text_structure.xml
54.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselRajmundMoric">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselRajmundMoric">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. W imieniu wnioskodawców głos zabierze pan poseł Dariusz Lipiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszLipinski">Trzy tygodnie temu obchodziliśmy 50. rocznicę Poznańskiego Czerwca 1956 r., muszę powiedzieć z zadowoleniem, że po raz pierwszy obchody miały tak okazały charakter. Historyczną rolę tego wydarzenia podkreślił w specjalnym liście Ojciec Święty Benedykt XVI. W obchodach uczestniczyli prezydenci pięciu państw: Polski, Czech, Słowacji, Węgier i Niemiec. Po raz pierwszy to historyczne wydarzenie w tak szeroki sposób zostało docenione i uhonorowane.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselDariuszLipinski">Rocznice mają jednak to do siebie, że przemijają, pozostają natomiast problemy ludzi, którzy w tym wydarzeniu 50 lat temu uczestniczyli, stąd wzięła się idea nowelizacji ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego. Ten projekt jest bardzo prosty, rozszerza grupę osób uprawnionych do uprawnień kombatanckich na dwie kolejne kategorie ludzi. Po pierwsze, na uczestników Poznańskiego Czerwca, których udział w tym wydarzeniu był przyczyną późniejszych represji ze strony funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa publicznego, po drugie, na osoby, które w szczególny sposób odznaczyły się, niosąc pomoc ofiarom walk. Ta druga kategoria jest, jak sądzę, łatwiejsza do zdefiniowana, bo chodzi o niewielką grupę osób, zwłaszcza z personelu medycznego, które w czerwcu 1956 roku wynosiły rannych i udzielały im pierwszej pomocy w ogniu walk.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselDariuszLipinski">Jeżeli przyjrzycie się państwo proponowanemu projektowi, to sprowadza się on w gruncie rzeczy do dopisania w art. 2 pkt 6 obecnie obowiązującej ustawy dwóch nowych podpunktów. Obecnie artykuł ten mówi, że za działalność równorzędną z działalnością kombatancką uznaje się: – tu jest szereg podpunktów – to, co jest przedmiotem dzisiejszych obrad: „czynny udział w zbrojnym wystąpieniu o wolność i suwerenność Polski w Poznaniu w czerwcu 1956 r., który spowodował śmierć lub uszczerbek na zdrowiu”. Tak jest dotychczas, a my proponujemy rozszerzenie tego przepisu o dwie kategorie osób, o których wspomniałem.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselDariuszLipinski">Jeżeli będą jakieś pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselRajmundMoric">Kto ze strony rządu zabierze głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychTomaszLis">Urząd z uznaniem wita każdą inicjatywę, która będzie zmierzała do rozszerzenia kręgu beneficjentów ustawy kombatanckiej o osoby zaangażowane w walkę z systemem totalitarnym, ściśle rzecz ujmując, z reżimem komunistycznym po II wojnie światowej. Kierownik Urzędu jak najbardziej popiera samą ideę.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorgeneralnyUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychTomaszLis">Mamy jednak kilka uwag szczegółowych. Jeżeli będzie powoływana podkomisja, to zgłoszę je w czasie dalszych prac, jeśli nie, to chciałbym już zwrócić uwagę na kilka istotnych braków tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuSwiadczenRodzinnychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejAlinaWisniewska">Ponieważ Ministerstwo wcześniej uzgadniało z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych stanowisko w tej sprawie, więc jest ono zbieżne. Nie byłam od początku, ale mam nadzieję, że pan dyrektor Tomasz Lis powiedział o toczących się w Urzędzie pracach nad przygotowaniem rozwiązań dotyczących problematyki ofiar wojny i okresu powojennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselRajmundMoric">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanLibicki">Mam pytanie dotyczące prac rządowych. W czasie prac w podkomisji, na czele której stoi pan poseł Eugeniusz Wycisło, a która zajmuje projektem poselskim dotyczącym ograniczenia uprawnień i przywilejów osób, które działały w aparacie bezpieczeństwa państwa komunistycznego, dowiedzieliśmy się, że równolegle toczą się prace rządowe nad podobnym projektem. W związku z tym podkomisja zawiesiła swoje działania w oczekiwaniu na moment, gdy będzie mogła procedować nad oboma projektami. Czy to, co powiedzieli przed chwilą przedstawiciele rządu, oznacza, że w kręgach rządowych toczą się prace dokładnie na ten sam temat, nad którym ma dziś obradować Komisja? Czy będziemy tu mieli do czynienia z podobną sytuacją, powołamy podkomisję i będziemy nad tym pracować, a w trakcie tych prac okaże się, że będziemy czekali na jakiś projekt, który jest przygotowywany przez rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Doceniając sam pomysł i intencje wnioskodawców, które są jak najlepsze, muszę podać dwie przyczyny, które skłaniają mnie do wyrażenia poglądu, iż nie widzę możliwości, sensu oraz celowości procedowania nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Pierwsza sprawa: jeżeli rząd podjął w tej chwili próbę generalnego uporządkowania mnogości przepisów dotyczących szeroko rozumianego kombatanctwa wojennego, powojennego, związanego z tymi czy innymi wydarzeniami, to może trzeba zaczekać na wynik tych prac. W tej chwili nawet wielu fachowców gubi się w tym gąszczu przepisów. Oczywiście trzeba się spieszyć, bo czynnik czasu odgrywa tutaj dużą rolę, wielu bohaterów odchodzi, podczas gdy my jeszcze pracujemy nad przepisami. Problem staje się przez to, nieładnie mówiąc, tańszy, bo jest mniej ludzi, którzy żyją i których może dotyczyć wdzięczność Ojczyzny, ta konkretna, wyrażająca się przez jakieś skromne świadczenia.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że skoro cały zespół nad tym pracuje i jest wola uporządkowania wszystkich tych zagadnień, to gdyby nawet udało się nam przyjąć taką ustawę – nazwijmy ją epizodyczną – to i tak niedługo zostałaby ona włączona do tego nowego aktu prawnego. Trzeba się zastanowić nad sensem legislacyjnym naszej pracy, nad efektywnością i jakością tak stanowionego prawa.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Druga kwestia to sama, bardzo lakoniczna treść ustawy. Poznań jest już ujęty w wykazie kombatanckim, tutaj proponuje się dodanie dwóch punktów dotyczących przyczyn represji i szczególnych zasług. W uzasadnieniu do ustawy autorzy dokonują jakiejś wstępnej interpretacji, co rozumieją pod tym słowem, a więc inwigilacja, rewizje i odwaga na ulicach w czasie wydarzeń. Konia z rzędem temu, który będzie w stanie szybko wypracować precyzyjną wykładnię sposobu wykazania, co było szykanami, a co nie. Z tym problemem spotykaliśmy się w poprzednich kadencjach w czasie prac nad przepisami dotyczącymi odszkodowań za okupację niemiecką – trzeba było np. odpowiedzieć na pytanie, co było, a co nie było represją wobec dzieci. Otwieramy kwestę szalenie trudną, czy weryfikacji będzie się dokonywać na podstawie zeznań świadków, czy była rewizja u sąsiadów, czy nie itd.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Najlepsze intencje nie przysłonią tego, że te przepisy są szalenie płynne. Dlatego proszę Biuro Legislacyjne, żeby odpowiedziało na pytanie, jak w praktyce można ująć tę wykładnię, kto będzie weryfikował, kto będzie uznawał, na podstawie czego, jakich dokumentów, jakich oświadczeń, jakich zeznań itd. W moim przekonaniu jest to droga bardzo trudna. Cały czas mamy z tym do czynienia w Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie. Do dzisiaj trwają spory, kto może oświadczyć, że był świadkiem, jak pan X jako dziecko był wywożony itd. Mamy już pewne, bardzo trudne doświadczenia.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Reasumując, nie przekreślając sprawy myślę, że ten projekt powinien być przyjęty jako materiał roboczy tego zespołu. Oczywiście z wyraźnym wskazaniem, że należy mądrze rozszerzyć krąg tych ludzi, że nie należy ograniczać się tylko do tych, którzy ponieśli śmierć lub uszczerbek na zdrowiu. Jeżeli chcemy wprowadzić również stres, przeżycia i wszystko, co się łączy ze słowem represje, to trzeba pamiętać, że takim represjom poddano ogromną liczbę ludzi. To już nie będą setki, ale tysiące ludzi, wszyscy uczestnicy wydarzeń, strajków itd. Moim zdaniem, trzeba mieć świadomość wszystkich konsekwencji takich przepisów. Mnie się wydaje, że te są za bardzo ogólne i rozszerzające krąg zainteresowanych, chyba że autorzy mogą w tej chwili przybliżyć nam jakieś pomysły na przeprowadzenie weryfikacji, podać jakieś kryteria, zasady i reguły uznawania konkretnej osoby za kombatanta.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Zgadzając się z tezami wystąpienia pana posła Tadeusza Cymańskiego muszę powiedzieć, że wnioski wyciągam zupełnie przeciwne. Uważam, że skoro jest tyle wątpliwości, bo w ustawie należy sprecyzować te wszystkie rzeczy, o których mówił pan poseł, a których z braku czasu nie ma co powtarzać, to projekt tej ustawy należy skierowany do podkomisji, która się tymi wątpliwościami zajmie i spróbuje je rozwiązać. Chyba że prace rządu i Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych są tak szybkie, że już na następnym posiedzeniu Sejmu będziemy się mogli zająć projektem rządowym – wtedy sprawa będzie jasna. Bohaterowie Czerwca 1956 czekali już dość długo na to, żeby zadość uczynić ich zasługom, ze względu na nich każde przeciąganie procedowania tej ustawy wydaje mi się niesłuszne.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Stawiam wniosek, żeby nie czekać na projekt rządowy, tylko od razu skierować ten projekt do podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chcę wyraźnie powiedzieć, że w tej chwili nie ma luki prawnej, bo największą ofiarę ponieśli ci, którzy dali życie i zdrowie i ich dotyczy dzisiejsza ustawa. Natomiast ten projekt rozszerza krąg osób. Dlatego stawiam jasne pytanie, jakie będą kryteria, bo nie jest problemem szybko napisać ustawę mówiącą o ludziach, którzy cierpieli, byli szykanowani itd. To już zresztą było robione wiele razy i zawsze kończyło się niepowodzeniem. Dlaczego? Bo diabeł tkwi w szczegółach. Dlatego proszę autorów, żeby chociaż w założeniu przybliżyli nam, jaki mają pomysł na weryfikację kombatantów. Nie chodzi mi o treść ustawy, bo to jest czysta legislacja, ale o to, jaki mają pomysł praktyczny, jak znaleźć tych kombatantów, jak ich opisać, kto i na jakiej zasadzie ma to robić, czy na podstawie dokumentów, czy zeznań, czy oświadczeń, czy też jeszcze inaczej. To i tak się tym skończy, bo same tylko przepisy nie wystarczą.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Będziemy nad tym pracować w podkomisji lub będzie to robić komisja, która pracuje nad założeniami ustawy kombatanckiej, a są to prace bardzo trudne. Myślę, że taki jest powód przeciągania się tych prac, bo to nie jest opieszałość, prace są intensywne, ale to musi długo trwać i pewnie jeszcze kilka miesięcy potrwa. Takie są fakty.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę autorów, żeby przybliżyli nam swoje pomysły praktyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę, żeby nasz ekspert wypowiedział się na temat precyzyjności tych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Nie będę się powtarzał, co do precyzyjności przepisów w literze b) i c), natomiast chcę zwrócić uwagę na kilka innych faktów. Poruszamy się na gruncie ustawowym, a w związku z tym decyzje kierownika UdSKiOR podlegają kontroli sądowej. W tym procesie nikt nie patrzy na intencje wyrażone w uzasadnieniu do ustawy czy w czasie dyskusji, tylko na fakty. A jeżeli patrzymy na fakty, to w lit. b) jest napisane: „był przyczyną represji ze strony funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa publicznego”. Te represje to mogła być jednorazowa rewizja, ale mogły też być to wieloletnie szykany. Nasuwa się pytanie, jakie są intencje wnioskodawców w tym zakresie, czy jest możliwe określenie jakiejś granicy, czy też ustawa obejmuje wszystkich, zaczynając od tych, którzy przeżyli jedną rewizję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Druga wątpliwość dotyczy sformułowania ,,odznaczyła się szczególnymi zasługami”. Wydaje mi się, że nie powinno być tak, że kierownik UdSKiOR będzie miał uprawnienie, aby jednoosobowo oceniać, czy działanie danej osoby to były „szczególne zasługi”, czy też nie. Jeżeli w uzasadnieniu jest mowa o pomocy medycznej w trakcie walk, to może należałoby opisać wprost i inne przypadki.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Koncentrując się jednak na tym, co jest w uzasadnieniu, a więc na kwestii udzielania pomocy medycznej w trakcie trwania walk, pragnę przypomnieć, że ta sytuacja dotyczy obu stron konfliktu, a więc także funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa. Nie mówię o personelu medycznym, ale również współuczestnicy walk, czyli funkcjonariusze KBW mogli swoim rannym kolegom udzielać pomocy. W myśl tego przepisu też będą kombatantami, bo udzielali pomocy ofiarom walk na polu walki.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Punktem wyjścia, jeżeli w ogóle ten problem miałby być rozstrzygany, powinny być bardzo precyzyjne przepisy, które zarówno kierownikowi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jak i sądowi nie pozostawiałyby wielkiej przestrzeni do interpretacji. Oczywiście rekomendacja Stowarzyszenia może być czynnikiem bardzo pozytywnym, ale nie przewidziano tu sytuacji, że o kombatanctwo występuje ktoś, kto nie jest członkiem Stowarzyszenia, przedstawia odpowiednich świadków i wtedy brak rekomendacji nie może być podstawą do odmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuElzbietaStrzepek">Nasze wątpliwości budzi w szczególności lit. c), bo jest bardzo nieprecyzyjna. Na czym będzie polegała ta „szczególna zasługa”, a w szczególności, kto będzie określał, na czy polegało to „odznaczenie się”. Popierając wystąpienie pana eksperta chcę powiedzieć, że potrzebne jest bardziej precyzyjne sformułowanie przepisów zawartych w pkt 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselRajmundMoric">Padło pytanie pod adresem rządu, czy trwają prace nad systemowym uregulowaniem spraw kombatanckich?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorgeneralnyUdSKiORTomaszLis">Takie prace trwają, choć na razie mamy do czynienia raczej z burzą mózgów niż z konkretnymi propozycjami normatywnymi. Jest to związane z tym, że prace zogniskowane są w trzech ośrodkach. Pierwszą koncepcję sformułował kierownik UdSKiOR, który ma pewien pomysł, jak tę sprawę rozwiązać. Drugą koncepcję opracowuje specjalny zespół powołany przez Prezydenta RP. Składa się on głównie z przedstawicieli środowisk kombatanckich. Trzecie centrum tych prac to Poselski Zespół do Spraw Kombatantów.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorgeneralnyUdSKiORTomaszLis">W związku z takim rozproszeniem prac musi najpierw zapaść decyzja polityczna, która z tych koncepcji będzie realizowana. Dopiero wówczas rząd będzie mógł zogniskować swoje prace nad tekstem konkretnego aktu normatywnego.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorgeneralnyUdSKiORTomaszLis">Te trzy koncepcje są od siebie różne i w różny sposób usiłują rozwiązać tę kwestię, przewidują różny krąg osób, które będą potencjalnymi beneficjentami. Niektórzy mówią o trzech ustawach, inni mówią, że dwie ustawy wystarczą itd. Potrzebna jest decyzja polityczna, która zapewne zapadnie w ciągu miesiąca-dwóch. Projekt ustawy powstanie w ciągu kolejnych dwóch, a więc tak śmiało można powiedzieć, że pięć miesięcy to realny czas, w którym powstanie konkretny projekt aktu normatywnego porządkującego tę sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselRajmundMoric">Mam pytanie do wnioskodawców. Ten projekt dotyczy tylko roku 1956, rozumiem intencje, ale czy zdaniem wnioskodawców ci, którzy nieśli pomoc w roku 1970 lub byli represjonowani po roku 1970, nie zasługują na szczególne potraktowanie?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselRajmundMoric">Kolejna kwestia: ustawa o kombatantach w swoim obecnym kształcie w ogóle nie mówi o okresie stanu wojennego. Dwa miesiące temu odbyliśmy debatę, której jednym z głównych tematów był rok 1981. Wystosowaliśmy w tej materii dezyderat do Prezesa Rady Ministrów. Mam pytanie do wnioskodawców, czy tej grupy nie należy objąć tymi przepisami, a jeżeli należy, to dlaczego nie została ona uwzględniona?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nasuwa mi się ad hoc taka refleksja, bo porównanie jest jasne, czy zgodnie z obecnym stanem prawnym rewizja dokonana przez SS-manów w polskim domu jest podstawą do wystąpienia o status kombatanta, czy nie? Trzeba stawiać pytania wprost. Rewizja dokonana przez funkcjonariuszy SB, to było jakieś przeżycie, groził areszt itd., ale porównanie tego z przeżyciami Polaków w okresie terroru hitlerowskiego czy terroru komunistycznego jest chyba nie na miejscu. Proszę zdawać sobie sprawę z tego, że takie proste pytanie zostaną nam postawione od razu po podjęciu tej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszCymanski">To nie jest piętrzenie trudności, tylko dbałość o kwestie elementarne, bo widzę tu możliwość wejścia na naprawdę niebezpieczny obszar, może dojść do sytuacji, że naprawdę staniemy na progu absurdu. Ta ustawa obejmie wielkie grupy ludzi, okaże się, że wszyscy, którzy przeżyli rewizję lub byli inwigilowani, będą kombatantami. A co z tymi, którzy nie mieli rewizji, a byli bardziej doświadczani w inny sposób? Musi to być wszystko powiedziane w tym projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Mam pytanie do przedstawiciela UdSKiOR. Wywnioskowałem z pańskiej ostatniej wypowiedzi, iż trwają prace nad komplementarnym potraktowaniem wszystkich ustaw kombatanckich, w tym pakiecie jest również – takie zapewnienie otrzymaliśmy w czasie prac podkomisji – ustawa o pozbawianiu uprawnień funkcjonariuszy nieprawnie pobierających emerytury. Czy ta perspektywa pięciu miesięcy, którą pan zatoczył, dotyczy również tej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorgeneralnyUdSKiORTomaszLis">Pierwsze pytanie dotyczyło rewizji. W obecnej ustawie kombatanckiej, w art. 4 jest legalna definicja represji. Otóż represjami w rozumieniu ustawy są okresy przebywania w miejscach odosobnienia, dalej mamy wymieniony katalog tych miejsc. Dolegliwościami, z którymi wiążą się uprawnienia osoby represjonowanej są dziś: poniesienie uszczerbku na zdrowiu, tak jak w przypadku Poznania 1956 r. czy Grudnia 1970 r., uszczerbku na zdrowiu lub pobyt w miejscu odosobnienia. Skoro mamy legalną definicję, to kwestia represji nie może być ujęta tak szeroko jak w tym projekcie. To słowo nie może być w ustawie zapisane w innym znaczeniu niż w definicji legalnej. Natomiast tutaj z intencji wynika, że miałoby ono inny charakter, to byłyby represje w sensie szeroko rozumianych dolegliwości, a w ustawie o kombatantach represje zdefiniowano jako pobyt w obozie. Rzeczywiście jest tak, że największą dolegliwością związaną z działaniami nazistów lub komunistów, największą represją był fakt przebywania w obozie. Działania operacyjne czy też śledcze, podejmowane przez aparat represji obu totalitaryzmów, oczywiście nie skutkują przyznaniem uprawnień kombatanckich.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorgeneralnyUdSKiORTomaszLis">Druga sprawa, jeśli chodzi o kwestie pozbawiania pewnych przywilejów emerytalnych funkcjonariuszy aparatu komunistycznego, aparatu bezpieczeństwa, to jest to odrębne zagadnienie, które pozostaje w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości. Te sprawy biegną dwutorowo, a my koncentrujemy się jedynie na pewnych honorowych uprawnieniach kombatanckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselRajmundMoric">Do pana posła wnioskodawcy też były pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselDariuszLipinski">Postaram się krótko ustosunkować do najważniejszych wątpliwości, które państwo podnieśliście. Zacznę od spraw najbardziej ogólnych. Myślę, że oczekiwanie na generalne uregulowanie systemowe wymaga czasu – pan dyrektor wspomniał o 5 miesiącach, obawiam się, że ten okres może być nawet dłuższy, dlatego że materia jest szalenie skomplikowana. Ta nowelizacja, którą proponujemy, odbywa się pod presją czasu, bo ci ludzie, których jest naprawdę niewielka grupa, są już bardzo sędziwi. Najmłodsi uczestnicy tych wydarzeń liczą sobie dziś około 70 lat, inne osoby są bardziej wiekowe.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselDariuszLipinski">Proponowana ustawa nie rości sobie pretensji do bycia rozwiązaniem systemowym, jest to raczej propozycja pewnego przepisu przejściowego, obowiązującego do czasu stworzenia nowych przepisów ustawowych, nad którymi, jak słyszę, prace się toczą. Zwracam uwagę na fakt, że jest tylko drobna zmiana w obowiązującej ustawie o kombatantach, która – jak rozumiem – będzie obowiązywała do czasu stworzenia nowych rozwiązań systemowych, nad którymi prace się toczą.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselDariuszLipinski">Padały tutaj zarzuty i zastrzeżenia dotyczące nieprecyzyjności tych dwóch krótkich przepisów. Chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że proponowana nowelizacja ma stworzyć tylko materialnoprawne podstawy do ubiegania się o status kombatanta. O przyznaniu tego statusu konkretnym osobom decyduje, jak zawsze w tego typu przypadkach, kierownik UdSKiOR. Ten przepis nie ma jednoznacznie przesądzać, kto jest, a kto nie jest kombatantem, kto spośród uczestników Poznańskiego Czerwca jest, a kto nie jest kombatantem, bo każdorazowo taką decyzję będzie podejmował kierownik UdSKiOR.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselDariuszLipinski">Rozumiem zastrzeżenia dotyczącego tego, że – mam wrażenie, że ten wątek się przewijał, może nie wprost – istnieje obawa, iż nastąpi lawina wniosków opartych na słabo udokumentowanych przesłankach. Myślę, że w odniesieniu do uczestników Czerwca 1956 r. można – to byłoby już zadanie kierownika UdSKiOR, te warunki, na podstawie ogólnego przepisu ustawowego, doprecyzować. Ubieganie się o status kombatanta wyobrażam sobie w ten sposób, że dokumentację dostarcza Instytut Pamięci Narodowej. Jeżeli w odniesieniu do konkretnych osób taka dokumentacja istnieje, to byłaby to niewątpliwie silna przesłanka do pozytywnego rozpatrzenia takich wniosków przez kierownika UdSKiOR.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselDariuszLipinski">Chciałbym jedną rzecz sprostować, bo w kilku wypowiedziach pojawiły się wątpliwości dotyczące przepisu o „szczególnych zasługach”. Zwracam państwa uwagę na to, że nie chodzi tu o szczególne zasługi dotyczące samego udziału w Poznańskim Czerwcu 56, bo to oczywiście byłby przepis bardzo nieprecyzyjny, tu chodzi o szczególne zasługi w niesieniu pomocy ofiarom walk. Będę bronił tego przepisu, bo wydaje mi się dostatecznie precyzyjny. Mówiłem na początku, że chodzi tu o bardzo nieliczną, ale dość dokładnie zdefiniowaną grupę osób, szczególnie personelu medycznego, które wyciągały rannych spod gradu kul lub na ulicach udzielały im pierwszej pomocy w toku walk. Wydaje mi się, że określenie użyte w lit. c) jest dosyć precyzyjne, aczkolwiek pewnie można je doprecyzować.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselDariuszLipinski">Pan przewodniczący pytał o objęcie tymi przepisami uczestników wydarzeń roku 1970. Uważam, że tak też powinno być, zresztą wydarzenia grudnia roku 1970 na Wybrzeżu są ujęte w obecnie obowiązującej ustawie o kombatantach, aczkolwiek przepisy dotyczą tylko osób poszkodowanych. Jeżeli pojawi się inicjatywa rozszerzenia obecnej ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych na uczestników Grudnia 1970 roku, to uważam, że należałoby taką inicjatywę poprzeć. Sądzę, że to wszystko, o czym mówimy w odniesieniu do grudnia 1970 r., znajdzie swoje odzwierciedlenie w pracach nad nową ustawą, która będzie te problemy regulowała całościowo.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselDariuszLipinski">W przypadku uczestników Czerwca 1956 roku jest czynnik czasu, o którym mówiłem na początku. Dlatego uważamy, że ta ustawa powinna zostać uchwalona i powinna obowiązywać do momentu pojawienia się nowego rozwiązania systemowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselElzbietaWitek">Mam jedną uwagę, sama należę do osób represjonowanych w stanie wojennym i znam tych, którzy pomagali, nie tylko lekarzy, ale księży i inne grupy ludzi. Dlatego mam jedno zastrzeżenie, jeśli słyszę, że w grupie osób, które były represjonowane i którym się należy rekompensata finansowa, znajdują się lekarze, których głównym obowiązkiem jest niesienie pomocy rannym ludziom, to zaczynam się zastanawiać, czy takie rozwiązanie jest słuszne. Co innego, gdyby w ten sposób działał zwykły cywil, ale lekarze i pielęgniarka mają obowiązek niesienia pomocy, zarówno w czasie wojny, jak w czasie pokoju, klęski żywiołowej, wypadku itd. Nie rozumiem, dlaczego akurat ta grupa ma być potraktowana w sposób szczególny.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Wydaje mi się, że materia, nad którą dyskutujemy, to nic innego jak stanowienie prawa w naszym kraju, prawa, które powinno być precyzyjne i nie powinno budzić wątpliwości, zarówno tych, którzy będą je stosować, jak i tych, którzy będą z niego korzystać. Wniesiony projekt w sposób bardzo nieprecyzyjny poszerza katalog osób, które mogą w przyszłości ubiegać się o miano kombatanta. W związku z tym twierdzę, że czym innym jest uhonorowanie osób związanych z 50 rocznicą Czerwca 1956 r., a czym innym przyznawanie im praw kombatanckich. Jako uczestnik tego ważnego wydarzenia sprzed kilku tygodni, mogę powiedzieć, że pewien ukłon w ich stronę już został uczyniony przez najwyższe władze państwowe i przedstawicieli najwyższych władz czterech sąsiadujących z nami krajów: Czech, Słowacji, Węgier i Niemiec. Myślę, że jest to wystarczające podkreślenie rangi tych ludzi, którzy czasami przypadkowo i nieświadomie znaleźli się w wirze wydarzeń Czerwca 1956 r.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselSylwesterPawlowski">Rozszerzanie katalogu osób uprawnionych o propozycje wniesione przez wnioskodawców wydaje się otwarciem furtki nie tylko dla uczestników wydarzeń grudnia 1970 r., ale również dla objęcia kombatanctwem osób represjonowanych w latach 1980-81, myślę tu w sposób szczególny o stanie wojennym. Wydaje mi się, że jeśli mielibyśmy kontynuować prace nad tym projektem, to głównie w kwestii doprecyzowania jego przepisów w taki sposób, aby nie budziły one wątpliwości prawnych.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselSylwesterPawlowski">Jeżeli mielibyśmy skorzystać z drugiej propozycji, tzn. przekazać projekt tym trzem ośrodkom, które pracują nad nowelizacją ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych, jako pewne ujęcie nowego zagadnienia w tej materii, to celowe wydaje mi się wstrzymanie procedowania nad nim i poczekanie na to kompleksowe rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSAlinaWisniewska">Chcę tylko dodać, że prace, które rozpoczęły się w UdSKiOR są pokłosiem uchwały, jaką podjął Sejm, w której zobowiązał rząd do ich podjęcia. Uchwała ta mówi, że ich wynikiem powinno być kompleksowe rozwiązanie dotyczące spraw kombatanckich. Nawiązują one do tez dyskusji, którą odbył Sejmie przy okazji podejmowania tej uchwały. Dlatego uważam, że pan minister Krupski, nowy szef UdSKiOR, podszedł do tej kwestii bardzo rzeczowo, chcąc uregulować cały obszar jednocześnie i kompleksowo, tak żeby ustawa dotyczyła zarówno ofiar wojny, jak i ofiar represji komunistycznych. Jest to bardzo ważne, bo obecne rozwiązania są takie, że co chwila mamy kolejny problem, co chwilę ktoś nam coś dorzuca – a to cywilne ofiary wojny, a to małoletnie ofiary wojny, a to represjonowanych w roku 1980, a to w 1956 itd.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#DyrektordepartamentuMPiPSAlinaWisniewska">Konsekwencją dziś rozpatrywanego projektu będzie to, że osoby represjonowane w1970 roku wystąpią o podobne uprawnienia jak kombatanci Czerwca 56, dlatego że będą inaczej traktowane w świetle tej ustawy. Obawiam się, że w razie przyjęcia tej ustawy, zanim zakończą się prace nad kompleksowym uregulowaniem problemu kombatantów, zaistnieją bardzo różne fakty prawne, z których bardzo trudno będzie wycofać się. Wiemy, że z raz przyjętych postanowień bardzo trudno się wycofać, bo oczekiwania są już rozbudzone. Tak było w przypadku cywilnych ofiar wojny, ta ustawa była bardzo trudna do realizacji, ale wycofanie się z przyjętych w niej rozwiązań mogło wzbudzić niepokoje społeczne.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#DyrektordepartamentuMPiPSAlinaWisniewska">Zgadzam się z panem posłem projektodawcą, że prace nad założeniami do tej ustawy mogą potrwać, dlatego że jest to materia bardzo trudna. W planach rządowych zostało zapisane, że minister pracy wraz z kierownikiem UdSKiOR powinni do końca roku przedstawić założenia tych rozwiązań. Jeśli będzie to możliwe wcześniej, to oczywiście będzie, ale koniec roku to termin graniczny. Dopiero na podstawie tych założeń, przyjętych i przedyskutowanych przez rząd, będą tworzone akty normatywne. Konsekwencją tego postępowania powinno być zastosowanie jednakowych kryteriów wobec wszystkich osób, które zostaną objęte tymi rozwiązaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekKrupa">Nie sposób byłoby nie zgodzić się z tymi argumentami, gdyby nie jeden problem. Wszystkie te prace mają na celu dokonanie pewnego aktu sprawiedliwości w stosunku do osób represjonowanych. O ile w przypadku lat 1968, 1970 i 1981 można poczekać, bo presja czasu nie jest jeszcze tak wielka, te pięć miesięcy można poczekać bez większego uszczerbku, o tyle uczestnicy wydarzeń roku 1956 są już naprawdę w wieku mocno zaawansowanym. Przeciąganie przyznania im uprawnień o następne pół roku czy nawet rok, w zasadzie uczyni ten przepis zupełnie bezprzedmiotowym, bo nie będzie już miał się do kogo odnosić. Dlatego jestem zdecydowanie za tym, aby – dlatego że wydarzenia zaszły w roku 1956, a więc dawno – tę ustawę znowelizować natychmiast.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Powiem przewrotnie, że nie zgadzam się z panem posłem Sylwestrem Pawłowskim, że ta ustawa otwiera furtkę, bo ona otwiera bramę. Chcę powiedzieć jedną rzecz, nie na skróty, ale w sposób elementarny, upływ czasu to bardzo mocny argument. My tego samego argumentu użyliśmy kilka lat temu, to jest wstrząsający argument, że śmierć może być szybsza niż wdzięczność Ojczyzny. Chcę jednak powiedzieć, zwłaszcza panu, że nie brakuje ponadosiemdziesięcioletnich ludzi, którzy jako dzieci lub nastolatki przeżyli pacyfikacje wsi na Wołyniu i Kielecczyźnie czy pacyfikacje powstańczej Warszawy. Często, jako dzieci, byli świadkiem egzekucji na rodzeństwie czy rodzicach. Czy było to większe przeżycie niż rewizja dokonana przez SB, czy mniejsze? Ci ludzie nie mają uprawnień kombatanckich. Proszę mieć świadomość, co będzie oznaczało zaproponowanie tak otwartej formuły, nawet jeżeli ją doprecyzujemy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Obecna definicja kombatanctwa jest bardzo brutalna, śmierć, uszczerbek na zdrowiu, obóz koncentracyjny, udowodniona lub potwierdzona przez świadków wywózka, czyli dotyczy to dzieci z wywożonych rodzin. Jeżeli w tej chwili robimy wyłom dla Poznania 1956 r., to zacznie się licytowanie, kiedy odwaga była tańsza, to będzie piekło, nie wchodźmy w to. Proszę przyjąć, że jeżeli wprowadzimy tu rewizję i szczególne zasługi, których przecież nie brakowało, to będzie to ogromna liczba ludzi.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze jedna konkluzja, dla tych ludzi, o których mówię, a więc osób represjonowanych w latach 1939-45 i 1946-48, tu rzeczywiście śmierć może być szybsza, to powinno być już dawno zrobione, a dopiero potem można się zabierać za Czerwiec 1956 r. i rok 1970. Zegarków nie przestawiajmy. To nie może być argument w tak poważnej i delikatnej sprawie, tu trzeba działać niezwykle ostrożnie, bo dotykamy spraw niesamowicie drażliwych – honoru itd., spraw z najwyższej półki.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Przypominam państwu – miałem okazję w tym uczestniczyć – że dyskusja nad wypracowaniem definicji kombatanctwa toczyła się godzinami. Dyskutowano, kto ma podlegać, na jakiej podstawie itd., dlatego to tak długo trwało.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Jest jeszcze kwestia finansów, bo jeśli ci ludzie mają być poważnie potraktowani, to ten dodatek musi cokolwiek znaczyć, a wtedy to są ogromne pieniądze, to też musimy mieć na uwadze. Gdybyśmy byli krajem bogatym, jak Szwajcaria lub Niemcy, to wtedy mielibyśmy inną ustawę kombatancką.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PoselTadeuszCymanski">To w ogóle jest spóźniona sprawa, pomijam to, że z wiadomych względów tego tematu w ogóle nie dotykano. Zaniedbania powstały w czasie rządów pierwszej ekipy po przełomie, ale to w tej chwili zostawmy. Obecnie mamy rok 2006 r. i wydaje mi się, że za tę szlachetną intencję trzeba z uznaniem podziękować, ale trzeba jednocześnie mieć świadomość, że przyjęcie tak szerokiej definicji jest niebezpieczne, przecież tysiące ludzi miało takie przeżycia, przeżyło rewizje itd., zwłaszcza podczas wojny. W Polsce żyje w tej chwili przynajmniej kilkaset tysięcy ludzi, którzy byli uczestnikami porównywalnych, jeżeli nie straszniejszych spraw, to oni są pierwsi w kolejce.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Nawet gdyby się nam udało stworzyć ustawę, to nie możemy zostawić tamtych ludzi, którzy są pierwsi w biologicznej kolejce, bo jest 10 lat różnicy pomiędzy młodym chłopakiem z ulic Poznania 1956 r., a dziewczyną, która była młoda w czasie okupacji. To są argumenty twarde, ale trzeba je dostrzec.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę wnioskodawców, żeby z ciężkim sercem skłonili się jednak ku temu, żeby zaapelować o przyspieszenie prac nad całością ustawy, a z tego projektu zrezygnować, aby nie czynić wyłomu, nawet najmniejszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselElzbietaWitek">Nawiązując do tej cezury czasowej chcę państwu przypomnieć, że działa podkomisja do rozpatrzenia wniosku o odszkodowanie dla osób, które zostały wcielone do organizacji Służba Polsce. Podkomisja swoich prac nie przerwała, ale je zawiesiła, ponieważ doszliśmy do wniosku, że skoro jest przygotowywany projekt rządowy, to poczekamy na rozwiązanie systemowe. Tworzenie teraz kolejnych podkomisji, moim zdaniem, mija się zupełnie z celem, bo to jest dokładnie to samo, a Służba Polsce działała w latach 1945-1953, czyli jeszcze przed 1956 r. W związku z tym apeluję o konsekwencję, żebyśmy się nie zagalopowali, skoro tamte prace wstrzymaliśmy, mimo że chodzi też o bardzo wiekowych ludzi. Piszą oni do mnie listy i proszą o spotkanie, a wszyscy mają ponad 80 lat, my jednak uznaliśmy, że potrzebne jest rozwiązanie systemowe. Apeluję, żeby nie tworzyć nowej podkomisji, bo to się skończy dokładnie tym samym, czyli zawieszeniem prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselRajmundMoric">Pan wnioskodawca zabierze głos na zakończenie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszLipinski">Mógłbym powtórzyć wcześniejsze argumenty, ale chcę sprostować pewien błąd, który w pierwszej wypowiedzi pani poseł się pojawił. Jeżeli mówimy o osobach z personelu medycznego, pielęgniarkach i lekarzach, to oczywiście nie chodzi nam o osoby, które udzielały pierwszej pomocy w szpitalach, czy w innych bezpiecznych miejscach, ma pani rację, że to jest obowiązkiem i powołaniem tych osób. Chodzi nam o osoby, które dobrowolnie udawały się na ulice miasta, aby nieść pomoc.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselDariuszLipinski">Z pokorą przyjmuję różne kontrargumenty ze strony państwa, natomiast nie mogę się zgodzić z tokiem rozumowania pana posła Tadeusza Cymańskiego, że jeśli są pewne zaniechania dotyczące czasów wcześniejszych czy osób starszych niż uczestnicy Poznańskiego Czerwca, to należy zaniechać dotyczących ich starań. Przy logicznej kontynuacji tego rozumowania dojdziemy do wniosku, że nic się nie da zrobić. Jeszcze raz podkreślam, że ta ustawa jest pomyślana jako przepis obowiązujący czasowo, tak jak cała obecna ustawa o kombatantach, do momentu kompleksowego systemowego uregulowania spraw kombatanckich w nowej ustawie, nad którą prace trwają.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselDariuszLipinski">W moim przekonaniu okres, w jakim ta nowa ustawa może powstać, to jest co najmniej rok. Próbowałem zorientować się w materii tej nowej ustawy i wiem, że są to rzeczy szalenie skomplikowane. Nawet jeżeli w terminie, o którym wspomniała pani dyrektor, pojawią się założenia do tej ustawy, to później poszczególne przepisy nowej ustawy też zapewne będą dyskutowane. Myślę, że jest to bardzo odległa perspektywa, szczególnie odległa w kontekście wieku osób, których ta nowelizacja dotyczy. Dlatego jeszcze raz zwracam się do państwa z prośbą o życzliwe potraktowanie tego projektu, jakkolwiek, powtarzam, zdaję sobie sprawę z jego niedoskonałości.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, lekarz w każdej sytuacji ma obowiązek ratowania ludzi, nie tylko w szpitalu. Natomiast do pani dyrektor mam pytanie, czy do końca roku rząd ma przedstawić projekt ustawy, czy tylko przyjąć założenia do niej? Chcielibyśmy się dowiedzieć, co to będzie za dokument, jaki to będzie etap prac? Gdy będziemy to wiedzieli, to może wtedy uda się nam porozumieć co do tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Chcę wyjaśnić kwestię etyki lekarskiej, sam jestem lekarzem i wiem, jak to się odbywa. Tu wkradło się pewne nieporozumienie, bo tu nie chodzi tylko o udzielenie pierwszej pomocy na ulicach. Bardzo często, żeby nie narażać całej rodziny na represje, ci lekarze, narażając siebie, prowadzili leczenie tych pacjentów w domu, a nie w szpitalu. Również ci lekarze narażali się na pewne zwolnienia z pracy itd. Pamiętam doskonale rok 1968, rozruchy w Gdańsku, gdy studentów leczyliśmy w akademikach, nie kierowaliśmy ich do żadnej placówki leczniczej, bo groziło to wyrzuceniem ze studiów. Tu chodzi o postawę tych lekarzy, którzy narażając się na zwolnienie z pracy i inne represje, leczyli tych pacjentów w warunkach domowych, żeby nie narażać ich na represje.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie chcę być uszczypliwym, bo wszyscy jesteśmy podobni w tej kwestii, otóż bardzo często trafiają do Sejmu projekty, które mogłyby być lepiej przygotowane. Biorąc pod uwagę skład autorów tej ustawy nie wierzę w to, że nie byłoby państwa stać na daleko szerszą i głębszą dyskusję nad tą sprawą, niż ta, którą teraz prowadzimy.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Jedna uwaga, ja wychodzę z definicji równego traktowania wszystkich. Każdy z nas nieźle zna historię i wie, że jeżeli specjalnie potraktujemy uczestników Czerwca 1956 r., to okaże się, że cały katalog dramatycznych wydarzeń, z wojną na czele, wymagać będzie takiego samego potraktowania. To, co mówię, jest elementarne. Zdajemy sobie sprawę, co to będzie naprawdę oznaczało – nie mówię o finansach. Zasadnicze pytanie brzmi, jak zdefiniujemy – mówię to trzeci raz – ten krąg ludzi. Nie chodzi o to, czyje będzie na wierzchu, tylko o to, że forsowanie tego projektu w tym momencie naprawdę wydaje mi się niewłaściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DoradcaMPiPSWlodzimierzCzechowski">Mam przed sobą jednolity tekst ustawy o kombatantach, w pkt 6 jest w nim wymieniony Poznań 56, a w pkt 7 rok 1970, represje i zdarzenia na Wybrzeżu. Ja sam jestem żywym przykładem takiej właśnie drogi kombatanckiej. Przeżyłem okupację, miałem 10 lat, gdy się kończyła. W 1948 r. byłem represjonowany i przesiedziałem 7 miesięcy w areszcie UB za nielegalną działalność w harcerstwie. Zostałem zwolniony z więzienia bez wyroku, bo nasza grupa, 50 osób, już była niepotrzebna, gdyż zrezygnowano z przygotowywania sfingowanego procesu. Skutki tych wydarzeń ponosiłem bardzo długo, np. nie zostałem wytypowany na studia. Później zostałem wyrzucony z wojska i skierowany do wojskowej brygady w kopalni, jak się dowiedzieli, że siedziałem, to wyrzucili mnie z czynnej służby wojskowej. Granicą był rok 1956, kiedy te represje trochę zelżały i mogłem skończyć zaoczne studia. Uprawnienia kombatanckie dostałem dopiero po nowelizacji ustawy w 1991 r.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#DoradcaMPiPSWlodzimierzCzechowski">Uważam, że dotychczasowe kryteria przyznawania uprawnień kombatanckich, uszczerbek na zdrowiu, udowodnione odosobnienie, mam przecież świstek zwalniający mnie z więzienia, są wystarczające. Podjęcie przez rząd próby rozwiązania innych problemów, sankcjonujących inne sytuacje, musi być bardzo precyzyjne i dokładne. Ja sam, który przeżyłem to wszystko na własnej skórze, jestem żywym tego, co czuje taki człowiek. Dlatego uważam, że rozszerzanie uprawnień na tych wszystkich przestraszonych, którzy patrzyli przez okna, jak kogoś aresztują, byłoby lekceważeniem tych ludzi, którzy faktycznie dla Ojczyzny ponieśli uszczerbek na zdrowiu, czy stracili życie.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#DoradcaMPiPSWlodzimierzCzechowski">To jest bardzo trudna materia i dlatego apeluję do państwa o odłożenie tego elementu do czasu, kiedy cała ustawa zostanie bardzo precyzyjnie zrobiona na nowo. Chodzi o to, żeby nie ubliżyć honorowi tych ludzi, którzy walczyli, ani nie uchybić tym ludziom, którzy jeszcze nie zostali objęci uprawnieniami za faktyczne zasługi.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselRajmundMoric">Proponuję przejście do konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSAlinaWisniewska">Chcę powiedzieć, że do planu pracy Rady Ministrów wpisano, że założenia stanowiące realizację uchwały sejmowej mają być przedstawione Radzi Ministrów najpóźniej w grudniu. Najpóźniej, co nie znaczy, że nie mogą być gotowe wcześniej, natomiast na pewno nie mogą być później. Ten termin, jako możliwy, został skonsultowany z kierownikiem UdSKiOR. Pan dyrektor Tomasz Lis jest w tych kwestiach bardziej na bieżąco i skoro mówi, że w ciągu dwóch-trzech miesięcy te założenia mogą powstać, to może to być realne.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Chciałbym uściślić, czy to oznacza, że projekt ustawy ma szanse być gotowy do końca tego roku? Jest to bardzo ważne w kontekście dzisiejszej dyskusji. Czy będą to tylko założenia, czy też jest szansa, że do końca tego roku będziemy mieli konkretny projekt całościowo regulujący ujawnione problemy?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSAlinaWisniewska">Uczciwie muszę powiedzieć, że wydaje mi się to mało prawdopodobne.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Kiedy – realnie – ten projekt może być gotowy? Chciałbym wyjść z tego spotkania z konkretną informacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSAlinaWisniewska">Państwo znakomicie wiecie, że sama materia jest bardzo trudna, dlatego przyjęto termin grudniowy. Wszystko zależy od przygotowania założeń i tempa dalszych prac. Nawet jeżeli te założenia powstaną wcześniej, to i tak trzeba będzie przedyskutować wszystkie problemy. Jak państwo znakomicie wiecie, diabeł tkwi w szczegółach; gdy przystępuje się do szczegółowego formułowania zapisów prawnych, to okazuje się, że objawia się wiele spraw, których nie przewidziano w założeniach. Wydaje mi się, że na przygotowanie samej ustawy potrzeba dalszych 3-4 miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselRajmundMoric">Rozumiem, że zakończyliśmy dyskusję na ten temat. Nie silę się na podsumowanie, chcę tylko stwierdzić pewne fakty. Po pierwsze, w aktualnie obowiązującej ustawie, za działalność równorzędną, bo o takiej mówimy – nie mówimy o działalności równorzędnej działalności kombatanckiej – przyjęto w pkt 6 działalność w okresie poznańskiego Czerwca 1956 r., która spowodowała śmierć lub uszczerbek na zdrowiu. Uwzględniono również rok 1970 na Wybrzeżu, gdzie również mówi się o uszkodzeniu ciała lub rozstroju zdrowia. A więc w funkcjonującej ustawie te elementy są już uznane za działalność równorzędną z działalnością kombatancką. Wnioskodawcy wnoszą, aby poszerzyć ten katalog o inne osoby biorące udział w Poznańskim Czerwcu 1956 r.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselRajmundMoric">Przed nami są trzy możliwości. Oczywiście uznajemy każdy rodzaj walki o wolność za bardzo istotny i chylimy czoła przed tymi ludźmi. Przed głosowaniem chcę powiedzieć, że przed nami są trzy możliwości. Pierwsza – Komisja odrzuca projekt wnioskodawców i czeka na wystąpienie rządu. Nikt jednak nie złożył wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselRajmundMoric">Druga możliwość to powołanie podkomisji, która opracowałaby ten projekt, mając oczywiście świadomość, że jest to projekt incydentalny, dotyczący tylko Czerwca 1956.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PoselRajmundMoric">Trzecia możliwość, to przerwać pierwsze czytanie i skierować projekt z druku 771 do rządu, czyli do komisji, która opracowuje nową ustawę, aby go uwzględniła. Pozwolę sobie taki wniosek przedłożyć i jednocześnie zaapelować do rządu, aby projekt z druku 771 uwzględnił w czasie prac. Poza tym apeluję, aby te prace zostały zakończone jeszcze w tym roku. Jeżeli tak nie będzie, to wracamy do pierwszego czytania tego projektu.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PoselRajmundMoric">Poddaję tę trzecią możliwość, przerwanie pierwszego czytania, pod głosowanie. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przerwaniem pierwszego czytania?</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że 14 głosami, przy 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła wniosek, a tym samym podjęła decyzję o przerwaniu pierwszego czytania i skierowania projektu z druku 771 do rządu.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#PoselRajmundMoric">Mam prośbę do wnioskodawców, abyście państwo doprecyzowali, udział w których wydarzeniach, jak uważacie, należy zakwalifikować jako działalność kombatancką. Będę wdzięczny za wszelkie inne uzupełnienia.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1 porządku posiedzenia. Przystępujemy do pkt 2 – rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 2 Komisji w sprawie emerytur lub rent dla osób poddanych represjom za wolną Polskę, żyjących obecnie w skrajnym ubóstwie. Proszę przedstawiciela rządu o zaprezentowanie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSAlinaWisniewska">Przyznam, że jestem w kłopocie, dlatego że nie jestem osobą właściwą do prezentowania stanowiska rządu w tej kwestii. Myślę, że tu powinna być tu inna osoba z mojego Ministerstwa. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselRajmundMoric">Pytam sekretariat, czy zaproszenie zostało wysłane? Tak. Kiedy? 17 lipca. Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Czy możemy się dowiedzieć, kiedy jest szansa usłyszeć odpowiedź rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselRajmundMoric">Odpowiedź na dezyderat wszyscy otrzymaliśmy dosyć dawno, ponad miesiąc temu. Natomiast nie możemy, moim zdaniem, prowadzić obrad w sytuacji, gdy nie ma autora dezyderatu. Przyjmuję to jako niedopatrzenie i brak kontaktu na „łączach”. Może to z powodu wysokiej temperatury. Proponuję zamknięcie dzisiejszego posiedzenia i wyznaczenie w piątek dodatkowego terminu rozpatrzenia tego dezyderatu. Jest on ważny, bo wiąże się z tematyką, którą tutaj poruszaliśmy, a więc z tematyką przyszłej ustawy kombatanckiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Sądzę, panie przewodniczący, że nie będzie to dodatkowe posiedzenie, tylko dołączenie tego tematu do porządku naszego kolejnego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselRajmundMoric">Rozumiem, że jest propozycja, aby dołączyć ten temat do porządku posiedzenia, które będzie w piątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Na razie nie wiemy, jakie są tematy jutrzejszych posiedzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselRajmundMoric">Zawiadomienia są w skrytkach. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJacekKrupa">Chcę przekornie powiedzieć, że nie ma możliwości rozdzielenia tych dyskusji. Proszę jednak, żeby prezydium Komisja zwróciło się do rządu, aby odpowiedział na dezyderat w sposób konkretny, a nie przysyłał nam opis stanu prawnego, który wszyscy doskonale znamy, bo to nie jest żadna odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselRajmundMoric">Jeżeli uwzględnimy wniosek pana posła Jacka Krupy, to jutro nie będziemy mogli debatować na ten temat, bo uzupełnienie tego dokumentu przez rząd wymaga czasu. Co na wniosek pana posła Jacka Krupy, żeby uzupełnić odpowiedź na dezyderat, powiedzą przedstawiciele resortu?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSAlinaWisniewska">Rozumiem, że panu posłowi chodzi o to, aby w odpowiedzi znalazło się stanowisko rządu. Jego przygotowanie wymaga jednak czasu, bo jest to proces. Nie jestem również pewna, czy na jutro jest możliwe przygotowanie stanowiska ministra pracy w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselRajmundMoric">Zrobimy w ten sposób, jeżeli przyjdą jakieś dodatkowe informacje, to ewentualnie zbierzemy się w piątek, bo jeszcze nie wiemy dokładnie, jaki będzie porządek piątkowego posiedzenia Sejmu. Na razie wiemy, że w piątek głosowania będą późno w nocy. Umawiamy się, że w ciągu dzisiejszego dnia dostaną państwo informację, czy dołączymy ten dezyderat do porządku posiedzenia piątkowego, czy też przesuwamy ten temat na sierpień. Przestrzegam jednak, że w sierpniu będziemy odbywać po trzy posiedzenia dziennie, bo tyle jest tematów. W związku z tym uważam, że odpowiedź na dezyderat powinniśmy rozpatrzyć w piątek. Odpowiedź na niego jest taka, jaką rząd przygotował, oczywiście każdy z nas będzie miał możliwość wyrażenia swej opinii na ten temat.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselRajmundMoric">Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>