text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Jeżeli państwo pozwolą, rozpoczniemy posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Finansów Publicznych, które zostało zwołane na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na pisemny wniosek grupy posłów przekazany do obu Komisji w dniu 13 lipca. Rozumiem, że do porządku obrad uwag ze strony pań i panów posłów nie ma? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Witam na posiedzeniu pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza wraz ze współpracownikami, pana dyrektora Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad również ze współpracownikami i wszystkich naszych gości. Witam pana ministra Mirosława Sekułę z przedstawicielami najważniejszego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, do uzasadnienia wniosku zostali zobowiązani panowie posłowie: pan przewodniczący Andrzej Adamczyk i pan poseł Jerzy Polaczek. Proszę bardzo. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, w imieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę o ciszę. Pan poseł Jerzy Polaczek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Panie przewodniczący, panie i panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, tylko drobna uwaga tutaj ze strony przedstawicieli posłów wnioskodawców. Podzielimy te wystąpienia. Ja zabiorę głos ze strony posłów wnioskodawców z Komisji Infrastruktury, a pan poseł Szmit jako przedstawiciel Komisji Finansów. Jeśli mogę tutaj prosić o tę drobną korektę w zakresie prezentacji uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Jest dobra wola obu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Przepraszam, panie przewodniczący. Bardzo proszę, żeby w jakiś sposób ogarnąć atmosferę na tej sali. I apel jednocześnie do tych, których to nie interesuje, aby przenieśli te rozmowy na korytarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę się nie denerwować. Na pewno będzie dobrze. Wszyscy będziemy słuchali. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałbym przede wszystkim rozpocząć moje wystąpienie od kilku informacji elementarnych, które są związane z okolicznościami dotyczącymi zwołania w trybie nadzwyczajnym wspólnego posiedzenia Komisji Finansów i Komisji Infrastruktury. Jednym z takich elementów, które towarzyszyły pracom Komisji Infrastruktury w ostatnich latach, była coroczna faktyczna i formalna odmowa rządu udostępnienia pełnego tekstu planu finansowego Krajowego Funduszu Drogowego począwszy od 2009 r., kiedy zmieniono ustawę o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym i przeniesiono kompetencje w zakresie uchwalania tegoż planu finansowego z Rady Ministrów na zarząd Banku Gospodarstwa Krajowego. Od 2010 r. poczynając, parlament, w szczególności Komisja Finansów oraz Komisja Infrastruktury, nie otrzymywały kompletnych informacji dotyczących finansowania rządowego programu drogowego, a przypominam, iż przeniesiono praktycznie całość tych wydatków do Krajowego Funduszu, zdecydowanie redukując wydatki z budżetu państwa. Nigdy zresztą później plan finansowy Krajowego Funduszu Drogowego nie był elementem choćby sprawozdania rządu przy okazji choćby takiego punktu, jak dzisiaj, w którym parlament rozpatruje sprawozdanie z wykonania budżetu. Rząd w sposób nieprzystający do elementarnych jego obowiązków wobec parlamentu i demokratycznej kontroli, w jakim trybie powinna być kontrolowana władza, uchylał się od tego. W międzyczasie dowiadujemy się, iż deficyt, saldo pasywów Krajowego Funduszu Drogowego planowane na koniec 2012 r. to prawie 44.000.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Po drugie, za wyjątkowo aroganckie uznajemy przy okazji później już dostarczenia Komisjom Finansów oraz Infrastruktury tego dokumentu, jakim jest plan KFD na 2012 r., odmowy udzielenia informacji co do struktury przepływów środków publicznych dla partnerów prywatnych, z którymi państwo polskie podpisało na okresy kilkudziesięcioletnie umowy na budowę i eksploatację płatnych autostrad. Później się odniosę w tym moim wprowadzeniu jeszcze do tej wyjątkowej bezczelnej tutaj odmowy, którą sygnuje tu kilkakrotnie w pismach pan minister Jarmuziewicz do Komisji Finansów oraz Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Prosiliśmy w tym wniosku o dzisiejsze posiedzenie o przedstawienie przez ministra finansów co najmniej dziesięcioletniego planu przepływów finansowych KFD, począwszy od tego roku, o przedstawienie również przez ministra finansów minimum dziesięcioletniego planu finansowania Krajowego Funduszu Drogowego od 2012 r., podanie informacji przez ministra finansów o stopniu, w jakim deficyt Krajowego Funduszu Drogowego – według planów przypominam na koniec tego roku jego pasywa mają opiewać na sumę 43.934.646.041 zł – podwyższa deficyt finansów publicznych według systemu ESA95. Prosiliśmy również, aby dostarczono – akurat tych dokumentów nie mamy – aby Komisja Finansów oraz Komisja Infrastruktury otrzymały z zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego, który wykonuje te obowiązki na podstawie ustawy… aby dostarczył te dokumenty dla rady nadzorczej, które były związane ze sprawowaniem przez tę radę nadzorczą… nad zarządem w zakresie wieloletnich planów obsługi zadłużenia, kopię planu finansowego Krajowego Funduszu Drogowego na 2011 r. wraz ze zmianami i przede wszystkim – bo to posiedzenie uważam jest ogromnie istotne z uwagi na coraz bardziej napiętą sytuację finansową. A przede wszystkim upublicznić po raz pierwszy od trzech lat najbardziej istotne, elementarne kwestie, które są związane z jednym z głównych z jednej strony źródeł finansowania wielkich wydatków publicznych wspieranych przez środki europejskie – i tym źródłem jest Krajowy Fundusz Drogowy – a z drugiej strony mają pokazać tutaj tę perspektywę wieloletnią, jeśli chodzi o to, co rząd chce robić po 2014-2015 r. I po trzecie, uważamy za ogromnie istotne to, iż dzisiaj już zadłużenie Krajowego Funduszu Drogowego, którego pasywa sięgają prawie 44.000.000 tys. zł jest strukturą, która generuje na przykład takie wydatki, jak koszty obsługi w roku bieżącym na poziomie 2.000.000 tys. zł. Fundusz, który nie ma stabilnej perspektywy, powoduje w swojej istocie narastającą nierównowagę finansów publicznych. Dowodem tego jest choćby zapowiedź już zawarta w piśmie przewodnim pana ministra Jarmuziewicza adresowanym dla Komisji z informacją, iż w związku z zapadalnością wysokich kwot obligacji w najbliższych latach, które są i będą bardzo dużym obciążeniem dla KFD, planowana jest, cytuję: „dobiegają końca prace nad przygotowaniem projektu ustawy umożliwiającej restrukturyzację długu, czyli emisję obligacji na poczet spłaty wcześniej wyemitowanych”. Tak że myślę, że jest to ogromnie ważna informacja dla merytorycznych komisji Sejmu. Nie będę odwoływał się tutaj do dziesiątków szczegółów. Myślę, że zrobią to moje koleżanki i koledzy, myślę, nie tylko z jednego Klubu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Natomiast chciałbym jeszcze w uzasadnieniu wnioskodawców dotyczącym powodów zwołania tego posiedzenia zwrócić uwagę również na kilka elementów związanych z materiałami, które otrzymaliśmy jako parlamentarzyści. Po pierwsze, pismo Ministra Finansów… Deficyt KFD w 2011 r. według rządu wynosi 11.700.000 tys. zł. Przypominam, iż oficjalne szacunki łącznego salda pasywów KFD to jest prawie 44.000.000 tys. zł i dotyczą całości zobowiązań KFD. Mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Cisza nie zaskakuje. Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Zaprezentowana tutaj przez rząd wieloletnia projekcja przepływów finansowych, mówiąc najbardziej delikatnie, jest kolejną próbą ukrywania przepływów w systemie finansów publicznych, gdyż ona zakłada według tego, co otrzymał parlament, że po 2014 r. de facto już nic się nie buduje. Od 2013 r. mamy spadek wydatków na program drogowy o 10.000.000 tys. zł przy jednoczesnym występowaniu dochodów na niezmienionych warunkach z opłaty paliwowej do 2045 r. Chciałbym to podkreślić. To jest tak, jakby uznano, że kończymy program rządowy w 2040 r. i rozliczamy inwestycję później. W naszej ocenie zrobiono to – to jest kolejne potwierdzenie, które płynie tutaj z tych otrzymanych dokumentów – w celu ukrycia problemów sfinansowania Funduszu, któremu nawet pomimo obniżenia wydatków w 2013 r. o 10.000.000 tys. zł grozi niedobór na poziomie 1.685.000 tys. zł w roku 2014. Z tego powodu rząd chce właśnie nowelizować ustawę dopuszczającą emisję obligacji na spłatę tych, których zapadalność właśnie występuje, a na które mimo zastosowania tutaj przez rząd tego triku, brak środków. Ta projekcja ukazuje niski poziom środków na inwestycje drogowe przy wysokich kosztach i ograniczonych dochodach koncesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Tylko dla, można powiedzieć, barwności tych różnego rodzaju informacji chciałbym zwrócić paniom i panom posłom uwagę, że Krajowy Fundusz Drogowy finansuje na poziomie kilkudziesięciu milionów złotych rocznie – z pewnym zdumieniem się o tym dowiedzieliśmy – usługi doradcze, na poziomie 43.000 tys. zł w roku bieżącym, w roku ubiegłym – 22.000 tys. zł, a w roku 2010 też chyba między 21.000 tys. zł a 22.000 tys. zł, czyli usługi doradcze Krajowego Funduszu Drogowego to jest 80.000 tys. zł w ciągu roku. Pytam, co z tego płynie dla systemu finansów publicznych i dla, można powiedzieć, neutralności systemu koncesyjnego czy w ogóle modelu budowy dróg w Polsce? To taka uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Poziom środków na inwestycje wzrasta w latach 2015-2017 z 2.500.000 tys. zł do 2.800.000 tys. zł, aby zanotować następnie deficyt na poziomie 8.000.000 tys. zł w 2018 r., a później stopniowo wzrasta do symbolicznych kwot, ale dopiero w 2044 r. jest to 18.000.000 tys. zł i to dzięki, można powiedzieć, optymistycznym założeniom makroekonomicznym, które zostały sformułowane w roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJerzyPolaczek">I teraz uwaga, też jedna z bardziej zasadniczych, która odnosi się do tej odmowy Ministra Transportu w imieniu rządu, aby tutaj udostępnić informację w zakresie przepływów finansowych dla partnerów prywatnych realizujących we współpracy z państwem projekty koncesyjne. Mówiąc najbardziej delikatnie, bo nie chcę używać dzisiaj dosadnych słów, choćby się takie cisnęły, niezrozumiałe jest uznanie, że informacje, których rząd nie chce ujawnić, stanowią informacje, które posiadają tutaj wartość gospodarczą. Fakt zastrzeżenia tych informacji w umowach, które łączą rząd z koncesjonariuszami, nie jest przesłanką wskazującą na charakter tych informacji, a jedynie wskazuje i to bardzo, bym powiedział, w sposób bezpośredni na niechęć obydwu stron umowy do ujawnienia ich. Rząd traktuje państwo, jak spółkę akcyjną. Jest partnerem dla spółki akcyjnej o nazwie X, Y czy Z i sam stawia się w roli spółki akcyjnej. Zwracam uwagę, że wydatki na poziomie 1.400.000 tys. zł łącznie, których dotyczy odmowa udostępnienia informacji dla Komisji Finansów i dla Komisji Infrastruktury to jest sytuacja, w której rząd stoi ponad prawem, ponad przepisami regulującymi dostęp do informacji publicznej i musi się mieścić w tych ramach. W interesie publicznym jest, żeby obowiązki rządu wynikające z umów zawartych w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego były poddawane po prostu kontroli społecznej poprzez dostęp do informacji o tych obowiązkach, ponieważ wpływają one w sposób bezpośredni na sytuację finansową państwa jak i na sytuację finansową samorządów terytorialnych, na sytuację pozafinansowych zobowiązań Skarbu Państwa zawartych w tychże umowach i wpływają po prostu na interes prawny każdego obywatela Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Mówiąc najbardziej raz jeszcze delikatnie, bo staram się zachować umiar, nie podzielamy stanowiska ministerstwa, że informacje te stanowią potencjalną wartość ekonomiczną dla innego przedsiębiorcy poprzez możliwość zwiększenia zysków lub zaoszczędzenia wydatków. Obowiązki, które wynikają dla Skarbu Państwa z umów, które zostały zawarte, powinny wynikać, i one zawsze wynikają, z lokalnych uwarunkowań dla poszczególnych autostrad i nie mają wpływu na sytuację innych przedsiębiorstw w przeciwieństwie do sytuacji obywateli. Chcę podkreślić, że tego rodzaju osobliwości, jak 1.000.000 tys. zł wydatków w ramach opłaty za dostępność w jednym tylko 2012 r. na odcinku kilkuset kilometrów, jest istotnym wydatkiem publicznym z Krajowego Funduszu Drogowego. Rząd odmawia parlamentowi udostępnienia informacji. Kwota 386.000 tys. zł planowanych zdarzeń odszkodowawczych w Krajowym Funduszu Drogowym, dla których rząd odmawia udzielenia informacji, jest istotnym wydatkiem publicznym. Jeśli, posłużę się tutaj źródłowym dokumentem, jeśli utajnionym przez rząd wydatkiem jest w Krajowym Funduszu Drogowym poziom finansowania eksploatacji bramownic dla nietoperzy na poziomie kilkudziesięciu tysięcy złotych czy wydatki na dodatkowe przejścia dla zwierząt i bramownice na poziomie kilkudziesięciu milionów złotych, czy na przykład kwestia sporu, który zawisł między prywatnym podmiotem a rządem, o czym dowiadujemy się niejako, bym powiedział, od kuchni, na kwotę około144.000 tys. zł z tytułu niejasnej sytuacji prawnej dokumentacji na autostradę na odcinku Pyrzowice-Stryków, która została złożona już w 2010 r. przez wykonawcę i do dzisiaj jej status nie jest jasny, to jest istotna informacja dla parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Tyle z mojej strony. Myślę, że będą tutaj dodatkowe uwagi ze strony pań i panów posłów, dlatego że sytuacja, która jest zawarta i jest uzasadniania przez wnioskodawców, jak mówię, dotyczy procedury, w wyniku której parlament w ciągu ostatnich trzech lat nie uzyskiwał jakiejkolwiek kompletnej wiedzy na temat inwestycji drogowych, wzrostu zadłużenia Krajowego Funduszu Drogowego, kosztów obsługi zaciągniętych kredytów i obligacji, wydatków związanych z systemem koncesyjnym oraz dziesiątek innych tutaj pozycji. Nie będę się odwoływał do dziesiątek przykładów, bo można dyskutować choćby o wynagrodzeniu prowizyjnym BGK na poziomie 17.000 tys. zł czy na przykład o gwarancjach choćby z drugiej strony Skarbu Państwa na projekty koncesyjne na poziomie 4.000.000 euro, które zapadły w ostatnich latach. Prosimy przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do tego wniosku. Za zgodą pana przewodniczącego prosiłbym, żeby tę moją wypowiedź uzupełnił pan poseł Jerzy Szmit przedstawiciel Klubu Parlamentarnego PiS z Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Już momencik. Chciałbym tylko w imieniu nas wszystkich przywitać przedstawicieli Banku Gospodarstwa Krajowego z prezesem Słowińskim na czele. Proszę bardzo, pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzySzmit">Panowie przewodniczący, szanowni goście, Wysokie Komisje, otóż gdy Komisja Infrastruktury przystąpiła do rozpatrywania wykonania budżetu za rok 2011 i gdy doszliśmy do procedowania nad wykonaniem w Krajowym Funduszu Drogowym, okazało się, że jako posłowie dostaliśmy materiał, który był na 3 stronach napisany dosyć luźnym drukiem, niepodpisany z bardzo ogólnymi informacjami na temat rozliczenia kwot w wysokości 26.000.0000 tys. zł, 26.000.000 tys. zł, a więc jest to blisko 10% przychodów budżetu państwa w ubiegłym roku. Mówimy o takiej skali przedsięwzięciach, mówimy o takich pieniądzach, i stąd nasze oburzenie, stąd nasz wniosek, aby uzyskać pełniejszą informację na temat kwot, które zostały w ubiegłym roku przez Krajowy Fundusz Drogowy wydane. Niestety takiej informacji nie dostaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzySzmit">Gdy było rozpatrywane wykonanie Krajowego Funduszu Drogowego w czasie obrad Komisji Finansów Publicznych, zadałem pytanie i otrzymałem odpowiedź, że część tego budżetu, część informacji, które zawarte są w sprawozdaniu z wykonania budżetu przez Krajowy Fundusz Drogowy, nie może być ujawniona. Nie może być ujawniona, w związku z tym nie powinniśmy oczekiwać pełnej informacji. Gdy w czasie dyskusji na temat wykonania budżetu w Komisji Finansów Publicznych zapytałem o to, czy są jakieś powody ku temu, żeby nie ujawniać w całości wydatków Krajowego Funduszu Drogowego, otrzymałem odpowiedź, że nie ma takich powodów. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów zareagowali wówczas ze zdziwieniem na tę informację, że odmówiono nam wiedzy na ten temat. W dniu 10 lipca przyszła do członków Komisji za pośrednictwem przewodniczącego pana posła Rynasiewicza i pana przewodniczącego Dariusza Rosatiego, pełniejsza informacja dotycząca rozliczenia Krajowego Funduszu Drogowego, ale nadal nie było tam części informacji. Dostaliśmy pustą tabelkę, w której powinny być wydatki w ramach tak zwanego systemu koncesyjnego. Otrzymaliśmy tutaj puste tabelki bez informacji na ten temat. Gdy nadal domagaliśmy się tych informacji, otrzymaliśmy drugą wersję tego dokumentu 24 lipca, w którym można odczytać uzasadnienie, dlaczego nie otrzymaliśmy pełnej informacji. Ja to uzasadnienie w tej kluczowej części odczytam. Otóż:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJerzySzmit">„Informacje te podlegają ochronie na podstawie art. 5 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJerzySzmit">Otóż, szanowni państwo, Wysokie Komisje, pozwolę sobie zacytować ten art. 5 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJerzySzmit">„Art. 5. 1. Prawo do informacji publicznej podlega ograniczeniu w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o ochronie informacji niejawnych oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJerzySzmit">2. Prawo do informacji publicznej podlega ograniczeniu ze względu na prywatność osoby fizycznej lub tajemnicę przedsiębiorcy. Ograniczenie to nie dotyczy informacji o osobach pełniących funkcje publiczne mających związek z pełnieniem tych funkcji, w tym o warunkach powierzania i wykonywania funkcji oraz w przypadku, gdy osoba fizyczna bądź przedsiębiorca zrezygnują z przysługującego im prawa”.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselJerzySzmit">Myślę, i to chyba nie jest bezpodstawne myślenie, że jeżeli zlecamy wykonywanie bardzo istotnych zadań publicznych, mianowicie obsługę płatnych autostrad, bo wreszcie zaczęliśmy dochodzić, skąd ta chęć zachowania tajemnicy wynika, mianowicie ochrony informacji o wydatkach związanych z dopłatami do autostrad płatnych… Czy rzeczywiście jest tak, że można uważać, że obsługa autostrad płatnych jest tajemnicą osoby fizycznej, czy może jest to jednak funkcja publiczna, dlatego że jest wykonywana za pieniądze publiczne, i mało tego, jest również zadaniem publicznym, mianowicie prowadzeniem usług transportowych de facto, bo udostępniamy rzecz, która ma być powszechnie dostępna za pieniądze publiczne. W związku z tym, czy można się tu zasłaniać informacją, że jest to informacja, która służy ochronie przedsiębiorców?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselJerzySzmit">I drugi punkt uzasadnienia w związku z art. 11 ust. 4 ustawy z dnia 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Ten artykuł i ust. 4 brzmi.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselJerzySzmit">„Art. 11. 4. Przez tajemnicę przedsiębiorstwa rozumie się nieujawnianie do wiadomości publicznej informacje techniczne, technologiczne, organizacyjne przedsiębiorstwa lub inne informacje posiadające wartość gospodarczą, co do których przedsiębiorca podjął niezbędne działania w celu zachowania ich poufności”.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselJerzySzmit">Ministerstwo powołuje się na informacje posiadające wartość gospodarczą, ale czy dzisiaj są prowadzone negocjacje dotyczące następnych koncesji na budowę autostrad? Czy rzeczywiście dzisiaj po 4 latach od zawarcia umów, które są opłacane z budżetu państwa rok w rok, czy rzeczywiście nie można się dowiedzieć o wysokości tych dopłat, które idą z budżetu państwa? A w przyszłym roku być może ma być 0? Ile ma być w przyszłym roku? Według dokumentu rządowego w przyszłym roku ma nie być już tych dopłat. Z czego to wynika? I czy można się rzeczywiście tego typu argumentami prawnymi podpierać? Na pewno nie. Chyba że można byłoby to tłumaczyć w ten sposób, że w specyfikacji istotnych warunków zamówienia w tym czasie, gdy negocjowano autostrady, zapisano, że przedsiębiorca może sobie to zastrzec w umowie, że nie będą ujawniane kwoty dopłat, które będzie otrzymywał. Ale jeżeli tak się stało, to kto do tego dopuścił? A jeżeli nie ma takich zapisów w umowach, to dlaczego jest ten zapis realizowany? Trudno to obronić. W związku z tym prosimy o dogłębne ujawnienie, dlaczego te informacje do tej pory były utajniane – a takie słowo pada w dokumentach rządowych, że one są utajniane – i z czego to wynikało? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że na tym głosy posłów uzasadniających wniosek zostały wyczerpane. Poprosimy o ustosunkowanie się do tych wszystkich pytań, pewnie w kolejności: minister transportu, minister finansów. Panie ministrze Tadeuszu Jarmuziewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ja się wesprę oczywiście tutaj swoimi współpracownikami, dlatego że liczba problemów poruszonych przez panów posłów była taka, że tu w zasadzie cała tematyka budowy dróg i finansowania autostrad, wszystkie problemy, jakie mogły zostać podniesione, były podniesione. Od 2009 r., od kiedy funkcjonuje Krajowy Fundusz Drogowy jako nowe narzędzie, Komisja Infrastruktury, Sejm dostaje informacje o tym, jak funkcjonuje finansowo Krajowy Fundusz Drogowy. W tym roku Komisja dostała materiał w nieco inaczej zagregowanej formie. Nie wiem, może to początek tego napięcia, jakie się pojawiło. Pamiętam jeszcze jako minister nie literalnie odpowiadający za drogi, ale bywałem na posiedzeniach komisji, gdzie rzeczywiście wśród państwa posłów informacje na temat KFD budziły znaczący niepokój. W tym roku daliśmy państwu materiały dużo szersze i dużo lepiej opracowane, jednak z takim zastrzeżeniem, o którym państwo mówią, że te szczegóły, które miałyby wynikać z umowy koncesyjnej, nadal uznaliśmy za niejawne. W tej kwestii jesteśmy konsekwentni. Jeżeli pan minister Polaczek uważa, że te rzeczy są możliwe do ujawnienia i były możliwe, to w latach 2005-2007 była okazja wyciągnąć to na wierzch, bo już wiem – obaj byliśmy posłami wtedy – że wtedy też były okazje, szczególnie na Komisjach Infrastruktury, i pokusy do tego, żeby do tego typu danych sięgać. Nie sięgnięto. Pan wtedy uznał, że należy uszanować. My dzisiaj też uznajemy, że należy uszanować zapisy z umowy koncesyjnej, bo tak się państwo umówiło z kimś, kto chce w polską infrastrukturę zainwestować potężne pieniądze, bo tak się umówili i podpisali się pod tym, że nie będziemy tych szczegółów ujawniali. Jeżeli pod zapisem z jednej strony ktoś, kto reprezentuje państwo, się podpisuje, a z drugiej strony wielki przedsiębiorca z wielkimi pieniędzmi tak się podpisują razem, to chyba to coś znaczy. My to zrozumieliśmy podobnie, jak w latach 2005-2007 pan minister Polaczek, że tych szczegółów nie ujawniamy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pan minister Polaczek użył określenia „wyjątkowo bezczelna odpowiedź”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Dodam, że wyjątkowo arogancka odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMTBiGMTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję, bo niewyraźnie zanotowałem, a to bardzo ważne, rzeczywiście. Panie pośle, my zapytaliśmy, bo tak stanowią umowy koncesyjne, wszystkich koncesjonariuszy o pozwolenie formalnie, czy te szczegóły, które są przedmiotem umów koncesyjnych i są tajne, zapytaliśmy ich, czy możemy je ujawnić. Dostaliśmy odpowiedź od wszystkich, bo tak stanowi prawo, bo tak się umówiliśmy, że nie. I to zamyka… Właścicielu 2005-2007, było pytać! Właścicielu 2005-2007, miałeś szansę! Jak nie starczyło odwagi, to dzisiaj, widzę, odwaga wyraźnie potaniała. W związku z tym, chcąc uszanować prawo, niektóre fragmenty umów koncesyjnych w związku z taką wolą obu stron w czasie podpisywania umowy koncesyjnej zostały uszanowane, i taki efekt: brak tej informacji, jest w odpowiedzi do państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMTBiGMTadeuszJarmuziewicz">Brak przepływów i informacji po 2014 r. na inwestycje. Panie pośle, pan wie, że Krajowy Fundusz Drogowy to w dużej mierze odzwierciedlenie tego, co się stanie z funduszami unijnymi. W związku z tym brak finansowej perspektywy po 2014 r. rodzi taki skutek. Co ja panu będę gadał o pieniądzach, których nie mam? Będę opowiadał panu, jakie mam plany, jaki ja ambitny gość jestem, w sytuacji, kiedy nie wiem, co mam w kieszeni? W związku z tym nie powiem panu, co będzie po 2014 r., dopóki tych pieniędzy nie mam. Możemy się bawić w futuryzm mniej lub bardziej poprawny, ale chcąc chodzić po ziemi, nie ma żadnych twardych danych po 2014 r., w związku z tym nic po 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMTBiGMTadeuszJarmuziewicz">Deficyty w poszczególnych latach to pewnie będą inicjatywy legislacyjne do rolowania tych kredytów, bo w tych informacjach, które państwo dostawali, po 2014 r. obligacje… jest ból inwestycyjny na poziomie ponad 1.500.000 tys. zł i z tego tytułu będą musiały się pojawić dodatkowe wpływy, ale to będzie dodatkowa inicjatywa, z którą z całą pewnością w najbliższym czasie się zetkniemy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzstanuwMTBiGMTadeuszJarmuziewicz">Usługi doradcze mam zapisane, ale tu patrzę w oczy Lechowi Witeckiemu i chyba raczej pan dyrektor Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad mnie wesprze, bo nie odważę się. Wierząc oczywiście w czystość intencji, proszę, aby pan dyrektor wyposażył w szczegóły Wysoką Komisję, jeżeli pan przewodniczący pozwoli oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorGeneralnejDyrekcjiDrogKrajowychiAutostradLechWitecki">Witam państwa. Jeżeli chodzi o konieczność współpracy z doradcami, chciałbym się powołać na wystąpienie pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli z dnia 12 stycznia 2006 r., w którym stwierdzono, cytuję: „W świetle ustaleń kontroli zatrudnianie profesjonalnych doradców mogło zagwarantować właściwą ochronę interesów Skarbu Państwa i wynikało ze słabego przygotowania GDDKiA do wypełniania obowiązków związanych z umową koncesyjną i złożonością wnioskowanych przez koncesjonariusza zmian tej umowy”. Styczeń 2006 r. Ten wniosek pokontrolny i ta ocena w wystąpieniu pokontrolnym ona została zrealizowana w ramach negocjacji nowych umów koncesyjnych podpisanych w roku 2008 i 2009 po to, żeby właśnie zabezpieczyć należycie interes Skarbu Państwa. To są negocjacje, to były negocjacje przeprowadzone z potężnymi partnerami, którzy po swojej stronie mieli bardzo renomowane firmy doradców finansowych, prawnych i technicznych. Strona publiczna była zobowiązana do tego, żeby również zapewnić zabezpieczenie jej interesów przez właśnie tych doradców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Pan dyrektor Waszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogiAutostradMTBiGMJaroslawWaszkiewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo przewodniczący, szanowne Wysokie Komisje, może kilka słów wyjaśnień dotyczących deficytów w poszczególnych latach. Jak państwo widzą, z prognozy wieloletniej deficyty w poszczególnych latach, najbliższych w zasadzie, wynikają z kwestii obsługi długu, w szczególności obsługi emisji obligacji przez Krajowy Fundusz Drogowy. Emisja obligacji przez Krajowy Fundusz Drogowy jest podyktowana polityką emisyjną Ministra Finansów. Zapadalność tych obligacji jest bardzo podobna do zapadalności papierów rządowych, w związku z tym z tego powodu następuje kumulacja niektórych spłat w poszczególnych latach planu finansowego KFD, prognozy wieloletniej KFD. W tych latach ta kumulacja rzeczywiście rodzi istotne konsekwencje po stronie wypłat Krajowego Funduszu Drogowego. W obecnym stanie prawnym zaciąganie nowego długu na spłatę istniejącego długu Krajowego Funduszu Drogowego nie jest możliwe. Rząd oczywiście przygotował projekt zmian, w cudzysłowie zwany projektem o rolowaniu długu Krajowego Funduszu Drogowego. Te zmiany zostaną w najbliższym czasie zaproponowane, najpierw oczywiście na forum rządu, a następnie w pracach rządowych po to, żeby rozwiązać problem deficytu Krajowego Funduszu Drogowego w tych latach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuDrogiAutostradMTBiGMJaroslawWaszkiewicz">Jeżeli chodzi o wydatki inwestycyjne, tak, jak pan minister powiedział, to jest kwestia przede wszystkim środków unijnych, ale również przyjęcia przez rząd nowego programu budowy dróg krajowych. Zgodnie z deklaracją pana ministra Nowaka taki program budowy dróg krajowych do końca zostanie przygotowany i zostanie przedstawiony rządowi w procedurze jego zatwierdzania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDepartamentuDrogiAutostradMTBiGMJaroslawWaszkiewicz">Jeżeli chodzi o informacje o umowach koncesyjnych, wszystkie informacje zbiorcze zostały państwu przedstawione w materiałach dotyczących planów finansowych w poszczególnych latach oraz prognozy wieloletniej Krajowego Funduszu Drogowego. Informacje wynikające z poszczególnych umów nie mogły zostać ujawnione ze względu na przepisy prawne, które nas obowiązują. Rząd nie jest ponad tymi przepisami – musi ich przestrzegać, musi przestrzegać postanowień zawartych w umowach. W związku z tym przedstawiona została państwu w piśmie pana ministra Jarmuziewicza interpretacja obowiązujących przepisów, zgodnie z którą te informacje wynikające z poszczególnych umów musiały zachować charakter niejawny. Również dodam, że obecnie toczone jest postępowanie sądowe w kwestii dostępu do informacji wynikającej z jednej z umów. To postępowanie jest niezakończone jeszcze, ale argumentacja używana w postępowaniu sądowym podzielana na różnych etapach jest spójna.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorDepartamentuDrogiAutostradMTBiGMJaroslawWaszkiewicz">To tyle, jeśli chodzi o podstawowe pytania dotyczące resortu transportu. Jeżeli chodzi o resort finansów, wpływ na deficyt i dług i dokumenty Banku Gospodarstwa Krajowego, poproszę, panie przewodniczący, o oddanie głosu tym instytucjom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan minister Mirosław Sekuła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMiroslawSekula">Dziękuję. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zorganizowanie tego posiedzenia z takim właśnie tematem i dziękuję również posłom wnioskodawcom, że zwrócili się z takimi pytaniami, bo jest to okazja do uporządkowania wiedzy w tym zakresie. Niestety zakładam, że w sposób niezamierzony, ale wszystko zostało pomieszane. W związku z tym muszę jako wprowadzenie uporządkować wiedzę w tym zakresie. Czym innym jest budżet państwa, czym innym są banki państwowe. Banki państwowe nie mają bezpośredniego połączenia z budżetem państwa, w związku z tym rozpatrywanie spraw dotyczących banków państwowych przy okazji sprawozdania z wykonania budżetu państwa jest po prostu niezasadne i jest nieporozumieniem. Przypomnę, Bank Gospodarstwa Krajowego jest bankiem państwowym, ale bankiem, a nie częścią budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMiroslawSekula">Chcę również jednoznacznie przypomnieć, że Krajowy Fundusz Drogowy nie jest państwowym funduszem celowym. Jest rachunkiem w banku państwowym, w związku z tym nie ma bezpośredniej więzi ani związku pomiędzy budżetem państwa a Krajowym Funduszem Drogowym tak samo, jak nie ma bezpośredniej więzi pomiędzy budżetem państwa a Bankiem Gospodarstwa Krajowego, bo nie ma być. Byłoby dziwne, gdyby wiązać banki państwowe, czy nawet firmy państwowe bezpośrednio z budżetem państwa i uważać, że dyskusja na temat budżetu państwa uzasadnia badanie poszczególnych części banków państwowych czy spółek państwowych czy różnych innych instytucji tego typu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMiroslawSekula">Proszę państwa, chcę też powiedzieć, że z wielką atencją i z wielką wdzięcznością podchodzę do wszystkich tych, którzy najpierw wymyślili Krajowy Fundusz Drogowy, a później wymyślili w roku 2005, że jest to dobry sposób finansowania inwestycji drogowych. Dlaczego? Bo właśnie dzięki takiemu rozwiązaniu, na które nie wpadł wcześniej żaden z ministrów, ani żaden z rządów, można było wreszcie odseparować inwestycje drogowe bezpośrednio od budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMiroslawSekula">Panie pośle, proszę, że tak powiem, z odpowiedzialnością za słowa! Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Ale panie pośle Wojtkiewicz, proszę nie przeszkadzać. Pan minister skończy – jeżeli pan ma ochotę zabrać głos, zapiszę na listę, obiecuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Z pełną odpowiedzialnością mówię, że dzięki temu można było odseparować wydatki z budżetu od inwestycji drogowych. Właśnie tylko dzięki takiemu odseparowaniu udało się wejść na poziom finansowania inwestycji drogowych do tej pory nigdy nie spotykany w naszym państwie. Przypomnę, że w roku 2010 z Krajowego Funduszu Drogowego wydatkowano 20.000.000 tys. zł, z czego 16.800.000 tys. zł bezpośrednio na Program budowy autostrad i dróg, a w roku 2011 odpowiednio wydatkowano 28.000.000 tys. zł, w tym 24.000.000 tys. zł na te inwestycje drogowe bezpośrednio, i w roku 2012 przewiduje się, że będzie to 23.000.000 tys. zł. Proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby próbować takie inwestycje wykroić w budżecie państwa. Przypomnę, że w poprzednich okresach finansowanie budowy dróg i autostrad było realizowane z budżetu państwa na poziomie od 1.000.000 tys. zł do 4.000.000 tys. zł, jeżeli dobrze pamiętam. Teraz jest to prawie pięciokrotnie więcej. W związku z tym trzeba z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że dzięki właśnie takiemu sposobowi finansowania inwestycje w takiej skali, w jakiej teraz są robione, są w ogóle możliwe. Jeżeliby przyjąć rozwiązania poprzednio stosowane, to na pewno nie można by w ogóle osiągnąć takiego poziomu finansowania. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że wtedy bezpośrednie połączenie tych wydatków z budżetem państwa powodowałoby konieczność ograniczenia tych wydatków ze względu na deficyt finansów publicznych i ze względu na zadłużenie sektora finansów publicznych. Właśnie po to, albo dzięki temu, że wymyślono sposób finansowania z Banku Gospodarstwa Krajowego poprzez rachunek prowadzony w tym Banku i że te pieniądze nie są bezpośrednio związane z deficytem budżetu państwa i z długiem publicznym, dzięki temu można sobie pozwolić na taki poziom finansowania. Już sobie wyobrażam, że gdyby nawet jakieś mniejsze kwoty przewidzieć w budżecie państwa, co by się działo pod koniec roku, kiedy byśmy się martwili przekroczeniem kolejnego progu ostrożnościowego albo jak byśmy się tłumaczyli Komisji Europejskiej w procedurze nadmiernego deficytu. Więc chcę Wysokie Komisje jeszcze raz przekonać do takiego sposobu myślenia. Dzięki temu, że stworzono Krajowy Fundusz Drogowy, dzięki temu, że ten Krajowy Fundusz Drogowy jest rachunkiem w Banku Gospodarstwa Krajowego, dzięki odseparowaniu tych pieniędzy bezpośrednio od budżetu państwa, udało się wejść na taki wysoki poziom finansowania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Ale teraz z tego wszystkiego wynikają konsekwencje i wynikają problemy, które się pojawiają. Właśnie z tego niezrozumienia, że część z państwa uważa, że pieniądze Krajowego Funduszu Drogowego są albo częścią budżetu państwa, albo że jest to ważna część sektora finansów publicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Ale proszę o spokój. Wszyscy cierpliwie słuchaliśmy wnioskodawców, a teraz słuchajmy ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Dlatego są nieporozumienia wynikające z tego, że debata nad budżetem państwa uzasadnia sięganie głęboko do budżetu państwa i do rachunków bankowych i do rozliczenia tych rachunków bankowych. Proszę państwa, powiem inaczej. Równie dobrym uzasadnieniem byłoby wzięcie jednego z rachunków w innych bankach państwowych i poddanie go bardzo daleko idącej analizie. Jednak również tutaj natknęliby się wszyscy, którzy chcieliby to robić, na problem już jednak różnych tajemnic: i tajemnicy bankowej, i tajemnicy handlowej, i wszystkich innych tajemnic. W związku z tym przypomnę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Jeszcze raz naprawdę proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Jeszcze raz przypomnę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Czekam na zgłoszenia, a nie na przeszkadzanie w dyskusji. Zapiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Przepraszam, mówiąc o tych wszystkich innych tajemnicach, za dużo powiedziałem. Ale proszę państwa, proszę sobie uzmysłowić sytuację, w której w ramach dyskusji nad budżetem państwa chcecie państwo dyskutować sprawy firm, w których Skarb Państwa ma swój udział. Uważam, że to jest po prostu nieuzasadnione ani ustawą o finansach publicznych, ani ustawą dotyczącą ustanowienia budżetu państwa na rok 2012. Ale widzę, że państwo tymi szczegółami już nie jesteście tak bardzo zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Powiem tylko to, o co było konkretne pytanie. Na koniec czerwca zadłużenie Krajowego Funduszu Drogowego wynosiło 41.600.000 tys. zł. Powiem również, że źle zupełnie państwo wiążecie projekcję dochodów i wydatków Krajowego Funduszu Drogowego z Programem budowy dróg i autostrad, bo jeżeliby przyjąć państwa sposób myślenia, to równie dobrze można by powiedzieć, że jeżeli jakieś przedsiębiorstwo nie ma planów finansowych po roku 2015, to znaczy, że przestanie po tym roku istnieć. Nie, absolutnie nie. Również chcę, żeby państwo przyjęli do wiadomości, że Krajowy Fundusz Drogowy, który jest rachunkiem bankowym w Banku Gospodarstwa Krajowego, ma swoje stałe wpływy oraz wpływy nieprzewidywalne. Zupełnie nieprzewidywalnym wpływem będą środki z następnej perspektywy finansowania unijnego, z następnego okresu finansowego. W związku z tym domaganie się dziesięcioletniej projekcji dochodów i wydatków jest czymś takim, jak zapytanie się jakiejś firmy czy nawet zapytanie się jakiejś osoby w sprawie jego rachunku bankowego, jak będzie się sytuacja na tym rachunku kształtowała przez najbliższe 10 lat, i na podstawie odpowiedzi, że nie jesteśmy w stanie tego precyzyjnie przewidzieć, wnioskowanie, że w takim razie nie będzie inwestycji z tego rachunku. Będą na pewno inwestycje z tego rachunku i na pewno Krajowy Fundusz Drogowy właśnie umiejscowiony nie w budżecie, ale w Banku Gospodarstwa Krajowego będzie jeszcze przez długie lata, i być może przez kilka kadencji jeszcze, bardzo dobrze służył właśnie budowie dróg i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Wszystkie informacje, które mogły być państwu przekazane, zostały przekazane w dokumencie, który Komisja otrzymała i który każdy z posłów ma do dyspozycji. Mówię tutaj o tym piśmie, który Minister Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej w dniu 24 lipca 2012 r. skierował na ręce przewodniczących Komisji. I jeżeli państwo zobaczycie, to jest to informacja bardzo szczegółowa i daleko wykraczająca poza dyskusję na temat czy budżetu państwa, czy wykraczająca poza Program budowy dróg i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Jeżeli państwo uważają, że należy te informacje pogłębić, to też przypomnę, że każdy poseł z tytułu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora ma możliwość zapoznawania się z informacjami do poziomu informacji tajnych. Ale chcę też państwu powiedzieć, że już kilka razy w ciągu poprzedniej kadencji oraz w tej kadencji sam osobiście w charakterze świadka zeznawałem w prokuraturze w sprawach o ujawnienie różnego rodzaju tajemnic, które były ujawniane w trakcie posiedzeń komisji sejmowych czy w związku z pracami komisji sejmowych. W związku z tym proszę, żeby państwo nie wymuszali na urzędnikach państwowych, żeby oni na posiedzeniach jawnych Komisji podawali informacje, które niewątpliwie zgodnie z ekspertyzami prawnymi są objęte różnego rodzaju tajemnicami. Dlaczego? Bo to spowoduje, że państwo tych tajemnic nie uszanujecie, a odpowiedzialność karną poniosą urzędnicy. W związku z tym ja tutaj również proszę w imieniu urzędników, tej drugiej strony, o to, żeby państwo uszanowali prawo urzędników do zachowania tych tajemnic, do których zachowania oni są zobowiązani. Państwo możecie w ramach swoich indywidualnych aktywności o takie informacje zabiegać, ale państwo wtedy je weźmiecie na swoją odpowiedzialność karną i na swoje sumienie. W związku z tym bardzo proszę o wyrozumiałość dla urzędników, którzy dzisiaj są na posiedzeniu Komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Poproszę pana prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardSlowinski">Dzień dobry państwu. Przed chwilą minister Sekuła powiedział właściwie wszystko o roli Banku Gospodarstwa Krajowego i sytuacji prawnej, w jakiej się dzisiaj znajdujemy. Niewątpliwie z punktu widzenia art. 39 ustawy o Krajowym Funduszu Drogowym właściwymi miejscami kształtowania zarówno kształtu planu finansowego jak i udzielania informacji odnośnie do tego planu są właściwe ministerstwa, czyli Ministerstwo Transportu oraz Ministerstwo Finansów. Stąd też po otrzymaniu tego zaproszenia BGK naturalnie skontaktował się z jednym i drugim ministerstwem, z którymi to ustalił jedną zasadniczą kwestię, że informacje, które właśnie 24 lipca były przekazywane do komisji, są tymi, które w sposób wyczerpujący zaspokajają oczekiwania informacyjne komisji. W związku z powyższym dokonaliśmy również i innej równoległej analizy, ponieważ w samym zaproszeniu byliśmy wnioskowani o to, by przedstawić dokumenty z lat 2008-2011, dokumenty, które były przedkładane przez zarząd Banku Gospodarstwa Krajowego. W związku z tym niestety musimy się tutaj odwołać do nadrzędnej czy innej ustawy regulującej zasady funkcjonowania BGK, mianowicie ustawy – Prawo bankowe, gdzie art. 104 jasno wskazuje nasze obowiązki jako banku celem chronienia informacji zawartych w trakcie prowadzenia działalności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Ale, szanowni państwo, ja bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesBGKRyszardSlowinski">…na rzecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Panie prezesie, momencik, dobrze? Bardzo proszę o ciszę tym bardziej, że w tej chwili pan prezes mówi o bardzo istotnych kwestiach, o które w zasadzie pytali wszyscy posłowie wnioskodawcy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesBGKRyszardSlowinski">W związku z powyższym niewątpliwie ustaliliśmy, że z uwagi na rolę, jaką pełnimy w stosunku do Krajowego Funduszu Drogowego, naturalnie mamy obowiązek udzielania informacji na temat realizacji i działalności samego Funduszu. W związku z powyższym naturalnie takie informacje są przekazywane w trybie co najmniej kwartalnym na rzecz Ministerstwa Transportu i Ministerstwa Finansów. Tak, jak powzięliśmy informację, z ministerstw ta wiedza i te raporty były przekazane na pewno panu posłowi Polaczkowi. W związku z powyższym wydaje nam się, że w tym momencie nasza rola jakby została spełniona. Wykonaliśmy maksimum tego, co jesteśmy w stanie wykonać, i tym samym jesteśmy gotowi do udzielenia każdej informacji, ale z jasnym sprecyzowaniem pytania, ponieważ nie jesteśmy w stanie ujawniać dokumentów związanych z prowadzeniem rachunku bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że w tym momencie strona rządowa określiła swoje stanowisko do wniosku złożonego przez grupę posłów wnioskujących o zwołanie dzisiejszego posiedzenia. Rozpoczynamy dyskusję. Proszę bardzo, mamy już zgłoszenia. Jako pierwszy pan poseł Polaczek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, szanowni goście, raz jeszcze w krótkiej wypowiedzi – później jeszcze sformułuję kilka pytań i uwag – odwołam się myślę do konstytucyjnej zasady transparentności finansów publicznych, wydatków publicznych. Krajowy Fundusz Drogowy finansuje wydatki publiczne. Gdybyśmy szli rozumowaniem, które zostało tutaj zaprezentowane przez panów: ministra Jarmuziewicza, ministra Sekułę czy pana prezesa Słowińskiego, to moglibyśmy powoływać odpowiedni krajowy fundusz policyjny, krajowy fundusz wojskowy, Bóg wie, jakie fundusze, po to, żeby po prostu parcelować wydatki publiczne poza system deficytu publicznego. Chciałbym odwołać się tutaj tylko do jednego ogromnego w naszej ocenie – mówię to w imieniu wnioskodawców – czyli kwestii skali zadłużania się państwa. I tutaj odwołam się do odpowiedzi, jaką uzyskałem na jedno z moich wystąpień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">A ja bym panią poseł Paluch prosił, żeby nie przeszkadzała panu posłowi Polaczkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Odwołam się tutaj do mojego wystąpienia do NIK i odpowiedzi, jakiej udzielił mi wiceprezes pan Wojciech Kutyła, bo tutaj odwołam się raz jeszcze do tej najważniejszej kwestii makro deficytu i jego wielkości. Cytuję: „Kwestia, w jakim stopniu deficyt Krajowego Funduszu Drogowego podwyższa dług publiczny według systemu rachunków narodowych ESA95, jest od dwóch lat podnoszona przez NIK w toku kontroli wykonania budżetu państwa. Szczegółowe informacje w tym zakresie dotyczące 2010 i 2011 r. zawierają przekazywane przez NIK Sejmowi RP analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w częściach dotyczących państwowego długu publicznego, w tym liczonego według systemu rachunków narodowych ESA95. Ustalenia kontroli NIK zaprezentowane w analizie wykonania budżetu państwa w 2011 r. i założeń polityki pieniężnej wskazują, iż w 2011 r. państwowy dług publiczny obliczony według metodologii krajowej, to jest zgodnie z art. 73 ust. 1 ustawy o finansach publicznych, na koniec 2011 r. wyniósł 815.323.200 tys. zł i stanowił 53,5% PKB, zadłużenie sektora instytucji rządowych i samorządowych liczone według metodologii unijnej wyniosło na koniec 2011 r. 858.929.300 tys. zł i stanowiło 56,3% PKB. Głównym składnikiem różnicy, to jest 83,5% między wartością długu publicznego wyliczonego według metodologii krajowej i unijnej, to jest 43.606.000 tys. zł, jest zadłużenie Krajowego Funduszu Drogowego na koniec 2011 r. Wynosiło ono 36.412.700 tys. zł, które doliczone jest do długu sektora general government”. I tu oczywiście chciałbym zapytać przedstawiciela Ministerstwa Finansów, jaki jest na dzisiaj stan negocjacji między Eurostatem a rządem w zakresie zaliczenia długu Krajowego Funduszu Drogowego do systemu finansów publicznych po to, żebyśmy się nie dowiedzieli o tym znienacka, panie ministrze. To jest odpowiedzialność za państwo i za system finansów wtedy, kiedy właśnie z tego źródła, jakim jest Krajowy Fundusz Drogowy, gdzie państwo rozparcelowali to poza system deficytu finansów publicznych, wydatkowane są dziesiątki miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Przypominam, że przenieśliśmy te kompetencje z Rady Ministrów na zarząd Banku Gospodarstwa Krajowego. Panie prezesie, ja panu pokażę tutaj sprawozdanie z wykonania Krajowego Funduszu Drogowego za 2011 r., które dostałem od pana ministra Jarmuziewicza w trybie dostępu do informacji publicznej. Wie pan, ile liczy to sprawozdanie na 26.000.000 tys. zł? Dwie kartki! To są dwie tabele bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Przypominam, że kiedyś jednak rząd zajmował się w Polsce wykonaniem rzeczowym i finansowym, nawet gdy te wydatki były mniejsze. Może by państwo spróbowali ocenić to? Jeżeli wskazujemy, że od trzech lat po przeniesieniu tych kompetencji miliardy złotych były poza jakąkolwiek kontrolą publiczną, w tym również Najwyższej Izby Kontroli pod kątem NIK, przepraszam, pod kątem rzeczowym wydatkowania tych środków. Chyba się upominamy po prostu przede wszystkim o tę transparentność wydatków.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJerzyPolaczek">I kolejna kwestia, bo tutaj pojawiły się te uzasadnienia lipne, aroganckie i nieprzystające do powagi sytuacji, jeśli chodzi o wydatki w ramach systemu koncesyjnego, gdzie przez 35 lat parlament, bo do 2043 r. są gwarancje rządowe na poziomie 43… przepraszam, na poziomie 4.000.000 tys. zł na tych kilka projektów koncesyjnych, które są ważne oczywiście i nikt tego nie kwestionuje, że państwo powinno wspierać partnerstwo publiczno-prywatne, ale państwo po prostu dzisiaj powiedzieli parlamentowi, że przez najbliższe 35 lat do 2043 r. te informacje będą ukrywane, kiedy wydatek w 2012 r. jest na poziomie prawie 1.400.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Także ja pozwolę sobie na ujawnienie po prostu tych przepływów finansowych na poszczególne spółki dzisiaj. Mogę to dzisiaj zacytować. Odwołam się tutaj do pełnego dokumentu planu finansowego Krajowego Funduszu Drogowego. W 2011 r. te płatności za dostępność łącznie to było 237.596 tys. zł. Tutaj całość tych środków poszła do spółki GTC SA, czyli tej, która eksploatuje ten odcinek między Gdańskiem a Toruniem. W roku 2012 mamy wydatki w ramach płatności za dostępność autostrad koncesyjnych na poziomie 982.988 tys. zł, z których to spółka GTC otrzymuje 566.189 tys. zł, a AW SA – 416.000 tys. zł. Zdarzenia odszkodowawcze, które państwo wypłacili w ubiegłym roku w ramach systemu koncesyjnego to jest 80.000 tys. zł. Nie przypominam sobie, żeby w 2011 r. była jakaś informacja na Komisji Infrastruktury prezentowana przez dyrektora generalnego czy Ministra Transportu, że tego rodzaju wydatek publiczny został po prostu poniesiony z racji sporów, które zawisły między partnerem publicznym i partnerem prywatnym. W tym roku jest to 386.644 tys. zł. Chyba jest to znacząca kwota potencjalnie, jeśli ona ma zostać wypłacona. Mamy następnie tutaj dopłaty z tytułu gwarantowanego przychodu z opłat. W ubiegłym roku było to 0, w tym roku ta dopłata z tytułu gwarantowanego przychodu z opłat, czyli mówiąc językiem, bym powiedział, bardziej prostym, dopłata z tytułu gwarantowanego zysku dla partnerów prywatnych to jest 33.016 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Korzystam z mojego mandatu parlamentarnego dlatego, że zależy mi na tym, żeby wydatki publiczne były transparentne, jeśli one idą w setki milionów złotych. Jeśli państwo uznali za stosowne, że przez najbliżej 35 lat one mają być nieudostępniane, to ja po prostu ryzykuję tę, że tak powiem, tajemnicę wynikającą z tej argumentacji prawnej, którą państwo zakreślili w ustawie o dostępie do informacji publicznej, gdzie parlament się nie może dowiedzieć, i po prostu informuję o tym Komisję Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TrybunalemArbitrazowym">sprawa, która zawisła 892 tys. zł., dodatkowe roboty na odcinku 2 – 25.000 tys. zł, eksploatacja dodatkowych przejść dla zwierząt rocznie, przepraszam, w ramach tego zdarzenia odszkodowawczego – 126 tys. zł, eksploatacja bramownic dla nietoperzy (wydatek ściśle tajny?!) – 40 tys. zł, budowa dodatkowych przejść dla zwierząt i bramownic dla nietoperzy – 20.000 tys. zł, koordynacja budowy autostrady na węźle Czerniewice – 127.346 tys. zł. Tutaj odwoływałem się do przykładu autostrady A1 między Pyrzowicami a Strykowem, która nie powstała. Zawisło przed sądem powództwo Autostrady Południe SA, tego partnera prywatnego, z którym w 2009 r. rząd zawarł umowę na poziomie 144.000 tys. zł. Spłacona kwota dotycząca wynagrodzenia niezależnego inżyniera to jest kolejna kwota 1175 tys. zł, potencjalne roszczenia odszkodowawcze z tytułu dodatkowych robót na obiekcie 54 w Morawicy – 5000 tys. zł, i oszacowana wartość potencjalnego odszkodowania z tytułu konieczności wykonania aktualizacji systemu referencyjnego na odcinku koncesyjnym – 1000 tys. zł. To są te, że tak powiem, potencjalne zdarzenia odszkodowawcze, czy te realne planowane wydatki, które państwo zamierzają ukryć w 2012 r. przed parlamentem i przez najbliższe 35 lat do dwa tysiące któregoś, do 2043 r. byśmy sobie mogli tak po prostu opowiadać, panie ministrze, o tym, że ktoś się umówił i tak po prostu strony się umówiły. Jeśli państwo pobierają dziesiątki milionów złotych jako strona publiczna, to trzeba było po prostu tak to negocjować, żeby tego rodzaju wydatki publiczne, które są poniesione, czy ponoszone w perspektywie wieloletniej były objęte tym obowiązkiem informacyjnym rządu wobec parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TrybunalemArbitrazowym">Zresztą przykładem państwa niekonsekwencji po tym, jak pojawiły się prasie – tutaj odwołam się do publikacji w „Dzienniku Gazeta Prawna” – te historie z usługami doradczymi, jest to, że państwo w materiale sejmowym, który my otrzymaliśmy w tej tabeli projekcji długoterminowej do dwa tysiące tam czterdziestego któregoś roku ostatnia pozycja usług doradczych, którą państwo ponosicie, jest w 2012 r., a później jest wszędzie 0 do 2040 r. Tutaj pan dyrektor Witecki odwoływał się do raportu NIK, który skądinąd przecież sensownie rekomendował, aby z tego rodzaju usług korzystać. Nikt tutaj z nas nie jest doktrynerem i nie twierdzi, że tego rodzaju wsparcie dla instytucji rządowych jest niecelowe, tylko jeśli ono ma być, to proszę, aby je po prostu uwzględniać w wydatkach budżetu Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Po prostu wtedy jest ten bardziej precyzyjny dostęp do szeregu szczegółów i ewentualnej oceny tego, co wynika z tych wydatkowych dziesiątków milionów złotych dla systemu koncesyjnego, dla systemu VIATOLL, dla budowanego tutaj systemu poboru opłat na odcinkach państwowych, dla doradztwa dla Dyrekcji Generalnej na projektowane nowe inwestycje i tak dalej, i tak dalej. Także można by tych przykładów tutaj mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TrybunalemArbitrazowym">Zwracam raz jeszcze uwagę, bo uważam, że ta kartka, którą tutaj pokazałem, gdzie sprawozdanie Krajowego Funduszu Drogowego… plan finansowy Krajowego Funduszu Drogowego za 2011 r., gdzie są wydatki na poziomie 26.000.000 tys. zł, jest na dwóch kartkach papieru. To jest po prostu wyjątkowym skandalem! To przede wszystkim jest świadectwem tej degradacji po prostu, przeniesienia tych kompetencji na poziom Banku Gospodarstwa Krajowego i wyjęcia po prostu tego finansowania spoza jakiejkolwiek parlamentarnej kontroli. Sygnalizujemy tutaj i Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury, że według naszej oceny, panie ministrze Jarmuziewicz, będzie potrzeba tutaj zweryfikowania po prostu tego sposobu wydatkowania środków publicznych w latach przyszłych na inwestycje drogowe po to, żeby przynajmniej na poziomie sprawozdania z wykonania budżetu państwa takim elementem oceny zarówno przez parlament jak i przez NIK były wydatki rzędu właśnie kilkunastu czy kilkudziesięciu miliardów złotych, które tak, jak dzisiaj w tym realizowanym porządku dzisiejszego posiedzenia powinny być właśnie ujęte w tym punkcie, który rozpatruje parlament i być po prostu również przedmiotem szeregu pytań posłów. Zadałem jedno pytanie pod adresem pana ministra Mirosława Sekuły i ponawiam prośbę o udzielenie odpowiedzi, jaki jest stan aktualny negocjacji między rządem a Eurostatem w zakresie zaliczania deficytu Krajowego Funduszu Drogowego do systemu finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rzońca, proszę… Prezydium zgłosiło pana posła, więc wykreślam. Prezydium reprezentowane przez kolegów. Pan poseł przewodniczący Adamczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Minister Jarmuziewicz w trakcie swojego wystąpienia poinformował Wysokie Komisje, że Komisja Infrastruktury co roku otrzymuje informacje na temat Krajowego Funduszu Drogowego, przepływów i bilansów. Panie ministrze, to jest tylko częściowa prawda, a częściowa prawda nie jest prawdą, bo każdorazowo informacja przedkładana przez właściwego ministra do spraw transportu była przyczyną wyjścia z sali członków Komisji Infrastruktury Klubu Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ podawaliście, albo inaczej, minister odpowiedzialny reprezentujący rząd na posiedzeniu Komisji podawał tylko zdawkowe dane, dane niepełne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Zresztą utajnianie różnorakich informacji pod płaszczykiem jakichś tajemnic handlowych, tajemnic kontraktowych, tajemnic, Bóg wie jeszcze jakich, nie występuje tylko przy okazji Krajowego Funduszu Drogowego. Pragnę państwa poinformować, że przed kilkunastoma miesiącami wystąpiłem do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych o ujawnienie ekspertyzy technicznej jednego z budowanych obiektów w ciągu autostrad. Uzyskałem odpowiedź, że nie mogę otrzymać opinii eksperta, ponieważ jest to owiane jakąś szczególną tajemnicą i dla dobra sprawy ta opinia nie zostanie mi przekazana. Okazało się, że ta opinia eksperta obciążała całkowicie Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, albo inaczej podważała stanowisko Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w sprawie tego obiektu. Ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie ministrze – zwracam się do pana ministra Jarmuziewicza – ktoś kiedyś powiedział, że duże pieniądze wymagają ciszy, a olbrzymie – milczenia. To jest… I tutaj konsekwentnie rząd w tym przypadku się zachowuje, bo oto złożyliśmy we wniosku o zwołanie dzisiejszej Komisji, czy zawarliśmy we wniosku o zwołanie posiedzenia połączonych komisji w trybie art. 152 pytanie, albo inaczej żądanie, nie prośbę, o wskazanie przez Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej podstaw prawnych w zakresie odmowy udzielenia Sejmowi RP danych finansowych dotyczących wpływów i wydatków Krajowego Funduszu Drogowego w podziale na poszczególne spółki i tym samym ich utajnienie na kwotę 1.382.000 tys. zł. Ponawiam to żądanie. Nie zadowala mnie kluczenie i tłumaczenie czy wręcz – nie odniosę się do wypowiedzi ministra Sekuły, albo nie nazwę jej określeniem, które nasuwa mi się tutaj w tym momencie. Oczekujemy jasnej i wyraźnej podstawy prawnej, nie tylko zapewnień, że strony się tak umówiły w umowie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Wydajecie państwo, dysponujecie kwotami wielesetmilionowymi, ponad miliarda złotych. Szczegóły tych kwot podał pan minister, pan poseł Jerzy Polaczek. Twierdzenie, że te informacje muszą zostać utajnione to myślenie na poziomie członków klubu długich cygar i drogiej whisky. My do tego klubu, panie ministrze, nie należymy. My do tego klubu się nie wpisujemy i nie damy wam spokoju ani dzisiaj, ani jutro, ani na następnym posiedzeniu Sejmu. Wymusimy te informacje, a jeżeli nie wymusimy, to je w każdym bądź razie zdobędziemy. Jeszcze raz wnoszę o podanie podstawy prawnej utajnienia tych informacji, wydatkowania kwot na kwotę bez mała 1.400.000 tys. zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Tchórzewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Mam troszkę pytań związanych z prognozami, które zostały przedstawione. Otóż, z tych cyfr, które tutaj zostały przedstawione wynika, że zadłużenie na tym etapie, bo na razie nawet w 2012 r. obsługujemy tylko odsetki, jak do tej pory nie obsługujemy żadnych spłat – do tej pory odsetki obligacji, odsetki od rat kredytów i pożyczek, których przybywa. Za dwa lata, za półtora roku właściwie będzie stan zadłużenia na poziomie 65.000.000 tys. zł, jeśli chodzi o Krajowy Fundusz Drogowy. Z punktu widzenia dotychczasowych cen kredytów i obligacji oraz kosztów całej obsługi, obsługa tego długu wynosi, jakby tego nie liczyć, od 3.000.000 tys. zł do 3.500.000 tys. zł. Teraz jesteśmy w takiej sytuacji, że stałe przychody Krajowego Funduszu Drogowego założone są na poziomie 4.000.000 tys. zł. Mówię o roku bieżącym. W cenach stałych patrzę. Nic się tutaj specjalnie za rok nie zmieni. A więc, jeżeli przychody Krajowego Funduszu Drogowego są w granicach 4.000.000 tys. zł, jeżeli mamy koło3.000.000 tys. zł – 3.500.000 tys. zł koszty, realne koszty obsługi tego długu, jeżeli mamy już koło 1.000.000 tys. zł koszty, które musimy dopłacać do koncesjonariuszy, jeżeli nam przybędzie autostrad, to tych dopłat będzie jeszcze więcej. Tym bardziej, że kryzys powoduje, że przedsiębiorstwom żyje się coraz trudniej i będzie mniej przewozów. Tymczasem jeżeli weźmiemy pod uwagę przewozy i towarowe, i osobowe, wiemy już, że ze względu na ceny paliwa nie będą nam rosły przychody, które są tutaj założone z tytułu wzrostu sprzedaży paliw. I teraz jeżeli tak się do tego odniesiemy, to jesteśmy w tej chwili już na granicy deficytu w samym Funduszu Drogowym, albo w przyszłym roku w deficycie Krajowego Funduszu Drogowego w zakresie przychodów i rozchodów stałych. Taka jest sytuacja. Więc teraz tak, jeśli dalej na to popatrzymy, to w 2012, 2013 i resztówkę w 2014 r., konsumujemy wszystkie zwroty z Unii Europejskiej, które dotychczas jakby były pewnym zasileniem z wydatków wcześniejszych i jest tego typu problem, że jeżeli my wystartujemy do następnej perspektywy, to dla mnie jest to sygnał, że rząd będzie unikał środków na drogi. To jest bardzo niebezpieczny sygnał, dlatego że żeby wydać następne środki Unii Europejskiej, Krajowy Fundusz Drogowy musi wyasygnować duże środki, dziesiątki miliardów złotych, żeby rozpocząć perspektywę. Zanim dostanie pierwsze zwroty, muszą iść duże wydatki, i trzeba w pierwszych dwóch latach, żeby symbolicznie był w stanie wydawać około 15.000.000 tys. zł, nie mówię w tej chwili o 30.000.000 tys. zł, jak to obecnie jest zaplanowane w tym roku, tylko żeby mógł wydawać w 2015 i 2016 r. w granicach 15.000.000 tys. zł – 20.000.0000 tys. zł, będzie się musiał zadłużyć, czyli wtedy zadłużenie... Pan minister tutaj wspomniał o rolowaniu kredytu, że w tym kierunku idzie, że nastąpi nie spłata raty, a rolowanie kredytu. Ale przecież – pytanie, dlaczego nam się tego nie mówi – jakby tego nie ułożył, jakby tego nie przeliczył, trzeba ten Fundusz zadłużyć na następne, licząc do 2017 r., jakieś 30.000.000 tys. zł – 35.000.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Zadłużenie Funduszu przekroczy 100.000.000 tys. zł. Jakie my możemy założyć w Polsce wpływy, które zezwolą nam, żeby sobie z tym poradzić? Nie możemy patrzyć perspektywą 2-3 lat i mówimy w tym momencie, że my nie możemy – panowie ministrowie – nie możemy w tej chwili mówić o tym, jakie tam uzyskamy, prawdopodobnie uzyskamy, środki z Unii Europejskiej. Dzisiaj te negocjacje się finalizują. W przyszłym roku mamy już 2013 r. Panowie macie to już rozpisane na poszczególne działy. Możecie się pomylić w zakresie negocjacji o 1.000.000 tys. bądź 2.000.000 tys., jeśli chodzi o euro, ale skala, czy to będzie na drogi dla nas 50.000.000 tys. zł, 60.000.000 tys. zł, czy 40.000.000 tys. zł, to już wiecie o tym, już wiecie. Więc teraz pytanie, skąd będą środki na rozpoczęcie dużych inwestycji drogowych? Czy też będziecie z tego mieli zamiar schodzić tak, jak w prognozie jest pokazane? Bo jeżeli tak będzie to wyglądało… To nie jest tak, panowie ministrowie, że wpłyną środki. Zanim te środki wpłyną, to przez pierwsze 2-3 lata trzeba je wydać. To jest pytanie też do NIK, jak NIK kontrolował te wszystkie wydatki, patrzył na te wszystkie prognozy do przodu, żeby mówić o stanie państwa? Obowiązkiem NIK jest myślenie o tym także, co będzie w kraju z 3-4 lata i jak nasze finanse będą się kręciły, czy one całkiem nie runą. Jak my tak mówimy dzisiaj, że Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Infrastruktury, czy Ministerstwo Finansów mówi, że nie wie, nie jest w stanie wyszacować, jakie będzie miało środki z Unii Europejskiej w 2014 r. przyznane, a w związku z tym musi rozpocząć prognozę, bo zakładam i wiem, że dokumentacje pod to są przygotowywane. To znaczy, że my już od 2014, i nawet 2013 r., powinniśmy startować z nowymi robotami, które trzeba finansować, za które faktury trzeba płacić. Komisja Europejska nam tego nie zwróci. Rezerwę tworzy Minister Finansów, wyciągnie rękę do Komisji Europejskiej o zaliczki, które w jakiś sposób będzie posiadał i w budżecie wpisze, ale to jest niełatwe, bo będziemy mieli bardzo trudny budżet w następnych latach w sytuacji kryzysowej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">I teraz powiedzmy, jak sobie poradzimy. Czy my – już nie mówię o 30.000.000 tys. zł – czy w tych następnych latach będziemy wydawać 20.000.000 tys. zł rocznie na drogi, czy nie? To jest kwestia perspektywy dosyć rozbudowanego naszego potencjału gospodarczego. To jest także kwestia perspektywy ponad 100 tys. ludzi zatrudnionych. Jeżeli nie mówimy: „spokojnie się zwijajcie, bo będziecie mieli systematycznie co roku mniej frontu robót” – to jest obowiązek państwa przedstawić tę perspektywę, bo to państwo jest zleceniodawcą na tym rynku. Jeżeli państwo nie chce powiedzieć, co będzie się działo na tym rynku za 2 lata, to hop, co mądrzejsi będą już zwalniać i likwidować i w tym momencie wychodzić z tego rynku, przenosić się z naszego rynku całkowicie, jak już niektóre firmy, mamy informacje, do Kazachstanu czy gdzie indziej, bo tutaj chyba nic nie będzie. Potem się coś pojawi, trzeba będzie niebotyczne sumy płacić, nie będzie komu realizować i tak dalej. Z taką perspektywą i z takim podejściem do tego, co będziemy mieli w gospodarce polskiej, w potężnej gałęzi gospodarki polskiej za 2-3 lata, nie możemy się zgodzić, że my mówimy, że nie wiemy. To już nie jest rolą rządu, żeby powiedział, że nie wie, i żeby nie powiedział: „dobra, powiedzmy, z naszych negocjacji wynika, że na drogi wyjdzie nam w przyszłym roku, w 2013-2014 r. 10.000.000 tys. zł. Może się pomylimy o 1.000.000 tys. zł, 2.000.000 tys. zł czy 3.000.000 tys. zł. Tu będziemy to tak finansowali z Krajowego Funduszu Drogowego, tak będziemy to finansowali z takich kredytów”. Z jakich kredytów to będzie? Jak zapewnimy finansowanie Funduszu Drogowego? Na to odpowiedź nie tylko nam w Komisji, ale tym, którzy istnieją na tym rynku, którzy funkcjonują, którzy zatrudniają ludzi w zakresie sfery bezrobocia, chaosu, który to może spowodować, brak odpowiedzi na to, panowie, to jest, niestety, albo niekompetencja, albo niechęć, albo co? Lekceważenie społeczeństwa? Nas możecie lekceważyć jako posłów Komisji, ale tych, którzy na tym rynku funkcjonują, tych, którzy postawili na to, że będzie jeszcze kilka perspektyw Unii Europejskiej w Polsce, im trzeba dawać odpowiedź, im trzeba tutaj powiedzieć, że będzie jednak 2.000.000 tys. zł, 3.000.000 tys. zł, 5.000.000 tys. zł, 10.000.000 tys. zł, albo w ogóle uczciwie powiedzieć. Bo dzisiaj daje się sygnał tym sprawozdaniem, że w ogóle nic nie będzie. Niech te firmy bankrutują, niech się jak najszybciej zwijają, bo co my jako posłowie możemy odpowiedzieć na pytanie? Pan minister infrastruktury w kontakcie z ministrem finansów powiedział, że od 2013 r. to będzie 40% tego, co w 2012 r. w inwestycjach drogowych? Nie. Pan minister nic nie powiedział. Powiedział, że nie wie. Powiedział, że nie wie nic. A co to znaczy, że perspektywa… Wydatki na realizację programu, kto to pisze? Ja piszę? Ja nie piszę wydatków na realizację programów w Krajowym Funduszu Drogowym w dokumencie rządowym, że w 2014 r. to będzie 3.000.000 tys. zł. Ja to piszę? Mogę powiedzieć, mogę się pomylić, mogę napisać 13.000.000 tys. zł i powiedzieć, że może 2.000.000 tys. zł – 3.000.000 tys. zł w prawo, w lewo, ale że 3.000.000 tys. zł? Konkretnie 3.125.000 tys. zł – takie zaokrąglenie dostaję. To jest prognoza wydatków, którą rząd daje, więc mam prawo powiedzieć tak, taką prognozę daje.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Pan minister mówi: „może coś dostaniemy z Unii”. Jak to sfinansujemy? Jakie będą w związku z tym kredyty w Funduszu Drogowym? W 2012 r. w połowie roku nie jesteśmy w stanie odnieść się do 2013-2014 r., bo już nie wiemy? Nie może pan minister powiedzieć, że pan nie wie szacunkowo, ile będzie z Unii pieniędzy, bo wie. Dlaczego nie mówi? Co tutaj kombinujecie w takim razie, że nie chcecie tego powiedzieć? Żeby rynek się dowiedział, żeby spokojniej na rynku było, żeby banki nie zatrzymywały finansowania w tej chwili przedsiębiorstw budowlanych, bo z tego tytułu zatrzymują finansowanie przedsiębiorstw budowalnych, żądają zwrotu różnego typu pieniędzy, kredytów i tak dalej, rozliczenia się, bo już dalej robót nie będzie. Takich sygnałów puszczać nie wolno. To jest nieodpowiedzialność gospodarcza. W tej sprawie konieczna jest odpowiedź w tej chwili i uzupełnienie tego, panowie ministrowie, i powiedzenie, że z Unii Europejskiej dostaniemy mniej więcej tyle. W związku z tym zapewniamy w pierwszych latach, dopóki nie będzie zwrotu, system finansowania taki a taki, i system finansowania wkładu własnego, który będzie wynosił tyle a tyle taki a taki. Brak tych informacji nie jest niczym wytłumaczony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Szałamacha, proszę. Nie ma pana posła. Pan poseł Kowalczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panowie ministrowie, na początku chciałem bardzo podziękować panu ministrowi Sekule za szczerość, w której wyraził się rzeczywiście, jakie są powody wyniesienia finansowania poza budżet państwa budowy dróg, że jest to rzeczywiście unikanie przekroczenia progu konstytucyjnego zadłużenia. Tak przyjmujemy to faktycznie, tylko jeśli ten powód jest, to nie znaczy, że trzeba już z Funduszem Drogowym robić to, co się podoba. Bo musimy sobie odpowiedzieć na pytanie jednoznacznie, czy Krajowy Fundusz Drogowy to są pieniądze publiczne, czy nie są? Więc czytając ustawę o finansach publicznych, między innymi art. 5 mówi: „Środkami publicznymi są”, w ust. 2 (już nie będę cytował wszystkich oczywiście zapisów):</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">„art. 5. 2. 1) podatki, składki opłaty…”</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselHenrykKowalczyk">I może zatrzymamy się. Opłata paliwowa – niewątpliwie ta definicja idealnie pasuje. Następnie ust. 3 (Środkami publicznymi są, czyli zalicza się do nich również):</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselHenrykKowalczyk">„3. Środki finansowe z funduszu strukturalnych Unii Europejskiej…”, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselHenrykKowalczyk">Przychody Funduszu pochodzą również z tych środków, a więc są. Wobec tego dla mnie nie budzi to żadnej wątpliwości, że w Krajowym Funduszu Drogowym są pieniądze publiczne, na podstawie ustawy o finansach publicznych, uchwalonej zresztą przez tę koalicję, więc myślę, że nie będziecie jej podważać. Również sektor finansów publicznych, czy tworzy Krajowy Fundusz Drogowy. Artykuł 9. Znów nie będę wyczytywał wszystkich instytucji sektora finansów publicznych. Wszystko przeczytam, panie ministrze, wszystko przeczytam. Nie będę tu czytał wszystkich, ale pkt 14 w art. 9 przeczytam. Sektor finansów publicznych tworzą:</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselHenrykKowalczyk">„14) inne państwowe lub samorządowe osoby prawne utworzone na podstawie odrębnych ustaw w celu wykonywania zadań publicznych…” – Dalej czytam uważnie, proszę się nie martwić. Z rozumowaniem logicznym nie u mnie jest aż tak źle. – „…z wyłączeniem przedsiębiorstw” – czy krajowy Fundusz Drogowy jest przedsiębiorstwem? Wydaje mi się że nie. – „jednostek badawczo-rozwojowych” – czy to jest? Nie. – „banków” – zgadza się, i tu pańska wypowiedź dotycząca banków, potwierdzam, ale nie dotyczy Krajowego Funduszu Drogowego – i spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselHenrykKowalczyk">Ale mówię o Krajowym Funduszu Drogowym, który nie jest bankiem. Co do BGK, miał pan rację… Nie, nie jest bankiem. Nie jest bankiem. To nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Ale proszę, dajmy skończyć panu posłowi Kowalczykowi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Krajowy Fundusz Drogowy bankiem nie jest, a więc poza wszelką wątpliwością należy do sektora finansów publicznych. Wobec tego oczywiście można by powiedzieć tak, że:</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">„Art. 33 Gospodarka środkami publicznymi jest jawna”,</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselHenrykKowalczyk">ale oczywiście ust. 2 – są wyjątki:</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselHenrykKowalczyk">„2. Przepisu nie stosuje się do środków publicznych, których pochodzenie i przeznaczenie zostało uznane za informację niejawną na podstawie odrębnych przepisów, lub jeżeli to wynika z odrębnych umów międzynarodowych”.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselHenrykKowalczyk">Chyba, że koncesjonariusze mają… to jest na zasadzie umów międzynarodowych, ale wydaje mi się, że ustawodawca, a pracowałem nad tą ustawą, nie miał na myśli umów z koncesjonariuszem jako umów międzynarodowych. Ale te wszystkie pozostałe szczegóły uściśla art. 35.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselHenrykKowalczyk">„Art. 35. Klauzule umowne dotyczące wyłączenia jawności ze względu na tajemnicę przedsiębiorstwa” – na którą się zresztą powołuje pan minister, nie udzielając nam odpowiedzi – „w umowach zawieranych przez jednostki sektora finansów publicznych lub inne podmioty, o ile wynikające z umowy zobowiązanie jest realizowane lub przeznaczone do realizacji ze środków publicznych” – i teraz uwaga – „uważa się za niezastrzeżone z wyłączeniem” – i to rzeczywiście powinny być informacje zastrzeżone, bo tak stanowi to „z wyłączeniem” – „informacji technicznych, technologicznych, organizacyjnych przedsiębiorstwa lub innych posiadających wartość gospodarczą w rozumieniu przepisów o zwalczeniu nieuczciwej konkurencji, co do których przedsiębiorca podjął niezbędne działania w celu zachowania ich w tajemnicy w przypadku, gdy jednostka sektora finansów publicznych wykaże, że informacja stanowi tajemnicę przedsiębiorstwa z uwagi na to, że wymaga tego interes publiczny lub ważny interes państwa”.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselHenrykKowalczyk">A więc, szanowni państwo, my nie chcemy informacji technicznych od koncesjonariuszy, my nie chcemy technologicznych, informacji o ich organizacji przedsiębiorstwa. Nie, nas to nie interesuje. Nas interesuje kwota i zakres usług za tę kwotę stosowanych. I to jest tyle. A więc podpieranie się tutaj akurat w tym przypadku tymi przepisami jest naprawdę bezcelowe. Ale ponieważ trudno dyskutować o takich spawach, wnioskuję, aby stosowną analizę przeprowadziło Biuro Analiz Sejmowych. Niech prawnicy Biura Analiz Sejmowych imiennie podpiszą się pod tym uzasadnieniem, czy jest to tajemnica, czy podlega to ochronie tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselHenrykKowalczyk">Jeszcze jedno pytanie takie zasadnicze, to znaczy dodatkowe, tak bym powiedział. Ponieważ, jeśli chodzi o koncesjonariuszy dowiedzieliśmy się tutaj na ryzyko, jak to określił pan minister Polaczek, ale chciałbym się jeszcze dowiedzieć. Na podstawie ustawy o informacji publicznej, proszę o udostępnienie listy firm doradczych, wielkości kwot pobranych za usługi doradcze i zakresu stosowanych usług. Tylko tyle. Nie pytam o ich formy organizacyjne, o technologie i tak dalej, bo to może być tajemnica. Kwoty, za co i dla których firm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Romanek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Dziękuję uprzejmie. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, otóż, proszę państwa, nie będziemy się spierali o dwie metodologie, bo kopanie się, przepraszam tu za to kolokwialne określenie, z koniem nie ma tu najmniejszego sensu. Poza wszelką wątpliwością jest to sektor publiczny. Oczywiście w wykładni przepisów, którą stosuje ta ekipa rządząca, absolutnie nie wchodzi to do finansów publicznych, chociaż taką sprawozdawczość w myśl ESA95 instytucji samorządowych i rządowych przedkłada do Komisji Europejskiej, i z tym nie ma problemu. Ta podwójna, że tak się wyrażę, moralność prawnicza zupełnie rządzącym nie przeszkadza. Ale spierać się, wydaje się, jest rzeczą niezwykle trudną i efekty będą co najmniej mizerne. W związku z powyższym nie będę już w to meritum wchodził, bo już tu wiele osób na ten temat się wypowiedziało. Uważam to za ewidentny taki wytrych legislacyjny: metodologia krajowa – metodologia europejska. Rząd przyznaje, że rzeczywiście dla metodologii europejskiej jest przekroczony prób 55%, my też tak twierdzimy. Rząd tego nie uznaje: dla europejskiej uznaje, dla polskiej absolutnie nie uznaje. W związku z powyższym to jest kwestia sporna, która pewnie będzie jeszcze wywoływać wiele kontrowersji. Rząd kreatywnie księguje po to, żeby rzeczywiście mógł różne rzeczy robić lepiej lub gorzej, na ogół gorzej</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Ale teraz druga kwestia. Otóż, panie ministrze Sekuła, bardzo pana proszę, jeżeli pan uważa, że finansowanie inwestycji przez Bank Gospodarstwa Krajowego jest jakąś szczególną finezją, to ja panu powiem, że rzeczywiście nie potrzeba było czekać do 2009 r., żeby tę szczególną finezję wymyślić. Powołuje się bank, zakłada się rachunek, odpisuje się tam środki, nie wlicza się ich do sektora finansów publicznych i się zaciąga. Hulaj dusza, piekła nie ma. Przecież to jest taka intencja. Przecież, panie ministrze, na miłość boską, traktujmy się poważnie. To jest proste, bym powiedział, wręcz prymitywne. Ale nie w tym rzecz. Rozumiem, trzeba wydawać pieniądze – są środki europejskie, tylko trzeba się do tego przyznać. My to przecież rozumiemy, jesteśmy ludźmi racjonalnie myślącymi. Są środki europejskie, macie metodologie krajową, nie chcecie pewnych progów przekroczyć, bo to was zobowiązuje do pewnych działań, i tyle. Prosta rzecz, oczywista, tylko trzeba to powiedzieć, że to jest kreatywna księgowość.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselAndrzejRomanek">Ale do czego zmierzam? Oczywiście pojawia się problem tej natury, że to jest bank krajowy, bank państwowy, przepraszam, ale są poręczone i gwarantowane przez Skarb Państwa, czy to będą obligacje emitowane, czy zaciągane kredyty, i wcześniej czy później tak czy inaczej z tytułu likwidacji czy też z tytułu zobowiązań wymagalnych z uwagi na niespłacanie tych zobowiązań przez Bank Krajowy to wejdzie do systemu finansów publicznych. I tu jest pytanie zasadnicze. Jak kształtuje się ryzyko?. I to jest pytanie do prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego. Ryzyko po stronie spłat tych zobowiązań, bo już mówimy o zmianie ustawy i rolowaniu tych zobowiązań. Czy na podstawie dochodów obecnych i przewidywanych w przyszłości jest szansa, że te zobowiązania wynoszące dzisiaj czterdzieści kilka miliardów, a w przyszłości, jak mówił tu mój przedmówca, wzrosną niebotycznie, jest szansa, że te zobowiązania będą przez Bank Gospodarstwa Krajowego na podstawie tych dochodów do Funduszu Drogowego wpływające spłacane, czy też nie? Czy w perspektywie trzech lat, czterech, a być może pięciu, te zobowiązania będzie musiał spłacić Skarb Państwa po prostu? To jest istota rzeczy. Czy będziecie księgować mniej czy bardziej kreatywnie, to jest zobowiązanie – tu nie ma dyskusji. I to nie chodzi o 55, bo to wcześniej czy później i tak spłacić trzeba będzie. A więc prosiłbym o taką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselAndrzejRomanek">Druga kwestia – zresztą tu już było to podnoszone. Koszty. Bo, proszę państwa, jeżeli spojrzymy na informację o poręczeniach i gwarancjach udzielonych, to się okazuje, że koszty tych emitowanych obligacji, ich rentowność i kredytu jest naprawdę niewyobrażalnie wręcz droga, niewyobrażalnie wręcz droga. Jak ktoś zobaczy poziom poręczenia ze spłatą, bo to jest poręcznie dotyczące nie tylko nominalnej wartości kredytu, ale i odsetek, to ona jest w relacji do lat wynosząca prawie 100% wartości nominalnej kredytu. W związku z tym pytanie, czy takie zaciąganie zobowiązań, w tym emitowanie obligacji jest uzasadnione przy tak nieprawdopodobnych niebywałych kosztach, niebywałych kosztach? Czy za jakiś czas nie okaże się, że trzeba będzie zwiększyć opłatę drogową, bo nie będziemy mogli tego spłacić? Będzie to kolejny quasi podatek. Taka jest prawda, obciążenie korzystających z paliwa czy też z gazu. I kolejne pytanie. Jaki jest roczny koszt obsługi długu przez Bank Gospodarstwa Krajowego z tytułu właśnie tegoż Funduszu?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselAndrzejRomanek">Jeszcze ostatnia rzecz, żeby nie przedłużać. Otóż, teraz zwracam się do pana ministra Jarmuziewicza. Panie ministrze, na miłość boską, nie trzeba naprawdę wielkiej finezji, zacytuję panu ten przepis, na który pan się powołuje. On brzmi wyraźnie. Art. 11 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, duch zapisu, czyli coś, co może być przez kogoś wykorzystane w złym celu, żeby więcej zarobić, pozyskać tę informację. Pan minister Jarmuziewicz nie bardzo chce mnie słuchać. W związku z tym ja panu zacytuję przepis:</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselAndrzejRomanek">„Tajemnica przedsiębiorstwa to są nieujawniane do wiadomości publicznej informacje techniczne, technologiczne, organizacyjne lub inne informacje posiadające wartość gospodarczą – ale – co do których przedsiębiorca podjął niezbędne działania”.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselAndrzejRomanek">To nie znaczy, że wszystkie, jeżeli przedsiębiorca sobie zastrzegł. One muszą się mieścić w legalnej definicji ustawowej. Jeżeli nie zastrzegł, nie stanowią tajemnicy przedsiębiorstwa. Ale muszą się mieścić w legalnej definicji, a ta legalna definicja jest w art. 11 ust. 4. Muszą mieć jakąś wartość gospodarczą, nie ekonomiczną tylko. Cóż z tego, że to będzie dochód 100 tys. zł, 200 tys. zł, 6000 tys. zł czy 6.000.000 tys. zł? Jakie to z punktu widzenia wykorzystania przez innego przedsiębiorcę ma znaczenie? Pan mówi, że ma to istotne znaczenie z punktu widzenia zdolności kredytowej. Przepraszam bardzo, dla banków i dla koncesjonariusza przecież tu nie ma żadnej konkurencji i możliwości wykorzystania tych wiadomości gospodarczych. Banki i tak badają zdolność kredytową. To musiałby być przedsiębiorca w tej samej branży, co najmniej tej samej branży. Więc ta wasza interpretacja naprawdę powiem, że jest co najmniej, delikatnie rzecz ujmując, szeroka, nie powiem, że bardzo kreatywna, bo ona jest czasami kreatywna.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselAndrzejRomanek">I moje pytanie jest jakby w konkluzji, czy rzeczywiście jesteście w posiadaniu opinii prawnej, z której wynika, że nie możemy tych informacji uzyskać. Ale opinii prawnej, bo pana pismo tutaj podpisane, oczywiście ma walor dokumentu poza wszelką wątpliwością. Jest pan, a przynajmniej myślę, że jest pan człowiekiem wiarygodnym, jak pospisuje pan jakiś dokument, to za treść tego dokumentu bierze pan odpowiedzialność, ale prosiłbym, żeby ktoś tę opinię napisał, żeby ponosił odpowiedzialność prawną za jakość tejże opinii. Powiem wprost, to pismo i ta wykładnia jest, delikatnie rzecz ujmując, niezmiernie pokrętna i bardzo dowolna. W związku z powyższym możemy taką opinię prawną uzyskać, panie ministrze? Jest szansa? Nie ma szansy?</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselAndrzejRomanek">I kolejna rzecz, już taka ostateczna. Czy w tym kontekście, mając na uwadze zapisy ustawy o dostępie do informacji publicznej, bo wy wystąpiliście z prośbą, z zapytaniem, ale czy wniosek złożyć, uzyskać odpowiedź w formie decyzji, a potem, jak zaznaczył pan dyrektor, procesować się, w tym przed sądem administracyjnym. I wtedy sąd rozstrzygnie kategorycznie, jest to informacja albo nie jest. I sprawa załatwiona. Wiem, że jedna sprawa z tego, co pan powiedział, jest już na biegu. I to tyle. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Szanowni państwo, jeśli chodzi o tę opinię prawną, to myślę, że prezydia Komisji przychylą się do tego. To nie jest żaden problem. Na pewno wystąpimy do BAS o dokonanie takiej analizy, żeby później nie słuchać dwudziestominutowych wystąpień o tym, czy ma być opinia czy nie ma być. Proszę, pan poseł Żyżyński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo. Chciałem zwrócić uwagę panu ministrowi. Panie ministrze Sekuło, panie ministrze, pan minister był uprzejmy powiedzieć, i rzeczywiście ma racje, że jak to mamy w art. 9, sektor finansów publicznych tworzą jednostki takie a takie, inne państwo z wyłączeniem banków między innymi. Otóż, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Ale prosiłbym jeszcze o chwilę spokoju i uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Ja krótko, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Otóż, z tego faktu nie wynika, że nie mamy prawa kontrolować rachunku, naszego rachunku w tym banku, panie ministrze. Tak samo, jak ja banku oczywiście, w którym trzymam swój rachunek, nie kontroluję, bo nie mam do tego prawa, ale swój rachunek kontroluję i dokładnie wiem, co mam na tym rachunku. To jest jedna ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Druga sprawa jest taka. Chciałbym jeszcze ponowić pytanie, bo ono było już co prawda – kolega mnie uprzedził, ale ponowię to pytanie. Otóż, te bulwersujące wydatki na firmy doradcze – 40.000 tys. zł, dziesiątki milionów, wydają się bardzo zawyżone. Chciałbym zapytać, czy NIK to skontrolowała, bo to powinno podlegać kontroli NIK? Te wydatki publiczne wydają się przynajmniej zawyżone, więc chciałbym po prostu wiedzieć, bo tak intuicyjnie możemy się mylić, i być może to tyle musi kosztować, ale chcielibyśmy wiedzieć, czy to przypadkiem nie jest zawyżone i oczywiście, jakie to były firmy. Myślę, że jednak istnieją polskie firmy, które byłyby w stanie tego typu prace wykonać. Osobiście uważam, że powinny to wykonać instytucje państwowe, a nie firmy doradcze.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJerzyZyzynski">Chciałbym powiedzieć tak: tutaj bardzo niepokojące były takie żarty, takie lekceważenie tego problemu przez niektórych z państwa, ale chciałem powiedzieć, że bankrutują firmy, podwykonawcze firmy budowlane. Tu się dzieją tragedie ludzkie i to jest sprawa poważna. To jest sprawa poważna, bo wydano olbrzymie pieniądze, a tymczasem okazuje się, że bezpośredni wykonawcy bankrutują, ludzie tracą pracę, przedsiębiorcy popadają w długi, nie są w stanie spłacić swoich zobowiązań, wyprzedają maszyny, żeby spłacić je i tak dalej, i tak dalej. Sprawa jest poważna. Państwo, normalne państwo w gospodarce rynkowej jest najlepszym kontrahentem, bo gwarantowanym kontrahentem, który daje pewną gwarancję solidności, że zawsze zapłaci za swoje zobowiązania. Przez złą organizację tego systemu żeście państwo doprowadzili do tego, że państwo się skompromitowało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Do głosu zapisany jest jeszcze pan poseł Wojtkiewicz. Czy są inne zgłoszenia? Nie ma innych zgłoszeń. Zamykam listę. Pan poseł Wojtkiewicz kończy dyskusję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję. W związku z tym będzie już bardzo krótko. Panie ministrze – zwracam się do pana ministra Sekuły – jestem pod wielkim wrażeniem podobnie, jak pan był przewodniczącym i prowadził Komisję śledczą, kiedy pan ogłosił przerwę, następnie pan przemawiał sam do siebie i potem, kiedy ludzie wyszli, rzeczywiście zamknął pan Komisję, zakończył pan działalność Komisji. I dzisiaj, panie ministrze, niech pan nie stosuje tych sztuczek. Po prostu państwo buduje autostrady i wydaje pieniądze, a my mamy konstytucyjny obowiązek sprawdzania rządu, państwa, bo to są pieniądze społeczne, i pana. I ponawiam jeszcze raz, po raz trzeci tu jest prośba o rozliczenie tych pieniędzy, które zostały wydane na konsultacje. To jest około tam przeszło chyba 80.000 tys. zł. Pisemnie, panie ministrze Sekuło, bardzo pana prosimy. I pana rozliczymy też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Na tym zostały wyczerpane głosy w dyskusji. Proszę bardzo, czy strona rządowa chce się ustosunkować do tych niektórych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMTBiGMTadeuszJarmuziewicz">Znaczy, tak właśnie z przyzwoitości, bo tu dzisiaj na sali próbuje się stworzyć klimat, że są jakieś wielkie pieniądze, które w jakiś niejasny sposób gdzieś…</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMTBiGMTadeuszJarmuziewicz">Panie przewodniczący, mogę sam, bo panowie z PiS chcą mi bardzo pomóc, ale jakoś nie bardzo się godzę w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzstanuwMTBiGMTadeuszJarmuziewicz">W związku z tym odsyłam do dwóch raportów instytucji, które miały wgląd we wszystko, bo zarówno Najwyższa Izba Kontroli jak i Centralne Biuro Antykorupcyjne sprawdzało Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych wraz z umowami koncesyjnymi, wraz z tym obszarem niejawnym. W związku z tym proszę mi uwierzyć, że te instytucje, jeżeli znalazłyby cokolwiek, to nie wyobrażam sobie, żeby z tego tytułu nie byłoby jakiejś awantury, nie byłoby upublicznienia nieprawidłowości przez instytucję państwową. W związku z tym tutaj akurat jako minister personalnie odpowiedzialny za to śpię wyjątkowo spokojnie. Proszę mi uwierzyć, że przy tym mechanizmie skonstruowanym do kontrolowania tego typu instytucji nie mam najmniejszych powodów do obaw. Jeżeli choć po części udało mi się państwa uspokoić, i tu głos zabierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Pan minister Sekuła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Dziękuję. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, pomimo że to nie jest przedmiotem dyskusji, muszę się odnieść do tego ostatniego głosu. Panie pośle, proszę bez takich argumentów, bo nawet jeżeli pan ma immunitet poselski, to za nieprawdziwe słowa ponosi się odpowiedzialność. I tylko tyle to skwituję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">A teraz już do sprawy. Bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby pozwolił odpowiedzieć panu posłowi Polaczkowi na temat stanu negocjacji, o które pytał, panu Tomaszowi Szałwińskiemu, zastępcy dyrektora Departamentu Polityki Finansowej, Analiz i Statystyki, a ja tylko parę spraw poruszę.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Z przykrością wysłuchałem tego, co mówił pan przewodniczący Tchórzewski, więc odpowiem panu właściwie w ten sposób. Panie ministrze Tchórzewski, takich sygnałów puszczać nie wolno. Nie wolno twierdzić na podstawie planu wydatków Krajowego Funduszu Drogowego, że poziom inwestowania w drogownictwo znacząco ulegnie obniżeniu, bo to jest nieuzasadnione i nieuprawnione uproszczenie. Oczywiście, że nie można w tej chwili przedstawić pełnego rejestru dochodów Krajowego Funduszu Drogowego, choćby z tej przyczyny, że trwają negocjacje. I proszę nie zmuszać ani ministrów, ani urzędników państwowych do tego, żeby teraz deklarowali się, jakie są ich instrukcje negocjacyjne i jakie są zamierzenia negocjacyjne, bo przecież zmuszanie nas do tego to jest właśnie działanie na szkodę naszych negocjacji. Bardzo o to proszę i tylko do tego się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzstanuwMFMiroslawSekula">Oczywiście, że jest tak, że kapitał będzie spłacany przez Krajowy Fundusz Drogowy dopiero od roku 2013. Tak, ale będzie. I jestem zobowiązany uspokoić Wysokie Komisje i wszystkich państwa, że nie ma zagrożeń co do sposobu spłaty zarówno odsetek jak i kapitału z tych zobowiązań, które ma Krajowy Fundusz Drogowy, i również nie ma żadnych większych obaw o finansowanie dróg i autostrad w najbliższym czasie, właśnie dzięki takiemu systemowi, który oczywiście, że jest bardzo prosty, ale nikt go wcześniej nie wymyślił. Szkoda, że go nikt wcześniej nie wymyślił, bo może teraz byśmy już mówili o kolejnych etapach budowy dróg i autostrad. Chcę Wysokie Komisje i wszystkich państwa zapewnić, że nasza kadencja będzie kadencją budowy dróg i autostrad, a jeżeli będzie taka wola wyborców i będziemy mieli na to wpływ później, to również programy budowy dróg i autostrad będą jednymi z najważniejszych naszych programów. Dziękuję i proszę o udzielenie głosu panu dyrektorowi Szałwińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiFinansowejAnaliziStatystykiMFTomaszSzalwinski">Szanowni państwo, odnośnie do negocjacji, potencjalnych negocjacji z Eurostatem, takie negocjacje oczywiście się nie toczą, ponieważ Eurostat tutaj podejmuje decyzje sam i obiektywnie i, że tak powiem, w kraju odpowiedzialnym za sprawy metodyki ESA95 jest GUS, i GUS, prezes GUS powołał do tego celu specjalny zespół do spraw statystyki sektora instytucji rządowych i samorządowych, tak to się nazywa po polsku, tłumacząc ESA95. Odpowiedni podręcznik wydał GUS i wszystkie zasady obliczania i deficytu, i wszystkich transakcji zgodnie z ESA 95 oczywiście są jak najbardziej upublicznione i jak najbardziej jawne. Decyzje o zaklasyfikowaniu KFD do sektora instytucji rządowych i samorządowych, czyli w rozumieniu właśnie ESA95, ujęciu, które akceptuje Komisja Europejska, GUS podjął w 2005 bądź 2006 r., także już od dłuższego czasu tutaj nie ma żadnej niepewności – od dłuższego czasu KFD jest jednostką sektora instytucji rządowych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiFinansowejAnaliziStatystykiMFTomaszSzalwinski">A decyzję tę podejmuje się na podstawie analizy kilku aspektów… Aby podjąć taką decyzję o zakwalifikowaniu podmiotu do sektora według ESA95, należy przeanalizować, czy dany podmiot jest jednostką instytucjonalną, a jeżeli tak, to czy jest producentem prywatnym czy publicznym, oraz to, czy produkcja tego podmiotu ma charakter rynkowy oraz nierynkowy. Po przeanalizowaniu tych trzech aspektów tak, jak powiedziałem wcześniej, zespół do spraw sektora instytucji rządowych i samorządowych przy GUS podjął, rekomendował raczej GUS-owi podjęcie takiej decyzji, a nie innej, czyli o zakwalifikowaniu KFD do sektora, i GUS podjął taką decyzję. Co więcej, GUS praktycznie co roku jest wizytowany przez Eurostat i bardzo dokładnie sprawdzany, czy wytyczne, które Eurostat wydaje, są przez GUS… GUS jest odpowiedzialny za klasyfikowanie i za sprawozdawczość według metodyki ESA95, także pełną kontrolę nad tym procesem ma Komisja Europejska poprzez organy Eurostatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że… Czy pan prezes jeszcze chciałby…? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceprezesBGKRyszardSlowinski">Ponieważ byliśmy wywołani dwukrotnie, co prawda, nie będąc wywołanymi przez konkretne pytania, odniosę się tylko do tej kwestii zarządzania Funduszem przez BGK. Mianowicie, żeby nie mieć wątpliwości co do rzetelności naszej oceny poprawności zarządzania tym Funduszem, chciałbym przypomnieć szanownym państwu, że Urząd Kontroli Skarbowej kontrolował KFD dwukrotnie. W roku 2011 była pierwsza kontrola i dosłownie kilka dni temu, 10 lipca, została zakończona kolejna kontrola Urzędu Kontroli Skarbowej dotycząca emisji obligacji na rzecz KFD za lata 2006, 2009 i 2010.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiceprezesBGKRyszardSlowinski">Poza tym również byliśmy dwukrotnie kontrolowani przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ostatnia odbyła się znowu całkiem niedawno, zakończona została 17 lutego tego roku i dotyczyła funkcjonowania KFD w latach 2010-2011. Wcześniejsza kontrola, która miała miejsce w 2008 r., dotyczyła terminowości i zgodności z ewidencją przekazywanych informacji właściwym ministrom i sprawozdawczości KFD.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WiceprezesBGKRyszardSlowinski">W związku z tym mogę szanownych państwa zapewnić, że jeżeli chodzi o Bank, w sposób pełny i kompletny wywiązujemy się z nałożonych na nas obowiązków ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WiceprezesBGKRyszardSlowinski">Natomiast jeszcze jedną kwestię odnośnie do kosztów. Więc też chciałbym tylko wskazać, że z uwagi na to, że jesteśmy organizatorem emisji obligacji na rzecz KFD chciałbym tylko przypomnieć, że uzyskiwane poziomy oprocentowania tychże papierów emitowanych są niemalże równe emisjom Skarbu Państwa, więc tutaj jest zapewnienie absolutne z naszej strony, że ten pieniądz, czy właściwie te obligacje są emitowane na bardzo korzystnych warunkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. I w tej części jeszcze pan dyrektor Stanisław Jarosz, Najwyższa Izba Kontroli. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ od jakiegoś czasu, kwoty, jakimi obraca Krajowy Fundusz Drogowy i przez jakie są finansowane inwestycje drogowe, stają się coraz ważniejsze, chciałbym powiedzieć tak, że Najwyższa Izba Kontroli badała różne obszary, w których środki Funduszu są wykorzystywane. Zostały tutaj dzisiaj podniesione dwie kwestie: kwestie koncesji i rozliczania umów koncesyjnych. Było to badane lat temu 6 i chyba 3. W tych kontrolach różnego rodzaju nieprawidłowości były pokazywane. Te informacje są publiczne dostępne i wszyscy państwo, którzy chcą do tego dość… To nie są dane chronione.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Jeżeli chodzi o tę kwestię wynikającą z rosnącego wpływu na deficyt sektora finansów publicznych instytucji rządowych i samorządowych Krajowego Funduszu Drogowego, Najwyższa Izba Kontroli podjęła decyzję o przeprowadzeniu kontroli, która się zacznie dosłownie w ciągu kilku tygodni. To jest kontrola planowa, w ubiegłym roku zaplanowana. Będzie to kontrola długu sektora instytucji rządowych i samorządowych, w ramach której to kontroli będzie kontrolowana kwestia Krajowego Funduszu Drogowego i jego wpływu na ten dług z uwagi na to, że, jak już tutaj pan minister Polaczek wspomniał, jest osiemdziesiąt kilka procent jakby tej różnicy. Więc ta kontrola rozpocznie się niedługo.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą planu finansowego Krajowego Funduszu Drogowego, ponieważ jestem dyrektorem tego departamentu od pół roku i już kilka razy udało mi się słyszeć różne kontrowersje co do tego, że ta informacja jest zdaniem jednych niepełna, zdaniem innych pełna, więc przygotowujemy się do takiego zadania. Mianowicie, żeby co roku w okresie – a pierwsze zadanie chcemy wykonać w przyszłym roku – żeby w okresie styczeń-marzec badać plan finansowy Krajowego Funduszu Drogowego i Funduszu Kolejowego i żeby z tego był materiał, kiedy państwo będą się zajmować budżetem, który jest w trochę innym systemie badany, żeby również można się było przyjrzeć temu planowi, tak to nazwę. Więc to są te dwie informacje, które jestem upoważniony przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">I również te, jeżeli chodzi o dwa konkretne pytania. Jedno dotyczyło badania usług doradczych. Według mojej wiedzy te usługi doradcze, o których tu mówimy, nie były badane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Drugie pytanie dotyczy kwestii realności projekcji finansowych, to w trakcie tych kontroli, o których mówię, a w szczególności w trakcie tej, która się zacznie niedługo, pewne możliwości przyjrzenia się tej sprawie będą istniały. I tak chciałbym przedstawić stanowisko Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Myślę, że to jest dobra informacja dla wszystkich. Taką informację uzyskaliśmy wcześniej, za co też dziękuję. Myślę, że plan kontroli NIK jest też właściwie ułożony.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Ad vocem pan przewodniczący Tchórzewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję. Panie ministrze, otóż albo się źle wyraziłem, albo pan minister mnie nie zrozumiał. Nie moją intencją było cokolwiek: zmuszanie ani pana, ani kogokolwiek do ujawnienia stanowiska negocjacyjnego. To jest inna sprawa. Natomiast bazuję na tym, że przynajmniej dwukrotnie słyszałem wypowiedź premiera o tym, że Polska uzyska, stara się i ma szansę uzyskania około 300.000.000 tys. zł w tej perspektywie. Z tego tytułu, jeżeli tak, to znaczy, że jest to publiczna informacja, o co się Polska stara. Jeżeli się o to stara, to można założyć, że w ramach tego starania jest jakaś tam kwota, o którą się Polska stara właśnie na Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko, i w związku z tym nawet bez rozdzielenia ile, ale można wskazać w tej chwili także i publicznie, że może być na drogi przeznaczonych, powiedzmy, „około”. W takiej sytuacji można się pomylić nawet o 1.000.000 tys. zł, ale to nie będzie między zero a dziesięć. Można wskazać i można uspokoić sytuację. A z drugiej strony my możemy sobie założyć, że na przykład to będzie dziesięć miliardów, dwadzieścia albo trzydzieści. Te skoki, czy to będzie czternaście czy piętnaście, czy dziewiętnaście, osiemnaście a dwadzieścia, nie mają wielkiego znaczenia, ale ma znaczenie to, czy to będzie dziesięć, dziewięć lub jedenaście czy to będzie dziewiętnaście lub dwadzieścia jeden. I to pokazanie „około” jest bardzo istotne z punktu widzenia sytuacji gospodarczej, pewnego spokoju także i może też zapobieżenia różnego typu manipulacjom giełdowym, bo niektórzy to wiedzą, bo niektórzy to wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Natomiast z drugiej strony dla nas jako Komisji w związku z tym potrzebna jest informacja, żeby nam rząd przedstawił, w jaki sposób, jeżeli będą te środki, a będą te środki, czy w zakresie dziesięciu, dwudziestu, to zależy od polityki rządu, którą sobie przyjmie, ile na infrastrukturę, ile na środowisko, w jakim zakresie te pule i ile w związku z tym na drogi tym razem. To jest potrzebne nam, w jaki sposób w związku z tym będziemy finansowali najbliższe dwa lata? Bo to jest bardzo istotne. Jeżeli w tym momencie patrząc na te obecne możliwości Funduszu, to jego zadłużanie dalej będzie dla niego katastrofą w takiej sytuacji, jaka jest. Jakie środki, rozwiązania, bo także jest związane z tym… Chyba, że poufnie Dyrekcja Generalna dostaje informacje. Ale przecież Dyrekcja Generalna musi się już do tego przygotowywać i musi wiedzieć, ile pieniędzy. Według przynajmniej tego, co do mnie dociera, nie do końca wie, nawet w szacunkach. A przecież nie możemy się znów następne trzy lata przygotowywać do wydatkowania tych środków. Pora, żeby tam szły – a to są bardzo kosztowne przedsięwzięcia – galopem duże inwestycje w przygotowanie dokumentacji i tak dalej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Z wnioskiem formalnym pan przewodniczący Adamczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, proponuję poddać pod głosowanie wniosek formalny w następującym brzmieniu, o brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">„W związku z brakiem reakcji ze strony Ministerstwa Transportu na postulaty zawarte we wniosku o zwołanie dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji, szczególnie braku woli rzeczowej i merytorycznej dyskusji ze strony upełnomocnionego przedstawiciela resortu połączone Komisje wnioskują do Prezesa Rady Ministrów o odwołanie Tadeusza Jarmuziewicza z funkcji sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu”.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Proszę o poddanie tego wniosku pod głosowanie Wysokich połączonych Komisji. Dziękuję. …Przepraszam, to jest wniosek połączonych Komisji kierowany do Prezesa Rady Ministrów. Połączone Komisje mogą wyrazić swoje stanowisko w różnych sprawach w różnej formie. To jest jedna z form. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, pani poseł Szydłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBozenaSzydlowska">Chciałabym zapytać, jaka jest podstawa prawna i jakim prawem posłowie mogą odwoływać sekretarza stanu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Przepraszam, jeszcze raz wyjaśniam. Posłowie nie odwołują, posłowie wnioskują. Uzasadnienie zawarte jest we wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Moim zdaniem nie jest to wniosek formalny, tylko wniosek, który wykracza poza kompetencje Komisji, ponieważ tylko i wyłącznie kompetencją Wysokiej Izby jest ustosunkowanie się do wotum nieufności dotyczącego ministra konstytucyjnego. Ja przy całym szacunku, jeżeli chodzi o osobę pana ministra Jarmuziewicza, nie jest ministrem konstytucyjnym, tym bardziej Komisje nie mogą się do tego ustosunkowywać. To nie jest nasza kompetencja. Tylko Sejm może odnosić się do kwestii odwołania ministra konstytucyjnego. Nie poddam tego wniosku pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Wojtkiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Chciałem do pana przewodniczącego się zwrócić i bardzo bym prosił, żeby zwrócił pan przewodniczący uwagę panu ministrowi Sekule na sprawę bardzo istotną, proszę się nie śmiać, bo w tej chwili w tej dyskusji pan Sekuła mnie zastraszył. W związku z tym, jeżeli mamy prowadzić dyskusję, to jeżeli ja nawet się mylę czy mówię nieprawdę, to pana obowiązkiem, panie ministrze, jest, żeby udowodnić, że ja się mylę, i tego oczekuję, nie zastraszać, bo się czuję tutaj, jakbym był w zupełnie innym towarzystwie zupełnie gdzieś na Mokotowie czy gdzieś indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Na tym kończymy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie przewodniczący, jeszcze można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Szanowni państwo, zostały złożone wnioski formalne, została wyczerpana lista osób, które zgłosiły się do dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie przewodniczący, można jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">…na tym kończymy posiedzenie połączonych Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie przewodniczący, ale jeszcze jedną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>