text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum wszystkich Komisji. Jest to posiedzenie zwołane na wniosek grupy posłów w trybie art. 152 ust. 2, a dzisiejszy porządek dzienny obejmuje efekty dwóch nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z roku 2010 i z roku 2011 - przypomnę, że druki tych nowelizacji w VI kadencji Sejmu miały numery 3442 i 3793 - oraz efekty działań, już po nowelizacji, zarówno policji, prokuratury, sądów, jak i Państwowej Inspekcji Sanitarnej w walce z „dopalaczami”.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo, zanim udzielę głosu osobom reprezentującym organa władzy państwowej chciałbym, żeby głos zabrały trzy osoby, które są inicjatorami naszego dzisiejszego wspólnego posiedzenia. Najpierw głos zabierze pan poseł Latos, potem pani posłanka Iwona Arent, a potem… Od razu uprzedzam, że na sali jest obecny również pan minister Krzysztof Kwiatkowski, który w czasie, kiedy te dwie nowelizacje ustawy były uchwalane, był ministrem sprawiedliwości, a więc jest osobą, która ma pełną wiedzę odnośnie do intencji rządu w zakresie uchwalania tych nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, pan poseł Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od podziękowania dla grupy posłów, którzy podpisali się pod wnioskiem o zwołanie tego wspólnego posiedzenia trzech komisji, w trybie art. 152. Bardzo dziękuję również prezydiom tych komisji za sprawne zorganizowanie tego posiedzenia w nieodległym terminie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTomaszLatos">Sprawa wydaje się niezwykle ważna i warta omówienia, akurat w dwulecie wprowadzenia nowelizacji – w październiku 2010 r. Wówczas – jak zapewne wszyscy doskonale pamiętamy – pan premier Tusk, w efekcie kampanii medialnej, w związku z nagłośnieniem bardzo licznych przypadków zatruć, w tym śmiertelnych, podjął bardzo spektakularną akcję zamykania sklepów z dopalaczami. Dzisiaj, dwa lata po tamtej akcji i wprowadzeniu nowelizacji, warto przyjrzeć się, co zostało z tamtych zapewnień, na ile skuteczna była ówczesna – jak powiedziałem – spektakularna reakcja.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTomaszLatos">Wydaje się, że w tej sprawie nadal mamy ogromnie dużo do zrobienia. Wystarczy powiedzieć, że w pierwszej połowie roku 2012 doszło do ponad 90 przypadków zatruć dopalaczami. W ubiegłym roku była to nieco mniejsza liczba, ale cały czas utrzymuje się ona na poziomie prawie 200 zatruć w ciągu roku. Ponadto, każdy bez problemu może odnaleźć strony internetowe – mogę to państwu w czasie dyskusji zademonstrować – które reklamują dopalacze i poprzez które prowadzona jest ich sprzedaż. Obywatele bez problemu – może już nie w sklepie, jak było dwa lata temu – poprzez Internet mogą się zaopatrywać w te trucizny – bo tak trzeba powiedzieć. W związku z tym należy zastanowić się, co można zrobić, aby państwo było bardziej skuteczne, aby instytucje państwa nie były ośmieszane. Skoro z jednej strony mamy do czynienia z nowelizacjami ustawy, z prowadzeniem dość restrykcyjnego i twardego prawa, a z drugiej strony, potencjalni nabywcy, czy dziennikarze badający tę sprawę, mogą zajrzeć na stronę internetową i kupować dany specyfik, to dlaczego policja i inne służby państwowe nie reagują dostatecznie skutecznie, nie potrafią ograniczyć takiego zakupu lub tropić drogi nabywania tych specyfików poprzez Internet i tego, co się dalej z nimi dzieje, jeżeli i tak na końcu mamy do czynienia - jak powiedziałem - z zatruciem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselTomaszLatos">Na tę sprawę zwrócił uwagę również rzecznik praw dziecka w swoim liście z sierpnia tego roku do ministra zdrowia. We wrześniu Minister Zdrowia odpowiedział nieco uspokajająco. Nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem Ministerstwa Zdrowia, dlatego że, pomimo iż w tej sprawie być może jest lepiej niż dwa lata temu, ale naprawdę jeszcze daleko jest do doskonałości. W tym piśmie pan minister informuje, że będą kolejne nowelizacje, ponieważ kolejne substancje będą wprowadzane do ustawy jako zakazane.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselTomaszLatos">Mam nadzieję, że dzisiejsza debata pomiędzy środowiskami medycznym, prawniczym oraz administracji i spraw wewnętrznych, a zwłaszcza organów ścigania, takich jak Policja, pozwoli nam wypracować wnioski, w jakim kierunku mają pójść przyszłe nowelizacje ustawy, bo inaczej zawsze możemy gonić, a producenci i hurtownicy i tak będą krok przed nami. My dokonamy zmiany ustawowej, a oni dokonają pewnej korekty chemicznej, wprowadzą nieco zmodyfikowany specyfik, preparat o podobnym działaniu i będą się śmiać z Wysokiej Izby i wspomnianych organów dlatego, że nie będziemy w tej sprawie skuteczni. Czy nie należałoby szukać takiej możliwości, aby zabronić i ścigać analogi zabronionej substancji o podobnym działaniu do produktów podstawowych? Myślę, że gdyby udało się znaleźć takie rozwiązanie prawne i w tym kierunku poprowadzić kolejne nowelizacje ustawy, to z pewnością bylibyśmy o wiele bardziej skuteczni niż obecnie. Tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselTomaszLatos">Panie przewodniczący, jeszcze raz bardzo dziękuję za to wspólne posiedzenie. Mam nadzieję, że wnioski, które zostaną wypracowane, pozwolą na opracowanie lepszej nowelizacji jeszcze w tym roku, przygotowanej zapewne przez Komisję Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Chyba wszyscy na tej sali zgadzamy się, niezależnie od różnic w zakresie poglądu na politykę narkotykową czy antynarkotykową, że jest to problem wykraczający poza jeden organ władzy publicznej, bo mieści się on nie tylko w zakresie szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości, gdzie mamy służby zwalczające, prowadzące czynności operacyjno-rozpoznawcze, w tym Policję, a także prokuraturę i resort sprawiedliwości, który musi na bieżąco w tych kwestiach występować. Jednak nic by się nie zrobiło, gdyby nie resort zdrowia, który nadzoruje tworzenie przepisów sanitarnych, ze względu na ochronę zdrowia i zajmuje się tym wszystkim, co dotyczy ciała człowieka i jego skłonności do brania narkotyków. Jest też – jak powiedziałem – cała sfera spraw wewnętrznych: Policja, służby specjalne itd. To wszystko również mieści się w zakresie tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chcielibyśmy również prosić przedstawicieli rządu, żeby mieli na uwadze, iż tego rodzaju działalność antynarkotykowa musi być ogólnorządowa. Jeden resort nic nie zrobi w tym zakresie. Musi to być wspólne działanie. Stąd taka nasza inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na początek chciałbym prosić o zabranie głosu wiceministra sprawiedliwości, pana Stanisława Chmielewskiego. Jest z nami również pani Barbara Wilamowska, która, chociaż młoda, od lat jest pełnomocnikiem Ministra Sprawiedliwości do spraw zwalczania narkomanii. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Dziękuję. Szanowni państwo, panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, nowelizacje, które są przyczyną naszego spotkania, weszły w życie stosunkowo niedawno, a więc, żeby odpowiedzialnie i obiektywnie ocenić ich stosowanie, potrzebujemy więcej czasu. Najprostsze porównanie, jeśli chodzi o liczbę skazań osób za posiadanie narkotyków pomiędzy pierwszym półroczem 2012 r. a pierwszym półroczem 2011 r., to jest spadek o 585, przy liczbie rzędu 6-5 tys. osób, których dotyczą te skazania. Natomiast interesująca powinna być informacja, na ile sądy i organa, które prowadzą postępowania przedsądowe, korzystają z możliwości związanych z połączeniem reakcji karnej państwa i tej, o której mówił pan przewodniczący Kalisz, która sprowadza się do przeciwdziałania poprzez leczenie. Istotne jest to, że pomiędzy tymi dwoma okresami nastąpił wzrost warunkowych umorzeń o 295 spraw - może nie za wielki, jeśli chodzi o oddziaływania na etapie sądowym, ale jednak. Przypomnę – jest to bardzo ważne – że warunkowe umorzenie musi być połączone z działaniami leczniczymi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jeszcze ciekawsza może być informacja, która dotyczy postępowań przesądowych. W tym zakresie, w pierwszym półroczu 2012 r. – bo tylko o takim okresie możemy mówić – w 1094 przypadków prokurator podjął decyzję na podstawie art. 62 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Można się tu dopatrzyć pozytywnej prognozy, jeżeli chodzi o osoby, którym postawiono określone zarzuty. Ta pozytywna prognoza wynika z tego, że specjaliści, którzy spotykają się w trakcie tego postępowania z tymi osobami wskazują, iż są to osoby mające zdecydowaną szansę na to, aby poprzez leczenie wyjść z problemu narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jednocześnie chcę powiedzieć, że sam fakt skazania może być pozytywnie wykorzystany przez osobę uzależnioną od narkotyków, ponieważ tak się często składa, niestety, że chociaż te skazania wiążą się z bezwzględną karą pozbawienia wolności, to nasza służba więzienna w 15 oddziałach terapeutycznych prowadzi leczenie. W tych oddziałach jest 521 miejsc. Jeśli chodzi o rok 2011, to terapią objęto 1611 osób. Terapia trwa mniej wiec 6 miesięcy. Przyjęto 1080 skazanych, a 1037 zakończyło terapię. Żeby informacja była pełna, powiem, że czas oczekiwania na terapię jest stosunkowo długi. W 2011 r. osób oczekujących było 867. Mówiąc o długim czasie oczekiwania, porównuję go z okresem oddziaływania – 6-8 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">To są informacje podstawowe, które jesteśmy w stanie zgromadzić bez szukania poprzez wywiad w sądach lub więziennictwie. Myślę, że bardziej szczegółowa informacja, dotycząca 1094 przypadków umorzeń na mocy przepisów art. 62a, może nastąpić również ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">W zamiarze krótkiego omówienia celów tej nowelizacji, a również tego, co chcemy robić, aby pogłębiać pozytywną reakcję na problem uzależnienia od narkotyków, oddam głos pani Barbarze Wilamowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pełnomocnik ministra sprawiedliwości do spraw przygotowania uregulowań prawnych o przeciwdziałaniu narkomanii, pani Barbara Wilamowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Na dzisiaj koordynator działań, które cały czas podejmujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, właśnie to mówię. Koordynuje wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">…bo w ramach ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii prowadzimy program ministerialny, taka jak inne ministerstwa, np. Ministerstwo Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani Wilamowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraWilamowska">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, dane statystyczne, które przedstawił sekretarz stanu, pan Stanisław Chmielewski, dotyczą nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z dnia 1 kwietnia 2011 r., która weszła w życie 9 grudnia w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BarbaraWilamowska">Bardzo odpowiedzialnie potraktowaliśmy tę nowelizację. Została ona wsparta działaniami wewnątrzresortowymi, czyli przygotowaniem w ramach naszej struktury wewnątrzresortowego programu przeciwdziałania narkomanii, który obejmuje różne zadania w zakresie oddziaływania na osoby nieletnie. Natomiast odnosząc się do dzisiejszego tematu spotkania, chciałabym wskazać, że we wspomnianej przez mnie nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z dnia 1 kwietnia 2011 r., minister sprawiedliwości z zespołem ekspertów, w odniesieniu do środków zastępczych zwanych popularnie dopalaczami, zaproponował zakaz reklamy w tym zakresie. Chodzi o zakaz reklamy środków spożywczych oraz innych produktów, poprzez sugerowanie, że mają one właściwości odurzające, takie jak środki odurzające czy substancje psychotropowe.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BarbaraWilamowska">Jeśli chodzi o kwestie związane z nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii jest też ustawa o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, która była podjęta w roku 2010, czyli poprzedzającym wprowadzenie tej ustawy, o której teraz mówię, to był to przede wszystkim projekt ministra zdrowia. Oczywiście bardzo aktywnie wspieraliśmy te działania, ponieważ skala problemu, a także bardzo negatywny wydźwięk w mediach, jeśli chodzi o kwestie dopalaczy, spowodowały bardzo intensywny wzrost liczby zatruć. Dotyczyło to zwłaszcza młodzieży, która nie zdawała sobie sprawy z tego, że nie ma do czynienia z narkotykami w rozumieniu środków odurzających i substancji psychotropowych, ale że są to różnego rodzaju eksperymentalne środki, w których znajdują się trucizny obecne w środkach do nawożenia roślin czy inne niebezpieczne substancje, które absolutnie nie powinny być przedmiotem zainteresowania tych osób ani nie powinny być przez nie konsumowane. Odnotowaliśmy gwałtowny spadek liczby zatruć w tym zakresie. Jakkolwiek nie odnosić by się do kwestii regulacji ustawowych, to jest to duży sukces. Natomiast odnośnie do szczegółowych danych, jeśli chodzi o liczbę zatruć czy liczbę przypadków odnotowywanych w tym zakresie, to myślę, że dokładniejszą informację posiada Ministerstwo Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra Winnickiego o zabranie głosu w imieniu Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, po pierwsze, bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie. Po drugie, pragnę wyrazić wdzięczność za zorganizowanie spotkania i debaty na temat tak ważny dla zdrowia publicznego. Myślę, że warto wspomnieć, że wskutek nowelizacji aktów prawnych, o których dzisiaj mówimy, w naszym kraju na listę substancji objętych kontrolą urzędową trafiło łącznie 51 substancji psychoaktywnych, a 24 nowe, tak zwane dopalacze są w trakcie procedowania legislacyjnego z intencją włączenia ich do indeksu tych substancji, którymi obrót jest nielegalny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Myśląc o skutkach przeprowadzonych nowelizacji aktów prawnych, z punktu widzenia zdrowia publicznego uzasadnione wydaje się stwierdzenie, że jest to przykład dobrej legislacji, która diametralnie zmieniła sytuację w naszym kraju. Przed wprowadzeniem tych zmian – to warto podkreślić – liczba zatrutych przede wszystkim adolescentów – bo te sytuacje dotyczyły osób młodych, w wieku kilkunastu lat - i młodych dorosłych, osiągała miesięcznie nawet kilkaset, natomiast na skutek wprowadzonych zmian liczba zatruć jest na poziomie kilku-kilkunastu miesięcznie. Dla przykładu powiem, że w tym roku, w kwietniu liczba zatrutych wynosiła 9, w maju odnotowano 16 przypadków zatruć tak zwanymi dopalaczami, w czerwcu 11, a w lipcu 8, czyli w zasadzie nie więcej niż 14 w miesiącu. Jest to diametralna zmiana, która pozwala na uznanie tych nowelizacji za skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">O czym warto jeszcze powiedzieć? Nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii nałożyła obowiązek współpracy podmiotów leczniczych z Krajowym Biurem do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii w zakresie pełnienia przez nie funkcji punktu kontaktowego Europejskiego Centrum Monitorowania Narkotyków i Narkomanii. W ramach monitorowania tej sytuacji, w Polsce prowadzony jest system wczesnego ostrzegania o nowych narkotykach. Jest to element europejskiego systemu wymiany informacji, który został powołany na mocy decyzji Rady Unii Europejskiej z roku 2005. W Polsce system istnieje od roku 2005, a instytucją odpowiedzialną za wymianę informacji jest Krajowe Biuro do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Warto powiedzieć, że Polska jest w zasadzie liderem europejskim w zakresie zgłaszania nowych substancji psychoaktywnych. W 2011 zgłosiliśmy do Europejskiego Centrum 276 nowych substancji. To, co warto pokreślić, to pewne zjawisko, o którym wspominał pan poseł Latos, że obecnie mamy do czynienia z pewnego rodzaju wyścigiem pomiędzy twórcami-chemikami, którzy konstruują nowe cząsteczki, nowe pochodne chemiczne, a szybkością nowelizacji prawa, które musi nadążać w celu identyfikacji tych cząsteczek, a następnie włączania ich do listy substancji, które są zakazane w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, prosiłbym o uzupełnienie tego stanowiska przez pana ministra Posobkiewicza z Głównego Inspektoratu Sanitarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, panie ministrze. Na początek proszę się wyraźnie przedstawić do protokołu i podać funkcję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pełniący obowiązki głównego inspektora sanitarnego Marek Posobkiewicz:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Marek Posobkiewicz pełniący obowiązki głównego inspektora sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak pan minister Winnicki słusznie zauważył, cały czas toczy się walka – wyścig z producentami, dlatego tak ważne jest, żeby ta walka została z naszej strony międzyresortowo, wspólnie podjęta. Postaram się w miarę krótko przedstawić państwu historycznie, jak udało się zredukować zjawisko zatruć dopalaczami.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Z przeprowadzonych badań wynikało, że większą część środków zastępczych pozyskiwanych przez uczniów i studentów stanowiły środki zakupione w sklepach z dopalaczami. Dzięki wprowadzeniu w życie decyzji z 2 października 2010 r. – jak wspomniał pan minister Winnicki – liczba rejestrowanych zatruć w kraju spadła z kilkuset miesięcznie do stu kilkudziesięciu rocznie, a więc do kilkunastu miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z nowelizacjami ustawy, państwowi inspektorzy sanitarni zostali uprawnieni do wydawania decyzji w zakresie zakazu wytwarzania i wprowadzania do obrotu środków zastępczych, a złamanie tego zakazu zostało obwarowane sankcją karną. Inspektorzy sanitarni mogą nakładać kary pieniężne od 20.000 do 1.000.000 zł. Niezależnie od tego, zgodnie z Kodeksem karnym, każdy, kto wprowadza niebezpieczeństwo dla zdrowia i życia podlega karze od 6 miesięcy do 8 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Spróbuję państwu podać nieco danych. W ramach działań administracyjnych inspekcji sanitarnej, w 2011 r. skontrolowano 335 obiektów w celu sprawdzenia, czy znajdują się tam środki zastępcze. Wydano w związku z tym 17 decyzji administracyjnych, prowadzono 76 postępowań wspólnie z innymi służbami – 10 postępowań jest jeszcze w toku. Zabezpieczono ponad 1800 opakowań środków. Pobrano ponad 30 próbek, które przebadano w laboratorium kryminalistycznym i w Narodowym Instytucie Leków. Zidentyfikowano 21 substancji. Tylko w tym roku zidentyfikowano 13 nowych substancji, a wśród ponad 6000 produktów zabezpieczonych w tym roku zidentyfikowano 250 substancji. Skontrolowano ponad 300 obiektów, wydano 47 decyzji administracyjnych. Postępowań było 64, a w toku jest jeszcze 45 postępowań.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na jesieni jest tendencja wzrostowa zgłaszania nowych przypadków zatruć. Jest to związane z końcem lata, z powrotem do szkół i na studia. Na pewno dobra współpraca między różnymi służbami może przynieść efekty. Jest to nie tylko kontrolowanie sklepów, które pod ukrytą nazwą oferują środek zastępczy, ale również monitorowanie Internetu w zakresie występowania reklamy środków zastępczych, działania edukacyjne na imprezach masowych – nie chcę państwu przedstawiać tych danych, ale mam je przy sobie – które obejmują kilkaset tysięcy młodych ludzi rocznie, na kilku tysiącach imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę pana konsultanta krajowego w dziedzinie toksykologii, żeby wypowiedział się na temat tej tendencji wzrostowej i tego, jakie środki najczęściej są stosowane – zgodnie z wiedzą posiadaną przez pana doktora – i z której strony widzi zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę pana doktora. Tradycyjnie proszę o przedstawienie się na początek i wyraźne podanie funkcji.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Konsultant krajowy w dziedzinie toksykologii klinicznej Piotr Burda:</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Piotr Burda, konsultant krajowy w dziedzinie toksykologii klinicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przedstawiłem państwu w prezydium dwa wykresy. Jest to zobrazowanie liczby zatruć rejestrowanych – tych, które do mnie zostały zgłoszone, zgodnie z zaleceniem z 29 września 2010 r. dotyczącym zgłaszania do konsultanta krajowego liczby zatruć, czy też podejrzeń zatruć tak zwanymi dopalaczami.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałbym powiedzieć, że określenie „dopalacz” jest nadużywane. Oczywiście jest to skrótowe określenie substancji psychoaktywnej nieznanej, ewentualnie znanego środka zastępczego lub nieznanego środka zastępczego, ale w tej chwili mamy na to nazwę „nowe narkotyki syntetyczne”. Trzeba trzymać się tej wersji, bo ostatnie doniesienia medialne w sprawie dopalaczy trochę mnie zaskoczyły, ale to z innych powodów. Mówię o przypadkach w Słupsku – tam absolutnie nie było żadnego klinicznego dowodu na to, że to był jakikolwiek dopalacz.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rzeczywiście jest tak, że w okresach przełomu roku – co zresztą widać na wykresie – i w okresach wakacyjnych oraz końca wakacji liczba zgłoszeń, a więc i liczba zatruć zwiększa się. Myślę, że zgłoszenia z ostatnich dwóch miesięcy, czyli z sierpnia i września tego roku, wynikają prawdopodobnie z pojawienia się nowych substancji psychoaktywnych – w znaczeniu, nowych na polskim rynku. Są to dwie niebezpieczne substancje - tak zwana UR-144, która jest syntetycznym kannabinoidem i substancja, która już pochłonęła w Europie około 20 ofiar śmiertelnych, zwana 5-IT. UR-144 zdaje się została w kraju zidentyfikowana, natomiast, jeśli chodzi o 5-IT, nie jestem w stanie tego powiedzieć. Myślę, że ta liczba ofiar wiąże się z tym, że wraz z pojawieniem się na rynku nowej substancji, możliwość jej użycia zwiększa się – im czegoś więcej jest na rynku, tym większa jest konsumpcja. Natomiast uważam, że od 1 października 2010 r., kiedy rozpoczęliśmy gromadzenie informacji na temat podejrzeń lub rzeczywistych zatruć, ich liczba zdecydowanie się zmniejszyła. W tej chwili ta liczba nie przekracza średniej z tego okresu, aczkolwiek – jak powiedziałem – są wzrosty do 22 zgłoszeń w sierpniu i 19 we wrześniu. W październiku, do tej pory mam 8 zgłoszeń z terenu całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym jeszcze zasygnalizować problem lekarski, medyczny. Wykrywanie substancji psychoaktywnej w postaci proszku czy w jakiejkolwiek innej, jest istotne ze względów legislacyjnych, a także z uwagi na to, że te substancje – po uzyskaniu ekspertyz i opinii – można wprowadzić na listę substancji kontrolowanych. Natomiast problem polega na tym – od strony medycznej, lekarskiej – że my nigdy nie wiemy, czym tak naprawdę dany poszkodowany się zatruł, a wynika to z niezwykle skomplikowanej procedury określania tych substancji w płynach biologicznych. Jedyną możliwość stwierdzenia, że doszło do zatrucia dopalaczem, daje wywiad zebrany od poszkodowanego – pacjenta i ewentualnie poszukiwanie korelacji z nazwą, aczkolwiek zazwyczaj jest to nazwa produktu i nie wiemy, co w tym produkcie jest. Liczne badania robione rok temu – nadal są robione – wskazują na to, że w jednym opakowaniu danego produktu o tej samej nazwie znajdowało się od 1 do 4 substancji aktywnych. Bywało również tak, że w dwóch torebkach tej samej serii produktu o nazwie, na przykład, „Sztywny Misza”, znajdowały się zupełnie inne substancje psychoaktywne. To stwarza ogromne problemy, aczkolwiek nie diagnostyczne, bo to, niestety, jest obecnie mało prawdopodobne, jeżeli chodzi o płyny biologiczne, czyli krew i mocz, natomiast w toksykologii jest taka zasada – lecz pacjenta, nie truciznę. W związku z tym, nasze działania podejmujemy na podstawie objawów, które najczęściej są amfetaminopodobne, ewentualnie kannabinoidopodobne – aczkolwiek tych jest zdecydowanie mniej – natomiast dalej nie mamy pewności, jaka substancja psychoaktywna była zażyta. Jedynym możliwym rozpoznaniem jest podejrzenie zatrucia. Nie jest to pewne zatrucie, ponieważ jedynym dowodem na zatrucie substancją psychoaktywną jest jej identyfikacja albo identyfikacja jej metabolitów w płynach biologicznych, czyli we krwi i moczu. Natomiast, niestety - przykro mi o tym mówić - takich możliwości toksykologia kliniczna nie ma, ponieważ aparatura musi być z najwyższej półki, na co nie wszyscy możemy sobie pozwolić, a pacjenci trafiają w różne miejsca. Oczywiście istnieje pewna możliwość rozwiązania tej sytuacji, ale to nie jest temat do dalszego przedstawiania w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie doktorze, chciałbym to uściślić. Czy mamy rozumieć z pańskiej wypowiedzi, że dzisiaj, co do zasady, nie ma możliwości ustalenia składu chemicznego na podstawie badania krwi czy innych płynów organicznych?</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Konsultant krajowy w dziedzinie toksykologii klinicznej Piotr Burda:</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, w przypadku niektórych, tak. Natomiast odnośnie do ogromu substancji, które w tej chwili pojawiają się na rynku, w przypadku których nie zawsze jest wiadomy tak zwany szlak metaboliczny, czyli nie wiadomo, co jest wydalane, na przykład z moczem, nie ma możliwości stwierdzenia, o jaką substancję chodzi.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie doktorze, moje pytanie jest takie. Przecież jesteście w stanie wyodrębnić tę substancję, która jest w organizmie, w sensie dzisiejszej technologii badania. Prawda? Jeżeli ktoś jest zatruty jakimś narkotykiem czy dopalaczem, to czy jesteście w stanie to zbadać, żeby określić skład chemiczny tego, co ten delikwent użył.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Konsultant krajowy w dziedzinie toksykologii klinicznej Piotr Burda:</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest tak. W stosunku do tak zwanych klasycznych narkotyków, tak…</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale nie mówimy o klasycznych. Mówimy o…</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Konsultant krajowy w dziedzinie toksykologii klinicznej Piotr Burda:</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Oczywiście. W przypadku nowych narkotyków, problem tkwi w tym, że nie o wszystkich mamy wiedzę, jakie są ich metabolity i w jakim procencie wydalane są w moczu, i czy one są istotne z punktu widzenia diagnostycznego. To nie jest tylko problem nasz, krajowy, bo jest to problem diagnostyki toksykologicznej w wielu krajach.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli chodzi o leczenie, pytania będą później. Dziękuję bardzo panu doktorowi.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę państwa, w tej części wstępnej – mamy już dużo zgłoszeń do dyskusji – poproszę jeszcze, uzupełniająco pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Panie profesorze, mamy pytanie. Rozumiem, że dopalacze czy narkotyki nie powstają de novo, że nagle pojawiają się zupełnie nowe metabolity. To są te same grupy – jak wynika z moich rozmów z ekspertami. Rozumiem, że związki, które są wydalane, są podobne albo zbliżone w charakterystyce, jeśli chodzi o grupy chemiczne, do tych dopalaczy, które istnieją. Oczywiście ktoś może skonstruować jakiś nowy, rewolucyjny związek, który będzie zawierać inne podstawniki czy inne grupy, ale metabolity są podobne. Tak więc, nie ma dużej różnicy pomiędzy poszczególnymi… Kiedy prowadziłem to w poprzednich ustawach o dopalaczach, to metabolity były identyfikowalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, ale chodzi o to, panie doktorze, że przed tą debatą musimy mieć wiedzę, czy w sensie technologii i możliwości jesteśmy w stanie nadążać za konstruowaniem środków psychoaktywnych, dopalaczy, w ich istocie chemicznej, bo – krótko mówiąc – państwo jest wciąż spóźnione - państwo, czyli my wszyscy – przez niemożliwość badania tego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poczekajcie moment, będziemy debatować.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Konsultant krajowy w dziedzinie toksykologii klinicznej Piotr Burda:</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odpowiadając na pytanie wcześniejsze, powiem, że problem polega na tym, że rdzeń – tak to nazwijmy – substancji psychoaktywnej dla pewnej grupy jest ten sam. Natomiast można do tego podstawić inny rodnik, inny atom, i to już zmienia nazwę substancji, aczkolwiek sam rdzeń jest identyfikowalny. Jednak problem polega na tym, że do tego potrzebna jest nie tyle skomplikowana, ile raczej niezwykle czuła aparatura. Do tego są potrzebne tak zwane biblioteki widm i tak zwane wzorce.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zostałem w pewien sposób zmuszony do odpowiedzenia na to pytanie – na to potrzeba środków. Oczywiście aparatura jest. Wzorce być może znalazłyby się, aczkolwiek też nie dla wszystkich substancji, które pojawiają się na rynku. Dlatego problem dotyczy nie tylko ekonomicznej strony zagadnienia, ale i posiadania odpowiedniego sprzętu, wzorców i biblioteki widm, a przede wszystkim wykwalifikowanego personelu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Postaram się odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego. Szybkość powstawania nowych analogów jest tak ogromna, że – przykro mi, ale tak uważam – żadne państwo nie będzie w stanie wyprzedzić grup wyspecjalizowanych w tworzeniu tego typu substancji. Nie jest to możliwe. Oczywiście można przewidzieć, co można zrobić w przyszłość z rdzenia danej substancji psychoaktywnej, ale nigdy niewiadomo, w jakim kierunku pójdą twórcy tych substancji, tych analogów.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo, pan przewodniczący Latos też w kwestii technicznej dotyczącej badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszLatos">Mam pytanie w kontekście tego, co pan profesor powiedział. Czy można wyciągnąć taki wniosek odnośnie do sprawozdawczości, o której pan mówił, że dane opierają się na podstawie już rozpoznanych substancji? Natomiast, czy ze względu na problemy techniczne, również w badaniu, nie można przyjąć, że informacja o pewnej części zatruć nie trafia do pana ze względu na problemy z diagnozowaniem. Czy można przyjąć też taki wniosek?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTomaszLatos">Konsultant krajowy w dziedzinie toksykologii klinicznej Piotr Burda:</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTomaszLatos">Nie do końca, z tego powodu, że wszystkie – mam nadzieję – a przynajmniej większość podejrzeń zatruć lub zatruć substancjami psychoaktywnymi – nowymi narkotykami, była zgłaszana do mnie, a wśród tych kilkuset zgłoszeń w ciągu prawie tych dwóch lat jakiś procent – nie umiem dzisiaj powiedzieć, jaki – jest rozpoznanych z tego powodu, że są dostępne wzorce i jest dostępna metoda. Nie wejdę w szczegóły, żeby powiedzieć, jak te wzorce były zdobywane, bo to jest inna sprawa. Na przykład, mefedron czy benzylopiperazyna są rozpoznawalne, bo w okresie legalności tych substancji można było zakupić wzorzec. Został on zakupiony przez Laboratorium Toksykologiczne w Warszawie i teraz nam służy. Może popełniliśmy jakieś przestępstwo, ale mamy wzorzec i mogliśmy oznaczać mefedron w moczu - to było pewne rozpoznanie - podobnie jak i benzylopiperazynę czy benzydaminę. Benzydamina jest używanym obecnie środkiem zastępczym. To jest rzeczywiście rozpoznane, ponieważ stwierdziliśmy to w płynach biologicznych. Natomiast odnośnie do reszty istnieją wątpliwości, bo rozpoznanie mogło się opierać jedynie na wywiadach zebranych od poszkodowanych, czyli młody człowiek przyjęty z objawami amfetaminopodobnymi mówił, że zażył jakiś produkt, a my, kojarząc to z objawami jak po zażyciu substancji psychoaktywnej, i na podstawie diagnostyki analitycznej negatywnej – czyli, kiedy nie stwierdzaliśmy tak zwanych klasycznych narkotyków – mieliśmy podstawę do rozpoznania zatrucia substancją psychoaktywną, czyli tak zwanym dopalaczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, może pan w dalszej części, bo nie chciałbym… Bardzo krótko pan minister Winnicki – proszę uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję. Panie przewodniczący, czym innym jest identyfikacja ksenobiotyku przy łóżku pacjenta, o czym mówił pan dr Burda, a czym innym jest – jak rozumiem intencję pytania pana przewodniczącego – identyfikacja nowej substancji, która pojawia się na rynku. Ponieważ w naszym gronie jest pan prof. Fijałek, dyrektor Narodowego Instytutu Leków, jestem przekonany, że pan profesor to wyjaśni, bo oczywiście mamy możliwości identyfikacji nowych substancji, które się pojawiają. Mamy różne laboratoria w kraju – ABW, Służby Celnej i policyjne – które to robią. Jednym z lepiej wyposażonych ośrodków jest Narodowy Instytut Leków. Jeżeli pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, ale później. Teraz poproszę pana inspektora Andrzeja Rokitę, zastępcę komendanta głównego Policji, o kilka zdań w kwestii ścigania, po czym przejdziemy do debaty. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiAndrzejRokita">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, w kilku zdaniach chcę powiedzieć, co Policja robi, co może robić i co ewentualnie chciałaby robić w zakresie walki z substancjami zstępczymi, które pojawiają się na rynku. Na początek uwaga wstępna, w innym trybie ścigamy tych, którzy produkują, posiadają, przemycają i handlują narkotykami, czy to syntetycznymi czy naturalnymi – bo jest to tryb spenalizowany, więc ścigamy ich jako przestępców i na szczęście znajdują swoje miejsce w więzieniach – a w innym trybie tych, którzy wprowadzają do obrotu substancje zastępczą. To jest delikt administracyjny niespenalizowany. Muszę powiedzieć, że tutaj Policja ma ograniczone możliwości działania, aczkolwiek ściśle współpracujemy z Państwową Inspekcją Sanitarną. Chciałbym wskazać kilka elementów, jak się wydaje, istotnych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiAndrzejRokita">26 października 2011 r. podpisaliśmy porozumienie z Państwową Inspekcją Sanitarną, Głównym Inspektoratem Sanitarnym i szefem Służby Celnej w sprawie przeciwdziałania wprowadzania do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej środków zastępczych. W ramach tego porozumienia czynnie wspieramy Państwową Inspekcją Sanitarną w ściganiu, również tych, którzy wprowadzają do obrotu substancje zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiAndrzejRokita">Przedmiotem tego porozumienia jest, między innymi, wyznaczenie zadań dla Policji, wśród których wymienić należy udzielanie pomocy państwowym inspektorom sanitarnym w przeprowadzaniu przez nich czynności kontrolnych, udzielanie w miarę możliwości miejsca do czasowego zabezpieczania zatrzymanych przez inspektorów środków zastępczych oraz wymiana informacji. To są zadania nałożone na Policję. Od grudnia 2011 r. było takich przedsięwzięć w sumie 8 – na prośbę Państwowej Inspekcji Sanitarnej w tylu kontrolach uczestniczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiAndrzejRokita">Natomiast drugim trybem ścigania, również tych, którzy wprowadzają do obrotu dopalacze, jest zjawisko związane z realizowaniem spraw dotyczących, czy to posiadania czy wprowadzania do obrotu narkotyków – przy okazji tych spraw bardzo często ujawniamy substancje zastępcze. Chciałbym jednak dodać, że jeżeli chodzi o tryb ścigania, to jest on odmienny. Instytucją właściwą do wyłączania tych spraw i przekazywania ich do służby sanitarnej są prokuratury, one to czynią.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiAndrzejRokita">Jest jeszcze trzeci element, najbardziej tragiczny i wymagający od Policji pracy, niestety, najczęściej poprzedzony skutkiem śmiertelnym. Tu wchodzą w grę inne kwalifikacje prawne. Na zasadzie opisanej w Kodeksie karnym i zawartych tam przestępstw, ścigamy tych, którzy są podejrzewani o wprowadzenie trucizn czy innych substancji wywołujących takie skutki. Natomiast rozumiem, że jeżeli chodzi o substancje zastępcze, dopalacze – czy jakbyśmy nazywali te substancje, które nie są na liście substancji psychotropowych i odurzających – to najwięcej emocji wzbudza funkcjonowanie tak zwanych sklepów internetowych, witryn i możliwość zakupu. Jeżeli mogę, chciałbym powiedzieć kilka zdań na ten temat, bo rzecz wydaje się ważna i interesująca.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiAndrzejRokita">Mamy do czynienia ze sklepami internetowymi czy anonsami i ogłoszeniami prywatnymi, w których zamieszczane są informacje o tym, że można nabyć takie środki. Są dwa źródła ich pochodzenia, a wiążą się z tym pewne trudności. Po pierwsze, są witryny zamieszczone na zagranicznych serwerach i sklepy, które funkcjonują zagranicą, najczęściej na obszarze Czech, Słowacji i Holandii, gdzie są zarejestrowane domeny internetowe. Sklepy funkcjonują w sieci, a taka działalność nie jest penalizowana w tych krajach. W związku z tym, nie może być mowy o skutecznej współpracy międzynarodowej z policjami innych krajów, bo ta działalność, niestety, jest tam legalna. Trudność polega również na tym, że te strony skierowane są do wielojęzycznych odbiorców, czyli, tak naprawdę, nie bardzo wiemy, z którego kraju pochodzi oferta. Są również oferty internetowe - jest ich sporo – oraz anonse i ogłoszenia, które są zawarte na polskich stronach, poprzez które można nabyć środek zastępczy. Oczywiście my to monitorujemy, natomiast – niestety – nie mamy uprawnień wynikających z art. 20c ustawy o Policji. Mówiąc wprost – nie możemy ustalać właścicieli tych stron, zwracać się do operatorów i providerów o zidentyfikowanie numerów IP a następnie właścicieli tych stron, ponieważ nie jest to przestępstwo. Nie możemy ich ścigać, chyba że dochodzi do reklamy produktów. Reklama jest ścigana – wtedy możemy podjąć działania. Uniemożliwia nam to pracę operacyjno-rozpoznawczą, której efektem ma być proces karny. Oczywiście, jeżeli są podejrzenia, że takie substancje zawierają środki zabronione, narkotyczne czy też wręcz są wprowadzane do obrotu narkotyki, to wtedy podejmujemy działania, ale musi być przynajmniej uprawdopodobnione, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiAndrzejRokita">Teraz informacja, która pewnie wyda się ciekawa. Tych sklepów i witryn internetowych jest wiele – trudno powiedzieć, ile – ale, jeżeli weszlibyśmy w Google – a my to robimy, szukamy według odnośników i haseł znanych odbiorcom – to, na przykład, w dniu 27 sierpnia znaleźliśmy 9430 wyników dotyczących hasła sprzedaży ETHC CAT. To jest skrót, który oznacza, że ktoś handluje środkami zastępczymi.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiAndrzejRokita">Jak wspomniałem wcześniej, jeżeli chodzi o skuteczne eliminowanie i ustalanie tych, którzy oferują te środki za pośrednictwem Internetu, bez możliwości działań operacyjno-rozpoznawczych, a w konsekwencji procesowych, nie jesteśmy w stanie ustalać właścicieli sklepów. Myślę, że udało się nam ograniczyć w znacznej mierze obrót, szczególnie w oficjalnych sklepach i placówkach handlowych. Natomiast, jeżeli chodzi o sieć internetową, wydaje się, że musimy temu poświęcić więcej uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiAndrzejRokita">Jeżeli będą pytania, chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie komendancie. Proszę państwa, przystępujemy do debaty. Do prezydium kierowane były pytania, czym nasze dzisiejsze wspólne posiedzenie ma się zakończyć. To wszystko będzie zależeć od państwa i państwa wniosków, dlatego chcielibyśmy, żeby była debata. Jeżeli w trakcie dyskusji będą formułowane wnioski, to bardzo prosimy, aby wyraźnie podkreślić, że te wnioski mają dotyczyć rezultatu w formie uchwały czy postanowienia naszych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozpoczynamy debatę. Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Iwona Arent. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIwonaArent">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, młodzi ludzie znaleźli sobie miejsce, gdzie legalnie mogą kupić dopalacze – mówił o tym pan komendant – nie tylko w Internecie, bo także w legalnie działających sklepach. Oprę się na przykładzie mojego miasta Olsztyna i województwa warmińsko-mazurskiego. Od młodych ludzi dowiedziałam się jakiś czas temu, że można kupić dopalacze w sklepie „Pachnący Dom”, który sprzedaje produkty zapachowe.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselIwonaArent">Zainteresowali się tą sprawą nie tylko politycy z okręgu, z województwa, ale także dziennikarze. Przeprowadzono śledztwo. I co się okazuje? To, że młodzi ludzie kupują w sklepach, tak zwanych zapachowych – „Pachnący Dom”, gdzie są sprzedawane kadzidełka, świeczki zapachowe i inne tego typu rzeczy. Miałam w ręku taki produkt, który przynieśli mi młodzi ludzie – saszetkę z pięknym napisem „Sosnowe orzeźwienie”, w którym, jak się okazuje, był jakiś dopalacz, który w swoim składzie miał substancję UR-144, o której była tu wcześniej mowa. Ta substancja, proszę państwa, nie jest w Polsce zakazana. Działanie tej substancji jest podobne do działania marihuany. Tak naprawdę, ta substancja nie jest naturalna, jest syntetyczna, a jej wpływ na psychikę nie jest do końca zbadany. Może oddziaływać na receptory kannaboidowe w mózgu. To powoduje wydzielanie hormonów i sterowanie neuroprzekaźnikami, które są odpowiedzialne za postrzeganie rzeczywistości. Po spożyciu UR-144 człowiek jest odurzony, ma zaburzone postrzeganie rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselIwonaArent">Proszę państwa, dzisiaj nasze dzieci mogą w takim sklepie legalnie zaopatrzyć się w tego typu środki, a z nas się śmieją i mówią, że jesteśmy frajerzy, że możemy sobie wprowadzać ustawę, bo tak naprawdę jest legalny dostęp do tych środków. W związku z tym, powinniśmy się zastanowić nad tym, co się dzieje w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselIwonaArent">Teraz pytanie. Oczywiście zostało złożone doniesienie do prokuratury, sanepid także ma przeprowadzić kontrolę. Co się jednak dzieje obecnie? Te sklepy nadal funkcjonują, nie są zamknięte. Nadal nie wiadomo, czy są tam sprzedawane te środki, czy nie. Być może teraz dostępne są w ograniczonej ilości, bo sprzedawcy się boją, ale te sklepy dalej funkcjonują. W związku z tym kieruję pytanie do Policji – co jest robione w tym kierunku, może w tym konkretnym przypadku, bo ja nie wiem, jak jest w Polsce? Mówię o konkretnym przypadku mojego miasta i województwa. Podejrzewam, że jest to sieć sklepów funkcjonująca w całej Polsce. Dlatego pytam – co jest robione w tym kierunku, aby takie sklepy zostały zamknięte, a wcześniej były kontrolowane, bo my dowiedzieliśmy się o tym ostatni. My – politycy, dziennikarze i osoby zainteresowane, czyli Policja, prokuratura. Młodzi ludzie już od dłuższego czasu korzystali z tego i śmiali się z nas. Pytam więc - w jaki sposób działa policja, w jaki sposób kontroluje takie sklepy? Czy ma informacje od młodych ludzi? Czy reaguje na każdą informację, którą otrzyma w sprawie kontroli pewnych sklepów i dojść do narkotyków?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselIwonaArent">Na zakończenie, konkluzja. Czy ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii, zakazująca sprzedaży produktów, które mogą być wykorzystywane jako środki odurzające, coś zdziała? Nie wiem, czy zdziała, bo przedsiębiorcy prześcigają się w pomysłach, które omijają prawo. Przykład „Pachnącego Domu” świadczy o tym, że omijane jest prawo, a my na to nie reagujemy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselIwonaArent">I jeszcze tylko jedno zdanie, odnośnie do statystyk leczenia młodych ludzi. Po pierwsze, żaden młody człowiek, który trafi na oddział szpitala, nie przyzna się, że brał narkotyki albo dopalacze czy cokolwiek. Rzadko się zdarza, żeby ktokolwiek się do tego przyznał. W ten sposób mamy zaniżone statystyki. Według mojej informacji, w ostatnim czasie w samym Olsztynie było hospitalizowanych 7 osób – siedmiu młodych ludzi – w związku z zażyciem dopalaczy, a to jest – jak mówię – zaniżona statystyka. Myślę więc, że to wspólne posiedzenie Komisji jest to dobre miejsce do tego, żeby się zastanowić nad tym, jak spowodować, aby prawo nie było omijane, aby młodzi ludzie byli chronieni, bo oni bardzo często nie są świadomi tego, co im grozi, kiedy biorą takie środki. Powinniśmy ich chronić jako rodzice, ale także odpowiedzialni parlamentarzyści i odpowiedzialne służby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w poprzedniej kadencji, w kontekście tej problematyki, którą omawiamy, przygotowaliśmy dwie nowelizacje. Dzisiejsze wspólne posiedzenie Komisji to stosowny moment, aby ocenić, czy te zmiany, które wtedy przygotowaliśmy, zdały egzamin w praktyce i ocenić nie tylko samo działanie przepisu, ale i praktyczne jego stosowanie w ramach funkcji kontrolnych, które sprawuje Sejm nad administracją rządową. Oczywiście ważny jest każdy z takich przypadków, jak ten, który przywołała pani poseł, chociaż muszę powiedzieć, że trochę nie rozumiem tego poczucia bezradności, nie odnośnie do pani poseł, ale uprawnionych do tego organów. Bo art. 27 lit. c) tej nowelizacji bardzo wyraźnie stanowi, że w przypadku uzasadnionego podejrzenia, że produkt stwarza zagrożenie dla życia lub zdrowia, właściwy państwowy inspektor sanitarny wstrzymuje decyzję o jego wytwarzaniu, a w pkt 2 nakazuje się także zaprzestania prowadzenia działalności w obiektach służących nie tylko wytwarzaniu, ale i wprowadzaniu produktu do obrotu. Zatem narzędzia prawne są. Powiedziałbym, że ta reakcja w formie złożenia zawiadomienia do prokuratury jest jak najbardziej właściwa, natomiast mnie dzisiaj interesowałoby co innego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Cieszę się, że dzisiejsza atmosfera dyskusji jest zgoła inna niż w poprzedniej kadencji, kiedy obie te nowelizacje wywoływały bardzo silne emocje i obie były krytykowane, zarówno z prawa, jak i z lewa. W przypadku dopalaczy pojawiały się zarówno głosy, że ograniczamy swobodę działalności gospodarczej, jak i że wprowadzamy działania represyjne i bezskuteczne. Natomiast w przypadku drugiej nowelizacji słyszeliśmy, że legalizujemy narkotyki, że otwieramy drzwi dealerom narkotykowym, albo że wprowadzamy przepisy całkowicie bezskuteczne. Dzisiaj możemy powiedzieć, opierając się na danych, które mamy przed sobą, że obie te nowelizacje zdały egzamin w praktyce. Oczywiście możemy się tu i teraz zastanawiać nad tym, czy można je jeszcze jakoś zmieniać i modyfikować. Jeśli w przypadku dopalaczy czytam statystyki – a przypomnę, że w październiku 2010 r., w ostatnim miesiącu funkcjonowania sklepów z dopalaczami było prawie 300 hospitalizacji związanych z zażyciem dopalaczy – to można dyskutować o metodologii identyfikacji tych przypadków, która jest mniej czy bardziej skuteczna, ale jeżeli ta metodologia została zmieniona w ciągu dwóch ostatnich lat, to raczej została udoskonalona, umożliwiając bardziej precyzyjne określanie, że dana osoba trafiła do szpitala po zażyciu dopalaczy. Jeżeli średnia tegoroczna i zeszłoroczna to kilkanaście przypadków, to mimo tego, iż niepokoją nas te informacje…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Bardzo uważnie słuchałem przedstawiciela Policji, że mamy problem ze ściganiem handlu w Internecie. O tym wiedzieliśmy. Nie przypadkiem, kiedy jeszcze byłem ministrem sprawiedliwości, zachęcałem swoje koleżanki i kolegów, szefów tych resortów w Unii Europejskiej, żebyśmy wprowadzili jednolite przepisy w całej Unii, bo to umożliwiałoby skuteczne ściganie tego typu sprzedaży, także w Internecie. Jednak od początku zakładaliśmy, że to, co udało się osiągnąć, radykalnie ograniczy liczbę tych tragedii, a to z bardzo prostego względu, bo wszyscy eksperci mówią – dopalacz jest produktem kupowanym intencjonalnie, pod wpływem chwili. Młody człowiek idzie na imprezę, wszedł do sklepu. Jeżeli ograniczyliśmy to zjawisko tylko do Internetu, to czas realizacji zakupu od złożenia zamówienia powoduje, że udało się radykalnie ograniczyć liczbę tych przypadków, co potwierdzają statystyki. Co prawda, zmniejszenie tej liczby z prawie 300 przypadków do kilkunastu, to nie jest fakt, który by nas cieszył, bo chcielibyśmy, żeby w tej statystyce było zero, ale także miejmy poczucie satysfakcji, że rozwiązania legislacyjne, które przyjęliśmy, dały bardzo ważne i potrzebne narzędzia. Oczywiście zawsze można dyskutować, czy te narzędzia mogą być jeszcze bardziej skuteczne, w związku z tym, w sposób szczególny będziemy się w tym zakresie wsłuchiwać w głos praktyków.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Druga nowelizacja, czyli ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii w zakresie możliwości, które daje art. 62a, odstąpienia od ścigania osób z niewielką ilością narkotyków. Znowu, w tym zakresie były głosy, także w Sejmie, które wieszczyły, że dojdzie do niekontrolowanego zalewu sprzedaży narkotyków, że wprowadzamy narzędzie, które uniemożliwi skuteczne funkcjonowanie policji. Te przepisy funkcjonują 10 miesięcy i – jak państwo widzą - statystyka pokazuje, że prokuratura w kilkuset przypadkach skorzystała z możliwości odstąpienia od skierowania aktu oskarżenia do sądu. Absolutnie nie ma zalewu tego typu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście liczę się z tym, że za chwilę może być podniesiony argument z drugiej strony, że liczyliśmy właśnie na to, że ta ustawa da narzędzie, które będzie szerzej wykorzystywane. W tym momencie przekonywałbym do bardzo ostrożnego postępowania z tym obszarem spraw, bo on jest niezwykle delikatny. Mam wrażenie, że udało się nam w poprzedniej kadencji przyjąć dwie dobre decyzje legislacyjne. Oczywiście możemy się zastanawiać – także w tym drugim przypadku – czy za jakiś czas nie zmienić przepisów, ale poczekałbym na statystyki ogólnoroczne. Dzisiaj mamy statystyki z pierwszego półrocza i one są takie, jak zakładaliśmy - tu nie ma rewolucji. Nam zależało na tym, żeby z tego narzędzia w zakresie możliwości odstąpienia od skierowania aktu oskarżenia do sądu, korzystać w precyzyjnie określonych sytuacjach. Muszą być spełnione łącznie 3 przesłanki. Mamy nadzieję, że w większości przypadków za tym odstąpieniem będzie szła praktyka kierowania na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dobrze się stało – niezwykle się cieszę – że mamy także wykaz biegłych, którzy za każdym razem badają te osoby pod kątem, czy mamy do czynienia z osobą uzależnioną, z osobą eksperymentującą z narkotykiem czy z osobą, która od narkotyków nie jest uzależniona. Mam poczucie, że dzisiaj jako ustawodawca możemy mieć poczucie satysfakcji, że przyjęliśmy przepisy, które oczywiście nigdy nie są idealne, ale które idą w dobrym kierunku. Przepisy w zakresie narkotyków – nie mówię, dopalaczy – które obowiązywały wcześniej, a które były przyjmowane ponad 10 lat temu, w praktyce swego stosowania doprowadziły do tego, że liczba osób skazanych za posiadanie niewielkiej ilości – były takie lata – wzrosła prawie dziesięciokrotnie, a liczba skazanych dealerów narkotykowych spadła o połowę. Musieliśmy szukać jakichś rozwiązań. Te statystyki, które pan minister Chmielewski przedstawił, są optymistyczne, bo pokazują, że bez żadnej rewolucji idziemy krok po kroku w dobrym kierunku. To samo powiem – podsumowując – odnośnie do statystyk dotyczących dopalaczy, w przypadku których - powtórzę – z góry wiedzieliśmy, jak trudny i ciężki to będzie pojedynek, bo łatwo wyspecyfikować, przebadać narkotyk, czyli substancję naturalną, a taka czynność z jego syntetycznym, chemicznym odpowiednikiem jest daleko trudniejsza. Stąd to rozwiązanie i ten tryb administracyjny, który umożliwił nam zamknięcie wszystkich sklepów z dopalaczami, i de facto ograniczenie tego zjawiska tylko do Internetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan przewodniczący Robert Biedroń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertBiedron">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysokie Komisje, myślę, że schowaliśmy głowy w piasek i udajemy, że problemu nie ma. Chwalimy się statystykami, chwalimy się tym, że o 10% spadła liczba ewentualnych skazań, liczba zatruć, ale wszyscy wiemy – pani posłanka Arent ujawniła to w bezpośredni sposób i, niestety, na bardzo osobistym przykładzie – że problem pozostał, że nie udało się go rozwiązać i że działania polegające na metodach policyjnych, państwa karzącego zamiast państwa edukującego, które działa prozdrowotnie, są z góry przegrane. Dzisiaj eksperci, także zabierający tutaj głos, przyznali to - nie jesteśmy w stanie stworzyć listy dopalaczy, która będzie zamknięta. Ciągle będą powstawać nowe substancje i ciągle będą wprowadzane na rynek. To jest błędne koło.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRobertBiedron">Powinniśmy się zastanowić nad dużo szerszą polityką w tym zakresie. Inne kraje sobie z tym poradziły, my nie – nadal można bez problemu kupić „Sztywnego Jasia”, czy „Pachnący Dom”, i będzie można kupić. Tego typu prawo tego nie zmieni. My nie jesteśmy w stanie tego zmienić. Są strony internetowe – nie zakażemy im funkcjonowania, jeżeli będą na serwerach, na przykład, w Stanach Zjednoczonych. To się kompletnie nie sprawdziło. Ta polityka kompletnie nie funkcjonuje. Ten czarny rynek nadal działa, nadal są zatrucia, ci ludzie nadal z tego korzystają, a my udajemy, że ta polityka idealnie się sprawdza, a ona się nie sprawdza. To, że coś jest zakazane, nie oznacza, że to nie istnieje, szczególnie, jeśli chodzi o młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselRobertBiedron">Są tu dzisiaj zgromadzone trzy Wysokie Komisje, ale nie ma tu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i nie ma przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej - nad czym ubolewam - które też powinno tu odgrywać rolę, powinno uczestniczyć w tej debacie. Nie ma tu nikogo z nich, a to też pokazuje, jaką taktykę przyjęliśmy – karania, penalizowania, ewentualnie detoksykacji. Będziemy ich leczyć, jeśli się zatrują, ale nic poza tym.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselRobertBiedron">Mam wrażenie, że to też jest taka akcyjność. Nie ma polityki państwa w tym zakresie, oczywiście oprócz penalizowania. Edukacja, jakaś dyskusja, dłuższa debata, program – nie ma nic. Zamknęliśmy sklepy z dopalaczami i wydaje się nam, że problemu nie ma. To jest problem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselRobertBiedron">Oczywiście mam mnóstwo pytań, ale skupię się na kliku. Jest taka instytucja - European Monitoring Centre for Drugs and Drug Addiction – europejska instytucja zajmująca się badaniem narkotyków….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, proszę od razu formułować, do kogo jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertBiedron">Do przedstawicieli rządu. Myślę, że do Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRobertBiedron">Jest to instytucja, w której państwa z reguły konsultują swoje działania, jeśli chodzi o penalizację substancji psychoaktywnych, na przykład, dopalaczy, o których rozmawiamy. Chciałbym wiedzieć - dlaczego polski rząd nie uczestniczy w konsultacjach z tą instytucją? Dlaczego ta instytucja nie jest brana pod uwagę w zakresie dyskusji nad wszelkimi zmianami? To jest instytucja europejska, oficjalnie funkcjonująca - European Monitoring Centre for Drugs and Drug Addiction. Dobrze, zaraz państwo będą odpowiadać. Ale państwo nie dyskutowali tej kwestii. Z tego, co wiem, nie było takiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselRobertBiedron">Chciałbym dowiedzieć się - jakie są wymierne efekty poszerzenia listy substancji zakazanych? Czy mamy kontrolę nad tymi substancjami? Czy Ministerstwo Zdrowia ma kontrolę nad substancjami, które teraz w Polsce są sprzedawane nielegalnie? Czy ministerstwo ma nad tym kontrolę? Mam wrażenie, że nie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselRobertBiedron">Kolejne moje pytanie dotyczy penalizacji użytkowania takich substancji. Czy spadł popyt? Myślę, że to jest pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ile jest takich nielegalnych sklepów? Czy jest jakakolwiek kontrola nad tym ze strony rządu? Czy mamy nad tym kontrolę? Mam wrażenie, że nie. To są podstawowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselRobertBiedron">Ogólnie mam wrażenie, że zaczęliśmy żyć w matrixie, że to się nam kompletnie wymknęło spod kontroli – udajemy, że problem jest ogarnięty, a on nie jest całkowicie ogarnięty. Jest jeszcze bardziej niebezpieczny, bo to, co zeszło do podziemia jest zupełnie niemożliwe do ogarnięcia przez instytucje rządzące, czyli odpowiadające za tę politykę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego Biedronia powiem, panie przewodniczący, że zwołaliśmy nasze dzisiejsze posiedzenie właśnie po to, aby te wszystkie kwestie uporządkować, bo – zgadzam się z panem – wyraźnie widać, że brakuje koordynacji, że uchwalenie tych dwóch ustaw w ubiegłym roku spowodowało, że uznaliśmy, iż zrobiliśmy bardzo dużo, a niestety, problemy pozostały. Z tego, co mówili pan minister, pan komendant i pan doktor, wynika, że problemy są i one żyją gdzieś podprogowo. Jestem przekonany – powiem państwu od razu – że żyją 500 m od gmachu naszego Sejmu. Widzą państwo goście, jak to jest. Zebraliśmy się dzisiaj po to, żeby nad tym się zastanowić i podjąć jakieś działania. To jest konstruktywne działanie parlamentu, żeby rząd zmusić do skoordynowania tych wszystkich działań, żeby to się nie działo wokół nas, niezależnie od tego, co sądzi pan przewodniczący Piecha w Sejmie czy poza Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, drodzy państwo, warto sobie przypomnieć, w jakiej atmosferze dokonywano nowelizacji ustaw – pierwszej, związanej z tak zwaną chemiczną kastracją, i drugiej, o przeciwdziałaniu narkomanii. Był wtedy w Polsce określony klimat – nie będę tego przybliżać, ale wiadomo, że doszło do groźnych przestępstw. Wtedy była taka potrzeba, żeby rzucić hasło do zdecydowanej walki z tą groźną przestępczością. Oczywiście w pełni podzielam potrzebę walki z tą przestępczością. Natomiast już w tamtym czasie bardzo krytycznie odnosiłem się zarówno do rozwiązań dotyczących chemicznej kastracji, jak i do rozwiązań zawartych w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Bardzo mi przykro, że muszę krytycznie się odnieść do wystąpienia szanowanego przeze mnie pana ministra Kwiatkowskiego, ale będę konsekwentny, bo w tamtym czasie krytykowałem te rozwiązania. Wydaje mi się, że czas potwierdza moje wcześniejsze obawy odnośnie do tego, że rozwiązania ustawowe okażą się nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Przede wszystkim, chcę podkreślić, że chemiczna kastracja, to było hasło propagandowe, że wprowadzamy coś bardzo radykalnego, co odwróci bieg wydarzeń w kraju. Zaniepokojone były w tamtym czasie media zachodnie. Wielu dziennikarzy z Zachodu zwracało się do mnie przerażonych tym, co się w Polsce dzieje, bo chemiczna kastracja kojarzyła się im z barbarzyństwem. Gdy wyjaśniałem, na czym to polega, uspokojeni mówili - ten termin wprowadził nas w błąd, bo rzeczywiście rozwiązania są podobne do naszych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Jednak chcę powiedzieć, że ta nowelizacja o chemicznej kastracji, tak na dobrą sprawę, nie dokonała w istotny sposób zmiany istniejącego wówczas prawa. Przecież w świetle obowiązującego wówczas prawa, sądy również miały możliwość nakładania obowiązku leczenia pedofilów. Taka możliwość prawna istniała. W związku z tym, nowelizacja tylko to doprecyzowała. Ta nowelizacja nie mogła przynieść rewolucyjnych zmian w walce z pedofilią, bo była kontynuacją tego, co było wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, pana koleżanki i koledzy z klubu mówią mi, że nie mówimy o kastracji, tylko o dopalaczach. To była inna ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">No dobrze, dlatego mówię o tych dwóch ustawach, bo przecież od tego zaczęto – od chemicznej kastracji. Proszę zerknąć do stenogramu, czy panowie ministrowie nie mówili o tym, i czy o tym nie mówił pan minister Krzysztof Kwiatkowski. On też o tym wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Teraz przechodzę do dopalaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Tamta nowelizacja jest nowelizacją ministra Ćwiąkalskiego z 2009 r., a jeśli chodzi o te dwie, o których dzisiaj mówimy, pierwsza jest z roku 2010, a druga z 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, bardzo proszę przejść do tematu dopalaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Przechodzę do tematu dopalaczy. Proszę zwrócić uwagę na to, że nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, dotycząca dopalaczy, przypomina sytuację, w której gonimy króliczka, ale go nigdy nie złapiemy. W szczególności, jeśli zważymy, że katalog specyfików, których obrót jest zabroniony, niedopuszczalny, to są załączniki do ustawy – załącznik zawierający wykaz środków odurzających i załącznik zawierający wykaz środków psychotropowych. Nowelizacja nastąpiła w związku z tym, że Unia Europejska naciskała na Polskę, że na naszym rynku pojawiło się kilka specyfików, które nie są ścigane. Wtedy rzeczywiście poszerzyliśmy katalog nie tylko o te specyfiki, o które upominała się Unia Europejska, ale i o dalsze. Można powiedzieć, że na tamtym etapie zrobiliśmy wszystko. Ale tego rodzaju metoda tworzenia prawa nie może być skuteczna z tej prostej przyczyny, że wystarczy do specyfiku zabronionego, widniejącego w załączniku – przesadzę trochę, ale chodzi o to, żeby to plastycznie pokazać – dodać coca coli i zmienić nazwę. Wtedy mamy już do czynienia z nowym związkiem, który, ponieważ nie figuruje w załączniku, można wprowadzać do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Należy zastanowić się nad innymi rozwiązaniami ustawowymi. Może teraz nie pora i nie miejsce, żeby dzielić się pomysłami, w jaki sposób to zrobić, ale ta metoda, że będziemy stale poszerzać załączniki o nowe specyfiki, jest nieskuteczna, bo nigdy tego zjawiska nie ograniczymy. Proces legislacyjny trwa długo i zanim dojdzie do tego, że wprowadzi się ten specyfik do załącznika, to zło już się dzieje. Gdy wprowadzimy go do ustawy, to dokonany zostanie ten zabieg, że zmieni się skład chemiczny, nada się nową nazwę specyfikowi, w związku z czym od nowa będziemy uruchamiać proces legislacyjny. Dlatego ta metoda jest nieskuteczna, trzeba się zastanowić, w jaki sposób to zjawisko prawnie okiełznać.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chciałbym również odnieść się do tego, o czym była mowa, że zjawisko narkomanii maleje, obrazuje to przede wszystkim zmniejszająca się liczba skazań za przestępstwa związane z narkotykami. Ze statystyki można wyczytać dużo ciekawych informacji. W szczególności chciałbym powiedzieć, że na tym gruncie bardziej miarodajna jest nie liczba skazań, a statystyka ujawnialności przestępstw. To po pierwsze. Jeżeli organa ścigania nie podejmują działań operacyjnych i wykrywczych, to siłą rzeczy będzie mniej skazań, a zatem trzeba ten aspekt mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Myślę, że mniejsza ujawnialność przestępstw może się wiązać ze znowelizowaniem art. 62a ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. To jest ten przepis, który mówi o tym – mówię ogólnie, nie wdając się w szczegóły – że można odstąpić od prowadzenia postępowania karnego w przypadku posiadania nieznacznej ilości narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, jest to dość istotny wyłom logiczny w prawodawstwie. Po pierwsze, jak to jest, że wolno posiadać narkotyki na własny użytek, a jednocześnie nie wolno ich produkować, nie wolno przywozić do kraju, nie wolno dokonywać obrotu itd. Rodzi się pytanie – to skąd ci ludzie mają narkotyki na własny użytek? Jeżeli jest popyt, to zawsze musi on napędzać koniunkturę – musi być produkcja, musi być przemyt, żeby zaspokoić rynek.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Ostatnie statystki alarmują, że zjawisko narkomanii w Polsce się nasila, a jednym z czynników wskazujących na to jest spadek cen narkotyków. To pokazuje, że na rynku zwiększa się podaż, która powoduje obniżenie cen narkotyków. Ustawodawca – w moim przekonaniu – powinien być konsekwentny. To jest pierwsza rzecz, a druga, myślę, że nowelizacja art. 62a była tym sygnałem dla organów ścigania – ostrożnie panowie, nie czepiajcie się ludzi, którzy mają nieznaczne ilości narkotyków, bo gdy uruchomicie postępowanie, a skończycie je nieefektywnie, to będzie obciążenie statystyczne. Trzeba przecież wiedzieć, że policja jest rozliczana ze skuteczności ścigania i z efektywności postępowań. W związku z tym jest to sygnał – nie zajmujcie się tym.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Wiem, że przyświecała temu taka idea, że jeżeli nie będziemy zajmować się drobnymi posiadaczami narkotyków, to wtedy skoncentrujemy siły i środki przeciwko wielkim dealerom, ale, niestety, od rzemyczka do koniczka. Dlatego w polskim prawie obowiązuje zasada – nie ma złodzieja bez pasera w odniesieniu do przestępstw przeciwko mieniu. Paserstwo jest zwalczane, bo to ogranicza kradzież. Tak samo w tym przypadku, powoduje to pewien wyłom w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Konkludując swoje wywody chcę podkreślić, że te nowelizacje nie tylko nie przyczyniły się do poprawy przestrzegania prawa w tym zakresie, ale nawet osłabiły ujawnialność i wykrywalność tego rodzaju przestępstw. Należy zastanowić się nad taką nowelizacją prawa, która okaże się skuteczna w dziedzinie zwalczania narkomanii i w dziedzinie zwalczania dopalaczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Pan poseł Kwiatkowski, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Tylko z jednym sprostowaniem. Cenię i szanuję pana przewodniczącego Piotrowicza równie mocno, tym bardziej nie chciałbym, żeby wprowadzał kogoś w błąd swoim wystąpieniem. Art. 62 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii stanowi, że kto, wbrew przepisom ustawy, posiada środki odurzające lub substancje psychotropowe, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech. Nadal w Polsce posiadanie każdej, najmniejszej ilości dowolnego narkotyku podlega odpowiedzialności karnej. Nie chciałbym, żeby ktokolwiek miał przekonanie, że w tym zakresie przepisy się zmieniły. Całkiem inną rzeczą jest art. 62a, który w precyzyjnie określonych przesłankach mówi, kiedy można odstąpić od ukarania takiej osoby, nie zmieniając artykułu zasadniczego. Bardzo mocno to podkreślam. Byłem przekonany, że tę debatę mamy już za sobą, bo prostuję to prawie na każdym spotkaniu temu poświęconemu. Będę w tej sprawie konsekwentny, żeby ktoś opacznie nie zrozumiał wniosków płynących z naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, pan przewodniczący Piotrowicz, ale jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Odpowiem jednym zdaniem – nie wprowadzałem błąd. Podkreślałem, że odnoszę się do przepisów w art. 62a. Oczywiście nie chciałem przedstawiać całej historii, żeby mój głos nie był rozwlekły i bardzo państwa nie absorbował. Natomiast - trzeba to jasno podkreślić - dealer zazwyczaj ma przy sobie nie więcej narkotyków niż jedną działkę. Sprzeda działkę, idzie po następną. To jest właśnie problem w ujawnianiu handlu narkotykami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani poseł Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni goście, państwo ministrowie, nie ukrywam, że mam nieodparte wrażenie, że tytuł debaty i naszego spotkania nie przystaje do tego, co zaproponowali nasi goście. Po pierwsze, na pewno nie jest to analiza efektów, a jest to absolutnie powierzchowna statystyka, którą trudno jest weryfikować bez dokumentów leżących przed oczyma, ewentualnie wcześniej dostarczonych. Tutaj możemy tylko posłuchać o percepcji i możliwościach analizy. Kiedy nie mamy dokumentów przed sobą, nie będę dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAnnaZalewska">Po drugie, nie ma analizy, bo nie ma koordynatora. Każdy z państwa chce mieć to z głowy. Powiedziano, jak wyglądają te statystyki, w dodatku nie objaśniając metodologii. Jeżeli słyszę z ust przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, że spadła liczba osób po zażyciu dopalaczy, to chcę wiedzieć, jaka była metoda badania tego kiedyś, a jaka jest teraz. Czy na pewno jest to wynik działania ustawy? Słyszymy, że są też ograniczenia finansowe związane chociażby z posiadaniem odpowiedniego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselAnnaZalewska">Po trzecie, myślę, że musimy zacząć poważnie traktować problem, ponieważ nie traktujemy go poważnie. W atmosferze histerii i dopychania kolanami przepisów, w ciągu miesiąca uchwaliliśmy wadliwą ustawę, która jest zaskarżana i prawdopodobnie będą jeszcze różnego rodzaju konsekwencje tej ustawy tak, a nie inaczej skonstruowanej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselAnnaZalewska">Po czwarte – szkoda, że nie ma pana posła Biedronia, bo zwracam się do niego - dyskutujemy i w tej dyskusji wypowiada się pan przewodniczący Biedroń z partii, której członkowie noszą w klapach symbol liścia marihuany…</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselAnnaZalewska">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselAnnaZalewska">To jest liść konopi, proszę pani.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselAnnaZalewska">Przepraszam, nie wiem do końca. W związku z tym, proszę państwa, że jest coś takiego jak art. 20 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, który zakazuje reklamowania. Przypomnę, że posłanki i posłowie Ruchu Palikota pokazują się w telewizji i chodzą na spotkania z młodzieżą, tworząc sympatyczną atmosferę wokół czegoś, co odurza. Oczywiście, zwróciłam się do pani marszałek z prośbą o skierowanie sprawy do prokuratury. Otrzymałam odpowiedź, że to się nie kwalifikuje, bo to nie jest reklama. Jeżeli więc wysyłamy takie zewnętrzne sygnały do obywateli, do młodych ludzi, to myślę, że musimy się zastanowić nad powagą tego rodzaju wspólnego posiedzenia komisji, bo mam nadzieję, że w którymś momencie jakieś wnioski zostaną wyciągnięte. Na razie nie wybrzmiał żaden.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselAnnaZalewska">Brakuje tu również, proszę państwa, Ministerstwa Edukacji Narodowej. To jest miejsce, gdzie przede wszystkim powinien odbywać się monitoring, gdzie powinny być określone programy. MEN powinno dzisiaj zdawać relację z tego, w jaki sposób realizuje ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii i zaostrzone przepisy dotyczące dopalaczy, bo dobrze państwo wiedzą – jak mówiła pani posłanka Arent – że w każdej szkole, poczynając od gimnazjum, można kupić dowolny narkotyk.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselAnnaZalewska">Jednocześnie spokojnie przechodzimy nad kwestią dużych imprez, sugerując, że właściwie nie mamy na to sposobu. Mam okazję obserwować co roku Open’er – jedno z chyba najlepszych w Polsce miejsc różnorakich koncertów, gdzie absolutnie nikt nie interesuje się tym, że 12-latki chodzą tam z oczami jak spodki, ewentualnie leżą. Nawet nikt tych dzieci nie zbiera, mimo że ewidentnie nie są pijane, ale są po spożyciu narkotyków. Rozmowa z ochroniarzem powoduje zaokrąglenie oczu ochroniarza, który nie widzi możliwości zapanowania nad sytuacją. Tam przebywa od kilku do kilkudziesięciu tysięcy ludzi, w najwyższym procencie młodych. Wszyscy mogą wnieść i kupić wszystko. W związku z tym, uznajmy, że albo nad tym nie panujemy – i przyznajmy się do tego – albo spróbujmy chociaż w jakiś sposób zapanować nad dziećmi, bo jeśli chodzi o dorosłych ludzi, niech chociaż nie dają złego przykładu.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselAnnaZalewska">Jeszcze dwie kwestie. Przedstawiciel Policji mówił o swoich możliwościach badania i analizowania. Przypominam państwu, że Policja ma kłopot z ustaleniem tego, po zażyciu jakiego narkotyku lub dopalacza nastąpił wypadek samochodowy, bo mają zbyt mało sprzętu - w większości mają tylko alkomaty. Zatem, na wszelki wypadek mówimy o tym, że to pijani kierowcy powodują wypadki, żeby mieć święty spokój i nie myśleć o statystykach, nie tłumaczyć się i nie prosić Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o pieniądze, bo znowu powstała ustawa, za którą nie poszły pieniądze na to, żeby ją realizować. Jest to zresztą standard w ostatnich pięciu latach.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PoselAnnaZalewska">Kończąc, oczekuję na to, że ktoś – być może pan przewodniczący prowadzący dzisiejsze posiedzenie – zarządzi, ustali to, że może powstanie jakaś podkomisja, bo nikt nie dokonał żadnej analizy. Pan minister Kwiatkowski pochwalił się i bronił swoich pomysłów posługując się danymi, których my nie mamy przed sobą, ale nikt tych informacji nie zebrał i nie dokonał analizy, po to, żeby odpowiedzieć na podstawowe pytanie naszych trzech komisji o efekty działań tychże ustaw. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę, pani poseł Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że z ogromnym zażenowaniem wysłuchałam informacji przedstawionej nam przez przedstawicieli kilku resortów. Spodziewałam się, że na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu komisji otrzymamy materiał zawierający wszystkie te dane, które państwo tak wyrywkowo tutaj przedstawiają. Przedstawiacie zresztą to, czym chcecie się pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Z przykrością stwierdzam, że więcej dowiedziałam się z recenzji dwóch prac magisterskich, napisanych na moim wydziale, które recenzowałam dokładnie tydzień temu, w których materiał był uporządkowany. Widać, że student potrafi dotrzeć do materiałów, opracować je i prawidłowo przedstawić. Naprawdę jest to niezwykle przykre, że tutaj, w Sejmie, gdzie rozmawiamy o sprawie bardzo ważnej, groźnej i kosztownej pod każdym względem, która dotyczy nieszczęścia bardzo wielu rodzin i młodych ludzi, po prostu lekceważymy to sobie i jest bardzo wesoło. Muszę powiedzieć, że w Internecie jest więcej na ten temat niż państwo dzisiaj przedstawili - przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia przejrzałam Internet.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Chcę nawiązać do ważnego artykułu zawartego w tej ustawie – art. 12. Artykuł ten stanowi, iż „Tworzy się Radę do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii, zwaną dalej „Radą”. Jest tam opisane, z kogo ta Rada się składa, czym się powinna zajmować, jakie ma kompetencje, co powinna robić. Chciałam się dowiedzieć, kto jest przewodniczącym tej Rady.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Chcę powiedzieć, że z Biuletynu Informacyjnego na stronie Prezesa Rady Ministrów – ostatnia nowelizacja tej strony była 9 stycznia 2012 r. – dowiaduję się, że przewodniczącym Rady jest wiceminister Adam Fronczak. To znaczy, że ta Rada nie zebrała się w tym roku – mamy październik – a zgodnie z ustawą powinna zbierać się dwa razy w roku. Jeśli powinna zbierać się dwa razy w roku, to ma bardzo ściśle określone zadania. Jednym z tych zadań jest koordynacja działań w zakresie przeciwdziałania i zwalczania narkomanii. Czyli, ta Rada się nie zebrała. Nie ma nawet jej przewodniczącego, bo zdaje się, że nie ma już ministra Fronczaka, jeśli dobrze wiem. Być może znów się pojawił. Nie wiem, ale nie znalazłam go w tamtym miejscu. Inaczej nie mielibyśmy takiej oto sytuacji, że pan minister sprawiedliwości mówi, co robią i jak wielkich wysiłków dokonują. Pani Barbara Wilamoska mówi nam – coś będzie w ustawie, ale jeszcze nie wiadomo co. Krajowy konsultant mówi, że badają, ale nie są w stanie nadążyć z tym badaniem. Pan komendant mówi nam, że też się bardzo starają. Słyszę tu, że stara się i prokuratura, i wszyscy się starają, i nie mam powodu twierdzić, że się nie starają, może się nawet bardzo pochylają, tylko nic z tego nie wychodzi, bo nawet nie umiemy zidentyfikować tych substancji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Pewnie każdy się stara, więc z jeszcze większym zażenowaniem słucham tego, co państwo tu mówią, bo dość często wykonuję ze studentami proste ćwiczenie - proszę ich, żeby zrobili, na przykład w Warszawie lub w Skierniewicach, gdzie jeszcze kilka lat temu pracowałam, mapę punktów, w których można nabywać narkotyki. Ci studenci w ciągu 3-4 tygodni są w stanie taką mapę sporządzić. Pytam więc – po co ten cały aparat rządowy, który nie potrafi niczego takiego zrobić?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Proszę sobie wyobrazić, że moja naiwność nie miała granic, kiedy posłałam tych studentów do Komendy Stołecznej Policji kilka lat temu. Tam zostali oni wylegitymowani jako ci, którzy zajmują się handlem narkotykami, bo ten, kto ich przyjmował, nie rozumiał, o co chodzi. Muszę powiedzieć, że to wszystko, co państwo mówią, wasze żałosne sprawozdania, są po prostu żenujące. Gdyby to dotyczyło nieważnej sprawy, błahej, ale to dotyczy naprawdę wielkiego nieszczęścia, tragedii wielu rodzin w Polsce. Nie jest tak, że to jest nieważne. Tyle o Radzie do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Chciałabym zapytać… Jeśli mogę, proszę, żeby jednak pan minister słuchał, co mówię, i nie rozmawiał ze swoim kolegą. Chciałabym zapytać, kto jest przewodniczącym tej komisji - to jest komisja, która działa przy premierze - kogo pan premier powołał. Kto z tych licznych ministerstw, które powinny być reprezentowane przez osoby w randze podsekretarza czy sekretarza stanu, jest w tej komisji? Czy może pan podać nam skład tej komisji, bo zgodnie z ustawą, jej przewodniczącym jest wiceminister zdrowia? Czy tak? Pan jest przewodniczącym? Za chwilę się dowiem.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Art. 23 mówi o szerokich badaniach, nie tylko chemicznych – jak mówi konsultant krajowy w dziedzinie toksykologii – za którymi państwo nie są w stanie nadążyć. Przecież mamy w Polsce naprawdę wybitne wydziały chemii, wybitne instytuty chemiczne. To nie jest rzecz nadzwyczajna. Kto te badania prowadzi? Jaki jest program tych badań, panie profesorze? Komu te badania są zlecone? Ile jest grantów naukowych na badanie tej problematyki? Gdzie są wyspecjalizowane ośrodki? W Radzie do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii jest także wiceminister spraw zagranicznych. Jaka jest współpraca zagraniczna w tym zakresie? To nie są substancje, do których dostępność zamyka się tylko w naszych granicach, bo one krążą. Chciałabym się dowiedzieć - jak to jest?</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Mój wniosek jest następujący, abyśmy poprosili ministra - ustawa jest z 2005 r. i wielokrotnie była nowelizowana – i może Radę do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii, która może się jakość stworzy… Może wystosujemy dezyderat do Prezesa Rady Ministrów, aby zechciał powołać Radę do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii, bo takiej Rady, jak się okazuje, nie ma. Wystosujmy także dezyderat do tej Rady, którą premier wreszcie powoła, aby przedstawiła nam ocenę funkcjonowania całej ustawy. W tej ustawie jest wiele bardzo wątpliwych przepisów. Ta ustawa składa się z wielu opowieści, także rzewnych. Nie wiem, czy one powinny tam być.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Zatem jeszcze raz - pytanie do pana ministra zdrowia - czy pan jest przewodniczącym Rady? Co w tej sprawie się robi? Pytanie o badania, które są prowadzone i wniosek o dwa dezyderaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani profesor. Proszę, pan poseł, doktor Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że w tej dyskusji zarysowują się już pewne kierunki, w jakich powinniśmy iść. Pani profesor przed chwilą wnosiła o dezyderat. Myślę – zresztą pozwoliłem sobie o tym z panem przewodniczącym chwilę rozmawiać - że jeżeli będą określone kierunki, w których mamy pójść z tym dezyderatem, to z pewnością jest to dobre rozwiązanie. Na przykład, prezydia komisji mogłyby taki dezyderat przygotować, ale w tym miejscu stawiam kropkę, bo nie chcę wchodzić w kompetencje pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselTomaszLatos">Natomiast, odnośnie do kierunków działań powiem, szanowni państwo, że w tej chwili nasuwa się jeden wniosek, wyraźnie to widać. Jest to kwestia skutecznego egzekwowania obecnie obowiązującego prawa. Żeby było jasne, nie twierdzę i nie twierdziłem, że jest gorzej niż przed tą nowelizacją. Nie. Z pewnością tak nie jest. Nie jest również tak samo. Z pewnością jest lepiej. Pytanie tylko - czy jest wystarczająco dobrze? Odpowiedź na to pytanie, niestety, nie może być pozytywna nie tylko na podstawie tych przykładów, które przytoczyła pani poseł Arent, ale i doświadczeń opisywanych szeroko w mediach.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselTomaszLatos">Jest pytanie do komendanta Policji, czy rzeczywiście działania służb są skuteczne, jeżeli zdarzają się takie przypadki, o których powiedziała pani poseł, a przecież dwa lata temu z wielką surowością i konsekwencją zamykano te sklepy. Teraz, kiedy, być może, ta determinacja jest mniejsza, ponownie pojawiają się te sklepy – aczkolwiek w mniejszej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselTomaszLatos">Druga sprawa – kwestia Internetu. Pan komendant o tym wspomniał, a ja o tym mówiłem na początku dyskusji. Myślę, że jednak wystawienie określonego specyfiku, dopalacza, na sprzedaż jest pewną formą reklamy. Nie wiem, oczywiście, jakby się do tego odnieśli specjaliści od reklamy, ale w moim przekonaniu, można by to podciągnąć pod rodzaj reklamy. Być może, panie komendancie, dałoby to możliwość wkroczenia i interweniowania, bo jeżeli wskutek wielu wejść na strony internetowe można przeczytać o danym specyfiku, o możliwości jego zakupu czy o jego działaniu, to cóż to jest innego, jeśli nie reklama.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselTomaszLatos">Wreszcie kwestia ustawy. Z pewnością wiele przepisów tej ustawy wymaga zmiany, uporządkowania. To jest poza dyskusją. Byłbym rad, gdybym usłyszał od przedstawiciela któregoś z resortów deklarację, że państwo będą rzeczywiście wyciągać wnioski i poprawiać ustawę. Chciałbym się również dowiedzieć – bo to nie padło w tej dyskusji, a ja wspomniałem o tym na początku dyskusji – czy naprawdę nie możemy poszukać innego rozwiązania, wiem, że niezwykle trudnego, i wiem, że resort zdrowia był skłonny szukać takiego rozwiązania, ale być może są problemy, na przykład, z Ministerstwem Sprawiedliwości – aby zmienić filozofię tej ustawy. Jeżeli pod koniec ustawy, w formie załącznika jest katalog, gdzie enumeratywnie są wymienione wszystkie substancje, to zawężamy sobie drogę do interweniowania. Jeżeli będzie określenie nieco szersze, gdzie będzie mowa o analogach tych substancji o podobnym działaniu - wiem, że to będzie bardzo trudne i być może będą z tego powodu wynikać określone kłopoty dla służb, na początek dla policji – to może jednak warto podjąć to działanie, aby wreszcie złapać tego króliczka. Inaczej będziemy ciągle skazani na wątpliwą skuteczność i będziemy nie jeden, a kilka kroków z tyłu za dystrybutorami, hurtownikami i producentami.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselTomaszLatos">Tyle w tej sprawie. Jeszcze jedno zdanie na zakończenie, w kwestii edukacji. Rzeczywiście przewodniczący Biedroń i pani poseł Zalewska mieli w tej sprawie rację. Kwestię edukacji należy zupełnie inaczej postawić, bo my o tym zapominamy, a w ten sposób też możemy powodować ograniczanie zażywania dopalaczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu – pan poseł Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślenie kategoriami całkowitego zlikwidowania handlu narkotykami czy dopalaczami, to jest naiwność. Wszędzie na świecie ten rynek istnieje i handlarze – ponieważ jest to wielki biznes – są zawsze o krok do przodu nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach. Oczywiście trzeba podjąć wszelkie kroki, żeby ten rynek zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselRajmundMiller">Myślę, że fragment ustawy przytoczony przez pana ministra Kwiatkowskiego, który mówi o wstrzymaniu substancji zawierających elementy szkodliwe dla zdrowia, świadczy o bardzo dużym postępie, dlatego że nie trzeba dokładnie określać składu, bo można go określić dopiero potem. Zatem zarzuty, że się nic nie robi - jak myślę – są niesłuszne. Poza tym, liczba osób przedstawiona przez ministra, które trafiły zatrute dopalaczami do szpitali, jest również dowodem na to, że to działanie jest skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselRajmundMiller">Chciałbym zgłosić dwa konkretne wnioski. Ponieważ ze sprawozdań panów ministrów wynika to, że to działanie został skutecznie zahamowane, mam pytanie - czy w tej statystyce zatruć dopalaczami, którą państwo podają, są uwzględnione tylko dopalacze, czy też inne substancje? Do czego zmierzam? Jeżeli zamknęliśmy jedną furtkę, to powinniśmy zamknąć i drugą, która jest oficjalnie dostępna. O czym myślę? O nieograniczonej możliwości sprzedaży w aptekach preparatów zawierających pseudoefedrynę.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselRajmundMiller">Proszę państwa, z pseudoefedryny zawartej w tych preparatach można otrzymać środek narkotyczny metamfetaminę, która działa bardzo podobnie jak amfetamina. W Polsce jest ona eksrahowana przy pomocy środków zawierających mangan, jest to więc środek dodatkowo uszkadzający centralny układ nerwowy. Czy ktoś zrobił analizę wielkości sprzedaży tych środków? Owszem, mamy sukces, jeżeli chodzi o dopalacze, natomiast powiem państwu, że rekordzistą sprzedaży jest jedna apteka w południowej Polsce, która sprzedała 250 tys. opakowań. Nikt mnie nie przekona, że 250 tys. obywateli zapadło nagle na ciężki katar i z tego powodu musiało wykupić taką ilość Sudafedu. A przypomnę, że pseudoefedrynę zawierają środki takie, jak: Acatar, Cirrus, Gripex, Ibuprom-Zatoki, które są powszechnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselRajmundMiller">Znana jest policji, nam również, tak zwana turystyka narkotyczna z Czech. Otóż, Czesi ograniczyli sprzedaż tych środków w aptekach bardzo skutecznie. Receptury na uzyskanie środka narkotycznego z tych leków można uzyskać na każdej stronie internetowej. Ten środek, który jest wyekstrahowany, powoduje ciężkie uszkodzenia mózgu i układu nerwowego – napady choroby podobnej do Parkinsona, łącznie ze skutkiem śmiertelnym.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselRajmundMiller">Zwróciłbym się do pana ministra z wnioskiem o to, żeby łącznie z inspektorem nadzoru farmaceutycznego pilnie wprowadził ograniczenie sprzedaży tych środków do odpowiedniej ilości albo gramatury jednorazowo i kontroli głównego inspektora farmaceutycznego – osobnego sprawozdania z każdej apteki, jak dużo tych środków sprzedaje w każdym miesiącu. Jest to proste, dlatego że apteki takie sprawozdania przygotowują dla NFZ. Jeśli jest to możliwe odnośnie do innych leków, to można to również zrobić odnośnie do środków zawierających pseudoefedrynę. Tyle, na temat tego leku.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselRajmundMiller">Natomiast zastanawiam się, bo uważam, że najskuteczniejszym uderzeniem w handlarzy dopalaczami jest uderzenie finansowe. Skoro dopalacze są coraz tańsze, to jest pytanie – jeżeli w tych placówkach, o których mówiła pani poseł Arent, są środki zawierające substancje szkodliwe dla zdrowia, a część z tych środków jest opodatkowana 7-procentowym VAT-em, to czy urząd skarbowy pochylił się nad tym, żeby przypisać prawidłowy VAT, czyli 22% - tak, jak od innych środków – i po prostu żądać zwrotu tych środków. Najskuteczniejszym sposobem jest uderzenie finansowe. W związku z tym, wielu właścicieli tych pseudoperfumerii zastanowi się 10 razy zanim taki środek umieści na swoich półkach. Dziękuję bardzo. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan przewodniczący Piecha, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czytam porządek dzienny i stwierdzam, niestety, że zrobiło się z tego spotkanie wielowątkowe, a miała to być próba oceny dwóch nowelizacji ustaw dotyczących przeciwdziałania narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Oczywiście, obie ustawy rodziły się w określonych sytuacjach, zwłaszcza pierwsza, „dopalczowa”, która powstała jako reakcja na doniesienia prasowe – bo wtedy były to doniesienia prasowe – o wyjątkowo dużej liczbie zatruć. Wtedy rząd, z nieustannie usatysfakcjonowanym panem ministrem Kwiatkowskim – oczywiście nie ma go, bo satysfakcja go wzięła, a wolałbym, żeby było trochę więcej pokory – zabił deskami sklepy z dopalaczami. Bo na tym polegało to prawo, przecież na niczym innym.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeżeli zabije się deskami każdy sklep, który handlował tego typu środkami, to musiało dojść do spadku… Czy doszło do spadku handlu, czy doszło wyłącznie do spadku zatruć – bo jedyny dokument, jaki tu leży na stole, mówi o spadku liczby zatruć. Nie mówi nic o używaniu dopalaczy. To są dwie różne rzeczy. Chyba że twierdzimy, że jest zdecydowana korelacja między tymi dwiema sytuacjami. O tym na razie nie wiemy, a rząd nie przedstawił żadnego stanowiska, czy nastąpił spadek używania substancji zastępczych, jak się je dzisiaj nazywa, czy nie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Tym bardziej mnie to interesuje, że nie wiemy nic o kosztach - a są orzeczenia sądów – i jak się odbiło to „zabijanie dechami” sklepów z dopalaczami w orzecznictwie administracyjnym, czy nie było to naruszenie prawa do swobody obrotu gospodarczego. Z tego, co wiem, pierwsze wyroki sądów nie są zachęcające dla państwa polskiego, czyli dla podatnika. Należy liczyć się z tym, że wspólnie z naszymi rodzinami i wyborcami będziemy składać się na odszkodowania dla tych, którym rząd w ferworze i satysfakcji pana ministra Kwiatkowskiego te sklepy zamknął. Tego jeszcze nie wiemy, a orzecznictwo sądowe - pewnie pan przewodniczący Kalisz ma więcej wiadomości w tym zakresie – jest niekorzystne. W związku z tym powstaje pytanie - czy ta ustawa była skuteczna? Czy to należało zrobić, bo to, że zadziałały strach i emocje, to wiemy. Natomiast, czy to dalej działa, z tego, co tu słyszę, to nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Druga sprawa. To jest kwestia tego słynnego oportunizmu prawnego, który pozwala odstępować od dalszego postępowania prokuratorowi w sytuacji, kiedy stwierdzi, że złapano tak zwanego okazjonalnego użytkownika lub tego, kto eksperymentuje i ma przy sobie niewielką ilość narkotyku na własny użytek. Wtedy Policja i prokurator mogą odstępować od normalnego postępowania i nie kierować sprawy do sądu w celu wymiaru kary. Czy to spowodowało jakiś efekt? Jeżeli tak, to chciałbym to wiedzieć – skoro nie ma pana przewodniczącego Biedronia – bo mam informacje, że za posiadanie niewielkich ilości narkotyków siedzi w więzieniach 350 tys. ludzi. Być może są to dane medialne, ale takie mam dziwne statystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest to ponad 60 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBoleslawPiecha">350 tys. – takie mam dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Od razu muszę powiedzieć jako ten, który wie, że w tej chwili w więzieniach w Polsce siedzi sześćdziesiąt kilka tysięcy osób. Panie ministrze - ile jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Przepraszam, może dokończę, bo widzę, że mamy tu wszechwiedzących ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To, ilu jest tych więźniów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">84 tysiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To już zwiększyliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBoleslawPiecha">W związku z tym, nie wiemy, ilu ludzi jest rzeczywiście skazanych i czy oportunizm prawny jakoś wpłynął na podaż, na ograniczenie rynku i na to, co było wtedy najważniejsze, czyli krzywdzenie młodych ludzi, którzy przypadkiem mają 5 działek w kieszeni na własny użytek, czy 0,5 kg, jak niejaka Ramona S. – imię przypadkowe, ponieważ należy do psa. Czy tu ktoś wykazał się odpowiednim oportunizmem prawnym i temu małemu, biednemu pieskowi, który zamówił przez Internet więcej marihuany niż waży, też mu ją dostarczono? Podobno omyłkowo albo w prowokacji. Czy to zadziałało, panie ministrze? Jeżeli tak, to chciałbym wiedzieć, ile osób skorzystało z tego oportunizmu prawnego, niezależnie od tego, jaką pan minister Kwiatkowski ma satysfakcję i jak jest fajnie w państwie polskim, czyli, jak państwo polskie działa. Na to pytanie również nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Uzyskałem tylko jedną odpowiedź, o której wszyscy, którzy merytorycznie zajmują się problemem narkomanii wiedzą, że gonienie króliczka będzie trwać wiecznie, ponieważ nie ma takiej możliwości, żeby nagle w państwie polskim wszyscy się wyedukowali, zmądrzeli, nie używali narkotyków i nie popełniali żadnych wykroczeń. Takiej możliwości nie ma. My pytamy – temu jest poświęcone to posiedzenie Komisji – o sprawność państwa w postępowaniu z zagrożeniami, a nie o to, czy te zagrożenia będą się pojawiać, czy nie, bo to pytanie nie do nas, przedstawicieli Sejmu. To jest pytanie, być może, do każdego z osobna, może do socjologów, ale na pewno nie do przedstawicieli Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Reasumując. Czy te ustawy dały jakiś efekty? Jedyny efekt, jaki widzę, to spadek liczby zatruć, która ostatnio niebezpiecznie wzrasta – nie wiemy, czy handel został ograniczony, czy nie. Czy rzeczywiście ten oportunizm prawny zadziałał? Czy wymiar sprawiedliwości i organa ścigania korzystały z art. 62a, a jeśli tak, to w jakim zakresie? Czy możemy to oceniać, bo jednak te regulacje prawne działają już jakiś czas?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Ostatnia sprawa. Czy są państwo przygotowani na wypłacenie odszkodowań za byle jakie wprowadzenie „fajnego” prawa – jak powiedział pan minister Kwiatkowski – dla tych, którym zamknięto sklepy, nie zwracając uwagi na ówczesne apele opozycji, że może to być niezgodne z prawem. Wtedy nikt na tej sali, ani na sali sejmowej, nie miał wątpliwości, że trzeba walczyć z narkotykami i dopalaczami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Tylko jedno zdanie. Pod pojęciem „sprawne państwo” możemy rozumieć nie tylko działania o charakterze represji karnej, ale także działania edukacyjne, debaty i rozmowy zdrowotne, i to wszystko, co dotyczy wielu innych aspektów funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan Maciej Kowalski ze Stowarzyszenia „Wolne Konopie”. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaWolneKonopieMaciejKowalski">Przede wszystkim, chciałbym zwrócić uwagę na to, że tego spotkania w ogóle by nie było, gdybyśmy nie mieli prohibicji – mówimy o tak zwanych środkach zastępczych. Dużą część tych substancji stanowią syntetyczne kannabinole, które, owszem, są niebezpieczne. Te zatrucia, z którymi ludzie trafiają do szpitali, wynikają z tego, że nie wiemy, jak te substancje działają. Są produkowane w bardzo dziwnych warunkach. W składzie są inne substancje niż te, które są podane na opakowaniu. Część z tych ludzi poszukuje zastępstwa dla marihuany. Jeżeli marihuana, której efekty są znane, byłaby dostępna legalnie, tak jak czysty alkohol, nie byłoby zatruć dopalaczami, tak jak nie ma zatruć alkoholem produkowanym w dziwnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaWolneKonopieMaciejKowalski">Druga sprawa. W uzasadnieniu do druku nr 3793 czytamy, że projektowana regulacja nie będzie mieć wpływu na sektor finansów publicznych. Kilkukrotnie na tej sali padały głosy – przed chwilą, ze strony pana przewodniczącego Piechy – o odszkodowaniach. Obie te nowelizacje będą słono państwo kosztować. Mamy tu również do czynienia z efektami budżetowymi i z kosztami dla sektora zdrowia. Jak już wcześniej jeden z lekarzy mówił, nie mamy mechanizmów badania, czy ktoś był pod wpływem dopalaczy, ponieważ nie ma na to pieniędzy. Wszystkie ustawy coś kosztują. Mam nadzieję, że w przyszłości, kiedy będą podejmowane próby nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, taka analiza będzie czyniona, a nie będzie za każdym razem pisane, że projektowana regulacja nie będzie mieć wpływu na sektor finansów publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Podobnie jak kilku przedmówców, mam pytanie dotyczące efektywności. Pan poseł Latos wspomniał akcję antydopalaczową z 2010 r. nazywając ją energiczną. Czy ze strony rządowej moglibyśmy otrzymać obszerne informacje o efektywności ówczesnego działania, zwłaszcza w kontekście znanej decyzji sądu administracyjnego uchylającego decyzje administracyjne organów państwowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, widzę, że jeszcze ze strony „Wolnych Konopi” ktoś chciałby zabrać głos. Proszę bardzo krótko, bo chciałbym podsumowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWolneKonopieAndrzejDolecki">Dobrze. Powiem tylko na podstawie swego doświadczenia. Andrzej Dołecki - Stowarzyszenie „Wolne Konopie”.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrezesStowarzyszeniaWolneKonopieAndrzejDolecki">Zgłaszamy coraz więcej nowych substancji, nowych izomerów – taki głos był tutaj słyszany – dlatego, że w Polsce bardzo dużo ich konsumujemy. Powiem to z doświadczenia organizacji, która zajmuje się adwokaturą użytkowników tychże nielegalnych substancji. Właśnie ze względu na restrykcyjne prawo w Polsce młodzież sięga po inne substancje, która są legalne lub jeszcze niezabronione. Stąd właśnie ten fenomen, że to w Polsce zgłaszanych jest tak dużo tych nowych substancji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrezesStowarzyszeniaWolneKonopieAndrzejDolecki">Druga sprawa. Mamy kontakty ze szpitalnymi oddziałami ratunkowymi. Jest problem wykrywalności dopalaczy w organizmach młodych ludzi przywożonych jako osoby zatrute tymi substancjami, dlatego że młodzież obawia się, czy ta substancja, którą zażyła, jest legalna, czy już nie jest legalna i często w wywiadzie nie odnosi się do tego, że zażywa jakiekolwiek substancje. Dlatego skala zatruć nieznacznie wzrasta - one są, tylko nie są ujawniane.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrezesStowarzyszeniaWolneKonopieAndrzejDolecki">Trzecia, ostatnia rzecz. Tak zwany rynek smart drugs, czyli rynek dopalaczowy – na pewno przedstawiciele Policji ze mną się zgodzą – opanował struktury dealerów. Dealerzy teraz bardzo często albo mieszają, albo w ogóle rezygnują z substancji, które są nielegalne na rzecz tych, które są legalne, dlatego że nie dosięga ich wtedy ręka sprawiedliwości. O ile można zrozumieć logikę, z którą się nie zgadzam, walki z kannaboidami i zamiennikami narkotyków, o tyle wpisanie na listę substancji zakazanych takich roślin jak Nelumbo nuciphera czy Argyreia nervosa – a powiem państwu, że są to: zwykła lilia wodna i powój - świadczy o tym, że osoby, które tę listę sporządzały mają niewielkie pojęcie na temat substancji odurzających w ogóle. Szefowie Polskiej Akademii Nauk, ogrodów botanicznych itd., są teraz… Pan, jako przedstawiciel Policji powinien się udać do warszawskiego ogrodu botanicznego i aresztować jego szefa, bo on de facto produkuje substancję zabronioną – jest producentem narkotyków w postaci lilii wodnej. To odnośnie do listy substancji, które są obecnie zakazane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Jeszcze o głos prosił przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Osób Uzależnionych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KoordynatorBiuraRzecznikaPrawOsobUzaleznionychJacekCharmast">Biuro Rzecznika Praw Osób Uzależnionych - Jacek Charmast. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat genezy tego problemu, jaki mamy teraz z dopalaczami. Ona sięga lat 90., kiedy w Polsce pojawił się boom narkotykowy. Pojawiły się substancje, których wcześniej nie było, czyli amfetamina i heroina do palenia. Tysiące młodzieży – podam przykład Mazowsza – nie wiedząc, z czym ma do czynienia, sięgnęły po heroinę. W tym momencie statystyki zgłoszeń do leczenia wzrosły o 1000% – przynajmniej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KoordynatorBiuraRzecznikaPrawOsobUzaleznionychJacekCharmast">Co się wtedy wydarzyło? Wtedy obowiązywał jeden przekaz profilaktyczny – on właściwie obowiązuje do dzisiaj – że wszystkie narkotyki są takie same, że nie można ich różnicować, że nie ma „twardych” i nie ma „miękkich”. Młodzież, która sięgała po te substancje, po heroinę do palenia, była przekonana, że pali jakąś postać marihuany. Ta profilaktyka wtedy poniosła porażkę. Nikt wtedy tej profilaktyki nie zmienił. Ta profilaktyka zmieniła się w profilaktykę selektywną dopiero niedawno – próbuje się ją wprowadzać od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KoordynatorBiuraRzecznikaPrawOsobUzaleznionychJacekCharmast">Poszliśmy wtedy w dwóch kierunkach - obu błędnych. Pierwszy, to represje, czyli zaostrzenie prawa w 2000 r. Drugi, to wejście w schemat leczenia, to znaczy podwojenie liczby ośrodków. Ośrodki w tym czasie były już narzędziem anachronicznym. Cała Europa z tego się wycofywała. Jedynym narzędziem, żeby sobie z tym problemem poradzić, były selektywne programy profilaktyczne, pomoc ambulatoryjna, działania edukacyjne i programy substytucyjne. Dopiero w 2005 r. administracja Lecha Kaczyńskiego podwoiła liczbę miejsc substytucyjnych w Warszawie – w ciągu roku niemal zlikwidowano narkomanię uliczną w Warszawie. Nie wiem, czy państwo pamiętają tak zwane „bajzle” w okolicach Pałacu Kultury – one już nie istnieją. Tysiące ludzi otrzymało leczenie. Zupełnie inną drogą poszły inne regiony. Natomiast kolejna administracja znowu podwoiła tę liczbę miejsc. Naprawdę mamy w Warszawie dobry, zrównoważony system leczenia, ale w całej Polsce ten system jest słabo przygotowany. Nie jest on przygotowany na to, żeby leczyć tysiące. Jest przygotowany na to, żeby leczyć setki. To jest model trochę selektywny, bo oparty na ośrodkach, które w niektórych regionach przejmują 90% nakładów NFZ na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KoordynatorBiuraRzecznikaPrawOsobUzaleznionychJacekCharmast">Przez 10 lat nic nie zrobiono, żeby tę sytuację naprawić. Tysiące młodzieży skazano za posiadanie narkotyków. W ich mniemaniu była to pewnie sytuacja bardzo niesprawiedliwa i budząca ich oburzenie w porównaniu z tym, że zupełnie inaczej są traktowane wykroczenia po spożyciu alkoholu. Jest to sytuacja, która doprowadziła do tego, że mamy szeroki ruch społeczny oburzonej młodzieży, który przeradza się w ruch polityczny z narkotykami na sztandarach. Teraz naprawdę trudno jest powiedzieć, dokąd to nas doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KoordynatorBiuraRzecznikaPrawOsobUzaleznionychJacekCharmast">Dopalacze, nowe narkotyki, o których mówił jeden z panów posłów. Nie tylko dopalacze, ale i substancje tworzone na bazie dostępnych w aptekach środków, to narkotyki, które pojawiają się tylko w krajach jednego typu – takich, które prowadzą represyjną politykę narkotykową. Na przykład, w Holandii nie ma syntetycznych kannabinoli. Tam jest 5-procentowy margines tolerancji. Tam nie ma tego rodzaju narkotyków. Tam nie ma tego problemu w takiej skali, jak u nas w kraju. Prowadzi się już działania profilaktyczne. Rządowe agendy te programy opłacają, organizacje pozarządowe je prowadzą, natomiast cały czas mamy fatalną strukturę leczenia, zupełnie nieadekwatną do potrzeb. Jest to struktura, która lokuje pieniądze tylko w jednym narzędziu, jakim są ośrodki rehabilitacji. Natomiast programy substytucyjne, pomoc ambulatoryjna i programy profilaktyczne są w Polsce stosowane w ograniczonym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz pora na odpowiedzi na postawione pytania. Mam wrażenie, że najwięcej pytań było do resortu zdrowia. Może zaczniemy od resortu zdrowia. Dobrze, w takim razie zaczniemy od pana ministra Chmielewskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Przepraszam, że się trochę wpycham, ale o godzinie 15:30 mam kolejne spotkanie robocze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Chciałbym się odnieść do zarzutu, że ta analiza jest powierzchowna. Z pełną świadomością, występując na początku naszego posiedzenia powiedziałem, że aby mówić obiektywnie, to musi minąć trochę czasu, a tak naprawdę minęło dobre pół roku od wprowadzenia tych przepisów – wprowadzenia możliwości i podejmowania działań edukacyjnych, a w szerokim znaczeniu, działań informacyjnych o tym, jak te przepisy należy stosować.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Myślę, że jedynym dobrym stwierdzeniem wynikającym z tej dyskusji – w moim odczuciu – jest to, że nie ma dobrych narkotyków, zarówno naturalnych, jak i sztucznych. Będę to zawsze powtarzać. Dlatego te działania, które są podejmowane zarówno w stosunku do dopalaczy, jak i narkotyków, są zróżnicowane, ale są dzisiaj w naszym polskim prawie i – moim zdaniem – zaczynają przynosić efekty.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Pan, który był moim przedmówcą, mówił o tym, że tam, gdzie jest łatwość dostępu do narkotyków, nie ma dopalaczy. Nie do końca mogę się z tym zgodzić, ponieważ akurat Holandia jest przykładem kraju, gdzie produkcja dopalaczy jest na bardzo istotnym poziomie. Pytanie, dlaczego, jeżeli już wchodzimy w to tak szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">My z całą pewnością przygotujemy analizę, mając do dyspozycji okres, który takiej analizie będzie mógł być poddany. Chciałbym to już dzisiaj zadeklarować. Oczywiście, koordynowanie tych wszystkich działań jest jak najbardziej po stronie uprawnionego do tego organu. Chcę państwu powiedzieć, że jestem członkiem tego organu i mam zamiar nadal nim być, bo sprawa narkotyków leży mi na sercu – może nie osobiście, ale ze względu na moje społeczne patrzenie na ten świat. Chciałbym, żebyśmy na to tak właśnie patrzyli, że nie ma dobrych narkotyków - jeszcze raz to powtórzę w szerokim znaczeniu - ani miękkich, ani twardych, ani sztucznych, ani naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi o to, czy skorzystano z zasady oportunizmu w tej nowelizacji, o której tu mówimy pod hasłem art. 62a, to tylko przypomnę – bo mówiłem o tym na wstępie – że według naszej wiedzy, przez pół roku zastosowano ten przepis w 1094 przypadkach. Czy to dużo, czy mało?</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Chcę zaprzeczyć, bo nie wydaje mi się, aby liczba, która tu padła - 350 tys. młodych ludzi skazanych z posiadanie narkotyków – w świetle tego, co powiedziałem o liczbie osób skazanych w pierwszym półroczu 2012 r., jak i 2011 r., była realna. Realność tej informacji wymagałaby analizy ze strony tych, którzy ją podają. Mamy możliwość reakcji na kwestie dopalaczowe. To zostało przedstawione w dyskusji, i nie ma co powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Kończąc swoją wypowiedź chcę powiedzieć, że narkotyki i cała działalność z nimi związana jest w Polsce z przestępstwem, zaś to, że wyciągamy rękę do ludzi młodych, którzy skorzystali z czegoś, co im może tylko zaszkodzić, to jest sygnał o kierunku, w jakim chce iść państwo polskie, w moim odczuciu, jak najbardziej zrozumiały i czytelny. Szukanie innych rozwiązań oczywiście zawsze następuje, ale musimy też pamiętać o tym, że aby kogoś za coś ukarać, to musimy mieć jasność, za co karzemy. Musimy to również czynić w zgodzie z obowiązującym porządkiem prawnym, na czele którego stoi konstytucja. Ta dyskusja odbyła się w momencie, kiedy przez Sejm i Senat była prowadzona nowelizacja w zakresie oportunizmu - możemy do niej wrócić. Minister sprawiedliwości przedstawiał koncepcję, aby, jeżeli chodzi o dopalacze, patrzeć przez pryzmat ustawy o bezpiecznej żywności, niekoniecznie tylko poprzez działania o charakterze sanitarnym, ale z całą pewnością na dzisiaj musimy brać pod uwagę to rozwiązanie, które jest. Jeżeli ono ma być skutecznie stosowane, to musi być również w sposób jasny i czytelny zapisane, a to staraliśmy się uczynić współpracując, jako Ministerstwo Sprawiedliwości przy tworzeniu tych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Teraz poproszę przedstawicieli resortu zdrowia, zaczynając od pana ministra. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się możliwie krótko ustosunkować się do kilku pytań, a jeżeli wolno, poproszę jeszcze później o zabranie głosu pana ministra Posobkiewicza i panią dyrektor Bukowską.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Zanotowałem kilka pytań w kolejności zdawania. Pan poseł Biedroń – nie ma pana posła w tej chwili – był uprzejmy pytać o to, czy Polska współpracuje z Europejską Agencją EMCDDA. Oczywiście, współpracuje. Ściśle współpracujemy z Europejską Agencją, a w naszym kraju Krajowe Biuro do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii pełni funkcję punktu kontaktowego. To właśnie Krajowe Biuro i istniejący w Krajowym Biurze system wczesnego ostrzegania, będący częścią europejskiego systemu wczesnego ostrzegania i monitorowania sytuacji, przekazuje dane epidemiologiczne. To właśnie Krajowe Biuro zgłosiło w zeszłym roku 276 nowych substancji do Europejskiego Centrum. Współpraca jest bardzo ścisła. Krajowe Biuro prowadzi rozliczne programy edukacyjne, o których później powie pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Biedroń w swoim wystąpieniu zawarł taką myśl, że działania mające na celu wyłącznie penalizację i usuwanie ze środowiska życia ludzi substancji uzależniających są nieskuteczne. Otóż, pozwolę sobie niezgodzie się ze stanowiskiem pana posła Biedronia. Nie jest to moja osobista opinia – jest to opinia wyrażana w każdym dokumencie Światowej Organizacji Zdrowia, w każdym podręczniku leczenia i terapii uzależnień. Eliminacja czynnika uzależniającego ze środowiska ludzi, a zatem ze sklepów, szkół, Internetu, z dostępności środowiskowej, jest jednym z fundamentów przeciwdziałania rozwojowi uzależnień od substancji chemicznych. Drugim filarem tych działań jest szeroko idące działanie edukacyjne, a także walka z nierównościami społecznymi, docieranie szczególnie do tych środowisk, które są wyjątkowo podatne na rozwój uzależnień, o czym za chwile powie pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Pani poseł Zalewska wspominała o leżących nastolatkach, będących pod wpływem substancji psychoaktywnych. Pani poseł też aktualnie nie ma. Szanowni państwo, powiem to nie tylko jako przedstawiciel resortu zdrowia, ale także jako lekarz pediatra. Każde dziecko, które trafi do jakiegokolwiek przedstawiciela systemu opieki zdrowotnej w naszym kraju, a zdradza symptomy wskazujące na zaburzenia poznawcze, czy na zaburzenia stanu świadomości, musi natychmiast trafić do szpitala. Jeżeli tak się nie dzieje, jest to skandaliczne, niemożliwe i nie do zaakceptowania. Wiem, że tak się nie dzieje, ponieważ wszystkim dzieciom, które z objawami zatrucia trafiają na izby przyjęć szpitali pediatrycznych, do szpitalnych oddziałów ratunkowych, jest udzielana pomoc. Jeżeli nie, to uprzejmie proszę informować o takich wydarzeniach ministerstwo albo odpowiednie instytucje, bo to jest absolutnie nieakceptowalne.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Pani poseł pytała też, jaka jest metodologia rozpoznań zatrucia. Metodologia jest niezmieniająca się. To nie są nawet badania interwencyjne. W diagnostyce są to stałe analizy danych przypadków zatruć, które prowadzimy, po pierwsze, na podstawie danych narodowego płatnika w systemie sprawozdawczości, a po drugie, w systemie nadzoru toksykologicznego opierającego się na ośrodkach toksykologicznych w kraju, które wymieniają między sobą informacje i na konsultantach krajowych i wojewódzkich, którzy współpracują z konsultantem krajowym. Ten system diagnozy lekarskiej intoksykacji środkiem odurzającym jest systemem harmonijnym, spójnym i powtarzalnym. Tu nie ma w ogóle możliwości przekłamań. Niezależnie od tego, że identyfikacja substancji chemicznej nie zawsze jest możliwa – o czym mówił pan dr Burda – sam fakt zatrucia czynnikiem odurzającym jest identyfikowany, odnotowywany i stąd biorą się te dane, o których wspominaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Pani prof. Hrynkiewicz wspominała w swoim wystąpieniu o zatrważających danych epidemiologicznych, jeśli dobrze pamiętam, mówiących o wzroście liczby uzależnionych i braku kontroli nad uzależnieniami w Polsce. Wydaje się, że te informacje, o których pani profesor mówiła, nie znajdują w pełni uzasadnienia w raportach przygotowywanych przez Krajowe Biuro do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii. Otóż, w roku 2006 liczba osób uzależnionych od substancji chemicznych innych niż alkohol, szacowano na 100-130 tys. Obecnie jest to 56-103 tys. – takie są szacunki epidemiologiczne. Mamy zatem do czynienia ze zmniejszaniem się w naszym kraju liczby osób uzależnionych od substancji chemicznych. Nigdy nie jest tak, że można powiedzieć – szczególnie będąc reprezentantem resortu zdrowia – że jest doskonała sytuacja epidemiologiczna i nie mamy problemów, bo problemy zawsze mamy i identyfikujemy te obszary działań i te kierunki, w których musimy zwiększać swoją skuteczność. My, pani profesor, to robimy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Pani profesor pytała o Radę do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii. Otóż, spieszę donieść, iż poprzednie posiedzenie odbyło się 17 maja tego roku. Przewodniczył mu pan minister Aleksander Sopliński. Następne posiedzenie odbędzie się 5 listopada. Faktycznie, formalnie, w tej chwili nie ma przewodniczącego. Czekamy na decyzję, która zostanie podjęta w tej sprawie do 5 listopada. Jednak działają zespoły. Powołano, między innymi, zespół do spraw substancji zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to okazja spotkania w parlamencie niechaj będzie okazją do pewnego apelu ze strony resortu zdrowia. Otóż, proszę państwa, podejmując walkę przeciwko epidemii uzależnień, należy także dbać o bardzo czysty, jasny i klarowny przekaz medialny, kierowany do tych osób, które są szczególnie wrażliwe, a więc do dzieci i młodzieży. Apel, który chcę wystosować do państwa parlamentarzystów, to wielka prośba o unikanie w wypowiedziach publicznych określenia „dopalacz”, które miałoby sugerować, że jest to coś innego niż narkotyk. To jest znane zjawisko – posługują się nim również kraje anglosaskie. Tam wprowadzono pojęcie designer drugs, czyli leki designerskie. To jest błąd, który powoduje wprowadzenie młodych ludzi w nieprawidłowe schematy myślowe, utrwalające przekonanie, iż dopalacz to nie jest narkotyk. Dopalacz to jest syntetyczny narkotyk. Powinniśmy ściśle trzymać się tej terminologii i mówić, że nie ma czegoś takiego jak dopalacze, są to syntetyczne narkotyki. Mechanizm ich działania jest dokładnie taki sam jak wszystkich narkotyków, czyli poprzez mechanizmy receptorowe, o których mówiła pani poseł, wpływają one przejściowo na zmianę czynności poznawczych. Czasami zmiana ta okazuje się długotrwała, w zależności od rodzaju leku</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Warto wspomnieć – wracając jeszcze do szacunków epidemiologicznych – że 56-103 tys. osób uzależnionych od różnych substancji to liczba, która z jednej strony jest duża, ale z drugiej strony proszę zwrócić uwagę na to, że z punktu widzenia publicznego mamy w naszym kraju ponad 900 tys. osób uzależnionych od alkoholu. Jest to znacznie większy problem zdrowia publicznego. Mamy też ciągle idącą w miliony liczbę palaczy tytoniu. To są główne przyczyny utraty zdrowia. Oczywiście nie rozmawiamy dzisiaj na ten temat, ale zwracam tylko uwagę na to, że ten problem jest jednym z wielu. Jest on oczywiście bardzo ważny i nie umyka zainteresowaniu i działaniom ministra zdrowia, ale nie jest to problem palący pod względem zdrowia publicznego. Jeśliby, na przykład, porównać sytuację epidemiologiczną Polski w tym zakresie z sytuacją epidemiologiczną sąsiedniej Ukrainy, gdzie jest niedający się kontrolować wysoki odsetek osób uzależnionych od narkotyków, szczególnie opioidowych, czyli dożylnych, to u nas ten problem na przestrzeni ostatnich lat sam się eliminuje. On znika, przy założeniu – jeszcze raz to mówię - że nigdy nie jest tak, że jako reprezentant ministra zdrowia mogę powiedzieć, że jest świetnie, bo zawsze może być lepiej. Świetnie oczywiście nie jest.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę w tej chwili o zabranie głosu pana ministra Posobkiewicza, a potem panią dyrektor o uzupełnienie informacji dotyczącej działań edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Pani profesor wspominała jeszcze o tym, że nie otrzymała informacji z Ministerstwa Zdrowia. Pani profesor, bardzo jest mi przykro. Oczywiście chętnie takie informacje prześlemy. Nikt nie zwrócił się do nas z prośbą o przygotowanie materiałów na to spotkanie. Gdybym taką prośbę otrzymał, na pewno informacja do pani profesor by dotarła. Jeśli pani profesor sobie życzy, przyślemy odpowiedź na te pytania, które pani profesor wnosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekPosobkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, na część pytań odpowiedział już pan minister Winnicki. Chciałbym się tylko odnieść do najczęściej stawianego zarzutu, że nie widać efektu. Usłyszałem też, że podane były tylko statystyki, a nie widać efektów. Akurat te statystki bardzo dobrze o tych efektach mówią. O metodologii badań już wspomniał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekPosobkiewicz">Jeżeli chodzi o identyfikację substancji, o co tu kilkakrotnie pytano, w Polsce jesteśmy w stanie zidentyfikować każdą substancję, która będzie w środku zastępczym, w nowym narkotyku. Jest to tylko kwestia czasu. Jeżeli powstaje nowy środek, a nie ma go wśród substancji do tej chwili opisanych, musi to potrwać, ale jesteśmy w stanie zidentyfikować wszystkie środki.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekPosobkiewicz">Proszę państwa, chciałbym też zwrócić uwagę na to, że obowiązkiem każdego obywatela – również państwa – jest współpraca w tym zakresie. Jeżeli ktoś ma wiadomość o tym, że gdzieś dochodzi do oferowania narkotyków lub nowych narkotyków dzieciom i młodzieży, to należy powiadomić organa ścigania. Jest rzeczą normalną, że jeżeli policjant pójdzie w mundurze do szkoły, to w tym momencie dealer się schowa. Jeżeli jednak, mając taką wiedzę, jak najszczegółowiej przekażemy taką informację organom ścigania, to efekt wyłapania takich osób na pewno będzie dużo większy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarekPosobkiewicz">Chciałbym też powiedzieć, że na chwilę obecną nie ma żadnego pozwu cywilnego o odszkodowanie. Wyroki uchylające decyzje GIS nakazywały tylko przeprowadzenie ponownego postępowania dowodowego w postaci badań, czyli uzupełnienie badań laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MarekPosobkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w opakowaniach środków zastępczych często znajdowała się nie tylko jedna substancja, ale kilka różnych. Nawet w opakowaniach, które miały tę samą nazwę, znajdowały się różne środki, czyli była tam często mieszanina różnych substancji.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MarekPosobkiewicz">W samej tej akcji – jak niektórzy to nazywają - sprzed dwóch lat, zabezpieczono ponad 550 tys. opakowań, które były w tych sklepach gotowe do sprzedaży. Zostało to zatrzymane. Z tych opakowań pobrano próbki, które były badane i są badane nadal. Zatem ponad pół miliona opakowań na rynek się nie dostało.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MarekPosobkiewicz">Wspominałem też państwu wcześniej o zabezpieczonych opakowaniach w roku ubiegłym, co świadczy o tym, że te działania są dalej prowadzone. Twardym dowodem na to, że poszliśmy w dobrą stronę, jest to, że liczba młodych ludzi po zatruciu środkami zastępczymi na szczęście bardzo spadła. Jeżeli z kilkuset przypadków miesięcznie nastąpił spadek do kilku przypadków, to jest to chyba najlepszy dowód skuteczności. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Poproszę jeszcze o zabranie głosu pana komendanta. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiAndrzejRokita">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Naprawdę krótko, podsumowując to, o czym była mowa na tej sali i uwagi dotyczące pracy Policji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiAndrzejRokita">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że dla Policji nie ma czegoś takiego jak przyzwolenie na posiadanie choćby najmniejszej ilości narkotyków. To nie Policja decyduje o tym, czy dochodzi do odstąpienia od ścigania. Dlatego my traktujemy wszystkich posiadaczy jednakowo. To prokurator decyduje, oczywiście po zebraniu materiału dowodowego, w tym również wywiadu, który przeprowadza Policja, dotyczącego osoby posiadającej narkotyk, czy zastosować przepisy o odstąpieniu od dalszej procedury wymierzenia kary. Nasz głos w żaden sposób nie jest znaczący, poza tym, że ujawniamy posiadaczy. W tym miejscu muszę powiedzieć coś, co również wydaje się ważne – od kilku lat obserwujemy pozytywną tendencję, to znaczy, znacznie wzrasta liczba ujawnionych i zatrzymanych osób handlujących narkotykami. Ta proporcja zmienia się na korzyść. Jest to spowodowane pewną polityką w samej Policji. Poza tym, sporą uwagę przykładamy również do ujawniania nielegalnych laboratoriów, głównie amfetaminowych, bo Polska słynie z produkcji bardzo dobrej amfetaminy – najlepszej w Europie. W tym roku zostało ujawnionych 7 takich laboratoriów, więc wynik jest chyba niezły, bo są to setki kilogramów tego produktu, które mogły być wprowadzone na rynek. To jest ten aspekt działalności.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiAndrzejRokita">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące aktywności związanej z substancjami zastępczymi, to tylko przypominam, że Policja nie ma uprawnień kontrolnych. Nie możemy wchodzić do sklepu i kontrolować, co tam jest, natomiast uczestniczymy razem z przedstawicielami sanepidów w takich kontrolach – o tym mówiłem. Przykładem jest choćby Elbląg - wiem, że działania z naszej strony mogą być spóźnione, bo są oczekiwania, abyśmy byli zawsze i w każdym miejscu, gdzie dochodzi do naruszeń prawa – gdzie podczas wspólnej kontroli, właśnie w sklepie o pięknej nazwie „Pachnący Dom”, ujawniono takie substancje, jak „Morski Nektar” czy „Rozmarynowe Wzgórze” – sanepid jest w trakcie badań - wobec których jest podejrzenie, że zawierają niedozwolone składniki.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiAndrzejRokita">Jeszcze jedna rzecz związana z reklamą. Bardzo chciałbym ścigać tych, którzy w Internecie oferują do sprzedaży różne produkty, natomiast nowelizacja, która właśnie mówiła o zakazie reklamy sprawiła, że pojawia się bardzo lakoniczna informacja dotycząca produktu, bo jest to albo sama nic nieznacząca nazwa, na przykład, „Pyłki”, albo – przytoczę jeden taki symbol – JWH-071. Trudno uznać za reklamę publikację o tym, że produkt jest oferowany do sprzedaży. To uniemożliwia nam działanie, ponieważ handlujący tymi substancjami doskonale wiedzą, że gdyby reklamowali czy promowali, na przykład, opisując, jak te substancje działają, jak świetnie wrażenia wywołują, to wtedy, oczywiście, moglibyśmy w tym zakresie działać skuteczniej. Tyle, jeśli chodzi o pytania, który zdołałem zapisać, skierowane do Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie komendancie. Jeszcze pani dyrektor Bukowska i zakończymy posiedzenie pewną konkluzją. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcadyrektoraKrajowegoBiuradoSprawPrzeciwdzialaniaNarkomaniiBoguslawaBukowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zajmę dosłownie 4 minuty – mam zegarek przed sobą i postaram się nie przekroczyć tego czasu. Chcę udzielić kilku podstawowych informacji na temat działań profilaktycznych podejmowanych przez resort edukacji, ponieważ mieliśmy okazję usłyszeć tu opinię, że takie działania edukacyjne czy profilaktycznie nie są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZastepcadyrektoraKrajowegoBiuradoSprawPrzeciwdzialaniaNarkomaniiBoguslawaBukowska">Chcę stwierdzić z całą stanowczością, że w ostatnich 5-7-latach resort zdrowia podjął bardzo wiele działań edukacyjno-profilaktycznych ukierunkowanych na przeciwdziałanie inicjowaniu jakichkolwiek kontaktów z substancjami odurzającymi. Jeżeli mielibyśmy odnosić się tylko do problematyki dopalaczy, to właśnie resort zdrowia opracował specjalny program pt. „Smak życia – debata o dopalaczach”, adresowany do uczniów szkół gimnazjalnych. Ten program jest dostępny na stronie internetowej Krajowego Biura. Każdy nauczyciel, każdy pedagog, który chciałby poprowadzić tego typu zajęcia z młodzieżą, może skorzystać z tego programu. Także z inicjatywy resortu zdrowia opracowano scenariusz dla nauczycieli, w jaki sposób prowadzić rozmowy z rodzicami na temat zagrożeń dotyczących dopalaczy. Ten scenariusz jest dostępny także na stronie Krajowego Biura. Z tego, co wiem, resort edukacji poinformował wszystkie podległe sobie placówki o tym, że taki scenariusz został opracowany i że jest możliwość korzystania z niego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ZastepcadyrektoraKrajowegoBiuradoSprawPrzeciwdzialaniaNarkomaniiBoguslawaBukowska">Poza tym, jeżeli spojrzelibyśmy, proszę państwa, na takie kluczowe wskaźniki, jak nakłady na edukację i profilaktykę ponoszone w ostatnich latach przez jednostki samorządu gminnego, to widzimy tu ogromny wzrost w stosunku do lat 2005-2006. Chcę państwu powiedzieć, że w roku 2006 liczba gmin, które miały opracowaną gminną strategię przeciwdziałania narkomanii, wynosiła 31%, a obecnie jest to 92%. Z całą pewnością na przestrzeni ostatnich lat bardzo wiele działań profilaktycznych i edukacyjnych było podejmowanych. Oczywiście możemy podejmować dyskusję na temat możliwości poprawy czy podnoszenia jakości tych oddziaływań, natomiast na pewno nie jest prawdą stwierdzenie, że działania profilaktyczne czy edukacyjne nie są podejmowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, kończymy wspólne posiedzenie trzech komisji następującą konkluzją. Czy ktoś z państwa posłów, członków Komisji, jest przeciwny temu, aby scedować na prezydia trzech komisji przygotowanie projektu dezyderatu? Później spotkamy się i przyjmiemy go. Nie słyszę sprzeciwu. Przekażę tę informację pozostałym członkom prezydiów. Do zobaczenia ponownie w tej sprawie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>