalnych izb obrachunkowych również Najwyższa Izba Kontroli mogła dla potrzeb Wysokiej Izby - parlamentu i prezydenta - wykonywać odpowiednie działania czy czynności kontrolne w tym obszarze, wszak gminy mają status osób publiczno-prawnych.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#JanuszSzymański">Następnie z powodu skali nieprawidłowości proponujemy, przez nowelizację art. 1, by w sposób nie budzący wątpliwości również była realizowana kontrola gospodarowania groszem publicznym przez inne jednostki organizacyjne. Zgodnie z ust. 2 tego artykułu, NIK będzie mogła kontrolować je w miarę potrzeby i tylko w zakresie tej działalności. Przypomnę, że na podstawie art. 1 NIK będzie mogła kontrolować nie tylko państwowe osoby prawne, czyli: przedsiębiorstwa państwowe, banki państwowe, skarb państwa, państwowe szkoły wyższe, państwowe jednostki naukowo-badawcze, także inne jednostki organizacyjne, którym przepisy szczególne przyznają osobowość prawną, inne państwowe jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej, zwłaszcza jednostki i zakłady budżetowe, ale również inne organizacje czy inne podmioty i przede wszystkim - zgodnie z art. 1 ust. 4 obecnej ustawy - NIK może przeprowadzać kontrolę organizacji społecznych w zakresie zadań zleconych przez państwo, korzystania z pomocy państwa lub dysponowania funduszami pochodzącymi z czynów i wpłat społecznych (przypomnę, że tę sprawę, tzw. kwesty publicznej, zbiórki publicznej, reguluje ustawa jeszcze z 1934 r. NIK tu powinna mieć i ma uprawnienia; tak jak mówię - do tej pory to obowiązuje), jednostek gospodarki uspołecznionej oraz - zaproponowaliśmy tę zmianę w przepisach konstytucyjnych, wydaje się, że zmierza ona w słusznym kierunku - innych niepaństwowych jednostek organizacyjnych w zakresie wykonywania należności wobec skarbu państwa. To jest jak gdyby główny zakres zmian zaproponowanych w art. 1 propozycji nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#JanuszSzymański">Jeszcze może tytułem uzupełnienia proponujemy rozszerzenie tego o pkt 6 dotyczący prac interwencyjnych i robót publicznych, o których mowa w ustawie z 16 października 1991 r. o zatrudnieniu i bezrobociu, jak również o pkt 7, to jest na wzór rozwiązań z okresu 20-lecia międzywojennego, mówią one że NIK powinna zajmować się kontrolą nie tylko wydatków, lecz również dochodów budżetowych, czyli kontrolować stan wykonywania budżetu po stronie dochodów, dotyczy to zbierania środków do budżetu. To jest jak gdyby clou tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#JanuszSzymański">Następnie w art. 2 ustawy określa się zakres przedmiotowy kontroli. W porównaniu z dotychczasowymi rozwiązaniami chodzi zwłaszcza o zmiany redakcyjne zwiększające jego czytelność. Równocześnie komisja proponuje uwypuklić, że głównym zadaniem NIK jest ocena wykonania budżetu państwa oraz realizacji ustaw i innych aktów normatywnych regulujących funkcjonowanie kontrolowanych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#JanuszSzymański">Dalsze zmiany są czytelnie opisane w uzasadnieniu do projektu ustawy zwykłej. Nie narażając Wysokiej Izby na słuchanie długiego uzasadnienia, chciałbym powiedzieć na koniec, że jeśli chodzi o treść nowej regulacji o Najwyższej Izbie Kontroli, to z pewnością pojawia się wątpliwość: Dlaczego po tak długim czasie komisja proponuje w sumie skromną nowelizację, a nie zasadniczą zmianę ustrojową, czyli projekt nowej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-96.22" who="#JanuszSzymański">Po pierwsze, komisja uznała, że w tym stanie rzeczy - przy obecnie istniejących regulacjach ustrojowych państwa, „małej konstytucji”, braku trwałości, „sztywności” pewnych instytucji - trudno jest proponować taki zasadniczy, przełomowy krok - w sensie nowych rozwiązań - w formie nowej ustawy. Uważamy, że zmiany dokonane na przełomie lat 1989–1991 powinny jak najszybciej zakończyć się tym, że ustrój Najwyższej Izby Kontroli będzie dostosowany do rzeczywistości społeczno-gospodarczej 1993 r. Z przygotowaniem nowej ustawy trzeba zaczekać do momentu przyjęcia nowej konstytucji, która określi w przejrzysty, jasny sposób charakter ustrojowy Najwyższej Izby Kontroli. Nie sądzę, że zmieniło się zasadnicze spojrzenie, iż Najwyższa Izba Kontroli powinna być podległa przede wszystkim parlamentowi i głowie państwa. Co do tego chyba nie ma sporów. Nikt nie wpadnie na taki pomysł i nie zaproponuje takiego rozwiązania, jak to uczyniono kiedyś, że podporządkowano NIK Radzie Ministrów. Myślę, że takiego zagrożenia w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-96.23" who="#JanuszSzymański">Nie wydaje mi się natomiast, by w tym stanie rzeczy ta zmiana była trudna do przeprowadzenia. W związku z tym, panie marszałku, panie i panowie posłowie, apeluję o to, aby te dwie inicjatywy ustawodawcze szybko zakończyły się podjęciem właściwej decyzji ustawodawczej i Wysoka Izba mogła w krótkim okresie przyjąć te dwa istotne rozstrzygnięcia ustawodawcze, by one jak najszybciej obowiązywały w praktyce normalnego życia społeczno-gospodarczego w Polsce. Bardzo dziękuję i przepraszam za długą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-96.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie, w zależności od ich liczebności, przyjęty dla debaty średniej, to jest w granicach od 5 do 33 minut oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 4 minuty.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#AndrzejKern">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#AndrzejKern">Przed przerwą udzielę głosu pani poseł Annie Dudkiewicz, natomiast bezpośrednio po przerwie głos zabierze pan poseł Andrzej Wielowieyski, z tym że jeszcze to poprzedzę pewnym komunikatem, ale to nastąpi po wystąpieniu pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaDudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej przekazać Wysokiej Izbie stanowisko o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druk nr 489) i o zmianie konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 488).</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AnnaDudkiewicz">Projektowane ustawy zmierzają w kierunku pełniejszego dostosowania przepisów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli do zachodzących zmian ustrojowych w Polsce. Dzisiejsze dyskusje i spory o koncepcję zadań i sposoby działalności NIK powinny toczyć się równolegle z dyskusją o państwie, jego zarządzaniu, o przemianach w gospodarce oraz o podziale kompetencji między administracją i samorządem. Skutecznie działający system organów kontroli stanowi nieodzowny element organizacji współczesnego państwa. Zachodzące w Polsce zmiany systemowe w prawie, gospodarce, strukturze własności i administracji potęgują potrzebę zagwarantowania legalności, celowości i gospodarności działań związanych z gospodarowaniem funduszami społecznymi i budżetowymi. Sprawy te dostrzegają teoretycy, natomiast społeczeństwo - zmuszone do wielu wyrzeczeń - domaga się skuteczności kontroli. Z niecierpliwością, i bezskutecznie, odnosi się do bezkarnego naruszania przepisów prawa, żąda wyjaśnienia afer gospodarczych i ukarania winnych. W związku z tym szczególnego znaczenia nabierają kontrole związane ze sferą przekształceń, prywatyzacją, ściąganiem podatków, ceł itp. Chodzi głównie o ustalenie stopnia wdrożenia nowych ustaw i prawa gospodarczego, o zapewnienie niezbędnych informacji potrzebnych do ewentualnej korekty tego prawa na podstawie analiz i badań kontrolnych. Najwyższa Izba Kontroli winna odpowiednio wcześniej sygnalizować zakłócenia i przeszkody w realizacji polityki społeczno-gospodarczej wyznaczonej ustawami i uchwałami Sejmu. Zmiany zachodzące w sferze gospodarczej oraz zapowiadane zmiany w administracji państwowej sugerują potrzebę zmian funkcji kontrolnych, nowego rozgraniczenia uprawnień kontrolnych oraz uporządkowania struktur organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AnnaDudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty, nad którymi dzisiaj debatujemy, zdaniem członków klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie budzą zastrzeżeń prawnych. Zwracamy się jednak do projektodawców o rozważenie, czy względy społeczne i gospodarcze uzasadniają rozwiązania przyjęte w proponowanym brzmieniu art. 1 ust. 2 ustawy, polegające na fakultatywności kontroli w określonym zakresie niektórych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AnnaDudkiewicz">W szczególności wymaga rozważenia kwestia, czy owa fakultatywność znajduje uzasadnienie w odniesieniu do jednostek, które:</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AnnaDudkiewicz">— działają z udziałem mienia państwowego lub komunalnego albo rozporządzają tym mieniem,</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AnnaDudkiewicz">— korzystają z indywidualnie przyznanej dotacji lub subwencji, ewentualnie gwarancji lub poręczenia państwa,</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#AnnaDudkiewicz">— wykonują dostawy, roboty lub usługi na rzecz skarbu państwa lub samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#AnnaDudkiewicz">Naszym zdaniem w tego rodzaju jednostkach organizacyjnych kontrola Najwyższej Izby Kontroli powinna mieć charakter obowiązkowy, aczkolwiek w przedmiotowo ograniczonym zakresie. Nieprawidłowości w tych jednostkach mogą przyczyniać się do bardzo znaczącego uszczerbku dla skarbu państwa. Jeżeli projektodawcy zechcieliby skorzystać z powyższej sugestii, uważamy, że projektowane sformułowanie w art. 1 ust. 2 ustawy należałoby odpowiednio podzielić na dwa samodzielne ustępy, wyodrębniając kategorie jednostek organizacyjnych, których działalność kontroluje NIK, oraz tych, które może kontrolować. W obu wypadkach kontrola jest ograniczona do obszaru działalności stycznej z interesem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#AnnaDudkiewicz">Projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli usuwa wiele reliktów poprzedniej formacji ustrojowej, proponując zmiany w art. 4 i w art. 11 oraz wykreślenie art. 8.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#AnnaDudkiewicz">Proponujemy dodatkowo skreślić pkt 2 w art. 25 ust. 1 ustawy, który mówi o obowiązku opracowania stosownych informacji dla „organizacji politycznych i społecznych” oraz proponujemy skreślenie w art. 27 wyrazów: „terenowe organy administracji państwowej stopnia wojewódzkiego” i zastąpienie ich wyrazami: „sejmiki samorządowe”.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#AnnaDudkiewicz">Ponadto nasze wątpliwości budzi utrzymanie na stałe uprawnień przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli do udziału w posiedzeniach organów organizacji i związków spółdzielczych - mówi o tym art. 23. Uprawnienie to powinno być zsynchronizowane z treścią art. 2 projektu ustawy, w którym przewiduje się, że w okresie do 31 grudnia 1994 r. Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować działalność spółdzielni i ich związków w szerszym zakresie, niż to wynika z projektowanych rozwiązań docelowych.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#AnnaDudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Negatywne zjawiska i zagrożenia, jakie towarzyszą przebudowie naszego państwa i naszej gospodarki, rodzą społeczne oczekiwania związane z nową działalnością Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli winna być instytucją życia publicznego i służyć ochronie obywateli państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#AnnaDudkiewicz">Członkowie Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej proponują przekazanie obydwu projektów ustaw do kompetentnej komisji w celu dalszego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejKern">Chciałbym państwa poinformować, że zgodnie z przyjętym obyczajem oraz programem po przerwie obiadowej przystąpimy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich. Ponieważ jednak mamy do rozpatrzenia jedną interpelację i 5 zapytań poselskich, wydaje się, że nie zajmie nam to planowanych dwu godzin. Przypuszczalnie na ten punkt porządku dziennego poświęcimy około 1 godziny.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AndrzejKern">Informuję o tym w tym celu, aby osoby, które zamierzają zabrać głos w dyskusji na temat projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, przygotowały się trochę wcześniej, dlatego że rozpatrywanie interpelacji i zapytań poselskich nie zajmie nam pełnych dwu godzin.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana marszałka, czy te 5 zapytań, o których pan marszałek wspomniał, to są wszystkie zapytania, jakie zgłosiły kluby, czy też to są tylko te zapytania, które zakwalifikowało Prezydium Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejKern">Spodziewałem się tego pytania, panie pośle, znając pana wcześniejsze wystąpienia. Są to wszystkie pytania, które zgłosiły kluby, czyli nie ma więcej zapytań.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Pytanie było zasadne.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AndrzejKern">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AndrzejKern">Proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardSetnik">O godz. 17 odbędzie się w sali nr 217 w budynku Senatu na II piętrze zebranie Międzyklubowego Zespołu ds. Referendum. Organizatorzy - ze względu na ważność omawianych spraw - proszą o niezawodne i punktualne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardSetnik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 301a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RyszardSetnik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RyszardSetnik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu w sali nr 12 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#RyszardSetnik">Również bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w budynku nr 3 w sali nr 14.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#RyszardSetnik">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 22 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#RyszardSetnik">Posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych odbędzie się o godz. 16 w saloniku nr 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 34 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności rozpatrzymy przygotowaną interpelację, a następnie zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 121 ust. 1 regulaminu Sejmu odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JózefZych">Pan poseł Krzysztof Kamiński złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie podjęcia ogólnonarodowego dzieła odbudowy Starego Miasta w Lublinie. Pisemną odpowiedź kierownika Ministerstwa Kultury i Sztuki na tę interpelację pan poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu pan poseł Kamiński zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Pan poseł wskazuje na pilną potrzebę ratowania Starego Miasta w Lublinie, które jest unikatowym obiektem architektonicznym, pomnikiem kultury narodowej. Pan poseł apeluje do rządu o podjęcie wysiłku organizacyjnego i finansowego w celu kompleksowej rewaloryzacji tego zabytku.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację w imieniu prezesa Rady Ministrów głos zabierze kierownik Ministerstwa Kultury i Sztuki pan Piotr Łukasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Lubelskie Stare Miasto obejmuje teren miasta średniowiecznego i stanowi zwarty zespół urbanistyczno-przestrzenny o wybitnych wartościach historycznych i architektonicznych. Historia rewaloryzacji zespołu staromiejskiego sięga okresu międzywojennego, jednakże spośród 159 zabytkowych obiektów jedynie w 14 zrealizowano pełny program prac remontowo-konserwatorskich. Rewaloryzacja całego zespołu staromiejskiego obejmuje przede wszystkim modernizację uzbrojenia technicznego, sieci c.o., gazowej, elektrycznej, łącznie z zabezpieczającymi pracami geotechnicznymi, takimi jak usuwanie tektonicznych przesunięć gleby, zasypywanie kilkukondygnacyjnych starych piwnic. Ponadto remontów kapitalnych wymagają poszczególne budowle z niezwykle cennym wyposażeniem wnętrz, takim jak stropy, polichromia czy kamieniarka.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PiotrŁukasiewicz">Najpilniejsze potrzeby rewaloryzacji Starego Miasta, wedle ocen urzędu miejskiego, przedstawiają się następująco:</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PiotrŁukasiewicz">— w 1993 r. — 50 mld zł na modernizację infrastruktury oraz pomoc dla inwestorów prywatnych;</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PiotrŁukasiewicz">— w 1994 r. — ok. 80 mld zł na dalszą modernizację oraz na dalszą pomoc dla inwestorów prywatnych, a także na uruchomienie zastępczego budownictwa komunalnego, by zapewnić mieszkania dla wykwaterowanych rodzin;</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PiotrŁukasiewicz">— w 1995 r. — kwota prawie 100 mld zł, która pozwoliłaby na zakończenie najważniejszych prac nad całościową rewaloryzacją.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PiotrŁukasiewicz">Z budżetu Państwowej Służby Ochrony Zabytków na potrzeby ochrony zabytków w Lublinie i woj. lubelskim w roku ubiegłym przeznaczono 3841 mln zł, z budżetu wojewody w tym samym czasie - 3946 mln. Daje to wyobrażenie o rozbieżności między skalą potrzeb a możliwościami państwa. Dla informacji: na rok 1993 w budżecie ministra kultury i sztuki na ochronę zabytków przeznaczono kwotę 111 mld zł. Pomimo tych skromnych możliwości w roku bieżącym planujemy przeznaczyć wyłącznie na potrzeby rewaloryzacji Starego Miasta w Lublinie sumę 3 mld zł w skali całego roku. Uzupełni to kwotę przeznaczoną w budżecie miejskim na ten cel, a sięgającą, wedle posiadanych przez nas informacji, 10 mld zł. Działania administracji rządowej i samorządowej wspierane są przez Lubelską Fundację Ochrony Zabytków i Komitet Odnowy Zabytków m. Lublina.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PiotrŁukasiewicz">Problemy miasta Lublina należą do tych typowych przykładów zagadnień, z jakimi borykają się inne miasta historyczne, również takie jak Kraków, Sandomierz czy Zamość. Skala problemów, jakie występują w zabytkowych centrach naszych miast, daleko wykracza poza możliwości jednego resortu, zarówno możliwości finansowe, jak i prawno-administracyjne. Dlatego nieodzowne jest łączenie wysiłków organizacyjnych i finansowych nie tylko właścicieli oraz użytkowników zabytków, ale także gmin, województw i agend centralnych. Niezbędna jest również współpraca z Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, która zmierzałaby do opracowania rozwiązań systemowych, służących rewaloryzacji i modernizacji starej zabudowy mieszkaniowej w centrach miast. Odpowiednie regulacje prawne, organizacyjne i finansowe rozważane są w ramach prac nad pakietem ustaw dotyczących nowego ładu mieszkaniowego. Planowane są tzw. programy pilotażowe polegające na tym, aby dla wybranych obszarów starej zabudowy stworzyć specjalne warunki organizacyjne, finansowe i prawne, które pozwolą usunąć obecne bariery, np. kwestie wykwaterowań i przekwaterowań, pomocy finansowej jednocześnie z budżetu samorządowego i budżetu państwa, a także pozyskiwania specjalnych kredytów bankowych. Z pomocą misji francuskiej od dwóch lat w jednej z krakowskich dzielnic prowadzone są prace studyjne nad wdrożeniem takiego programu. Zmierzają one również do znalezienia sposobów pozyskiwania zagranicznych środków na rewaloryzację polskich miast. W pracach nad tymi programami biorą udział przedstawiciele samorządów miast historycznych. Miałem okazję poinformować o tym korespondencyjnie prezydenta miasta Lublina i zaprosić go do współpracy w tej sprawie z generalnym konserwatorem zabytków.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PiotrŁukasiewicz">W ramach naszych możliwości minister kultury i sztuki wspólnie z Radą Ochrony Zabytków i generalnym konserwatorem zabytków podjął ideę przygotowania krajowego planu ochrony zabytków. Plan ten, realizowany dzięki środkom z budżetu centralnego, służyłby ratowaniu grupy najcenniejszych obiektów i zespołów zabytkowych, których zachowanie decyduje o tożsamości narodowej. Obok grupy pojedynczych zabytków projektowany plan obejmować powinien również miasta historyczne, takie jak Kraków, Sandomierz, Płock czy właśnie Lublin. Pozostaje jeszcze kwestia pozyskania stosownych a gigantycznych środków na realizację tej idei. Myślę, że powinno to być troską nie tylko jednego resortu i jednego miasta, ale całego rządu, a także parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zamierza zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Kamiński. Jako następny zabierze głos pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofKamiński">Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrzysztofKamiński">Panie kierowniku ministerstwa kultury, bardzo dziękuję za przygotowanie odpowiedzi, niemniej muszę powiedzieć, że nie tego dotyczyła moja interpelacja, skierowana zresztą do pani premier Hanny Suchockiej. Wiem, że budżet nie poradzi sobie z ratowaniem zabytków, szczególnie gdy chodzi o tak poważną skalę problemu, jak w wypadku Lublina, przy tym bowiem rządzie, przy tej koncepcji gospodarczej budżetu na to nie będzie stać. To wiem. Mnie chodziło o coś zupełnie innego, o podjęcie przez premiera polskiego rządu akcji, ogólnonarodowej akcji, ogólnonarodowego dzieła odbudowy tej ostatniej wielkiej starówki w Polsce, która nie może doczekać się tej odbudowy. Odbudowano - przypomnę - Zamość, Toruń, Wrocław, Poznań, Gdańsk, a Lublin się tego doczekać nie może. Wykonywano tylko jakieś „kosmetyczne zabiegi” w latach pięćdziesiątych i odrestaurowano 10 kamienic w ciągu 10 lat. Sam Lublin i same władze samorządowe z tym zadaniem sobie nie poradzą. Pan minister Bielecki, korzystając ze swoich dobrych układów na zachodzie Europy, zdobył milion ECU, tj. ponad milion dolarów, dla Wieliczki. Pani premier Suchocka, jak sądzę, również ma doskonałe kontakty międzynarodowe. Myślę, że można byłoby - tak jak to robią władze Wenecji, Padwy czy innych miast w celu ratowania swoich pereł architektury - w skuteczny sposób nagłośnić sprawę Lublina za granicą. Pieniądze mogłyby się znaleźć poza granicami Polski. W Strasburgu sugerowano mi to jako członkowi delegacji polskiej do kontaktów z EWG. Chodzi tylko o chęć nagłośnienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KrzysztofKamiński">I druga sprawa. Bez pewnych decyzji „warszawskich”, dotyczących zwolnień podatkowych związanych ze sprzedażą tego wielkiego kompleksu zabytkowego, Lublin sobie również nie poradzi. Są oferenci, którzy chętnie na swój koszt wykwaterują mieszkańców Starego Miasta po to tylko, żeby budować tam bądź też unowocześniać centrale bankowe, przedstawicielstwa itd., a blokują to przepisy - przepisy resortowe i, że się tak wyrażę, „warszawskie”, uzależnione od Warszawy, a nie od Lublina. W związku z tym nie mogę uznać pana odpowiedzi za wystarczającą, bo my w Lublinie wiemy, co trzeba zrobić, ile kamienic wyremontować itd., chodziło mi tylko o to, czy jest autentyczna zgoda pani premier na to, aby podjąć takie wielkie, społeczne, ogólnonarodowe dzieło. Powiem szczerze, pani premier staje na czele komitetów, nie wiem, w operze, chodzi o koncerty itd., a ja myślę, że bardziej pożyteczne byłoby, gdyby stanęła na czele takiego ruchu społecznego, który przywróci Lublin i starówkę w Lublinie kulturze polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się włączyć do dyskusji w sprawie tej interpelacji nie tylko ze względu na wagę zagadnienia, ale również dlatego, że pan minister Łukasiewicz zechciał dwukrotnie wymienić w swojej wypowiedzi Sandomierz, za co mu serdecznie dziękuję jako poseł ziemi sandomierskiej. Podzielam opinię pana ministra, że jest to zagadnienie kompleksowe.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym jednak, panie ministrze, żeby pan zechciał rozwinąć trzy wątki ze swojego wystąpienia. Pierwsza kwestia. Nawiązał pan do faktu, że rząd pracuje nad nowym ładem mieszkaniowym i że w ramach tego chcecie państwo podjąć również problem rewaloryzacji zabytków. Czy pan mógłby podać jakieś bliższe terminy? Pamiętam bowiem, że kilka miesięcy temu, gdy na posiedzeniach komisji sejmowych chcieliśmy z inicjatywy poselskiej podjąć tutaj pewne działania, rząd twierdził, że do końca roku projekt będzie gotowy. Minął koniec roku. Nie wiem, czy państwo już macie ten projekt. Nie wiem również, jak w świetle projektu „nowy ład mieszkaniowy”, który jest już być może gotowy, rysuje się sprawa ochrony zabytków, bo oczywiście dotyczy on bardzo wielu innych zagadnień. W czym pan upatruje tej szansy związanej z ładem mieszkaniowym, o której pan mówił?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzyJaskiernia">Druga sprawa. Podjął pan tutaj ciekawe zagadnienie dotyczące tzw. programów pilotażowych. Czy mógłby pan sprecyzować, o jakiego rodzaju pilotaż chodzi? Czy to znaczy, że ministerstwo kultury będzie odgrywało bardziej aktywną rolę w dziedzinie rewaloryzacji zabytków? Słuchając odpowiedzi na moją interpelację dotyczącą Sandomierza, odniosłem wrażenie, że państwo eksponowali tezę, iż jest samorząd terytorialny, jest zarząd miejski w Sandomierzu i można prywatyzować, a rząd w jakimś stopniu umywa ręce.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy państwo chcecie zmienić tę strategię? Czy chcecie bardziej aktywnie działać w ramach tych programów pilotażowych? Na czym to miałoby polegać? Wiem, pan to ciągle podkreśla, że brakuje środków, ale być może są możliwe pewne rozwiązania instytucjonalne.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia myśl, którą pan podjął w swoim wystąpieniu - krajowy plan ochrony zabytków. Kiedy taki plan powstanie? Kto będzie go tworzył? Jakie będą kryteria kwalifikacji i jakie będą konsekwencje faktu, że jakiś zabytek czy jakieś miasto - a jestem przekonany, że Sandomierz zostanie w tym wypadku uwzględniony - znajdzie się na liście krajowego planu ochrony zabytków? Czy pan mógłby powiedzieć, w jakim to jest stadium? Czy to jest tylko piękna myśl, czy też państwo już macie jakieś instrumentarium realizacyjne, tylko wam brakuje środków?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JerzyJaskiernia">I ostatnia myśl. Pan wielokrotnie tutaj mówił, że minister kultury nie poradzi sobie sam, że potrzebne jest współdziałanie z ministrem gospodarki przestrzennej itd. Czy w rządzie macie kłopoty w tym zakresie? Wydaje się bowiem, że ministrowie powinni uzgodnić pewne rzeczy między sobą, zanim zwrócą się do Izby. Czy oczekuje pan, że my jako posłowie będziemy mobilizowali innych ministrów do współdziałania w tym zakresie z ministrem kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#IzabellaSierakowska">Chciałam jeszcze tylko zabrać głos w celu uzupełnienia wypowiedzi pana posła Kamińskiego. Mówiliśmy o tym, że na utrzymanie Lublina w jako takim stanie i na podjęcie najpotrzebniejszych prac potrzeba w roku 1993 około 50 mld zł, w roku 1994 — 480 mld, a w 1995 — prawie 100 mld zł, natomiast rząd z budżetu centralnego może zaoferować tylko około 3 mld zł, miasto być może znajdzie jeszcze 10 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#IzabellaSierakowska">Panie ministrze, właściwie nie otrzymaliśmy konkretnej odpowiedzi na pytanie, czy przypadkiem Lublin, Stare Miasto w Lublinie, w takiej sytuacji, jaką przedstawił pan poseł Kamiński - mówił o tym też pan poseł Jaskiernia - może liczyć na jakieś specjalne, dodatkowe środki z rezerwy. W końcu, panie ministrze, jeżeli teraz miasto nie otrzyma pewnej kwoty, to w 1994 r. będzie potrzebowało nie 80, ale 100 mld zł, a w 1995 r. nie 100 mld, ale 150, dlatego że postępuje ruina Starego Miasta. Po prostu wali się to wszystko, co było utrzymywane jakoś przez te kilka lat; jak powiedzieli panowie posłowie Kamiński i Jaskiernia, to wszystko nie było remontowane. Były pieniądze na inne miasta, na ten unikalny zabytek zawsze brakowało pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#IzabellaSierakowska">Czy możemy liczyć na dodatkową sumę pieniędzy w tym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w kłopocie, dlatego że chętnie przyłączyłbym się do głosów, jakie tu padły, a przecież reprezentuję na tej sali nie tylko ministerstwo, ale i rząd, a więc muszę brać pod uwagę budżet. Nie mogę powiedzieć: nam należy się więcej środków z tego budżetu, chociaż chciałbym bardzo, żeby sfera kultury otrzymała z tego budżetu więcej, i tam gdzie mogę, walczę o to; niestety, mam taką siłę przebicia, jaką mam, a nie jest ona największa.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PiotrŁukasiewicz">Pragnę jednak z całą stanowczością podkreślić, że punktem wyjścia moich działań jest budżet tego rządu. Biorę odpowiedzialność za budżet Ministerstwa Kultury i Sztuki, za te środki, które zostały nam przyznane w ramach budżetu państwa. Myślę, że jest to sprawa nie tylko rządu, nie tylko parlamentu, choć sądzę, że parlament, czego zresztą dowodem są państwa interpelacje, powinien czuć się odpowiedzialny za sprawy zabytków w Polsce. Myślę, że gdyby się udało, tak jak pan poseł sugerował, zmobilizować ruch społeczny na rzecz zabytków, to byłoby to znakomite uzupełnienie wysiłków administracji zarówno samorządowej, jak i centralnej. Naprawdę bardzo przepraszam, że powtarzam tezy, które są tak często przedstawiane, że stały się truizmami, nie mogę jednak ich nie powtarzać, dlatego że są one, niestety, cały czas aktualne. Cały czas tak jest, że my się szarpiemy, robimy wszystko, co leży w granicach naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PiotrŁukasiewicz">Nie mogę w sposób odpowiedzialny obiecać poprawy sytuacji. Nie mogę również w sposób odpowiedzialny obiecać, że przeznaczę specjalne środki na ochronę zabytków w Lublinie czy Sandomierzu, dlatego że staram się nie tracić z pola widzenia wszystkich potrzeb zabytków w całej Polsce i wiem, że panie posłanki i panowie posłowie z innych okręgów mogliby zgłosić równie uzasadnione potrzeby związane z ochroną zabytków na ich terenach. Dlatego staramy się w miarę swoich możliwości nadal budować i przestrzegać pewnej hierarchii w realizowaniu kolejnych celów. Z tworzeniem tej hierarchii jest właśnie związana idea krajowego planu zabytków. Zapewne każdy z państwa, z tych, którzy interesują się sprawami ochrony zabytków - nie trzeba do tego ministra kultury czy generalnego konserwatora - mógłby wskazać listę kilkunastu czy kilkudziesięciu zabytków najwyższej rangi o najpilniejszych potrzebach, a mimo wszystko byłby to tylko ułamek, jeśli chodzi o całość potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PiotrŁukasiewicz">Zatem rzecz polega nie na sformułowaniu tej listy, bo na niej, może poza kilkoma dyskusyjnymi przypadkami, są wyłącznie przypadki bezdyskusyjne, np. właśnie Lublin czy Sandomierz, lecz na zdobyciu na to wystarczającej ilości środków i na zmobilizowaniu nie tylko ministerstwa i rządu, ale i społeczeństwa, chodzi o zorganizowanie ruchu społecznego i samorządowego na rzecz realizacji tego celu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PiotrŁukasiewicz">Jeżeli chodzi o sprawy podniesione przez pana posła Jaskiernię, to ministerstwo kultury za pośrednictwem generalnego konserwatora zabytków ma swój udział w planowaniu tego typu programów. Na razie mają one, jak już mówiłem, ułatwiać podejmowanie pewnych decyzji i sprzyjać przełamywaniu pewnych barier, bo na planowanie przestrzenne zabytkowych centr historycznych składają się najrozmaitsze zagadnienia: kompetencji władz miejskich i państwowych, które ściśle się zazębiają, własności prywatnej, komunalnej i państwowej, prywatyzacji i reprywatyzacji, przekwaterowań i eksmisji. To są problemy, przy których rozwiązywaniu obowiązuje pewna procedura, często bardzo złożona i żmudna, ale to wynika ze złożoności materii, bowiem wchodzą tu w grę prawo do własności i prawo do zamieszkania, czyli kardynalne prawa obywatelskie. Otóż wszelkie działania związane z ograniczaniem czy przyspieszaniem rozważań dotyczących tych praw są materią niesłychanie delikatną i trzeba tu postępować bardzo ostrożnie. Jak sądzę, to jest główny powód przeciągania się tych prac. Natomiast chodzi właśnie o to, żeby w wybranych, specjalnych przypadkach, takich jak rewaloryzacja centrów historycznych, w trybie wyjątkowym te procedury mogły być przyspieszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Zapytuję...</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy mogę zadać jeszcze jedno dodatkowe pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JózefZych">Panie ministrze, proszę jeszcze chwileczkę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym być dobrze zrozumiany. Czy pan mógłby bardzo króciutko powiedzieć, na czym polega idea tych pilotażowych programów i jakie są konsekwencje znalezienia się czy to zabytków, czy całego miasta w krajowym planie odnowy zabytków? Sygnalizuje pan, że jest problem ze znalezieniem środków, ale załóżmy, że nagle starówka sandomierska czy Kościół św. Jakuba w Sandomierzu, bo to są zabytki klasy zerowej, znajdą się na tej liście. Czy to znaczy, że rząd w większym niż dotychczas stopniu weźmie na siebie odpowiedzialność za wspieranie rewaloryzacji tych obiektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PiotrŁukasiewicz">Panie Marszałku! Panie Pośle! To nie są programy rządowe, to jest inicjatywa ministerstwa budownictwa przy współudziale konserwatora zabytków i reprezentacji samorządowych, która znajduje się na etapie prac studyjnych, jeszcze nie weszła w fazę realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, rozumiem, że pan nie może powiedzieć, że to jest przesądzone, ale załóżmy, że w tym wariancie, który ma pan w ministerstwie, jest. Pytam zatem: jakie konsekwencje z tego wynikają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrŁukasiewicz">Panie pośle, trzeba byłoby wystąpić z inicjatywą legislacyjną, która pozwoliłaby w wybranych wyjątkowych, jak mówiłem, przypadkach na przyspieszenie tych procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JózefZych">Zapytuję pana posła Krzysztofa Kamińskiego jako autora interpelacji, czy możemy uznać odpowiedź za wystarczającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofKamiński">Tak, możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Krzysztofa Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 3 minuty, udzielenie zaś odpowiedzi - dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek może jednak zezwolić pytającemu na postawienie pytania dodatkowego, na które zapytywany udziela niezwłocznie uzupełniającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym poinformować szczególnie tych z państwa, którzy znają ustaloną kolejność pięciu zgłoszonych zapytań, że pan minister Jacek Kuroń zwrócił się do mnie z prośbą o umożliwienie mu z ważnych przyczyn udzielenia odpowiedzi w pierwszej kolejności. Uwzględniłem ten wniosek, o czym zresztą poinformowałem autorów zapytań.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JózefZych">W tym stanie rzeczy proszę pana posła Andrzeja Andrzejczaka z Konfederacji Polski Niepodległej o zadanie pytania. Odpowiedzi w imieniu prezesa Rady Ministrów udzieli minister pracy i polityki socjalnej pan Jacek Kuroń.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejAndrzejczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie tak dawno zakończyły się strajki górnicze na Śląsku. Mam z tego tytułu pytanie: Dlaczego rząd nie rozmawiał z innymi centralami związkowymi, mimo że też uczestniczyły w tych strajkach? Ponadto chciałem powiedzieć, że strajkowało blisko 300 tys. górników, z tego tylko 1/3 stanowili członkowie związku „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedź na to pytanie jest w oświadczeniu złożonym 16 grudnia przez Federację Związków Zawodowych Górników, Regionalną Komisję Organizacyjną NSZZ „Solidarność 80”, Porozumienie Związków Zawodowych Dozoru Górniczego „Kadra” oraz Związek Zawodowy Górników w Polsce. Wszystkie te związki upoważniają górniczą „Solidarność” do prowadzenia rozmów w imieniu wszystkich górników. I to jest ten przypadek naszej rozmowy z jedną tylko sekcją. Nie ma w tym spisie „Kontry”, zgadza się, ale też w tym czasie nie było, podkreślam, żadnego wystąpienia „Kontry”, w którym by takie upoważnienie podważano i proponowano inne rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JacekKuroń">Chcę państwu powiedzieć na marginesie tej sprawy, bo to jest najprostsza odpowiedź na zadane pytanie, że generalnie pragnieniem rządu jest, by po stronie związkowej mieć jednego rozmówcę, by związki zawodowe wspólnie prowadziły te rozmowy i między sobą je uzgadniały, ponieważ leży to niewątpliwie w interesie zarówno całego świata pracy (sprzyja porozumieniom, ułatwia rozwiązywanie spraw), jak i całego rozwoju gospodarczego. Takie upoważnienie, jakie tu państwu przedstawiłem, uważam za poprawne rozwiązanie w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JacekKuroń">Jeśli chodzi o strajkujących kolejarzy, to prowadziliśmy rozmowy z wszystkimi związkami kolejarskimi działającymi w PKP. I udało nam się osiągnąć zgodę co do tego, że ostateczne rozstrzygnięcia tych wszystkich podstawowych spraw zapadną w porozumieniu ze wszystkimi związkami zawodowymi, które właśnie w tym momencie prowadzą rozmowy z DOKP oraz z Ministerstwem Transportu i Gospodarki Morskiej. Chciałbym zwrócić uwagę, że tego typu działalność jest niezwykle trudna fizycznie. W związku z tym 30 grudnia 1992 r. zwróciliśmy się do wszystkich związków zawodowych w Polsce z informacją, że staramy się rozmawiać ze wszystkimi związkami i że każde ustalenie będzie następnie pertraktowane z innymi działającymi tam związkami zawodowymi. W związku z powyższym to, co rozpoczęliśmy z „Solidarnością” w Łodzi, w najbliższym czasie będzie przedmiotem rozmów ze wszystkimi związkami zawodowymi. Wyobrażamy sobie, że będzie to taki „okrągły stół”, że na te obrady zaprosimy panią premier, jak również posłów, reprezentacje związków zawodowych, przedstawicieli administracji i samorządu łódzkiego, bo te wszystkie sprawy podnoszone przez „Solidarność” są sprawami, powiedziałbym, ogólnołódzkimi.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JacekKuroń">Wreszcie, jeśli chodzi o kopalnie węgla brunatnego, to rozmawialiśmy z przedstawicielami wszystkich związków zawodowych. Ustalenia podjęte z Krajową Komisją „Solidarności” będą oczywiście w najbliższym czasie przedmiotem rozmów z innymi ogólnokrajowymi związkami zawodowymi. Mam świadomość, że nie zawsze udaje się rozmawiać równocześnie ze wszystkimi, ale też, jak mówię, istnieją tu fizyczne, czasowe ograniczenia, a także, na co kładę olbrzymi nacisk, potrzebna jest wola porozumienia się wszystkich działających w Polsce związków zawodowych, by jako partner mogły występować wobec rządu. Tak samo jeśli zawarte w wyniku pertraktacji porozumienie z Międzyzakładowym Komitetem górniczej „Solidarności” budzi jakieś opory innych związków, a jak wiem budzi, to w pierwszej kolejności muszą one to uzgodnić między sobą, a następnie zwrócić się w tej sprawie do rządu.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JacekKuroń">Takiego wystąpienia poza interpelacją pana posła dotąd nie było, bo jeśli chodzi o wrześniowe wystąpienie „Kontry”, to odpowiedzieliśmy na nie stwierdzając, że w części dotyczy to pertraktacji o „Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym”, na które zaprosiliśmy „Kontrę”, ale związek ten nie chciał w nich uczestniczyć, a w części jest to wewnętrzną sprawą kopalń.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JacekKuroń">Na wszystkie wcześniej prowadzone rozmowy dotyczące restrukturyzacji górnictwa wszystkie związki zawodowe były zapraszane. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JózefZych">Czy pan poseł chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejAndrzejczak">Panie ministrze, w dniu, w którym rozpoczął się strajk górniczy, powstał międzyzwiązkowy komitet strajkowy zrzeszający związek zawodowy „Kontra” i „Solidarność 80”; obejmował on 28 kopalń. Wysłaliśmy również na ręce pani premier listę postulatów górniczych, na które do dnia dzisiejszego nie udzielono nam żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Jacek Kuroń: Przepraszam. W dniu...?)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejAndrzejczak">W dniu... w 2 dni po rozpoczęciu strajku powstał międzyzakładowy komitet strajkowy zrzeszający 28 zakładów górniczych. Wysłaliśmy do pani premier listę 12 postulatów - i do tej pory nie mamy odpowiedzi. Co dalej z tą kwestią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JacekKuroń">W dniu 16 grudnia, to jest 3 dni po rozpoczęciu strajku, „Solidarność 80” przyłączyła się do innych związków zawodowych, cedujących swoje pełnomocnictwa na rzecz komitetu strajkowego „Solidarności”. Wobec tego kolejne działania mogą nastąpić dopiero teraz, po zakończeniu pertraktacji. Jak już powiedziałem, takiego wystąpienia, poza zapytaniem pana posła, jak dotąd nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Pani poseł Ewa Spychalska i pan poseł Wit Majewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej kierują zapytanie do ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Edward Nowak.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EwaSpychalska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z wielkim niepokojem kieruję do ministra przemysłu i handlu zapytanie o przyczyny głębokiego zastoju w restrukturyzacji sektora motoryzacyjnego. Zastój ten potwierdzają kolejne mijające terminy planowanych umów międzynarodowych. Doprowadzona do końca umowa o przejęciu przez FIAT Fabryki Samochodów Małolitrażowych, zresztą na warunkach do dziś dyskutowanych, podkreśla jeszcze bardziej brak pozytywnych rozwiązań dla całego sektora.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EwaSpychalska">Do postawienia tego zapytania upoważnia mnie fakt konsekwentnego przejmowania przez kolejne ekipy rządowe, począwszy od 1988 r., całości spraw decyzyjnych, nawet cząstkowych, odnoszących się do tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#EwaSpychalska">Odpowiedzi na to pytanie oczekuje również ponad 50 tys. pracowników zatrudnionych w podstawowych fabrykach samochodowych i ok. 350 tys. zatrudnionych w zakładach kooperujących, różnego szczebla: w sieciach sprzedaży, obsługi, w branżach oraz instytucjach z motoryzacją ściśle związanych. Mimo barwnych miraży prokurowanych dla potrzeb partnerów zagranicznych i załóg fabryk, mimo wielokrotnie składanych obietnic i ustalania kolejnych terminów, nie doszło do przyjęcia konkretnych rozwiązań i dopływu nowej technologii oraz środków finansowych dla takich podstawowych producentów, jak: FSO Warszawa (współpraca z General Motors), Fabryka Samochodów Rolniczych w Poznaniu (współpraca z Volkswagenem), Fabryka Samochodów Osobowych w Lublinie (współpraca z Peugeot), Jelczańskie Zakłady Samochodowe (współpraca z Volvo), Fabryka Samochodów Ciężarowych w Starachowicach (współpraca z Renault).</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#EwaSpychalska">Nie mogą również w efekcie dojść do skutku mniejsze, cząstkowe umowy o współpracę między kooperantami jednych i drugich partnerów, jakie są zawsze skutkiem umów podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#EwaSpychalska">Deklaracje składane w tym zakresie przez członków kolejnych gabinetów powodowały kolejne podgrzania atmosfery, w zależności od politycznych potrzeb, powodując zarówno pobudzanie nadziei w załogach fabryk, jak i krytyczne opinie środków przekazu publicznego. Wobec kolejno przesuwanych terminów umów, jak i kolejno zmienianych argumentów i wyjaśnień w tych sprawach, zaczyna się powszechnie odczuwać, iż im dłużej i im wyżej negocjuje się szczegółowe umowy z partnerami zagranicznymi, tym mniej fachowe są te dokumenty i tym mniejsze stają się szanse na zawarcie porozumień - kiedykolwiek i z kimkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#EwaSpychalska">Obecne wyciszenie tej tematyki bezpośrednio po finalizacji umowy z firmą FIAT jest przyjmowane przez załogi pozostałych przedsiębiorstw motoryzacyjnych jako wynik działań określonego lobby, jako okres nie zakłócanej konsumpcji tego przedsięwzięcia w tej części mirażu kontyngentu bezcłowego importu samochodów.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#EwaSpychalska">Biorąc pod uwagę tak gospodarcze, jak i społeczne skutki opóźnień restrukturyzacji tego sektora przemysłowego, uprzejmie proszę pana ministra o możliwie szczegółowe wyjaśnienie przyczyn tego stanu: zarówno przyczyn leżących po stronie polskiej, jak i aspektów zależnych od partnerów zagranicznych. Proszę też o przedstawienie programu przewidzianych działań rządu dla tego sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">Obawiam się, że w ciągu 5 minut trudno będzie panu ministrowi udzielić wyczerpującej odpowiedzi na te pytania, ale zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi ministra przemysłu i handlu na zgłoszone w dniu 7 stycznia br. zapytanie poselskie posłanki Ewy Spychalskiej i posła Wita Majewskiego o przyczyny głębokiego zastoju w restrukturyzacji sektora motoryzacyjnego pragnę powiedzieć, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#EdwardNowak">Wielkość potencjału produkcyjnego przemysłu motoryzacyjnego, skala zatrudnienia i szeroka kooperacja z wieloma innymi branżami przemysłu to przesłanki zaliczenia motoryzacji do sektorów tzw. wyższej potrzeby w opracowanych przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu założeniach polityki przemysłowej. Wydaje się oczywiste, że jeżeli Polska ma w przyszłości stanowić integralną część europejskiego przemysłu motoryzacyjnego, należy przyciągnąć z zewnątrz nowe rozwiązania technologiczne, zwiększyć wydajność pracy oraz stworzyć warunki sprzyjające wzrostowi produkcji. Wobec tego cele działań podejmowanych w odniesieniu do sektora samochodowego można sformułować następująco:</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#EdwardNowak">— Po pierwsze, restrukturyzacja przemysłu samochodowego powinna zapewnić osiągnięcie międzynarodowej konkurencyjności wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#EdwardNowak">— Po drugie, na rynku polskim powinny zdecydowanie dominować samochody produkowane w kraju.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#EdwardNowak">— Po trzecie, krajowi producenci samochodów i komponentów motoryzacyjnych powinni być powiązani z firmami zagranicznymi, mocno osadzonymi na rynkach światowych, dysponującymi nowoczesnymi wyrobami i technologiami oraz możliwościami inwestycyjnymi, jednocześnie traktującymi rynek polski jako istotny element swojej strategii rozwojowej. Fakt powszechnego zrozumienia konieczności powiązania polskich fabryk samochodowych z partnerami zagranicznymi jest determinowany przez społeczne zapotrzebowanie na szybkie sfinalizowanie rozmów z zagranicznymi kontrahentami.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#EdwardNowak">Jednak poza kontraktem FSM ze spółką akcyjną FIAT, którego partnerzy byli poniekąd skazani na siebie, dotychczas nie udało się zawrzeć definitywnej umowy z żadnym z potencjalnych partnerów polskich producentów samochodowych. Wpływ na to miała zarówno pogarszająca się sytuacja sektora samochodowego w Europie, jak też trudności strony polskiej w zapewnieniu zagranicznym inwestorom oczekiwanego pakietu zachęt.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#EdwardNowak">Jest oczywiste, że główną atrakcją w wypadku tego sektora dla zachodnich inwestorów jest rynek krajowy. W związku z tym oczekują oni zapewnienia, z uwzględnieniem kilkuletniego horyzontu czasowego, silnej ochrony przed konkurencją samochodów importowanych. Liberalna polityka celna w latach ubiegłych zaowocowała przecież ogromnym wzrostem nie kontrolowanego importu samochodów, w zdecydowanej większości używanych, co było przyczyną załamania się krajowej produkcji w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#EdwardNowak">Wprowadzenie w br. 35% stawki celnej i uzgodnienie z Europejską Wspólnotą Gospodarczą harmonogramu stopniowej redukcji wysokości tej stawki jest elementem strategii umożliwiającej pozyskiwanie inwestorów zagranicznych dla polskiej motoryzacji.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#EdwardNowak">Istotnym składnikiem pakietu zachęt dla inwestorów miało być zapewnienie im preferencyjnego traktowania przy podziale tzw. kontyngentu bezcłowego samochodów importowanych do Polski z krajów członkowskich EWG. Podjęta przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą decyzja o rozdysponowaniu całej puli pomiędzy firmy inwestujące w polski przemysł samochodowy spotkała się z gwałtownym protestem komisji Wspólnot Europejskich, zaś próby wynegocjowania kompromisowego rozwiązania trwały kilka miesięcy i zakończyły się fiaskiem.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#EdwardNowak">Ze względu na zobowiązania skarbu państwa, wynikające z kontraktu z firmą FIAT, strona polska musiała się zgodzić na propozycje rozdziału kontyngentu na wolnorynkowej zasadzie: kto pierwszy, ten lepszy. Sytuacja ta w połączeniu z nieuregulowaniem po myśli potencjalnych inwestorów problemu udzielania zwolnień celnych posiadaczom przedpłat samochodowych z 1981 r. (z projektem rozwiązania tej kwestii nasze ministerstwo wystąpiło do ministra finansów) wpłynęła zdecydowanie niekorzystnie na przebieg negocjacji z partnerami zagranicznymi polskich fabryk.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#EdwardNowak">Zniechęcająco wpływało na inwestorów także:</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#EdwardNowak">— niekorzystne postrzeganie stosunków pracy w Polsce, co jest efektem m.in. długotrwałego strajku w tyskim zakładzie FSO;</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#EdwardNowak">— umożliwienie korzystania ze zwolnień celnych firmom podejmującym w Polsce montaż przemysłowy samochodów, bez stawiania im warunków co do wielkości inwestycji, zatrudnienia i udziału w produkcji lokalnej, tj. wymagań, jakie w koncepcji ministra przemysłu i handlu spełniać powinni tzw. strategiczni inwestorzy zagraniczni.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#EdwardNowak">Chcę oświadczyć z całą stanowczością, że mimo wymienionych powyżej przeszkód nadal prowadzone są negocjacje w sprawie współpracy Jelczańskich Zakładów Samochodowych z Volvo, Fabryki Samochodów Osobowych w Warszawie z General Motors Europe, Fabryki Samochodów Rolniczych w Poznaniu z Volkswagenem, Fabryki Samochodów w Lublinie z Peugeotem, zakładów starachowickich „Star” z Renault. Do ich sfinalizowania niezbędne jest szybkie rozwiązanie kwestii protekcji dla inwestorów, co pozostaje w zakresie polskich możliwości i prawa, wymaga jednak intensywnej, skoordynowanej współpracy zainteresowanych resortów: Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Do opracowywanego pakietu regulacji, preferujących strategicznych inwestorów zagranicznych polskiego przemysłu samochodowego, należy jeszcze przekonać EWG, by uniknąć w przyszłości sytuacji, jaka powstała przy podziale kontyngentu bezcłowego. Wydaje się to możliwe przy położeniu nacisku na wyjątkowość sytuacji Polski, wynikającą z faktu transformacji systemu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#EdwardNowak">Przedstawiwszy powyższe, pozwolę sobie wyrazić przekonanie, że stosowane przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu oraz Ministerstwo Przekształceń Własnościowych tzw. sektorowe podejście do problemu restrukturyzacji przemysłu samochodowego, którego intencją jest pozyskanie strategicznych inwestorów zagranicznych dla przedsiębiorstw motoryzacyjnych i uniknięcie wyprzedaży najsmaczniejszych kąsków, spotka się z poparciem przez Wysoką Izbę, pojawią się inicjatywy legislacyjne umożliwiające realizację tych koncepcji, które wkrótce przedłożymy Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Czy można nawiązać do odpowiedzi pana ministra?)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WitMajewski">Panie ministrze, te fakty, które pan podał, są powszechnie znane, natomiast nadal 300 tys. osób zainteresowanych miejscami pracy w przemyśle samochodowym nie zna odpowiedzi na pytanie, jaki będzie efekt starań rządu. Prosimy wobec tego o deklarację, kiedy, zdaniem rządu, te umowy, zawierane już tak długo, będą sfinalizowane, ewentualnie jaki inny tryb rokowań, który byłby bardziej skuteczny, rząd przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EdwardNowak">Proszę państwa, być może ta wypowiedź, mimo wszystko w jakimś stopniu ogólna, nie wystarcza Wysokiej Izbie. W tej chwili sytuacja jest taka, że mamy przygotowane w wypadku wszystkich tych kontraktów pełne pakiety negocjacyjne, definitywne umowy - przygotowane i zamknięte. Pozostaje uzgodnienie szczegółów w tych umowach, ale to są już drobiazgi. O tym jednak, proszę państwa, czy nam się to uda, zadecydują następujące sprawy: Czy potrafimy wspólnie z Wysoką Izbą rozwiązać problem przedpłat na samochody i „nakierować” ten system przedpłat nie na import, nie na kupno samochodów spoza Polski, tylko na kupno samochodów w Polsce? I to jest bardzo istotna sprawa. Drugą bardzo istotną sprawą jest definicja montażu przemysłowego. Chodzi o to, by w Polsce odróżniać w systemie podatkowym, a szczególnie w systemie celnym złożony montaż przemysłowy samochodów od dokręcania jakichś mniej istotnych części do przywiezionych prawie gotowych samochodów. To ma swoją nomenklaturę: ckd, skd, cbu itd. I takie projekty są w tej chwili przygotowane. Wreszcie, dotyczy to - nie ma co ukrywać - żądań tych inwestorów, by im przyznano pewne ulgi podatkowe. Taka jest prawda. Polska jest atrakcyjnym rynkiem, ale General Motors jest największą firmą świata i wchodząc tutaj chce uzyskać jednoznaczne ulgi, jednoznaczne korzyści i zabezpieczenie, zmniejszenie jakby tego swojego ryzyka. I to są dwie główne trudności, które musimy pokonać, i w najbliższym czasie, sądzę, że uda się je pokonać.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#EdwardNowak">W wypadku samochodów użytkowych sytuacja jest nieco inna. W tej chwili negocjujemy z Europejską Wspólnotą Gospodarczą poszerzenie zakresu taryfy celnej o tzw. ciągniki siodłowe i autobusy, które nie zostały objęte protekcją celną dla samochodów starszych niż 6 lat, nie znalazły się w taryfie i umowie stowarzyszeniowej z EWG. Prowadzimy więc negocjacje mające na celu uzupełnienie tej taryfy i tej umowy o te dwie pozycje celne. To są konkrety.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#EdwardNowak">Jeśli chodzi o terminy, to nie chcę obiecywać, bo zaczyna to wyglądać już nawet niepoważnie. Wina leży nie tylko po naszej stronie, po prostu nie mogliśmy uzgodnić z EWG tej sprawy. Było to niezwykle trudne, trwało wiele miesięcy i zakończyło się fiaskiem - jakbyśmy wrócili do punktu wyjścia. Wydaje się jednak, proszę państwa, na podstawie najlepszych danych, jakie posiadam, że w ciągu najbliższych tygodni zostanie sfinalizowana jedna z tych umów, a sądzę, że w pierwszym kwartale będziemy mieli drugą. Tak więc w tej chwili wygląda ta sprawa. Nie chciałbym mówić, która umowa, bo nie chcę zbyt dużo obiecywać. Myślę, że za miesiąc, za półtora będę mógł tutaj stanąć i uczciwie powiedzieć o rezultatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JózefZych">Pan poseł Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej, zapytanie kieruje do ministra kultury i sztuki. Odpowiedzi udzieli kierownik Ministerstwa Kultury i Sztuki Piotr Łukasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnich tygodniach opinia publiczna w Polsce została zbulwersowana doniesieniami, informacjami prasowymi, że w związku z bankructwem przedsiębiorstwa „Składnica Księgarska” kilkanaście milionów książek zostanie skazanych na przemiał w Zakładach Papierniczych w Jeziornie pod Warszawą. Wśród tych kilkunastu milionów książek - wymienia się najczęściej 12 mln, choć padają również inne liczby - są oczywiście książki o różnej wartości, ale większość stanowią dzieła najwybitniejszych klasyków polskiej i światowej literatury, również wybitne dzieła współczesnych pisarzy polskich i obcych, a także cenne dzieła naukowe i podręczniki. Żeby nie być gołosłownym, wymienię tylko niektórych autorów książek jednego tylko wydawnictwa, Państwowego Instytutu Wydawniczego, a więc: James Baldwin, Simone de Beauvoir, Miron Białoszewski, Roman Dmowski, Friedrich Dürrenmatt, Ernest Hemingway, Karl Jaspers, Zygmunt Krasiński, Antoni Słonimski, Juliusz Słowacki, Aleksander Sołżenicyn, Jerzy Topolski, Wincenty Witos - żeby tylko ograniczyć się do tej listy, o której wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#LonginPastusiak">Sprawa funkcjonowania Składnicy Księgarskiej była już przedmiotem zapytania poselskiego na 32 posiedzeniu Sejmu i w tej chwili nie chciałbym poruszać kwestii jej funkcjonowania jako przedsiębiorstwa, natomiast chciałbym zadać pytanie panu ministrowi kultury i szkolnictwa wyższego, przepraszam, kultury i sztuki, oczywiście, chociaż związane jest to ze szkolnictwem wyższym, bo w tym wypadku również chodzi o podręczniki akademickie, mianowicie czy te kilkanaście milionów książek rzeczywiście musi być skazanych na śmierć? Użyłem sformułowania: skazanie na śmierć, ponieważ „Gazeta Wyborcza”, która zajęła się ratowaniem tych milionów książek, serię swoich artykułów w grudniu ubiegłego roku opatrzyła wspólnym tytułem: „Zabijanie książek”. W związku z tym zwracam się do pana ministra z trzema pytaniami w jednej sprawie:</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#LonginPastusiak">1) Czy rzeczywiście istnieje groźba skazania tych książek na przemiał?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#LonginPastusiak">2) Czy Ministerstwo Kultury i Sztuki podjęło jakieś działania, by temu zapobiec?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#LonginPastusiak">3) Czy pan minister jako szef resortu widzi również inne możliwości rozwiązania tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Pozwoli pan, że króciutko przedstawię genezę obecnego stanu składnicy, zanim przejdę...</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Przepraszam, panie ministrze, na 32 posiedzeniu...)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PiotrŁukasiewicz">... bo być może dla niektórych z pań posłanek i panów posłów nie będzie jasne, jak to się stało, że składnica znalazła się w tej chwili w tak krytycznym stanie. Zrobię to naprawdę krótko.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PiotrŁukasiewicz">Składnica do 1990 r. była monopolistą w hurcie książki i największym przedsiębiorstwem w branży. Nie potrafiła się przystosować do wymogów wolnego rynku, kiedy to książka zaczęła być towarem rynkowym, i to towarem trudno zbywalnym. Nie potrafiły sobie z tym poradzić kolejne dyrekcje. W tej sytuacji 26 sierpnia ub.r. minister kultury powołał w przedsiębiorstwie zarząd komisaryczny. Na krytyczny stan przedsiębiorstwa wówczas składały się takie czynniki, jak:</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PiotrŁukasiewicz">— nie zatwierdzony bilans za rok 1991,</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PiotrŁukasiewicz">— ciągłe rotacje służb księgowych,</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PiotrŁukasiewicz">— nie wyjaśniony status prawny użytkowanych pomieszczeń,</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PiotrŁukasiewicz">— lawinowo rosnący dług, sięgający w październiku 144 mld zł,</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PiotrŁukasiewicz">— gigantyczne zapasy magazynowanych książek.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PiotrŁukasiewicz">Program naprawczy przewidywał uporządkowanie stanu finansów i stanu prawnego, a także usprawnienie współpracy z oddziałami terenowymi i usprawnienie polityki personalnej, przede wszystkim zaś redukcję długów i pozbycie się zapasów. Najważniejszym zadaniem stało się doprowadzenie do ugody z głównymi wierzycielami składnicy. Przedstawiciele ministerstwa uczestniczyli w wielu negocjacjach z wierzycielami, a także z Polską Izbą Książki, pragnąc doprowadzić do takiej ugody. Popieraliśmy również postępowanie układowe przed sądem gospodarczym. Niestety, ostatecznie główny wierzyciel, czyli Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, wbrew uprzednim deklaracjom nie zgodził się przystąpić do ugody i 29 grudnia sąd ogłosił upadłość Składnicy Księgarskiej i wyznaczył syndyka masy upadłościowej.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#PiotrŁukasiewicz">W hurtowniach składnicy na terenie całego kraju znajdują się obecnie zapasy sięgające 15 mln woluminów o wartości ok. 330 mld zł, z czego około 20% stanowi własność składnicy, a pozostała część jest własnością wydawnictw, które przekazały swe książki w komis. Plan ich zagospodarowania rysuje się następująco:</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#PiotrŁukasiewicz">Pierwszym krokiem jest ścisła inwentaryzacja i lokalizacja poszczególnych tytułów i zapasów, a następnie dojście do porozumienia z poszczególnymi wydawcami w sprawie wycofania ich książek. Wedle przybliżonych ocen ok. 10% z nich nadal posiada wartość rynkową, jednakże przekazanie ich na rynek łączy się z poniesieniem kosztów transportu i kolportażu, przecena zaś oznacza stratę księgową dla wydawnictw, co rzutuje na ich położenie i wiarygodność finansową.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#PiotrŁukasiewicz">Drugi krok. Przecena własnych zapasów składnicy i ich szybkie upłynnienie - choć być może nawet niska cena książek nie zachęci kolporterów, a w ostateczności klientów do ich nabycia, są to bowiem w znacznej mierze książki, by użyć języka księgarzy, niechodliwe.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#PiotrŁukasiewicz">Trzeci krok. Zagospodarowanie tzw.niezbywalnych zapasów, czyli całej reszty książek. Istotnie w tym przypadku zachodzi właśnie groźba przeznaczenia ich na przemiał. Ministerstwo widzi tu możliwość następujących działań ratowniczych:</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#PiotrŁukasiewicz">1) Nieodpłatne przekazanie książek bibliotekom. Otrzymaliśmy tu interesujące, konkretne propozycje Centralnego Zarządu Zakładów Karnych, który jest gospodarzem wielu bibliotek więziennych, a także NSZZ RI „Solidarność”, który widzi możliwość zaopatrzenia w te książki bibliotek wiejskich, uskarżających się szczególnie na brak nowości.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#PiotrŁukasiewicz">2) Przekazanie książek do bibliotek i środowisk polonijnych na Wschodzie, np. poprzez Fundację „Oświata Polska za Granicą”, za której pośrednictwem już obecnie ministerstwo przesyła tam prasę polską.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#PiotrŁukasiewicz">3) Nieodpłatne przekazywanie książek wszelkim osobom i przedsiębiorcom, którzy wykażą tym zainteresowanie. Sygnały tego zainteresowania po licznych artykułach w prasie docierają zarówno do autorów tych artykułów, jak i do ministerstwa. Wszystkie te inicjatywy są przez nas rejestrowane i chcielibyśmy z nich skorzystać wtedy, kiedy zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#PiotrŁukasiewicz">4) Przygotowanie magazynu zbiorczego, w którym najcenniejsze, klasyczne pozycje mogłyby być składowane przez kilka lat i stopniowo, w miarę zapotrzebowania, przeznaczane do sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#PiotrŁukasiewicz">Wszystkie te propozycje będziemy się starali realizować we współpracy z syndykiem masy upadłościowej, który zgodnie z prawem ponosi pełną odpowiedzialność za rozporządzanie majątkiem składnicy. Niestety, co jest zresztą rzeczą oczywistą, większość z tych rozwiązań łączy się z ponoszeniem znacznych kosztów - np. wedle naszych szacunków koszt magazynowania 1 mln woluminów przez rok sięga ok.1 mld zł. Jesteśmy gotowi jako ministerstwo ponieść część tych kosztów. Nie jesteśmy w stanie ponieść wszystkich kosztów, dlatego pragniemy współpracować nie tylko ze wszystkimi zainteresowanymi osobami, ale także przede wszystkim ze środowiskami bibliotekarskimi, pisarskimi i księgarskimi.</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#PiotrŁukasiewicz">Nie chciałbym kończyć w tonie złudnego optymizmu. Rachunki i szacunki wskazują, że nie wszystkie książki ze składnicy uda się uratować, rzecz w tym, by uratować te najcenniejsze dla naszej kultury, nawet jeżeli nie uda się uratować tzw. produkcji propagandowo-ideologicznej, która zalega w magazynach składnicy jeszcze od czasów peerelowskich. Jeżeli jednak nawet część tych niezbywalnych zapasów zostanie przekazana na makulaturę, to i w tym można by znaleźć akcent optymistyczny, gdyż z czasem powstaną z niej nowe gazety i nowe książki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Czy można zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JózefZych">Tak, bardzo proszę jednak o krótką wypowiedź, gdyż pan minister znacznie przekroczył czas przeznaczony na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#LonginPastusiak">Panie marszałku, rzadko się zdarza, żeby z tej trybuny można było podziękować ministrowi czy ogólnie ministrom. Otóż ja chciałbym podziękować kierownikowi resortu kultury i sztuki za bardzo wyczerpującą odpowiedź. Bardzo optymistyczna w tym względzie jest również reakcja społeczna ludzi, wolontariuszy, którzy zgodzili się poświęcić swój czas, pieniądze, a nawet zapewnić transport, żeby pomóc resortowi w realizowaniu tych zamierzeń, o których mówił pan minister. Chyba wszyscy zgodzimy się z tym, że taki resort jak kultura i sztuka nie może tylko kierować się względami finansowymi, lecz musi się kierować właśnie dobrem kultury polskiej, i dlatego mam nadzieję, że te plany ratowania milionów książek polskich, które pan minister przedstawił, będą zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JózefZych">Pan poseł Zbigniew Siemiątkowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej kieruje zapytanie do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Marcinkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwoliłem sobie zwrócić się do pana ministra edukacji narodowej z pytaniem o to, jakie względy spowodowały, iż książka Wojciecha Roszkowskiego „Najnowsza historia Polski 1914–1991” została decyzją ministerstwa zakwalifikowana jako pomocniczy podręcznik do nauki historii dla szkół średnich. Może najpierw przypomnę pewne fakty.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jest to podręcznikowa wersja książki wydanej przez Wojciecha Roszkowskiego (pod pseudonimem Jerzy Albert) przed paroma laty w drugim obiegu. Wzbudziła ona duże zainteresowanie i została bardzo przychylnie przyjęta przez recenzentów. Recenzenci uznali, że jest to bardzo ważny wkład w dyskusję nad dziejami najnowszymi Polski, niemniej wskazali, jak w każdej pracy naukowej, na pewne jej słabości, uchybienia formalne czy też zwykłe pomyłki. Autor przerobił tę książkę na podręcznik, zmieniając pierwotną cezurę z 1980 r. na 1991 r., i decyzją ministerstwa książka została zakwalifikowana jako podręcznik pomocniczy. Jednak między podręcznikiem pomocniczym do historii dla szkół średnich a inną książką o charakterze naukowym jest pewna różnica, polegająca na tym, że podręcznik musi zawierać precyzyjne wywody i bardzo oszczędny komentarz, a co najważniejsze, podawane w nim fakty muszą być zweryfikowane w literaturze przedmiotu; nie może być w nim sądów, które odbiegają od bazy źródłowej, są kontrowersyjne bądź w jakimś sensie są wkładem autora w ogólną dyskusję w historiografii.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tymczasem jeśli chodzi o pracę Roszkowskiego, nie wszystkie zawarte w niej sądy znajdują pokrycie w źródłach; niektóre fakty daleko odbiegają od prawdy, jak również w książce tej jest dużo uproszczeń. Z całej - bardzo przecież bogatej - palety barw służących opisywaniu naszej złożonej historii autor w zasadzie używa tylko dwóch kolorów: białego i czarnego, jakby nie znał innych kolorów. Podam pewne przykłady. Podana przez autora hipoteza dotycząca przyczyn wybuchu powstania warszawskiego - mówiąca o tym, iż kierownictwo Armii Krajowej podjęło decyzję o wybuchu powstania dlatego, by ubiec komunistów, którzy mieli zaplanować w Warszawie wybuch własnego powstania - jest bardzo interesująca, tylko że w bogatej literaturze przedmiotu o tym jeszcze się nie pisze. W najlepszej monografii autorstwa Jana Ciechanowskiego zatytułowanej „Powstanie Warszawskie”, wydanej w Londynie, tej hipotezy nie znajdziemy, co jest dowodem na to, że należy jeszcze przeprowadzić wiele studiów, żeby przedstawiać tego typu sądy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Największą jednak słabością tej książki - moim zdaniem - są jej ostatnie rozdziały. Nie jest to już książka historyczna, podręcznik, ale chwilami przybiera postać broszury politycznej. Autor pisze np. o trudnościach dnia codziennego w Polsce, pisze, że na tych trudnościach żerują pewne siły polityczne - konkretnie postkomunistyczne związki zawodowe, OPZZ, jak również postkomuniści - i dlatego m.in. osiągnęły one stosunkowo dobre wyniki wyborcze w 1991 r. Również o moim klubie - Klubie Parlamentarnym Sojusz Lewicy Demokratycznej - autor pisze: komuniści, czyli nawet nie tak jak mówią niektórzy, że jesteśmy postkomunistami, ale z góry nas kwalifikuje według znanej skądinąd tezy: o tym, kto jest komunistą, decyduję ja. Autor pisze także o tym, że są dowody na to, iż kierownictwo SdRP konferowało przed przewrotem z puczystami w Moskwie. Przypomnę, że prowadzone przez prokuraturę i Urząd Ochrony Państwa śledztwa nie potwierdziły tamtych gazetowych informacji, w związku z tym mam prawo uważać, że taki sąd nie powinien znaleźć się w podręczniku, który ma przekazywać młodzieży wiedzę o sytuacji społecznej i politycznej. Autor pisze również, że partia, do której należę, SdRP, nie tylko konferowała z tymi puczystami, ale również była utrzymywana z tajnego konta Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego. Przypomnę fakty - to nie SdRP, to PZPR wzięła pożyczkę. Są to znane fakty; śledztwa prowadzone przez prokuraturę i Urząd Ochrony Państwa dawno wykazały, iż było to przestępstwo skarbowe i dewizowe (będzie dalszy ciąg, ale to nie dotyczy SdRP). W związku z tym uważam, że takie informacje nie powinny znajdować się w podręczniku, gdyż daje to podstawy młodzieży, by w nie wierzyć. Pisze się np., że poziom nauki w wyższych uczelniach w Polsce jest niski, że w większości wykładają na nich bardzo słabi profesorowie, a dlatego słabi, że byli mianowani w okresie gierkowskim i stanu wojennego. Nie wiem więc, czy jest to najlepszy osąd przekazywany młodzieży, którą czeka egzamin maturalny oraz egzaminy wstępne na wyższe uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pytam zatem: Jakie względy zadecydowały o tym, iż zakwalifikowano tę książkę jako podręcznik pomocniczy?</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mniemam, że chodzi o książkę zatytułowaną „Historia Polski 1918–1990”. Jeśli chodzi o tę książkę, to została ona wpisana do rejestru Ministerstwa Edukacji Narodowej jako książka pomocnicza, nie jako podręcznik, na wniosek wydawcy, czyli Państwowego Wydawnictwa Naukowego. Decyzję podjęła pani minister Anna Radziwiłł. Podstawę do tej decyzji stanowiły opinie kwalifikacyjne prof. Janusza Pajewskiego i prof. Andrzeja Paczkowskiego. Decyzja pani minister Radziwiłł była zgodna z obowiązującym prawem i zasadami przyjętymi wówczas przez ministra edukacji narodowej. Od 8 lipca 1992 r. powyższe sprawy reguluje zarządzenie ministra edukacji narodowej nr 18 w sprawie zestawu podręczników i książek pomocniczych do przedmiotów ogólnokształcących na rok szkolny 1992/1993. W zestawie ta książka wpisana jest jako książka pomocnicza. Obecnie nie ma już takiej kwalifikacji jak podana w zapytaniu - podręcznik pomocniczy; są albo podręczniki, albo książki pomocnicze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefZych">Proszę, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Oczywiście nie kwestionowałem zasadności pod względem formalnoprawnym zakwalifikowania tej książki jako podręcznik. Podnosiłem tylko kwestie merytoryczne, sprawę uchybień merytorycznych. Mamy tutaj, jak widzę, odmienne zdanie i szkoda, że pan się do tego nie ustosunkował. Dam jednak szansę ministerstwu ustosunkowania się w odpowiedzi na interpelację pisemną. Wtedy spokojnie wyłożę swoje racje i ewentualnie się spotkamy i podyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chcę powiedzieć, że ministerstwo wpisało również jako podręcznik pomocniczy bardzo dobre, wartościowe dzieło Daviesa „Boże igrzyska”, mimo że miało dwie druzgocące recenzje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefZych">Proszę zadać pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Już kończę, panie marszałku. ...recenzję nieżyjącego już, niestety, Stefana Kieniewicza, dotyczącą XIX w., jak również prof. Janusza Tazbira, dotyczącą wcześniejszych lat historii polskiej. Książka „Boże igrzyska” jest bardzo dobra dla studentów amerykańskich, jest również bardzo dobra jako materiał poznawczy, ale to nie może być podręcznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JózefZych">Panie pośle, muszę powiedzieć, że tym razem nadużył pan regulaminu Sejmu, ponieważ nie jest to zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JózefZych">Proszę, abyśmy jednak pamiętali, jakim celom służy instytucja zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ja wyjdę i wygłoszę recenzję.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pan nie słuchał.)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Skąd pan wie, że nie słuchałem?)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozmawiał pan cały czas.)</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#JózefZych">Pan poseł Leszek Biały z Sojuszu Lewicy Demokratycznej kieruje zapytanie do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#JózefZych">Odpowiedzi, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, udzieli minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pan Zygmunt Hortmanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LeszekBiały">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Historia podgrójeckiej fabryki, nazywanej z uporem przez czynniki oficjalne Zakładami Przetwórstwa Spożywczego, powinna znaleźć swój prospołeczny epilog. Wieloletni spór między właścicielem przedsiębiorstwa i okoliczną ludnością domaga się przykładowego, bezpiecznego dla ludzi i środowiska rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#LeszekBiały">W odpowiedzi na moją interpelację, skierowaną do pana ministra Zygmunta Hortmanowicza, czytamy: „Zakład ten poprzez fakt źle rozwiązanego problemu oczyszczania ścieków jest źródłem szkodliwego oddziaływania na środowisko. Odprowadzane z terenu zakładu okresowo do rzeki Jeziorki ścieki degradują jakość jej wód do poziomu pozaklasowego. Gromadzone w sposób nieodpowiedni osady ściekowe mogą powodować zanieczyszczenie wód gruntowych. Rodzaj prowadzonej w zakładzie działalności jest na pewno źródłem emisji nieprzyjemnych zapachów”.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#LeszekBiały">Zapytuję zatem: Jak administracja państwowa zamierza postąpić wobec Zakładów Przetwórstwa Spożywczego w Głuchowie koło Grójca w woj. radomskim, aby zapewnić satysfakcję wszystkim stronom objętym zaognionym problemem: właścicielowi, okolicznej ludności, władzom samorządowym i wojewódzkim? Jak można to rozwiązać w taki sposób, aby pomoc dla właściciela stała się pomocą dla mieszkańców, ponieważ sprawy gospodarcze zazębiły się ze sprawami psychologicznymi. Właściciel wykonuje brawurowe ruchy desperata, a delegacje zrozpaczonej ludności dokonują aktu sabotażu i okupują budynek rządowy w celu uzyskania korzystnych dla siebie rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZygmuntHortmanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W odpowiedzi na zapytanie posła Leszka Białego w sprawie Zakładu Przetwórstwa Spożywczego w Głuchowie (woj. radomskie) wyjaśniam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZygmuntHortmanowicz">Wojewoda radomski w dniu 6 kwietnia 1991 r. na podstawie informacji Wojewódzkiej Inspekcji Ochrony Środowiska nałożył na pana Kazimierza Grabka, właściciela wspomnianego zakładu, określone obowiązki w celu zobligowania go do zmniejszenia uciążliwości zakładu dla środowiska. Mimo upływu wyznaczonego terminu decyzja wojewody nie została wykonana. W związku z tym 14 sierpnia 1991 r. wojewoda wstrzymał działalność zakładu. Pan Grabek odwołał się od tej decyzji do Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Ministerstwo przekazało sprawę do ponownego rozpatrzenia przez organ pierwszej instancji. Wojewoda radomski po kontroli uznał, że pan Grabek jako właściciel zakładu nadal nie przestrzega obowiązujących norm. W dniu 25 maja 1992 r. ponownie wstrzymano działalność zakładu. Pan Grabek po raz kolejny odwołał się od tej decyzji. Jednocześnie podjął prace modernizacyjne, a 28 września 1992 r. poinformował, że wykonał zalecenia wojewody dotyczące jakości ścieków odprowadzanych do wód powierzchniowych. W tej sytuacji postępowanie, które miało na celu zmuszenie pana Grabka do przestrzegania norm gospodarki wodno-ściekowej, zostało zakończone i minister ochrony środowiska uchylił decyzję wojewody radomskiego w dniu 23 listopada 1992 r. Jednocześnie pragnę poinformować, że Zakład Przetwórstwa Spożywczego w Głuchowie nadal jest kontrolowany przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, a kontrola ta ma na celu kompleksową ocenę spełniania przez zakład wymogów prawa ekologicznego. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ZygmuntHortmanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z całą mocą pragnę podkreślić, że rząd i ministerstwo ochrony środowiska egzekwują i będą egzekwować obowiązujące prawo. Nie byłoby tak długo ciągnących się konfliktów, które antagonizują społeczności lokalne, gdyby prawo od początku było przestrzegane. Jestem w ścisłym kontakcie z władzami, z burmistrzem tejże gminy, i chcę podkreślić, że ten zakład został wybudowany bez zgody władz. To właśnie w związku z tym jest prowadzone w tej chwili postępowanie, które właściwie moim zdaniem nie powinno mieć miejsca. Kontrola, którą prowadzi Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, dobiega końca i mam nadzieję, że w styczniu ten problem zostanie ostatecznie rozwiązany. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, czy będzie to rozwiązanie, które usatysfakcjonuje społeczność, ale uważam, że czynnik społeczny musi być brany pod uwagę. Zakłady przemysłowe, państwowe czy prywatne, nie mogą być budowane przy jednoczesnym lekceważeniu opinii społecznej. Dołożę wszelkich starań, by ten problem został rozwiązany po myśli społeczeństwa do końca tego miesiąca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Poseł Leszek Biały: Trzymam pana za słowo, panie ministrze. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktów 7 i 8 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JózefZych">7. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JózefZych">8. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JózefZych">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Andrzej Wielowieyski z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Wójcik, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będzie mi trochę ciężko mówić o tych kwestiach w sytuacji, gdy nie ma na sali ani przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, ani posła sprawozdawcy i innych, jak sądzę, zainteresowanych - współautorów projektu ustawy. Może trochę mija się więc z celem rozpoczynanie debaty w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwę trzeba zrobić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefZych">Panie pośle, jest mi ogromnie przykro...</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JózefZych">Proszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, a także pana posła sprawozdawcę Szymańskiego, aby zechcieli zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JózefZych">Przypominam natomiast, panie pośle, że przed ogłoszeniem przerwy obiadowej pan marszałek Kern zapowiedział zarówno powrót do punktów 7 i 8 porządku dziennego, a więc kontynuowanie debaty, jak i jej wcześniejsze zakończenie - nawet o 25 minut w stosunku do tego, co zakładaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JózefZych">Mam nadzieję, panie pośle, że przedstawiciele NIK przybędą. Jeżeli nie, będą mogli się zapoznać z pańskim wystąpieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie rozpatrujemy łącznie dwóch dokumentów dotyczących Najwyższej Izby Kontroli, nie tylko tego z druku nr 489, który zawiera projekt poprawek do ustawy z 1980 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, ale również przedłożonego niedawno przez posłów mojego klubu, KPUD, projektu ustawy o NIK - całościowej ustawy o NIK, stawiającej sprawę na nowo i możliwie integralnie. Ta debata zyskałaby pełniejszy wymiar, gdyby wczoraj Wysoka Izba zgodziła się włączyć ten dokument do porządku dziennego. Mielibyśmy wówczas możliwość przekazania komisjom do rozpatrzenia takiego materiału, który by pełniej ujmował problem. Mówię to nie tyle ze względu na potrzebę użalenia się czy wypomnienia Wysokiej Izbie metodologicznego, jak sądzę, błędu, ile z tej przyczyny, że zasadniczo nie mogę się zgodzić z przesłankami, które przedstawił nam sprawozdawca, poseł Szymański, stwierdzając, że można poczekać z zasadniczą reformą Najwyższej Izby Kontroli do czasu opracowania nowej, pełnej konstytucji Rzeczypospolitej, a teraz wystarczy wprowadzić kilka poprawek. Jest to zasadnicze nieporozumienie i byłoby dużym błędem z naszej strony, gdybyśmy zgodzili się tutaj na kilka niewielkich poprawek, tak jak to sugeruje projekt. Przyjęliśmy „małą konstytucję”, realizujemy w szerokim zakresie zasadniczą zmianę systemu gospodarczego - także systemu administrowania państwem - a przede wszystkim mamy zupełnie inny układ polityczny i to przesądza o tym, że ustawa z roku 1980 nie może być stosowana, nie może dalej pozostawać w mocy. Na tej ustawie, co jest oczywiste, ciąży spadek po PRL, ale, niestety, ciąży on nadal również na projekcie poprawek. Jest to zrozumiałe, ponieważ poprawki nie dotyczą istoty rzeczy, to znaczy i zakresu działania Najwyższej Izby Kontroli, i środków oraz metod, którymi powinna się posługiwać. Dlatego uważamy, że nowa, pełna ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli jest niezbędna. Nie ma żadnego sensu pozostawianie dawnego układu systemowego i wprowadzanie li tylko bardzo jednak powierzchownych - w dużej mierze - poprawek.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejWielowieyski">Przede wszystkim należy uwzględnić sprawę zakresu regulacji, chociaż i tak nie uważam tego za najważniejsze, bo istota koncepcji działania Najwyższej Izby Kontroli, organu kontroli państwowej, jest jeszcze ważniejsza. O tym jednak powiem na końcu. Teraz wyjdźmy od sprawy zakresu, jaki jest prezentowany w przedstawionym nam projekcie. Mamy tutaj dwa problemy. O jaką administrację w państwie chodzi i jaki powinien być zakres kontroli państwowych jednostek gospodarczych? Nie będą wnikał w to, o czym pan poseł sprawozdawca też już wspominał, chodzi o aspekt konstytucyjny dotyczący innych jednostek, jednostek spółdzielczych, które też mogą być w pewnym zakresie objęte kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejWielowieyski">Problem administracji to przede wszystkim sprawa rozdziału administracji rządowej i samorządowej. Dnia 7 października uchwaliliśmy ustawę o regionalnych izbach obrachunkowych, które zgodnie z przepisami tej ustawy, chodzi zwłaszcza o art. 5, mają określony, wyznaczony zakres zadań i są istotnym czynnikiem kontroli zarówno gmin, jak i związków międzygminnych i innych instytucji - instytucji komunalnych i sejmików. Otóż w wypadku pozostawienia tej uprzedniej formuły - komisja przekazała do laski marszałkowskiej swój projekt we wrześniu, miesiąc wcześniej - zgodnie z którą Najwyższa Izba Kontroli obejmuje swym działaniem zarówno instytucje państwowe, rządowe, jak i samorządowe, komunalne, mielibyśmy do czynienia z dublowaniem funkcji i częściowym pokrywaniem się kompetencji dwóch różnych systemów kontroli. Stwierdzenie, że dla działania każdej instytucji jest sprawą niezmiernie ważną, jakie są kryteria i zasady systemu kontroli, jest bardzo istotne. Ponieważ system kontroli jest jednym z istotnych elementów wpływających na sposób kierowania każdą instytucją, ona jest określana przez tę kontrolę i do niej się stosuje. Otóż w związku z konstytuowaniem tej dwoistości i dublowania się, po prostu z góry, niejako z założenia wprowadzilibyśmy zamęt i powstałyby istotne nieporozumienia. Ludzie nie wiedzieliby przed kim, z czego, w jakim zakresie, według jakich kryteriów są rozliczani. Nie może być różnych systemów organów kontrolnych, zwłaszcza w tworzonym przez nas od nowa, z wielkim trudem, systemie samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AndrzejWielowieyski">Drugi problem. Zakres kontroli przedsiębiorstw państwowych, państwowych osób prawnych działających na innych zasadach niż jednostki budżetowe. W drugiej i trzeciej poprawce przedłożonej nam przez Komisję Ustawodawczą mamy ustalony zakres tych zadań, m.in. mocno podkreślono, że „Najwyższa Izba Kontroli bada w szczególności działalność finansową, gospodarczą i organizacyjną kontrolowanych jednostek” i że przeprowadza kontrolę „...pod względem legalności, gospodarności, celowości i rzetelności”. Nie będę wnikał już w sprawę enumeracji, wyliczeń zawartych w art. 1 ust. 2 w jego nowej redakcji, w sprawę tych pozycji, które budzą zasadnicze zastrzeżenia, wątpliwości, a trochę nawet i przerażenie - chodzi zwłaszcza o pkt 7 w tym ustępie, który mówi o tych jednostkach, które są obciążone obowiązkami finansowymi na rzecz państwa, ponieważ, już nie licząc naszych dochodów osobistych, każda jednostka prowadząca działalność gospodarczą jest obciążona jakimiś obowiązkami czy świadczeniami na rzecz skarbu państwa i oznaczałoby to możliwość sprawowania pełnej kontroli, przeprowadzania pełnej kontroli każdego podmiotu gospodarującego w Polsce. To już jest jednak tak uderzające, że może dałoby się łatwo usunąć ten punkt. Jest on, jak się zdaje, nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AndrzejWielowieyski">Są sprawy poważniejsze, dlatego że jest oczywiste, iż istniejący u nas jeszcze, a na pewno będzie on istniał również w przyszłości, rozbudowany system przedsiębiorstw państwowych wymaga skutecznego systemu kontroli. Jednakże sprawą podstawową, i to o charakterze ustrojowym, jest zasada, że nie można z góry ograniczać możliwości i skuteczności działania państwowych podmiotów gospodarczych, czy podmiotów gospodarczych, w których działalności w jakimś stopniu uczestniczy skarb państwa, w które zaangażowane jest mienie państwowe, przez system administracyjno-budżetowej kontroli. To powinny być skuteczne przedsiębiorstwa mające swoje zarządy i organy kontrolne w postaci rad nadzorczych, zgromadzeń wspólników czy komisji rewizyjnych, i oczywiście - w przypadku, gdy dysponują one mieniem skarbu państwa - odpowiednich instytucji nadzorczych w agendach rządowych. I od tych instytucji, od organów nadzorczych tych przedsiębiorstw zależeć będzie gospodarność, to one będą odpowiedzialne za gospodarność i wyniki tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AndrzejWielowieyski">Dlatego myślę, że na pewno trzeba rozważyć problem funkcjonowania kontroli państwowej na przykład w zakresie określania legalności działania tego rodzaju podmiotów, na pewno zaś nie można wtrącać się za pomocą kontroli budżetowo-administracyjnej w decyzje ściśle gospodarcze - czy to inwestycyjne, czy to zwłaszcza produkcyjne, w wypadku których, jak wiemy, z reguły występuje problem ryzyka, a co więcej - również zwłaszcza przy decyzjach produkcyjnych - co jest oczywiste dla każdego, kto zna choć trochę teorię zarządzania, występuje przecież też zawsze pewne kwantum decyzji nietrafionych - zjawisko, które w zakładach budżetowych (gospodarka finansowa i publiczna) jest raczej nie do przyjęcia. Tak więc te dwie domeny trzeba od siebie wyraźnie oddzielić, zasady muszą być w tym wypadku zróżnicowane. Nie można ograniczać możliwości działania i odpowiedzialności właściwych organów podmiotów gospodarczych z udziałem mienia państwowego przez zastosowanie w stosunku do nich zasad niezbędnych w wypadku zakładów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#AndrzejWielowieyski">Czy to oznacza - zadałem już raz to pytanie - że ta kontrola nie jest niezbędna? Ona jest niezbędna. Jednakże należy chyba przede wszystkim podjąć próbę zorganizowania sprawnej kontroli nad tymi agendami państwowymi, nad tymi urzędami państwowymi, które sprawują nadzór nad mieniem państwowym w podmiotach gospodarczych, w których działalności uczestniczy państwo. Tak więc będzie to problem ministerstwa przemysłu czy ministerstwa budownictwa, czy ministerstwa łączności we właściwym im zakresie. Nie można zaś wchodzić w kompetencje, wtrącać się w działania, decyzje gospodarcze przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#AndrzejWielowieyski">Wreszcie, Wysoka Izbo, sprawa najważniejsza. Czemu w gruncie rzeczy w swej istocie ma służyć Najwyższa Izba Kontroli? Jakie są istotne zadania NIK? W tym zakresie w projekcie ustawy przedstawionym Wysokiej Izbie w art. 1, i w pierwszej poprawce, powtórzona jest formuła z ustawy PRL z roku 1980. „Najwyższa Izba Kontroli kontroluje działalność: 1) organów administracji państwowej, państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych”. W następnym punkcie się dodaje również, że dotyczy to gmin, związków komunalnych, o czym już mówiłem. Uważam, że jest to nie do przyjęcia. Z kolei w poprawce drugiej w art. 2 ust. 1 mamy drugie niezmiernie ważne stwierdzenie: „Najwyższa Izba Kontroli kontrolując jednostki wymienione w art. 1 bada wykonanie budżetu państwa oraz realizację ustaw i innych aktów normatywnych”. Czyli kontrola NIK, o której się mówi na samym początku - chodzi o to, że NIK kontroluje organy administracji państwowej - polega na sprawdzaniu właściwej realizacji ustaw i innych aktów normatywnych. Można by tutaj, a nawet trzeba, jeszcze wspomnieć o przepisach z rozdz. 5 obowiązującej wciąż ustawy, którego projekt przedstawionej nam ustawy nie poprawia i nie zmienia. W rozdziale 5 - o zasadach realizacji zaleceń kontroli - ust. 2 mówi np. o wystąpieniach pokontrolnych, które zawierają wnioski w sprawie usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości, wyciągnięcia konsekwencji wobec osób odpowiedzialnych za powstanie tych nieprawidłowości. Jest tam również mowa o obowiązku wykorzystania i dostosowania się do tych uwag i sporządzenia przez jednostki kontrolowane sprawozdania dla Najwyższej Izby Kontroli o tym, jak dalece dostosowały się, zrealizowały zalecenia. I następna klauzula, bardzo istotna, że każde odstąpienie od wniosków w tym zakresie wymaga wyciągnięcia konsekwencji służbowych, jeżeli do jakichś odstąpień czy odchyleń doszło bez zgody Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Mamy tutaj do czynienia z utrzymaniem funkcji władczych, które miałaby sprawować ta kontrolna instytucja naszego parlamentu. Wydaje się, że zgodnie z założeniami czy zasadami, według których funkcjonują w dziesiątkach krajów tego rodzaju instytucje kontrolne, nie mają one charakteru władczego. Pełnią one funkcje kontrolno-informacyjne na rzecz odpowiednich władz państwowych, parlamentu, władz wykonawczych i sądowych, jeżeli to jest niezbędne. W tym wypadku mamy do czynienia z czymś pośrednim, na półwładczo-administracyjnym - usunąć dyrektora, usunąć osobę odpowiedzialną - i policyjnym równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#AndrzejWielowieyski">Wydaje się - i o to powinno chodzić w tej debacie - że instytucje kontrolne, tworzone przez parlamenty, rozciągają z reguły kontrolę nad dochodami budżetu państwa i wydatkowaniem środków budżetu państwa oraz nad gospodarką mieniem skarbu państwa i państwowych osób prawnych - wszędzie tam, gdzie jest zaangażowany skarb państwa. To jest istotne zadanie organów kontrolnych tworzonych przez parlamenty. Tak więc chodzi o kontrolę, która sprowadza się do kontroli finansów publicznych i nadzoru nad mieniem państwa. Utrzymanie natomiast tych zasad i tego trybu pracy oznacza podtrzymanie starych zasad, obowiązujących w PRL, będących zresztą znamiennym symptomem bałaganu i bezładu, niespójności w tej sferze. Jest sprawą oczywistą, że zespół liczący nie tylko około tysiąca osób, jak w wypadku Najwyższej Izby Kontroli, ale liczący nawet wiele tysięcy osób, nie byłby w stanie skutecznie i systemowo sprawować pełnej kontroli nad administracją państwową, samorządową i inną - w pełnym zakresie - co do zgodności jej działania z ustawami i przepisami, jak to jest zapisane. Jest to typowy przepis - fałszywy modelowo, natomiast bardzo użyteczny dla rządzącej partii w układzie komunistycznym. I dla PZPR to była taka pałka do posłużenia się w odpowiedniej sytuacji. Jeżeli trzeba było wywrzeć nacisk, czy nawet uderzyć w kogoś mocno, to się robiło kontrolę NIK. Mówię to na podstawie również własnego doświadczenia, jako pracownik i kierownik takiej instytucji społecznej, jak Klub Inteligencji Katolickiej, miałem kilkakrotnie do czynienia z kontrolą NIK, która wynikała tylko z tego, że władza postanowiła nas „podkręcić”, uderzyć, nauczyć moresu. Gdy zachowywaliśmy się niewłaściwie, to przychodzili inspektorzy NIK, a ponieważ nie znajdowali podstaw, żeby wytknąć jakieś nieprawidłowości finansowe, to badali, w jaki sposób klub zachowuje się wobec ustawy o zgromadzeniach, wobec ustawy o stowarzyszeniach, wobec innych ustaw państwowych - badano zgodność, działalność pod kątem realizacji przepisów i ustaw. To było bardzo skuteczne, podkreślam, skuteczne. W jakim zakresie? W zakresie pewnego terroru. Wiadomo było, że NIK wszędzie nie dotrze, ale jeżeli będzie coś źle, to przyjdą inspektorzy NIK, przeprowadzą czystkę personalną, wykonają politycznie to, co trzeba. I to jest, w dalszym ciągu tkwi w ustawie z roku 1980 i jest utrzymane w projekcie przedstawionym nam przez Komisję Ustawodawczą. Świadczy o tym przepis, który utrzymuje, że Najwyższa Izba Kontroli bada realizację ustaw i innych aktów normatywnych w pełnym zakresie. Co to znaczy - wszelkie przepisy? To znaczy, że Najwyższa Izba Kontroli będzie sprawdzać, czy we właściwy sposób mianuje się kuratorów, czy prowadzi się odpowiednią politykę kadrową, czy właściwie realizowane są przepisy drogowe albo polityka ekologiczna w zakresie, podkreślam, przepisów, a nie wydatków. Nie wiem, wręcz pobór rekrutów tak samo podpada pod tego rodzaju zakres funkcji kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#AndrzejWielowieyski">Podkreślam, takie „ustawienie” przepisu może być bardzo dogodne dla tych, którzy rządzą, jako rodzaj pałki, bicza, by móc wywierać nacisk czy realizować jakieś cele, natomiast z prawidłową, racjonalną gospodarką finansową państwa ma niewiele wspólnego, bo w tym wypadku chodzi o bardzo jasne sprecyzowanie zadań i zakresu odpowiedzialności tego organu kontrolnego. A do kontroli realizacji ustaw mamy: Najwyższy Sąd Administracyjny, Trybunał Konstytucyjny, rzecznika praw obywatelskich i sądy. W wypadku trudnych spraw - to jest również nasza sprawa, Sejm jest instytucją kontrolną i NIK ma być mu w tym pomocny - podejmujemy - my jako Sejm - odpowiednie działania i korzystamy, powinniśmy korzystać, z pomocy Najwyższej Izby Kontroli, jeśli chodzi o sprawdzenie finansów publicznych, dochodów i wydatków, gospodarności niezbędnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc musimy szybko podjąć próbę uporządkowania, systematycznego uregulowania skutecznej kontroli, ale kontroli finansów publicznych, a nie szeroko pojętego działania czy legalności działania wszelkich państwowych i niepaństwowych instytucji w naszym kraju. Z tych też względów, a przede wszystkim ze względu na niewłaściwe podejście do problemu kontroli samorządu, ze względu na niewłaściwe podejście do systemu kontroli podmiotów gospodarczych z udziałem mienia skarbu państwa, a także z uwagi na ten zakres kontroli wykraczający daleko poza problem finansów publicznych, mój klub wnosi o odrzucenie przedstawionego nam projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JózefZych">O dalsze prowadzenie obrad proszę pana wicemarszałka Dariusza Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Dariusz Wójcik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DariuszWójcik">Obecnie głos zabierze pan poseł Wiesław Wójcik, Polski Program Liberalny. Kolejnym mówcą będzie poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WiesławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym rozpoczęliśmy debatę nad zmianą zakresu działania Najwyższej Izby Kontroli. Polski Program Liberalny widzi potrzebę dokonania takich zmian, których celem będzie dostosowanie zarówno Konstytucji RP, jak też ustawy z 1980 r. o Najwyższej Izbie Kontroli do zachodzących przemian w systemie prawnym Polski. W systemie politycznym opartym na zasadzie podziału władz należy dążyć do stworzenia takiego systemu kontrolnego, w którym NIK będzie koncentrować się na gospodarowaniu tzw. groszem publicznym i będzie tę funkcją pełnił na rzecz Sejmu. W tej sytuacji Polski Program Liberalny wnosi o zmianę art. 34 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w następujący sposób: W ust. 1 wyraz: „państwowej” zastąpić wyrazem: „rządowej” oraz postulujemy wykreślenie ust. 2. Pojęcie administracja państwowa obejmuje zarówno administrację rządową, jak i samorządową. Mając na celu podmiotowe określenie zakresu działania Najwyższej Izby Kontroli, proponujemy ujednolicenie pojęć i wprowadzenie do znowelizowanego aktu określenia: administracja rządowa, podobnie jak ma to miejsce w innych obowiązujących aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WiesławWójcik">Do złożenia takiego wniosku skłania nas fakt, iż uważamy, że nie należy rozszerzać kompetencji Najwyższej Izby Kontroli o obligatoryjną kontrolę organów gmin, że należy unikać dublowania kompetencji różnych organów kontrolnych. Obecnie uchwały organów gmin pod względem legalności kontrolują wojewodowie, natomiast finanse gmin od 1 stycznia br. kontrolowane są przez regionalne izby obrachunkowe. Stosowanie przez NIK kryterium celowości jest sprzeczne z inną normą prawną, która przewiduje, iż gmina w zakresie swoich kompetencji samodzielnie decyduje o celowości swoich działań, a więc również i o finansach.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WiesławWójcik">Polski Program Liberalny wnosi również o wykreślenie z art. 34 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ust. 2, w której to normie określono fakultatywną możliwość kontrolowania spółdzielczości. Biorąc pod uwagę, iż spółdzielczość od kilku lat w minimalnym stopniu korzysta z dotacji państwowych, a więc z tego publicznego grosza, uważamy, iż tę normę można wykreślić, jest ona zbędna. W tej sytuacji wydaje się właściwe ograniczenie zakresu podmiotowego obligatoryjnej kontroli NIK na rzecz kontroli sposobu wydatkowania funduszy państwowych.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WiesławWójcik">Polski Program Liberalny postuluje stworzenie więzi funkcjonalnych pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a tworzonymi regionalnymi izbami obrachunkowymi w zakresie kontroli działań samorządu terytorialnego. Głównym zadaniem NIK powinna być ocena wykonania budżetu państwa, zarówno po stronie dochodów, jak i wydatków, oraz innych ustaw tzw. okołobudżetowych wykonywanych przez administrację rządową. Wydaje się, iż urzędnicy Najwyższej Izby Kontroli nie są w pełni przygotowani do przeprowadzania kontroli w zmienionych warunkach społeczno-gospodarczych. Negatywnym przykładem instrumentalnego działania NIK są kontrole przeprowadzone w ubiegłym roku w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych według metodologii nie dostosowanej do zmienionych przepisów oraz realiów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WiesławWójcik">Polski Program Liberalny opowiada się za takimi zmianami systemowymi w Najwyższej Izbie Kontroli, które zapewnią apolityczność tej instytucji. Mamy nadzieję, że wyniki kontroli będą wpływać na poprawę stanu praworządności w Rzeczypospolitej, natomiast wnioski pokontrolne NIK, które otrzymuje Sejm, będą przydatne w pracach legislacyjnych. Polski Program Liberalny będzie głosował za przekazaniem projektu obu ustaw do właściwej komisji.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponuję, żebyśmy na chwilę oderwali się od problemów politycznych, a skoncentrowali się przede wszystkim na działalności Najwyższej Izby Kontroli w aspektach jej zadań wyznaczonych przez ustawę i nie zapominali o jednym podstawowym fakcie, że jest ona organem podporządkowanym Sejmowi, a także wykonuje czynności kontrolne na zlecenie Prezydium Sejmu, prezydenta oraz na wniosek prezesa Rady Ministrów. Jeżeli o tym będziemy pamiętać, to prawidłowo podejdziemy do tego zagadnienia, a także do zmian.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JózefZych">Zarówno poseł sprawozdawca, pani poseł Dudkiewicz, jak i pan poseł Wielowieyski odwoływali się do podstawowej sprawy, czy rzeczywiście w tej chwili konieczna jest ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, czy wystarczy ta nowelizacja oraz jaka jest obecnie pozycja ustrojowa tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przychodzi nam rozpatrywać poprawki w bardzo gorącym momencie. Przypomnę polemiki prasowe i radiowe wokół zadań Najwyższej Izby Kontroli i sposobu ich wykonywania, spory dotyczące ujawniania pewnych faktów i, zanim przejdę do dalszej części, chciałbym Wysokiej Izbie zacytować wyjątek z listu skierowanego 25 listopada do marszałka Sejmu przez Międzyregionalną Komisję Koordynacyjną NSZZ „Solidarność” przy NIK. Czytamy w nim m.in.: „Uprzejmie prosimy pana marszałka o rozważenie, czy w interesie parlamentu i państwa leży dalsza destabilizacja organu kontrolnego Sejmu. NIK już od trzech lat pracowała w atmosferze ciągłej tymczasowości, bez ustabilizowanej koncepcji działania, wciąż pod nowym kierownictwem i w okresach przeciągającego się interregnum. Taka sytuacja nie sprzyja atmosferze dobrej pracy, a dalsze jej pogłębianie, zwłaszcza w okresie wprowadzania zmian, zagraża pełną destrukcją instytucji. W konsekwencji rola i znaczenie Najwyższej Izby Kontroli staną się marginalne, a parlament pozbawiony zostanie obiektywnych, wolnych od wpływu interesów grupowych kompleksowych analiz i ocen istotnych dla państwa problemów”.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, iż Najwyższa Izba Kontroli powinna być organem Sejmu, ale organem ponadpolitycznym i nie mającym nic wspólnego z polityką. Pan poseł Wielowieyski podniósł w swej wypowiedzi problem, że w minionym okresie często Najwyższa Izba Kontroli była wykorzystywana do działań niezgodnych z prawem. Jeżeli jest zupełnie inna sytuacja, jeżeli stanowimy Sejm wybrany w wolnych wyborach, a jego Prezydium jest wybrane przez ten Sejm, to nie sądzę, by dzisiaj mogła zdarzyć się taka sytuacja. Dlatego też w interesie Wysokiej Izby leży, aby w Najwyższej Izbie Kontroli byli zatrudnieni ludzie o najwyższych kwalifikacjach i to kwalifikacjach przede wszystkim zawodowych, pozapolitycznych. Dlatego też troską Prezydium Sejmu, które bezpośrednio współdziała z Najwyższą Izbą Kontroli, jest zabezpieczenie tego typu działań i w tym kierunku zmierza nowela, bo trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o stosunek pracy w odniesieniu do pracowników Najwyższej Izby Kontroli ona sprawę właściwie ukierunkowuje, na gruncie oczywiście Prawa pracy. O tym że dotychczas Najwyższa Izba Kontroli dostarczała Wysokiemu Sejmowi wielu istotnych materiałów, świadczy zestawienie spraw, jakie Prezydium Sejmu skierowało do Najwyższej Izby Kontroli. Zatem sprawą istotną jest, aby przed ostatecznym ustaleniem faktów materiały dostarczane przez Najwyższą Izbę Kontroli nie były przedmiotem publicznej dyskusji. To jest sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JózefZych">I druga sprawa bardzo istotna. Oczywiście, jeżeli przyjmujemy założenie państwa prawnego, a także jawności życia, to i ustalenia Najwyższej Izby Kontroli powinny się stać, ale w odpowiednim czasie, własnością całego społeczeństwa. I tu nie zgodziłbym się z panem posłem Wielowieyskim co do tego, iż Najwyższa Izba Kontroli ma uprawnienia o charakterze w jakimś zakresie władczym. Na tle tego co obserwuję na co dzień, powiedziałbym zupełnie coś innego, że w obecnej praktyce mamy do czynienia z innym zjawiskiem, a mianowicie z niewykorzystywaniem uwag i wniosków Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego też, Wysoki Sejmie, sprawą podstawową na dzisiaj jest to, aby wszystkie organy - zarówno te, które są kontrolowane, jak i te, które mają obowiązek współdziałania z Najwyższą Izbą Kontroli - właściwie wykorzystywały te wnioski. Mógłbym przytoczyć dziesiątki przykładów świadczących o tym, że wnioski te zostały potraktowane niewłaściwie.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JózefZych">I w tym miejscu należy również przypomnieć o jednej bardzo ważnej zasadzie wynikającej z obowiązującej ustawy o NIK: w części, która nie ma nic wspólnego z ugrupowaniami politycznymi, z polityką, jest nałożony obowiązek współdziałania kierownika kontrolowanej jednostki z kontrolerami Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli zachowują się w sposób niezgodny z ustawą, to oczywiście jest podstawa do tego, aby kierownictwo NIK wyciągało wnioski, ale jeżeli są takie sytuacje, że utrudnia się tę działalność, to oczywiście musi być jednolite potępienie tego i należy wyciągnąć wnioski. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że w obecnej sytuacji proponowana grzywna w wysokości 5 mln zł jest nieadekwatna do ewentualnego naruszenia ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i proponuje, aby w miejsce 5 mln zł wprowadzić grzywnę w wysokości 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Są problemy, które oczywiście na tym etapie muszą być dostrzegane. Chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela pogląd, że sprawa dojrzała do tego, byśmy globalnie potraktowali problem Najwyższej Izby Kontroli i aby projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, który już został zgłoszony, został należycie przygotowany w parlamencie. Ale jest pytanie: Czy na dzisiaj to, co proponuje Komisja Ustawodawcza, jest rzeczywiście uzasadnione? Otóż proszę zwrócić uwagę, że zarówno dostosowanie przepisów przejściowych, doraźnych, do obecnej sytuacji, jak i zniesienie wielu określeń, tj. jednostki gospodarki uspołecznionej, jednostki gospodarki nieuspołecznionej, jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#JózefZych">Jest problem innej natury, wprowadza się mianowicie określenie skarbu państwa, pojęcie znane nam, ale chociaż od wielu lat o tym mówimy, rząd dotychczas nie wystąpił z odpowiednim projektem ustawy o skarbie państwa. Jest to sprawa priorytetowa, co więcej, z tym wiąże się kwestia ogromnej wagi, a mianowicie - ustawy o ochronie interesów skarbu państwa. Muszę w tym miejscu powiedzieć, że polskie środowiska prawnicze - z jakiego okresu by pochodziły i jakim okresem by się zajmowały - od dawna zwracały uwagę na konieczność tego typu uregulowań. W związku z tym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zwracam się do rządu z wnioskiem o przyspieszenie prac nad projektem ustawy o skarbie państwa, a także o zaproponowanie rozwiązań dotyczących ochrony interesów prawnych skarbu państwa. Wtedy, Wysoki Sejmie, będzie spójność; spójność związana przede wszystkim z ustaleniem przedmiotowego zakresu działań Najwyższej Izby Kontroli i jednocześnie z zapewnieniem ochrony prawnej interesów skarbu państwa. Inaczej, jeżeli będziemy się spierać, czy przedmiotowy zakres ma pójść o jedno zdanie za daleko czy nie, nie rozwiążemy podstawowego problemu dotyczącego dzisiaj naszego państwa. Sądzę, że wśród tych zadań, jakie określa się między innymi w noweli do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, kontrolowanie pod względem gospodarności i struktur organizacyjnych na obecnym etapie procesu przekształceń własnościowych jest ogromnie ważne. Dlatego kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli powinno na to zwrócić uwagę, gdy ustala plany, które potem zatwierdza kolegium, i wtedy gdy Prezydium Sejmu na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, w moim przekonaniu nie można sprowadzać interpretacji tylko do jednego zapisu, bo jeżeli chodzi o problem kontroli stosowania ustaw, to Prezydium Sejmu w takim wypadku oczywiście zwraca się do Najwyższej Izby Kontroli, ale to stosowanie prawa jest związane przede wszystkim z kontrolą w określonej materii i tak to należy rozumieć. Jeżeli popatrzylibyśmy na sprawę inaczej, to doszlibyśmy do takiego wniosku, że prawo swoją drogą, a praktyka swoją drogą. Na dzisiaj mamy oczywiście bardzo dużo przykładów, że tak się dzieje. Wobec tego chcę podkreślić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego - uznając, iż zmiany zaproponowane przez Komisję Ustawodawczą są niezbędne, że są podstawą do pełnej zmiany i ustalenia statusu Najwyższej Izby Kontroli (łącznie oczywiście ze zlikwidowaniem uchwały Rady Państwa z 1980 r. w sprawie trybu przeprowadzania kontroli) - opowie się za niezbędną w tej chwili zmianą w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, a także w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#JózefZych">Sądzę, Wysoki Sejmie, że w interesie wszystkich ugrupowań reprezentowanych w Sejmie, w interesie rządu, a także w interesie całego społeczeństwa jest przede wszystkim budowanie autorytetu Najwyższej Izby Kontroli, ale nie pokazywanie jej jako straszaka. W ogóle rodzi się pytanie: Jak to się dzieje, że nagle wiele ugrupowań zaczyna bać się Najwyższej Izby Kontroli? Jeżeli przyjmujemy założenie, że działamy prawnie, przestrzegamy przepisów prawa, to możemy dojść tylko do jednego wniosku, iż Najwyższa Izba Kontroli daje nam sygnały, materiały co do realizacji tych ustaw i wskazuje, w jakim kierunku w przyszłości należy iść. Dlatego sądzę, że podstawową sprawą na najbliższy okres jest przede wszystkim wypracowanie takich rozwiązań prawnych i takie podejście, by Najwyższa Izba Kontroli była rzeczywiście organem Sejmu, niezależnym i wykonującym jego polecenia.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#DariuszWójcik">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejBorowski">Zebranie posłów i senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się po zarządzeniu następnej przerwy w obradach Sejmu, najprawdopodobniej ok. godz. 19.30 w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejBorowski">W dniu 9 stycznia 1993 r. o godz. 8 odbędzie się posiedzenie zamknięte Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w sali nr 14 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejBorowski">Uprzejmie przypominamy o zebraniu Międzyklubowego Zespołu Parlamentarnego ds. Referendum, które odbędzie się o godz. 17 w sali nr 217 w budynku Senatu, II piętro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 17.35.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 03 do godz. 17 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz nad projektem ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Artur Then, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Adam Łukomski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArturThen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli dotyczy ustawy, która została uchwalona w październiku 1980 r. Nie trzeba nikomu mówić, że była to inna epoka. Nowelizacja, którą przyjęto w 1989 r., wprowadzała jedynie kosmetyczne zmiany, jak chociażby nowe instytucje, które pojawiły się w ustroju Polski, np. instytucję prezydenta. Nowelizacja ta nie miała charakteru merytorycznego. Od ponad trzech lat państwo polskie nie ma sprawnego i nowoczesnego, przystosowanego do obecnego ustroju, systemu kontroli najwyższych władz państwowych. I jest tu pewna logika, ponieważ partie, które przez ostatnie trzy lata rządziły i miały decydujący wpływ w tej Izbie, nie kwapiły się z tym, aby proponować nowelizację i całościowe rozwiązania dotyczące kontroli państwowej. Widać to też w dzisiejszej debacie: Wielu posłów właśnie z koalicji rządowej jest przeciwnych niektórym postanowieniom w projekcie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ArturThen">Nie będę się rozwodził nad tym, co mówił pan poseł sprawozdawca, czyli nad zmianami w konstytucji, one są oczywiste. Natomiast dla mojego klubu, klubu Konfederacji Polski Niepodległej dwie zmiany w tej nowelizacji są decydujące. Pierwsza zmiana, zmiana oczywista: Było tutaj mówione, że zmienia się zakres podmiotowy kontroli o zróżnicowanym statusie. Pierwsza grupa, czyli grupa administracji państwowej, samorządowej, przedsiębiorstwa państwowe, banki, państwowe szkoły wyższe, instytucje badawcze, zakłady budżetowe, to jest ta grupa, która miałaby być przez NIK poddana kontroli na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#ArturThen">Słyszeliśmy już w wystąpieniach posłów, że duży opór budzi umieszczenie tutaj instytucji samorządu. Powołują się posłowie na uchwaloną niedawno i obowiązującą zaledwie od paru dni ustawę o regionalnych izbach obrachunkowych. Ta ustawa obowiązuje dopiero 8 dni i wiele czasu jeszcze minie, zanim nowo powołane instytucje mające kontrolować finanse samorządu zaczną spełniać należycie swoje zadania. Zadania NIK, także w odniesieniu do samorządów, są zupełnie inne. NIK przez cały czas bada, i to bardzo skrupulatnie (miałem możliwość zapoznania się z tym w moim województwie, w Krakowie) - proces komunalizacji. Badając proces komunalizacji NIK wkracza na bardzo płynną płaszczyznę, gdzie balansuje pomiędzy kontrolą administracji państwowej i samorządowej. Dopiero właśnie ta nowelizacja ustawy, o której dzisiaj debatujemy, dałaby możliwość Najwyższej Izbie Kontroli, by mogła autentycznie przyjrzeć się temu procesowi i by nie musiała czekać na to, żeby z dobrej woli władze samorządowe udostępniały niektóre dokumenty. A tak się dzieje teraz.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#ArturThen">Następną sprawą jest to, że Najwyższa Izba Kontroli posiada olbrzymie zaufanie społeczne. Myślę, że to jest jeden z decydujących czynników, dla którego powinniśmy przyjąć proponowany zapis. Wiele jest nieprawidłowości w procesach komunalizacji i właśnie działanie NIK i kontrole NIK mogą przeciwdziałać tym nieprawidłowościom i przede wszystkim przywrócić zaufanie społeczne do tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#ArturThen">Druga grupa w zakresie podmiotowych kontroli, o której tu było najwięcej mowy, to jest duża liczba podmiotów niepaństwowych, które miałyby być kontrolowane przez NIK - chodzi o jednostki wykonujące zadania zlecone, rozporządzające mieniem państwowym lub korzystające z gwarancji rządowych, wykonujące usługi dla skarbu państwa, dysponujące środkami ze zbiórek publicznych, organizujące roboty publiczne lub prace interwencyjne i wreszcie - wzbudzający najwięcej kontrowersji pkt 7 - obciążone innymi należnościami na rzecz skarbu państwa. Czy takie zapisy są potrzebne? Czy cała ta grupa postanowień (pomijając w tej chwili pkt 7) jest potrzebna?</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#ArturThen">Otóż, naszym zdaniem, tak. Taki zapis wynika z udziału Polski w międzynarodowej organizacji najwyższych organów kontrolnych (o tym piszą wnioskodawcy w uzasadnieniu), a przede wszystkim wymusza go rzeczywistość, ponieważ właśnie w sektorze prywatnym i na pograniczu sektora prywatnego i państwowego najwięcej jest afer i najwięcej tych nieprawidłowości, które widzimy w życiu codziennym i przede wszystkim w procesach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#ArturThen">Tutaj, na tej sali, posłowie próbowali sprowadzić ad absurdum zasadę, że można kontrolować każde przedsiębiorstwo państwowe. Oczywiście, wicemarszałek Zych tłumaczył, jakie są mechanizmy kontroli i na czyje polecenie może przeprowadzać kontrolę NIK. Naszym zdaniem właśnie możliwość kontrolowania przez Najwyższą Izbę Kontroli także tych wielkich prywatnych potentatów finansowych, którzy działają na pograniczu prawa lub bardzo sprytnie radzą sobie w dzisiejszej rzeczywistości, jest również potrzebna. W ten sposób można by było zapobiegać aferom. Oczywiście, że przy takim aparacie, jakim obecnie dysponuje Najwyższa Izba Kontroli, nie jest to możliwe. Aparat ten powinien zostać zwiększony. Nie spowoduje to, przynajmniej na dłuższą metę, zbytnich obciążeń dla budżetu państwa, ponieważ te pieniądze bardzo szybko się zwrócą. Bardzo wysoko bowiem oceniamy działalność Najwyższej Izby Kontroli i uważamy, że zapobiega ona wielu zjawiskom aferogennym.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#ArturThen">Pan poseł z Unii Demokratycznej mówił o władzy, uprawnieniach władczych Najwyższej Izby Kontroli, tymczasem spotykamy się w terenie z czymś zupełnie innym, z tym, o czym mówił również wicemarszałek Zych - brakiem reakcji administracji na jakiekolwiek wnioski pokontrolne NIK.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#ArturThen">Trzecia zmiana, z której również się cieszymy, wiąże się z zakresem podmiotowym kontroli. Zmiana ta, wprowadzona do art.2 i dotycząca przepisów przejściowych, utrzymuje uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli do kontrolowania spółdzielczości. Od 1990 r. spółdzielczość, która dysponuje olbrzymim majątkiem, jest poza wszelką kontrolą, co stwarza niesamowite możliwości korupcji. Jest to bowiem sfera, z którą ludzie mają bezpośredni kontakt. Większość kierowanych do posłów próśb o interwencje odnosi się do tej właśnie sfery; do Najwyższej Izby Kontroli trafia mnóstwo wniosków dotyczących kontroli spółdzielczości. Tak więc dopiero ta nowelizacja dawałaby Najwyższej Izbie Kontroli możliwość skontrolowania działalności spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#ArturThen">Jak już powiedziałem, to była pierwsza zmiana, którą oceniamy pozytywnie. Druga zmiana, którą z kolei oceniamy negatywnie, to zmiana art. 15 ust. 2, polegająca na tym, że nawiązanie stosunku pracy z dyrektorami departamentów, zespołów, delegatur następować ma na zasadzie powołania, a nie jak dotychczas na zasadzie mianowania. Budzi to nasz zdecydowany sprzeciw. Może to bowiem spowodować brak poczucia bezpieczeństwa pracowników NIK oraz wykorzystywanie ich do gry politycznej. Może to również spowodować zmniejszenie się skuteczności działań Najwyższej Izby Kontroli. Być może są na tej sali posłowie, którym o to chodzi - nam, posłom Konfederacji Polski Niepodległej, na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#ArturThen">Art. 17 i 18 ustawy, o której nowelizacji dyskutujemy, regulują dokładnie, kiedy można odwołać pracownika mianowanego. Uważamy, że takie przepisy powinny zostać. Wprowadzenie zmiany art. 15 ust. 2 doprowadzi naszym zdaniem do sytuacji, że Sejm - niekoniecznie ten, może następny - powoła rząd, wybierze prezesa Najwyższej Izby Kontroli i wtedy ruszy karuzela stanowisk, nastąpią zmiany na wszystkich stanowiskach, co funkcje kontrolne NIK sprowadzi do fikcji.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#ArturThen">Już dzisiaj widać zamieszanie wokół instytucji Najwyższej Izby Kontroli. Widać to zarówno w Warszawie, tu w Sejmie, jak i w terenie. Jeżeli ktoś interesuje się funkcjonowaniem NIK w terenie, nie może nie zauważyć, jak próbuje się wymuszać na Najwyższej Izbie Kontroli usuwanie bardziej dociekliwych kontrolerów.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#ArturThen">Uchwalając zmianę art. 15 ust. 2 w brzmieniu takim, jakie proponuje nowelizacja, Sejm praktycznie już definitywnie pozbawi się kontroli nad rządem. Jeśli się weźmie pod uwagę jeszcze to, że rząd zaczyna starać się o dekrety, można przewidzieć, że ta Izba przestanie funkcjonować jako ciało kontrolne. Nie wiadomo tylko, czym się będzie zajmować - może prowadzeniem dyskusji na nie interesujące nikogo tematy.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#ArturThen">Stanowisko Konfederacji Polski Niepodległej w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli jest bardzo pozytywne. Zawsze mówiliśmy, że musi istnieć sprawny system kontroli wewnątrz państwa. Zawsze to mówiliśmy i zawsze będziemy mówić, bez względu na to, w jakiej sytuacji będziemy - czy jak dzisiaj w opozycji, czy też może, za jakiś czas, sprawując władzę.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#ArturThen">Jesteśmy zadowoleni z pracy Najwyższej Izby Kontroli, chociaż przed prawie rokiem nasz kandydat przegrał w wyborach na stanowisko prezesa. Moglibyśmy dzisiaj szukać dziury w całym i wynajdywać niedociągnięcia w pracy NIK. Jesteśmy zadowoleni. Naszym zdaniem NIK pracuje dobrze, i to nie dlatego, że akurat prezesem jest ta czy inna osoba. Naszym zdaniem nie to decyduje. Decyduje o tym praca tych ludzi, o których jest mowa w art.15 ust. 2, którego nowelizacji się sprzeciwiamy.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#ArturThen">Najważniejszą pomocą w funkcjonowaniu Najwyższej Izby Kontroli jest olbrzymie poparcie, jakie ta instytucja znajduje w społeczeństwie. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za skierowaniem tych projektów do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Adam Łukomski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Fogler, Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, którego stanowisko mam w tej chwili zaszczyt prezentować, poprze oba projekty ustaw. Będziemy głosować za przekazaniem obu projektów do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AdamŁukomski">Wiele razy już powtarzano z tej trybuny i niewątpliwie jest to już swego rodzaju truizmem, że przeżywamy okres transformacji ustrojowej, gospodarczej. To jest prawda. Jednym z elementów tej transformacji było powstanie, ponad 2 lata temu, samorządu terytorialnego. Jest to okres, który pozwala już, przynajmniej opinii publicznej, wyprowadzić pewne wnioski co do sposobu funkcjonowania tegoż samorządu. Te wnioski, te opinie są, delikatnie mówiąc, różne. Oprócz niewątpliwych mitów część tych opinii, bardzo krytyczna, jest jednak niewątpliwie prawdziwa. Sądzimy, że poddanie samorządów terytorialnych kontroli NIK będzie korzystne nie tylko dla dalszej prawidłowej działalności tych samorządów, ale nawet dla opinii tychże samorządów. Pozwoli im bowiem oczyścić się z zarzutów, które być może są niesłuszne, być może są nieprawdziwe. Nie ma więc żadnych obaw i nie powinno się w jakikolwiek sposób utrudniać poddania gmin, zarządów gmin, organów wykonawczych, związków międzygminnych tej kontroli, którą proponuje się w przedłożonych dzisiaj projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AdamŁukomski">Okres transformacji to nie tylko samorząd terytorialny, to także zmiany w innych systemach gospodarczych, między innymi w spółdzielczości. Trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że spółdzielczość, zwłaszcza spółdzielczość wiejska, to obszar swoistej mętnej wody, przy której zasiedli wędkarze nie mający kart wędkarskich, nie przestrzegający żadnych przepisów ochronnych, i starają się wyciągnąć z niej, co tylko się da. Podzielamy troskę autorów ustawy, że tego rodzaju proceder niewątpliwie nie może trwać dłużej.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AdamŁukomski">Dzisiaj doręczono nam projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli autorstwa posłów z Unii Demokratycznej. Po lekturze tego projektu dochodzę do wniosku, że dobrze się stało, iż w dniu wczorajszym projekt ten nie został przyjęty. Koncepcja zawarta w projekcie spowodowałaby niewątpliwie przedłużenie tych prac, które można i należy podjąć nad tą częścią problemu zawartą w przedłożonej ustawie o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Pomijając już zasadniczo odmienny sposób przeprowadzania kontroli, proponowany w projekcie Unii Demokratycznej, propozycja wyłączenia samorządu terytorialnego spod kontroli NIK nie może, w moim przekonaniu, zasługiwać na aprobatę. Nie ma tu przekonujących argumentów poza tym, że istnieją jeszcze nie wiadomo jak funkcjonujące regionalne izby obrachunkowe. Mając jednak na uwadze to, że zakres tych kontroli nie jest tożsamy, ze wszech miar celowe wydaje się poddanie samorządów terytorialnych kontroli Najwyższej Izby Kontroli, zwłaszcza jeśli chodzi o aspekty gospodarności i celowości. W jednym bowiem z artykułów nowego projektu proponuje się uwzględnienie właśnie tych dwóch aspektów. Moim zdaniem jest to bardzo istotne, oprócz oczywiście tych już klasycznych kryteriów dotyczących legalności.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AdamŁukomski">Nasz klub, jak powiedziałem, będzie głosował za skierowaniem obu projektów ustaw do odpowiednich komisji. Wbrew rozpowszechnianym, publikowanym tezom, mimo że wchodzimy w skład koalicji rządowej, nie obawiamy się, że proponowane uprawnienia NIK sprawią, iż NIK przerodzi się w czerezwyczajkę czy też obecny prezes, czy którykolwiek z następnych prezesów, w Feliksa Edmundowicza. Tego rodzaju obaw nie zgłaszamy. Wierzymy, że proponowane zmiany autentycznie przyczynią się do usprawnienia procesu gospodarczego w tym trudnym okresie, jaki obecnie przeżywamy.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Piotr Fogler, Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrFogler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może dobrze się składa, że zabieram głos po wystąpieniach poprzedników, bo mam diametralnie odmienne zdanie na ten temat, więc będzie możliwość porównania argumentów. Zacznę od omówienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 489, bo już w samym tym uzasadnieniu przedstawiona jest jakby istota problemu, o którym w tej chwili dyskutujemy. Co czytamy w uzasadnieniu? „Opracowanie nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli będzie możliwe po trwałym ukształtowaniu systemu organów państwa, co nastąpi w nowej konstytucji RP”. Dalej czytamy, że nastąpiło w ostatnim okresie wiele zmian, i należy do tego dostosować prawo - i to wszystko jest prawda. Problem polega na tym, czy zakres zmian, który się proponuje, a chodzi właśnie w tym wypadku o samorząd terytorialny, jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PiotrFogler">Należałoby postawić sobie pytanie: Czym tak naprawdę była reforma samorządu terytorialnego przeprowadzona w 1990 r. i na czym polegała jej istota? Jeśli bowiem założyć, że było to po prostu ot, takie sobie powołanie nowych jednostek organizacyjnych państwa na najniższym szczeblu, które następnie uzależniono, nieważne, w jakiej konwencji czy w jaki sposób, od instytucji państwa, poddano różnego rodzaju naciskom, wpływom, zwłaszcza w zakresie - co już mnie zupełnie zdziwiło w świetle tego, co mówił mój poprzednik - celowości i gospodarności, i uczyniono to w sytuacji, kiedy ta ustawa, która mówi o ustroju samorządu terytorialnego, gwarantuje, i to sądownie, samodzielność gminy w tym zakresie, to oczywiście nie ma o czym mówić. Przecież my postulujemy w tej chwili praktycznie fundamentalną zmianę dotyczącą podstawowej zdobyczy, jaką osiągnięto dzięki reformie samorządowej - samodzielności, która jest prawnie i sądownie chroniona. Chodzi o poddanie gminy kontroli oraz ocenie, w rezultacie których pan inspektor NIK może stwierdzić, że uważa, iż gmina podjęła złą decyzję i ma na przykład w wyniku jego raportu zmienić ją. Jest to coś, co się w ogóle już nie mieści w głowie, jeśli weźmiemy pod uwagę ustrojowy aspekt rozpatrywanej sprawy. Czegoś tutaj nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PiotrFogler">Jeżeli w projekcie nowelizacji ustawy o NIK w poprawce nr 3 proponuje się dodanie nowego artykułu, który mówi bardzo wyraźnie: „Kontrolę przeprowadza się pod względem legalności, gospodarności, celowości i rzetelności” i takąż kontrolą obejmuje się właśnie samorząd terytorialny, bo taki jest postulat, to przepraszam bardzo, ale proponuję w tym momencie autorom tej ustawy, aby poczytali parę ustaw samorządowych, bo mija się to zupełnie z filozofią ustaw i reformy, którą wprowadziliśmy dwa lata temu. To jednak tylko na marginesie tej sprawy. Wydaje się bowiem, że pomyliliśmy dwie sprawy. Pomyliliśmy z tym sprawę nadużyć, sprawę ewentualnych patologii, które występują i w samorządzie, i w państwie. Tylko że do tego są powołane zupełnie inne organy w państwie, zupełnie inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PiotrFogler">Jeśli chodzi o to, na czym polega istota Najwyższej Izby Kontroli, to ja zawsze rozumiałem, że jest to instytucja powołana do kontroli pewnego istotnego zakresu życia publicznego w państwie. Z pewnością samorząd terytorialny mieści się w tym zakresie, ale właśnie dlatego, że jest on w pewnym sensie specyficzny ustrojowo, utworzyliśmy, niestety z takim opóźnieniem, nad czym ogromnie ubolewaliśmy, regionalne izby obrachunkowe. Właśnie dlatego stworzyliśmy oddzielny mechanizm kontroli dla tej nowej jakościowo ustrojowej jednostki, aby to wszystko nie było wrzucone do jednego worka. Abstrahuję w tej chwili oczywiście od tego - ale to jest problem, tak jak ktoś mówił przed chwilą - że zanim te izby okrzepną, zanim nabiorą pewnej rutyny w funkcjonowaniu, upłynie dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PiotrFogler">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden problem. Mam jeszcze bardzo wiele zastrzeżeń do tych okrzepłych już form działania - właśnie dlatego, że są okrzepłe - Najwyższej Izby Kontroli i inspektorów tejże izby. A miałem do czynienia z niektórymi tego typu inspektorami, których sposób działania, myślenia i mentalność, jeśli chodzi o kontrolę, którą prowadzą, są zupełnie nie z tej epoki. I do tej zupełnie nowej jakościowo instytucji, jaką jest samorząd terytorialny, ustrojowo zupełnie inaczej ukształtowanej, proponujemy przyłożyć właśnie tego rodzaju miarkę. Omawiam to tak bardzo ogólnie w tej chwili, ale wydaje mi się, że jest to pewne nieporozumienie. Zgadzam się z tym, i chcę to bardzo wyraźnie podkreślić, o czym wspominał tutaj wcześniej mój przedmówca - chodzi o ten kongres w Limie - który twierdził, że należy poddać cały zakres finansów publicznych pewnej kontroli. Przecież nikt się temu nie przeciwstawia. Właśnie po to stworzyliśmy regionalne izby obrachunkowe, właśnie po to. Problem polega tylko na tym, czy rzeczywiście wszystko w państwie ma być kontrolowane przez jedną instytucję. Do tego sprowadzają się uwagi, które w tej chwili państwu przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PiotrFogler">Jest to generalne zastrzeżenie z naszej strony, chodzi o objęcie kontrolą samorządu terytorialnego, podkreślam, w zakresie zadań własnych. Tutaj w tym uzasadnieniu znajdujemy jakby klucz do tego nieporozumienia, mianowicie na str. 3 czytamy: „Wykonując zadania publiczne, gminy realizują zadania administracji państwowej zarówno w przypadku zadań własnych, jak i zadań zleconych”. W tym się zawiera jakby istota tego niezrozumienia czy nieporozumienia, o którym mówimy. Otóż nie, proszę państwa. Gminy zadania własne wykonują wyłącznie, podkreślam to: wyłącznie, na własną odpowiedzialność, we własnym imieniu i ta samodzielność jest sądownie chroniona. Jeśli ktoś tego nie wie, niech poczyta ustawy o samorządzie terytorialnym. Możemy to uczynić, jeżeli zapiszemy, że oprócz ustawy konstytucyjnej jednocześnie postulujemy zmianę ustawy o samorządzie terytorialnym, bo z tego by to wynikało. Chcę to bardzo wyraźnie podkreślić, bo jest to bardzo istotna sprawa. Wbrew pozorom to nie jest kwestia nieobjęcia kontrolą samorządu terytorialnego, tylko jest to kwestia objęcia go innego rodzaju kontrolą, w innej relacji, nie chodzi tu o zaniechanie kontroli. Dotyczy to zwłaszcza okresu transformacji, bo, jak sądzę, wszystkie instytucje podlegają wówczas tej transformacji.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PiotrFogler">I sprawa, która stanowi jakby clou tej całej propozycji. Oczywiście w zakresie tzw. zadań zleconych i tego wszystkiego, co dotyczy propozycji zawartej w nowelizacji ust. 2 art. 1, to mówię: tak, jak najbardziej tak. W tym zakresie i gminy, i jednostki komunalne, organizacyjne powinny podlegać kontroli NIK, ale li tylko i wyłącznie w tym zakresie - wówczas gdy dotyczy to skarbu państwa, funduszy publicznych, nie zaś wówczas, gdy należy to wyłącznie do kompetencji samorządu terytorialnego. W tym pierwszym wypadku ta kontrola powinna jak najbardziej istnieć i powinna być w sposób rzeczywiście fachowy przeprowadzana przez NIK, natomiast resztę należy pozostawić temu organowi, który tworzyliśmy mając od dłuższego czasu jednak pewną koncepcję, zamysł - zupełnie innej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PiotrFogler">W związku z tym oczywiście nie będziemy składali krańcowego wniosku o odrzucenie tego projektu, bo nie chodzi o to, żeby wylewać dziecko z kąpielą, ale niewątpliwie będziemy postulowali w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska skreślenie w art. 1 w ust. 1 pkt. 2, dotyczącego objęcia kontrolą NIK samorządu terytorialnego, jak również skreślenie w art. 1ust. 2 w pkt. 2 i 5 tych słów, które dotyczą objęcia tąże kontrolą samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PiotrFogler">Poruszę jeszcze jedną kwestię, która, jak mi się wydaje, jest marginalna, ale warto na nią zwrócić uwagę. 1 stycznia powołaliśmy do życia regionalne izby obrachunkowe. Zadałem sobie dzisiaj trud i zadzwoniłem do czterech potencjalnych, bo już zaopiniowanych, kandydatów na prezesów oddziałów NIK w kilku największych miastach Polski, by zadać im pytanie...</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: RIO.)</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#PiotrFogler">... RIO, przepraszam bardzo... jak oni widzą w przyszłości funkcjonowanie swoich urzędów - podkreślam: identyczny zakres kontroli, a nie: inny; identyczny, tak to zapisano w jednej i w drugiej ustawie - w sytuacji kiedy należy to również do kompetencji Najwyższej Izby Kontroli. Muszę powiedzieć państwu - nie namawiałem ich do wyrażania takiej opinii - wszyscy byli temu przeciwni. To znaczy twierdzili, że nie wyobrażają sobie tego, bo widzą już w tej chwili na podstawie obecnych doświadczeń, że możliwe będą tego typu sytuacje: Jest konflikt w radzie gminy, zarząd, aby się oczyścić z zarzutów, występuje o kontrolę np. do regionalnej izby obrachunkowej, a rada w tym samym dniu występuje o kontrolę w tym samym przedmiocie np. do Najwyższej Izby Kontroli. Obie izby mogą kontrolować gminę w tym samym czasie.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#PiotrFogler">Nie będę dyskutował w tej chwili o sporach, o dyskusjach: czyja koncepcja jest lepsza, która kontrola jest bardziej niezależna itd.,itd., zwracam tylko uwagę na to, jakie niebezpieczeństwa pojawiają się w tym momencie, jeśli przyjmiemy, że zakres kontroli dwóch zupełnie niezależnych od siebie instytucji będzie identyczny, przy czym w zasadzie jedną z tych instytucji specjalnie do tego powołujemy, podkreślam: specjalnie ją tworzymy. W związku z tym również, aczkolwiek to jest już sprawa bardziej ustrojowa, nie mogę zgodzić się z proponowaną poprawką, by w art. 34 ppkt a ust. 1 konstytucji wyraz: „państwowa” zastąpić wyrazem: „publiczna”. Jest to bowiem właśnie ta furtka, o której mówił poseł sprawozdawca, przy której się otwiera możliwość kontroli całości, ale - jak rozumiem istotę reformy samorządowej - otwiera się w niewłaściwym kierunku. Odchodziliśmy od jednolitej administracji państwowej i na tym właśnie polegała reforma samorządowa. W tej chwili praktycznie proponujemy, w jakimś sensie kuchennymi drzwiami, powrót do tej formuły w innym jakby wymiarze, ale właśnie powrót. Dlatego też nie bardzo można poprzeć propozycję tej zmiany, aczkolwiek nie jest ona tak groźna jak zapis bezpośrednio w nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#PiotrFogler">I na koniec jedna uwaga, jeśli można się odnieść do wypowiedzi pana posła z KPN, aczkolwiek nie widzę go na sali, który mówił o niemożliwości kontrolowania procesu komunalizacji. Przepraszam, nie chcę tu nikogo obrazić, ale, jak sądzę, pan poseł nie bardzo zdawał sobie sprawę z tego, co mówi, cały bowiem proces komunalizacji następuje albo z mocy prawa, albo jest to wyłączna decyzja wojewody, a więc administracji rządowej, która i tak podlega kontroli NIK, która nic do tego nie ma. Zatem w ogóle mówienie o procesie komunalizacji w kontekście niemożliwości jego kontroli przez NIK jest pewnym nieporozumieniem albo po prostu nieznajomością problemu.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pani poseł Wiesława Ziółkowska. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Żółtowska, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy jednoznacznie opowiada się za merytorycznie i kadrowo silną, niezawisłą oraz niezależną kontrolą państwową. Jest co najmniej 5 argumentów, dzięki którym jednoznacznie można uzasadnić takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze, nie ma demokracji bez silnej kontroli państwowej. To nie jest tak, że silna kontrola państwowa, Najwyższa Izba Kontroli czy jakby to nie nazwać, jest cechą dawnego ustroju. Jest akurat dokładnie odwrotnie - nie ma demokratycznego państwa prawnego, państwa o gospodarce rynkowej bez silnej kontroli państwowej i nie da się zbudować takiej gospodarki bez silnej kontroli państwowej. Ten, kto myśli inaczej, przyjmuje błędne przesłanki oparte na założeniu, że chcemy budować gospodarkę przy pomocy aniołów. Niestety, tak nie jest. To w socjalizmie czy komunizmie chciano budować przy pomocy aniołów i okazało się, że tych aniołów, niestety, nie ma i nie będzie. Tak jest po prostu w normalnym, realnym świecie. Reasumując, silna instytucja kontrolna jest immanentną cechą każdego demokratycznego państwa i bez takiej instytucji kontrolnej nie ma demokratycznego państwa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, przecież, proszę państwa, jesteśmy w okresie transformacji, który szczególnie sprzyja powstawaniu wielu patologicznych zjawisk, i to na różnych szczeblach - zarówno na centralnym, jak i samorządowym - i my, posłowie, doskonale o tym wiemy. Dlatego też - chociaż wbrew temu, co mówiono z tej trybuny, że jest to organ władczy, doskonale wiemy, że w gruncie rzeczy NIK wydaje jedynie zalecenia, nie podejmuje decyzji administracyjnych, od których można się odwoływać itd. (chociaż można mieć pewne uwagi co do sformułowania rozdz. 5 w ustawie) - jedno jest pewne, że szczególnie w tym okresie transformacji potrzebny jest bardzo silny organ kontroli. To jest ten drugi argument.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WiesławaZiółkowska">Po trzecie, kontrola wewnętrzna, czyli tzw. samokontrola organów wykonawczych z wielu powodów jest, niestety, bardzo słaba. Wymienię tylko dwa z nich. Pierwszy to taki, że rząd, tak jak i Sejm, też jest obciążony bieżącą pracą legislacyjną, musi rozwiązywać bieżące problemy związane z ustrojową transformacją i mało pozostaje mu czasu na to, by zajmować się samokontrolą, by we właściwy sposób ją prowadzić, a ponadto - i trzeba to dobitnie powiedzieć - nasze kadry nie są przygotowane do tego typu kontroli w obecnym okresie.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WiesławaZiółkowska">Po czwarte, niestety tu trzeba bić się w piersi i powiedzieć, że Sejm ani poprzedniej, ani tej kadencji nie wypełnia dobrze swej głównej funkcji, bo oprócz funkcji ustawodawczej pełni on również funkcję kontrolną. Nie pełni jej dobrze! A jeśli nie pełni jej dobrze, znowu z wielu powodów - nie mam czasu na ich analizę, ale naprawdę jest ich wiele - to potrzebny jest nam silny organ kontroli i tym organem na pewno jest i powinna nim być NIK.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WiesławaZiółkowska">I po piąte wreszcie, proszę Wysokiej Izby, jeśli, praktycznie rzecz biorąc, prawie co miesiąc podejmujemy decyzje o podwyższaniu, mniejszym lub większym, podatków, to czyż płatnikom tych podatków nie jesteśmy winni chociażby tego, aby zagwarantować im to, że ich pieniądze są właściwie wydatkowane i że ktoś to kontroluje,...</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#WiesławaZiółkowska">... podczas gdy ci płatnicy są coraz biedniejsi. I właśnie z tego też powodu nam wszystkim powinno bardzo zależeć na tym, aby mieć silną kontrolę państwową, bardzo silną kontrolę państwową!</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#WiesławaZiółkowska">To nieporozumienie, proszę państwa, jeśli ktoś z tej trybuny mówi, że jest za kontrolą każdego grosza publicznego, ale samorządowego to już nie. Pytam zatem: A samorządowy to niby jaki jest, nie publiczny? Zupełnie inna jest rola regionalnych izb obrachunkowych, być może teraz te ustawy muszą być ze sobą jakoś skorelowane, ale inna jest w tym zakresie funkcja tych izb, inna zaś NIK, a ponadto, proszę państwa, jak dalece budżet państwa pełni funkcję redystrybucyjną? Przecież w gruncie rzeczy to, co zabieramy w tej chwili gminom bogatym, dajemy biedniejszym. Jeśli zatem już tak robimy ze względu na ogólnie niski poziom dochodów, to tym bardziej ten system kontroli musi być precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie Unia Pracy jednoznacznie opowiada się za tym, żeby każda złotówka, bez względu na to, gdzie jest skierowana - czy do stowarzyszenia, czy do partii politycznej, czy do jakiegoś towarzystwa, czy do firmy prywatnej, nawet najbardziej prywatnej - ale jeśli to jest złotówka publiczna, była kontrolowana pod względem celowości, efektywności, rzetelności i wszystkich innych czynników. Bezwzględnie musi być kontrolowana! Tak jest w państwach zachodnich, które mają bardzo ugruntowane systemy demokratycznego państwa prawnego i rozwinięte gospodarki rynkowe. Mareczka w Niemczech, proszę państwa, nie jest w stanie się zniszczyć, każdy ją tam kontroluje, bez względu na to, czy jest w firmie prywatnej czy w państwowej. A u nas co? Jak pieniądz idzie do firmy prywatnej albo do jakiegoś stowarzyszenia, powiedzmy, prywatnego, itd., to my już mówimy: nie będziemy tego kontrolowali, bo to już prywatne. To jest nieporozumienie. Tak samo uważam, że bezwzględnie jesteśmy zobowiązani do kontrolowania firm prywatnych w takim zakresie, w jakim ustawowo są one zobowiązane do ponoszenia świadczeń na rzecz budżetu, tzn. powinniśmy kontrolować, czy one wykonują swoje zobowiązania podatkowe wobec budżetu. Tajemnicą poliszynela jest to, że w tej chwili udział sektora prywatnego w gospodarce, licząc razem z rolnictwem, jest przeważający, udział zaś jego w dochodach państwa znikomy, i wiadomo z jakich powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#HenrykBąk">Przepraszam, pani poseł, czas minął. Proszę zbliżać się ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WiesławaZiółkowska">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WiesławaZiółkowska">I na koniec, ponieważ nie mogę dalej rozwinąć tych myśli, chcę powiedzieć jednoznacznie, że Unia Pracy opowiada się również za tym, żeby nie tylko deklaratywnie, ale w zapisach ustawowych zagwarantować niezależność polityczną prezesa i wiceprezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WiesławaZiółkowska">Unia Pracy poddaje pod rozwagę Wysokiej Izby kwestię kadencyjności, jeśli chodzi o ludzi zatrudnionych na tych stanowiskach; jasno trzeba powiedzieć, że to jest np. 8 czy 10 lat. Wiadomo, że wtedy taki prezes nie będzie zainteresowany wchodzeniem w kontakty z jakimiś partiami politycznymi, bo i tak już nie ma szans na wybranie. Należy rozważyć na przykład takie rozwiązanie, jakie przyjęto w Niemczech, że po zakończeniu pełnienia tej funkcji można przejść na emeryturę. Należy wreszcie odwoływać się do innych instytucjonalnych instrumentów regulacji wykorzystywanych w państwach zachodnich, które gwarantują polityczną niezależność prezesa, wiceprezesa i polityczną niezależność tejże instytucji. Same deklaracje też nic tu nie dają.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WiesławaZiółkowska">I na zakończenie poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby, czy przypadkiem w tych burzliwych czasach, przy dosyć wątpliwych źródłach finansowania partii politycznych, a w ogóle nieumiejętności uregulowania przez Wysoką Izbę, przez nas samych, kwestii finansowania partii politycznych, nie należałoby jednak poddać kontroli fundusze partii politycznych. Może to jest ta materia, która wymagałaby jednak pewnego wyjaśnienia i oczyszczenia.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pani poseł Maria Żółtowska, NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Czesław Nowak, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MariaŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, cały szereg argumentów, które miałam tu przedstawić, moi przedmówcy już przytoczyli. Dlatego pozwolą państwo, że nie będę ich powtarzała, choć wiele z nich mój klub aprobuje.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MariaŻółtowska">Uważamy za niezbędne dostosowanie ustawy o NIK do zmienionej rzeczywistości i stąd aprobujemy, choć nie bez pewnych wątpliwości i zastrzeżeń, przedłożony projekt. Uważamy, że zmiana dostosowująca przepisy o najwyższej instytucji kontrolnej w państwie do zmienionej rzeczywistości jest niezbędna ze względu na ochronę zarówno interesu państwa, jak i dobrze pojęty interes tych wszystkich podmiotów, które wymienione zostały w art. 1 projektu. Intensywne przemiany gospodarcze i ustrojowe, niedoskonałość i niestabilność prawa oraz z konieczności przyspieszona i nie zawsze pogłębiona edukacja ekonomiczna powodują z jednej strony wzrost liczby zjawisk patologicznych, które wcale nie muszą być przestępstwami, co pragnęłabym zaznaczyć, z drugiej zaś strony - wyjątkowe wyczulenie i wręcz nieufność społeczeństwa, nie zawsze uzasadnioną, do zarządców i gestorów majątku i finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MariaŻółtowska">Te względy oraz znany stan zasobów budżetowych wymuszają więc szczególną troskę o prawidłowe, celowe i rzetelne gospodarowanie mieniem publicznym; troskę, Wysoka Izbo, której jednym z elementów jest zagwarantowanie możliwości dokonania stosownej kontroli tam, gdzie zachodzi taka potrzeba. Uważamy, że rzetelna, obiektywna i, co pragnęłabym z całą mocą podkreślić, profesjonalna kontrola może przynieść wiele pozytywnych rezultatów. Nie fetyszyzujemy przy tym jej efektów represyjnych. Bardziej istotne wydają się nam rezultaty prewencyjne i instruktażowe. W wielu bowiem wypadkach stwierdzone nieprawidłowości nie wynikają ze złej woli jednostek kontrolowanych, ale z podstawowego braku wiedzy czy umiejętności interpretowania obowiązującego prawa. Nierzadko w takich przypadkach dopiero protokół pokontrolny uświadamia, jak trzeba działać prawidłowo i właściwie.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MariaŻółtowska">Nie bez znaczenia jest również podnoszony przez moich przedmówców czynnik zaufania, jakim rzeczywiście cieszy się NIK. Fakt, że inspektorzy przeprowadzający kontrolę często wolni są od formalnych i nieformalnych powiązań ze społecznością lokalną powoduje, iż ich ustalenia i wnioski pokontrolne rzadko są kwestionowane. Daje to szansę eliminacji nieuzasadnionych nieraz oskarżeń, pomówień i obaw oraz sprawia, że przeprowadzona kontrola chroni faktycznie interes kontrolowanego. Z drugiej jednak strony wszędzie tam, gdzie stwierdzone zostaną nieprawidłowości i naruszenie prawa, kontrola taka utrwala przeświadczenie, że nie ma żadnych szans na ich ukrycie, a tym bardziej kontynuowanie. Jest to niezwykle ważny, zdaniem naszego klubu, czynnik budowania zaufania obywatela do państwa, tak bardzo w ostatnim czasie zachwianego.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MariaŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub nasz szanuje autonomię finansową samorządów, spółdzielni, organizacji społecznych oraz niepaństwowych podmiotów gospodarczych. Jesteśmy przekonani, że byłoby dużo lepiej, gdyby gospodarkę finansową tych jednostek kontrolowały przewidziane niejednokrotnie w ich strukturach organizacyjnych komórki kontroli wewnętrznej bądź usytuowane na zewnątrz organizacje kontrolne. Bardzo liczymy na dobre rezultaty działania izb obrachunkowych czy organów lustracyjnych w spółdzielniach. Jest to jednak sprawa przyszłości. Jest to sprawa modelu, do którego należy zdążać, ale którego jeszcze nie ukształtowaliśmy. Tymczasem aktualnie funkcjonujący system kontroli, o czym wie każdy, kto ma choćby luźny związek z rzeczywistością, świadczy o tym, że kontrole te nie spełniają swoich zadań. Trudno tu wymieniać dziedziny, co do których zgłaszany jest cały szereg nieraz udokumentowanych zarzutów; wymienię tylko procesy likwidacyjne na szczeblach lokalnych i procesy upadłościowe. Szczególnie dramatyczny wydźwięk mają skargi szeregowych członków spółdzielni, w tym również banków spółdzielczych. Czują się oni często bezradni wobec poczynań zarządów i rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#MariaŻółtowska">Osobny rozdział w tym katalogu stanowią przetargi oraz rozliczenia robót i usług finansowanych bądź z budżetu państwa, bądź z budżetów gmin. W takiej sytuacji państwo nie może pozwolić sobie na tolerowanie obszarów niczym nieskrępowanej swobody decyzyjnej gestorów mienia publicznego. Nie można zakładać a priori ich dobrej woli i rzetelności, choć nie można jej również wykluczyć. Tolerancji takiej nie przejawiają nawet bogatsze od nas państwa, o starszej tradycji ochrony własności prywatnej i swobody prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#MariaŻółtowska">Z tych wszystkich względów Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” będzie głosował za przekazaniem przedłożonego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Czesław Nowak, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Sławomir Hardej, Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#CzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od chwili uzyskania niepodległości przez Polskę Najwyższa Izba Kontroli - choć pod różnymi nazwami i z różnym zakresem kompetencji - jest trwałym elementem kontrolnym organów państwa. Warto podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli Państwa powołana została dekretem Naczelnika Państwa z dnia 7 lutego 1919 r. Wszystkie późniejsze regulacje, tak z okresu międzywojennego, jak i PRL, czy obecna, utrzymywały charakter tego organu i jego znaczenie, jak też mniej lub bardziej ścisłe związki z parlamentem. Odwołując się do historii, pragnę podkreślić nie tylko określone tradycje, ale również wagę, jaką praworządne państwo powinno przywiązywać do obiektywnej i fachowej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#CzesławNowak">Obowiązująca obecnie ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli z 1980 r. skrojona była na miarę ówczesnej rzeczywistości polityczno-gospodarczej. Zawiera ona wiele uregulowań nieadekwatnych do obecnych realiów - jak inaczej można ocenić zapis dotyczący kontroli nie istniejących już zjednoczeń, zgodności działania przedsiębiorstw z narodowym planem społeczno-gospodarczym? Nastąpiła także dezaktualizacja takich pojęć, jak „jednostki gospodarki uspołecznionej” i „nieuspołecznionej”. Jak pogodzić powstanie samorządu terytorialnego, zmiany w Kodeksie cywilnym czy przepisy dotyczące prywatyzacji i związane z tym przekształcenia w sposobie gospodarowania mieniem państwowym i spółdzielczym z dotychczasowym brzmieniem ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#CzesławNowak">Będący przedmiotem obrad Wysokiej Izby projekt nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli stanowi próbę dostosowania obecnej ustawy do całokształtu zmian w systemie prawno-gospodarczym, które dokonały się w ciągu ostatnich trzech lat. Celem nowelizacji jest przede wszystkim objęcie kontrolą całokształtu zagadnień związanych z gospodarowaniem mieniem państwowym, finansami publicznymi oraz z wywiązywaniem się z obowiązków finansowych wobec państwa. Skala działań podejmowanych na szkodę budżetu jest nadal znaczna, na co niejednokrotnie wskazywały informacje z NIK. Należy jednoznacznie podkreślić, że proponowane uprawnienia kontrolne NIK są w zasadzie zgodne z dotychczasowymi rozwiązaniami ustawy. Według bowiem obecnego brzmienia przepisów - oprócz objęcia zakresem swoich kompetencji takich organów, jak naczelne, centralne, terenowe organy administracji państwowej, przedsiębiorstw, zakładów i instytucji państwowych i organizacji związków spółdzielczych - z mocy art. 1 ust. 1 pkt 2 tej ustawy NIK także może przeprowadzać kontrolę m.in. organizacji społecznych w zakresie zadań zleconych przez państwo, korzystania z pomocy państwa lub dysponowania funduszami pochodzącymi z wpłat społecznych oraz kontrolę jednostek gospodarki nieuspołecznionej w zakresie robót i usług na rzecz gospodarki uspołecznionej, a także w zakresie wywiązywania się z obowiązków finansowych na rzecz państwa.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#CzesławNowak">Dotychczasowe brzmienie tego przepisu, przyznającego NIK istotne kompetencje kontrolne, na przykład w ramach szeroko rozumianego pojęcia „obowiązków finansowych na rzecz państwa”, wymaga nowej redakcji nie tylko z powodu dezaktualizacji pojęcia gospodarki nieuspołecznionej, ale również ze względu na konieczność precyzyjnego określenia podmiotów objętych kompetencjami NIK.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#CzesławNowak">Proponowane w art. 1 projektu ustawy ujęcie zakresu uprawnień kontrolnych NIK spełnia te oczekiwania i jest adekwatne do zaistniałych zmian w ustawodawstwie gospodarczym. Istotne rozszerzenie kompetencji NIK zawiera jedynie art. 1 ust. 1 pkt 2 projektu i obejmuje swoim zakresem działalność gmin i ich związków oraz komunalnych jednostek organizacyjnych. Objęcie właściwością działalności samorządu terytorialnego wynika nie tylko z okoliczności, że realizując zadania publiczne gminy wykonują zadania administracji państwowej, ale także z kompleksowego podejścia do zagadnienia gospodarowania mieniem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#CzesławNowak">Jak już wcześniej wspominałem, dotychczasowe przepisy zezwalają na kontrolę spółdzielczości. Było to konieczne, bowiem spółdzielczość w minionym okresie otrzymywała liczne dotacje i ulgi. Obecnie spółdzielnie dysponują mieniem wielkiej wartości. Jak wiadomo zarówno do NIK, jak i do posłów napływa wiele skarg i informacji od obywateli zaniepokojonych nieprawidłowościami w tej sferze. Proces transformacji własnościowej w spółdzielczości budzi także liczne uwagi i zastrzeżenia samych spółdzielców, i jest uzasadnione, aby utrzymać uprawnienia kontrolne NIK zaproponowane w projekcie ustawy. Inne zmiany mają mniejsze znaczenie, dotyczą m.in.charakteru pracy osób zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych - z mianowania na powołanie; mają na celu ułatwienie polityki personalnej.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#CzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na podległość NIK Sejmowi, zakres kompetencji tego organu i jego wyniki są wyznacznikami wiedzy parlamentu na temat wielu zjawisk, głównie w sferze gospodarki, administracji, finansów państwa. Wiele informacji, raportów NIK ma charakter systemowy i zawiera kompleksowe ustalenia dotyczące przyczyn stwierdzonych nieprawidłowości, ich rozmiarów i skutków, jak też uwagi i wnioski na przyszłość. Należy również podkreślić, że w zdecydowanej większości informacje i raporty NIK spotykały się z pozytywną oceną Sejmu czy też komisji sejmowych. Jestem jednym z posłów, którzy już drugą kadencję systematycznie współpracują z dwoma zespołami NIK, tj.handlu zagranicznego i usług oraz transportu i gospodarki morskiej, i mogę stwierdzić z całą odpowiedzialnością, że władza wykonawcza państwa niezbyt poważnie traktuje uwagi i zalecenia NIK; dotyczy to nie tylko ostatniego rządu. Z niepokojem obserwuję także podejmowane próby destabilizacji NIK. To prawda, że już konstytucyjny zapis kompetencji NIK może być niewygodny dla organów administracji i jednostek organizacyjnych funkcjonujących w państwie. O kluczowym znaczeniu NIK świadczyć może szczególne zainteresowanie posłów w ciągu ostatnich lat wyborem prezesów. Niedobrą tradycją stają się próby natychmiastowego odwoływania ze stanowisk osób niewygodnych dla władzy wykonawczej. Czyżby rząd zamierzał przywrócić praktyki z lat 1976–1980, kiedy to były premier Jaroszewicz wydawał Naczelnej Izbie Kontroli zgodę na kontrolę naczelnych organów państwa w zakresie przez niego określonym?</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#CzesławNowak">Nie będę ustosunkowywał się do stwierdzenia pana ministra Jana Marii Rokity, który przypisuje mojemu klubowi inicjatywę ustawodawczą omawianego projektu ustawy, jak również do stwierdzenia o nadmiernej władzy NIK, zawartej rzekomo w tym projekcie. Zarzuty te oddaliła przewodnicząca Komisji Ustawodawczej pani posłanka Teresa Liszcz w liście do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#CzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawarta w projekcie ustawy zmiana ma charakter przejściowy i ograniczony, i z pewnością nie wyczerpuje całego zakresu ułomności obowiązującej dotąd ustawy, wskazuje raczej na potrzebę uchwalenia nowej. To może nastąpić dopiero po uchwaleniu nowej konstytucji, która będzie określała pozycję takiego organu kontrolnego, jakim jest obecnie NIK.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#CzesławNowak">Mój klub będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy do komisji sejmowych. Klub popiera także poprawkę do konstytucji, którą w imieniu komisji zaproponował pan poseł sprawozdawca, chociaż uważamy, że dla wprowadzenia niniejszej nowelizacji nie jest ona całkowicie niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Sławomir Hardej, Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Barczyk, Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowane projekty ustaw: o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zmierzają w kierunku pełniejszego dostosowania ustawodawstwa do zachodzących zmian ustrojowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SławomirHardej">W projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzeczą oczywistą jest rozszerzenie zakresu uprawnień kontrolnych na całość administracji publicznej, gdyż po wyborach 27 maja 1990 roku mamy do czynienia w naszym państwie z nowym rodzajem administracji, tj. z administracją samorządową. Administracja ta, jako administracja publiczna, powinna podlegać, jak inne instytucje życia publicznego, kontroli organu powołanego w tym celu przez Sejm, to znaczy Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SławomirHardej">Proponowane zmiany legislacyjne w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli powinny mieć, naszym zdaniem, zakres przedmiotowo ograniczony. Powinny one dotyczyć tych sfer działalności samorządu, które stanowią o mieniu państwowym lub komunalnym, o przyznawanych subwencjach z budżetu państwa i innych tego typu środkach. Inaczej mówiąc, projekt zmierza jednoznacznie do określenia właściwości Najwyższej Izby Kontroli do kontrolowania wszystkich jednostek organizacyjnych samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SławomirHardej">Fakt formalnego zaistnienia z dniem 1 stycznia 1993 roku regionalnych izb obrachunkowych jako instytucji nadzorujących budżet gmin nie powinien eliminować uprawnień Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do samorządów terytorialnych. W przypadku rozbieżności w dokonanej przez regionalne izby obrachunkowe ocenie działalności organów samorządowych wynik kontroli NIK stanowiłby dodatkowy argument rozstrzygający wątpliwości. W początkowym okresie działania regionalnych izb obrachunkowych pomoc innego organu kontrolnego gwarantować będzie rzetelniejsze wyniki i przyczyni się do zwiększenia ich obiektywności.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy proponowane jest również rozszerzenie funkcji kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli na sferę spółdzielczości. Biorąc pod uwagę fakt, że w obecnym okresie spółdzielczość nie w pełni uwolniła się jeszcze od deformacji z okresu komunizmu, Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe popiera proponowane w projekcie ustawy stanowisko, przynajmniej do czasu uporządkowania prawidłowej działalności kontrolnej przez organy rewizyjne czy lustracyjne w ramach samego ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SławomirHardej">Reasumując, Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe będzie głosować za skierowaniem obydwu projektów ustaw do odpowiednich komisji sejmowych w celu przeprowadzenia dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Kazimierz Barczyk, Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski, Koło Poselskie „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trwająca obecnie dyskusja o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli odbywa się prawie w 74 rocznicę jej utworzenia dekretem ówczesnego Naczelnika Państwa. Powołanie kontroli państwowej już w trzy miesiące po zakończeniu wojny świadczy o tym, jak wielką wagę już w początkowym okresie budowy niepodległego bytu przywiązywał naczelnik Józef Piłsudski do właściwego funkcjonowania administracji, a przede wszystkim finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KazimierzBarczyk">Podstawowym zadaniem Najwyższej Izby Kontroli Państwa było przeprowadzanie „stałej a wszechstronnej kontroli dochodów i wydatków państwowych, prawidłowości administrowania majątkiem państwa oraz gospodarki instytucji, zakładów, fundacji i funduszów, tudzież jednostek samorządowych miast”.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#KazimierzBarczyk">Czy sytuacja sprzed tych ponad 70 lat jest aż tak bardzo różna od obecnej? I tak, i zarazem nie. Jesteśmy obecnie w burzliwym okresie transformacji, poprzednio tworzono system funkcjonowania państwa i jego gospodarki. I wówczas, i teraz istotną sprawą jest kontrola prawidłowego funkcjonowania administracji publicznej zarówno rządowej, jak i samorządowej - kontrola nadzorowanych przez nią jednostek organizacyjnych, a także innych jednostek, które dysponują środkami państwowymi lub komunalnymi oraz pochodzącymi ze zbiórek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#KazimierzBarczyk">Precyzyjne określenie zadań Najwyższej Izby Kontroli jako organu kontroli parlamentarnej jest naszym obowiązkiem na tym etapie przemian systemu gospodarczego. Każde zamierzone lub też niezamierzone osłabienie tego organu oznaczałoby osłabienie funkcji kontrolnych Sejmu w wyniku pozbawienia informacji niezbędnych do obiektywnej analizy procesów gospodarczych i decyzyjnych. Nie wolno nam do tego dopuścić. W sytuacji, w jakiej znajduje się obecnie Polska, nie możemy sobie pozwolić na błędy. Już wystarczająco popełniono ich w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Źródła wielu błędnych decyzji należy szukać w braku właściwej oceny sytuacji. Musimy jednak pamiętać, że błąd popełniony wskutek niewiedzy nie przestaje być błędem. Nie można się tłumaczyć, że mylną decyzję podjęło się dlatego, iż nie miało się pełnego obrazu rzeczywistości. Niewiedza nie rozgrzesza nawet wtedy, gdy miało się najlepsze intencje.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#KazimierzBarczyk">Najistotniejszą częścią omawianego projektu ustawy jest pkt 1 zawierający nowe brzmienie art. 1 ustawy o NIK, w którym określa się zakres podmiotowy kontroli. Zakres ten jest zgodny z treścią Deklaracji Międzynarodowej Organizacji Najwyższych Instytucji Kontrolnych (INTOSAI), uchwalonej na IX Kongresie INTOSAI w Limie w 1977 r. Z deklaracji tej wynika, iż najwyższe instytucje kontrolne są upoważnione do kontroli: po pierwsze, finansów publicznych, nawet w wypadku, gdyby ich część była wyłączona z budżetu państwa; po drugie, podatków; po trzecie, kontraktów publicznych i robót publicznych; po czwarte, przedsiębiorstw i jednostek z udziałem środków publicznych; po piąte, instytucji dotowanych.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#KazimierzBarczyk">W tym kontekście uzasadnione jest umożliwienie objęcia parlamentarną kontrolą gmin, które stały się ostatnio właścicielem znaczącej części majątku narodowego, mienia komunalnego. Również powiaty samorządowe powinny w 1994 r., bo taka była decyzja parlamentu, przejąć w sferze publicznej od rządu duże kompetencje i środki finansowe. A przecież działalność gmin jest już obecnie kontrolowana przez rząd - od 1 stycznia przez regionalne izby obrachunkowe. Przewiduję więcej „zderzeń” między samorządami i rządowymi regionalnymi izbami obrachunkowymi aniżeli między samorządami i parlamentarnym NIK.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#KazimierzBarczyk">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie może sam pozbawić się możliwości uzyskiwania od swojego organu, Najwyższej Izby Kontroli, obiektywnych informacji. Raporty o stanie państwa, raporty całościowe bądź obejmujące fragmenty funkcjonowania państwa, są istotnym elementem umożliwiającym prawidłowe, dobre funkcjonowanie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#KazimierzBarczyk">Słuszne są pozostałe propozycje zmian w aktualnej ustawie o NIK. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej popieram przedłożony projekt ustawy o NIK, z wnioskiem o skierowanie go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#KazimierzBarczyk">Dodam jeszcze uwagę w sprawie nowelizacji konstytucji. Od czasu opublikowania ustawy konstytucyjnej z 17 października, tzw. małej konstytucji, ewentualna zmiana artykułów recypowanych z poprzedniej konstytucji może następować jedynie poprzez nowelizację art. 77 tej ustawy konstytucyjnej. Inne rozwiązanie jest po prostu niemożliwe ze względów techniczno-legislacyjnych. Czy możliwe jest opublikowanie w Dzienniku Ustaw z datą późniejszą niż 23 listopada 1992 r. (jest to dzień opublikowania ustawy konstytucyjnej z 17 października) zmiany do byłej konstytucji? Stanowisko Sejmu z 29 grudnia 1992 r. stwarza niebezpieczny precedens zmieniania prawa konstytucyjnego poprzez nowelizację artykułów recypowanych z byłej konstytucji. Jest to absolutnie niedopuszczalne. Art. 77 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. określa, poprzez wskazanie odpowiednich Dzienników Ustaw, nie tylko oznaczenia liczbowe recypowanych rozdziałów, lecz także ich treść. Reasumując, konstytucja może być zmieniona tylko w drodze nowelizacji tzw. małej konstytucji. O to w tym wypadku wnosi Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli podnosi przede wszystkim rangę samorządu terytorialnego, wyjmuje go bowiem z próżni pozbawionej rzetelnej oceny i kontroli. Zasada, iż od tego, kogo się szanuje, wymaga się więcej, ma w sobie wiele słuszności. Wymagając więc od samorządu terytorialnego legalności, gospodarności, celowości i rzetelności - a mówi o tym art. 2a projektu - pomagamy samorządowi. Mówił o tym bardzo precyzyjnie poseł Łukomski z ZChN. Poseł Fogler, niestety, nie miał racji. Regionalne izby obrachunkowe nie kontrolują gmin pod względem gospodarności, celowości i rzetelności, ale pod względem właściwego przebiegu procesu finansowego. Nie uregulowany status komisji rewizyjnych rad gmin, niepodejmowanie przez wielu radnych funkcji kontrolnych, zdominowanie niektórych środowisk lokalnych przez lobby inwestycyjno-wytwórcze - wszystko to sprzyja licznym wykroczeniom prawnym, społecznym i moralnym. W rezultacie podważa to zaufanie do odradzającego się państwa polskiego, rodzi mroczne mity. Afery na szczeblu centralnym, a aferki na szczeblach lokalnych to kula u nogi procesu polskich reform. Nowelizacja ustawy, przy niezłym jak dotąd funkcjonowaniu aparatu NIK, doświadczonego aparatu, to szansa dla nas wszystkich. Jako parlament odpowiedzialny przecież za państwo - o czym mówił marszałek Zych - winniśmy poprzeć tę ustawę usprawniającą nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StefanPastuszewski">Jako działacz samorządu terytorialnego (sejmiku samorządowego), wyrażam w szczególności zadowolenie z nowelizacji art. 7, który umacnia funkcję kontrolną sejmików, a tym samym podnosi rangę tych pozbawionych obecnie większych kompetencji ciał. Uchwalenie tego projektu być może przybliży interesującą koncepcję samorządu wojewódzkiego zamiast powiatowego (znalazło to artykulację w formie niedawno zgłoszonego przez KPN projektu ustawy). Cenna jest również koncepcja okresowego objęcia kontrolą NIK działalności spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja popiera projekt Komisji Ustawodawczej. Krytycznie odnosimy się do projektu grupy posłów Unii Demokratycznej, projekt ten bowiem ogranicza i destabilizuje funkcję kontrolną NIK.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Koło Poselskie Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło tu już tyle mądrych uwag na temat Najwyższej Izby Kontroli, że dodam tylko kilka uzupełnień. Przede wszystkim słuszna jest uwaga Wielce Czcigodnej Posłanki Ziółkowskiej, że trzeba umocnić rolę NIK, w szczególności personalną rolę szefa tej instytucji. Temu sprzyjałoby wydłużenie okresu jego kadencji i zakaz reelekcji, bo wtedy nie musi się on ubiegać o żadne fawory partyjne. Wszystko to jest słuszne. Dotyczy to zresztą nie tylko szefa NIK, ale na przykład i innych najważniejszych stanowisk w państwie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanuszKorwinMikke">Jaki powinien być zakres działania NIK? Otóż Najwyższa Izba Kontroli powinna oczywiście, z natury rzeczy, kontrolować instytucje państwowe, instytucje administracji państwowej, tam gdzie nie może tego kontrolować inna normalna instytucja. Powstaje jednak pytanie: Dlaczego Wielce Czcigodna Pani Poseł z Unii Pracy domagała się, co jest zresztą bardzo słuszne, żeby kontrolą tej instytucji publicznej objąć również firmy prywatne, samorządy, spółdzielnie itd.? Otóż można dwojako rozumieć ten postulat. Jeżeli kontroluje się celowość zamówień - bo chyba o to chodzi, o zamówienia w firmach prywatnych (bo tak powinna być realizowana polityka rządu: że jak jest coś do zrobienia, to się zamawia w firmie prywatnej) - to trzeba skontrolować tylko jedną rzecz: czy był zrobiony przetarg i czy właściwie były umieszczone ogłoszenia o przetargu. Żadna inna kontrola nie jest natomiast tutaj oczywiście potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanuszKorwinMikke">Pytanie: Jak kontrolować odbiór tych prac? Otóż mam pewną wątpliwość, czy rzeczywiście inspektorzy NIK są najbardziej kwalifikowani do tego, żeby ocenić, czy nie skradziono cementu z budowy, czy ilość cementu w betonie jest właściwa, czy proporcja jest słuszna; nie jestem pewien, czy to jest ta akurat organizacja. Chcę przy okazji zauważyć, że wbrew temu, co mówiła Wielce Czcigodna Pani Posłanka z Unii Pracy, afery na Zachodzie, w krajach bardzo postępowych, zwłaszcza w tych, w których rządzą partie socjalistyczne, są wręcz przerażające. Nasze afery to są drobiazgi w porównaniu z tym, co się tam dzieje. W Austrii na przykład - właśnie mówimy o cemencie - cała sieć bunkrów na granicy z Czechami się rozsypała, dosłownie, bo rozkradziono cement jeszcze za rządów socjalistów, za rządów pana Kreisky'ego. Co się dzieje we Włoszech, we Francji, to wszyscy doskonale wiemy. Tam również trwa to rozkradanie. I jest to zresztą normalna rzecz w kraju, w którym u władzy jest partia socjalistyczna.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanuszKorwinMikke">Wracając do naszego podwórka: Jeżeli kontrolujemy, to oczywiste, że kontrolować należy nie firmę prywatną, tylko firmę państwową, która te prace odbierała. To jest de facto kontrola firmy państwowej, w tym wypadku jednostki, która dokonała odbioru prac, a nie kontrola firmy prywatnej. Właśnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JanuszKorwinMikke">Jeżeli idzie o spółdzielnie, rację miał jeden z moich Wielce Czcigodnych Przedmówców, który mówił, że spółdzielnie w tej chwili nie mają środków państwowych, tylko są to własne środki spółdzielców, a więc to oni powinni kontrolować, a jeżeli tego nie robią, to jest ich sprawa. Człowiek ma prawo chcieć być okradany. To jest jego prywatna sprawa. Jeżeli ktoś nie chce kontrolować, bo oszczędza na wynajęciu firmy, która by skontrolowała jego zarząd, to niech będzie okradany. Z punktu widzenia państwa jest to obojętne. Te pieniądze i tak pozostaną w państwie. Czy będą u Kowalskiego, czy u Wiśniewskiego jest to zupełnie obojętne. Natomiast ci ludzie nauczą się na przyszłość, że warto to czynić, bo w tej spółdzielni wynajęto firmę, która sprawdza finanse, i mają się dobrze, a w tamtej nie wynajęto i mają się źle. To będzie dla nich nauczka. Nauczą się za własne pieniądze, bo człowiek najlepiej się uczy na własnych błędach.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#JanuszKorwinMikke">To samo dotyczy oczywiście samorządu terytorialnego. Dlaczego środki na prowadzenie kontroli firm samorządowych mają pochodzić z funduszy państwowych? To przecież jednostki samorządu powinny chcieć być kontrolowane, to sejmik, o którym mówił Wielce Czcigodny Pan Poseł Pastuszewski, powinien zażądać, żeby ktoś go skontrolował, i to nie za pieniądze państwowe. Właśnie w budżecie samorządu powinna być odpowiednia pozycja. Oczywiście trzeba zwiększyć budżety samorządów, które są strasznie okradane przez budżet centralny, i za środki z takiego budżetu sejmik, rada gminy czy rada miejska powinna kontrolować swój zarząd czy swoje fundusze. I znowu - jak się nie nauczą, to za parę lat wyborcy wybiorą, miejmy nadzieję, taką radę, która skontroluje. Jeśli nie wybiorą, to niech się nauczą, na tym ma polegać nauka, bo inaczej nigdy się nie nauczymy i nadal obywatele będą małymi dziećmi nawykłymi, że to państwo ma ich kontrolować, do tego, że jak rozkradają, to jest to wina państwa, a nie nasza własna. Albo mamy się uczyć, albo nie. Reszta postulatów jest oczywiście słuszna.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#JanuszKorwinMikke">Wracam jeszcze do sprawy konstytucji. Mam tylko jedną uwagę - nie można zmieniać konstytucji co trzy miesiące. Można ją zmieniać, ale trzeba to robić za jednym zamachem, raz na 2–3 lata. Zmiana konstytucji co 2–3 miesiące powoduje przede wszystkim straszne trudności, zmienia się numeracja, zmieniają się zwroty i ludzie nie są w stanie tego spamiętać. Podstawowy akt prawny zmieniany zbyt często traci na powadze i chciałbym, żebyśmy to tylko, na przyszłość oczywiście, brali pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców występujących w imieniu klubów i kół poselskich została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jan Kulas, NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pani poseł Irena Lipowicz, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Trudno przecenić znaczenie i rolę NIK w okresie skomplikowanej transformacji ustrojowej oraz w złożonym procesie przekształceń własnościowych. Pomimo to nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli okazuje się przedsięwzięciem trudnym. Łatwo zauważyć, że racje merytoryczne i polityczne określają dualistyczny charakter debaty poselskiej. Nie bez znaczenia jest, powiedzmy to otwarcie, bogata, chociaż różnorodnie oceniana, przeszłość polityczna obecnego prezesa NIK. Nade wszystko zaś inicjatywa Komisji Ustawodawczej z 24 września 1992 r. w sprawie zmiany ustawy o NIK znacznie się zdezaktualizowała. Zmieniły się realia ustrojowe państwa oraz system kontrolny gmin. Weszła w życie „mała konstytucja”, Sejm uchwalił ustawę o regionalnych izbach obrachunkowych. Zgodnie z art. 1 ust. 1–2 tej ustawy izby są powołane „do kontroli gospodarki finansowej gmin, związków międzygminnych, innych komunalnych osób prawnych i sejmików samorządowych” oraz „sprawują nadzór nad działalnością komunalną w zakresie spraw budżetowych”. W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że regionalne izby obrachunkowe wypełniają funkcje NIK w odniesieniu do samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanKulas">Do czasu powołania regionalnych izb obrachunkowych objęcie kontrolą samorządów terytorialnych przez NIK wydawało się być w pełni uzasadnione. Z odpowiedzi prezesa NIK na moją interpelację w tej sprawie - bardzo za tę odpowiedź dziękuję - wynika, że w latach 1990–1992 wpłynęło 631 skarg i uwag dotyczących działalności organów gmin, i aż 90% skarg zawierało wniosek o przeprowadzenie kontroli. W zakończeniu odpowiedzi na powyższą interpelację prezes Lech Kaczyński stwierdził: „Uważam, że NIK jest przygotowana do objęcia kontrolą działalności tych organów” (organów samorządu terytorialnego). Pozwolę sobie zapytać, panie prezesie, czy rzeczywiście NIK - ze skromnym projektem budżetu na 1993 r. i dość szczupłymi, chociaż wysoko kwalifikowanymi kadrami - jest zdolna skutecznie i obligatoryjnie skontrolować blisko 2,5 tysiąca gmin? Wymaga też odpowiedzi inne zasadnicze pytanie: Czy istnieją gwarancje apolityczności obecnego prezesa NIK? Pytanie stawiam życzliwie i z dobrą wolą.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JanKulas">Przywołanie tych okoliczności...</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JanKulas">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#HenrykBąk">Przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#HenrykBąk">Bardzo proszę o zakończenie dyskusji w ławach poselskich, bo to przeszkadza zabierającemu głos.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle, niech pan kontynuuje swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanKulas">Przywołanie tych okoliczności i wątpliwości nie ma na celu zanegowania potrzeby nowelizacji ustawy o NIK. Rzecz jednak w tym, aby uwzględnić obecne realia prawnoustrojowe i określić ściśle zakres zwiększonych funkcji kontrolnych. Nowelizacja ustawy o NIK jest niezbędna choćby w celu uwspółcześnienia nazewnictwa, uwzględnienia zmian w systemie prawa oraz zmian wynikających z wdrażania reformy społeczno-gospodarczej w ostatnich 3 latach. Źle się jednak stało, że dość przypadkową i niewielką większością głosów odrzucono propozycję rozpatrywania podobnej inicjatywy legislacyjnej posłów z Unii Demokratycznej, dotyczącej tej samej materii. Łączne rozpatrzenie inicjatywy Komisji Ustawodawczej i inicjatywy posłów UD w ostateczności przyspieszyłoby, jak sądzę, dokonanie zmiany ustawy o NIK.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanKulas">Warto przypomnieć, iż NIK przeprowadza kontrolę pod względem legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. Kontrola samorządów terytorialnych przez NIK wymaga pogłębionych rozważań i szerszych konsultacji. W dokonanej ostatnio nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym podkreślono funkcje kontrolne komisji rewizyjnych. Organami nadzoru pod względem kryterium zgodności z prawem pozostają prezes Rady Ministrów i wojewoda. Pewną ułomnością regionalnych izb obrachunkowych wydaje się być sposób powoływania członków ich głównego organu, to jest kolegium izby - są oni powoływani w równej liczbie przez prezesa Rady Ministrów i właściwe sejmiki samorządowe, a więc podmioty, które mają być poddane kontroli.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JanKulas">Warto też przybliżyć pogląd samorządów terytorialnych wobec perspektywy kontroli NIK. Już na wstępie można wyrazić żal, że ogólnopolskie struktury samorządowe nie zajęły stanowiska. Z moich konsultacji w woj. gdańskim wynika, że opinie są bardzo zróżnicowane. Miasta Pruszcz Gdański i Tczew nie wniosły uwag do projektu nowelizacji ustawy. Największe miasto, Gdańsk, w ogóle nie zajęło stanowiska. W ocenie prezydenta Starogardu Gdańskiego jest to „za duża ingerencja NIK w samorządy”, zarząd miasta Pucka wyraża pogląd, że „wystarczy jeden organ kontrolny, jakim są regionalne izby obrachunkowe”. W komisji samorządu terytorialnego sejmiku samorządowego woj. gdańskiego omawiana nowelizacja miała tyle samo zwolenników, co przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W świetle powyższych okoliczności i uwag należy odstąpić od obligatoryjnej kontroli NIK względem samorządów terytorialnych, ale w uzasadnionych sytuacjach należy stworzyć gminom i przedstawicielom społeczności lokalnych możliwość skorzystania z usług kontrolerów NIK. Podczas pracy w komisjach sejmowych uda się zapewne sformułować odpowiednie rozwiązania legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JanKulas">Istotą art. 2 proponowanej nowelizacji jest propozycja, by w okresie do dnia 31 grudnia 1994 r. NIK mogła kontrolować działalność spółdzielni i ich organizacji. Zaniechanie w tym zapisie legislacyjnym trybu obligatoryjnego zasługuje na aprobatę. Funkcje kontrolne NIK wydają się być w omawianym okresie uzasadnione - do czasu powołania organów lustracyjnych i uchwalenia nowego Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JanKulas">Kolejna zmiana również zasługuje na uwagę. Chodzi o podniesienie sankcji - w tym grzywny (do 5 mln zł) - za uchylanie się od kontroli lub podawanie nieprawdziwych informacji o wykonaniu wniosków pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#JanKulas">Zmiana podstawy stosunku pracy osób zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych NIK (dyrektorów zespołów, departamentów i delegatur oraz ich zastępców) nie tylko ułatwi zmiany kadrowe - jak dyplomatycznie uzasadniają wnioskodawcy - ale i faktycznie wzmocni władzę prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#JanKulas">Okazało się, że tak głęboka nowelizacja ustawy o NIK wymaga zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Już ten fakt najlepiej świadczy o powadze i randze tej zmiany. Zasadniczo proponuje się zmianę zapisu („administracja publiczna” zamiast „administracji państwowej”).</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#JanKulas">Konkludując, można wyrazić ograniczone i warunkowe poparcie dla postulowanej zmiany ustawy o NIK. Wymaga ona dość gruntownego przepracowania w komisjach sejmowych i to w połączeniu z drugą, równoległą inicjatywą poselską. Dlatego zapytuję wnioskodawców, czy dostrzegają potrzebę kompromisu i współpracy z alternatywną inicjatywą poselską. Bez takiego consensusu - podkreślmy: bez tego rodzaju consensusu - nie będzie możliwe przeprowadzenie zmiany Konstytucji RP, a tym samym rzeczywiste i kompleksowe znowelizowanie ustawy o NIK.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#HenrykBąk">Nie widzę pani poseł Ireny Lipowicz, wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu wystąpień moich poprzedników uważam, że największą chorobą instytucji państwowych - Sejmu, rządu, Senatu, służb wykonawczych - jest brak egzekwowania. Obserwuję działania NIK, mam materiały, państwo też je otrzymujecie. Zgłaszane są wnioski do administracji terenowej, rządowej, do prokuratury i praktycznie, przy istniejącym prawie, nikt albo mało kto z tego korzysta. Należałoby się zastanowić nad dotychczasowym funkcjonowaniem NIK. W obecnej sytuacji, uwzględniając obowiązujące prawo, uważam, że to funkcjonowanie należy ocenić pozytywnie. Jest pytanie: Czy takie instytucje jak prokuratura - która powinna korzystać z tych materiałów - oraz Sejm - który powinien egzekwować wnioski wynikające z pracy NIK - stają na wysokości zadania? Uważam, że ocena wypada słabo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WojciechMojzesowicz">Na przykładzie mojego województwa muszę powiedzieć, że ostatnio dysponujemy dokładnymi, dobrymi, precyzyjnymi i fachowymi materiałami NIK, z których wynika - są ewidentne wskazania - że są nadużycia. W związku z tym składane są wnioski do prokuratury, wojewody bądź wicewojewody, ale praktycznie nie ma egzekucji, nikt nie ponosi żadnych konsekwencji. Zatem należałoby się zastanowić nad kwestią konsekwencji w działaniu. Kiedy bowiem nie mamy co zrobić, wówczas stawiamy wniosek, opracowujemy coś nowego. Uważam, że dzisiaj jedną z najważniejszych spraw jest stabilność tej instytucji, powinniśmy być wolni od sympatii i antypatii politycznych. Dlatego też Sejm winien stworzyć atmosferę stabilności wokół NIK, egzekwowania tego, co NIK wypracuje, wnioski bowiem są czasami trafne. Często z tej trybuny ze strony różnych dostojników państwowych i nas posłów padają zarzuty, poparte materiałami, że nie ma konsekwencji w egzekwowaniu wyników tych kontroli. I to jest właśnie choroba, i odbiór społeczny jest taki. Bardzo bym prosił, by na ten temat podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WojciechMojzesowicz">Chciałbym powiedzieć, że na terenie mojego województwa pracę NIK można ocenić pozytywnie - jest ona stabilna, stawiane są konkretne, wypracowane wnioski merytoryczne - w przeciwieństwie do działań prokuratury i administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Bień, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam opinię tych koleżanek i kolegów posłów, którzy sygnalizowali, że z punktu widzenia efektywności dzisiejszej dyskusji lepiej byłoby, gdyby oba projekty - również ten, który zgłosiła Unia Demokratyczna - dyskutowane były wspólnie. Jest to bowiem ta sama materia, te same problemy; być może różne konkluzje, ale jednak dotyczące tego samego obszaru legislacyjnego. Rodzi się jednak pytanie: Dlaczego wnioskodawcy projektu zawartego w druku nr 684 czekali aż do dnia 6 stycznia 1993 r., by z tym projektem wystąpić? Zwracam uwagę, że projekt Komisji Ustawodawczej jest znany już od 24 września 1992 r. Zatem jest pytanie: Dlaczego ten projekt tak długo czekał na pierwsze czytanie? Nie chodzi mi nawet o tę datę - 6 stycznia. Nie jest chyba poważne, by proponować pierwsze czytanie projektu ustawy, kiedy w druku widnieje data 6 stycznia, zaś został on doręczony posłom dzisiaj. Rzecz nie polega na tym, że bierzemy do ręki druki i tak sobie, z marszu, o czymś mówimy. Musimy mieć czas na konsultacje w okręgach, na rzetelną analizę, na porady ekspertów, na zajęcie stanowiska przez kluby w tym celu, by nasze stanowisko było dojrzałe.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JerzyJaskiernia">Ujawnia się tu pewna taktyka. Są projekty, które leżą w Izbie kilka miesięcy, a gdy dochodzi do pierwszego czytania, wpływa nagle nowa inicjatywa. Na przykład dzisiaj rozpatrywaliśmy zmiany w ustawie o wychowaniu w trzeźwości. Projekt jest znany od kilku miesięcy i dopiero kiedy ma odbyć się trzecie czytanie, nagle okazuje się, że jest nowy projekt; składany jest wniosek, by wstrzymać procedurę bądź pojawiają się wnioski, że rząd ma zamiar coś nowelizować. Wydaje się, że tego typu postępowanie nie jest prawidłowe, stąd ubolewam, że w dniu dzisiejszym nie możemy w sposób rzetelny nad oboma projektami dyskutować. Skoro jednak posłowie z Unii Demokratycznej wnieśli projekt, a jednocześnie zechcieli tutaj wystąpić z wieloma bardzo ostrymi zarzutami w stosunku do projektu będącego przedmiotem analizy, chciałbym zgłosić kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Sprawą fundamentalną jest kwestia, czy Sejm chce mieć rzetelny instrument kontroli i czy w interesie Sejmu jest, by był to dobry, możliwie wszechogarniający instrument kontroli. Wydaje się, że odpowiedź na to pytanie brzmi: tak. Osobiście nie potrafię zrozumieć wypowiedzi tych posłów, którzy wprowadzają tutaj dziwne skojarzenia. Pan poseł Wielowieyski wręcz używał różnych epitetów typu: komunistyczna pałka, nawiązywał do doświadczeń KIK; na marginesie dziwię się, dlaczego aż Najwyższa Izba Kontroli miała kontrolować KIK, być może była to kontrola w trybie zwykłego nadzoru administracji państwowej nad stowarzyszeniami. Nie twierdzę, że nie miały miejsca jakieś przejaskrawienia, nieprawidłowości, nie komentuję tego. A przecież nie od tego była Najwyższa Izba Kontroli i pod rządami dotychczasowej ustawy. Dziwi mnie jednak pewna logika. Otóż jeśli ktoś, kto krytykuje rozwiązania NIK z okresu PRL i w dniu dzisiejszym, w III Rzeczypospolitej, nawiązuje do problemu kontroli państwowej, to można byłoby się spodziewać, że będzie nawiązywał w sposób rozszerzający, aby tę instytucję umocnić, by zwiększyć jej wiarygodność, aby stała się lepszym instrumentem w dyspozycji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JerzyJaskiernia">Podzielam argumentację pana posła Nowaka, że właśnie doświadczenia lat 1976–1980, kiedy NIK został podporządkowany Radzie Ministrów, premierowi, ewidentnie powiązane były z osłabieniem kontrolnych funkcji Sejmu. Kiedy chce się osłabić Sejm, osłabia się jego instrument kontroli. Nie chcę twierdzić, że jest tutaj jakiś związek przyczynowy między faktem, że inicjatywa Unii Demokratycznej zbiega się z faktem, że Unia Demokratyczna akurat jest przy władzy. Być może nie ma tu związku przyczynowego, chociaż nie jest to najbardziej zręczne, jeśli siła rządząca występuje z inicjatywą ograniczającą NIK, nawet jeśli ta motywacja wykraczałaby poza jakieś doraźne aspekty.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#JerzyJaskiernia">Nawiązuję do drugiego dylematu. Otóż część dyskutantów pytała, czy w sytuacji gdy wprowadzono izby obrachunkowe, NIK powinien mieć wgląd w te sprawy. Padały tu wręcz dramatyczne pytania. Poseł Kulas sformułował pytanie w sposób następujący: Czy NIK potrafi skontrolować ponad 2 tys. gmin? Ktoś inny zapytał: Co się stanie w sytuacji, gdy zarząd zechce, żeby skontrolowała go izba, a rada, żeby ją skontrolował NIK? Otóż, Wysoka Izbo, wydaje się, że tutaj jest pewne zasadnicze nieporozumienie. Najwyższa Izba Kontroli w obecnej sytuacji nie jest instytucją, która biegnie i kontroluje na każde skinienie. To jest bardzo szczegółowa procedura, nawet nie każdy poseł potrafi uruchomić działalność kontrolą NIK, to są pewne reguły na styku Sejm - NIK, to jest bardzo odpowiedzialna sprawa. Przecież w żadnym modelu, również dotychczasowym, NIK nie jest instytucją powołaną do kontrolowania wszystkiego i wszystkich, nawet w ramach tych kryteriów, które istnieją. Kontrola NIK jest czymś szczególnym, jest to wgląd Izby w te zagadnienia, które ją interesują, gdzie rysują się pewne zjawiska patologiczne, gdzie chodzi o pewne całościowe analizy.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#JerzyJaskiernia">Tak więc dla mnie pytanie, które pojawia się w związku z zasięgiem kompetencyjnym NIK w ramach tego rozszerzenia, nie dotyczy tylko sporu lingwistyczno-teoretycznego, polegającego na tym, czy przez „administrację państwową” należy rozumieć i rządową, i samorządową, czy kwestii - jak niektórzy utrzymują - że już dotychczas NIK mógł kontrolować samorząd, i to jest poza sporem, a inni uważają, że to jest jednak sporne, czy NIK miał takie prawo, i trzeba to stwierdzić expressis verbis w ustawie, a być może i w konstytucji. Dla mnie zasadniczy problem sprowadza się do kwestii, czy Sejm chce mieć potencjalny, kontrolny wgląd w obszar samorządu terytorialnego. Ja odpowiadam na to pozytywnie. Sejm się nie może pozbawić tego typu uprawnienia. Sejm nie może wyłączyć obszaru samorządu terytorialnego spod, podkreślam, potencjalnej kontroli NIK, tylko dlatego że ktoś argumentuje, że nie po to tworzono samorząd terytorialny, by obecnie odwracać proces. To nie jest żadne odwrócenie procesu. Przecież nikt racjonalnie nie zakłada, że NIK weźmie na siebie ciężar odpowiedzialności za skontrolowanie każdej gminy. Padały tu jakieś obsesyjne kwestie z cementem, z rozkradaniem, że NIK czegoś tam będzie szukał. Przecież to jest jakieś nieporozumienie. W aktualnym modelu NIK i w odniesieniu do przedsiębiorstw państwowych nie ma tego typu uprawnień albo ma miejsce przerzucanie odpowiedzialności z prokuratury na NIK. Nie wyobrażam sobie natomiast, by w państwie demokratycznym, w którym istnieje parlament, istnieją fundusze publiczne, kontrola samorządu kończyła się na szczeblu wojewódzkim - i to na podstawie tego, co zrobią izby obrachunkowe. I gdy Sejm w pewnym momencie zechce zbadać pewne działy, bo ma wiele sygnałów, interwencji poselskich, sugestii komisji - otrzyma odpowiedź, że nie ma prawa, bo mogą to tylko robić izby obrachunkowe i koniec, nikt nie może się tu włączyć. Przecież to byłoby absurdalne. Oczywiście trzeba się liczyć z tym, że to musi podlegać pewnym działaniom praktycznym. Może się zdarzyć, że ktoś zechciałby nadużyć tego mechanizmu kontroli NIK. Nie - dobrze się stało, że ta dyskusja nad zmianą ustawy o NIK nałożyła się na jakieś ruchy, spekulacje, gry wokół prezesa NIK, bo to jest jakieś zasadnicze nieporozumienie. Nas interesuje model ustrojowy NIK - ustawowy i konstytucyjny, bez względu na to, kto obecnie jest prezesem i bez względu na to, jaka siła polityczna kogo chce osłabić. Jeśli bowiem w ten sposób sprawę „ustawimy”, że ci, którzy chcą osłabić, są za zmianą - i odwrotnie - to dojdzie do zasadniczego nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#JerzyJaskiernia">I czwarta kwestia. Wysoka Izbo, stale stoimy przed dylematem: Czy zmieniać już, czy czekać na nową konstytucję? Oczywiście wydaje się, że byłoby niedobrze, gdybyśmy pewną filozofię postępowania Sejmu w najbliższych miesiącach nakierowali na umacnianie systemu tymczasowego. Jest bowiem „mała konstytucja”, jest karta praw politycznych zaprezentowana przez prezydenta, a więc kolejna „mała konstytucja” w odniesieniu do praw, jest karta socjalna zaprezentowana przez SLD, a więc ewentualnie kolejna „mała konstytucja”, konstytucję zasadniczą zatem odłoży się ad Kalendas graecas.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#JerzyJaskiernia">W najbliższych dniach odbędzie się posiedzenie Komisji Konstytucyjnej, będą tworzone zespoły, więc uważam, że zasadnicze, modelowe kwestie powinniśmy już zostawić nowej konstytucji - jeśli wierzymy, że mamy szansę ją uchwalić, a sądzę, że taka wiara członkom Izby powinna towarzyszyć. Wysoka Izbo, dokonywanie zasadniczych, systemowych zmian, a dotyczy to NIK, Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu, rzecznika praw obywatelskich, wydaje się nieuzasadnione. Trzeba się bowiem w sposób całościowy zastanowić nad usytuowaniem ustrojowym tych instytucji, utrwalić to w postaci nowej konstytucji, a wówczas wiele z tych dylematów będzie bezprzedmiotowych. Praktyka mnożenia prowizoriów i koncentrowania uwagi Wysokiej Izby na kwestiach cząstkowych, przejściowych wydaje się nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie sprawa ostatnia. Chciałbym odnieść się do pytania: Czy Sejm ma prawo zmieniać tę część konstytucji, która została utrzymana w mocy na podstawie przepisów „małej konstytucji”. Otóż, Wysoka Izbo, osobiście nie widzę tego dylematu, który ma pan poseł Barczyk, i - jak rozumiem - doszedł on do negatywnego wniosku. Dla mnie obecnie w Polsce konstytucją jest zarówno to, co określamy umownie „małą konstytucją”, jak też to, co zostało utrzymane w mocy w charakterze norm konstytucyjnych, bo to jest całość. I z formalnego punktu widzenia bez znaczenia jest to, czy ta pierwsza część jest bardziej czy mniej ważna, bo są to wszystko normy rangi konstytucyjnej, które w dniu dzisiejszym składają się na konstytucję. Nie jest tak, że jest konstytucja „a” - „mała konstytucja” - i konstytucja „b”, która została utrzymana w mocy przejściowo. Oczywiście, jeszcze raz podkreślam, docelowo trzeba przyjąć całą konstytucję, ale skoro dzisiaj może dojść do sytuacji, że trzeba będzie dokonywać zmian w tekście, który pozostał, to będzie można tego dokonać, w przeciwnym bowiem razie doszłoby do zupełnie paradoksalnej sytuacji, gdyż wskutek niemożności dokonywania zmian w części określonej jako „b” znaleźlibyśmy się w pułapce: bądź musielibyśmy tworzyć nową konstytucję, bądź dokonywać dziwolągu - z jednej części przenosić do drugiej, co w tym momencie stawiałoby Izbę w niezbyt pozytywnym świetle, skoro nie tak dawno uchwaliliśmy „małą konstytucję”.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też, Wysoka Izbo, opowiadam się - zgodnie z tym, co klub zaprezentował na wstępie - za skierowaniem projektu do komisji. Jest sprawą otwartą, kiedy będziemy czytali projekt zgłoszony przez Unię Demokratyczną. Wydaje się, że byłoby niezręczne, gdyby pracowano nad ustawą o NIK, najpierw nad tym projektem, a tamten czekałby gdzieś w przedsionku, bo byłby to paradoks. Jest to do rozstrzygnięcia przez Prezydium Sejmu. Niewątpliwie NIK wymaga zmian, a te proponowane przez Komisję Ustawodawczą są racjonalne, chociaż można próbować je udoskonalić.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#HenrykBąk">Czy to jest wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#HenrykBąk">Sprostowanie? Tylko, panie pośle, niech to będzie sprostowanie, a nie polemika.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszKorwinMikke">Musiałem widocznie bardzo nieprecyzyjnie się wyrazić, skoro tak wytrawny polityk jak Wielce Czcigodny Poseł Jaskiernia źle mnie zrozumiał. Nie mówiłem o tym, że obsesyjnie rozkrada się cement w przedsiębiorstwie państwowym. Mówiłem, że jeżeli organ administracji zamówi coś w firmie prywatnej, to kto potem skontroluje, czy ten dom lub budynek, zamówiony przez administrację, jest dobrze wykonany, czy jest w nim odpowiednia ilość cementu, czy w ogóle ten cement jest? Chodziło mi nie o przedsiębiorstwo państwowe, które jest innym tematem, tylko o organ administracji, który zamówił coś w firmie prywatnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#HenrykBąk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Bień, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Praktycznie całą moją wypowiedź przedstawił już w swoim wystąpieniu pan poseł Jaskiernia. W związku z tym jeszcze bardziej ją skrócę. Chcę jeszcze raz zaakcentować, bo niektórzy moi przedmówcy trywializowali trochę zakres działania NIK, iż Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją „uruchamianą” w szczególnym trybie, w związku z tym nie może być pozbawiona możliwości kontroli jakiejkolwiek dziedziny życia społecznego, organizacyjnego, gospodarczego w państwie. Jest to organ „uruchamiany” przez Sejm i niezależnie od tego, że staramy się dzisiaj przyznawać jak najdalej idącą autonomię samorządom terytorialnym, NIK musi mieć możność wkroczenia w każdą dziedzinę, jeżeli zostanie stwierdzone istotne naruszenie prawa czy dokonane jakiekolwiek nadużycie. Sejm nie może się pozbawiać tego instrumentu. To w niczym nie ogranicza działalności samorządu. I pozwolę sobie stwierdzić, że jakiekolwiek stawianie zarzutów NIK czy próby ograniczenia zasięgu jego działania świadczą, w moim przekonaniu, o złych intencjach tych, którzy takie projekty zgłaszają. Dzisiaj kraj nasz przeżywa okres ogromnych przekształceń, dzieją się czasami bardzo dziwne rzeczy, czasami wręcz niezrozumiałe. Sejm zaś, który kreuje w państwie prawa i zasady tych przekształceń musi mieć możność na bieżąco śledzenia tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TadeuszBień">Demonizowana jest w niektórych wystąpieniach rola NIK. Nie każda gmina będzie przecież kontrolowana, nie wmawiajmy takich rzeczy ludziom. To nie o to chodzi. Chodzi o to, by Sejm mógł skutecznie przeciwstawiać się złu, zjawiskom negatywnym, które już występują w procesie przekształceń państwa. Chodzi również o to, by Sejm potrafił wykorzystać te materiały, te dokumenty, które NIK na zlecenie Sejmu czy z własnej inicjatywy przygotowuje. Bardzo wiele takich opracowań z 1992 r. nie zostało, moim zdaniem, przez Sejm w sposób właściwy zagospodarowanych czy wykorzystanych.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moja wypowiedź nie będzie długa, dlatego że wiele wątków polemicznych, które chciałem odnośnie do różnych wypowiedzi w tej chwili podjąć, przedstawił już w swojej wypowiedzi pan poseł Jaskiernia. Właściwie one są zgodne ze spostrzeżeniami moimi i wnioskodawców projektu.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JanuszSzymański">Generalnie chciałbym zwrócić uwagę na trzy rzeczy. Otóż chyba jest jednak zgoda co do tego, że sprawa modelu ustrojowego NIK będzie rozstrzygana jakby w dwóch fazach. W pierwszej fazie nastąpi ta mała zmiana. Muszę tu jeszcze raz wyrazić żal, że w „małej konstytucji” nie zdecydowaliśmy się na krok stanowczy, który pozwoliłby na precyzyjne określenie modelu ustrojowego Najwyższej Izby Kontroli już na tym etapie. Dotyczy to nie tylko NIK, ale również Trybunału Konstytucyjnego - można tu bowiem było przewidzieć wiążący charakter orzeczeń w sprawie stwierdzenia niezgodności ustaw z konstytucją - oraz rzecznika praw obywatelskich czy Trybunału Stanu. Mówię o rozdz. 4 konstytucji z 1952 r. utrzymanej w mocy na podstawie art. 77 „małej konstytucji”. Tak więc trzeba to przeprowadzić w dwóch fazach. Ten pierwszy krok, wprawdzie późno, ale trzeba wykonać. Polega on najogólniej mówiąc na dostosowaniu przepisów konstytucyjnych oraz przepisów ustawy zwykłej o Najwyższej Izbie Kontroli do rzeczywistości społeczno-gospodarczej Polski 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JanuszSzymański">Pojawił się bardzo ważny problem, który powinien również znaleźć wyraz w pracach komisji w drugim czytaniu, a mianowicie w jaki sposób, jak efektywnie zagwarantować niezależność Najwyższej Izby Kontroli, czyli jak skutecznie depolityzować tę instytucję. Chodzi o funkcję prezesa i całego kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Prezesa Najwyższej Izby Kontroli powołuje i odwołuje Sejm, wiceprezesów zaś powołuje i odwołuje marszałek, ale w podejmowaniu tej decyzji uczestniczy całe Prezydium Sejmu. W związku z tym ten problem z pewnością się pojawi i należy rozpatrzyć propozycję, która wprowadzałaby zasadę kadencyjności prezesa i zasadę rotacji. Przypomnę, że Sejm poprzedniej kadencji zmieniając Prawo bankowe przyjął rozwiązanie polegające na tym, że wprowadzono zasadę kadencyjności prezesa Narodowego Banku Polskiego, który nie podlegałby pewnym koniunkturom politycznym czy destabilizacji gabinetowej, oraz zasadę rotacji. Myślę, że to rozwiązanie, znane w państwach demokratycznych, powinno być szczegółowo zbadane.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Chciałbym poruszyć pewne szczególnie mi bliskie problemy - problemy proceduralne. Otóż od pewnego czasu zastanawiam się, jak powinno przebiegać racjonalne postępowanie ustawodawcze. Czy możliwe jest - kwestia ta była też podejmowana w wielu wypowiedziach - tego typu zachowanie, że gdy do laski marszałkowskiej trafia jakaś inicjatywa, zostaje ona przekazana do pierwszego czytania, a zatem czy uruchomienie procedury ustawodawczej dotyczącej danej materii regulacji nie powinno wstrzymywać składania dalszych inicjatyw dotyczących tej samej materii regulacji? Jeżeli więc pojawia się projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, to czy dopuszczalna jest inicjatywa dotycząca tej samej materii? Czy nie powinno się postępować w ten sposób, że składa się poprawki, rozszerza się zakres inicjatywy, a więc opracowuje się projekt? Myślę, że powinniśmy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#JanuszSzymański">Skoro obecny regulamin Sejmu nie normuje tej sprawy, to ja, panie marszałku, jako przedstawiciel wnioskodawców, proszę o to i zgłaszam taki wniosek, aby do porządku najbliższego posiedzenia włączyć pierwsze czytanie projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli złożonego do laski marszałkowskiej przez klub Unii Demokratycznej, nie wyobrażam sobie bowiem rozpoczęcia przez właściwe komisje prac nad tymi dwoma projektami, dopóki nie zakończy się pierwsze czytanie tej nowej inicjatywy i nie zostaną przesądzone losy projektu z druku nr 684. Zwracam więc na to uwagę i formułuję taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#JanuszSzymański">Chcę się przeciwstawić poglądowi, jakoby samorząd był państwem w państwie. Samorząd to jest w sensie funkcjonalnym wyodrębniona część administracji państwowej, podlegająca tym samym rygorom kontroli co administracja państwowa. To nie jest państwo w państwie. Proszę się nie gniewać, ale wygłoszę bardzo polemiczną i odważną tezę, uważam mianowicie, iż dokonywana przez NIK kontrola organów samorządu terytorialnego pod względem celowości i gospodarności ma chociażby takie uzasadnienie, że być może da ona odpowiedź na pytanie, czy słusznie burmistrz Świebodzic ma za burmistrzowanie większe wynagrodzenie aniżeli prezydent naszego państwa. Tego właśnie typu argument chciałbym tu przedstawić. Te argumenty, które na przykład przedstawiał pan poseł Fogler w imieniu Konwencji Polskiej na poparcie tezy, że sama istota autonomii samorządu opiera się możliwości kontroli NIK, nie znajdują uzasadnienia, gdyż także rozwiązania z okresu 20-lecia międzywojennego przewidywały wyraźnie, że samorząd lokalny, samorząd terytorialny podlegał kontroli ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Także ten argument chcę położyć na szali i zdecydowanie wystąpić przeciwko przeciwnikom objęcia kontrolą NIK funkcjonowania samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#JanuszSzymański">Chcę zwrócić uwagę na te regulacje, które pozostawiamy w mocy, mianowicie art. 3 i art. 4, które mówią, że Najwyższa Izba Kontroli podejmuje kontrolę na zlecenie Sejmu, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek prezesa Rady Ministrów oraz z własnej inicjatywy. Ten wyczerpujący katalog podmiotów, które mogą zlecić kontrolę, świadczy o tym, że Najwyższa Izba Kontroli jest przede wszystkim dla Sejmu i dla prezydenta, czyli dla dwóch naczelnych organów w systemie organów państwowych. W tym wypadku żadna izba parlamentarna nie zrezygnuje z posiadania niezbędnego quantum wiedzy co do sposobów wykonywania podejmowanych czy ustanawianych tutaj praw, jak również co do sposobów i potrzeb weryfikowania rządów tych praw.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kończę swoją wypowiedź prośbą i wnioskiem o to, aby Wysoka Izba raczyła przekazać do dalszych prac oba projekty ustaw - ten, który dotyczy zmiany przepisów konstytucyjnych, oraz ten, który dotyczy zmiany przepisów ustawy zwykłej o Najwyższej Izbie Kontroli - i dołożyła wszelkich starań, żeby zmiana ustawodawstwa odnoszącego się do Najwyższej Izby Kontroli była decyzją ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#HenrykBąk">Do podjęcia decyzji w sprawie projektów ustaw przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#HenrykBąk">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejBorowski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 101 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 23 do godz. 20 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 582).</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wojciecha Wardackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny wnosi pod obrady Sejmu projekt ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WojciechWardacki">W naszym przekonaniu przemiany gospodarcze zapoczątkowane w 1990 r. tylko w niewielkim stopniu objęły polskie kolejnictwo. Najbardziej spektakularny charakter miało wyłączenie w 1991 r. z przedsiębiorstwa „Polskie Koleje Państwowe” tzw. zakładów zaplecza technicznego, czyli zakładów naprawczych taboru kolejowego, przedsiębiorstw budownictwa kolejowego. To pociągnięcie restrukturyzacyjne nie wiązało się jednak z zasadniczymi zmianami modelowymi w zakresie funkcjonowania przedsiębiorstwa PKP. W ciągu minionych 3 lat o problemach tego przedsiębiorstwa i jego pracowników opinia publiczna oraz kolejne rządy dowiadywały się, i to w ograniczonym zakresie, przy okazji akcji strajkowych organizowanych przez kolejarzy. Przypomnieć można, że pierwsza z nich miała miejsce wiosną 1990 r. - był to tzw. strajk słupski - a ostatnia to strajk kolejarzy na Śląsku zakończony kilkanaście dni temu. Tak więc już kilka rządów mogło przekonać się, jak niebezpieczną bronią związkową jest strajk na kolei. Transport kolejowy jest bowiem elementem infrastruktury kraju i jego unieruchomienie na kilka tygodni może spowodować paraliż całego państwa. Można postawić retoryczne pytanie: Jakie przyczyny powodują niepokoje społeczne wśród załóg kolejarskich? Przyczyn tych jest niewątpliwie wiele, ale nie ulega wątpliwości, że jedną z najważniejszych jest fakt, iż kolejne rządy zwlekały z podjęciem kompleksowej restrukturyzacji kolejnictwa i odsuwały terminy podjęcia niezbędnych decyzji. To kunktatorstwo miało oczywiście swoją cenę, gdyż pod groźbą strajku generalnego na kolei trzeba było podejmować doraźne i nie zawsze trafne decyzje. Jednocześnie w gabinetach ministerialnych prowadziło się i nadal prowadzi się nie kończące się dyskusje na temat restrukturyzacji kolejnictwa, z których tak na dobrą sprawę nic konkretnego nie wynika, gdyż brakuje uzgodnionych i możliwych do przyjęcia dla wszystkich zainteresowanych stron propozycji rozwiązań. Od wielu miesięcy ciągle słyszymy obietnice, deklaracje, zapewnienia, że już jest przygotowanych wiele nowych projektów ustaw regulujących funkcjonowanie przedsiębiorstwa PKP. Jednak prawda jest taka, że w tej chwili mamy jeden projekt, nad którym dzisiaj rozpoczynamy debatę. Wszystkie inne działania nie wyszły poza sferę pomysłów, pewnych propozycji, natomiast kompleksowych dokumentów w tej kwestii do tej pory nie ma. Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny, który reprezentuję, uważa, iż nadszedł już czas zakończenia tych dyskusji. Należy przejść do konkretnych działań i zapewnić normalność funkcjonowania przedsiębiorstwa „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy przekonani, że zgłaszany przez nas projekt ma charakter nowatorski. Jest on bowiem w niektórych punktach oparty na zaleceniach Rady Wspólnot Europejskich, zawartych w dyrektywie nr 440/91, a z drugiej strony zawiera pewne elementy będące rezultatem własnych przemyśleń i koncepcji. Proponowanych w projekcie zapisów - i to chciałbym wyraźnie powiedzieć - nie traktujemy jako elementów ostatecznych i niezmiennych. Naszym celem jest przede wszystkim doprowadzenie do rozwiązania problemów przedsiębiorstwa PKP ku zadowoleniu jego pracowników i całego społeczeństwa, czyli podatników i zarazem usługobiorców - klientów PKP, którymi to klientami jesteśmy również my, obecni na tej sali. Dlatego też chcielibyśmy, by praca nad projektem i proponowane konkretne rozwiązania nie były przedmiotem walki politycznej. Kolejnictwo to przede wszystkim problem ekonomiczny, a nie polityczny. Kolej ma dobrze służyć gospodarce i społeczeństwu, w jednakowym stopniu zarówno wyborcom popierającym koalicję rządową, jak i obecną opozycję. Jesteśmy więc otwarci na wszelkie konstruktywne propozycje zmierzające do udoskonalenia wnoszonego projektu ustawy o przedsiębiorstwie PKP, zakładając, że w tej sprawie nasze spory polityczne zostaną odsunięte na plan dalszy.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jest faktem powszechnie znanym, że klub, który reprezentuję, popiera i lansuje możliwie najszerszą prywatyzację polskiej gospodarki. Oceniając realnie istniejące warunki i możliwości musimy jednak skonstatować, że szybka prywatyzacja przedsiębiorstwa PKP jest obecnie niemożliwa. Nie oznacza to jednak, że sposób funkcjonowania tego przedsiębiorstwa - monopolisty ma pozostać taki sam, jaki stworzono mu w czasach minionej epoki. Opowiadamy się więc za przeprowadzeniem daleko idącej restrukturyzacji przedsiębiorstwa PKP, a jednym z elementów umożliwiających tę restrukturyzację ma być nowa ustawa o tym przedsiębiorstwie, nad którą właśnie dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WojciechWardacki">Wysoki Sejmie! Warto podkreślić w tym miejscu, że sama ustawa nie zrestrukturyzuje przedsiębiorstwa PKP. Ustawa stwarza jedynie warunki do przeprowadzenia tego procesu. O tym, jaki będzie ostateczny kształt polskiego kolejnictwa, zadecydują inne czynniki, takie jak np. polityka transportowa czy polityka społeczna prowadzona przez właściwe organy administracji rządowej. Tak więc najważniejszym celem wnoszonego przez nas projektu ustawy jest dążenie do dostosowania przedsiębiorstwa PKP do efektywnego funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WojciechWardacki">Przechodzę do omówienia bardziej szczegółowych problemów dotyczących proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WojciechWardacki">W art. 1 projektu ustawy znalazł się zapis określający modelową zasadę prowadzenia działalności przez przedsiębiorstwo PKP. Chodzi tu w istocie o komercjalizację działalności tego przedsiębiorstwa. Uprzedzając ewentualne wątpliwości, które tu z pewnością mogą się pojawić, należy podkreślić, że Polskie Koleje Państwowe będą nadal wykonywały pewne funkcje użyteczności publicznej, z tym jednak że nasz projekt wprowadza instytucję umownej regulacji wzajemnych zobowiązań PKP-rząd w tym zakresie. Mówi o tym art. 23 projektu. Jest to rozwiązanie obowiązujące i stosowane w przodujących zarządach kolejowych w państwach, w których transport kolejowy jest lepiej zorganizowany i bardziej efektywnie funkcjonuje. W art. 1 projektu wprowadzono również pojęcie państwowych linii kolejowych użytku publicznego oraz podzielono te linie według znaczenia na linie o podstawowym znaczeniu i pozostałe. Z ogólnej liczby 24 tys. km linii będących obecnie we władaniu PKP, długość tzw. linii pozostałych, mających charakter lokalny, wynosi ok. 4,5 tys. km. Zaproponowany przez nas podział należy rozpatrywać łącznie z proponowanymi przepisami rozdziału 3 projektu (art. 13–19). W myśl tych przepisów linie kolejowe o podstawowym znaczeniu powinny stanowić - tak jak drogi kołowe użytku publicznego - własność skarbu państwa i pozostawać jedynie w nieodpłatnym zarządzie przedsiębiorstwa PKP. Taka konstrukcja prawna ma na celu przede wszystkim wyrównanie warunków konkurencji międzygałęziowej w transporcie lądowym, gdyż z innych przepisów projektu - myślę tutaj o art. 24 - wynika zwolnienie tych linii z pewnych obciążeń o charakterze majątkowym (przede wszystkim chodzi o opłatę za wieczyste użytkowanie gruntów zajętych pod linie kolejowe o podstawowym znaczeniu oraz o podatek od nieruchomości). Uważamy, że niezależnie od tego, jakie będzie stanowisko Ministerstwa Finansów w tej sprawie, jest to rozwiązanie merytorycznie poprawne, gdyż inne gałęzie transportu, jak np. transport samochodowy czy żegluga śródlądowa, nie są posiadaczami dróg transportowych i nie ponoszą żadnych opłat z tego tytułu; tzn. przedsiębiorstwa działające w tamtych gałęziach transportu takich obciążeń infrastrukturalnych nie ponoszą.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Z proponowanego zapisu art. 13 ust. 4 oraz z art. 1 wynika, że linie kolejowe o znaczeniu lokalnym byłyby nadal z mocy prawa przedmiotem własności przedsiębiorstwa PKP (myślę tutaj o nieruchomościach) oraz wieczystego użytkowania (myślę tutaj o gruntach). Taka konstrukcja prawna stworzyłaby warunki do realizacji niezbędnych przekształceń własnościowych i organizacyjnych w zakresie kolejowego ruchu lokalnego. Posiadanie tytułu własności na linie miejscowego znaczenia umożliwiłoby przedsiębiorstwu PKP, z mocy art. 15 i 16, szybkie zadysponowanie mieniem wchodzącym w skład tych linii. PKP mogłoby to mienie wnieść do spółki, oddać w dzierżawę lub leasing albo też sprzedać podmiotom zainteresowanym prowadzeniem kolejowego ruchu lokalnego. Oby tych podmiotów było jak najwięcej, bo problem linii miejscowego znaczenia jest problemem bardzo poważnym; oby tacy chętni chcieli się znaleźć. Chodziłoby tu w szczególności o tworzenie spółek, dzierżawienie czy nawet sprzedaż linii lokalnego znaczenia samorządom, związkom gmin itp., a także podmiotom prywatnym. W ten sposób można byłoby rozwiązywać problemy tzw. linii nierentownych, których eksploatacją zainteresowane są jedynie społeczności lokalne, a jednocześnie pozwoliłoby to nie dopuścić do fizycznego zniszczenia tych linii. Likwidacja linii miejscowego znaczenia, linii nierentownych, była dosyć powszechną praktyką. Nie chcę tutaj się wypowiadać, czy faktycznie był rzetelnie przeprowadzony rachunek ekonomiczny. Mam co do tego duże wątpliwości. Natomiast te linie fizycznie likwidowano. Dzięki temu rozwiązaniu można by do takiej sytuacji nie dopuścić. Należy zaznaczyć, że podobne uprawnienia - nawet w szerszym zakresie - zachowywałby nadal minister transportu i gospodarki morskiej, gdyż w myśl proponowanego zapisu art. 56 ust. 2 pozostają nadal w mocy art. 2–7 ustawy z 19 października 1991 r. o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym PKP, na podstawie których można wydzielić z PKP każdą zorganizowaną część przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#WojciechWardacki">Z tego, co przed chwilą przedstawiłem, widać wyraźnie, że wnoszony projekt stwarza bardzo dobre warunki do restrukturyzacji PKP, dając uprawnienia do dysponowania liniami o lokalnym znaczeniu zarówno przedsiębiorstwu PKP - jest to więc możliwość oddolnej realizacji procesów przekształceniowych - jak i ministrowi, a w zakresie linii o podstawowym znaczeniu - jedynie ministrowi, co jest uzasadnione interesem państwa. Wysoki Sejmie, w świetle tych stwierdzeń nie są uzasadnione pojawiające się już tu i ówdzie opinie, jakoby projekt nie stwarzał warunków do restrukturyzacji przedsiębiorstwa PKP. Chciałbym więc w tym miejscu powiedzieć państwu, że ci, którzy głoszą takie opinie, albo celowo uprawiają demagogię, albo naprawdę nie rozumieją istoty procesów restrukturyzacyjnych w przedsiębiorstwach państwowych, a już w szczególności w państwowym przedsiębiorstwie transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#WojciechWardacki">Przepisy art. 8–11 wnoszonego projektu regulują jedynie w niewielkim stopniu odmienne w porównaniu ze stanem dotychczasowym niektóre zagadnienia szczegółowe związane z działalnością Polskich Kolei Państwowych. W szczególności chodzi tu o wykonywanie przez to przedsiębiorstwo niektórych zadań z zakresu administracji państwowej, a także działalność w zakresie wypłaty rent i emerytur kolejowych i kolejowej służby zdrowia. Uważamy, że te przepisy powinny mieć charakter przejściowy, tzn. do czasu, kiedy państwo w sposób odmienny ureguluje wymienione w tych artykułach sfery działalności.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozdział czwarty wnoszonego projektu poświęcony jest gospodarce finansowej przedsiębiorstwa PKP. Jest to newralgiczna część ustawy. Już na samym wstępie omawiania tego rozdziału należy wyraźnie podkreślić, że wprowadzenie proponowanych przepisów mogłoby spowodować pewną niewielką zmianę obciążeń budżetu państwa, rozumianą jako różnica pomiędzy wpływami budżetu z przedsiębiorstwa PKP a wydatkami budżetu na dotowanie tego przedsiębiorstwa. Proponowane zapisy nie powodują natomiast żadnego automatyzmu w zakresie wzrostu wydatków na dotacje dla PKP. Chciałbym jeszcze raz wyraźnie podkreślić - te zapisy nie powodują żadnego automatyzmu w zakresie wzrostu wydatków na dotacje dla PKP. Wydatki te były, są i będą określane w ustawie budżetowej, czyli będzie to decyzja parlamentu. Mówiąc obrazowo, gdyby już były przyjęte i obowiązywały przepisy rozdziału czwartego projektu wnoszonego przez Polski Program Liberalny, to przewidziana na 1993 r. w ustawie budżetowej globalna kwota dotacji dla PKP w wysokości 6,5 bln zł w żadnym wypadku nie mogłaby ulec zwiększeniu, chyba że Sejm w trakcie roku dokonałby nowelizacji tej ustawy budżetowej. Istotą proponowanych w rozdziale czwartym zmian nie jest więc wymuszanie czy wymuszenie na budżecie automatycznego wzrostu wydatków. Wydatki te będą zawsze określane w ustawie budżetowej. Istotą proponowanych w tym rozdziale zmian jest natomiast, z jednej strony, pewne niewielkie ograniczenie wpływów budżetu z opodatkowania przedsiębiorstwa PKP, o czym mówi art. 24 projektu, a z drugiej strony - i to jest ważniejsze - inny, nowy, bardziej efektywny sposób zasilania przedsiębiorstwa PKP dotacją podmiotową i przedmiotową. O tym mówią wyraźnie art. 21 i 22.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#WojciechWardacki">Mamy pełną świadomość, że wpisywanie zakresu opodatkowania PKP do ustawy o tym przedsiębiorstwie może być dyskusyjne. Nie będziemy więc forsować ewentualnego umiejscowienia proponowanych przepisów w tej ustawie lub w ogólnie obowiązujących ustawach podatkowych. Będziemy natomiast, i to też chciałbym jeszcze raz mocno podkreślić, z całą stanowczością forsować konieczność naprawienia błędu, jaki popełniono w polskim systemie podatkowym, który to błąd polega na obciążeniu PKP opłatą za wieczyste użytkowanie gruntów zajętych pod drogi kolejowe użytku publicznego oraz obciążeniu podatkiem od nieruchomości za nieruchomości znajdujące się na tych liniach. Myślę tutaj o drogach kolejowych, nastawniach, innych budynkach, które panie posłanki i panowie posłowie możecie oglądać z okien pociągów. Przedsiębiorstwo PKP dotowane z budżetu państwa nie może być jednocześnie źródłem zasilania budżetów lokalnych za nieruchomości wchodzące w skład drogi kolejowej. Nie mamy nic przeciwko obciążaniu gruntów i nieruchomości przedsiębiorstwa PKP na zasadach ogólnych w tej części majątku, która nie stanowi drogi kolejowej, jednakże twierdzimy, że obciążanie samej drogi kolejowej tego typu podatkami jest ewidentną pomyłką. Można tu wskazać, że jest to pomysł tylko naszego fiskusa. Drogi kolejowe w innych krajach nie są obciążane tego typu podatkami czy opłatami. To jest pomysł naszego fiskusa.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#WojciechWardacki">W zakresie innych podatków, to znaczy podatku od wzrostu wynagrodzeń, czyli popiwku, i podatku dochodowego, proponujemy jedynie zapisy fakultatywne, zamieszczone w art. 24 ust. 2 i 3, mówiące o tym, że minister finansów może - ale wcale nie musi - zgodzić się na pewne preferencje podatkowe. Z ostatnich ustaleń pomiędzy rządem a związkami zawodowymi wynika, że era popiwku już się praktycznie kończy. Rząd będzie niewątpliwie nadal dążył do kontroli tempa wzrostu płac w gospodarce i to na pewno nie ulega wątpliwości. W odniesieniu do przedsiębiorstwa PKP taka kontrola jest nawet wskazana, z tym jednak że należy ją wykonywać za pomocą innych narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Inny charakter ma natomiast zapis o możliwości udzielenia przedsiębiorstwu PKP ulg w podatku dochodowym. Podatek ten może być bowiem w przyszłości ważnym narzędziem interwencjonizmu państwowego w transporcie kolejowym. Nie można takiej ewentualności wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#WojciechWardacki">Kończąc sprawę opodatkowania państwowego przedsiębiorstwa transportu kolejowego, chciałbym podkreślić, że przedsiębiorstwa kolejowe w Europie są na ogół zwolnione z jakichkolwiek podatków, a przed drugą wojną światową przedsiębiorstwo PKP było również wyłączone spod jakiegokolwiek opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#WojciechWardacki">Przechodząc do innych kwestii merytorycznych, chciałbym wskazać na art. 21 projektu, który określa zasadę finansowania infrastruktury kolejowej. Jego konstrukcja jest taka, że w żadnym wypadku nie może być mowy o automatycznym wzroście wydatków budżetowych na infrastrukturę. Zakłada się tu całkowitą kontrolę państwa nad tymi wydatkami, nad finansowaniem budowy, przebudowy oraz napraw głównych linii kolejowych o podstawowym znaczeniu do wysokości wydatków określonych na ten cel w ustawie budżetowej, z tym że naprawy główne drogi kolejowej - remonty kapitalne - mają być finansowane jedynie w wysokości różnicy pomiędzy ich rzeczywistymi kosztami a wielkością odpisów amortyzacyjnych z tych linii. Jest to w istocie rozwiązanie zalecane w dokumentach EWG, z tym jednak że w projekcie przyjęto koncepcję zawężającą finansowanie infrastruktury kolejowej w porównaniu z dokumentami EWG w tym zakresie. Czyli nie idziemy tak daleko, jak zaleca to dyrektywa EWG. W kontekście naszego stowarzyszenia z tą organizacją te zalecenia muszą być uwzględniane, my jednak w naszej propozycji tak radykalnych rozwiązań nie proponujemy. W tych dyrektywach EWG mówi się bowiem o całkowitym przejęciu przez państwo finansowania infrastruktury kolejowej, a więc nie tylko budowy, przebudowy i części kosztów napraw, ale również bieżącego utrzymania. My tego nie proponujemy. Finansowanie bieżącego utrzymania ma być w gestii przedsiębiorstwa PKP.</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#WojciechWardacki">Kolejny zapis, art. 22, określa zasadę dotowania przedmiotowego przewozów pasażerskich realizowanych przez przedsiębiorstwo PKP, na które państwo ze względów społecznych ustanawia ceny nie pokrywające kosztów własnych tych przewozów. Również i w tym przypadku nie przewiduje się jakiegokolwiek automatycznego wzrostu wydatków budżetowych na ten cel. Przedsiębiorstwo PKP zawsze otrzyma dotację przedmiotową na realizowane przewozy pasażerskie tylko w wysokości zaplanowanej uprzednio w ustawie budżetowej. Mamy pełną świadomość, że przewidywany w projekcie system dotowania PKP może spotkać się z pewnymi oporami, a nawet niezrozumieniem, głównie ze strony starych struktur urzędniczych. Jest to bowiem system nowy, wymaga on stworzenia nowych procedur planowania i preliminowania wydatków budżetowych, jak również - i to jest szczególnie istotne - stworzenia odpowiedniego systemu rachunkowości i procedur pozwalających ściśle kontrolować wydatki budżetu państwa na infrastrukturę kolejową i kolejowe przewozy pasażerskie. Wydaje się jednak, że dopiero wprowadzenie nowych zapisów ustawowych w tym zakresie może doprowadzić do zmiany sposobu funkcjonowania struktur rządowych odpowiedzialnych za politykę transportową. Struktury, i takie jest moje zdanie, powinny bowiem być zmuszone do zmiany sposobu działania i myślenia, gdyż z własnej inicjatywy tego na pewno nie zrobią. Doświadczenia ostatniego okresu w sposób wyraźny potwierdzają wygłoszoną przeze mnie tezę. Wymagana jest zmiana sposobu myślenia, wykorzystywanie instrumentów ekonomiczno-finansowych, wreszcie badanie potrzeb i popytu, prowadzenie normalnej działalności marketingowej. Tego do tej pory się nie robi, mimo że są komórki, które w nazwie mają słowo: marketing, ale z rzeczywistym marketingiem to nic wspólnego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Funkcje kontrolne państwa mogłyby być znacznie wzmocnione dzięki zapisom proponowanym przez nas w art. 23 projektu, w którym wprowadza się zasadę umownej regulacji wzajemnych zobowiązań rządu i Polskich Kolei Państwowych. Umowa taka, stosowana już w wielu krajach, pozwoliłaby na szczegółowe ustalenie wszelkich zobowiązań PKP względem państwa i społeczeństwa, a także określałaby szczegółowe zasady finansowania przedsiębiorstwa PKP i rozliczania się z otrzymanych środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny rozdział, piąty - chciałbym pocieszyć państwa, że już się zbliżam ku końcowi, jeszcze zajmę dosłownie parę minut - zawierający art. 26–41, jest najbardziej rozbudowaną częścią ustawy. W porównaniu ze stanem dotychczasowym zawiera on całkowicie odmienną koncepcję struktury naczelnego zarządu przedsiębiorstwa PKP. Struktura ta - w myśl wyrażonych zasad - powinna być w dużym stopniu zbliżona do struktury naczelnych zarządów dużych spółek prawa handlowego, co jest zgodne z zaleceniami międzynarodowymi w tym zakresie. Dlatego też jako organy PKP proponuje się radę zarządzającą i zarząd. Jeżeli sięgniemy do ustawy z 1926 r., te rozwiązania również miały miejsce. Wymienione w art. 27 projektu kompetencje rady zarządzającej PKP określają jej pozycję jako organu nadzorczo-decyzyjnego, a nie tylko nadzorczego. Przy takim usytuowaniu rady zarządzającej zakłada się decentralizację niektórych uprawnień decyzyjnych w zakresie działalności PKP i ich przesunięcie z poziomu organu administracji państwowej na poziom przedsiębiorstwa. W ten sposób rada zarządzająca PKP mogłaby stać się rzeczywistym, a nie fasadowym czynnikiem sprawowania w imieniu skarbu państwa władzy w przedsiębiorstwie PKP.</u>
          <u xml:id="u-205.19" who="#WojciechWardacki">Rozdział szósty projektu, zawierający art. 42–46, wprowadza niewielkie zmiany w obowiązujących przepisach. W art. 42 celowo zrezygnowano z wyszczególnienia dyrekcji okręgowych jako jednostek wykonujących zadania PKP, po to by w przypadku zmian organizacyjnych w przedsiębiorstwie PKP, polegających na przykład na likwidacji w przyszłości tych jednostek organizacyjnych, nie zachodziła konieczność nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.20" who="#WojciechWardacki">Rozdział siódmy projektu, zatytułowany „Nadzór”, wprowadza istotne zmiany w porównaniu z dotychczasowym stanem prawnym. Przede wszystkim w myśl proponowanego art. 47 projektu przesuwa się uprawnienia nadzorcze nad PKP na radę zarządzającą. Art. 50 określa w sposób jednoznaczny przesłankę uprawniającą ministra transportu i gospodarki morskiej do wszczęcia postępowania naprawczego w przedsiębiorstwie PKP w sytuacji, gdy będzie trwale występowała strata. W myśl art. 51 prawo decyzji w sprawie realizacji programu naprawczego lub wprowadzenia zarządu komisarycznego w przedsiębiorstwie PKP przysługuje jedynie prezesowi Rady Ministrów, czyli premierowi, nikomu innemu.</u>
          <u xml:id="u-205.21" who="#WojciechWardacki">Projekt ustawy kończą przepisy przejściowe oraz niezbędne zmiany w obowiązujących przepisach. Niewątpliwie największe znaczenie ma zapis art. 55, dzięki któremu możliwe będzie nowe uregulowanie problematyki własności mienia będącego w dyspozycji PKP, a zwłaszcza uproszczenie procedury uwłaszczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-205.22" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc omawianie projektu ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo istotny przepis. Mianowicie art. 4 ust. 2 projektu przewiduje, że pracownikom PKP zatrudnionym na stanowiskach bezpośrednio związanych z zapewnieniem ciągłości przewozów i utrzymaniem ruchu na liniach kolejowych o podstawowym znaczeniu nie przysługuje prawo do strajku. Rozumiejąc w pełni dylemat, przed jakim stanie parlament podejmując jednoznaczną decyzję w tej sprawie, wyrażamy jednocześnie pogląd, że takiego ograniczenia praw związkowych na kolejach państwowych wymaga nadrzędny interes państwa. Działalność przedsiębiorstwa PKP ma bowiem w dużym stopniu charakter służby publicznej. Usług przewozowych transportu kolejowego nie można też produkować na zapas, a polski system transportowy opiera się przede wszystkim na transporcie kolejowym. Przedsiębiorstwo PKP ma więc znaczenie strategiczne dla funkcjonowania państwa i kraj nasz nie będzie mógł normalnie funkcjonować i rozwijać się, jeśli będzie nieustannie zagrożony strajkiem lokalnym lub generalnym na kolei. Oczywiście problem ten jest bardzo dyskusyjny i wymaga obszernej merytorycznej dyskusji w komisjach. My również zdajemy sobie z tego sprawę i naszą intencją nie było tylko i wyłącznie wprowadzenie zakazu strajku. Wiążemy wprowadzenie tego zapisu z przyjęciem innych zmian, które proponujemy w całym projekcie ustawy, które to zmiany mają spowodować, że pracownicy PKP będą czuli się w przedsiębiorstwie jak u siebie w domu, będą mogli spokojnie, efektywnie pracować. Naprawdę nie jest naszym zamiarem w ten sposób dyskryminować pracowników kolejowych. Wspomniałem, że praca na kolei ma przede wszystkim charakter służby publicznej. Kolejarze wiedzą, jak ten problem jest unormowany przez inne zarządy kolejowe - że przyjęcie pewnych ograniczeń, jeśli chodzi o strajki, rodzi konsekwencje wprowadzania innych, nowych rozwiązań. Mamy różne propozycje i sądzę, że w komisji będzie czas na rzetelne, merytoryczne zastanowienie się nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-205.23" who="#WojciechWardacki">Chciałbym podkreślić jeszcze jedno. Przyjęcie naszego projektu nie spowoduje masowego zwalniania pracowników. Nie wiem skąd, ale takie plotki się pojawiły. Nie ma związku między przyjęciem projektu i zwalnianiem pracowników. Nie ma o tym w ogóle mowy. Nam chodzi o stworzenie efektywnego przedsiębiorstwa kolejowego, które będzie się kierowało zasadami ekonomicznymi, rachunkiem ekonomicznym. Natomiast ministerstwo, organy administracji państwowej będą wykorzystywały elementy polityki transportowej, pośrednie instrumenty ekonomicznego oddziaływania na przedsiębiorstwa, nie będą zaś stosowały metod ręcznego sterowania we wszystkich bieżących sprawach dotyczących przedsiębiorstwa PKP.</u>
          <u xml:id="u-205.24" who="#WojciechWardacki">Sądzimy, że wnoszony przez nas projekt stanowi materiał do dalszej merytorycznej dyskusji nad reformowaniem polskiego kolejnictwa. Jest ofertą skierowaną do wszystkich posłów, którym zależy na dobru kolei, którzy chcą jako usługobiorcy i podatnicy wiedzieć, że pieniądze budżetowe są właściwie wykorzystywane i mają właściwe przeznaczenie. Powtórzę to, co mówiłem już wcześniej - debata nad tym projektem powinna pomijać spory polityczne, powinny one zostać odsunięte na daleki plan.</u>
          <u xml:id="u-205.25" who="#WojciechWardacki">Nie chcieliśmy niczego wprowadzać i nie chcieliśmy uszczęśliwiać kolejarzy projektem przygotowanym poza ich plecami, poza tym środowiskiem. Ten projekt już wiele miesięcy temu został wniesiony do laski marszałkowskiej. Został on skierowany przez nas do wszystkich okręgowych dyrekcji kolei państwowych z prośbą, aby został rozpropagowany wśród pracowników. Prosiliśmy, aby dyrekcje okręgowe i środowiska kolejowe przekazały swoje opinie na temat naszego projektu. Skierowaliśmy również ten projekt do wszystkich central związkowych. Muszę powiedzieć, że reakcja była nadspodziewanie przychylna. Większość dyrekcji okręgowych, większość związków zawodowych - nie mogę powiedzieć, że wszystkie - przysłały bardzo obszerne opinie, w których jeden element jest taki sam: we wszystkich opiniach dziękuje się parlamentowi za podjęcie tego problemu i zaproponowanie rozwiązań, które były wysuwane przez środowiska fachowe, środowiska kolejowe od wielu lat. Zgłoszono również wiele szczegółowych uwag. Niektóre rzeczywiście mają merytoryczne uzasadnienie i zostaną przez nas w postaci autopoprawki uwzględnione w ewentualnych pracach w komisji, jeżeli projekt zostanie tam skierowany. Również w trakcie dalszych procedur legislacyjnych zamierzamy na bieżąco wszystkie sprawy konsultować ze środowiskami kolejowymi.</u>
          <u xml:id="u-205.26" who="#WojciechWardacki">Związki zawodowe zwracały uwagę tylko na jeden zapis, o którym mówiłem wcześniej, mianowicie chodziło o zapis polegający na ograniczonym zakazie strajku. Ale ja już przed chwilą wyjaśniłem nasze intencje i mam nadzieję, że w pracach komisji, w których również będą brali udział przedstawiciele związków zawodowych, będziemy mogli wyjaśnić nieporozumienia, zrozumieć własne intencje i znaleźć jak najlepsze rozwiązanie. Będzie na to czas.</u>
          <u xml:id="u-205.27" who="#WojciechWardacki">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym prosić Wysoką Izbę, wszystkie posłanki i wszystkich posłów o zgłaszanie uwag oraz o poparcie wniosku o skierowanie projektu do komisji. Na pewno jest wiele nowych, różnych propozycji. To wszystko może być w sposób piękny rozwiązane, przeanalizowane w komisji. Chciałbym również zaapelować o szybkie, merytoryczne zajęcie się problemem, abyśmy wreszcie mogli doprowadzić do końca jeden z elementów reformujących polski transport. Na decyzje parlamentu czekają inne gałęzie, inne przedsiębiorstwa, inne sprawy. Musimy to zrobić jak najszybciej, żebyśmy nie stawali przed groźbami strajków. Zazwyczaj środowiska kolejowe mają uzasadnione racje, wyrażają w ten sposób swoje zniecierpliwienie przedłużającymi się dyskusjami.</u>
          <u xml:id="u-205.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#HenrykBąk">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie przyjęty dla debaty krótkiej, to jest w granicach o 3 do 21 minut, w zależności od ich liczebności, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szarawarskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Król w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! „Polskie Koleje Państwowe” znajdują się w stanie głębokiego strukturalnego i finansowego kryzysu. Maleje liczba przewożonych pasażerów i ładunków, szybko postępuje dekapitalizacja taboru i infrastruktury. Dotkliwie odczuwany jest brak środków na inwestycje modernizacyjne, mające przystosować naszą kolej do europejskich standardów. Od kilku już lat PKP notuje wielobilionowe straty. Podejmowane dotychczas próby reformowania przedsiębiorstwa - polegające na wyłączeniu ze struktur PKP i usamodzielnieniu przedsiębiorstw zaplecza technicznego, znaczna, ponad siedemdziesięciotysięczna redukcja zatrudnienia, zmiana struktury zarządzania, redukcja taboru czy likwidacja nierentownych linii - tylko w niewielkim stopniu wpłynęły na zahamowanie negatywnych tendencji. Wiele wskazuje dziś na to, że proste rezerwy w szukaniu oszczędności i obniżki kosztów w PKP wyczerpały się. Stało się jasne, że to wielkie państwowe przedsiębiorstwo transportowe, zbudowane i finansowane metodami właściwymi dla gospodarki centralnie sterowanej, wymaga szybkiej i głębokiej restrukturyzacji dostosowującej je do działania w warunkach gospodarki rynkowej. Działania rządu na rzecz uzdrowienia sytuacji w tym zatrudniającym dziś ponad 270 tys. pracowników i niezwykle ważnym dla gospodarki przedsiębiorstwie są powolne i mało skuteczne. Toczymy dzisiaj dyskusję nad poselskim, a nie nad rządowym projektem ustawy, gdyż rząd do dziś nie złożył do laski marszałkowskiej takiego projektu ustawy. Mamy nadzieję, że w dzisiejszej debacie rząd przedstawi swe stanowisko w sprawie restrukturyzacji PKP.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejSzarawarski">Projekt proponowany przez grupę posłów uwzględnia oczekiwania środowiska kolejarzy, a zawarte w nim regulacje prawne tworzyć będą, naszym zdaniem, niezbędne warunki do realizacji społecznej i ekonomicznej misji kolei oraz przede wszystkim do uzdrowienia finansów PKP. Dużym utrudnieniem przy przekształcaniu PKP jest jednak brak czytelnej polityki transportowej państwa, określającej rolę i miejsce transportu kolejowego oraz perspektywy jego rozwoju w świetle przede wszystkim kryteriów ekonomicznych, ale także ekologicznych i energetycznych. Polityka transportowa powinna także precyzyjnie określać zakres interwencjonizmu państwowego w odniesieniu do kolei, jak również definiować źródła finansowe rozwoju i modernizacji polskich kolei oraz dostosowania ich do europejskich, międzynarodowych szlaków. Powinna także określać instrumenty ekonomiczne i kierunki ich oddziaływania na poszczególne gałęzie transportu. Z uwagi bowiem na geograficzne położenie naszego kraju, jak również na zachodzące w Europie procesy integracyjne, rozwój transportu jest wielką szansą dla polskiej gospodarki. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o możliwie szybkie przeprowadzenie przez Sejm debaty na temat polityki transportowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AndrzejSzarawarski">Twórcy projektu ustawy, uwzględniając opinie wielu ekspertów z firm konsultingowych i instytucji międzynarodowych, proponują przekształcenie przedsiębiorstwa PKP z modelu samorządowego, pełniącego określoną służbę publiczną, na model menedżerski, którego podstawowym celem jest maksymalizacja zysku. Przy tak zdefiniowanym celu działalności przedsiębiorstwa muszą nastąpić daleko idące zmiany w zakresie struktury zarządzania i sposobu finansowania PKP. W myśl projektu ustawy staje się ono przedsiębiorstwem działającym na zasadach handlowych. Zgodnie z propozycją projektodawców, podstawowym dokumentem regulującym stosunki między państwem reprezentowanym przez ministra finansów i ministra transportu i gospodarki morskiej a PKP powinien być kontrakt, który określałby wzajemne zobowiązania: państwa wobec kolei i kolei wobec państwa i społeczeństwa, jak również precyzowałby zasady finansowania infrastruktury kolejowej, dotowania przewozów pasażerskich oraz metody kontroli i rozliczania się PKP przed państwem z otrzymanych dotacji. Możliwość zawarcia takiej umowy przewiduje art. 23 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AndrzejSzarawarski">Zmiany nastąpić muszą także w systemie zarządzania i organizacji wewnętrznej przedsiębiorstwa. Celowe jest, naszym zdaniem, przesunięcie uprawnień decyzyjnych z resortu do przedsiębiorstwa, które powinno w ten sposób uzyskać większy zakres samodzielności, umożliwiający mu pełną realizację zawartej z państwem umowy. W tym celu projektodawcy proponują w art. 26 powołanie Rady Zarządzającej PKP, która przejmie od Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej część funkcji wynikających z nadzoru organu założycielskiego i stanie się najwyższym organem decyzyjnym w PKP. Rada powoła zarząd, który będzie organem wykonawczym kierującym przedsiębiorstwem. Taki układ, czytelnie zmieniający relację między administracją państwową a przedsiębiorstwem, z jednej strony zapewni państwu możliwość wpływu na kierowanie PKP przez powoływanie składu rady zarządzającej, z drugiej strony natomiast uniemożliwi państwu bezpośrednią ingerencję w bieżące wewnętrzne sprawy przedsiębiorstwa. Taka konstrukcja wzajemnych relacji pomiędzy rządem a PKP, naszym zdaniem, daje państwu szansę na skuteczne kreowanie polityki transportowej w odniesieniu do kolei, zaś przedsiębiorstwu umożliwi dobieranie właściwych z technicznego i ekonomicznego punktu widzenia środków i metod dla realizacji swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AndrzejSzarawarski">W myśl projektu ustawy musi również nastąpić w PKP czytelne rozdzielenie działalności w zakresie przewozów towarowych i pasażerskich oraz utrzymania infrastruktury kolejowej. Pozwoli to na prowadzenie gospodarki mieniem i finansami przedsiębiorstwa w sposób czytelny, wprowadzi jasne zasady określania dotacji przedmiotowej na dofinansowanie przewozów pasażerskich i dotacji podmiotowej na infrastrukturę. Umożliwi również państwu precyzyjną kontrolę wydatkowania tych środków. Nie budzą więc naszych zastrzeżeń rozwiązania w zakresie gospodarki mieniem, zawarte w rozdziale trzecim, oraz gospodarki finansowej, zawarte w rozdziale czwartym, z wyjątkiem art. 24. Zapisy tego artykułu bowiem swoimi skutkami finansowymi wybiegają daleko poza kolej. Słuszne wydaje nam się zwolnienie kolei z płacenia podatków gruntowych i podatków od nieruchomości, chociaż w wypadku przyjęcia tej ustawy spowoduje to określone skutki na przykład w tegorocznym budżecie. Natomiast całkowicie nie do przyjęcia, według nas, jest ppkt 3 w art. 24, który mówi o zwolnieniu przedsiębiorstwa PKP z opłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Naszym zdaniem, ze względów społecznych - do czasu znalezienia innego niż obecnie obowiązujący, sposobu pozyskiwania środków na ten cel - przyjęcie takiego zapisu w ustawie o PKP nie jest możliwe. Będziemy wnosić o jego skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#AndrzejSzarawarski">Kreowanie właściwej polityki finansowej wewnątrz przedsiębiorstwa wiąże się z zapewnieniem przedsiębiorstwu realnego wpływu na kształtowanie cen biletów i taryf. Wymaga to dokonania zmian w obowiązującej obecnie ustawie Prawo przewozowe. Nowa ustawa Prawo przewozowe powinna w większym stopniu zakładać równoprawność stron, tj. klienta i przewoźnika, jak i decentralizować uprawnienia w zakresie ustanawiania cen i taryf, gdyż jest to, naszym zdaniem, niezbędny warunek prowadzenia gry rynkowej i właściwego kształtowania kosztów i dochodów przedsiębiorstw transportowych. Postulujemy przyspieszenie prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#AndrzejSzarawarski">Proponowane przekształcenia strukturalne i organizacyjne zmieniają również w zasadniczy sposób relacje pomiędzy zarządem przedsiębiorstwa jako pracodawcą a załogą przedsiębiorstwa jako pracobiorcą. Projekt ustawy całkowicie likwiduje samorząd załogi, proponuje wprowadzenie zakazu strajków - co praktycznie eliminuje załogę z procesu zarządzania przedsiębiorstwem - oraz uniemożliwia rozstrzyganie sporów zbiorowych prowadzonych w związku z warunkami pracy i płacy. Zapis ten budzi oczywiście nasz sprzeciw. Proponowane dwuosobowe przedstawicielstwo 270-tysięcznej załogi w 15-osobowej radzie zarządzającej nie daje, naszym zdaniem, żadnych gwarancji, że interes pracowników przedsiębiorstwa będzie należycie chroniony, a ich udział we współzarządzaniu PKP skuteczny. Doświadczenia ostatnich lat - choćby znaczna redukcja zatrudnienia, niski poziom płac na kolejach, ograniczenie działalności socjalnej - wskazują, że procesy naprawcze w przedsiębiorstwie odbywały się dotąd głównie kosztem ludzi pracy. Ostatnie strajki kolejarzy na Śląsku i przedstawione przez związkowców postulaty są tego dobitnym przykładem. Opowiadamy się więc za skreśleniem zapisu o zakazie strajku zawartego w art. 4 oraz za wprowadzeniem do projektowanej ustawy o PKP i do ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych odpowiednich zapisów regulujących procedurę rozwiązywania sporów zbiorowych na kolei z zachowaniem prawa do strajku. Naszym zdaniem także przy wyłanianiu składu rady zarządzającej PKP należy zwiększyć przedstawicielstwo załogi z 2 do przynajmniej 4 osób z uwagi na wielkość załogi oraz liczbę działających w PKP związków zawodowych. Wydaje się nam również zasadne zagwarantowanie w ustawie obowiązku konsultowania przez zarząd podstawowych decyzji dotyczących kierunków rozwoju, kształtowania poziomu zatrudnienia i poziomu wynagrodzeń z działającymi na terenie przedsiębiorstwa związkami zawodowymi, co może mieć duży wpływ na akceptację programu przemian przez załogi oraz na ich aktywny udział w realizacji tego programu. W dalszych pracach nad ustawą będziemy występować o gwarancje wpływu załóg na zarządzanie przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#AndrzejSzarawarski">Proponowane rozwiązania w zakresie gospodarki mieniem PKP są naszym zdaniem zasadne. Linie kolejowe o podstawowym znaczeniu, będące własnością skarbu państwa i pozostające w zarządzie PKP, będą stanowić podstawę infrastruktury kolejowej. Jeśli chodzi o pozostałą część majątku, PKP może nim dysponować opierając się na ogólnie obowiązujących przepisach, co stwarza możliwość jego efektywnego zagospodarowania. Dzięki takiemu podejściu do mienia powstaje również prawna podstawa do tworzenia przez samorządy terytorialne lokalnych przedsiębiorstw kolejowych poza strukturami PKP (w bardzo niedalekiej przyszłości będą służyły rozwiązywaniu problemów komunikacji lokalnej) bądź nawet - w odleglejszej przyszłości - do prywatyzacji niektórych lokalnych linii kolejowych. Optymalizacja przewozów pasażerskich na liniach PKP spowoduje bowiem odchodzenie od mało rentownych linii i wcześniej czy później problem kolejowej komunikacji lokalnej musi zostać rozwiązany przez społeczności lokalne. Problem ten jednak także wymaga pilnej pracy nad zmianą ustawy o kolejach.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#AndrzejSzarawarski">Restrukturyzacja PKP i przystosowanie ich do nowych zadań wymaga też rozwiązania wielu innych problemów, m.in. problemu mienia zbędnego dla PKP w obecnym kształcie przedsiębiorstwa (np. dużej liczby mieszkań zakładowych, obiektów socjalnych), kwestii zagospodarowania nadwyżek w zatrudnieniu oraz, co najważniejsze, oddłużenia przedsiębiorstwa. Dlatego też naszym zdaniem jawi się potrzeba - sugerują to także eksperci - powołania agencji rządowej kierowanej przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, która zarządzałaby zbędnymi nieruchomościami i nierentownymi liniami, rozwiązywałaby kwestie przekwalifikowania i zapewnienia pracy osobom, które muszą odejść z PKP. Mogłaby także oddłużać PKP przeznaczając na ten cel środki pochodzące ze sprzedaży majątku. Oczywiście, aby taka agencja mogła funkcjonować, trzeba stworzyć podstawy prawne. Rozwiązanie tego zagadnienia pozwoli PKP - w nowej strukturze - szybko i skutecznie działać na rzecz unowocześnienia przewozów, zapewnienia konkurencyjności w stosunku do innych rodzajów transportu i realizacji zadań przystosowujących nas do europejskich systemów komunikacji towarowej i pasażerskiej. Powinniśmy w ten sposób zrzucić balast przeszłości, ten garb nowo tworzonego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#AndrzejSzarawarski">Klub nasz generalnie popiera kierunkowe rozwiązania przewidziane w projekcie ustawy, widząc w nich szansę na wyprowadzenie PKP z kryzysowej sytuacji, w jakiej znajduje się dzisiaj, i czynnik ułatwiający dostosowanie się PKP do nowych warunków, jakie stwarza w Polsce powstająca gospodarka rynkowa. Mimo zastrzeżeń, które przedstawiłem w wystąpieniu, oraz wielu uwag szczegółowych - zgłosimy je w trakcie pracy w komisjach - opowiadamy się jednoznacznie za skierowaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych i za przyjęciem szybkiego trybu pracy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jan Król w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Cinal w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pojawienie się poselskiego projektu ustawy o PKP należy ocenić ze wszech miar pozytywnie, gdyż ujmuje on jeden z głównych problemów stojących przed rządem i parlamentem. Ten problem - a jest nim przyszłość transportu kolejowego w Polsce - musi być rozwiązany. Źle natomiast się stało, że rząd został tutaj wyprzedzony przez posłów, bowiem zasadnicza odpowiedzialność za kierunki przekształceń Polskich Kolei Państwowych spoczywa na władzy wykonawczej, a kolejne kierownictwa resortu, kolejne rządy miały, wydaje się, wystarczająco dużo czasu na przygotowanie odpowiednich propozycji rozwiązań legislacyjnych. Mamy jednak nadzieję, że przygotowywane propozycje rządowe - są one bardzo zaawansowane - rychło wpłyną do Sejmu i właściwe komisje będą mogły podjąć prace mając do dyspozycji projekty, które będą prezentowały i rządowy, i poselski punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanKról">Istnienie rozbudowanej sieci dróg kolejowych stanowi atut Polski. Wynika to zarówno z walorów, które ma transport kolejowy (są to walory natury energetycznej, ekologicznej, przestrzennej, wiążą się również z kwestią bezpieczeństwa ruchu), jak też stąd, iż Polska, będąc krajem tranzytowym - jej gospodarka sytuuje się pomiędzy silną, prężną gospodarką niemiecką oraz zachodnioeuropejską i przekształcającymi się gospodarkami naszych wschodnich sąsiadów - uczynić może z transportu kolejowego ważną gałąź gospodarki. Na perspektywy PKP patrzeć zatem należy tylko w kontekście europejskiej współzależności, w kontekście sieci kolei wielkiej prędkości, sieci przewozów kombinowanych, sieci dróg kołowych. Polska w Europie to nie tylko zagadnienie ideologiczne i zadanie polityczne, ale właśnie umiejętność włączania infrastruktury naszej gospodarki w sieć powiązań europejskich. Taka szansa, ale i potrzeba, istnieje w odniesieniu do sieci dróg i połączeń kolejowych. Odpowiednie zalecenia w tym względzie wydała Rada Europy w dyrektywie 440/91, gdzie zaleca handlowy charakter działalności kolei, ponoszenie odpowiedzialności przez państwo za rozwój i rozbudowę infrastruktury kolejowej, rozdzielenie działalności przewozowej od kosztów utrzymywania linii kolejowych, swobodny dostęp różnych operatorów transportu do infrastruktury, oparcie wielkości usług kolejowych w służbie publicznej na umowach między przedsiębiorstwem a władzami państwowymi i lokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JanKról">Przedłożony projekt ustawy zmierza w kierunku rozwiązań zalecanych przez Radę Europy. Obecna sytuacja PKP jest zła. Przedsiębiorstwo jest największym dłużnikiem budżetu państwa, mamy do czynienia z postępującą dekapitalizacją majątku kolei. Pogarsza się stan bezpieczeństwa przewozów, PKP ma zbyt duży i nienowoczesny potencjał, pociąga to za sobą wysoki poziom kosztów stałych. To wszystko są przyczyny trudnej sytuacji PKP, napięć pracowniczych, kolejnych fal strajków, ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami tego i dla gospodarki, i dla dalszych przekształceń kolei. Podjęte w ciągu ostatnich 2 lat zmiany w PKP polegające na zmniejszeniu zatrudnienia o 47 tys. osób, na wyłączeniu 72 zakładów naprawczych i usługowych zatrudniających około 65 tys. osób, zawieszeniu przewozów na odcinku około 700 km nierentownych linii, likwidacji dyrekcji rejonowych, jakkolwiek idące we właściwym kierunku, nie wystarczają wobec nowych wyzwań ekonomicznych, technicznych i organizacyjnych, przed jakimi staje PKP. W dalszym ciągu bowiem dominuje w polskiej kolei zbiurokratyzowany, nie odpowiadający rynkowym regułom gry sposób zarządzania. Bierze się on w zasadniczej mierze z prawnego usytuowania PKP, o którym przesądza obowiązująca ustawa z 27 kwietnia 1989 r. Stąd też wada omawianej ustawy. O jej walorach mówił już w imieniu wnioskodawców pan poseł Wardacki, ja chciałbym skupić się na kilku wątpliwościach i postawić kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JanKról">Czy ustawa nie próbuje zbyt szczegółowo określać struktury organizacyjnej PKP? Czy nie oczekuje się zbyt daleko idących wyjątków od ogólnie obowiązujących w zakresie gospodarki finansowej reguł? Mam tu na uwadze zapisy art. 24, gdzie jest mowa o zwolnieniach z wszelkich opłat gruntów zajętych pod linie kolejowe, o tym że budynki, budowle zwolnione są z podatku od nieruchomości, PKP zaś ze składki na fundusz rehabilitacyjny; gdzie postulowane jest zwolnienie z popiwku, i to niezależnie od ogólnych rozwiązań przyjętych w tym zakresie, gdzie dopuszcza się ulgi w podatku dochodowym z tytułu działalności inwestycyjnej. Dotyczy to również art. 17 mówiącego o umorzeniu zobowiązań na rzecz skarbu państwa w wypadku przekazania zbędnego mienia, który oznacza de facto, że przekazanie tego mienia jest odpłatne. Powstaje tylko pytanie: Według jakich cen i na podstawie jakich kryteriów finansowych przeprowadzano by to? Czy w drodze przetargów, czy na podstawie wycen księgowych? Czy wreszcie zbędne mienie PKP obligatoryjnie przekazywałyby samorządom lokalnym czy państwu w sytuacji, w której miałyby z tego tytułu płynąć dla nich korzyści finansowe? Czy propozycja dofinansowywania napraw linii kolejowych o podstawowym znaczeniu z budżetu, a nie ze środków obrotowych PKP jest dobrym rozwiązaniem? Zastrzeżenia budzi również daleko, zbyt daleko posunięta precyzacja dotycząca umów pomiędzy PKP a ministrem finansów, ministrem transportu i gospodarki morskiej - art. 23. Wyrażam również obawy, czy propozycja powoływania zarządu PKP przez radę zarządzającą na 3 lata w sytuacji, kiedy rada jest powoływana na 5 lat, jest szczęśliwym rozwiązaniem? Wątpliwości budzi, w świetle planowanej reformy ubezpieczeń społecznych przewidujących ujednolicenie i scalenie systemów ubezpieczeń, propozycja przejęcia przez ZUS zadań kolejowych organów rentowych. Szczegółową uwagę chciałbym odnieść do art. 31 i 38, w których nie sprecyzowano, jaka liczba członków rady i zarządu tworzy kworum niezbędne do podejmowania ważnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JanKról">Nowa ustawa o PKP, ustawa Prawo przewozowe, a ponadto nowa ustawa o liniach kolejowych stanowiłyby pakiet rozstrzygnięć pozwalających myśleć o polskich kolejach w perspektywie wykraczającej poza 2000 r. Uwzględniając tę perspektywę o kolejnictwie myśli wiele wysoko rozwiniętych krajów, jak np. Niemcy czy Wielka Brytania. Niemniej istnieje obecnie już pilna potrzeba usprawnienia działalności PKP, bo zbyt często wiąże się wiele nieprawidłowości czy złą sytuację PKP z brakiem ustawowych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#JanKról">W tym miejscu chciałbym przywołać przygotowaną przez Najwyższą Izbę Kontroli informację o wynikach kontroli rozliczeń pomiędzy PKP a klientami z tytułu usług przewozowych z maja ubiegłego roku. Padały tam między innymi takie sformułowania, iż przeprowadzona kontrola wykazała, że w trudnej sytuacji ekonomicznej PKP nie dbały należycie o własne dochody z działalności przewozowej. Powszechnym zjawiskiem było nieprawidłowe obliczanie należności za usługi świadczone przez skontrolowane stacje. Nie przestrzegano zasad dyscypliny finansowej oraz w niedostatecznym stopniu sprawowano nadzór i kontrolę nad rozliczeniami z kontrahentami. Szacunkowe straty z tytułu nieprawidłowości w bieżącej działalności PKP wynoszą wiele setek miliardów złotych. Stwierdzone zostały niedomagania w działalności akwizycyjnej, które powstawały wskutek nieładu organizacyjnego i braku sprecyzowanej polityki akwizycyjnej w PKP. Opóźnione egzekwowanie należności z tytułu świadczonych usług powodowała wadliwa organizacja obiegu dokumentów stanowiących podstawę do naliczania opłat. W około 60% skontrolowanych stacji kolejowych nie przestrzegano obowiązujących w przedsiębiorstwie PKP zasad dyscypliny rozliczeń finansowych z klientami. Połowa z kontrolowanych stacji nie przestrzegała 10-dniowego terminu wyznaczonego w PKP na rozpatrywanie tzw. faktur różnicowych i nie wzywała, w wypadku ich uznania, klientów do zapłaty nie ściągniętych wcześniej należności z tytułu przewozów. Są to oczywiście fragmenty tej informacji. W jej konkluzji stwierdza się, iż brakowało dbałości o dochody PKP w przypadku poważnej części pracowników kolejowych. Informacje te przytaczam po to, aby jak gdyby rozróżnić niezbędne prace nad długofalowymi perspektywami kolejnictwa w Polsce i niezbędne bieżące działania, które PKP, jego kierownictwo, musi ciągle podejmować, aby kolej efektywniej, sprawniej i lepiej obsługiwała swoich klientów - zarówno jeśli chodzi o przewozy pasażerskie, jak i towarowe. Niedociągnięć w tej dziedzinie nie usprawiedliwia niejednokrotnie brak rozstrzygnięć ustawowych, na co bardzo często powołuje się dyrekcja PKP. Chciałbym również przestrzec, ponieważ bardzo często pojawia się taki sposób rozumowania w naszej pracy, przed wiarą, że same rozstrzygnięcia ustawowe jak gdyby automatycznie poprawią sytuację w tym wypadku kolejnictwa w Polsce. Otóż przed tego typu złudzeniami przestrzegam zarówno Wysoką Izbę, jak i, przede wszystkim, pracowników PKP i jej dyrekcję. Długofalowa restrukturyzacja PKP przeprowadzana na podstawie rozstrzygnięć ustawowych, do których przystępujemy, musi być powiązana z wieloma zabiegami organizacyjnymi, technicznymi, organizatorskimi, które muszą być podjęte. Zastrzeżenia również budzi niepełne wykorzystywanie kredytu Banku Światowego na restrukturyzację PKP, co wykazała kontrola Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#JanKról">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy do właściwych komisji, mając nadzieję, iż te prace przyczynią się do przyznania właściwego miejsca kolejnictwu w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cinala, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Frost, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JózefCinal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu załączonym do projektu ustawy czytamy, że celem ogólnym jej uchwalenia jest: „... dążenie do dostosowania przedsiębiorstw PKP do efektywnego funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej przy jednoczesnym prawidłowym wypełnianiu przypadających mu zadań w zakresie przewozów pasażerskich i ładunków, zarówno pod względem ilościowym, jak i jakościowym”. Trudno nie zgodzić się z takim sformułowaniem, mając na uwadze okres transformacji systemowej, w jakim znajduje się nasze państwo. Polskie kolejnictwo, tak jak wiele innych dziedzin, musi podlegać określonym przeobrażeniom.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JózefCinal">Wydaje się więc, iż dobrze się stało, że ta problematyka trafiła pod obrady plenarne Sejmu, tym bardziej że jest to temat dotychczas nie omawiany w naszym parlamencie. Posłowie z Polskiego Programu Liberalnego zgłosili swój projekt ustawy o PKP. Z różnych doniesień prasowych wiadomo, że rząd przygotował już swój projekt ustawy o tym przedsiębiorstwie. Szkoda, że nie mieliśmy okazji zapoznać się z tym drugim istniejącym przecież projektem, chociażby tylko w celu porównania. W tej sytuacji możemy więc się odnieść tylko do projektu zgłoszonego przez Polski Program Liberalny. Art. 1 omawianego projektu zakłada, że PKP będzie przedsiębiorstwem transportowym działającym na zasadach handlowych. Takie sformułowanie oznacza, że Polskie Koleje Państwowe będą przedsiębiorstwem w pełni skomercjalizowanym. Wiadomo, że tego typu przedsiębiorstwo musi wykonywać pewne funkcje użyteczności publicznej, jak np. przewozy ludzi do pracy, młodzieży do szkół i inne, które zazwyczaj wykonywane są po cenach niższych od kosztów własnych, czyli po cenach niekomercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JózefCinal">Rodzi się więc pytanie: Czy zasadny jest ten zapis w świetle konieczności dalszego wykonywania tego typu usług? Jest to niewątpliwie sprawa do dalszej dyskusji, gdyż autorzy projektu w pewnym stopniu sami odpowiadają na to pytanie, wprowadzając do ustawy zasadę umownej regulacji wzajemnych zobowiązań między przedsiębiorstwem PKP a rządem (art. 23 projektu). Byłoby możliwe zachowanie zapisu z art. 1 o prowadzeniu działalności według zasad handlowych - pod warunkiem jednak, że w art. 23 stworzono by możliwość zawierania umów nie tylko pomiędzy rządem a PKP, lecz również pomiędzy władzami miejskimi i samorządowymi a PKP.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JózefCinal">Rozdz. 2 projektu definiuje działalność przedsiębiorstwa PKP. Do proponowanych zapisów nie wnosimy zastrzeżeń. Rozdz. 3 reguluje zagadnienia majątkowe przedsiębiorstwa PKP. Proponuje się w nim, by linie o podstawowym znaczeniu dla funkcjonowania gospodarki oddać PKP w nieodpłatny zarząd, a linie lokalne przekazać we władanie samorządu. Chodzi tu o ponad 4,5 tys. km linii kolejowych. W uzasadnieniu czytamy, że linie te miałyby być przekazywane, sprzedawane, dzierżawione itp. - głównie władzom lokalnym. Na tym tle rodzi się jednak pytanie: Czy władze lokalne będą zainteresowane przejmowaniem takich linii i tworzeniem odpowiednich podmiotów je eksploatujących? Czy będą miały na to odpowiednie środki finansowe? A może chodzi tu o fizyczną likwidację tych linii, czyli o pozbawienie infrastruktury kolejowej różnych regionów, zwłaszcza regionów rolniczych? Jest to niewątpliwie drugi problem, który powinien być szczegółowo przedyskutowany przed przyjęciem nowej ustawy o PKP. Istotne byłyby tu również propozycje rządowe rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JózefCinal">Omawiany projekt ustawy o przedsiębiorstwie PKP zawiera w rozdz. 4 propozycje istotnych zmian w gospodarce finansowej PKP w porównaniu ze stanem aktualnym. W myśl proponowanych zapisów państwo przejmie obowiązek finansowania budowy i przebudowy oraz części napraw głównych linii kolejowych o podstawowym znaczeniu, tj. 19 420 km. Bieżące utrzymanie tych linii oraz linii o lokalnym znaczeniu - 4 573 km - będzie natomiast finansowane ze środków własnych PKP. Jeżeli wierzyć autorom projektu, rozwiązanie takie byłoby całkowicie zgodne z międzynarodowymi tendencjami w zakresie finansowania infrastruktury transportu kolejowego i pozwoliłoby na wyrównanie warunków konkurencji międzygałęziowej w transporcie lądowym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#JózefCinal">Niezwykle interesująca jest też propozycja w zakresie zasad dotowania przewozów pasażerskich realizowanych przez przedsiębiorstwo PKP, na które państwo z różnych względów ustanawia ceny nie pokrywające kosztów własnych tych przewozów. Proponowane zapisy zmierzają do nadania dotacji przedmiotowej charakteru stymulacyjnego i zawierają elementy wiążące koszty przewozu osób z dochodami z tej działalności. Przewozy pasażerskie byłyby, w myśl proponowanych zasad, wykonywane przez PKP na zasadzie zamówienia rządowego, dlatego ich wielkość oraz ceny byłyby całkowicie kontrolowane przez rząd. Z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że zawarte w projekcie zasady subwencjonowania przewozów pasażerskich mogłyby dać czynnikom polityczno-decyzyjnym jedno z najważniejszych narzędzi polityki cenowo-dochodowej i dotacyjnej w transporcie.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#JózefCinal">Całkowicie nowym elementem, nie mającym żadnego odpowiednika w obowiązującej ustawie o przedsiębiorstwie PKP, jest propozycja umownej regulacji wzajemnych zobowiązań rządu Rzeczypospolitej Polskiej i PKP. Umowa taka, stosowana już w wielu krajach Europy Zachodniej, pozwoliłaby na szczegółowe ustalenie zobowiązań PKP względem państwa i społeczeństwa, a także określałaby szczegółowe zasady finansowania przedsiębiorstwa PKP i rozliczania się z otrzymanych środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#JózefCinal">Innym elementem projektu są propozycje preferencji podatkowych dla kolei jako gałęzi transportu najmniej szkodliwej dla środowiska naturalnego, najmniej energochłonnej i relatywnie najtańszej spośród wszystkich rodzajów transportu lądowego. Wydaje się, że argumenty ekologiczne i energetyczne są dość przekonujące, jakkolwiek sprawą dyskusyjną jest: Czy kolei należą się aż tak daleko idące preferencje podatkowe? Nie ulega wątpliwości, że linie kolejowe pozostające we własności PKP powinny być zwolnione z wszelkich opłat i podatków, podobnie jak drogi kołowe użytku publicznego. Należy jednak postawić pytanie: Czy kolej nie powinna płacić składek na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, tak jak płacą inne przedsiębiorstwa? Wydaje się, że zasady opodatkowania kolei powinny być również przedmiotem dalszej dyskusji w odpowiednich komisjach, a ponadto jest problematyczne, czy zasady te w ogóle powinny być wpisywane do ustawy o PKP, a nie do ogólnych ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#JózefCinal">Za bardzo ważne i dalece dyskusyjne należy uznać propozycje w zakresie organizacji i zarządzania przedsiębiorstwem PKP oraz sposobu wykonywania przez państwo funkcji nadzorczych nad nim (rozdz. 5 i rozdz. 7 projektu). Trudno zająć w tej sprawie jednoznaczne stanowisko bez znajomości stanowiska strony rządowej. Nie ulega wątpliwości, że są to propozycje nowatorskie, np. przesunięcie kompetencji nadzorczych organu założycielskiego do rady zarządzającej PKP. Być może jednak tego typu nowatorskie koncepcje są potrzebne po to, by na nowo ustawić relacje między tzw. organami założycielskimi przedsiębiorstw państwowych a tymi przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#JózefCinal">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, uwzględniając konieczność reformowania polskiego kolejnictwa, popiera ogólną ideę ustanowienia nowych zasad funkcjonowania przedsiębiorstwa PKP. Wstępna analiza projektu nowej ustawy o tym przedsiębiorstwie, zgłoszonego przez Polski Program Liberalny, wykazała, że kilka problemów wymaga jeszcze szerszego przedyskutowania i wyjaśnienia, i to powinno być przedmiotem obrad właściwych komisji. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt ustawy i wnosi o przekazanie go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Zbigniew Frost, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Wądołowski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewFrost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolej odgrywa w Polsce szczególną rolę, ponieważ jest najbardziej rozbudowanym sektorem transportu. Jest to polska specyfika mająca uwarunkowania historyczne oraz uwarunkowania wynikłe z niedorozwoju transportu drogowego. PKP funkcjonuje na mocy ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” z dnia 27 kwietnia 1989 r. Tradycyjnie PKP jest przedsiębiorstwem państwowym będącym monopolistą na rynku polskim. Kolej jest strategicznym sektorem transportu, toteż zasadne jest utrzymanie dominacji skarbu państwa w tym sektorze gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewFrost">Konfederacja Polski Niepodległej przywiązuje szczególną wagę do sytuacji strategicznych w gospodarce sektorów. Polska znajduje się w fazie przebudowy ustroju gospodarczego, co wymaga restrukturyzacji wszystkich gałęzi gospodarki. W nowoczesnej gospodarce, do której dążymy, znaczną rolę odgrywa szeroko pojęty transport. Stoimy zatem przed niezbędnymi rozstrzygnięciami co do kierunków restrukturyzacji transportu. Transport kolejowy i drogowy jako formy konkurencyjne oraz uzupełniające się wymagają kompleksowego potraktowania z uwzględnieniem wielu uwarunkowań wynikających z potrzeb gospodarczych, potrzeb w zakresie użyteczności publicznej, uwarunkowań ekonomicznych, regionalnych, tendencji europejskich, wymogów strategicznych. Niewątpliwie wzmocnieniu ulec musi transport drogowy, co wiąże się z poprawą jakości dróg oraz budową autostrad, a na co ciągle brakuje środków i kredytów. Problem ten też wymaga pilnego rozwiązania. W najbliższym zatem okresie kolej nadal będzie odgrywać znaczącą rolę i dlatego wymaga głębokiej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#ZbigniewFrost">Przy okazji dzisiejszej debaty Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej powinno przedstawić perspektywy i plany rozwojowe transportu lądowego, o co w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej zwracam się do rządu. Przedłożony poselski projekt ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” opiera się na koncepcji rozwojowej Dyrekcji Generalnej PKP. Podstawowym założeniem projektu jest stworzenie autonomicznej jednostki gospodarczej o bardzo szerokich uprawnieniach, uniezależnionej w znacznym stopniu od właściciela majątku, którym jest skarb państwa, oraz pozbawionej wpływu na nią samorządów lokalnych i terenowej administracji państwowej. Do tworzenia tego typu koncepcji wykazuje często skłonność administracja zarządzająca przedsiębiorstwami państwowymi. Jest to też przewijająca się często tzw. liberalna tendencja do wyodrębnienia samodzielnych czy autonomicznych podmiotów z gestii właściciela, którym jest skarb państwa. Funkcje właścicielskie powierza się natomiast administracyjnemu ciału kolegialnemu. Koncepcje takie przewijają się przez program powszechnej prywatyzacji czy projekty dotyczące morskich portów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#ZbigniewFrost">Przedłożony projekt ustawy proponuje przekształcenie dotychczasowego zbiurokratyzowanego przedsiębiorstwa, jakim jest PKP, w jednostkę zbliżoną pod względem struktury nadzorczej i zarządzającej do wielkiej spółki, pozbawionej jednak w znacznym stopniu podstawowej zalety spółki, jaką jest oddzielenie funkcji właścicielskich, polegających na określaniu zasadniczych celów, od funkcji zarządzających. Organami przedsiębiorstwa, według projektu, mają być: rada zarządzająca i zarząd PKP. Radę mianować ma prezes Rady Ministrów, zarząd zaś - rada zarządzająca. Radę zarządzającą powoływać powinien bezpośrednio zainteresowany przedstawiciel skarbu państwa, czyli w obecnych warunkach minister transportu i gospodarki morskiej. Przekazanie tych kompetencji prezesowi Rady Ministrów jest zbyt dalekim „odsunięciem” nadzoru rządowego.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#ZbigniewFrost">Rada zarządzająca ma zagwarantowane ustawowo ogromne kompetencje, jak np.: zatwierdza bilans oraz rachunek zysków i strat, uchwala projekty zadań finansowanych przez budżet państwa, powołuje i odwołuje członków zarządu PKP, uchwala statut PKP.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#ZbigniewFrost">Art. 47 brzmi: „Uprawnienia organu założycielskiego w zakresie nadzoru nad PKP wykonuje rada zarządzająca”. Tak duże uprawnienia organu przedsiębiorstwa mogą spowodować wyalienowanie PKP i jej administracji z organizmu gospodarczego kraju. Projekt zbyt mocno ogranicza kompetencje obecnego organu założycielskiego oraz Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#ZbigniewFrost">Art. 48 stanowi, iż minister transportu i gospodarki morskiej ma prawo ingerować w plan zadań PKP tylko, jeżeli jest to niezbędne ze względu na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, w wypadku klęsk żywiołowych i zobowiązań międzynarodowych, po zapewnieniu środków finansowych na te cele.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#ZbigniewFrost">Art. 52 przyznaje zarządowi PKP prawo sprzeciwu wobec decyzji organu sprawującego nadzór. Zbyt wiele ogólnych sformułowań w tym projekcie powodować będzie dowolności interpretacyjne. Przedłożona ustawa stawia w uprzywilejowanej sytuacji Polskie Koleje Państwowe w stosunku do innych ważnych państwowych, ważnych strategicznie podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#ZbigniewFrost">Za całkowicie słuszne natomiast uważamy przyjęcie zasady zwolnienia PKP z podatku od posiadanego mienia. Należy też wspomnieć o poważnym problemie pracowniczym istniejącym w PKP. Ustawa całkowicie wyłącza samorząd pracowniczy i likwiduje prawo do strajku. Projekt zapewnia pracownikom jedynie dwa miejsca w radzie zarządzającej, nie precyzując sposobu wyborów, pozostawiając tę kwestię ministerstwu. Problemy pracownicze w PKP nabrzmiewają od dawna i w tej sytuacji radykalne, ustawowe uchylenie nabytych praw pracowniczych może wywołać gwałtowny, zbiorowy sprzeciw. Autorzy zbyt pochopnie chcą odebrać pracownikom ich dotychczasowe uprawnienia. Należy też zwiększyć liczebny udział pracowników w radzie zarządzającej, by nabrało to bardziej realnych kształtów.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#ZbigniewFrost">Proponowany w projekcie układ kompetencji organów PKP jest na pewno bardzo wygodny dla zbiurokratyzowanych dotąd struktur przedsiębiorstwa, nie gwarantuje natomiast spełnienia podstawowych wymogów, tzn. szybkiego dostosowania do potrzeb gospodarki i obniżenia kosztów obsługi klientów w ruchu towarowym i pasażerskim. PKP w najbliższej przyszłości, jako monopolista w dziedzinie masowych przewozów, będzie oddziaływać znacząco na wiele dziedzin gospodarczych (np. wydatny wpływ na ceny węgla). PKP musi też uelastycznić swoje działania w zakresie świadczenia usług publicznych, czyli przewozów pasażerskich. Powinno zatem podlegać wpływom lokalnych ośrodków władzy, najlepiej zorientowanych w zakresie potrzeb ruchu pasażerskiego.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#ZbigniewFrost">W rozdziale drugim, określającym działalność PKP, autorzy bardzo ogólnie precyzują powinności przedsiębiorstwa. Art. 7 nawiązując do art. 13 umożliwia dowolność interpretacyjną, jeśli chodzi o określanie linii kolejowych, które PKP zobowiązane jest utrzymać w stanie zapewniającym sprawne wykonywanie przewozów. Wątpliwości budzi ust. 2 art. 6 umożliwiający podejmowanie różnej nie sprecyzowanej działalności. Może to prowadzić do nie kontrolowanego rozrostu struktur przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#ZbigniewFrost">Rozdział trzeci rozstrzyga kwestie własności i zarządu mieniem. Art. 13, chodzi o ust. 3 w powiązaniu z ust. 1, stwarza dogodne warunki do pozbywania się mienia niewygodnego dla przedsiębiorstwa. Jest to przecież regulowane innymi przepisami. Art. 17 przyznaje PKP prawo do uzyskania dodatkowych zysków w formie umorzenia zobowiązań budżetowych z tytułu nieodpłatnego przekazania zbędnego mienia podmiotom trzecim. Taki zapis nie powinien w ustawie mieć miejsca. Jest to nie mająca nic wspólnego z gospodarką rynkową forma zbycia mienia.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#ZbigniewFrost">Konfederacja Polski Niepodległej uważa, że restrukturyzacja Polskich Kolei Państwowych musi uwzględniać kompleksowy program sytuacji w sektorze transportu lądowego, a nowe struktury PKP muszą zawierać mechanizmy wymuszające poprawę jakości i rentowności świadczonych usług. Dlatego większość rozwiązań systemowych musi być zoptymalizowana.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wądołowskiego, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Baran, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławWądołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, uważa, iż takie przedsiębiorstwo jak Polskie Koleje Państwowe powinno nadążać, a nawet wyprzedzać polską gospodarkę. PKP, jak wiele tego typu przedsiębiorstw, było niedoinwestowane, pracownicy - źle opłacani, a kierownictwo - zmonopolizowane z nadmiernie rozbudowanymi strukturami, a tym samym z niesprawnym systemem zarządzania. Brak samodzielności w stanowieniu taryf przewozowych, duży udział nieproduktywnego majątku trwałego, nieefektywny system ekonomiczno-finansowy - wszystko to sprawia, że takie przedsiębiorstwa wymagają kompleksowych uregulowań prawnych i ogromnych przeobrażeń strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławWądołowski">W ostatnich dwóch latach podchodzimy do zmiany ustawy po raz trzeci. Poprzednie dwie polegały głównie na „odchudzeniu” struktury organizacyjnej i usprawnieniu systemu zarządzania, a także na takiej organizacji przedsiębiorstwa, by mogło ono konkurować na krajowym rynku transportowym.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#StanisławWądołowski">Poselski projekt ustawy o przedsiębiorstwie państwowym PKP, który obecnie omawiamy, proponuje w sposób radykalny znowelizowanie ustawy, ale tylko w zakresie fragmentarycznym, bo dotyczącym wyłącznie przedsiębiorstwa PKP. Na wstępnym etapie oceny ustawy o kolejach należy stwierdzić, że przedstawiony projekt w ogólnych ocenach jest dobry i może stanowić dokument regulujący działalność przedsiębiorstwa PKP. Projekt uwzględnia żywotne interesy PKP, przestrzega obowiązującego systemu organizacyjno-prawnego państwa oraz umożliwia włączenie PKP do systemu transportowego Europy.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#StanisławWądołowski">W proponowanym projekcie wymaga zastanowienia art. 4 ust. 2, który nie daje kolejarzom prawa do strajku. Myślimy, że należałoby tylko to prawo ograniczyć do niektórych służb kolejowych. Art. 10, dotyczący kolejowej służby zdrowia, wymaga wyjaśnień, czy budżet państwa będzie pokrywał koszty utrzymania tej służby (dotychczas pokrywał 2/3 kosztów). Art. 32 budzi zastrzeżenia co do liczby miejsc przewidzianych dla reprezentacji pracowniczej w radzie zarządzającej, gdyż dwa miejsca - na 15 członków rady - to zbyt mało. Proponujemy, by 1/3 członków rady zarządzającej stanowiła reprezentacja pracownicza. Uważamy, iż tym członkom łatwiej jest porozumieć się z załogami pracowniczymi i przeciwdziałać wszelkim niepokojom.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#StanisławWądołowski">Poselski projekt ustawy o PKP w kwestiach dotyczących budżetu proponuje przekształcenie przedsiębiorstwa w podmiot gospodarczy na wzór spółki Prawa handlowego z elementami ustrojowymi przedsiębiorstwa państwowego. Wydaje się, że w ramach takiego modelu kolei państwowych trudno będzie pogodzić funkcje samodzielności gospodarczej z dotacjami budżetowymi i dużym zakresem ulg podatkowych, działalność gospodarczą opartą na zysku z elementami działalności użyteczności publicznej oraz zasadami wykonywania i finansowania zadań administracji państwowej, takich jak szkolnictwo resortowe i wymieniona już kolejowa opieka zdrowotna. Ponadto bez dokonania zmian w przepisach prawa przewozowego, w części dotyczącej samodzielnego stanowienia taryf przewozowych, bez określenia klarownych zasad dotyczących dopuszczenia do działalności przewozowej na kolei innych podmiotów gospodarczych, bez wdrożenia zasad dotyczących zracjonalizowania dotacji budżetowych do przewozów pasażerskich oraz bez określenia zasad i trybu redukcji (likwidacji) nieefektywnych składników infrastruktury kolejowej - nie można mówić o radykalnej reformie transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#StanisławWądołowski">Obecnie równolegle z poselskim projektem rząd podejmuje działania zmierzające do przeprowadzenia zmian jakościowych i efektywnościowych w przedsiębiorstwie PKP, określane przez ministra transportu i gospodarki morskiej jako drugi etap restrukturyzacji. Z informacji rządu wynika, że została przygotowana kompleksowa nowelizacja ustaw kolejowych, takich jak: ustawa o prawie przewozowym, ustawa o przedsiębiorczości PKP, ustawa o liniach kolejowych oraz projekt ustawy o powołaniu agencji kolejowej, która zajęłaby się zagospodarowaniem zbędnego majątku PKP.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#StanisławWądołowski">Kończąc, proponuję łączne rozpatrywanie wszystkich projektów, poselskiego, który omawiamy, i rządowych. Proponuję również zobowiązać ministra transportu i gospodarki morskiej do pilnego przekazania Sejmowi pakietu wcześniej wymienionych ustaw, by mogły być rozpatrzone jeszcze w I kwartale tego roku. Gdyby do tego nie doszło, proponujemy rozpatrzenie przez odpowiednie komisje tylko omawianego projektu. Mój klub będzie popierał takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stanisław Baran, NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Tchórzewski, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławBaran">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stajemy dzisiaj wobec bardzo trudnego, a jednocześnie bardzo delikatnego problemu, jakim jest prawidłowe funkcjonowanie przedsiębiorstwa PKP. Jest to problem delikatny, bo dochodzi do zderzenia, konfrontacji z tradycją przedsiębiorstwa, ukształtowanego w okresie międzywojennym, którego system organizacyjny przetrwał w prawie nie zmienionej postaci do chwili obecnej. Jest to problem trudny, gdyż mamy decydować o regulacjach prawnych, które powinny być wynikiem nie tylko koncepcji rozwoju transportu w Polsce, ale także przyjętych do realizacji strategii.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławBaran">Wielka szkoda, że o sprawy transportu nie troszczyły się w dostatecznym stopniu kolejne rządy. Zainteresowanie pojawiało się, a jego przejawy nasilały się proporcjonalnie do rozciągłości skutków strajku środowiska kolejarskiego. Podejmowane wtedy w pośpiechu działania, mające na celu złagodzenie bieżących problemów, nie rozwiązywały jednak istotnych problemów w sposób systemowy, lecz powodowały coraz groźniejsze protesty społeczne. Polska, ze względu na usytuowanie geograficzne, nie może stanowić bariery transportowej, lecz w krótkim czasie musi stworzyć przede wszystkim niezawodny, nowoczesny system transportowy, kompatybilny z systemem integrującej się Europy. Wielki renesans kolei zarówno w Europie, jak i na świecie każe nam z tym większą uwagą przyjrzeć się jej roli w systemie transportowym Polski.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#StanisławBaran">Jaką więc funkcję ma spełnić PKP? Nie da się odpowiedzieć na to pytanie bez wcześniejszego udzielenia odpowiedzi na pytania następujące: Jaką rolę ma odgrywać transport kolejowy w systemie komunikacyjnym kraju? Czy ma być realizowany przez jedno, czy przez wiele wyspecjalizowanych przedsiębiorstw kolejowych? Jaki zakres przypadłby wtedy w udziale nowemu PKP i czy jego funkcjonowanie musiałoby podlegać szczególnym regulacjom prawnym? Czy drogi kolejowe i ich rozbudowa są tak samo jak drogi kołowe przedmiotem troski państwa? Jest to bardzo ważne zagadnienie, gdyż dotyczy stworzenia podobnych warunków, jeśli chodzi o konkurencję kolei z innymi przewoźnikami, którzy swoich dróg sami nie budują ani nie utrzymują. Droga kołowa jest drogą publiczną, za której korzystanie użytkownik płaci wyłącznie podatek drogowy. PKP niemal w całości pokrywa koszt utrzymania infrastruktury, a ponadto zgodnie z ustawą z dnia 20 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości jako wieczysty użytkownik gruntów jest obciążane dodatkowymi opłatami. W związku z tym kolej jest niejako dyskryminowana w porównaniu z innymi rodzajami transportu.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#StanisławBaran">Czy droga kolejowa, zgodnie z zaleceniem EWG, ma być w Polsce drogą publiczną i gwarantować swobodny, nie dyskryminujący nikogo, dostęp wszystkim przedsiębiorstwom kolejowym, zarówno krajowym, jak i zagranicznym? Czy Polska jest zainteresowana, wykorzystując swoje położenie geograficzne i chęć przystąpienia do EWG, stworzeniem spójnej pod względem parametrów i wymogów technicznych sieci kolejowej, która w przyszłości stanowiłaby integralny element powstającej europejskiej sieci kolejowej, będącej alternatywą dróg kołowych i wodnych? Jak w związku z tym zagwarantować środki na rozwój i modernizację linii kolejowych, stanowiących element układu sieci międzynarodowej w wyniku podpisania przez Polskę stosownych umów? Czy ich realizacja ma być tylko własnym zmartwieniem PKP? Czy PKP będzie miała publiczny obowiązek zapewnienia przewozów pasażerów komunikacji lokalnej i regionalnej? Jak wtedy zagwarantować środki nie tylko na bieżącą eksploatację, gdyż większość z tych przewozów jest głęboko deficytowa, ale też i na zapewnienie odpowiedniego standardu, a więc modernizację i rozwój. Czy odpowiedzialność za rozwój i prawidłowe funkcjonowanie lokalnej komunikacji pasażerskiej ma być nadal, jak obecnie, sprawą scentralizowanego przedsiębiorstwa, monopolisty, nie wyspecjalizowanego w obsłudze specyficznego lokalnego rynku, czy też przewozami winno się zająć regionalne przedsiębiorstwo transportu kolejowego? Przykładem może być rodząca się w trudzie Lubuska Kolej Regionalna, wykorzystująca już dziś lżejszy tabor, tzw. autobusy szynowe, i stosująca bardziej oszczędny system eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#StanisławBaran">Odpowiedź na to ostatnie pytanie jest szczególnie pilna ze względu na jego aktualność, gdyż Dyrekcja Generalna PKP w wyniku poważnych kłopotów finansowych uwarunkowała utrzymanie ruchu na prawie 8 tys. linii kolejowych od finansowego wsparcia z budżetu wojewodów lub samorządów terytorialnych. Wielka szkoda, że pakiet tzw. ustaw kolejowych opracowanych przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, a obejmujących oprócz ustawy o PKP również ustawę o kolejach i ustawę Prawo przewozowe, jest dopiero na etapie uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#StanisławBaran">Jak widać z przedstawionych pytań, projekt ustawy o PKP stanowi doskonałą przesłankę do rozpoczęcia naprawdę solidnej debaty, wzorem np. parlamentarzystów niemieckich, debaty nie tylko nad restrukturyzacją polskiego transportu kolejowego, jego spójności z polityką ochrony środowiska, rozwoju przemysłu czy telekomunikacji, ale globalnej debaty transportowej.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#StanisławBaran">Mam świadomość, że rozwiązanie wielu problemów uniemożliwia brak pieniędzy, ale nikt i nic nie usprawiedliwi nas, jeśli za kilka lat nie będzie jeszcze autostrad, a wielu linii kolejowych już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#StanisławBaran">Mam nadzieję, że już niedługo wpłynie projekt ustawy o przedsiębiorstwie PKP, tzw. rządowy, oraz projekt mojego klubu, klubu NSZZ „Solidarność”. Pozwoli to spojrzeć na problem transportu kolejowego znacznie szerzej.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#StanisławBaran">Jeszcze jedna uwaga ogólna. Mam na myśli prawo do strajku. Ograniczenie tego prawa jest uzasadnione tylko w czasie realizacji zadań związanych z obronnością, z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych lub zadań wynikających ze zobowiązań międzynarodowych. Ograniczenie prawa do strajku jest uzasadnione tylko w takich wypadkach. Zasady te są zresztą już ujęte w innych ustawach. Brak jest też w tym projekcie ustawy zasad podziału majątku pomiędzy PKP a ZNTK i służbami pomocniczymi, już częściowo wydzielonymi ze struktur PKP.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#StanisławBaran">Projekt kwalifikuje się do zasadniczej przebudowy strukturalnej i merytorycznej, co, jak sądzę, nastąpi w komisjach sejmowych; klub NSZZ „Solidarność” zgłosi tam swoje propozycje i uwagi.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Krzysztof Tchórzewski, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Małachowski, Unia Pracy - Koło Parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszony projekt ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” jest zgodny z oczekiwaniami rzesz kolejarzy, których praca, uwarunkowana gorsetem ustaw przeniesionych z socjalistycznego systemu nakazowo-rozdzielczego, stawała się z roku na rok coraz trudniejsza i, niekorzystnie dla funkcjonowania gospodarki polskiej, konfliktogenna. Wyrazem tego są przetaczające się corocznie przez Polskę fale kolejarskich strajków i akcji protestacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Mam nadzieję, że zgłoszony projekt ustawy wywoła szerszą dyskusję, ponieważ coraz wyraźniej widać konieczność uchwalenia nowej ustawy Prawo przewozowe i ustawy o liniach kolejowych. Dlatego też jestem przekonany, że rząd przyspieszy prace i złoży do Sejmu własne projekty tych ustaw, zbyt długo uzgadniane między resortami.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Wydaje mi się konieczne, aby komisje sejmowe, omawiające ustawę o PKP po pierwszym czytaniu, znały poglądy rządu na temat funkcjonowania nadal najważniejszego w Polsce przewoźnika, jakim jest PKP. Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum wyraża przekonanie, że przedstawiona ustawa, wzbogacona o wnioski z dzisiejszej dyskusji, zostanie porównana w komisjach sejmowych z projektem rządowym oraz że zostaną wykorzystane przy tych pracach opinie związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Po merytorycznej analizie nasuwają się następujące wstępne uwagi do projektu ustawy:</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#KrzysztofTchórzewski">— Po pierwsze, ustawa o PKP musi uwzględniać możliwość istnienia innych niż PKP użytkowników państwowych linii kolejowych. Przez najbliższe lata może taka ewentualność w Polsce nie zaistnieć, ale rząd musi mieć otwartą możliwość działań innych niż dotychczasowe, do wprowadzenia innych zarządów włącznie, jeśli uzna, że są wskazane działania antymonopolistyczne w tej dziedzinie usług.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#KrzysztofTchórzewski">— Po drugie, zapis pozbawiający prawa do strajku pracowników PKP, bez określenia innych skutecznych metod protestu, oraz dający możliwość określenia stanowisk bez prawa do strajku statutowi PKP budzi już zdecydowany protest związkowców. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że suchy zapis ustawowy - bez załatwienia problemów - jest nieskuteczny. W tym wypadku może przyczynić się do organizowania tzw. dzikich strajków, co będzie groźne zarówno dla klientów PKP, jak i dla gospodarki narodowej. Zakończenie takich strajków, jak praktyka wskazuje, jest trudne ze względu na konieczność w tych wypadkach rezygnacji z zastosowania prawa przez stronę rządową. Przy braku samorządu pracowniczego konieczne jest wprowadzenie do rady zarządzającej szerszej reprezentacji pracowniczej; 2 osoby na 15 to zbyt mało. Wydaje mi się, że zgłoszona w dyskusji propozycja mówiąca o 4 osobach jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#KrzysztofTchórzewski">Budzą wątpliwości propozycje odnoszące się do ciała wykonawczego w postaci Zarządu PKP, który ma podejmować decyzje bezwzględną większością głosów, a więc bez odpowiedzialności personalnej. W przedsiębiorstwie wymagającym szybkich decyzji przy zarządzaniu oraz dysponujących tak olbrzymim majątkiem niezbędna jest jednak odpowiedzialność personalna, a nawet materialna - przy relatywnie znaczniejszym wynagrodzeniu kierownictwa. Dlatego uważam, że należy pozostać przy jednoosobowym kierowaniu przedsiębiorstwem, przy jednoczesnym precyzyjnym określeniu uprawnień i obowiązków dyrektora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#KrzysztofTchórzewski">Ustawa w swoich zapisach powinna wymuszać na przedsiębiorstwie szersze działania i szerszy zakres autonomii zakładów pracy w ramach PKP. Obecne rozwiązania i proponowane zapisy ustawy nie mobilizują pracowników ani kierownictwa zakładów, takich jak oddział, lokomotywownia i innych do oszczędniejszej, efektywniejszej pracy. Dzieje się tak z powodu braku możliwości wypracowywania środków dla zwiększenia funduszów będących w ich dyspozycji z przeznaczeniem na wydatki ogólne czy też na płace.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#KrzysztofTchórzewski">Należy też zająć stanowisko odnośnie do zgłaszanego przez ekspertów zachodnich wniosku dotyczącego oddzielenia zarządzania infrastrukturą kolejową od zarządzania jej eksploatacją. Zachodzi konieczność analizy tych argumentów, przy czym należy wziąć pod uwagą wszystkie za i przeciw tej propozycji. Projekt poselski nie zajmuje się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#KrzysztofTchórzewski">W związku z tymi wątpliwościami Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum uważa, że projekt ustawy wymaga uzupełnień i zmian, dlatego też winien być skierowany do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Aleksander Małachowski, Unia Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski, Koło Poselskie „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką zazdrością słuchałem przemówienia posła sprawozdawcy, bo marzyło mi się jeszcze w Sejmie X kadencji, że będę mógł przedstawić taki projekt odnoszący się do radia i telewizji, zgodnie z którym majątek publiczny, majątek państwowy będzie zarządzany właśnie w takiej formie, jak to się dzieje w nowoczesnym przedsiębiorstwie. Myślałem właśnie o takiej formie, którą po raz pierwszy prezentuje nam tutaj, w sposób pionierski, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AleksanderMałachowski">Dlatego też trudno powiedzieć, że to nie jest ustawa polityczna. To jest chyba jedna z najbardziej politycznych ustaw, jakie trafiły ostatnio do Sejmu, a to dlatego że jest w niej zawarty pewien wzorzec, który wskazuje, że majątek stanowiący własność skarbu państwa może być zarządzany inaczej niż w formie spółki. Forma spółki została właśnie niestety „dzięki” liberałom narzucona Polskiemu Radiu, a to, jak przypuszczam, bardzo gorzko się jeszcze, niestety, odbije na przyszłych losach tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#AleksanderMałachowski">Tutaj natomiast został nam przedstawiony pewien pionierski model, mówię: pionierski, bo to co zostało zaproponowane w projekcie ustawy o powszechnej prywatyzacji, to jest model przejściowy. Tam też jest pewna forma zarządzania majątkiem narodowym, ale to jest forma przejściowa w założeniu, ponieważ ten majątek ma być z czasem sprywatyzowany. Natomiast tutaj jest to trwałe. Wydaje mi się, że jest to ważne z tego względu, że nie unikniemy własności publicznej, nie unikniemy własności skarbu państwa i tu są zawarte jak gdyby pionierskie formy organizacji tego zarządzania. Sądzę, że to jest największą zaletą tej ustawy, ujmując to w kategoriach bardzo ogólnych - porządkuje się w niej kwestię, która nie jest uporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#AleksanderMałachowski">Nasz protest natomiast, czy może sprzeciw bądź też niepokój, budzą rozwiązania dotyczące dziedziny socjalnej, a więc zakaz strajków. Myślę, że to jest zbyt daleko idące ograniczenie, podobnie jak niewielki udział przedstawicieli załogi w zarządzaniu (zbyt mało przedstawicieli w radzie zarządzającej). Odnoszę wrażenie, że zarówno w ustawie, jak i w jej uzasadnieniu przebija pewien triumfalistyczny ton; mówi się z pewnym poczuciem triumfu o tym, że zostanie zlikwidowany samorządowy model zarządzania. A przecież właśnie ten samorządowy model zarządzania - dany przedsiębiorstwu w 1989 r. - to było to, o co walczyliśmy, co chcieliśmy osiągnąć, cośmy niejako wymusili na poprzednim systemie: że oto reprezentacje pracownicze będą coś znaczyły. Świadczy to o tym, jak daleko, jak bardzo rozeszły się nasze drogi. To co dzisiaj, panowie - w takim triumfalistycznym tonie - uważacie za sukces, było kiedyś właśnie tym, o co walczyliśmy z poprzednimi formacjami. I wydaje mi się, że troszkę idziecie, panowie, w tych rozwiązaniach w poprzek tego, co się dzieje na świecie. Cały świat bowiem, ten rozsądny świat, nowoczesny, menedżerski, dąży do wciągnięcia reprezentacji pracowniczych do zarządzania przedsiębiorstwem - nie chodzi o wciągnięcie do karykaturalnego trójkąta bermudzkiego, tylko o zainteresowanie pracowników losem własnego przedsiębiorstwa. Takie samo przecież jest związanie pracownika z jego własnym przedsiębiorstwem w Japonii, choć co prawda wyrosło ono na gruncie feudalnym. Tutaj jest jak gdyby zupełnie odwrotna tendencja - narzucenie pracownikom przewagi administracji.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#AleksanderMałachowski">Na koniec, ponieważ mój czas się kończy, chcę powiedzieć jeszcze jedno. Obciążenia socjalne, na które bardzo często powoływano się w uzasadnieniu, to przecież nie jest dzieło realnego socjalizmu; w ten sposób przedwojenne koleje państwowe zapewniły niesłychanie wysoki poziom kadry zawodowej pracującej na kolejach. Właśnie przywileje, które dano pracownikom w czasach bezrobocia, braku mieszkań itd., były tym, co uczyniło pracę na kolei niesłychanie wartościową, co dało tym ludziom poczucie bardzo silnego związku z przedsiębiorstwem. Dlatego nie lekceważyłbym tych elementów.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#AleksanderMałachowski">W imieniu Unii Pracy - Koła Parlamentarnego chcę powiedzieć, że uważamy tę ustawę za bardzo wartościową. Wymaga ona, oczywiście, dopracowania przez odpowiednią komisję, ale jest to kierunek właściwy, pionierski, jak gdyby wzorcowy. Te problemy będziemy musieli rozstrzygać przez następne lata - to jak prawidłowo zarządzać majątkiem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dla przeciętnego użytkownika PKP najważniejszy jest w zasadzie jeden artykuł przedstawionego projektu. Jest to art. 7 w brzmieniu: „PKP jest obowiązane do utrzymywania linii kolejowych w stanie zapewniającym sprawne wykonywanie przewozów, regularność i bezpieczeństwo ruchu kolejowego, ochronę środowiska naturalnego i przeciwpożarową oraz zachowanie wymagań sanitarnych”. Tylko te założenia i względnie umiarkowane ceny biletów będą interesowały klientów PKP. Cała reszta winna służyć realizacji założeń zawartych w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StefanPastuszewski">Oczywiście PKP, podobnie jak wszystkie przedsiębiorstwa państwowe, musi przejść proces restrukturyzacji: poprawić efektywność gospodarowania, zmienić rozbudowaną strukturę zarządzania, dokonać stosownych zmian, które będą w perspektywie zbieżne z tendencjami międzynarodowymi. Czy projekt ustawy będzie jednak w przyszłości zgodny ze społecznymi oczekiwaniami wobec PKP? Przejawiające się tendencje liberalne - nie skrywane, jak wynika z uzasadnienia - sprawiają, że należy żywić obawy, czy reforma PKP autentycznie będzie służyła społeczeństwu, czy tylko wąskiej grupie decydentów, którym uda się opanować tę strategiczną gałąź gospodarki. W projekcie ustawy kwestionuje się na przykład wpływ rządu na ustalanie cen przewozów oraz tempo wzrostu płac. Zgodnie z projektem ustawy przedsiębiorstwo PKP znacznie ograniczy stan posiadania w stosunku do obecnego poziomu. Będzie posiadać tzw. trzon, zaś pozostały majątek poddany będzie transformacji własnościowej. Co może spowodować przyjęcie, realizacja projektu? Przede wszystkim wyraźny wzrost cen, szczególnie jeśli chodzi o przewozy towarowe, oraz swobodne kształtowanie cen biletów pasażerskich. Większość zysku planowana jest jako efekt przejazdów tranzytowych ze Wschodu na Zachód i odwrotnie oraz na liniach: północ-południe. Chrześcijańska Demokracja uważa, że społeczny koszt tych zmian będzie zbyt duży. Już obecnie po zniesieniu (w większości) zniżek na przejazdy kolejowe zubożałe społeczeństwo tylko sporadycznie decyduje się na korzystanie z przejazdów kolejowych; bogatsi, jak wiadomo, nie korzystają z pociągów.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#StefanPastuszewski">Zgłaszając powyższe wątpliwości do projektu ustawy, Chrześcijańska Demokracja włączy się w jego doskonalenie w komisjach pod kątem zwiększenia społecznej dostępności PKP oraz ściślejszego związku z państwem i rządem.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej. Następnym mówcą - w ramach wystąpień indywidualnych - będzie pan poseł Andrzej Borowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie, jak powiedzieli moi przedmówcy, oczekiwaliśmy, że projekt ustawy o PKP będzie ważny, istotny dla naszej gospodarki. Trzeba pamiętać, że Polskie Koleje Państwowe są eksperymentem. Była to pierwsza w Polsce instytucja socjalistyczna założona jeszcze przed wojną, przez rządy Polski przedwojennej, instytucja realizująca prawa socjalne, posiadająca własną, kolejową służbę zdrowia, własne zakłady - realizacja wizji szklanych domów, tego, jak powinno wyglądać socjalistyczne przedsiębiorstwo państwowe, z opieką socjalną, do dziś.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż, kiedy dowiedziałem się, że jest to projekt złożony przez grupę posłów wtedy jeszcze wywodzących się z Kongresu Liberalno-Demokratycznego, oczekiwałem, że będzie on zawierał przynajmniej jakieś elementy pozwalające na odejście od tego immanentnego socjalizmu zakładanego w dotychczasowym charakterze PKP. Tymczasem nic takiego w tej ustawie nie widzimy. PKP nadal utrzymuje odrębną kolejową służbę zdrowia, nadal utrzymuje większość bagażu instytucji towarzyszących, nadal linie kolejowe stanowią własność skarbu państwa i pozostają w zarządzie PKP - czyli znów nie będzie właściciela. PKP nie może zbywać mienia innym osobom, ale - uwaga - może je oddać za darmo na rzecz fundacji czy grupy osób. Mam tu pewne podejrzenia, komu PKP będzie dawało - mianowicie tym, którzy są związani z rządem. Pominąwszy jednak te brzydkie podejrzenia, jest to zupełny nonsens z punktu widzenia gospodarki, że wolno coś podarować, a nie wolno sprzedać. Jest to kompletny, powtarzam, nonsens.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JanuszKorwinMikke">Podejrzewam, że Wielce Czcigodny Poseł Pastuszewski zarzucając nadmierny liberalizm projektowi, po prostu tego projektu nie przeczytał, ponieważ, powtarzam, projekt ten utrwala socjalistyczną strukturę Polskich Kolei Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JanuszKorwinMikke">W uzasadnieniu posłowie, którzy zgłosili projekt, powołują się na to, że kraje Europy Zachodniej udzielają poparcia kolejom jako gałęzi transportu najmniej szkodzącej środowisku naturalnemu człowieka. Chciałem zauważyć, że tego poparcia udziela się niszcząc ogromnymi podatkami ukrytymi w benzynie trakcję kołową, trakcję drogową. To jest niesłychanie efektywne poparcie udzielane kolejom, a mimo to te koleje jakoś tam nie mogą działać. Dlaczego? Dlatego że są one praktycznie wszędzie kolejami państwowymi i dlatego nie mogą działać. W projekcie oczywiście od tego się nie odchodzi. W związku z tym rozumiem, że Kongres Liberalno-Demokratyczny mógł wybrać zasadę mniejszego zła, mógł wiedzieć, że nie da się zlikwidować zasady, że koleje są państwowe, i dlatego chciał tę, że tak powiem, strukturę bardziej skomercjalizować. Tego jednak właśnie nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#JanuszKorwinMikke">Nie wdaję się w szczegóły tego projektu, ponieważ trzeba by je bardzo starannie porównać z obecną ustawą o PKP, a właściwie z ustawami, które powodowały, że był to monopol w państwie i to monopol zupełnie nienaruszalny. I ten monopol w zasadzie nadal pozostaje. Być może jest to jakiś drobny krok naprzód w porównaniu z tymi ustawami, ale jeżeli tak, to bardzo drobny i nie warto, moim zdaniem, naruszać obecnego układu tylko po to, żeby zrobić maleńki kroczek, który niczego, niestety, nie załatwi, ani z punktu widzenia pasażera, ani z punktu widzenia kolei, ani z punktu widzenia tych, którzy nie są zarówno pasażerami, jak i kolejarzami, a płacą na to potworne podatki.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Borowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Szańkowski, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Na wstępie chciałbym wyrazić swoje ubolewanie z powodu tego, że już po raz kolejny rząd nie może zdążyć ze swoimi inicjatywami ustawodawczymi w tak wrażliwej i newralgicznej gałęzi naszej gospodarki, jak koleje. I znowu to grupa posłów, parlament musi wpływać na to, ażeby to przyśpieszać w ten wręcz nieformalny sposób, bo przecież inaczej byśmy dzisiaj dyskutowali, inaczej by wyglądała praca, pierwsze czytanie, gdyby to były co najmniej dwa projekty ustaw: poselski i rządowy. Niestety podobną sytuację mamy w wypadku Prawa wodnego - rząd nie może opracować własnego projektu już przez 3 lata, nie ma go do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AndrzejBorowski">Uzasadnieniem wprowadzenia tego projektu ustawy pod obrady Wysokiej Izby jest, jak już tu mówiono, potrzeba transformacji systemu funkcjonowania gospodarki, która to transformacja ma objąć jedną z najważniejszych dziedzin infrastruktury państwa, jaką stanowią Polskie Koleje Państwowe. Jeśli można się zgodzić z tym, że istnieje potrzeba dostosowania tej dziedziny transportu do przemian gospodarczych i tworzenia gospodarki wolnorynkowej, to należy zdecydowanie zaprotestować przeciwko sposobowi realizacji tego. Przede wszystkim nie można się zgodzić z proponowanymi zmianami restrukturyzacyjnymi dotyczącymi sieci kolejowych, jak również z próbą ekonomicznych rozwiązań dotyczących systemu finansowania, szczególnie jeśli chodzi o subwencjonowanie Polskich Kolei Państwowych przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AndrzejBorowski">Mówi się, że w ramach restrukturyzacji należy zmienić podział i klasyfikację poszczególnych linii i trakcji kolejowych, ponieważ dzisiaj transport kolejowy jest nieopłacalny; w związku z tym należy dać możliwość tworzenia tego innym podmiotom, które przejęłyby gospodarkę lokalnymi sieciami kolejowymi, finansowanymi m.in. przez samorządy, związki samorządowe czy też przez inne grupy czy spółki. I tutaj powstaje dylemat. Skoro nie opłaca się transport kolejowy takiemu przewoźnikowi, jak Polskie Koleje Państwowe, to prosiłbym o wskazanie takiego przewoźnika, któremu będzie się to opłacało. Dzisiaj zdecydowana większość transportu w naszym kraju to transport kołowy, bo po prostu jest on bardziej opłacalny niż transport PKP. Z tego też względu nie jestem przekonany, czy proponowane przepisy będą stanowiły dobrą podstawę prawną do rozwiązania problemów przewozu towarów i pasażerów. Decentralizacja zarządzania przedsiębiorstwem Polskie Koleje Państwowe może doprowadzić zarówno do restrukturyzacji, jak i zmiany rachunku ekonomicznego, ale w sposób zdecydowany pogorszy się wówczas stopień łączności i komunikacji właśnie w małych ośrodkach, chodzi o linie lokalne.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AndrzejBorowski">Projekt tej ustawy w sposób zdecydowany uderza w wieś polską, gdzie zarówno linie pasażerskie, jak i transportowe już dzisiaj są likwidowane ze względu, jak to się określa, na ich nierentowność. Wiele stacji kolejowych, miejsc załadunku i wyładunku produktów rolnych, już zostało zlikwidowanych, co w sposób bardzo negatywny wpływa na pracę i efekty produkcji w rolnictwie. Zostały one zlikwidowane lub są likwidowane obecnie. Przykładem tego są chociażby decyzje dyrekcji kolei państwowych w Poznaniu. W okręgu wieluńskim likwiduje się te stacje, te rampy wyładowawcze, które kiedyś, jeszcze przed II wojną światową były wykonywane w czynie społecznym przez rolników. Likwiduje się je fizycznie. Co się stanie, kiedy wreszcie gospodarka nasza drgnie, a wszyscy mamy taką nadzieję, i będzie pewna koniunktura? Będziemy od nowa budować tamte linie? Jest to wyjątkowo nie uzasadnione, a projekt ten zmierza w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#AndrzejBorowski">Wysoka Izbo, wieś nie może wrócić do tego, że koń będzie głównym środkiem transportu, a ten projekt niestety w pewnym sensie ku temu zmierza. Wiadomo, że transport kolejowy w całym świecie jest nieopłacalny i wymaga dotacji państwowych. W projekcie ustawy zmierza się do zmniejszenia do minimum dotacji z budżetu państwa, a przecież w Europie, do której tak usilnie staramy się wejść, dominuje wręcz odwrotna tendencja (np. Niemcy i Francja). Jeśli chodzi o propozycję tworzenia linii magistralnych, na które będą kierowane dotacje państwowe, to można by się było na to zgodzić, natomiast nie można się zgodzić z tym, że pozostałe linie kolejowe, które, że tak powiem, „nie załapią się” na listy linii magistralnych, będą finansowane przez samorządy czy instytucje o innych formach zarządzania - spółki itd. Uważam, że nie możemy w ten sposób postąpić, ponieważ świat komunikacji w naszym państwie nie może być dzisiaj drastycznie zmieniony. Tak jak już powiedziałem, dotyczy to szczególnie małych ośrodków lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#AndrzejBorowski">Chciałbym się jeszcze na koniec ustosunkować w jednym zdaniu do stwierdzenia, iż mają być zabronione strajki. Niestety, jeżeli doprowadzilibyśmy do tego, to musimy zlikwidować związki zawodowe w tychże ośrodkach,...</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#AndrzejBorowski">... w Polskich Kolejach Państwowych, ponieważ innej formy protestu nie wyobrażam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stefan Szańkowski, Porozumienie Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany poselski projekt ustawy ma znaczenie strategiczne, ustrojowe w odniesieniu do jednego z najważniejszych przedsiębiorstw państwowych, jakim jest PKP. Zawiera on, jak mówili wcześniej panowie posłowie, nowatorskie, pionierskie, umożliwiające restrukturyzację tegoż przedsiębiorstwa rozwiązania prawne. Zapaść, jaką przeżywa kolej w ostatnim czasie, dowodzi, że stan dotychczasowy nie powinien trwać, tak nie powinno być też, zważywszy na nowe wyzwania ekonomiczne. Te propozycje rozwiązań nowatorskich są na pewno zaletą projektu. Są jednak i poważne wątpliwości, jeśli chodzi o proponowane rozwiązania, dotyczą one propozycji odnoszących się do szczegółowych zasad finansowania, całej gospodarki finansowej, opodatkowania, zwolnień podatkowych, przekazywania mienia, przejęcia mienia, a także spraw pracowniczych. Mówili o tym moi przedmówcy, myślę, że nie trzeba tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StefanSzańkowski">Chcę zwrócić uwagę na dwie istotne sprawy szczegółowe. Proponowane w ustawie obligatoryjne zwolnienia podatkowe są oczywiście kwestią dyskusyjną. Można to rozwiązać tak, można rozwiązać zapewniając zwolnienia w ustawach podatkowych właściwych, na drodze rozporządzeń wynikających z umów, które będą zawierane między rządem a samodzielnym przedsiębiorstwem - te umowy regulowałyby zasady rozliczania się tegoż przedsiębiorstwa z państwem.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#StefanSzańkowski">Zwolnienia z opłat lokalnych uderzą w samorząd. Podatki te stanowią znaczącą pozycję w dochodach gmin, gdzie przebiegają szczególnie gęste sieci kolejowe. Nie kwestionuję tego rozwiązania, bo wiadomo, jak duże strategicznie znaczenie ma kolej, ale uważam, że brak zapisów w art. 23 i w art. 24 projektowanej ustawy, dotyczących gospodarki finansowej przedsiębiorstw, o zawieraniu takich umów także z samorządami lokalnymi, jest poważnym mankamentem projektu. Myślę, że takie uzupełnienie jest w tym wypadku potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#StefanSzańkowski">W dyskusji klubowej z moimi kolegami podkreślaliśmy wyraźnie, że ten projekt uwzględnia wprawdzie potrzeby środowiska kolejarzy, ale proponowany w nim udział pracowników PKP w zarządzaniu przedsiębiorstwem jest zbyt mały. Wiadomo, że rząd nie przedstawił pakietu projektów ustaw regulujących sprawy transportu, chodzi szczególnie o projekty ustaw o przedsiębiorstwie państwowym PKP i ustaw mu towarzyszących, ani też nie przygotował stanowiska w odniesieniu do dyskutowanego projektu. Pozwolę sobie, tak jak moi przedmówcy, zwrócić się do pana ministra transportu z pytaniem, jak ocenia proponowane tu rozwiązania i jakie jest stanowisko resortu co do propozycji zmian w sposobie zarządzania PKP, finansowania, a także uregulowania spraw dotyczących samorządu pracowniczego. Rządowy punkt widzenia, jeśli chodzi o tę regulację, jest, moim zdaniem, sprawą bardzo istotną.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Popieram ten projekt, uważam, że powinien on być skierowany do właściwych komisji i tam dopracowany po przeprowadzeniu odpowiednich konsultacji i po poprawieniu oczywistych mankamentów, jakie zawiera. Daje to szanse przedsiębiorstwu PKP na szybkie i skuteczne zapewnienie mu konkurencyjności w nowych warunkach gospodarczych. Jednak, by usprawnić i uregulować działalność PKP, nie wystarczy dokonać zmiany tej jednej ustawy. Trzeba przeprowadzić nowelizację wielu innych ustaw towarzyszących. Mówili o tym moi przedmówcy. Uważam, panie ministrze, za konieczne, by w konsekwencji zostały opracowane odpowiednie projekty nowelizacji; przedstawione przez rząd i dopracowane wspólnie z przedmiotowymi komisjami sejmowymi. Popieram propozycje zgłoszone tu przez panów posłów: Wądołowskiego i Tchórzewskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Woroszczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chyba wszyscy się zgadzamy, że omawiany projekt jest ważny co najmniej z trzech powodów. Po pierwsze, jest to temat, który tyczy niemal wszystkich Polaków. Po wtóre, kolej stanowi nerw gospodarki i z tego powodu np. szef Bundesbahnu w Niemczech podlega bezpośrednio kanclerzowi. Zresztą sądzę, że m.in. właśnie dlatego projektodawcy tej ustawy proponują, by członkowie rady zarządzającej byli mianowani przez prezesa Rady Ministrów. I wreszcie po trzecie, kolejarze stanowią liczną grupę zawodową, która znajduje się w stanie ogromnej niepewności. De facto rośnie wśród nich bezrobocie. (Bo cóż innego oznacza spadek zatrudnienia o 70 tys.?) Dokonuje się licznych zmian strukturalnych, wewnętrznych, w sprawach lokomotywowni itd. Ta sytuacja, ten stan niepewności, o czym w trakcie rozmów z kolejarzami w moim okręgu - w Iławie czy Malborku - wielokrotnie miałem okazję się przekonać, wymaga uspokojenia, ale to jest niemożliwe bez jasnego określenia przyszłości. Projekt, nad którym dyskutujemy, właśnie taką jasność pod wieloma względami może przynieść.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TadeuszIwiński">Dostrzegam natomiast wielką sprzeczność w następującej kwestii. Otóż dyrektor generalny PKP i jego urząd, moim zdaniem, prowadzi bardzo mądrą i dość skuteczną akcję lobbyingu. Jeżeli chodzi np. o Sejm, odbyły się dwa spotkania dyrekcji PKP z posłami. Rząd - z drugiej strony - w tej sprawie zachowuje się jak wielki niemowa, ponieważ sam nie przedstawia własnych propozycji; nie mówi, jaki jest jego stosunek do dyskutowanej sprawy. Myślę, że to jest jeden z głównych powodów tego, że ten bardzo pożyteczny projekt spotyka się również i w tej dyskusji ze słowami krytyki.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#TadeuszIwiński">Pragnę zwrócić uwagę na to, że jest to bardzo nietypowy projekt ustawy, jeżeli chodzi o jego strukturę i objętość. Zajmuje 18 stron, a dodajmy do tego 38 stron, łącznie z załącznikami, uzasadnienia gęstego maszynopisu. Jest to nietypowe, aczkolwiek od razu sugeruje, iż mamy do czynienia z projektem rzetelnym, choć miejscami jest on ewidentnie nadmiernie szczegółowy. Poza sprawami kluczowymi, takimi np. jak to, że przewiduje on zarządzanie przez PKP państwowymi liniami o podstawowym znaczeniu, czy określa kwestie opodatkowania, mamy niekiedy w tych samych artykułach, jak w art. 8, propozycje rozwiązań wyglądu pieczęci urzędowej w PKP. To jest chyba jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#TadeuszIwiński">Cała sprawa słabości - związana z brakiem stanowiska rządu w dyskutowanej materii - dla mnie ma charakter precedensowy. Na następnym posiedzeniu Sejmu stanie inna kluczowa kwestia, może jeszcze ważniejsza - samorządu powiatowego. A to znów będzie propozycja posłów, a nie rządu. Przepraszam, ale jest takie powiedzenie góralskie o kimś, kto wypił ćwiartkę i śpiewa za pół litra. Chodzi o to, że projekty poselskie, aczkolwiek bardzo ważne, nie mogą pełnić w pełni roli projektów rządowych w odniesieniu do wielu dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#TadeuszIwiński">Duża część z nas zgadza się z tym, iż w tym projekcie mamy do czynienia z próbą ograniczenia roli załogi, nawet z praktyczną eliminacją jej wpływu na proces zarządzania. Liczba dwóch - na piętnastu -przedstawicieli pracowników w radzie zarządzającej jest wyraźnie zaniżona. Pan poseł Małachowski wspominał pośrednio, a ja to nazwę expressis verbis, o nieporozumieniach pojęciowych i treściach, jakie za nimi stoją. W wielu miejscach uzasadnienia, np. na str. 2, stosuje się sformułowania, które mają mieć charakter negatywny; etykiety typu: struktury PKP jako komunistyczno-quasi-samorządowe. Szkoda, że pan poseł Korwin-Mikke opuścił salę, bo chciałbym go zapytać, jak nazwałby - skoro tak, a nie inaczej określił to, co się dzieje w PKP i pewne propozycje zawarte w projekcie - system Mitbestimmung, współzarządzania, w RFN, który odnosi się również do niektórych służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#TadeuszIwiński">Za niehumanitarną uważam propozycję zawartą w art. 24, jeżeli chodzi o rezygnację z opłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Mówiąc skrótowo, mamy w Polsce 3 mln osób niepełnosprawnych i nie wierzę, żeby nie można było znaleźć w takim wielkim przedsiębiorstwie, jak PKP 6%, miejsc pracy dla tych ludzi. W ten sposób każde przedsiębiorstwo i przedstawiciele każdej branży mogliby mówić: my nie jesteśmy w stanie tych ludzi zatrudnić. A tych ludzi nie widać w Polsce dlatego, że nie mają należytych warunków ani do pracy, ani do poruszania się po ulicach. Jest to sprawa przykra.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#TadeuszIwiński">Zgadzam się z opinią pana posła Wądołowskiego, że zapis art. 4 - mówili o tym również inni dyskutanci - jest chyba nie do przyjęcia, jeżeli chodzi o niedopuszczalność strajku. Można co najwyżej mówić o ograniczaniu strajków w konkretnych służbach.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#TadeuszIwiński">I ostatnia uwaga. Pozostaje wiele spraw niejasnych. Dotykał jednej z nich pan poseł Baran, mówiąc o tym, jak mają wyglądać w perspektywie rozwiązania strukturalne. Przecież przyszłość i funkcjonowanie istniejących na przykład zakładów naprawczych taboru kolejowego i innych struktur musi zostać jasno określona. Można to wprawdzie zawrzeć w statucie PKP, ale czy tam naprawdę znalazłoby się wszystko?</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Naprawdę?)</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#TadeuszIwiński">Nie, nie jestem właśnie o tym przekonany. Tak czy inaczej, jest to projekt, który warto przedyskutować w komisjach. Trzeba także wyeliminować niektóre pomyłki i nieścisłości, np. kuriozalne zapisy ust. 1 i 2 w art. 33, wzajemnie się wykluczające. Jestem za tym, żeby go skierować do komisji, ale pod bezwzględnym warunkiem, że wcześniej albo jako pierwszy przez komisje będzie wysłuchany przedstawiciel rządu, który - powtarzam - powinien przestać być wielkim niemową w tej kwestii i w kilku innych kluczowych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Zbigniew Woroszczak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem się odnieść tylko do trzech kwestii, w zasadzie wzmocnić wypowiedzi moich przedmówców. Na początek chcę pochwalić projekt. Znam posła sprawozdawcę, muszę stwierdzić, że jest bardzo rzetelny i to, o czym mówi, jest prawdziwe. A więc to, co chce zrobić dla kolei, jest godne uwagi. Jednak chciałem zwrócić uwagę, i podkreślić to, że jeżeli się pozbawi załogi prawa do strajkowania, to wtedy będą po prostu bunty tej załogi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Druga kwestia, której nie można pominąć, dotyczy linii lokalnych. To się wiąże z bezrobociem. Kolega zapewniał, iż nie będzie zwolnień z pracy. Byłbym bardzo ostrożny w szermowaniu takim stwierdzeniem, ponieważ w projekcie jest powiedziane, że część linii zostanie przekazana do dyspozycji władzy lokalnej, administracji samorządowej, i wtedy kolega już nie może gwarantować, co ona zrobi, jeśli chodzi o dysponowanie linią lokalną. Mam pewne obawy co do tego - również podnosił je poseł Borowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego - i to chciałbym potwierdzić. Ten fakt również powinien być znany panu posłowi sprawozdawcy Wardackiemu, ponieważ pochodzi z tego samego województwa, czyli ze Szczecińskiego. Zlikwidowano tam linię lokalną w gminie Stare Czarnowo - i to w sposób fizyczny, nawet powyrywano tory itd. Jeżeli ten projekt miałby się przyczynić do podobnych posunięć, to będzie to kolejna dewastacja tego, co może być potrzebne nawet sezonowo, w okresie dowożenia płodów rolnych: buraków, ziemniaków itd. (chodzi o szybsze, tańsze dowiezienie produktów do pewnych miast czy miejsc, skąd będzie można transportować je dalej).</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Tak że w odniesieniu do tego projektu chciałbym zwrócić uwagę, by dopracować się metod, przy których wykorzystaniu zmiany restrukturyzacyjne przyniosą korzyści, a nie kolejne straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Kulas, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam bardzo mało czasu, stąd tylko trzy refleksje. Po pierwsze, gratuluję projektodawcom dojrzałości i, powiedziałbym, kompleksowego ujęcia sprawy. Po drugie, chciałbym podzielić się refleksją w związku z pytaniem, które stawiam: co tu się dzieje, proszę państwa? Otóż przedstawiciel Porozumienia Centrum popiera przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej (4 członków w tej słynnej radzie), natomiast ja jako przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej popieram przedstawiciela ZChN (5 członków, a więc blisko 30%). Ostatnia refleksja - otóż wydaje mi się, że art. 21 i 22 jeszcze niedostatecznie wyjaśniają sprawę nieobowiązywania formuły kosztowej w rozliczeniach między PKP a państwem. To w końcu będą nasze pieniądze i tu by warto się zastanowić, jak to zrobić. Naturalnie bardzo trudno tutaj o pomysły, chociaż jednym z rozwiązań mogłoby być to, by w odniesieniu do przewozów pasażerskich państwo rozliczało się z PKP uwzględniając liczbę sprzedanych przez PKP biletów, w których cenie zawarta jest pewna dotacja. To obligowałoby PKP do podniesienia jakości usług i świadczenia ich w szerszym zakresie. Obawiam się, że rozliczenia na podstawie pociągokilometrów nadal utrzymują formułę kosztową, która nie jest najlepsza. Zabezpieczenie nie jest tu proste, ale wydaje mi się, że warto nad tym popracować w komisji.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">O innych sprawach mówili koledzy, więc pełny tekst wystąpienia przekażę do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jan Kulas, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dobrze się stało - to opinia nie tylko wielu posłów, ale przede wszystkim samych zainteresowanych: środowisk pracowniczych, związkowych PKP - że wreszcie Sejm znalazł czas, aby podjąć pierwszą wielką debatę nad perspektywami PKP, nad drugim etapem reformy tego przedsiębiorstwa. Z tego względu wszyscy zainteresowani wyrażają swoje uznanie autorom projektu ustawy - ta debata stała się możliwa właśnie dzięki wniesieniu projektu ustawy o przedsiębiorstwie PKP, referowanego przez posła Wardackiego. Nie oznacza to, że zainteresowane podmioty nie złożą tutaj konkretnych uwag i zastrzeżeń, ale odbycie w Sejmie pierwszej debaty poświęconej kolejom trzeba naprawdę uznać za wielki sukces. Po okresie marazmu, bierności, po prawie dwóch straconych latach wreszcie coś zaczęło się dziać.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanKulas">Tutaj, panie ministrze, pytanie: jak to się stało, że nasz rząd znowu się spóźnił? Dowiadujemy się, że projekt ustawy o przedsiębiorstwie PKP przygotowany przez zespół Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej ciągle znajduje się w fazie uzgodnień ministerialnych. Znam także inne projekty, w wypadku których uzgodnienia trwały nawet pół roku. Tak nie można. Zapytuję też przedstawiciela rządu: czy rząd rzeczywiście dysponuje przemyślaną, perspektywiczną polityką transportową państwa? W tej debacie pewne deklaracje, sformułowania, zapowiedzi powinny zostać wyraźnie wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JanKulas">Koledzy z Sekcji Krajowej Kolejarzy NSZZ „Solidarność” upoważnili mnie do zaprezentowania ich opinii i stanowiska. Uważają oni, że rzeczywiście należy pracować nad obecnym projektem, że powinien on zostać skierowany do komisji w celu przepracowania, uzupełnienia, poprawienia. Niemniej nasi koledzy uważają również, że powinno się skorzystać z uwag i propozycji, które zostały sformułowane we wstępnym projekcie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym PKP opracowanym właśnie przez zespół Sekcji Krajowej Kolejarzy NSZZ „Solidarność”. Myślę, że ta inicjatywa uzupełni inicjatywę dzisiaj omawianą. Apelujemy, aby rząd rzeczywiście przyspieszył prace związane z uzgodnieniami, tak aby również projekt rządowy mógł zostać skierowany do kilku właściwych komisji, bo to dopiero umożliwi wypracowanie kompleksowego projektu. Nasi koledzy uważają, że tak przygotowana ustawa umożliwi właściwe rozpoczęcie prawdziwego etapu reformy przedsiębiorstwa PKP.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JanKulas">Jeśli chodzi o inne szczegółowe uwagi, nasi koledzy sądzą, że projekt nie uwzględnia dyrektywy 440/91 Rady Europy, a przede wszystkim oddzielenia infrastruktury liniowo-punktowej od przewozów. Nie służy też wyartykułowaniu niezależności przedsiębiorstwa PKP od Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Nie została jasno sprecyzowana struktura finansowa przedsiębiorstwa PKP, przede wszystkim w odniesieniu do funkcjonowania systemu finansowo-ekonomicznego w warunkach gospodarki rynkowej. Brak również systemu rozdzielczego kosztów w przedsiębiorstwie PKP. W swej opinii koledzy podkreślają wyraźnie, że zaprezentowana w omawianym projekcie struktura organizacyjna przedsiębiorstwa PKP jest absolutnie nie do przyjęcia. Chodzi tu przede wszystkim o skład osobowy rady zarządzającej i zarządu, praktycznie uzależniający te ciała od resortu. Brak tutaj elementarnego parytetu, jeśli chodzi o stronę związkową. Cytowany już - może jednak za rzadko - art. 32 mówi, że w 15-osobowej radzie zarządzającej PKP przedstawiciele pracowników, a więc nawet nie związków zawodowych, mają tylko 2 miejsca. Wierzę, że uda nam się ten zapis gruntownie zmodyfikować podczas pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#JanKulas">Jeszcze większy protest koledzy z Sekcji Krajowej Kolejarzy NSZZ „Solidarność” składają przeciwko ust. 2 w art. 4 projektu ustawy. Przypomnijmy go, bo to bardzo ważny zapis: „Pracownikom PKP zatrudnionym na stanowiskach bezpośrednio związanych z zapewnieniem ciągłości przewozów i utrzymaniem ruchu na liniach kolejowych o podstawowym znaczeniu prawo do strajku nie przysługuje”. Pytam autorów projektu: Czy wzięli pod uwagę obowiązującą ustawę o związkach zawodowych? Czy wzięli pod uwagę reakcje społeczne, jakie może wywołać taki zapis? Czy ma się znowu powtórzyć sytuacja z grudnia? Jak kolejarze odczytają ten zapis? Rozumiem, że możemy dyskutować o trybie strajków - niektórzy mówią o ograniczeniu prawa do strajku - ale taki artykuł to wyzwanie, to prawie rzucona rękawica. Dziwię się więc i dlatego tym bardziej popieram ten protest. Tak pracować nad ustawami jednak nie możemy. Musi być zachowany pewien spokój społeczny, a ten zapis narusza właśnie elementarny spokój społeczny w ruchu związkowym (szczególnie w „Solidarności”) przedsiębiorstwa PKP.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#JanKulas">Nie do przyjęcia jest także - mówię nadal o zgłoszonych uwagach szczegółowych - proponowana zależność w ustalaniu taryf przewozowych od Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Ministerstwa Finansów. Nasi koledzy z „Solidarności” uważają, że to właśnie rada nadzorcza przedsiębiorstwa PKP powinna mieć decydujący wpływ na ustalanie wysokości taryf przewozowych, przy uwzględnieniu sytuacji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#JanKulas">Sumując, uważam, że projekt wymaga podjęcia dalszej, gruntownej i solidnej pracy w komisjach. Wyrażam nadzieję, że wkrótce otrzymamy projekt rządowy, który również zostanie skierowany do zainteresowanych komisji, i projekt Sekcji Krajowej Kolejarzy NSZZ „Solidarność”. Te trzy projekty, rozpatrywane łącznie, powinny stworzyć dobrą podstawę organizacyjną i prawną do wypracowania kompleksowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#JanKulas">Chciałbym zakończyć konkluzją może bardziej generalną. Polska leży w środku Europy, Polska może być wielkim podmiotem tranzytowym. Dlatego myślę, że transport kolejowy - po przeprowadzeniu gruntownej i perspektywicznej reformy strukturalno-organizacyjnej i finansowej - może stać się kluczową gałęzią gospodarki narodowej. Mam nadzieję, że stanie się nią w ciągu najbliższych kilku czy kilkunastu lat. Proces reformy jest trudny, ale konieczny, i leży w żywotnym interesie Polski: nie tylko w interesie naszej gospodarki, ale i setek tysięcy ludzi, którym reforma generalnie kojarzyła się dotychczas z zamykaniem odcinków kolejowych i ze zwolnieniami pracowniczymi. W tym sensie z optymizmem słucham zapowiedzi posła sprawozdawcy, okazuje się bowiem, że nie zawsze musi tak być, reforma w przedsiębiorstwie PKP nie musi się kojarzyć tylko z restrykcjami, ograniczeniami i zwolnieniami pracowniczymi, może być inaczej. Chodzi nam właśnie o takie ustawy i o klimat spokojnej, rzeczowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Tadeusza Szozdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” trafił do resortu transportu i gospodarki morskiej w momencie zakończenia szeroko zakrojonych prac dotyczących drugiego etapu restrukturyzacji przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#TadeuszSzozda">W okresie ostatnich dwóch lat PKP zostały poddane znaczącemu procesowi restrukturyzacji oraz reorganizacji systemu zarządzania. Z PKP wydzielono 72 zakłady zaplecza technicznego, zatrudniające ponad 65 tys. pracowników, tworząc na ich bazie przedsiębiorstwa państwowe, działające na zasadach ogólnych. Zlikwidowano szczebel pośredni zarządzania, jakim były 24 rejony przewozów kolejowych, oraz ograniczono liczbę stacji rozrządowych, wyodrębniono pion marketingowy i akwizycyjny, poszerzono i uaktywniono źródła dochodów z działalności pozaprzewozowej. Zmniejszono liczbę zatrudnionych w PKP pracowników z 340 tys. w 1990 r. do 278 tys. w połowie 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#TadeuszSzozda">Sieć linii kolejowych wynosi ponad 23 tys. km, z czego 49,5% jest zelektryfikowana i na niej odbywa się 85% pracy przewozowej. Zawieszono przewozy na ok. 700 km linii nierentownych.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#TadeuszSzozda">Procesy restrukturyzacji są i będą dalej kontynuowane m.in. poprzez wydzielanie dalszych zakładów i ich podmiotowe usamodzielnianie, zwiększanie efektywności gospodarczej jednostek PKP oraz tworzenie lokalnych kolejowych przedsiębiorstw przewozowych. Potrzebna jest więc szybka i radykalna restrukturyzacja przedsiębiorstwa PKP w celu powstrzymania spadku znaczenia kolei na rynku transportowym oraz dążenie do zwiększania jej konkurencyjności i poprawy jakości oferowanych usług. Podjęte w resorcie transportu i gospodarki morskiej prace w zakresie restrukturyzacji PKP przyjęły za podstawę dyrektywy i decyzje Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#TadeuszSzozda">Decyzje Rady Europy z 1991 r. - dyrektywa 440 - nakładają obowiązek na kraje członkowskie restrukturyzowania instytucjonalnego, ekonomicznego i finansowego kolei, w tym m.in. zawierają takie zalecenia:</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#TadeuszSzozda">1. Koleje powinny prowadzić swoją działalność zgodnie z zasadami handlowymi. Państwo powinno zagwarantować przedsiębiorstwom kolejowym status niezależnych firm.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#TadeuszSzozda">2. Państwa przejmują odpowiedzialność za rozwój i rozbudowę infrastruktury kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#TadeuszSzozda">3. Koleje powinny prowadzić finansowe rozdzielanie działalności przewozowej od kosztów utrzymania infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#TadeuszSzozda">4. Państwa muszą zagwarantować swobodny dostęp wszystkich operatorów transportu kolejowego do infrastruktury kolejowej, opłaty za dostęp powinny być porównywalne do innych gałęzi transportu.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#TadeuszSzozda">5. Kolejowe usługi w służbie publicznej powinny być zamawiane przez władze państwowe centralne i lokalne w formie umowy z przedsiębiorstwem kolejowym czy też z przedsiębiorstwami kolejowymi.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#TadeuszSzozda">Mając powyższe na uwadze, resort transportu i gospodarki morskiej opracował pakiet ustaw, które mają tworzyć odpowiednie warunki do wdrożenia drugiego etapu restrukturyzacji PKP. W skład tego pakietu wchodzą:</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#TadeuszSzozda">— projekt ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”;</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#TadeuszSzozda">— projekt ustawy zmieniającej ustawę Prawo przewozowe, z oddaniem decyzji taryfowych w ręce przewoźników, z ograniczeniem interwencji państwa tylko do spraw związanych z ewentualnym działaniem monopolistycznym tych przedsiębiorstw;</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#TadeuszSzozda">— projekt ustawy o liniach kolejowych stwarzający podstawy do demonopolizacji kolei w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#TadeuszSzozda">W przygotowaniu znajduje się ponadto ustawa o utworzeniu kolejowej agencji ds. przekształceń, w której skupiał się będzie zbędny PKP majątek, zobowiązania finansowe, socjalne itd. Projekt tej ustawy będzie zamykał pakiet zamierzeń legislacyjnych resortu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#TadeuszSzozda">Wszystkie te projekty ustaw, z wyjątkiem ustawy o kolejowej agencji ds. przekształceń, nad którą prace dalej trwają, są ze sobą powiązane i stanowią jedną całość. Projekt ustawy zmieniającej ustawę Prawo przewozowe jest już po uzgodnieniach międzyresortowych, a pozostałe dwa projekty ustaw, wraz z obszernym opracowaniem na temat drugiego etapu restrukturyzacji kolei, w końcowym stadium tych uzgodnień. Termin posiedzenia KERM na ten temat, na temat wszystkich tych trzech ustaw kolejowych, wyznaczony został na połowę lutego tego roku. Jeszcze w I kwartale 1993 r. rząd zamierza przedłożyć parlamentowi te projekty do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#TadeuszSzozda">Przedłożony poselski projekt ustawy o przedsiębiorstwie państwowym PKP jest w wielu miejscach zbieżny z odpowiednim projektem resortowym ustawy o przedsiębiorstwie PKP:</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#TadeuszSzozda">1. Przekazuje PKP w nieodpłatny zarząd linie kolejowe o podstawowym znaczeniu, będące własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-239.18" who="#TadeuszSzozda">2. Zakłada, że PKP pełnić będzie funkcje przewoźnika i zarządcy linii kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-239.19" who="#TadeuszSzozda">3. Uznaje, że szczegółowe zasady finansowania PKP z budżetu państwa określi umowa zawarta pomiędzy ministrem finansów oraz transportu i gospodarki morskiej a PKP.</u>
          <u xml:id="u-239.20" who="#TadeuszSzozda">4. Ustanawia Radę Zarządzającą PKP z szerokimi kompetencjami nadzorczymi.</u>
          <u xml:id="u-239.21" who="#TadeuszSzozda">5. Nie określa organizacji wewnętrznej PKP, pozostawiając te regulacje statutowi PKP.</u>
          <u xml:id="u-239.22" who="#TadeuszSzozda">6. Gwarantuje nieodpłatne nabycie przez PKP własności budynków i lokali.</u>
          <u xml:id="u-239.23" who="#TadeuszSzozda">7. Pozostawia w mocy, jako przepisy przejściowe, art. 2–7 ustawy z 19 października 1991 r. o zmianie ustawy o PKP.</u>
          <u xml:id="u-239.24" who="#TadeuszSzozda">Szereg zapisów projektu poselskiego różni się jednak od projektu resortowego. Projekt poselski:</u>
          <u xml:id="u-239.25" who="#TadeuszSzozda">1. Deklaruje, iż przedsiębiorstwo państwowe PKP będzie wykonywało niektóre zadania z zakresu administracji państwowej. Niektóre te rozwiązania są, naszym zdaniem, błędne pod względem legislacyjnym i prawnym, np. zapisy dotyczące szkolnictwa resortowego, które zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa jest prowadzone i nadzorowane przez ministra transportu i gospodarki morskiej, czy postanowienia dotyczące kolejowych zakładów opieki zdrowotnej, uregulowane odrębnymi przepisami, a mianowicie przepisami ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-239.26" who="#TadeuszSzozda">2. Uzależnia dopuszczenie innych przewoźników i wysokości opłat od wewnętrznych ustaleń PKP. Rozszerza zakres linii o podstawowym znaczeniu na ok. 19 tys. km, odsyłając ich definiowanie do wewnętrznych przepisów w PKP (linie pierwszorzędne i drugorzędne).</u>
          <u xml:id="u-239.27" who="#TadeuszSzozda">3. Nakłada na ministra transportu i gospodarki morskiej obowiązek zatwierdzania rozkładu jazdy pociągów pasażerskich w celu ustalenia dla PKP należnej jej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-239.28" who="#TadeuszSzozda">4. Jako nośnik rozliczeniowy dotowania przyjmuje tzw. pociągokilometr.</u>
          <u xml:id="u-239.29" who="#TadeuszSzozda">5. Likwiduje nadzór ministra transportu i gospodarki morskiej, przekazując funkcje nadzorcze radzie zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-239.30" who="#TadeuszSzozda">6. Oprócz rady zarządzającej tworzy organ kolegialny - zarząd PKP.</u>
          <u xml:id="u-239.31" who="#TadeuszSzozda">7. Powoływanie członków rady zarządzającej pozostawia w gestii prezesa Rady Ministrów, ograniczając krąg kandydatów do specjalistów z dziedziny kolejnictwa.</u>
          <u xml:id="u-239.32" who="#TadeuszSzozda">8. Regulamin rady zarządzającej jest uchwalany przez samą radę.</u>
          <u xml:id="u-239.33" who="#TadeuszSzozda">Przedstawione w poselskim projekcie rozwiązania mają stworzyć podmiot gospodarczy na podobieństwo spółki prawa handlowego z pewnymi elementami ustrojowymi przedsiębiorstwa państwowego, na co zresztą wskazuje nazwa przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-239.34" who="#TadeuszSzozda">Stwierdzić należy, że PKP wykonuje i będzie w przyszłości wykonywać zadania, których raczej nie powinna przejąć w całości spółka prawa handlowego ani, jak się wydaje, przedsiębiorstwo państwowe działające na zasadach ogólnych. I z takiego właśnie założenia wychodzi resortowy projekt ustawy o PKP. W przyszłości, być może, w razie zaistnienia agencji kolejowej ds. przekształceń, skupiającej, jak wspomniano wyżej, niektóre sfery działalności PKP, może być rozważana inna forma organizacyjna PKP.</u>
          <u xml:id="u-239.35" who="#TadeuszSzozda">Jak wspomniałem na wstępie, resort przygotował także projekt ustawy o liniach kolejowych, obejmujący m.in. następujące obszary zagadnień:</u>
          <u xml:id="u-239.36" who="#TadeuszSzozda">— budowę, eksploatację, utrzymanie i likwidację linii kolejowych jako infrastruktury technicznej, która ma zapewnić bezpieczeństwo ruchu i przewozu osób i rzeczy;</u>
          <u xml:id="u-239.37" who="#TadeuszSzozda">— odpłatne świadczenia na rzecz utrzymania ruchu na liniach kolejowych o państwowym znaczeniu w okresie trudnych warunków zimowych;</u>
          <u xml:id="u-239.38" who="#TadeuszSzozda">— ochronę mienia kolejowego;</u>
          <u xml:id="u-239.39" who="#TadeuszSzozda">— koncesjonowanie transportu kolejowego na zasadach i w trybie określonym przepisami ustawy z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-239.40" who="#TadeuszSzozda">Dodając do tych uregulowań zmiany przepisów prawa przewozowego m.in. w zakresie stanowienia taryf przewozowych, stwierdzić należy, że tylko łączne rozpatrzenie przez Sejm wszystkich ustaw kolejowych pozwoli na całościowe i dogłębne spojrzenie na problemy nurtujące przedsiębiorstwo PKP i otworzy drogę do głębokiej reformy tego przedsiębiorstwa, a także stworzy możliwości do funkcjonowania na rynku wielu podmiotów gospodarczych wykonujących transport kolejowy.</u>
          <u xml:id="u-239.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#HenrykBąk">Czy pan poseł Wojciech Wardacki, jako przedstawiciel wnioskodawców, pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Nie będę zabierał dużo czasu państwu z uwagi na późną porę,...</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WojciechWardacki">... kameralne warunki oraz z tego względu, że w trakcie debaty zgłoszono wiele bardzo szczegółowych propozycji. Natomiast w pewnych kwestiach zasadniczych, dotyczących filozofii zmian funkcjonowania przedsiębiorstwa PKP, mogę stwierdzić, że panowała daleko idąca zgodność. Niestety, nie udało mi się osiągnąć celu, który sobie założyłem, przygotowując wystąpienie wprowadzające do tej debaty. Celowo parokrotnie użyłem takiego stwierdzenia, że chciałbym uprzedzić pewne zarzuty, które mogą się pojawić, i które faktycznie pojawiły się w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WojciechWardacki">Próbowałem przedstawić rozszerzoną argumentację i rozwiać istniejące obawy. Niestety, nie udało mi się tego zrobić. Te zarzuty pojawiły się po raz kolejny. Przede wszystkim dotyczą one art. 32. Podnoszono jedną kwestię - zbyt małego udziału załogi w składzie Rady Zarządzającej PKP. Zakwestionowano propozycję 2-osobowego przedstawicielstwa pracowników w 15-osobowym składzie rady. To jest przedmiot do dyskusji. Natomiast nikt z państwa nie zwrócił uwagi na ust. 4 tego artykułu, który mówi, kto może być członkiem rady zarządzającej, poza pracownikami. Pozwolę sobie przeczytać tylko ten fragment: „Członkami Rady Zarządzającej PKP, oprócz członków wymienionych w ust. 3 - czyli przedstawicieli załogi - mogą być osoby będące uznanymi ekspertami z dziedziny techniki i technologii kolejowej, ekonomii, ekonomiki transportu kolejowego, finansów i zarządzania”.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WojciechWardacki">Proszę państwa, to nie jest błaha sprawa, czy ktoś zna się na ekonomii, czy się na ekonomii nie zna. Śmiem twierdzić, że do tej pory dominowało nastawienie typowo techniczne. Ekonomia nie miała znaczenia. Zazwyczaj sposób podejmowania decyzji był taki: brakuje pieniędzy - PKP jest biedne, najpierw zdobądźmy środki, np. wprowadźmy urządzenia sterowania ruchem kolejowym, a potem będziemy się zastanawiać, jak to efektywnie wykorzystać. To już jest za późno.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WojciechWardacki">Pojawiała się również obawa, wynikająca z tego, że przedsiębiorstwo nie kieruje się kryteriami ekonomicznymi. Twierdzę, i na wykładach z ekonomiki organizacji transportu kolejowego czy marketingu mówiłem to wielokrotnie studentom, że sposób oceny funkcjonowania przedsiębiorstwa przypomina, przepraszam za określenie, ekonomię młynka do kawy. Każdy może opracować sobie w domu wzór, wskaźnik techniczno-ekonomiczny; wpisać w liczniku, ile kawy mełł młynek w ciągu doby, następnie w mianowniku wstawić 24 godziny i wyliczyć procentowe wykorzystanie młynka, i zastanowić się, co tu zrobić, żeby ten młynek w 100% kawę mełł, żeby szybciej przesypywał, i żeby żona była bardziej zwinna, i żeby to szybciej można było zrobić. I tak samo jest do tej pory, jeżeli się popatrzy na wskaźniki techniczno-ekonomiczne np. oceny wykorzystania wagonów towarowych w czasie, w przestrzeni; już nie będę tego wszystkiego wymieniał, jest ponad 60 wzorów wskaźników. Mnie jako ekonomistę i również klientów nie interesuje, czy wagon miał taki czy inny współczynnik obrotu; to jest instrument pomocniczy. Muszą wreszcie obowiązywać instrumenty finansowo-ekonomiczne - ten wagon może stać 4 miesiące, wystarczy, że przez miesiąc jest używany i zarobi na siebie, na 100 innych wagonów, a w okresie martwym można go wydzierżawić czy sprzedać. Robią tak przecież bardziej bogate państwa. Koleje zachodnioniemieckie mają tzw. sklep, który wypożycza, wydzierżawia sprzęt w okresie, gdy nie ma popytu.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WojciechWardacki">Chciałbym, żebyśmy wreszcie mówili o ekonomii, ponieważ mimo tych wszystkich obaw i elementu niedowierzania, tym bardziej że, liberał coś prezentuje, nie ma tu żadnego podstępu, nam naprawdę chodzi o uzdrowienie kolei, o kontrolę wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#WojciechWardacki">Proszę państwa, proszę przyjrzeć się ustawie budżetowej. Kto jest największym dłużnikiem skarbu państwa? Kto pochłania ogromne dotacje? Czy ktoś z państwa może z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że jest pełna kontrola wydatków budżetowych, że trafiają one tam, gdzie trafić powinny? Nie. Przewozy towarowe powinny być dochodowe, rentowne, i takie są, ale proszę zauważyć, co się dzieje, jak kształtowane są ceny, jaką prowadzi się politykę, że transportem samochodowym przewozi się węgiel na dalekie odległości. To jest rzecz z punktu widzenia ekonomicznego w świecie niepojęta. Miałem trudności z wytłumaczeniem różnym ekonomistom z innych krajów, o co tutaj chodzi, bo pytali, czy to jest prawda, że węgiel się przewozi na odległość 300 km. To jest w normalnych, zdrowych warunkach rzecz nie do pomyślenia. To tylko i wyłącznie transport kolejowy może coś takiego wykonywać. I nikt z nas nie proponował zachowania cenowej kontroli państwa. My powiedzieliśmy - tak, kontrola jest konieczna, ale te przejazdy, przewozy, które decyzją parlamentu będą uznane za ważne z powodów społecznych, gospodarczych, bez względu na koszty (trzeba dążyć do minimalizacji tych kosztów) muszą być dotowane. I wtenczas państwo musi mieć instrument określania ceny maksymalnej.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#WojciechWardacki">Zysk jako kryterium oceny - tak jest we wszystkich innych krajach, że dąży się również do minimalizacji straty. To jest zgodne z kryterium zysku. Takich działań do tej pory nie ma.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#WojciechWardacki">Chciałbym, żeby mi ktoś powiedział, czy w tej chwili można określić, ile kosztuje konkretna oferta w określonej relacji, np. przewozy transportem kombinowanym, superekspres dolarowy z Gdyni do naszych granic południowych czy przewozy lokalne. Nikt tego nie powie, sięgnijcie państwo do roczników statystycznych, do różnych analiz, to już historia - podawany jest koszt jednostkowy trakcji spalinowej, elektrycznej, takiej, siakiej i jeszcze innej. To jest nieprzydatne. Musimy prowadzić działalność marketingową, badać potrzeby, popyt, żeby nie było sytuacji, że pociąg składający się z 12 wagonów jest pusty, że znów są połączenia, że do wagonów wejść nie można.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#WojciechWardacki">Do takich działań, do pewnej efektywności funkcjonowania przedsiębiorstwa muszą mobilizować ramy prawne. Przyjmując określoną ustawę, chcemy stworzyć możliwość prawną efektywnego działania przedsiębiorstwa w nowych warunkach. Nikt z nas nie obiecuje gruszek na wierzbie, że od razu będzie dobrze. Tu się zgadzam z jednym z moich przedmówców, który na ten element zwrócił uwagę. Tego nie proponujemy. Znów zaczynam wchodzić w sprawy szczegółowe. Kończę.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#WojciechWardacki">Strajk. Powiedziałem wyraźnie w swoim wystąpieniu, że to jest pewna propozycja. Nie byliście państwo łaskawi całego art. 4 przedstawić, to jest trochę inaczej. Nie jest to zakaz strajku dla wszystkich pracowników. W art. 4 ust. 1 jest powiedziane, że pracownikom PKP przysługuje ochrona prawna przewidziana w przepisach prawa karnego dla funkcjonariuszy publicznych. Chcielibyśmy, żeby ranga zawodu kolejarza była taka jak w okresie międzywojennym. I panu posłowi Małachowskiemu odpowiadam, że wiem, jaka była rola i znaczenie kolejarzy, bo moi dziadowie byli kolejarzami, i to właśnie w służbach wykonawczych. Wiem także, jakie to były rozwiązania, ale też pewne zależności. I nam chodzi o to, żeby ta ustawa umożliwiła racjonalne funkcjonowanie przedsiębiorstwa, żeby pracownicy mogli spokojnie pracować, nie byli targani niepokojami, że znów coś się zmieni i to w sposób administracyjny, tak jak to się dawniej robiło. Może kogoś obrażę, przepraszam, ale przypomina mi to metody bolszewickie, ponieważ przeprowadzano restrukturyzację w ten sposób, że wydawano polecenie dyrekcji okręgowej, że trzeba tyle i tyle osób zwolnić, trafiało to do lokomotywowni, wagonowni, i mechanicznie zwalniano. Zwykli pracownicy nie dostrzegali relacji między zmianami - w ograniczaniu kosztów a zwolnieniami, które miały powodować niby zmiany w efektywności funkcjonowania przedsiębiorstwa. To było zupełnie oderwane, i rozumiem rozgoryczenie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#WojciechWardacki">Jeżeli chodzi o prawo do strajku, to powiedziałem, że prawo to nie przysługuje tylko pracownikom zatrudnionym na stanowiskach bezpośrednio związanych z prowadzeniem ruchu pociągów. Natomiast powiedziałem też w swoim wystąpieniu, że jesteśmy otwarci na propozycje i na pewno należy to przedyskutować. Mamy różne pomysły i propozycje. W komisji, jeżeli projekt tam trafi, jest okazja do tego, żeby się pospierać i znaleźć rozwiązanie, które uspokoi pracowników, tak że będą mogli przeczytać pozostałe artykuły tego projektu, a nie tylko art. 4 - rozumiem bowiem, że potem może brakować energii i chęci, żeby dalej śledzić to, co my proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#WojciechWardacki">Odpowiadam na inny zarzut, a mianowicie że nie proponujemy zostawienia ministerstwu prawa do podejmowania decyzji w zakresie taryf, poza tymi wybranymi przez parlament przewozami, które będą musiały być wykonywane. Pan minister był łaskaw powiedzieć, iż ministerstwo już jest prawie na etapie uzgodnień, że te projekty lada moment będą gotowe - chciałbym wierzyć, że tak jest. Ale pan minister powiedział też coś innego, coś bardzo ważnego: że nasz projekt jest w dużej mierze zbieżny z projektem rządowym. Wspomniał o niektórych różnicach, ale te różnice nas nie dziwią - szczególnie nie dziwi mnie różnica wynikająca z podejmowanej przez ministerstwo obrony przed utratą kompetencji decyzyjnych. Tego się zresztą spodziewałem. Mówiłem o tym w swoim wystąpieniu. Z tej właśnie strony spodziewałem się ostrego ataku, bo to jest projekt idący bardzo daleko. Chcemy wreszcie zerwać z ręcznym sterowaniem przedsiębiorstwem PKP. Wobec PKP ministerstwo powinno stosować instrumenty ekonomiczno-finansowe właściwe gospodarce rynkowej. Jednakże chyba łatwiej jest, wykorzystując długoletnie doświadczenie, nakazywać, zakazywać, zmieniać dyrektorów, ingerować w bieżącą działalność, niż posługiwać się instrumentami polityki transportowej. Do tego trzeba mieć przede wszystkim kadry, nowe kadry rozumiejące rynek i gospodarkę rynkową, rozróżniające podstawowe kategorie. Takiego aparatu - to jest moje zdanie - ministerstwo nie ma i przy tym sposobie funkcjonowania długo nie będzie miało.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#WojciechWardacki">Natomiast jeśli te różnice są tak małe, to uważam, że jest okazja w komisji, żeby wspólnie nad tym projektem pracować, uznając racje ministerstwa i uznając również racje m.in. związku zawodowego „Solidarność”, który pierwsze projekty ustawy o przedsiębiorstwie PKP przygotował już w roku 1990, gdy dostarczył opracowanie kompleksowe, będące jakąś wizją pierwszej restrukturyzacji, reformy przedsiębiorstwa PKP. Również inne środowiska zgłaszały różne propozycje. Pozwólmy, żeby ten projekt trafił do komisji. On może ulec dosyć poważnym zmianom, bo to jest typowe dla naszego Sejmu, że kłócimy się o określone zapisy, by wreszcie projekt ten, już opracowany, został przekazany do drugiego czytania. My będziemy bronili pewnej filozofii, którą chciałem państwu przedstawić, natomiast w odniesieniu do konkretnych, szczegółowych zapisów jesteśmy otwarci na propozycje, jesteśmy gotowi uwzględnić poprawki. Uważamy, że w debacie nad tym projektem w komisji powinni wziąć udział wszyscy posłowie, bez względu na przynależność partyjną, organizacyjną,...</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.16" who="#WojciechWardacki">... wszyscy posłowie, którzy chcą zreformować nasz transport, a przede wszystkim przedsiębiorstwo PKP. Dziękuję państwu za uwagę. Życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-241.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Handlu i Usług, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej z udziałem przedstawicieli Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#HenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#HenrykBąk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#HenrykBąk">Informuję, że w celu złożenia oświadczenia zgłosiła się pani poseł Danuta Wierzbicka, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DanutaWierzbicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należę do pokolenia, dla którego ojczyzna, Polska była i jest świętością. Wpojoną w domu miłość do niej umacniała szkoła i harcerstwo. Zupełnie się załamałam, gdy 29 grudnia 1992 r. na tej sali 160 posłów głosowało przeciw polskiej racji stanu, a 19 wstrzymało się od głosu nie mając zdecydowanego zdania o problemie. Było mi ich żal, gdyż może w sposób niezawiniony utracili poczucie tożsamości, zostali odcięci od narodowych korzeni, z którymi powinni się związać ponownie. Jak trafnie zauważył pan poseł Jaskiernia, postawiłam sobie za cel edukację patriotyczną narodu. Dziś powiem parę słów o jedynym w naszych najnowszych dziejach udanym powstaniu, Powstaniu Wielkopolskim, którego 75 rocznicę obchodziliśmy przed kilku dniami. Nie mogę w pięciu minutach przedstawić jego historii. Ograniczę się do dwóch faktów i podkreślenia znaczenia zrywu narodowego Wielkopolan. Pominę cały okres przygotowań i dojrzewania społeczeństwa do tego czynu.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#DanutaWierzbicka">26 grudnia 1918 r. wbrew niemieckim zakazom przybył do Poznania Ignacy Paderewski witany spontanicznie przez patriotyczne tłumy. Jako antidotum Niemcy zorganizowali nazajutrz przemarsz 6 Pułku Grenadierów wraz z wrogą Polakom ludnością niemiecką, zrywając polskie flagi, wznosząc antypolskie okrzyki. Gdy emocje doszły do zenitu, padły pierwsze strzały i tak się zaczęło. Powstanie poparł ogół ludności Wielkopolski. Sprzyjająca sytuacja międzynarodowa pomogła zwyciężyć. Znaczenie powstania wykracza poza ramy historii regionalnej. Wpłynęło ono na ukształtowanie zachodniej granicy odradzającego się Państwa Polskiego. Koncepcje jego odbudowy oparte na odległych w czasie narodowych tradycjach, z wyjątkiem Francji, nie doznały poparcia na międzynarodowym forum. Pokonane i zwycięskie państwa uważały, że jeśli Polska powstanie - to na wschód od przedwojennej granicy Niemiec. Warmia, Mazury, Pomorze i Śląsk miały pozostać w ich granicach. Polska pozbawiona byłaby kopalń, przemysłu i bogactw naturalnych Śląska oraz dostępu do morza. Koncepcję tę lansował również międzynarodowy ruch robotniczy. Nawet Piłsudski nie marzył o granicach, jakie wywalczyli Wielkopolanie, gdyż w przedstawionej sytuacji zwątpił w możliwość odzyskania ziem zaboru pruskiego.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#DanutaWierzbicka">Tymczasem Armia Wielkopolska, zorganizowana w czasie powstania, zjednoczyła się z Armią Polską i odegrała wielką rolę w wojnie polsko-bolszewickiej. Dostarczyła oficerów, szeregowców, koni, samolotów, pociągów pancernych, dział.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#DanutaWierzbicka">W 1919 r. każda rodzina wielkopolska pomagała tworzyć armię powstańczą poprzez zbrojenie i zaopatrzenie w żywność. Dożywiała również zniszczone i obrabowane ziemie Królestwa i Galicji, przez które przetaczały się obce armie. W latach 1919–1921, jeszcze przed formalnym zjednoczeniem z resztą Polski, społeczeństwo wielkopolskie pomagało aktywnie w Powstaniach Śląskich pieniędzmi, bronią, żywnością, przygotowanymi ideowo ludźmi, od oficerów po dziennikarzy i działaczy narodowych. Banki poznańskie udzieliły Paderewskiemu dużych kredytów na rozpoczęcie odbudowy Polski. Ofiarność Wielkopolan i danina krwi, wyrzeczenia na rzecz zjednoczenia z ziemiami dawnej Rzeczypospolitej i odbudowy niepodległego państwa były ogromne i przez naród polski docenione.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#DanutaWierzbicka">W 1919 r. na Uniwersytecie Poznańskim utworzono Instytut Zachodnio-Pomorski, przekształcony później w Związek Obrony Kresów Zachodnich, a następnie w Polski Związek Zachodni. To tam rozwijała się idea powrotu na Ziemię Lubuską, Śląsk Opolski i Pomorze Szczecińskie. Nasz powrót w 1945 r. na te ziemie i integracja duchowa z nimi bez działalności wymienionych placówek byłyby trudniejsze. Powstanie Wielkopolskie i polska myśl zachodnia inspirowana i pielęgnowana przez Wielkopolan weszły do narodowej tradycji. Odgrywają dużą rolę w kształtowaniu patriotycznej świadomości. Powstańcom wielkopolskim, Wielkopolanom, jesteśmy winni wdzięczną pamięć za tak wspaniały udział w scaleniu i odbudowie ojczyzny oraz dbałość o zachodnie rubieże Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RyszardSetnik">Bezpośrednio po zakończeniu w dniu dzisiejszym obrad plenarnych Sejmu odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do jutra, tj. 9 stycznia 1993 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 06)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>