text_structure.xml
71 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowne panie, szanowni panowie, bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam panie posłanki, panów posłów i, w naszym wspólnym imieniu, witam panią prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – Małgorzatę Skuchę. Bardzo serdecznie witam pana dr Andrzeja Kassenberga z Instytutu na Rzecz Ekorozwoju, przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Środowiska oraz wszystkich, którzy przybyli na dzisiejsze spotkanie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Uznaliśmy za celowe, żeby dziś zająć się tematem, który jest tematem bardziej informacyjnym dotyczącym efektywności energetycznej. Pamiętacie państwo, że w 2011 r. przyjęliśmy ustawę w tym zakresie. Jest duży program, który miał pewne sprawy rozwiązywać. Jest cały szereg dyrektyw europejskich w tej mierze. My również, jako Komisja, wystąpiliśmy w tej sprawie i Sejm, na nasz wniosek, podjął uchwałę zobowiązującą rząd do szeregu działań analitycznych w zakresie pakietu klimatycznego, w tym również w zakresie efektywności energetycznej. Oczekujemy na te informacje rządu, jeszcze ich nie ma. Natomiast póki co, chciałbym, żebyśmy– patrząc przez pryzmat instrumentów prawnych, organizacyjnych, ekonomicznych, które służą temu zagadnieniu– przyjrzeli się problemowi.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jak rozumiem, jako pierwszy zabierze głos pan doktor, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Widzę, że jest kłopot z komputerem, więc zanim się to wszystko uruchomi chcę państwa poinformować, że na podstawie listy obecności mamy kworum oraz, że protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji został przyjęty wobec niewniesienia do niego uwag. Prosimy panie prezesie. Proszę siedzieć, bo łatwiej będzie panu mówić do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Preferuję stanie, ale– jak trzeba, to trzeba.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie i zaproszeni goście na dzisiejsze posiedzenie. Chciałbym serdecznie podziękować za stworzoną nam możliwość zaprezentowania tak ważnego tematu, jakim jest efektywność energetyczna. Pozwoliliśmy sobie przesłać wcześniej dość obszerny materiał. Natomiast dzisiaj chciałbym przedstawić naszą prezentację trochę w innym kierunku, jakby nadać tło, dlaczego to jest tak ważne, jak to– być może– będzie wyglądać w przyszłości. To jest jakby główny element tej prezentacji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Zacznę od tego, że my tu do państwa przyszliśmy z „sierotą”, z „sierotą” dlatego, że efektywność energetyczna nie ma właściwie politycznej siły poparcia. Trzynaście milionów gospodarstw – każdy mógłby coś zrobić, coś zaoszczędzić. Półtora do dwóch milionów małych i średnich przedsiębiorstw, dwa i pół tysiąca gmin miejskich, wiejskich i miejsko-wiejskich, w których jest sporo budynków. W każdym tym miejscu można coś zrobić, ale one wspólnie nie stanowią siły. Tymczasem, popatrzcie państwo, jak silne jest lobby węglowe, lobby gazowe, lobby związane z budową elektrowni jądrowych. Powoli nawet rodzi się silne lobby energetyki odnawialnej. Natomiast za tym, co jest ogromnym potencjałem (za chwilę o tym powiem) nikt nie stoi. Nie ma siły, która byłaby tym mocno zainteresowana. Stąd bardzo się cieszę, że państwo chcecie się tym zająć. Mam nadzieję, że nasza prezentacja, jak i prezentacja pani prezes Skuchy, wskaże ewentualne obszary, w których warto byłoby więcej zrobić, bo trzeba też powiedzieć, że Polska sporo zrobiła w zakresie efektywności energetycznej, gdyż przez dwadzieścia trzy lata rozwijamy się, podwoiliśmy dochód narodowy a zużywamy tyle samo energii.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">A więc, po kolei. Dlaczego to jest ważne dla spraw środowiskowych? Przede wszystkim zmniejszenie zużycia energii, to zmniejszenie oddziaływania zanieczyszczeń. Jeżeli weźmiemy tylko jedno zanieczyszczenie, jakim są gazy cieplarniane, to Polska emituje 400 mln ton. Ale obok tych, związanych właśnie z produkcją energii elektrycznej czy produkcją ciepła, gazów cieplarnianych są tlenki azotu, tlenki siarki, pyły (w tym pyły ciężkie a część z nich jest pyłami radioaktywnymi). W tej całej masie bardzo ważną rolę pełnią (na nich chcemy się skoncentrować) budynki. Budynki zarówno w sensie bezpośrednim, czyli to, co my zużywamy ocieplając te budynki, czy w sensie pośrednim, gdy korzystamy z energii elektrycznej, która wytwarzana jest w elektrowni.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Ważnym elementem, którym bardzo słabo się zajmujemy, jest efektywność w transporcie a transport – jak widać – to 12% emisji. Wszystko razem gdybyśmy wzięli – czyli to, co oddziaływuje niekorzystnie na zdrowie, na środowisko, na budynki, że szybciej niszczeją, na obiekty metalowe, że szybciej korodują – to w elektroenergetyce wyceniono na 30 mld zł, które my płacimy, ale to nie jest w cenie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">To, co nas bardzo dotyka i co mocno oddziałuje na sprawy związane z kosztami zewnętrznymi, to jest jakość powietrza, w sensie lokalnym. Ta niska emisja, zwłaszcza w okresie grzewczym, jest bardzo poważnym problemem na znacznym obszarze Polski – zwłaszcza w mniejszych miejscowościach położonych w dolinach, w terenach wyżynnych czy w terenach górskich. Proszę zobaczyć, ten wykres pokazuje, jaka jest emisja tych pyłów, pyłów najgorszych, czyli pyłów PM10 i PM2,5. To są takie mikrocząsteczki, które są zawieszone w powietrzu, nie opadają a my je wdychamy. Stąd jest to wpływ na układ oddechowy, na choroby serca. Proszę zobaczyć, na wykresie doskonale widać, że one znacząco więcej emitują tego typu zanieczyszczeń niż inne sektory. Prawie 9 mln ton węgla spala się indywidualnie w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Oprócz aspektów czysto środowiskowych trzeba także spojrzeć na to z innego punktu widzenia. Z punktu widzenia rachunków, które płacimy. W Polsce jeszcze bardzo słabo jest rozpoznana sprawa ubóstwa energetycznego. My wyłożyliśmy przed salą nasze opracowanie, które przygotowała Agnieszka Tomaszewska z koleżanką, na ten temat. Jeśli przyjąć normy brytyjskie mówiące, że jeśli 10% naszych dochodów budżetowych pochłaniają rachunki za energię, to już jesteśmy przy ubóstwie energetycznym. Proszę zobaczyć, w Polsce to jest 40%. I tu jest struktura. Oczywiście, najwięcej obciążeni są emeryci i renciści. Pytanie: w jaki sposób im pomagać? Czy pomagać w ten sposób, że dać im pieniądze z budżetu państwa na dopłaty do rachunków? A może właśnie pójść w kierunku efektywności energetycznej? I właśnie tam dać pieniądze na poprawę efektywności energetycznej w budynkach czy na pomoc w zakupie lepszego oświetlenia czy lepszego sprzętu. To i pobudza gospodarkę i rozwiązuje trwale problem, bo nie trzeba byłoby co roku im dopłacać.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Mówimy o tej efektywności dużo. Dzisiaj, proszę państwa, 25% zużywanej energii moglibyśmy zaoszczędzić w sensie ekonomicznym. Od razu pada pytanie: dlaczego tego nie robimy, bo przecież nie jesteśmy głupim narodem? Otóż, istotna jest rzecz, że nie mamy pieniędzy inwestycyjnych, żeby w to zainwestować i po krótkim okresie czasu (czasami miesięcy, czasami lat) potem mieć zwrot i mieć z tego korzyść, bo np. jeśli chodzi o nasz budynek, w którym mieści się instytut – wykorzystujemy ustawę termomodernizacyjną i oszczędzamy 40% wydatków na ciepło w okresie zimowym. Do 2017 r. spłacimy kredyt i potem mamy już korzyść, czyli te 25% nie może być w pełni wykorzystane, jeżeli nie ma wsparcia państwa w polityce publicznej; 50% to są sprawy techniczne, czyli rozwiązania, które dzisiaj rzeczywiście są za drogie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Proszę zobaczyć, największe zużycie to budynki mieszkalne, użyteczności publicznej i małe i średnie przedsiębiorstwa i lokalna produkcja ciepła. Dwie trzecie oszczędności można byłoby tu uzyskać.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Dwa przykłady tego, co oznacza działanie w tym obszarze, choć mamy cały zestaw przykładów różnego rodzaju działań, tzw. dobrych praktyk. Jeden związany ze zwykłą szkołą w Łapach. Jest to szkoła zawodowa, w której pani dyrektor postanowiła skorzystać ze wsparcia finansowego i za pomocą firmy zainstalowała specjalny system oświetlenia, w zależności od rodzaju zajęć, pory dnia i pory roku. Ten system reguluje, kiedy ma być jakie oświetlenie. Kiedy uczniowie są przy obrabiarkach, to jest bardzo ostre a jak jest czysty wykład, to nie musi być ostre oświetlenie. Efekt: zmniejszenie zużycia energii o 30%.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Jest też drugi aspekt, o którym warto pamiętać. Otóż, żeby ta efektywność się zadziała, to uruchamia się lokalną przedsiębiorczość: materiały budowlane, firmy, audyty, ale także (jak tu mamy) produkcja oświetlenia, które jest bardziej efektywne i oszczędne. Produkcja tej firmy w ciągu roku powoduje, iż można zaoszczędzić 11 MWh w ciągu roku. To daje obraz, że tych działań może być bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">I w tym momencie, chcę przejść do czegoś, o czym teraz trzeba zadecydować a efekty będą za 20-30 lat. Te slajdy, które państwu prezentuję, są z naszej pracy, czyli „Niskoemisyjna Polska 2050”. Pan prof. Szyszko otrzymał ode mnie taki egzemplarz. Praca jest także na naszej stronie, jeżeli państwo będziecie chcieli, możemy przesłać wersję elektroniczną. To jest bardzo duże opracowanie, w którym pokazujemy, że tzw. nisko wiszący owoc czyli coś, co można uchwycić i szybko rozwiązać, to jest właśnie ta efektywność energetyczna. I, proszę zobaczyć, tu jest pokazane, jak przewidujemy do 2050 r., ile będzie powierzchni w różnego rodzaju budynkach i co z tym można zrobić. Ten szary kolor to termomodernizacja istniejących budynków, którą moglibyśmy skończyć gdzieś w latach trzydziestych. Kolejny to te, które byśmy dodali po 2030 r. a te w kolorze niebieskim i zielonym to są już budowane budynki energooszczędne i pasywne. Czyli już to wykorzystujemy i nie musimy potem termomodernizować.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Zwracam uwagę, że nasza dzisiejsza termomodernizacja, niestety, w części jest marnotrawstwem, bo modernizujemy 20-30% a moglibyśmy nawet do 80%. Bo jak ktoś „wszedł” na budynek i rozpoczął prace, to już się drugi raz tam nie wejdzie, czyli ta różnica między 80% a 30% jest już stracona. Te 50% tracimy.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Proszę też zwrócić uwagę, że w Polsce jest tendencja do posiadania większych mieszkań a więc większego zużycia energii, co wydaje się, że także powinno być brane pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Jaki powinien być scenariusz pożądany? Mamy pakiet podstawowy, tj. ten właśnie żeby zrobić najprostsze rzeczy, mniej więcej do naszego standardu a mamy budynki do 350 KWh/ m2 na rok. Dzisiejszy standard jest 120 KWh, w Szwecji jest 70 KWh a budynki pasywne – 15 KWh. Potem jest pakiet rozszerzony. Mamy tu budynki energooszczędne i pasywne i bardzo dużo robimy na rzecz sprzętu i oświetlenia, żeby zachęcić, aby był lepszy efekt. Bardzo dobrze, że Sejm przyjął ustawę o etykietowaniu, która przynajmniej informacyjnie zachęca.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Proszę państwa, gdybyśmy poszli w tym kierunku, to tu mamy dane odnoszące się do emisji a to związane jest też z energią. Proszę zobaczyć, tu są emisje związane bezpośrednio z domami, dalej z sieciami ciepłowniczymi a to z kolei– z energią elektryczną produkowaną na zewnątrz budynków, czyli w elektrowniach. Tu przedstawiony jest stan w 2010 r. Jeśli nic nie zmienimy i będzie zarówno w budynkach, jak i w produkcji energii to samo, to o 23% wzrośnie nam emisja. Jeżeli poprawimy budynki a zostawimy energetykę – obniżymy o 32% emisję. Jednak gdybyśmy zrobili i jedno i drugie, to mamy o 70% ograniczoną emisję. To jest potężna ilość. Nie chcę państwa zanudzać, ale jest ogromny wachlarz działań w tym zakresie, związanych z oświetleniem, z rodzajem mieszkań, z AGD, z termomodernizacją, które mogą przynieść nam korzyść netto, bo najpierw wydajemy a potem zwraca się to nam, po jakimś czasie. Tak więc, ograniczenie tej emisji nic nie kosztuje, tak naprawdę.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">I dochodzimy do drugiego działu, działu ważnego. Jest to dział związany z transportem. Tu mamy cały zestaw różnych działań poprawy silników. Dzisiaj, proszę państwa, średni wiek samochodów w Polsce to 15 lat. I rośnie, bo sprowadzamy do kraju stare samochody. Emisja wzrosła ponad dwukrotnie, kiedy ogólna spadła o 30%. Widać, jak ten dział jest zaniedbany. Polacy mają prawie tyle samo samochodów, co ludzie na Zachodzie, ale znacznie mniej jeżdżą, czyli ten dystans, jaki pokonują rocznie, jest znacznie krótszy. To jest też bardzo ważna możliwość działania, czyli wymiana, poprawa, zachęcanie do kupowania samochodów hybrydowych. My jesteśmy bardzo konserwatywni i jeszcze nie widzimy samochodów w pełni elektrycznych, ale– powiedzmy sobie szczerze – jeśli nie zmienimy energetyki to, co nam da samochód elektryczny? Czy emisja będzie w rurze, związana z dzisiejszymi paliwami, czy będzie w kominie, to będzie to samo.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">I, zbliżając się do końca, proszę zwrócić uwagę na ten wykres. Tu jest mowa o tym, że tradycyjne podejście i to zmienione daje nam 27% poprawy energochłonności na PKB gospodarki. Ale tu jest istotny wykres, który pokazuje, że do 2050 r. niepotrzebny jest nam wzrost zużycia energii. To znaczy, że możemy się rozwijać tak, jak dzisiaj czyli jest to ewidentnie zrównoważony rozwój. A zatem wymieniamy tylko moce a nie dodajemy nowych. A więc, mamy bardziej nowoczesne, bardziej sprawne budynki, transport itd. Tak więc, dwa najważniejsze elementy: budynki i transport. Jeśli tego nie zrobimy, to będzie wzrost emisji.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">I tu trzeba sobie odpowiedzieć: czy mamy inwestować, budować jedno „Opole”, drugie „Opole” czy trzecie, czy też mamy powiedzieć: nie, zainwestujmy te pieniądze w lokalne działania.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, co mówiłem na początku, jeśli chodzi o koszty zewnętrzne. To jest wykres pokazujący koszty zdrowotne, jakie są związane z gospodarką taką, jaką dziś prowadzimy i z tą zmodernizowaną, jeśli chodzi o energetykę. Widać tu wyraźnie, że ta zmodernizowana przynosi korzyści również gdzieś indziej. Gdzieś indziej moglibyśmy mniej wydawać, oczywiście, przy założeniu, że zmieniają się standardy w energetyce. Jeżeli one się nie zmieniają, to byłyby znaczące wydatki na zdrowie. To jest dość skomplikowany wykres, ale chciałbym wskazać na pewne przesłanie. Otóż, to jest wykres pokazujący różne programy oszczędzania energii i miejsca pracy. Ten najbardziej optymalny mówi o tym, że do 100 tysięcy miejsc pracy netto można byłoby uzyskać. Co znaczy netto? Otóż te, które tracimy, w energetyce są odliczane, ale to nie są proste miejsca pracy, jak np. murarz czy produkujący wełnę mineralną. To są także miejsca pracy indukowane, tzn. jeśli ja zaoszczędzę energię u siebie w domu i zapłacę o 10% mniej, to ja te 10% mogę wprowadzić na rynek i pobudzić działalność gospodarczą. Tak więc, to jest razem liczone.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Oczywiście, są to bardzo „futurystyczne” scenariusze, czyli jakbyśmy zrobili bardzo głęboką modernizację i bardzo szybko ją zrobili, to ta ilość miejsc pracy byłaby jeszcze większa. Mówiąc jednak realnie, to jest mniej więcej ta skala.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Kończąc już, proszę państwa, pokazaliśmy w naszym materiale różne obszary, pokazaliśmy różnego rodzaju akty prawne, które są albo mamy nadzieję, że niedługo wejdą w życie. Pokazaliśmy także przykłady z innych krajów, jako pewnego rodzaju wzór. Ale pokazaliśmy też przykład z Polski. Takim przykładem z Polski jest program Top Ten Fundacji na Rzecz Efektywnego Wykorzystania Energii, gdzie państwo możecie wejść, popatrzeć, gdzie można kupić kuchenkę, zmywarkę, teraz nawet okna. Możecie państwo coś wybrać przeliczając: dziś wydam więcej, ale w ciągu dwóch lat to mi się zwróci. Ten program na to właśnie pozwala.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Pierwsza rzecz to wdrożenie dyrektyw – i to jest gorąca prośba do państwa – dyrektywa o charakterystyce energetycznej budynków, ta odnowiona, w Polsce nie jest wdrożona. To blokuje rozwój wielu rzeczy. Będziemy płacić kary, jeżeli się nie pospieszymy. Drugą bardzo ważną dyrektywą jest dyrektywa o efektywności energetycznej. Mamy bardzo mało czasu, żeby ją wdrożyć – 5 czerwca 2014 r. Jeżeli weźmiemy pod uwagę czas pracy Sejmu, czas pracy rządu, to jest to bardzo mało czasu. A jeszcze konsultacje społeczne itd.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Kolejna rzecz, o efektywności energetycznej nie powinniśmy myśleć jako o czymś dodatkowym, jak o „kwiatku do kożucha”, to jest element integracji wielu polityk. Uważamy, że to powinna być priorytetowa polityka horyzontalna. My nie powinniśmy iść w kierunku: tyle od nas wymagają dyrektywy unijne, my powinniśmy wyłonić z tego bardzo istotny program: program rozwoju lokalnej Polski. Bo to są materiały budowlane, to są firmy budowlane. To jest bardzo ważny sektor, który rozwija się bardzo dynamicznie w Polsce, czyli IT. Bo jeżeli mamy np. zarządzanie światłem w mieście, albo zarządzanie ciepłem w budynkach, to my możemy sobie wybudować budynek, w którym mamy malutki komputerek i to on będzie sterował: kiedy wyjeżdżamy on tylko podtrzymuje lekką temperaturę, ale na dwie godziny przed naszym przyjazdem podnosi ją. To jest ogromny impuls dla gospodarki. Ważne jest, żeby o tym mówić w sposób prosty, żeby trafić do ludzi. My mamy taki projekt w Rejowcu Fabrycznym i tam ciężko jest trafić do ludzi w sprawie niskiej emisji. Myślimy o tym, żeby zaangażować w to lekarzy, żeby lekarze mówili ludziom: to decyduje o zdrowiu waszych dzieci.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">I to, co mówiłem o tym wyższym potencjale: nie wspierajmy czegoś, co jest tylko w pół drogi. Wspierajmy pełne rozwiązanie, które w danym momencie jest możliwe. No i, oczywiście, edukujmy innych, edukujmy się nawzajem, bo dzięki temu możemy myśleć o tym, że to, co „pożyczyliśmy” od naszych przodków, czyli naszą Ziemię, zostawimy w takim stanie, w jakim ją zastaliśmy. Bo jak się coś pożycza, to – jak państwo wiecie – dobry obyczaj nakazuje zwrócić w takim samym stanie.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Dziękuję. To tyle z naszej strony.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Jeżeli byłyby jakieś pytania, chęć rozwinięcia tematu, to jesteśmy do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję panu prezesowi. Jak pan słusznie zauważył Polska rozwijała się, może nie na miarę naszych oczekiwań, ale dość dynamicznie, natomiast ilość zużytej energii nie wzrastała. A działo się tak z dwóch powodów. Z jednej strony mieliśmy wcześniej bardzo energorozrzutną gospodarkę, więc tu łatwiej było zaoszczędzić. Z drugiej jednak strony wprowadziliśmy też cały szereg mechanizmów, które zmuszały do oszczędności energii.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Teraz bardzo proszę panią prezes Narodowego Funduszu o kilka słów. Dostaliśmy też bardzo ciekawy materiał z BOŚ, który pokazuje tendencje. Te tendencje są bardzo zachęcające, pokazują też dynamikę.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Muszę jednak uprzedzić, że pozostało nam około 40-50 minut, więc musimy się mocno skoncentrować. Bardzo proszę, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, reprezentując stronę rządową chciałabym mieć okazję przekazać trochę więcej optymizmu niż pan prezes Kassenberg, ponieważ nie jest tak, że strona rządowa nic nie robi w tym zakresie i nic nie wie. Podam kilka faktów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Przede wszystkim, Narodowy Fundusz współpracując z Ministerstwem Środowiska uruchomił dwadzieścia kilka programów związanych z efektywnością energetyczną. Państwo macie ten materiał, więc nie będę omawiała programu po programie szczegółowo, bo te wszystkie dane tam są. Natomiast chcę zwrócić uwagę na trzy grupy odbiorców, do których kierujemy nasze finansowanie. Absolutnie zdając sobie sprawę z tego, o czym mówił pan prezes Kassenberg, że są to inwestycje niezbędne, są to działania, które wymagane są nie tylko ze względu na przepisy, ale również zdrowy rozsądek i zasadę zrównoważonego rozwoju.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Dla podmiotów gospodarczych mamy atrakcyjne oferty dotyczące efektywności energetycznej. Dla dużych podmiotów mamy wprowadzony nowy program, który będzie od 1 stycznia – E-KUMULATOR, w którym – oprócz tej efektywności energetycznej, gdzie dajemy na audyty dotacje, na inwestycje preferencyjne pożyczki – dokładamy również możliwość tej zasobooszczędności w przedsiębiorstwach. Bo myślimy trochę szerzej o całej niskoemisyjnej gospodarce, więc nie patrzymy tylko na oszczędność energii, ale i na oszczędność wody i innych zasobów, wychodząc naprzeciwko wymaganiom „Europa 2020”.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Jeżeli mówimy o podmiotach gospodarczych, to mamy również przygotowany program dla małych i średnich przedsiębiorstw, dotyczący efektywności energetycznej. Będzie to kontynuacja obecnego programu, który jest realizowany ze środków Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, gdzie przedsiębiorca nie tylko że ma wcześniej audyt, wskazaną listę urządzeń, które powinien wprowadzić, ale na końcu jeszcze dostaje 15-20% premii, czyli nie musi spłacać całego kredytu. My będziemy ten program kontynuowali, więc mam nadzieję, że skorzystają nie tylko te podmioty istotnie zużywające energię na dużym poziomie, bo program efektywności energetycznej dotyczy podmiotów zużywających ponad 20 GWh w skali roku.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Jeżeli chodzi o podmioty publiczne, to musimy sobie zdawać sprawę, że my, jako państwo polskie, musimy co roku pokazywać Komisji Europejskiej 3% oszczędności w obiektach należących właśnie do podmiotów publicznych. Tu również w tym zakresie mamy zobowiązania, żeby do 31 grudnia tego roku zinwentaryzować, ile tego jest, jak to wygląda. Później będziemy z tego rozliczani, ile budynków o powierzchni powyżej 500 m2, ile budynków powyżej 250 m2 zostało w tym zakresie zainwestowanych, aby ta oszczędność energii była.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Otóż dla tych podmiotów mamy oferty, bo nie tylko z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko realizowane były przedsięwzięcia związane z poprawą zarządzania efektywnością energetyczną w budynkach użyteczności publicznej. I tutaj bardzo istotnym elementem są odnawialne źródła energii. Nie tylko ze środków norweskich. Właśnie w sierpniu skończył się nabór na tę efektywność energetyczną w budynkach, łącznie z odnawialnymi źródłami energii. Mamy również środki pochodzące z systemu zielonych inwestycji, czyli z ustawy o handlu emisjami. I, tutaj w materiale, macie państwo szczegółową informację w jakich zakresach wspieramy budynki użyteczności publicznej – dajemy 30% dotacji, 60% pożyczki. Chcemy efektywnie współpracować z beneficjentami, bo chcemy aby to nie było tylko opakowanie budynku w styropian, tylko żeby to było pójście w stronę optymalnej termomodernizacji. Najchętniej głębokiej, czyli z elementami inteligentnego zarządzania. I mamy bardzo wiele takich przykładów, które pokazują oszczędności na poziomie 30%, ale – w niektórych przypadkach – nawet na poziomie 70%. Tak więc, tutaj są potężne zasoby. Z tym się zgadzam, że można w tym zakresie pracować.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Mamy również ofertę dla gospodarstw domowych. Ta oferta to przede wszystkim kolektory słoneczne. I tutaj 47 tysięcy gospodarstw domowych skorzystało już z naszego 45% spłacania za nich kredytu. Tak więc, jest to 47 tysięcy gospodarstw a cały program ma 450 mln zł, więc szacujemy, że około 55 tysięcy gospodarstw będzie mogło z tego skorzystać.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Jest coś, na co wcześniej zwracano nam uwagę, kiedy pierwszy raz przygotowywaliśmy ten program domów energooszczędnych. Otóż wtedy nie było rozporządzenia, które teraz ukazało się w lipcu, bo tu mamy współpracę z Ministrem Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Jak powiedziałam rozporządzenie ukazało się w lipcu. Myśmy zmienili swój program dla budynków użyteczności publicznej LEMUR, który daje szansę, żeby te budynki były budowane w sposób rzeczywiście taki, jak wymaga dyrektywa. Przypominam, że po 2018 r. podmioty publiczne nie będą mogły wynajmować, budować czy kupować budynków innych niż te niemal zeroemisyjne. Staramy się naszym programem LEMUR wyjść tu naprzeciwko. Dajemy 30, 50 i 70% dotacji na projekt budowlany, który będzie spełniał tego typu standardy a potem dajemy pożyczkę, która odpowiednio w 30, 50 lub 70% będzie mogła być umorzona. Zachęcam, bo to są naprawdę – czy dla szpitali, czy dla innych podmiotów – bardzo atrakcyjne warunki dofinansowania.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Dla gospodarstw domowych zaoferowaliśmy również program do budowy budynków energooszczędnych. Mamy tu dwa standardy NF15 i NF40. To pokazuje jakby zapotrzebowanie budynku na energię w skali roku, ten NF15 to już jest budynek prawie pasywny, niemal zeroemisyjny. Mamy zamiar promować te rozwiązania poprzez odpowiednie dopłaty dla osób, które się na to zdecydują – jest to 30 lub 50 tys. zł. Możemy również dofinansować, jeżeli jest realizowany budynek wielorodzinny, każde z tych mieszkań na poziomie 15 tys. zł. Oczywiści, o ile budynek spełnia te wszystkie warunki oferty.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Tak więc nie jest tak źle, że rząd nie patrzy w stronę realizacji efektywności energetycznej. Dla uspokojenia pana profesora chcę podać, że zgodnie z zarządzeniem ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej z 21 czerwca 2013 r. został powołany zespół do opracowania projektu krajowego planu mającego na celu zwiększenie liczby budynków o niemal zerowym zużyciu energii. W związku z tym, te prace trwają. Bardzo istotnym elementem tych prac będzie to, jak my przygotujemy się do wydatkowania środków z nowej perspektywy finansowej. Tutaj są wielokierunkowe działania.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Narodowy Fundusz również pracuje nad tym, aby pomóc, w oparciu o wyniki kontroli przez Europejski Trybunał Obrachunkowy wydatkowania środków w tej aktualnej perspektywie przez różne kraje. Komisja Europejska dała zalecenia, jak ta efektywność energetyczna w nowej perspektywie powinna być traktowana. I tutaj musi być to spojrzenie na tę głęboką termomodernizację, na bardziej kompleksowe działania, na projekty zintegrowane. My kończymy teraz analizę, jak ma wyglądać ta efektywność energetyczna, jak wykorzystanie energii z odpadów, energii z osadów powinno być finansowane, żeby – z jednej strony – nie wypierać komercyjnego finansowania tam, gdzie ono na rynku ma swoją rację bytu a – z drugiej strony – finansować w tych obszarach, gdzie to jest absolutnie niezbędne.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Wspieramy również działania, to jest bardzo istotne, związane z nowymi technologiami. Minister Środowiska ma inicjatywę akceleratora zielonych technologii, tj. GreenEvo. My sami, z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, uruchomiliśmy program GEKON, który ma wspierać nie tylko rozwój i badania, ale również wdrożenie technologii, w tym też kwestie wykorzystania odnawialnych źródeł energii, które dla poprawy efektywności gospodarowania energią będą bardzo istotne. Tak więc, działania są wielokierunkowe. Współpracując również – w ramach systemu funduszy– z wojewódzkimi funduszami Narodowy Fundusz udostępnił 400 mln zł na realizację programu KAWKA. Jest to wsparcie wdrażania dyrektywy CAFE, gdzie chodzi o to czyste powietrze dla Europy. Pan prezes Kassenberg mówił, jak szkodliwe są to pyły. Ja zawsze myślałam, że głównie chodzi tu o układ oddechowy. Jednak kiedy zaczęliśmy pracować nad programem KAWKA i posłuchaliśmy lekarzy, to okazało się, że to jest przede wszystkim kwestia układu krążenia. Te pyły powodują, choć ich nie widać, bardzo istotne zagrożenia dla zdrowia i życia.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Nie chcę państwa zanudzić, macie państwo bardzo szczegółowe materiały. Ja jestem do państwa dyspozycji. Powiem tylko, że tych programów jest wiele i są to miliardowe inwestycje, dzięki środkom z Narodowego Funduszu, ale również środkom z Komisji Europejskiej, poprzez Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko, i poprzez współpracę w realizacji (co prawda jeszcze nieprzyjętej, ale finalizowanej) Strategii Bezpieczeństwo Energetyczne i Środowisko, gdzie te aspekty są bardzo podnoszone.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">I na koniec dodam, że pracujemy też nad nowym instrumentem, ponieważ zdajemy sobie sprawę z sytuacji samorządów i ich zadłużenia. Otóż pracujemy nad ESCO, czyli takim finansowaniem przez stronę trzecią realizacji tych inwestycji związanych z efektywnością energetyczną, aby nie obciążało to budżetu samorządów i, żeby inwestycje mogły być zrealizowane w sposób bezpieczny. Mamy nadzieję, że uda się we współpracy z Ministerstwem Finansów, z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, tak poukładać ten proces, aby samorządy bez zadłużania swoich budżetów mogły to realizować. Co prawda w tej nowej dyrektywie o efektywności energetycznej nie ma sformułowania „ESCO”, jest mowa o kontrakcie EPC, to jest ten kontrakt na oszczędności, ale ten skrót ESCO i system finansowania jest istotny. Wiele krajów ma w tym względzie dobre doświadczenia, więc będziemy z tego korzystać.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMalgorzataSkucha">Dziękuję. Jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję pani prezes nie tyle za optymizm, co realizm w tym wszystkim, co się dzieje. Bardzo proszę, kto z państwa posłów chce zabrać głos? Pani poseł Paluch, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam trzy pytania do pani prezes. Z pobieżnej lektury tego materiału, nie widać informacji o tych programach kierowanych do indywidualnych inwestorów. Gdzie taka informacja się znajduje? Bo tu są tylko informacje o programach kierowanych do sektora publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrezesZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Uzupełnię, pani poseł, ona jest na stronie internetowej. Ale, żeby państwo mieli pełny obraz, to oczywiście doślemy taką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaPaluch">Rzeczywiście, dobrze byłoby, gdybyśmy taką informację też dostali. Teraz kwestia druga: czy są programy skierowane do organizacji pozarządowych? Powiem o jednym, to jest takie studium przypadku z mojego okręgu, z którym się spotkałam. Otóż gmina jest dość „nieruchawa”, mówiąc oględnie i nie chce się jej inwestować. Parafia zaczyna budować publiczne przedszkole, którego gmina nie chciała. Czy taki podmiot może skorzystać z tych środków na efektywność energetyczną, na etapie realizacji obiektu?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaPaluch">I pytanie trzecie, też z życia wzięte. Spotkałam się z informacją, że ten program dotyczący instalacji kolektorów wygląda tak (mówiąc trywialnie i po prostu), że kolektor z programu z dopłatą Narodowego Funduszu, to powiedzmy 12 czy 15 tys. zł a kolektor bez dopłaty kupiony na rynku to 8 tys. zł. Pytanie moje zmierza do tego: czy państwo w jakiś sposób moderujecie tych dostarczycieli kolektorów? Bo przecież nie robicie tego sami, tylko zawieracie umowy z jakimiś firmami, które te kolektory dostarczają. Efekt jest taki, że ci dostarczyciele robią co chcą z ceną i to, co powinno zasilić inwestorów, zasila te firmy, skoro jest tak wyraźna różnica w cenie. Te kwoty mogą się różnić dajmy na to o 1 tys. zł, bo to jest informacja sprzed dwóch lat, ale z taką informacją się spotkałam, że te kolektory z dopłatą z Narodowego Funduszu są dużo, dużo droższe (30-40%) niż te, które się kupuje bezpośrednio na rynku.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselEdwardCzesak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ja mam pytanie do pana prezesa Kassenberga, ponieważ pani prezes z wdziękiem przedstawiła te wszystkie działania, reprezentując tu stronę rządową, z większym optymizmem niż pan prezes Kassenberg, z którym trudno się nie zgodzić. Bo o ile sobie przypominam, to już od ośmiu lat mówimy o charakterystyce energetycznej, o efektywności energetycznej. Zmienił się rząd, bo w latach 2005-2007 to był rząd Jarosława Kaczyńskiego i wtedy te działania były postawione na takim miejscu, żeby przyspieszyć te kwestie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselEdwardCzesak">Kiedy byłem członkiem Komisji Infrastruktury i wyjeżdżaliśmy do Brukseli, tam przekonywaliśmy się do istoty takich działań, które mają spowodować, żeby te 40% energii pochłanianej przez stare budynki mieszkalne i użyteczności publicznej ograniczyć. To jest bowiem najpewniejsza metoda i kierunek działań w budowaniu energetycznego bezpieczeństwa kraju. I z tym się chyba musimy zgodzić.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselEdwardCzesak">Pan prezes wskazał na możliwość, przy zwiększeniu tempa działań w tym kierunku, większego rozwoju gospodarczego kraju, poprzez produkcję materiałów ocieplających. Jest to więc pole dla producentów, usługodawców, którzy nie muszą jeździć za granicę, bo robiliby to tutaj: ocieplali budynki, wykonywali te proste prace, które później przekładają się na poprawę bezpieczeństwa energetycznego kraju, nie mówiąc już o tym, że przyczyniłyby się do obniżenia kosztów, które obciążają budżety domowe poszczególnych gospodarstw.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselEdwardCzesak">Pan prezes wspomniał, że należy budować świadomość społeczeństwa. Stąd pytanie: na ile my już budujemy tą świadomość? Bo właśnie podczas tej delegacji do Brukseli przekonaliśmy się, że już w przedszkolach, szkołach tym dzieciom, przyszłym dorosłym obywatelom kraju, starano się uświadamiać te istotne kwestie, które później skutkują tym, iż jest pełne przekonanie co do właściwego kierunku takich działań.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselEdwardCzesak">I kiedy dzisiaj mówię, że my to widzieliśmy osiem lat temu, to wydaje się, że gdyby w naszym systemie szkolnictwa był ujęty ten problem i był właściwie przekazywany, to ci młodzi ludzie opuszczając szkołę wchodziliby w dorosłe życie z pełną świadomością, iż trzeba realizować swoje plany życiowe z uwzględnieniem tego, o czym tu dzisiaj mówimy i dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselEdwardCzesak">Tak więc, panie prezesie pytanie jest następujące: czy mamy wiedzę, że te kwestie są przekazywane dzieciom i młodzieży na właściwym poziomie i ujęte w ramy szkolnictwa i na ile można w tym kierunku tą sytuację poprawić?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselEdwardCzesak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze? Pan profesor Szyszko, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować, że taki temat stanął tutaj na posiedzeniu. Jest on niezwykle istotny, niezwykle ważny. Żałuję tylko, że tak mało posłów dyskutuje na ten temat.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanSzyszko">Mam pytanie do pana doktora. Przede wszystkim należy sobie odpowiedzieć na pytanie czy brakuje nam energii na świecie? Oczywiście, nie. Tu nie ma żadnych wątpliwości. My tego w szkołach już nie uczymy, bo to jest niemodne, ale przecież najbardziej sprawne systemy przyrodnicze, czyli systemy roślinne, wykorzystują zaledwie 0,9% energii, która do nas dociera. A więc z tego punktu widzenia jest tej energii bardzo dużo. Gdybyśmy popatrzyli na kulę ziemską i na ten reaktor, na którym siedzimy, to tej energii jest tyle, że – panie prezesie – starczy nam na „ho, ho i jeszcze więcej”. Cywilizacja się skończy, lata świetlne przejdą. Na głębokości mnie więcej 10 km mamy średnio około 300º C, więc tej energii jest niezwykle, niezwykle dużo. Tak więc na to pytanie trzeba sobie powiedzieć: na pewno – nie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanSzyszko">Natomiast jest druga rzecz, o którą chciałbym spytać. Ja troszkę jeździłem, byłem zresztą również ministrem i ten problem był mi bliski. Otóż Skandynawowie śpią w nieogrzewanych pomieszczeniach. Dlaczego mamy ich zmuszać do tego, żeby robili sobie energooszczędne sypialnie? Ja tego nie rozumiem. I oni też tego nie rozumieją, muszę powiedzieć, i też mają pewne wątpliwości, co do tego.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanSzyszko">Pan prezes powiedział również, że staramy się żyć w coraz większych pomieszczeniach. To prawda, ale muszę panu powiedzieć, że na okres zimy cały szereg tych większych pomieszczeń jest po prostu wyłączonych z ogrzewania. Więc dlaczego mamy budować je drożej i bardziej energooszczędnie?</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselJanSzyszko">No i w końcu jesteśmy przy sprawach środowiskowych. Pan wspomniał o zanieczyszczeniu powietrza, o pyłach PM10, PM2,5, o CO2. To rzeczywiście jest prawda. Natomiast proszę mi powiedzieć dlaczego w takim razie nie idziemy w tym kierunku, albo czy świat nie pójdzie w tym kierunku, żeby rzeczywiście produkować i surowiec? Bo, jak pan powiedział, wraz z rozwojem jakby energochłonności tych budynków, będzie większe zapotrzebowanie na materiały. Dlaczego w takim razie nie stawiamy na materiał taki, jak drewno i nie powiemy, że Polska niezurbanizowana ma być Polską drewnianą? I to przy dobrych technologiach budowania. Bo przecież produkcja drewna, to pochłanianie dwutlenku węgla. Również brak emisyjności, brak produkcji pyłów PM2,5, PM10. Nie widzę zatem powodów, żeby tego problemu tutaj nie rozważyć.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselJanSzyszko">A skoro jesteśmy już przy sprawach emisji. Wczoraj wróciłem z Brukseli, gdzie jest duża wystawa na temat priorytetu Unii Europejskiej w tej chwili (przynajmniej tak mówiła prezydencja niemiecka i tak mówią Niemcy), czyli odnawialnych źródeł energii, ale nastawionych na geotermię. Jak powiedziałem, jest tam duża wystawa w tej chwili, gdzie pokazana jest geotermia toruńska. Było na tym bardzo dużo europosłów. Cała delegacja Europejskiego Parlamentu przyjedzie do Torunia, bo jest tym zainteresowana.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselJanSzyszko">Ja chciałem tylko państwu powiedzieć, że ten jeden otwór geotermalny, który został tam zrobiony, to maksymalnie 700 ton wody o temperaturze powyżej 60º C na godzinę. Proszę sobie wyobrazić, ile to jest wagonów na godzinę. Równocześnie jest to energia tańsza od energii obecnie użytkowanej na terenie Torunia. Ten jeden otwór geotermalny to wystarczające źródło dla 200 tysięcy ludzi przez cały rok na ciepłą wodę. To jest około 20 tysięcy osób na całoroczne ogrzewanie. To jest nie wyemitowanie około 50 tys. ton CO2. Gdybyśmy to wszystko przeliczyli i pobudowali 200 takich otworów geotermalnych (oczywiście, nie badamy tego i to nie jest priorytetem) to mamy zapotrzebowanie na ciepłą wodę dla 40 milionów mieszkańców, a nawet tylu nie mamy. I to jest spadek emisji o około 10 mln ton rocznie w skali Polski.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselJanSzyszko">Rozmawiamy tutaj szczerze, więc proszę mi powiedzieć dlaczego w takim razie jest tak ogromna presja, żeby budować wiatraki, gdzie cena energii jest droższa o 150% od tradycyjnej? I za to, w gruncie rzeczy, płacimy wszyscy. Bo gdyby pan doliczył – z jednej strony – cenę zakupu energii a z drugiej strony – zielony certyfikat, to tak to wychodzi. Równocześnie dochodzi jeszcze sprawa utylizacji tych wiatraków. Pan wspomniał tu o sprawie starych samochodów. To, rzeczywiście, jest prawda. Ale z tego, co wiem, i stare wiatraki do nas trafiły. Część z nich nie funkcjonuje. A więc, jest tu trochę zamieszania. Ja nie mówię o tym dlatego, żeby tu kogokolwiek atakować. Tylko chciałbym, żebyśmy rzeczywiście „z lotu ptaka” zastanowili się nad tym. Ja nie jestem przeciwnikiem efektywności energetycznej, proszę mi wierzyć. Ja tylko zadaję te pytania, które również zadają mi wyborcy, gdy jeżdżę po Polsce. Oni się pytają: czy to, co robimy, to jest zapotrzebowanie na pewną biurokrację unijną, czy też jest to działalność, która zmierza w kierunku racjonalnego wykorzystania energii?</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PoselJanSzyszko">Chcę powiedzieć, odnośnie kryzysu, że właśnie wróciłem z Brukseli i biurokracja unijna naprawdę ma się świetnie. Urządza świetne party, dobre koniaki pije czy też szampany. Wszystko to ładnie funkcjonuje. Oczywiście, trochę kloszardów kręci się po Brukseli, ale generalnie jeżdżą tam pięknymi samochodami, niekoniecznie hybrydowymi, chociaż i hybrydowe są.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PoselJanSzyszko">Natomiast gdybyśmy popatrzyli na Niemców (mówiliśmy tu o ogromnym kryzysie) to, daj Bóg, żeby był taki kryzys w Polsce. Tam bezrobocie jest już poniżej 4%, więc cieszyłbym się, żeby nas taki kryzys dotyczył.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PoselJanSzyszko">Ja jednak chciałbym postawić takie pytanie: w jakim kierunku idziemy? I jeszcze raz powtarzam: jestem zwolennikiem efektywności energetycznej, ale – czy idziemy w tym kierunku, żeby budować silną polską gospodarkę, żeby wykorzystać nasze szanse, czy też idziemy w tym kierunku, że powielamy albo wypełniamy zobowiązania po to, żeby pomagać budować np. silną gospodarkę niemiecką?</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego, jeśli pani prezes pozwoli, to najpierw oddam głos panu prezesowi Kassenbergowi, do którego było więcej pytań. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Dziękuję bardzo. Postaram się, na ile potrafię, odpowiedzieć na te pytania. Zacznę od tego, że – oczywiście – dostrzegamy te różnego rodzaju działania. I tu jest ogromna rola Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale – gdyby tego Narodowego Funduszu nie było – to okazałoby się, że tych działań jest bardzo mało. Te działania, które państwo robią, są limitowane ilością środków. Program, który teraz państwo uruchamiacie dla indywidualnych osób na zakup czy budowę domu czy też mieszkania energooszczędnego, jak sobie policzyłem, to mniej więcej 2-3% budynków w Polsce może nim być objętych do 2016 r. A co z pozostałymi 98%, jeżeli popatrzymy na to w kontekście takim, że w programie – ustawie o termomodernizacji zdarzały się lata, iż minister finansów nie przewidywał żadnej ilości środków?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Przy naszym ogromnym zaangażowaniu i zrozumieniu zarówno senatorów i posłów, jak była dyskutowana ustawa o efektywności energetycznej, gdzie był jeden drobny zapis – 1% poprawy efektywności energetycznej w administracji publicznej, to co się stało? Minister finansów wywarł taką presję, że z tego się wycofano a 70% gmin – badanych przez Fundację pod kątem efektywnego wykorzystania energii – powiedziało, że to dla nich żaden problem, bo to są różnego rodzaju gospodarcze kroki. Trochę by ich to po prostu zachęciło do tego. Czyli z jednej strony wiele rzeczy robi się, ale nie stanowi to całościowego programu rządowego, który by pobudzał też gospodarkę lokalną. Ja mówię o tym, że to jest „trzy w jednym”: gospodarka, miejsca pracy, ograniczenie zanieczyszczenia.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">A teraz postaram się odpowiedzieć na pytania pana profesora Szyszki. A, nie – jeszcze na temat świadomości. Otóż mam wrażenie, że ta świadomość się poprawia, ale nie jest to jeszcze satysfakcjonujące. Natomiast uważam, że ludzie są bardziej świadomi niż administracja stwarza im warunki do tego, by z tej świadomości skorzystali. Bo jeśli nie ma programu wsparcia, to nawet jeśli ktoś bardzo chce, to mówi: no, ale jak ja mam to robić? I tu wydaje się, że jest pole do działania, bo Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze wydają ogromne pieniądze na edukację ekologiczną. Nawet my z tego korzystamy. Mamy taki projekt „Cztery kąty”, w którym staramy się pokazywać ludziom, że to jest potrzebne i warto w tym kierunku iść. Uważam to za bardzo dobre rozwiązanie, bo łączenie miękkich funduszy z funduszami twardymi daje najkorzystniejszy efekt.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">I tu uważam, że jest rzecz najistotniejsza, polityka publiczna nie dostrzega tego. Dostrzega tylko chęć wybudowania dużej elektrowni, nieważne jakiej, a nie myśli w kategoriach: a może te pieniądze przeznaczyć na zaoszczędzenie, bo jak zaoszczędzimy to mniej wydamy a może pobudzimy gospodarkę w nie jednym miejscu, gdzie będzie elektrownia, ale w każdej gminie, bo źródła odnawialne i efektywność, to pobudzanie gospodarki w każdej gminie. Czyli bardziej uważam, że ta świadomość – jeżeli wydajemy pieniądze i ją budujemy – musi być też podparta różnego rodzaju zachętami, żeby ludzie z niej skorzystali.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Oczywiście, pan profesor ma rację, tej energii jest ogrom. Ale istotne jest – i to coraz bardziej do ludzi dochodzi – ile energii musimy włożyć, żeby uzyskać energię do naszej działalności gospodarczej i społecznej. Jest taki wskaźnik. Bo np. im głębiej schodzimy w kopalni węgla kamiennego, to cała infrastruktura jest dzisiaj do wymiany, gdyż trzeba tam wpompowywać powietrze. Tam skały są nagrzane do 50º C. A więc energia, którą trzeba włożyć, by osiągnąć w miarę znośne warunki, sprzęt – tu musi być porównanie jednego z drugim. To samo jest z gazem z łupków. Nasz gaz z łupków – jeżeli będzie – jest znacznie mniej korzystny niż amerykański, bo nasz jest na głębokości 2,5-4 km a amerykański jest poniżej 1,5 km, to od razu mówi o różnicy.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Natomiast, co tu dużo mówić, efektywność nie jest takim samym towarem, jak sprzedaż energii. Nie mówiąc już, że energia jest też towarem politycznym. Prawda? Poważnym towarem politycznym. W związku z tym, wydaje mi się, że tu jest problem.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Co do Szwedów (mimo moich korzeni, jak rodzice mi mówią) – ja nie widzę, żeby Szwedów ktoś zmuszał. Szwedzi np. mają normę 70 KWh na rok, niezależnie od tego czy Unia tak chciała, czy nie. My mamy 120 KWh. W związku z tym, wydaje się, że skoro chcą sobie oszczędzać, to oszczędzają. Ja, oczywiście, rozumiem uwagę pana profesora, że jeżeli ktoś dokonał sporo i mu się narzuca takie same normy, jak komuś kto dokonał mało, to jest to niesprawiedliwe. Jest to ewidentnie niesprawiedliwe.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Drewno, ja jestem absolutnie za. Uważam, że to nie tylko ten aspekt, o którym pan profesor był łaskaw wspomnieć, ale to także aspekt trwałego wiązania CO2. Bo jak mamy drewno i je spalamy, to mimo, iż to nie jest to samo, co uruchamianie węgla, który był ileś lat temu zakumulowany w ziemi, ale jest to też problem o charakterze uruchamiania CO2. Bo jak jest w budynku, to na sto lat albo i więcej.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Z geotermią jest pewien problem. Poza tym, o czym mówiłem – relacji energii włożonej do energii uzyskanej. Problem jest też w tym, iż są bardzo duże koszty związane z poszukiwaniem. Jest też duże ryzyko inwestycyjne. Kapitał, który analizuje, uważa, że ewentualna pomyłka, nietrafienie – a wiercenie jest bardzo drogie – jest zbyt ryzykowne w stosunku do innych rozwiązań. I dlatego wydaje mi się, że ta geotermia głęboka – bo geotermia płytka, czyli te pompy ciepła, to się rozwija i będzie się rozwijać – to pewien problem.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Co do cen wiatraków – tu się nie zgadzam z panem profesorem, bo ceny wiatraków na świecie spadają i to szybko. I jeżeli dzisiaj do cen węgla dołożylibyśmy koszty zewnętrzne, to jest od 70 do 200% – a to płacimy, jak pan profesor wie, w zdrowiu, zniszczonych lasach, w zanieczyszczonej glebie, w szybkim korodowaniu budynków itd., itd. – to ta energetyka zielona byłaby tańsza. Ona w sensie społecznym jest tańsza.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">W związku z tym, gospodarzmy rozważnie przestrzenią, gdzie te wiatraki mogłyby być, bo to jest ważne. Wydaje się, że postawienie wiatraków na morzu jest jakimś istotnym rozwiązaniem. Tym bardziej, że tam można je do 45-50% w roku wykorzystać, podczas gdy na lądzie – 20-25%. To jest duża różnica.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Natomiast kończąc chciałbym bardzo podkreślić te relacje: lokalna gospodarka – miejsca pracy (są powiaty, w których 50% młodzieży jest bezrobotnej) – czystość środowiska, bo to jest kwestia zdrowia. Ważną rolę będzie pełnić implementacja nowej dyrektywy unijnej.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#PrezesZarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Zapraszam państwa, w imieniu Instytutu – jednocześnie dziękując pani prezes, że raczyła objąć patronatem naszą konferencję – na międzynarodową konferencję „Efektywność energetyczna szansą na modernizację i rozwój polskiej gospodarki”, która odbędzie się 11 października. Będą tam podane przykłady z innych krajów. Szczegółowa informacja jest wyłożona przed salą. Jest tam także formularz, który można wypełnić i zgłosić swój udział. Pani Agnieszka Tomaszewska, która w Instytucie zajmuje się efektywnością energetyczną i jest jakby główną organizatorką tej konferencji, chętnie je zbierze i prześle do państwa bardziej szczegółowe informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, teraz pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przepraszam, rzeczywiście pani poseł ma tu rację – nie ma informacji o ofercie skierowanej do gospodarstw domowych, więc uzupełnimy to, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. W tym również i o te działania edukacyjne, bo, – tak jak pan prezes powiedział – my promując budownictwo energooszczędne, wyłożyliśmy również równolegle, w ramach konkursu edukacyjnego, środki na ten temat, aby to nie było wyłącznie inwestowanie, ale również budowanie świadomości.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrezesZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">I tu, uzupełnienie, panie doktorze. Naszym celem nie było zbudowanie wszystkich budynków w tym standardzie, ale właśnie zadziałanie bardziej na świadomość i kompetencje. Ponieważ, niestety, u nas nie ma jeszcze ani wśród architektów, ani wśród wykonawców świadomości a i z materiałami budowlanymi nie jest najlepiej – jak umiejętnie budować budynki niemal zeroemisyjne tak, aby użytkownik nie miał z tym potem problemu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrezesZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">2Mieliśmy, w ramach forum „Energia – efekt – środowisko” spotkanie poświęcone budownictwu pasywnemu i z przerażeniem stwierdziliśmy, że beneficjent końcowy nie zawsze dostawał to, na czym mu zależało, właśnie ze względu na te braki kompetencyjne. Stąd poszło to dwukierunkowo, ale taki jest główny cel ćwiczenia, bo nie jesteśmy w stanie wybudować wszystkiego. A jak będą standardy obowiązujące, no, to każdy następny obywatel... One się już zbliżają, bo rozporządzenie z lipca już jest i program LEMUR zrobiliśmy właśnie w oparciu o te standardy. Jak mówiłam, pracujemy wspólnie z Ministerstwem Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej nad tym, żeby wypracować takie rozwiązania, które z jednej strony nie będą zmuszały – jak pan profesor powiedział – osób do nadprogramowych wydatków, ale będą zachęcały do tego, żeby w przyszłości ponosić zdecydowanie mniejsze koszty eksploatacyjne takiego budynku.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrezesZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Odpowiadając pani poseł na pytanie: czy w ramach naszej oferty będą mogły skorzystać organizacje pozarządowe? Tak, w tym programie LEMUR w ramach beneficjentów, oprócz podmiotów sektora finansów publicznych, oprócz samorządowych osób prawnych spółek prawa handlowego, w których jednostki samorządowe posiadały 100% udziałów lub akcji i które są wskazanie do realizacji zadań własnych gminy wskazanych w ustawach, mamy też organizacje pozarządowe, w tym fundacje i stowarzyszenia a także kościoły i inne związki wyznaniowe wpisane do rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych oraz kościelne osoby prawne, które realizują zadania publiczne na podstawie odrębnych przepisów. Tak więc, jak najbardziej– tak. Zachęcamy do wzięcia udziału.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrezesZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Jeden element, na który chcę zwrócić uwagę, bo to czasami jest bariera, ale myślę, że tutaj zeszliśmy do poziomu takiego, który jest akceptowalny – minimalny koszt całkowity przedsięwzięcia ustalony na podstawie kosztorysu wynosi 1 mln zł. Kiedyś to było 10 mln zł, potem 2 mln zł a teraz 1 mln zł. To jest koszt całkowity, natomiast nie konieczność uzyskania od nas dofinansowania na tym poziomie.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrezesZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Dziękuję za pytanie w sprawie kolektorów. Pozwoliłam sobie przed państwa wakacjami sejmowymi, jeśli tak można to nazwać, skierować do wszystkich klubów poselskich bardzo obszerny materiał dotyczący naszego programu dopłat do kolektorów. Pani poseł poruszyła, rzeczywiście, istotny problem. Ponieważ w ramach tego programu, który został przygotowany w 2009 r., a w 2010 r. nabrał pełni życia, zaobserwowaliśmy kilka różnych działań – zapewne docierają do państwa różne sygnały na ten temat.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PrezesZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Otóż, rzeczywiście, ma pani rację, jest taka tendencja, że kolektor, który obywatel może sobie kupić w sklepie z montażem, może kosztować mniej niż to, co jest w ramach programu. W związku z tym, ponieważ w naszym programie był ustalony maksymalny poziom dofinansowania na poziomie 2500 zł za m2 powierzchni całkowitej, wprowadziliśmy następujące zmiany. Pierwsza zmiana to było obniżenie tego kosztu do 2250 zł za m2 powierzchni całkowitej. Ale, proszę pamiętać, że my wymagamy kolektorów, które mają certyfikaty. To nie są dowolne kolektory, tylko to muszą być kolektory z certyfikatem i muszą też być – to kolejna zmiana – udzielone gwarancje. Tu chodzi o to, że chcemy efektywnie wydatkować środki publiczne, aby nie było potem sytuacji tego typu, że po roku taki kolektor, który – rzeczywiście – czasami kosztuje dużo mniej, przestaje w ogóle funkcjonować a nasze środki są wydatkowane nierzetelnie. I tu jest przedstawiony mechanizm – ponieważ były też ataki, że bardzo niewiele zostaje gospodarstwu domowemu z tej dotacji a głównie korzystają na tym banki – na przykładzie 10.000 zł zainwestowanych w system, jak ta dotacja wygląda, jaki procent biorą banki (kilka procent) i, że 19% z tej naszej dotacji to jest dochód Ministra Finansów, ponieważ to są przychody opodatkowane. Tak więc, średnio ta rzeczywista dotacja, którą dostaje gospodarstwo domowe, jest na poziomie około 30%. Rzetelne wyliczenia mają państwo w tej informacji. Mamy nadzieję, że dotarła ona do wszystkich państwa.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PrezesZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Ta informacja została przesłana do wszystkich klubów poselskich, tuż przed wakacjami, chyba był to 30 lipca. (Oczywiście, nie ma problemu, mogę to przesłać. ) Ale miałam nadzieję, że to do wszystkich państwa dotarło, ponieważ i pan przewodniczący był atakowany przez przedstawicieli dziennikarzy, jak i pani przewodnicząca senackiej komisji a także Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Pojawiały się absolutnie nieprawdziwe informacje, stąd pozwoliłam sobie do wszystkich klubów poselskich przesłać to wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PrezesZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Oczywiście, jeszcze raz prześlę na ręce pana przewodniczącego ten materiał.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PrezesZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Natomiast pojawiła się jeszcze druga sprawa, która ostatnio głównie przetacza się przez internetowe fora. To była sprawa przekazania nam informacji, iż część kolektorów, szczególnie importowanych, jest budowana „pod” nasz program…</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PrezesZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Panie przewodniczący, mogę jeszcze przez kilka minut wyjaśnić? Bo to jest niezwykle istotne, gdyż mogą państwo być o to dopytywani. Otóż, część krajów robi tak, że ten system wsparcia jest oparty na metrach powierzchni całkowitej, czyli dopłata jest do całkowitej powierzchni w metrach kwadratowych a w certyfikacie jest uwidoczniony ten metr kwadratowy. Ale doszły nas sygnały, że zaczęto produkować w dalekich krajach „pod” nasz program takie kolektory, które mają duże opakowanie a mało tego czynnika grzewczego. W związku z tym, po przeanalizowaniu tej sytuacji postanowiliśmy ( ja staram się o tym mówić delikatnie, nie wymieniając firm, ale jeśli będziecie państwo zainteresowani, to jest to wszystko w Internecie, jest też nasz komunikat na stronie) zmienić ten parametr i nie dopłacać do powierzchni całkowitej, czyli nie interesuje nas opakowanie, tylko do powierzchni czynnej, czyli tej, która rzeczywiście grzeje. W związku z tym mamy efektywniejsze wydatkowanie środków, dodatkowe 3000 gospodarstw domowych, które będą mogły z tego skorzystać. Ale od razu zostaliśmy zaatakowani, że to jest preferowanie innej technologii, przy okazji polskiej technologii. Bo to, co próbujemy wyrównać spowodowało, że importowane gorszej jakości kolektory stracą ten dosyć preferencyjny system finansowania i będzie dla wszystkich mniej więcej porównywalna dopłata do tego metra i produkowanego kilowata. Były propozycje zmiany systemu na moce lub uzysk, ale jest to bardzo trudne w tym momencie, bo z tego programu o wartości 450 mln zł zostało nam 80 mln zł na dopłaty na nowych zasadach. My oczywiście będziemy o tym myśleć przy nowym programie KONSUMENT, w którym będziemy wspierać mikroinstalacje, aby dać taki parametr, który rzeczywiście będzie pokazywał, ile tej energii jest produkowanej. Ale do tego potrzebne są mierniki, czyli ten system informowania, żeby sama instalacja, w ramach tych inteligentnych liczników, dawała informację, ile rzeczywiście w gospodarstwie domowym jest tej odnawialnej energii produkowanej.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PrezesZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Jeżeli państwo macie w tym zakresie jakieś pytania, to jestem do dyspozycji. Natomiast rada nadzorcza, po zapoznaniu się z wszystkimi faktami, podtrzymała swoją decyzję z lipca i od 1 października wchodzą te nowe warunki.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PrezesZarzaduNFOSiGWMalgorzataSkucha">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję pani prezes i panu prezesowi. Chcę stwierdzić, iż postaramy się, aby w następnej perspektywie pracy Komisji przyjrzeć się stopniu realizacji poszczególnych dyrektyw dotyczących tego zagadnienia. Tak więc, ten temat będziemy mieli ciągle „na tapecie”. Dziś, w jakimś sensie otwieramy ten temat, ale na pewno go nie kończymy. I jak się popatrzy na ten fragment, o który państwo posłowie pytali, dotyczący edukacji ekologicznej, to sądzę, że wiele tu od nas zależy. Bo z jednej strony wzrost świadomości społeczeństwa jest bardzo istotny, ale z drugiej strony my powinniśmy tworzyć takie mechanizmy, które będą korzystne w pojęciu interesu szerszego, społecznego. I jeżeli będziemy tworzyli takie mechanizmy, to każdy będzie robił to, co dla niego korzystne, natomiast efekt będzie taki, że będzie to również korzystne dla państwa.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Powiem (na tle tego, o czym mówiła pani poseł Paluch), że kiedyś zrobiłem taki eksperyment. Otóż kilku księży się zgłosiło i napisało przed Wielkanocą taki ekologiczny rachunek sumienia. Nawet nie wiedziałem, że tyle grzechów ekologicznych może być. Na przykład: wylewałem olej silnikowy do gleby, spalałem jakieś tam opakowania itd., itd., było tam dwadzieścia grzechów. Po roku sprawdziliśmy stan tych parafii i naprawdę był bardzo duży postęp. Tak więc, czasami nawet tego typu nietuzinkowe metody powodują, że coś trafi do ludzkiej świadomości, bo większość z tych parafian nawet nie zdawała sobie sprawy, że to jest grzechem.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy pan poseł Szyszko jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę. Tylko krótko, bo musimy kończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanSzyszko">Ja całkowicie zgadzam się z panem doktorem, zresztą chyba w tym samym kierunku idziemy. Natomiast, powiedział pan kilka bardzo istotnych rzeczy a mianowicie, że ważne jest, ile pieniędzy włożymy a ile odzyskujemy, czyli efekt. I dlatego tak mocno protestuję przeciwko temu, żeby dwutlenek węgla wpychać pod ziemię. Panie prezesie, przecież to jest obłęd. Płaci się jakieś ogromne pieniądze a tu dopychamy kolanem tą ustawę, która jest totalnym obłędem, mówiąc delikatnie, z punktu widzenia każdej działalności.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanSzyszko">Pan wspomniał o bezrobociu. Rzeczywiście, to bezrobocie w terenach wiejskich jest i tą efektywnością można go zmniejszyć. Tylko, niech pan zauważy, że sytuacja naprawdę jest tragiczna w układach wiejskich. Podam kilka przykładów. W rejonie Puszczy Białowieskiej, gdzie bezrobocie jest ogromne, gnije 2 mln m3 drewna a jednocześnie ludzie sprowadzają węgiel, i to z Ukrainy – za 900 zł, żeby nim palić. No, typowa „ekologia”.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanSzyszko">Drugi przykład to lotnisko w Świdniku, gdzie wycięliśmy 140 ha lasów dębowych i mieszanych po to, żeby chronić susła a susła już nie ma. Można zatem powiedzieć, że wybudowanie płyty lotniska spowodowało, że susła nie ma.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanSzyszko">Trzecim przykładem jest Rospuda. W tej chwili tam już zginęły gatunki, dla których nie mieliśmy budować obwodnicy. Ja tam sprowadzam teraz delegacje Parlamentu Europejskiego, żeby zobaczyli. Poproszę też Stavrosa, żeby przyjechał i to zobaczył. Gatunki giną, więc można powiedzieć, że dlatego giną, iż nie pobudowano obwodnicy, bo gdybyśmy pobudowali obwodnicę i zginęły, to na pewno by powiedziano, że dzięki temu zginęły.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselJanSzyszko">I, ostatni problem, niezwykle istotny panie prezesie. I tu, może coś spróbujemy zadziałać – otóż, lawinowo giną gatunki od zachodu Europy, u nas, na terenie Polski. Błyskawiczny rozwój wielkoobszarowego rolnictwa i równocześnie to bezrobocie które jest, powoduje, że ludzie nie uprawiają ziemi i również w pozostałej części Polski gatunki się zmieniają. Tak więc dbajmy o bezrobocie i o polską wieś. A ta wieś jest raczej przygotowana do tego, żeby produkować żywność. Natomiast przygotowanie tej wsi do tego, by produkowała materiały – to dalszy czas. Tak więc, może najpierw ruszmy do tego, żeby wieś zaczęła produkować żywność wysokiej jakości, bo to zapewni miejsca pracy.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję. Rozumiem intencje pana profesora w ten sposób, aby każdy robił to, co do niego należy. Dziękuję państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanSzyszko">Jeśli można, to jeszcze jedno ogłoszenie – 8 października jest tu spotkanie w Sejmie, na które jest zaproszone ministerstwo i na które państwa też zapraszam. Tematem będzie: czy możemy być spokojni o byt polskiej przyrody. Przyjadą też ludzie z terenu i powiedzą, co ich boli.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Na tym zakończyliśmy posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>