text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Witam rzecznik praw dziecka panią Ewę Sowińską oraz sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią Beatę Kempę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przystępujemy do dalszego procedowania nad poselskim projektem ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 993). Na wczorajszym posiedzeniu wyznaczyliśmy termin składania poprawek do dnia dzisiejszego do godz. 9.30. Informuję, że nie wpłynęły nowe poprawki. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zgłosić poprawkę? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia zgłoszonych poprawek. Dotychczas zgłoszono następujące poprawki: pan poseł Dariusz Kłeczek zgłosił poprawkę do art. 30, pan poseł Andrzej Mańka zgłosił poprawkę do art. 30 oraz poprawkę łączną do art. 30 i 38. Proponuję, aby w pierwszej kolejności głosować poprawkę do art. 30 zgłoszoną przez pana posła Dariusz Kłeczka, w następnej kolejności poprawki pana posła Andrzeja Mańki. Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszKleczek">Proponując nowe brzmienie art. 30 konstytucji, zgłaszałem tę poprawkę jako całościową zmieniającą naszą konstytucję. Traktuję tę poprawkę jako projekt alternatywny do propozycji zgłoszonych przez pana posła Andrzeja Mańkę. Dlatego proszę, aby poprawki dotyczące art. 30 oraz poprawkę łączną dotyczącą art. 30 i 38 traktować jako alternatywne propozycje. Każda z tych zmian ma charakter kompleksowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy są inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy Biuro Legislacyjne chce przedstawić opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszynski">Zacznę od uwagi redakcyjnej, aby treść tych poprawek nie budziła wątpliwości. Zapytuję pana posła wnioskodawcę Andrzeja Mańkę, czy w proponowanym brzmieniu art. 30 nie należałoby po wyrazie „człowieka” dodać wyrazów „i obywatela”. Wydaje się, że te wyrazy niepotrzebnie umknęły z proponowanego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszynski">Po drugie – w propozycji dotyczącej nadania nowego brzmienia art. 30 i 38 są dwa odmienne sformułowania. W art. 30 użyto sformułowania „od chwili poczęcia”, w art. 38 – „od momentu poczęcia”. Wydaje się, że należałoby użyć jednego sformułowania, aby w przypadku przyjęcia poprawki uniknąć niepotrzebnych wątpliwości interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jeśli chodzi o głosowanie, rozumiemy, że przyjęcie poprawki zamieszczonej w zestawieniu pod nr 2 będzie oznaczało, że zostały odrzucone poprawki 1 i 3, które mogą zostać zgłoszone jako wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przyjmuję tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę pana posła Andrzeja Mańkę o stanowisko w sprawie propozycji Biura Legislacyjnego. Chodzi o dodanie wyrazów „i obywatela” w art. 30 oraz o użycie jednego sformułowania w art. 30 i 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejManka">Podzielam opinię Biura Legislacyjnego. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego mógłby powiedzieć czy w polskim prawie używane jest sformułowanie „od chwili poczęcia” czy od „momentu poczęcia”? Które sformułowanie będzie właściwsze? Czy też to nie będzie miało znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">W zasadzie jest to bardziej literackie niż prawnicze określanie – moment czy chwila?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselDariuszKleczek">Od chwili poczęcia czy od momentu poczęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">W akcie prawa, szczególnie w akcie prawa najwyższej rangi wydaje się, że lepiej byłoby używać wyrazu „moment” zamiast „chwila”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy pan poseł wnioskodawca przyjmuje tę uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejManka">Niech wypowiedzą się prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">W naszej opinii sformułowanie „od momentu” czy „od chwili” merytorycznie nie zmienia znaczenia przepisu. Do decyzji państwa należy, którą wersję przyjąć. Nasza uwaga zmierzała jedynie do tego, aby w tych artykułach posłużyć się identycznym sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Proszę o sprecyzowanie, czym się różni sformułowanie „od chwili” i „od momentu”? Niczym. Są to zbędne dywagacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Ale tu chodzi o ujednolicenie. Proszę pana posła wnioskodawcę o podjęcie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejManka">Wobec faktu, że w zasadzie nie ma większej różnicy, zdecydowałbym się na określenie „od chwili poczęcia”. Przyjmuję jako autopoprawkę tę sugestię Biura Legislacyjnego. Od strony medycznej jest to podobno trafniejsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przechodzimy do procedowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSuski">Wiem, jaka atmosfera panuje na sali sejmowej, kiedy głosowane są ważne sprawy, a sprawa ochrony życia i zmiany konstytucji – to sprawy pierwszej wagi, zatem nie chciałbym, abyśmy na sali prowadzili debatę, kiedy nie mamy jasności co do konsekwencji pewnych zapisów. Tutaj możemy spokojnie o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekSuski">Chcielibyśmy od państwa usłyszeć informację na temat ewentualnych konsekwencji, które spowoduje wprowadzenie zmian do konstytucji. Chodzi przede wszystkim o zmianę zaproponowaną do art. 30. Zmiana zaproponowana do art. 38 jest tak jednoznaczna, że nie należy nawet rozważać co ona spowoduje.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekSuski">Czy przyjęcie zmiany do art. 30 spowoduje konieczność zmian w obecnie obowiązującym ustawodawstwie, czyli w ustawie, która dopuszcza w niektórych wypadkach przerywanie ciąży? Czy po wprowadzeniu proponowanego brzmienia art. 30 kobieta, która została zgwałcona będzie zmuszona jurysdykcją państwa do urodzenia dziecka? Czy np. dzieci ze związków kazirodczych będą musiały się urodzić? Jaka będzie sankcja za ewentualną niechęć kobiety i dokonanie aktu aborcji w przypadku wprowadzenia takiej zmiany konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarekSuski">Czy te rozwiązania dotyczące bardzo szerokiego zakresu ochrony życia nie spowodują zwarcia szeregów wszystkich przeciwników życia? Jeżeli będzie referendum w tej sprawie – przypominam, że przepisy mówią o 92 posłach i obligatoryjnym referendum – i w referendum ta propozycja zostanie odrzucona, to czy nie spowoduje to większej szkody dla ochrony życia poczętego niż świetna intencja, za którą opowiadamy się, ale znając realia naszego życia politycznego to może po prostu skończyć się katastrofą. Czy państwo jesteście w stanie zagwarantować nam, że tak nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselDariuszKleczek">W imieniu posłów wnioskodawców odpowiadam panu posłowi Markowi Suskiemu, że ustawa o planowaniu rodziny jest lekturą, którą z całego serca panu posłowi polecam. W tej ustawie nie ma dopuszczalności wykonywania aborcji, jest tylko mowa o tym, że w pewnych sytuacjach odstępuje się od wymierzenia kary.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselDariuszKleczek">Natomiast takie swobodne mówienie o zabiciu dziecka, które zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego lub zabicie dziecka, które jest w fazie przed urodzeniem chore, jest pewnym nadużyciem ze strony ugrupowania, które powołuje się na wartości chrześcijańskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Informuję Komisję i osoby uczestniczące w posiedzeniu, że wczoraj zakończyliśmy dyskusję nad opiniami. Dokonaliśmy bilansu wysłuchanych opinii. Pytania postawione przed chwilą padły już w trakcie rozpoczęcia prac nad poprawkami. Obecnie podejmujemy rozstrzygnięcia. Przechodzę do głosowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Na każdym etapie procedowania poseł ma prawo zadać pytania. Do tego uprawnia nas regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka chciała zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi, że są zwolennicy zabijania. Mam wrażenie, że nie żyję w takim kraju, gdzie ludzie nie zdawaliby sobie sprawy, jaką wartością jest życie. We wszystkich ekspertyzach, w zdecydowanej większości z nich jest mowa, że w Polsce życie człowieka chronione jest w konstytucji dostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym zapytać naszego eksperta pana prof. Włodzimierza Wróbla, od jakiego momentu liczy się moment poczęcia w przypadku zapłodnienia pozaustrojowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">To nie jest ten etap pracy Komisji. Obcenie przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Proszę o wypowiedzi w tylko w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie mogę głosować. Chciałabym dowiedzieć się od wnioskodawców – bo ekspert jest nieobecny, szkoda, że nawet jedynego eksperta Komisji nie ma podczas rozstrzygania tak ważnych kwestii – od kiedy możemy mówić o momencie poczęcia w przypadku zapłodnienia pozaustrojowego. Takie zabiegi wykonuje się również w Polsce. Czy ewentualne konsekwencje w przypadku kiedy życie poczęte w ten sposób z jakichś powodów ulegnie destrukcji będą analogiczne w przypadku kiedy to jest poczęcie naturalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Te pytania były już wczoraj zadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Wyrażam protest w związku z wypowiedzią pana posła Dariusza Kłeczka. To jest jakieś nadużycie. Pan poseł nie odpowiedział na pytanie. Pytanie było wyraźne, dotyczyło konsekwencji wprowadzenia tej poprawki. Mam prawo domagać się wystarczającej odpowiedzi. Myślę, że każdy z nas, kto uczestniczy w posiedzeniu Komisji ma prawo oczekiwać takiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJolantaSzczypinska">Bardzo proszę pana posła Dariusza Kłeczka o powstrzymywanie emocji oraz o rzeczową i merytoryczną odpowiedź w sprawie konsekwencji wprowadzenia proponowanej poprawki, o co pytał pan poseł Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejManka">Nadużyciem jest to, co robi teraz pani poseł Jolanta Szczypińska i poseł Marek Suski. Nie może być tak, że poseł po 3 czy 4 miesiącach prac Komisji przypomina sobie, że taka Komisja pracuje, przychodzi na ostatnie jej posiedzenie, zadaje pytania, które wielokrotnie już padały i na które odpowiedź była wielokrotnie udzielana. Nie wyobrażam sobie, że 460 posłów, czy 400 posłów w ten sposób postępuje, bo będziemy pracowali do końca tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejManka">W związku z powyższym, że tego typu pytania już padały i odpowiedzi na te pytania były udzielane proszę pana przewodniczącego o przejście do rozstrzygnięć merytorycznych i do głosowań. Taki jest cel dzisiejszego posiedzenia Komisji. Przypominam, że wczoraj Komisja zakończyła etap prac nad ekspertyzami, dzisiaj mamy dokonać rozstrzygnięć. Proszę to traktować jako wniosek formalny o zakończenie tej niczego nie wnoszącej dyskusji i przejście do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Zabieram głos z wielkim zaniepokojeniem. Po pierwsze – nieobecny jest jedyny ekspert Komisji pan prof. Włodzimierz Wróbel. Pytam przedstawicieli Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych. Okazuje się, że panowie nie znają przyczyn nieobecności eksperta. Jeżeli dzisiaj mamy podjąć decyzję w sprawie poprawek, to wydaje się, że niezbędna jest obecność eksperta. Jest jeszcze jeden powód, dla którego obecność eksperta jest niezbędna – jak państwo pamiętacie w dniu wczorajszym pan poseł Dariusz Kłeczek powiedział, że zmiana w art. 30 czy 38 ma spowodować w przyszłości zablokowanie liberalizacji ustawy – mówiąc w skrócie – antyaborcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dlatego poprosiłam wczoraj o ekspertyzę, czy jest możliwy zapis w konstytucji, który w jakikolwiek sposób może wpłynąć na zmianę w ustawodawstwie zwykłym, a zwłaszcza w tej ustawie. Czy można tak zapisać poprawkę do konstytucji, by cel, o którym mówił wnioskodawca został spełniony? Wczoraj państwo powiedzieliście, że prezydium postanowi, czy wystąpi o te ekspertyzy, dzisiaj pan prof. Włodzimierz Wróbel miał wygłosić swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Rozmawiałam wczoraj z panem prof. Wróblem. Powiedział, że na dzisiejsze spotkanie przygotuje się do wydania opinii w tej sprawie. Czy prezydium podjęło decyzję w sprawie ekspertyzy, o którą wczoraj prosiłam. Mój wniosek powstał na bazie wypowiedzi wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Pani poseł może z własnej inicjatywy poprosić o ekspertyzę. Prezydium nie musi o tym decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Rozumiem, że prezydium odmówiło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Prezydium nie stawia żadnych sprzeciwów w zażądaniu ekspertyzy i pani poseł może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Czy prezydium rozstrzygnęło tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Prezydium nie musi o tym rozstrzygać. Pani poseł ma prawo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ale pan przewodniczący wczoraj powiedział, że prezydium zajmie się tym. Zatem oczekuję odpowiedzi, czy prezydium zajęło się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Prezydium uważa, że pani poseł ma możliwość uzyskania stosownych ekspertyz. Dzisiejsze posiedzenie Komisji nie kończy ani pracy, ani procedowania, nie zamyka woli posłów w zakresie ustosunkowania się co do zmian w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dzisiaj będziemy głosować nad poprawką. Następnym etapem będzie tylko i wyłącznie drugie czytanie. To będzie koniec procedowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">W drugim czytaniu można również składać poprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">...i zapewne składać wnioski o ekspertyzy....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Komisja natomiast nie zamyka prac. Kończymy pewien etap, ale nie zamykamy prac. Komisja nie ulega rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję za odpowiedź. Rozumiem, iż prezydium uznało, że w pracach Komisji tego typu ekspertyza – mimo argumentacji wygłoszonej przez wnioskodawcę poprawki – jest nieważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Prezydium nic nie uznało. Pani poseł ma regulaminowe uprawnienie do zażądania w każdej chwili ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Prezydium uznało, że nie potrzebuje takiej ekspertyzy. Zatem dla Komisji taka ekspertyza na wniosek prezydium nie zostanie sporządzona. Dla mnie jest jednoznaczne, że dzisiaj mamy podjąć decyzję o poprawce, co do której były oczekiwania, iż zablokuje zmianę ustawy o planowaniu rodziny. I nie możemy dowiedzieć się, czy tego typu wniosek jest prawdziwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Możemy dowiedzieć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dzisiaj pan prof. Włodzimierz Wróbel jest nieobecny, a prezydium uznaje, że nie wystąpi o tego typu ekspertyzę. Uważam że jest to procedowanie obrażające posłów, Komisję, cały Sejm, wystawiające nas na śmieszność.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W związku z tym wnoszę o przerwę i o zebranie prezydium oraz wyjaśnienie sprawy, o której godzinie będzie pan prof. Włodzimierz Wróbel. Nie wyobrażam sobie procedowania oraz składania jeszcze ewentualnych zmian do poprawek przy zasadniczych wątpliwościach, które mamy. A pan prof. Włodzimierz Wróbel jest nieobecny. Okazuje się, że nikt nie wie, dlaczego. Wnoszę o przerwę co najmniej 30 min.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Czy tutaj jest jakaś kolejność dziobania? Zgłaszam się od bardzo dawna, a pan przewodniczący udaje, że mnie nie widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy pan dyrektor Michał Królikowski chciałby zabrać głos? (z sali: pan dyrektor jak chce zabrać może, poseł nie może, to jest Komisja nie dla posłów, posłowie tutaj przeszkadzają). Udzielam głosu panu dyrektorowi Michałowi Królikowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ale może najpierw posłowie zadaliby pytania? Może posłowie też mają pytania do dyrektora Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy pan poseł Marek Suski pozwoli mi zabrać głos jako przewodniczącemu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekSuski">Na razie to pan jest przewodniczącym, ja tylko zgłaszam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Wiem, że na razie, ponieważ różnie może się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Komisja pracuje przez pewien czas. Był etap prac Komisji, na którym posłowie zajmowali się rozpatrywaniem i wysłuchiwaniem różnych opinii. Wczoraj poinformowałem, jakie opinie Komisja rozpatrzyła i wysłuchała. Było chyba ok. 18 opinii. Jeśli zachodzi taka potrzeba mogę jeszcze raz poinformować.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Natomiast zauważam, że w trakcie prac Komisji zdarzały się takie sytuacje, że jednego dnia na określone pytanie była udzielana odpowiedź przez eksperta, następnego dnia te same pytania padały z tych samych ust i dziś z tych samych ust padają takie same pytania. Nie potrafię znaleźć określenia, ale w taki sposób próbuje się burzyć, zahamować i zablokować prace Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Mieliśmy czas na wysłuchanie wszelkich opinii. Kto chciał, to zapoznał się ze wszystkimi opiniami. Na dzisiejsze posiedzenie nie zamierzaliśmy zapraszać pana prof. Wróbla. Obecni są ą legislatorzy z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Obecny jest dyrektor Biura Analiz Sejmowych pan dr Michał Królikowski, który pełni rolę doradcy w pewnych kwestiach proceduralnych. Przystąpiliśmy już do procedury. A państwo chcecie zburzyć porządek Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przed chwilą pan poseł Mańka zgłosił wniosek formalny o przystąpienie do procedowania nad poprawkami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Zgłaszam wniosek formalny przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">... do tego procedowania, które już rozpoczęliśmy. Poddam ten wniosek pod głosowanie, choć nie powinienem, bo już rozpoczęliśmy procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">A moja prośba o przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Mimo wszystko poddam ten wniosek pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o przejście do głosowania nad poprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pan przewodniczący nie wysłuchał posłów zgłaszających się od 15 min do głosu. Zanim pan przejdzie do głosowania proszę wyczerpać listę mówców, następnie udzielić głosu panu dyr. Michałowi Królikowskiemu, po czym zarządzić przerwę, o którą prosiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kto jest przeciwny wnioskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie będziemy głosować w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Nie będziemy brali udziału w tak prowadzonym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Kto postanowił, że w decydującym momencie prac Komisji nie będzie na posiedzeniu eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kto jest przeciwny wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Pan poseł Marek Suski głosuje, pan poseł nie ma prawa głosu, bo nie jest członkiem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekSuski">Zgłaszam się do głosu, a nie głosuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Ja też cały czas zgłaszam się do głosu ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Proponuję napisać kartkę, że na posiedzenie Komisji posłom wstęp wzbroniony. Wówczas wszystko byłoby jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę o wynik głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pan przewodniczący przeprowadził głosowanie bez udziału większości posłów Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek przy 6 głosach za, braku przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, pan sobie robi kpiny z posiedzenia Komisji!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Stwierdzam, że wniosek pana posła Andrzeja Mańki przeszedł większością ustawowej ilości składu Komisji. Dlatego też przechodzimy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Natomiast szanowni państwo, bo skorzystam z regulaminu i przywołam do rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Wyrzucić wszystkich!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Nie wyrzucam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">To jest próba zamknięcia ust posłom, zanim zostaną wyjaśnione wątpliwości co do poprawek. Panie przewodniczący, niechże pan się trochę wstydzi swojego postępowania! Niech pan zastanowi się, że łamie regulamin Sejmu i pozbawia posłów dyskusji i uzyskania odpowiedzi w sprawie poprawki do konstytucji. Co pan robi! Niech się pan obudzi!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">W ciągu trzech dni nikt nie mówi tylko pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przechodzimy do procedowania. Wczoraj zakończyliśmy dyskusję. Zapowiedzieliśmy zgłaszanie poprawek do dnia dzisiejszego. Nikt nie zgłosił innej poprawki. Przechodzimy do procedowania poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekSuski">Wczoraj nie zakończono rozpatrywania wszystkich ekspertyz. Dlatego przyszliśmy na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę pana dyrektora Michała Królikowskiego o przedstawienie konsekwencji....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekSuski">Wczoraj było nadzwyczajne posiedzenie Komisji. Odwołano przewodniczącą Komisji. Posłowie mają obowiązek świadomie podejmować decyzje. Przyszliśmy zaniepokojeni na posiedzenie Komisji, ponieważ pani przewodnicząca Jadwiga Wiśniewska rzetelnie prowadziła prace, badała wszystkie aspekty sprawy. Teraz nie próbuje się nawet odpowiedzieć na pytanie, jakie konsekwencje spowoduje wprowadzenie takich poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Właśnie nie dopuszcza pan mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekSuski">Można powołując się na regulamin powiedzieć, że nie ma żadnej dyskusji i przegłosować poprawki. Ale bez świadomości skutków tych poprawek będziemy zmuszeni głosować przeciw, choć jesteśmy za ochroną życia. Będziemy wtedy pod pręgierzem osób, które doprowadzają do sytuacji, kiedy nie będziemy wiedzieli, nad czym głosować, będziemy musieli głosować przeciw i będziemy oskarżani o to, że jesteśmy przeciwnikami życia. To jest po prostu skandal!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMarekSuski">Posłowie mają prawo wiedzieć, nad czym głosują. Zmiana konstytucji jest rzeczą zasadniczą. Każdy poseł musi wiedzieć, jakie skutki spowodują proponowane zmiany. Jeśli nie doprowadzicie do tego, to powstanie ogromny spór w naszym kraju. To będzie kryzys wartości. Apeluję do pana przewodniczącego, dajcie możliwość wyjaśnienia! Może nie trzeba będzie zgłaszać poprawek, jeśli okaże się, że to, co panowie proponują w tych poprawkach wyczerpuje nasze oczekiwania. Ale jeśli nie, będziemy musieli zgłosić poprawki, albo wręcz zachować się w sposób skrajny głosując przeciw zmianom, za którymi być może jesteśmy. Dajcie nam szansę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Rozumiem, ale pan nie chce mi dać szansy. Jeśli nie chcemy doprowadzić do skandalu, to nie zachowujmy się skandalicznie! Proszę o ciszę!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę pana dyrektora Michała Królikowskiego o wyjaśnienie konsekwencji wprowadzenia poprawki do art. 30 konstytucji. Cały czas proszę was, żebyście zachowali spokój, żebyście mogli się dowiedzieć, a wy nie chcecie się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Po pierwsze – jacy wy...(głos z sali: pani się nie powinna obrażać). Ale mnie to dotyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Panie dyrektorze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMichalKrolikowski">W trakcie prac Komisji zostały dostarczone państwu wszystkie ekspertyzy, które były zamówione i do tej pory Komisja zakończyła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Nieprawda. Nie zostały dostarczone wszystkie, które były zamówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę umożliwić panu dyrektorowi – dobieram słów, żeby nikogo nie obrazić – zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKSMichalKrolikowski">Przedmiotem obrad Komisji były wszystkie ekspertyzy, które do dnia wczorajszego zostały dostarczone Komisji. Wśród nich były trzy ekspertyzy pana prof. Andrzeja Zolla, pana prof. Włodzimierza Wróbla i pana dr Leszka Boska, które jednoznacznie dotyczą konsekwencji zmiany art. 30 konstytucji. Zwracam uwagę, że propozycja zmiany art. 30 w wersji drugiej, która miała być przedmiotem głosowania odpowiada w całości treści ekspertyzy pana prof. Wróbla, w dużej mierze odpowiada treści ekspertyzy pana prof. Zolla. Dotyczy wyrażenia podmiotowości człowieka przed narodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKSMichalKrolikowski">Jest to rozstrzygnięcie w art. 30, który stanowi fundament katalogu wolności i praw człowieka i obywatela i oznacza odpowiednie powiązanie tych praw i wolności z człowiekiem, z osobą ludzką. Zwracam uwagę, że ten artykuł nie jest napisany w sposób kategoryczny jako zakaz. Takie pytania państwo formułowali. Dla przeciwwagi proponuję porównać art. 54 konstytucji, który pozwala na jednoznaczne rozsądzenie konsekwencji takiego a nie innego brzmienia przepisu konstytucji. Ekspert Komisji, jak również wszyscy autorzy opinii wskazywali, że taka konstrukcja art. 30 nie pozwala na stwierdzenie, że jest to bezwzględny zakaz aborcji – bo takie tutaj padały – że jest to absolutyzacja ochrony życia.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKSMichalKrolikowski">Wszystkie konsekwencje ustawowe zależą od wzorca konstytucyjnego, który w ten sposób jest stworzony. Zmiana polega – tak jak zostało to wielokrotnie już państwu wyjaśnione – na doprecyzowaniu treści tego wzorca. To wyraźnie wskazuje pan prof. Zoll i pan prof. Wróbel w swoich opiniach i wyraźnie relacjonował to prof. Wróbel w trakcie dotychczasowej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Kategorycznie protestuję. Pan dyrektor BAS skłamał mówiąc, że zostały rozpatrzone wszystkie ekspertyzy. Po proteście pani poseł Joanny Senyszyn uściślił wypowiedź, że zostały rozpatrzone ekspertyzy, które otrzymaliśmy do wczoraj i to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Natomiast 5 marca mają być jeszcze dwie ekspertyzy. I to już przez gardło panu dyrektorowi nie przeszło. Tego nie powiedział, ponieważ wczoraj pan marszałek publicznie w „Kropce nad i” stwierdził, że Komisja przeanalizowała wszystkie ekspertyzy, które zamówiła. A jest to nieprawda, bo oczekujemy na dwie ekspertyzy bioetyczne autorstwa dwóch księży – ks. Hinza i ks. Filipowicza.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pan dyrektor mówi o ekspertyzach na temat zmiany w art. 30. Znamy te ekspertyzy. Ale wczoraj przedstawiono argumentację dotyczącą oczekiwań zmiany treści art. 30. W żadnej ekspertyzie nie ma odpowiedzi na pytanie, czy zmiana art. 30 nie spowoduje liberalizacji ustawy o planowaniu rodziny. Dzisiaj nie możemy się na ten temat nic dowiedzieć, bo jak się okazuje prezydium wyraziło zgodę, żeby na kluczowym posiedzeniu Komisji nie było eksperta. Uważam, że jest to skandaliczne. Dlatego prosiłam i proszę o przerwę na spotkanie prezydium i wyjaśnienie nam wątpliwości, a jeśli nie, to wezwanie w trybie pilnym pana prof. Włodzimierza Wróbla, żeby wyjaśnił nam wątpliwości. Prezydium ma służyć dobrej pracy Komisji, a nie działać przeciw posłom. Do czego to podobne, panie przewodniczący!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że stanowisko pana prof. Wróbla, które przedstawiał w licznych opiniach sporządzonych na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Przepraszam bardzo, my chcemy od niego, a nie od pracownika BAS usłyszeć opinię? Gdzie jest pan prof. Włodzimierz Wróbel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Udzieliłem głosu ekspertowi ds. legislacji panu Wojciechowi Odrowążowi-Sypniewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Zgłaszałam się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę o kontynuowanie. Ponieważ chcemy, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">...posłowie nic nie mówili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">...wyjaśnić te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKSWojciechOdrowazSypniewski">Pan prof. Włodzimierz Wróbel sporządził kilka opinii na zlecenie Komisji, w których przedstawił swoje stanowisko. Pozwolę sobie je przypomnieć chociaż zakładam, że członkom Komisji znane są te opinie. Otóż, prof. Wróbel uznaje – takie stanowisko prezentuje również pan prof. Andrzej Zoll – iż z obecnie obowiązujących przepisów konstytucji wynika bardzo wysoki standard ochrony życia, który uniemożliwia liberalizację ustawy antyaborcyjnej. Tym samym uznaje, że zmiana art. 38, czy zmiana art. 30 stanowi jedynie doprecyzowanie tego standardu, rozstrzygnięcie wątpliwości, że życiu ludzkiemu w fazie prenatalnej przysługuje podmiotowość prawna, że nasciturus jest podmiotem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przechodzimy do głosowania nad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">A udzielenie głosu pozostałym posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarekSuski">To było pytanie do posłów. Chcemy od posłów usłyszeć gwarancję, iż zaproponowane przez nich zmiany nie spowodują konieczności zmiany ustawy. Jeżeli posłowie nie potrafią na to odpowiedzieć, to znaczy, że Sejm nie może głosować nad zmianą konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Nie możemy udzielić odpowiedzi za Sejm. Komisja ma obowiązek rozpatrzyć poprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarekSuski">Pytamy wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">...i przedstawić je Sejmowi. To Sejm rozstrzyga o poprawkach do konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Czy tryb procedowania przewiduje, że posłowie zadają pytanie do konkretnej poprawki przed jej głosowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Tak. I to czyniliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Chcę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">...i czynimy cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Nie, ponieważ pan przewodniczący nie dopuścił mnie do głosu. Chcę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę zadać pytanie przed udzieleniem odpowiedzi przez pana posła Dariusza Kłeczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dotychczasowy art. 30 konstytucji brzmi: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych. Natomiast poprawka 1 brzmi: „Źródłem wolności i praw człowieka jest przyrodzona i niezbywalna godność przysługująca człowiekowi od chwili poczęcia. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Różnica między dotychczasowym i proponowanym brzmieniem art. 30 sprowadza się do przyznania niezbywalnej i przyrodzonej godności od chwili poczęcia. Wobec tego bardzo istotne są konsekwencje prawne, ponieważ sam zapis w konstytucji nie rodzi automatycznie skutków prawnych, natomiast prawo musi być dostosowane do zapisów konstytucyjnych. Zatem skoro od chwili poczęcia przysługuje przyrodzona i niezbywalna godność, to co to konkretnie znaczy? Jak rozumieć godność embrionów, które znajdują się w probówkach w wyniku sztucznego zapłodnienia i są w tej chwili zamrożone? Czy to jest godne, że one są zamrożone? Czy niegodne? Czy ich wszczepianie do macicy to jest godne, czy niegodne?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">Cała sfera regulacji dotyczących m.in. zapłodnienia in vitro, która ściśle łączy się z treścią poprawki do art. 30 miała być rozstrzygnięta w ekspertyzach, które przyjdą 5 marca. My, niestety, nie posiadamy takiej wiedzy, żebyśmy potrafili odpowiedzieć na to pytanie. Rozumiem, że prezydium Komisji taką wiedzę posiada skoro nie potrzebuje tych ekspertyz. W związku z tym interesuje mnie, czy jeżeli ktoś w czasie różnego rodzaju procedur stłucze taką probówkę, czy to będzie w świetle proponowanych zapisów konstytucyjnych traktowane jako zabójstwo, ewentualnie nieumyślne? Bo tutaj konsekwencje mogą być daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselJoannaSenyszyn">Następnie sformułowanie „człowiek od chwili poczęcia”, który ma prawa. Tę dyskusję prowadzono w 1992 r. i 1993 r., kiedy była procedowana obecnie obowiązująca ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Wówczas – przeczytałam stenogramy z tamtego okresu – padały takie pytania. Czy jeżeli płód będzie miał prawa od chwili poczęcia, to czy po urodzeniu będzie mógł występować przeciwko matce za pośrednictwem kuratora, że niedostatecznie dbała o jego zdrowie czy życie, bo np. paliła lub piła, albo uprawiała sporty ekstremalne, nawet w okresie kiedy jeszcze nie wiedziała, że jest w ciąży. Takie dyskusje były właśnie prowadzone w 1992 i 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselJoannaSenyszyn">Być może nie wszyscy, a myślę, że członkowie prezydium nie mają świadomości, iż określenie obecnie obowiązującej ustawy jako swoistego kompromisu wynikało z faktu, że to był kompromis w stosunku do niezwykle restrykcyjnych zapisów, które groziły matce po urodzeniu dziecka, że to dziecko będzie jej odebrane a ona pójdzie na długie lata do więzienia za to, iż niedostatecznie zajmowała się płodem. Obecnie wracamy w gruncie rzeczy tylnymi drzwiami do tamtej dyskusji. Dlatego uważam, że zanim posłowie podniosą rękę, z wyjątkiem oczywiście tych posłów, dla których jedynym ekspertem, jak to powiedziała pani poseł Anna Sobecka jest Jan Paweł II, i będą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przywołuję panią poseł do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">...głosować za lub przeciw poprawce, to muszą wiedzieć co to znaczy godność przysługująca od chwili poczęcia. To znaczy jaką godność posiada blastula?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy pani poseł Jadwiga Wiśniewska ma pytanie do wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Chciałabym zapytać wnioskodawców o konsekwencje zmiany art. 30 dla metody zapłodnienia in vitro? Proszę o krótką i precyzyjną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę na fakt, który wydarzył się przed 10 min. Otóż, z BAS otrzymujemy tzw. półprawdy. Pan dyrektor nie powiedział, że czekamy jeszcze na dwie ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAndrzejManka">Panie przewodniczący, tego nie było. To skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy pani poseł Elżbieta Radziszewska ma pytanie do wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Tak, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Dla pana posła wszystko jest skandalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Bardzo zależałoby mi, aby członkowie prezydium nie obrażali posłów siedzących na sali. Mówię to do pana wiceprzewodniczącego Andrzeja Mańki.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mam pytanie do pani poseł Małgorzaty Bartyzel, która jest jednym z wnioskodawców podpisanych pod poprawką, – czy zmiana w konstytucji zablokuje zmianę w ustawie o planowaniu rodziny, czy w sposób obligatoryjny wpłynie na ustawodawstwo zwykłe? Czy zdaniem pani poseł, można oczekiwać, że zmiana art. 30 spowoduje, że niebawem ponownie powrócimy do debaty o aborcji, zamiast debaty o ochronie życia? Czy w ślad za poprawką wpłynie z państwa strony propozycja zmiany ustawy antyaborcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Pani poseł może w tym momencie zadać pytanie tylko do pana posła wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Wnioskodawców jest trzech. Pod każdą poprawką jest podpisanych – musi być podpisanych – trzech wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Ale wnioskodawcy upoważnili do reprezentowania pana posła Dariusza Kłeczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ale ja kieruję pytanie do pani poseł Małgorzaty Bartyzel, a nie do pana posła Dariusza Kłeczka. Pani poseł podpisała się po tą poprawką. Jeżeli nie uzyskam odpowiedzi od pani poseł, to znaczy, że nie ma pojęcia o tym, pod czym się podpisała. Od niej oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Najpierw były pytania do pana posła Dariusza Kłeczka. Pan poseł odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie pytałam pana posła Dariusza Kłeczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Ale kto inny pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie, nikt inny nie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselDariuszKleczek">Pani poseł Elżbieta Radziszewska neguje pytania posłów, kierowane – jak mi się wydawało – do mnie, uniemożliwiając mi udzielenie wyjaśnień. Ale może jest inaczej. Proszę pana przewodniczącego o sprecyzowanie, kto powinien odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Ja również proszę – żeby usprawnić procedowanie – o odpowiedź na moje pytania panią poseł Małgorzatę Bartyzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">A ja proszę o odpowiedź eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Udzielam głosu pani poseł Małgorzacie Bartyzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMalgorzataBartyzel">Jeśli chodzi o pytanie, czy proponowana poprawka dotycząca art. 30 zablokuje inne działania ustawodawcze w ustawodawstwie zwykłym, to według ekspertyz, z którymi mieliśmy okazję zapoznać się w czasie prac Komisji – a było ich 18, mamy ich listę – nie ma takiej możliwości. Prace ustawodawcze mogą się pojawić. Natomiast ta poprawka przede wszystkim jest wskazówką interpretacyjną. Precyzuje – w zasadzie nie zmieniając treści – interpretację prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselMalgorzataBartyzel">Pani poseł Elżbieta Radziszewska pytała, czy zamierzamy zmienić ustawę. Nie zajmowaliśmy się tą kwestią. W tej chwili nie ma intencji zmiany obecnie obowiązującej ustawy. Nie było to przedmiotem prac. Zajmowaliśmy się wyłącznie tą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie mówię o pracach Komisji, tylko o przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMalgorzataBartyzel">Nie słyszałam o tym ani w tym momencie, ani we wcześniejszym. Nikt z osób, które pracowały nad tą zmianą konstytucyjną nie zajmował się zmianą ustawy. Nie było takich intencji i na razie nie ma takiej woli. Jak państwo wiecie zawsze jest taki moment, że może powstać wola zmiany w jedną bądź w drugą stronę. W tej chwili w ogóle nie widzę takiego tematu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselMalgorzataBartyzel">Zgadzam się z panią poseł Elżbietą Radziszewską w jednej kwestii. Mianowicie, obecnie nie zajmujemy się kwestią aborcji, Wszyscy nastawili się na porównywanie jak to wygląda w obecnej ustawie. Zajmujemy się ochroną życia. Zatem jest to kwestia nie tylko tego, że zdarzają się dramatyczne przypadki związane z ciążą, które stanowią pewien margines, ale także życia, które w większości jest życiem chcianym. Proponowana zmiana w art. 30 wzmacnia – co potwierdzają ekspertyzy – ochronę chcianego życia. Generalnie życie jest chciane. Aborcja to inny problem. My w zasadzie nie zajmujemy się tym tematem. (z sali: Nie wiesz co mówisz). Dokładnie wiem, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Pytałam o zapłodnienie in vitro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę nie polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Przypominam tylko, że pytałam o zapłodnienie in vitro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Ale nie udzielono jeszcze wszystkich odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMalgorzataBartyzel">Obecnie zapłodnienie in vitro nie ma podstawy ustawowej. Nie zajmowaliśmy się szczegółami rozstrzygnięcia tej kwestii. To jest domena ustawodawstwa zwykłego, a nie konstytucji. W konstytucji wpisujemy zasadnicze normy i kierunek interpretacyjny norm życia zbiorowego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Żeby uporządkować, bo jeszcze nie odpowiadał pan poseł Dariusz Kłeczek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Przede wszystkim ekspert nie odpowiedział na moje pytanie, które zostało zadane jako pierwsze. Nie wiem, czy prezydium jest przytomne!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy państwo chcą koniecznie w ten sposób procedować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pani poseł Małgorzata Bartyzel nie odpowiedziała na część mojego pytania. Czy mogę przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kto z państwa posłów chce jeszcze zadać pytanie proszę o podniesienie ręki. Pan poseł Damian Raczkowski, pani poseł Elżbieta Radziszewska, pan poseł Marek Suski i pan poseł Stanisław Papież. Udzielam głosu panu posłowi Damianowi Raczkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Umówmy się, że po udzieleniu odpowiedzi na te pytania kończymy tę serię i już nie dopuszczam do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dlaczego pan przewodniczący z góry chce ograniczać. Jeśli w trakcie odpowiedzi nasuną się następne pytania, to czy pan przewodniczący zaklei nam usta plastrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Chcę uporządkować prace Komisji. Proszę o zabranie głosu pana posła Damiana Raczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Uważam, że prowadzenie posiedzenia tej tak ważnej komisji jest skandaliczne. Jest mi bardzo przykro, że muszę uczestniczyć w tej hucpie i że prezydium do niej doprowadza.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselDamianRaczkowski">Zapytuję Biuro Legislacyjne, czy prezydium ma prawo do odwołania uczestnictwa eksperta w posiedzeniu Komisji? Jest wiele pytań do eksperta, na które nie otrzymamy odpowiedzi, ponieważ ekspert jest nieobecny. Czy to jest naruszenie regulaminu Sejmu? Jeżeli tak, to na ile istotne? Uważam, że przy tak ważnej zmianie, jaką jest zmiana ustawy zasadniczej trzeba dbać o szczegóły, aby nie dopuścić do daleko idących konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Przed chwilą zdarzyła się bardzo przykra sprawa. Asystent marszałka Sejmu, czyli osoby pełniącej najwyższy urząd w Sejmie pozwolił sobie zapytać jedną z posłanek uczestniczących w posiedzeniu, w jakim charakterze tutaj przebywa. Nie zareagował na zwróconą uwagę. Siedział, przepraszam za wyrażenie, rozwalony na krześle. Składam skargę i proszę pana przewodniczącego o wyeliminowanie asystenta marszałka Marka Jurka z posiedzenia Komisji za niegrzeczne zachowanie. To jest po prostu skandaliczne! Przychodzi asystent posła i innemu posłowi zadaje pytanie, w jakim charakterze tu przebywa. Do czego to podobne! Niedługo asystenci marszałka będą wyrzucać posłów z posiedzenia Komisji!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Wyjaśniam, że posiedzenie Komisji ma charakter otwarty i każdy może w nim uczestniczyć. Jeżeli sytuacja się zmieni, to jako przewodniczący poinformuję państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Wydaje mi się, że ktoś, kto przychodzi jako gość na posiedzenie Komisji, nie ma prawa niegrzecznie odzywać się do posłów. Jest to skandaliczne!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Pan poseł Suski chciał zabrać głos. Pani poseł proszę nie zakłócać porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mam pytanie do pani poseł Małgorzaty Bartyzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Chwileczkę. Wyjaśnijmy kwestię czy pan asystent zadał takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ja w tej chwili zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">To ja się chcę dowiedzieć. Bo muszę w końcu panować nad porządkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AsystentmarszalkaSejmuSzymonRuman">To, co powiedziała pani poseł nie jest do końca prawdą, bo to do mnie było kierowane pytanie od pań posłanek. Ale żeby uspokoić panią poseł, opuszczę posiedzenie Komisji, bo rozumiem, że bardzo przeszkadzam pani poseł w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Pańska wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Na przyszłość proszę być grzecznym, młodzieńcze! I do posłów z pełnym szacunkiem!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy pani poseł chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Tak. Chciałam prosić o uzupełnienie panią poseł Małgorzatę Bartyzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę nie burzyć porządku. W dalszej kolejności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jeżeli pan przewodniczący zwraca mi uwagę, że nie mogę zadać uzupełniającego pytania pani poseł Małgorzacie Bartyzel, to zadam pytanie, o które mi teraz chodziło. Nadal mamy wątpliwości. Z dotychczasowych odpowiedzi wnioskodawców wynika, że jednak zmiana w konstytucji nie może wpływać na ustawodawstwo zwykłe. W związku z tym nie może być uprawnione tłumaczenie, które wczoraj słyszeliśmy, że ta zmiana w konstytucji ma ochronić w przyszłości ustawę o planowaniu rodziny przed liberalizacją. Chciałabym zapytać panią poseł Annę Sobecką, która wczoraj zgłaszała zmianę do art. 38, bo to się mieści w poprawce 1, w jaki sposób pani poseł rozumie konsekwencje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Chciałem zwrócić uwagę, że pani poseł Anna Sobecka nie zgłaszała poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Przychyliła się do poprawki pana Andrzeja Mańki, ale zgłaszała poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Dlatego też pytanie do pani poseł Anny Sobeckiej w tym momencie jest niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Rozumiem, że nie mam prawa zapytać pani poseł Anny Sobeckiej, chyba, że rozumiem, iż pan przewodniczący uznaje, że pani poseł nie zna odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Pani poseł ma prawo zadać pytanie poza porządkiem, ponieważ w tej chwili uporządkowałem procedowanie. Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarekSuski">Przed godziną zadałem bardzo proste pytanie: czy nowe brzmienie art. 30 konstytucji wymusi zmiany ustawowe. Usłyszeliśmy odpowiedź jednego z posłów w stylu, że my wiemy wszystko, ale kiedy przychodzą posłowie, którzy nie są tak oświeceni i chcieliby trochę tego światła od państwa przejąć, to państwo nie chcecie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselMarekSuski">Ponawiam pytanie, czy te zmiany spowodują konieczność zmiany ustawy i np. kobiety zgwałcone będą zmuszane przez państwo do urodzenia dziecka? Czy również ciąże ze stosunków kazirodczych będą musiałby być donoszone? Czy państwo wiecie i potraficie odpowiedzieć na te pytania? Czy też nie wiecie? Bo jeśli wiecie, to bardzo proszę odpowiedzcie. Bo od tego zależy, czy możemy poprzeć tę zmianę, czy nie możemy. Poseł ma nie tylko prawo, ale i obowiązek decydować świadomie. Chcemy decydować świadomie. Państwo jesteście obowiązani przekazać nam tę świadomość.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselMarekSuski">Wczoraj została odwołana przewodnicząca, która prowadziła obrady w sposób rzetelny. Mielibyśmy możliwość uzyskania wiedzy na temat skutków zmiany konstytucji. Niestety, przewodniczącą odwołano „z zaskoczenia” i w tej chwili eliminuje się możliwość dwóch istotnych ekspertyz z zakresu bioetyki. Posłowie nie są fachowcami w tej dziedzinie. Muszą opierać się na opiniach. Nie chcecie państwo dopuścić do zapoznania się z tymi ekspertyzami. Może one będą przychylne. Może będziemy mogli poprzeć proponowane zmiany. Ale popieranie rozwiązania bez rzetelnej wiedzy jest niezwykle niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselMarekSuski">Pani poseł Małgorzata Bartyzel rzuciła nieco światła na skutki, jakie mogą spowodować te zmiany. Pani poseł powiedziała enigmatycznie, że na razie nie ma woli zmiany ustawy. Ale taka wola może się pojawić. Co znaczy na razie? Po zmianie konstytucji – jak rozumiem – pojawi się taka wola. Czy jest taki plan wnioskodawców, że po zmianie konstytucji pojawi się wola zmiany ustawy?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselMarekSuski">Może państwo nie widzieliście zgwałconej kobiety. Ja miałem tę nieprzyjemność. Wiedziałem co przeżywa zgwałcona kobieta. Jeśli jeszcze państwo ją ukarze podwójnie, że będzie musiała urodzić dziecko poczęte w wyniku gwałtu, to będzie to zmiana idąca nie w kierunku miłosierdzia i miłości bliźniego, lecz skazanie tej kobiety na życie w nieszczęściu i poczuciu krzywdy. Czy państwo chcecie tą zmianą doprowadzić do takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarekSuski">Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania. Naciskając na guzik będę musiał w swoim sumieniu odpowiedzieć sobie, czy będę mógł takim kobietom spojrzeć w oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Zapowiedziałem, kto jeszcze będzie mógł zadać pytanie. Udzielam głosu panu posłowi Stanisławowi Papieżowi. I na tym kończymy zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselAnnaSobecka">Chciałam tylko odpowiedzieć panu posłowi, że te pytania dotychczas zawsze zadawało SLD. Jest mi przykro, że pan poseł Marek Suski wywodzący się z takiego ugrupowania ma tego rodzaju....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Pani poseł proszę nie zabierać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Jak pani śmie w taki sposób odpowiadać!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Papieża o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselStanislawPapiez">Chciałbym zwrócić uwagę prezydium Komisji i państwu posłom, że te sprawy były dyskutowane. Projekt jest rozpatrywany w Komisji od listopada ub. r. Na wczorajszym posiedzeniu obecny był ekspert. Można było zadać wszystkie pytania. Ten etap procedowania został formalnie zakończony. Dzisiaj mamy do czynienia z kolejnym obstrukcyjnym działaniem, bo tak to trzeba nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">A wy macie biegunkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselStanislawPapiez">Nie przeszkadzałem, kiedy pani poseł wypowiadała się. Uprzejmie prosiłbym, aby pani także pozwoliła mi dokończyć wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselStanislawPapiez">Problemy, które postawił dziś pan poseł Marek Suski pojawiły się wcześniej. Komisja pracuje przecież od listopada ub. Można będzie jeszcze wiele wyjaśnić w trakcie drugiego czytania. Pan poseł zapyta o te kwestie i upewni się co do słuszności podejmowanych przez siebie decyzji. Będzie taka możliwość w drugim czytaniu oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselStanislawPapiez">Dlatego proszę pana przewodniczącego, aby rozmowa toczyła się w sposób nieobstrukcyjny, a merytoryczny. Należy zamknąć etap pracy, który zakończył się na wczorajszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Przepraszam, ale jako posłanka domagam się udzielenia głosu w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Teraz udzielę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Mam mandat posła i mam prawo w tej chwili zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselJolantaSzczypinska">Chciałabym przypomnieć mojemu przedmówcy słowa „niech mowa wasza będzie twarda tak – tak, nie – nie”. Jeżeli pan poseł nie potrafi odpowiedzieć na pytanie posłom, którzy mają obowiązek wiedzieć i mają prawo do tej wiedzy, to zapytuję, czego pan boi się w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Ale kogo pani pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Pytam pana posła Stanisława Papieża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Ale pan poseł Papież zadawał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Nie odpowiedział na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Nie musi odpowiadać na pytanie, nie jest członkiem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Ale zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Jest posłem, więc mu udzieliłem głosu. W tej chwili przystępujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Proszę w takim razie o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Wczoraj na zakończenie posiedzenia informowałem członków Komisji i osoby zainteresowane jej pracami o opiniach ekspertów, z którymi Komisja dotychczas zapoznała się. Tych opinii jest 18. One są dostępne w sekretariacie Komisji. W każdej chwili można się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Udzielam głosu panu posłowi wnioskodawcy Dariuszowi Kłeczkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselDariuszKleczek">Skierowano do mnie wiele pytań. Dziękuję panu przewodniczącemu, że mam okazję na te pytania odpowiedzieć, ponieważ dyskusji, która się wywiązała najprawdopodobniej nie byłoby, gdybym odpowiedział zaraz po tej pierwszej turze na te pytania. Uniknęlibyśmy pewnych napięć, ponieważ zabierając po raz pierwszy głos, zwróciłem się tylko do posła Marka Suskiego w imieniu posłów wnioskodawców. Nie była to odpowiedź na żadne z pytań. Czekałem na zgodę pana przewodniczącego na udzielenie odpowiedzi. Teraz przystępuję do udzielania odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselDariuszKleczek">Wszystkim posłom, którzy pytali, czy obecne prace nad zmianą konstytucji dotyczą jakiejkolwiek ustawy, odpowiadam nie. Procedowana dzisiaj zmiana konstytucji nie dotyczy żadnej ustawy. Ani ustawy o planowaniu rodziny, ani żadnej z innych ustaw. Zmiana konstytucji wymagająca poparcia większości 2/3 posłów obecnych na sali – nie jak podają media 307 posłów – jest o wiele trudniejsza do przeprowadzenia niż zmiana w ustawie zwykłej, ponieważ w tym przypadku wymagane jest poparcie połowy liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselDariuszKleczek">Proszę nie tylko przeciwników naszych prac oraz osoby, które chciałyby te prace w różny sposób zakłócić, co niejednokrotnie udaje się, aby nie wprowadzali opinii publicznej w błąd, że oto my idąc na skróty próbujemy zmienić którąkolwiek ustawę. Raz jeszcze podkreślam, żadna ustawa, a na pewno nie ustawa o planowaniu rodziny, która wymagałaby poparcia połowy liczby posłów, nie będzie zmieniana na skróty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ale chyba macie państwo jakieś intencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselDariuszKleczek">Każdy z posłów, co wynika z pełnienia mandatu, ma prawo wystąpić z inicjatywą zmiany ustawy. Obecnie przynajmniej kilkadziesiąt projektów ustaw oczekuje na rozpatrzenie, kilkaset jest przygotowywanych. Klub PiS jest w tym zakresie najbardziej aktywny i w konsekwencji nie ma żadnego problemu, żeby te ustawy bez zmiany konstytucji lub ze zmianą konstytucji były realizowane. Chciałbym uspokoić wszystkich państwa, że nie próbujemy, podnosząc próg do zmiany konstytucji do 307 posłów iść, na jakikolwiek skrót?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselDariuszKleczek">Dlaczego próbujemy zmienić konstytucję? W pytaniach było wiele wątpliwości, Niektóre pytania odbieram jako agresywne czy nieprzyjemne. Ale one wynikają z tego, że posłowie nie chcieli wcześniej aktywnie włączyć się w prace Komisji, aby te wątpliwości były wyjaśnione. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r. mówi, że Konstytucja RP broni życia człowieka również w fazie przed urodzeniem. Do tego orzeczenia 4 sędziów złożyło zdanie odrębne, mieli wątpliwości. Mimo takiego orzeczenia w 2004 r. grupa posłów wystąpiła z inicjatywą ustawy o świadomym rodzicielstwie, gdzie próbowano przywrócić – używając nomenklatury, która padła na tej sali – aborcję ze względów społecznych, aborcję na życzenie, aborcję u nieletnich bez zgody i wiedzy rodziców itp. Paradoksalnie szczepienie czy dokonanie zabiegów u niepełnoletniego dziecka wymaga obecności rodziców. Natomiast dziecko niepełnoletnie, przychodząc na aborcję zgodnie z tamtym projektem nie musiałoby mieć zgody rodzica, nie musiałoby być z rodzicem.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselDariuszKleczek">Grupa posłów nie zauważyła, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego broni życia człowieka w fazie przez urodzeniem. Pytania dotyczące zmiany konstytucji skierowane od pana posła Marka Suskiego odbieram jako bardzo pozytywne, ponieważ wierzę, że intencją tego pytania jest zmiana zdania, ponieważ pan poseł głosował za odrzuceniem prac nad konstytucją i chciałby to zdanie zmienić. To nie jest komentarz. Chciałbym, żeby moja odpowiedź nie była odebrana jako próba ataku za takie głosowanie. Wierzę, że pan poseł przyszedł w końcowej fazie prac Komisji, żeby zainteresować się, bo może nie miał racji tak głosując i próbuje zdobyć argumenty. Odpowiadam panu posłowi i wszystkim posłom, którzy zadali podobne pytania, iż zmiana Konstytucji RP w zakresie art. 30, którą proponuję lub w zakresie art. 38, która była proponowana przez grupę 155 posłów, nie zmierza do zmiany ustawy o planowaniu rodziny, nie jest drogą na skróty. Ta zmiana nie wymusi zmiany ustawy w sposób automatyczny poprzez zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego lub poprzez automatyczną konieczność zobligowania Prezydium Sejmu do podjęcia takiej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselDariuszKleczek">Jeżeli moja odpowiedź nie jest wystarczająco wiarygodna, to posłużę się wszystkimi ekspertyzami, które dotykały tego problemu. Każda z ekspertyz mówi, że zarówno nowelizacja art. 38 lub nowelizacja art. 30 konstytucji w zakresie zaproponowanym przeze mnie w wersji pierwotnej lub tej delikatnie zmienionej nie powoduje konieczności zmiany ustawy i nie powoduje w żaden sposób automatycznego odniesienia się do ustawy przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselDariuszKleczek">Stanowisko ekspertów zostało wyrażone na piśmie. Te opinie, a przynajmniej większość z nich jest dostępna w internecie. Prosiłbym sekretariat Komisji o zwrócenie się do Prezydium Sejmu czy do pana marszałka, aby wszystkie ekspertyzy powielić i dostarczyć 460 posłom. W pierwszej wypowiedzi posunąłem się za daleko. Przepraszam, nie jest moją intencją, żeby kogokolwiek obrażać, jeżeli ma wątpliwości. Moją intencją jest tylko zwrócenie uwagi, że próba przeniesienia dyskusji na temat zmiany konstytucji na płaszczyznę ustawy o planowaniu rodziny nie była, nie jest i nie będzie przyczyną zmian konstytucji tylko po to, żeby ułatwiać sobie drogę, choć sądzę, że ta droga byłaby trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PoselDariuszKleczek">Padały pytania dotyczące skutków zmiany. Jeżeli konstytucja według orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego chroni życie człowieka również w fazie przed urodzeniem, to dlaczego dokonujemy zmiany? Dlatego, żeby uniknąć w dalszych dyskusjach podziału na życie człowieka przed urodzeniem i życie człowieka po urodzeniu. To jest ten sam człowiek, tylko mniejszy. Po urodzeniu występują różne fazy rozwojowe: niemowlę, dziecko, młodzieniec, człowiek dorosły. Analogicznie przed urodzeniem występują różne fazy rozwojowe: zarodek, embrion, płód niezdolny do samodzielnego życia, płód zdolny do samodzielnego życia. Używanie w stosunku do człowieka określenia płód nie jest obraźliwe.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PoselDariuszKleczek">Pani poseł Joanna Senyszyn wielokrotnie posługuje się twierdzeniem prawa płodu jako prawa człowieka. Nie ma żadnego konfliktu między twierdzeniem prawa płodu a prawa człowieka. To jest ten sam człowiek. Gdyby były jakiekolwiek wątpliwości co do tego mojego uzasadnienia, że nie ma konfliktu między nowelizacją konstytucji a ustawą o planowaniu rodziny będę prosił pana dyrektora BAS o opinię. Natomiast usuwamy wszelkie wątpliwości, że dziecko poczęte jest człowiekiem. Te wątpliwości mają posłowie – mogę odczytać listę 55 posłów – którzy podpisali się pod projektem nowelizacji z 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PoselDariuszKleczek">Padły twierdzenia w czasie dyskusji rozpoczętej w dniu wczorajszym, że jeżeli dziecko jest chore, to dla jego dobra – ktoś tak mówił – trzeba dokonać aborcji. Ale to naprawdę znaczy, że trzeba uśmiercić dziecko, czy innymi słowy – zabić dziecko. Proponowana nowelizacja pozwoli zapobiec w przyszłości inicjatywom wymierzonym przeciwko życiu człowieka przed urodzeniem. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że obecnie obowiązująca konstytucja chroni życie. Po proponowanej nowelizacji nawet sędziowie, którzy zgłosili zdanie odrębne nie mieliby tej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PoselDariuszKleczek">Pytania dotyczyły również metody in vitro. Obecnie metoda in vitro nie jest w żaden sposób regulowana w polskim prawodawstwie. Dlatego nie wynikają stąd żadne konsekwencje. Natomiast opinia publiczna od czasu do czasu jest alarmowana, że oto w ciekłym azocie zarodki wędrują po Polsce, ponieważ jeden z zakładów medycznych, który prowadził metodę in vitro zbankrutował i został zamknięty, a żaden inny zakład nie chce tych zarodków przejąć. To jest problem z punktu widzenia zarówno medycznego, jak i etycznego, ponieważ dzisiaj ustawodawca zwykły w żaden sposób nie chce tego regulować. Czy proponowana zmiana w konstytucji spowoduje konieczność regulacji tej kwestii? Nie, zmiana w konstytucji w sposób automatyczny nie spowoduje takiej konieczności regulacji. Ale nie ulega wątpliwości, że wcześniej czy później Sejm będzie musiał zająć się tym problemem. Nieważne czy z inicjatywy rządu, prezydium, grupy posłów czy poszczególnych klubów. Ta kwestia jest nieuregulowana i najprawdopodobniej jeżeli nie w tej kadencji, to na pewnym etapie prac Sejmu będzie mogła być uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#PoselDariuszKleczek">Mam nadzieję, że nie pominąłem żadnej z najbardziej istotnych kwestii zawartych w pytaniach kierowanych do mnie. Jeżeli pominąłem, to bardzo proszę o zwrócenie uwagi, doprecyzuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKSMichalKrolikowski">Pozwolę sobie przytoczyć dwa fragmenty tekstów, które państwo już otrzymali rozwijając ewentualnie niektóre wątki.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKSMichalKrolikowski">W pierwszej kolejności przytoczę tezę jednoznacznie wyrażoną w opinii pana prof. Włodzimierza Wróbla, która była przedmiotem dyskusji w dniu wczorajszym. „Należy podkreślić, iż podobnie jak w przypadku modyfikacji treści art. 38 Konstytucji RP w zakresie przewidzianym w pierwotnym wniosku prezydium Sejmu, także oceniana propozycja modyfikacji treści art. 30 Konstytucji RP nie łączy się w sposób automatyczny z koniecznością dokonania natychmiastowych zmian w ustawie z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego raz warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, w zakresie, w jakim ustawa ta określa przesłanki zabiegu aborcji”. Zatem w tym zakresie zachowują aktualność wszelkie uwagi i wnioski wyrażone przez właściwie większość ekspertów, w tym pana prof. Włodzimierza Wróbla w trakcie dotychczasowych prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKSMichalKrolikowski">Pragnę jednak zwrócić uwagę, że pan profesor wskazuje jeszcze jedną niezwykle ważną kwestię, która być może stanowi w jakiejś mierze odpowiedź na część wątpliwości wyrażanych w dzisiejszej dyskusji. A mianowicie „przesunięcie do art. 30 konstytucyjnej podstawy wskazującej na podmiotowość nasciturusa, wyznacza równocześnie bezwzględną granicę dokonywanych przez ustawodawcę rozstrzygnięć kolizyjnych w obszarze konkretnych praw lub wolności konstytucyjnych”. Przepisy konstytucji mają inny charakter niż przepisy ustawy zwykłej. One poza wyjątkami – takim jest art. 54 – nie określają bezwzględnych zakazów, tworzą pewne wzorce konstytucyjne, które precyzuje jako punkt odniesienia do kontroli ustawodawstwa Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKSMichalKrolikowski">Wyrażanie prawa do życia, wyrażanie faktu przynależności godności od któregoś momentu nie rozstrzyga wszystkiego dla ustawodawstwa zwykłego i w szczególności ustawodawca zwykły bilansuje pozostające w kolizji określone prawa lub wolności o charakterze konstytucyjnym, czyli tworzy pewnego rodzaju kontratypy konstytucyjne i karne. Chcę zwrócić uwagę, że wyrażenie owej zmiany w art. 30 tworzy pewną fundamentalną granicę, a mianowicie owo rozstrzyganie nie może nastąpić z naruszeniem godności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKSMichalKrolikowski">Odpowiedź na pytanie pana posła Marka Suskiego zawarta jest w tych opiniach. W przypadku przesłanki kryminalnej, czyli kiedy ciąża jest następstwem gwałtu znalazło się jednoznaczne stwierdzenie, że bezwzględny zakaz urodzenia oznaczałby naruszenie godności matki (z sali: jeszcze raz). To jest poprzednia ekspertyza pana prof. Wróbla, w której zajmuje stanowisko w sprawie przesłanki kryminalnej dotyczącej ciąży pochodzącej z gwałtu. Ekspert wskazuje, że w tej sytuacji ustawodawca domagałby się od matki heroizmu, który przekroczyłby miarę akceptowalną z punktu widzenia szacunku dla jej godności. Zwracam uwagę, że stanowisko dotyczące konsekwencji prawnych wprowadzenia zmiany w art. 30 Biuro Analiz Sejmowych próbowało z najwyższą starannością przekazać państwu posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Jakie konsekwencje dla zapłodnienia in vitro spowoduje zmiana w art. 30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKSMichalKrolikowski">Zwracam uwagę, że wystąpiło drobne nieporozumienie. Ekspertyzy dotyczące spraw bioetycznych zostały doręczone Komisji. Są to dwie ekspertyzy pana dr Leszka Boska z Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKSMichalKrolikowski">Pierwsza dotyczy tematu, jakie zmiany w polskim ustawodawstwie są niezbędne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Niech pan dyrektor odpowie na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKSMichalKrolikowski">...dla zapewnienia ochrony godności i podstawowych praw istoty ludzkiej w okresie prenatalnym w sferze zastosowań biologii i medycyny wyznaczane przez standardy międzynarodowe. Druga precyzuje tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKSMichalKrolikowski">Autor właśnie z tej perspektywy postuluje zmianę art. 30. Zwracam uwagę, że autor jednoznacznie stwierdza, iż istnieje dominująca opinia w nauce prawa i w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, w którym przepis konstytucji chroni zdrowie dziecka poczętego in vitro także przed implantacją embrionu w organizmie matki. W tym zakresie autor powołuje się na 24 publikacje, w tym pana prof. Safjana, Wróbla, Wiaka, sędziego Żelichowskiego, Czajnika i Gajdy. To jest odpowiedź, która w tym zakresie może być pani poseł udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Przepraszam, niech pan jeszcze raz powtórzy, to znaczy, że jakakolwiek zmiana nie ma znaczenia w przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Udzielam głosu panu posłowi Markowi Suskiemu, który od pewnego czasu podnosi rękę. Rozumiem, że pan poseł chce uzupełniającej odpowiedzi. Pani poseł Elżbieta Radziszewska również czegoś nie zrozumiała z tych odpowiedzi. Zatem co jeszcze trzeba wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMarekSuski">Rozumiem, że proponowana poprawka nie jest przeniesieniem zapisów dotychczasowej ustawy, które – jak mówiliśmy – są pewnego rodzaju ustalonym kompromisem. Ale z przedstawionych wyjaśnień wynika, że zaproponowany zapis jest dalej idący, ponieważ nie zabezpiecza tego, co już jest tym consensusem, lecz otwiera drogę do dalszej możliwości zawężania w miarę wysokiego – co przyznaje wielu fachowców, w tym prezes Trybunału Konstytucyjnego – standardu ochrony życia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselMarekSuski">Z omawianej ekspertyzy wynika, iż dojdzie tutaj do zderzenia godności kobiety z godnością dziecka. W posiedzeniu Komisji uczestniczy pani wiceminister spraw wewnętrznych oraz pan prokurator. Wymieniają między sobą opinie, że proponowany zapis najprawdopodobniej wprowadzi konieczność penalizacji przepisów, żeby można było rozstrzygnąć czyja godność jest ważniejsza –zgwałconej kobiety czy płodu z tego gwałtu. Dojdziemy do sytuacji kiedy będziemy musieli jednak nowelizować ustawę.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselMarekSuski">Czy można byłoby prosić panią minister, która również jest posłem, o przedstawienie tych wątpliwości? Siedząc naprzeciw słyszę państwa opinie. Byłoby dobrze, gdyby inni posłowie mogli usłyszeć o tych wątpliwościach. Sądzę, że wniosłoby to dużo do rozpoznania tej sprawy. Naprawdę chcielibyśmy mieć wiedzę do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Udzielam głosu panu dyrektorowi Michałowi Królikowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Może najpierw wszyscy zadajmy pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Pytania już były zadane. Pan dyrektor Michał Królikowski już na to odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ale pan przewodniczący powiedział, że będę mogła teraz zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pan dyrektor przed chwilą powiedział, że z ekspertyz udostępnionych Komisji wynika, iż w obecnym ustawodawstwie jest gwarancja bezpieczeństwa płodu powstałego na drodze in vitro jeszcze przed implantacją i po implantacji. Ale w ekspertyzach pojawiają się również wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie pamiętam dobrze, ale wydaje mi się, że ekspertyza pana prof. Włodzimierza Wróbla zawiera wątpliwości co do konsekwencji wprowadzenia zmian w konstytucji właśnie w zakresie stosowania metody in vitro. Zwracam uwagę, iż ekspertyzy, o których mówił pan dyrektor, czyli ekspertyza pana prof. Włodzimierza Wróbla i ekspertyza pana dr Leszka Boska dotyczą zmiany w art. 38 konstytucji. Propozycja zmiany w art. 30 pojawiła się w trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji. Te ekspertyzy nie dotyczą konsekwencji wprowadzenia zmiany w art. 30.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Konstytucja w obecnym kształcie chroni życie od poczęcia. Czy nadal tak będzie? Jakie będą konsekwencje wprowadzenia zmiany w art. 30? Nie dysponujemy ekspertyzami na ten temat. Niestety, dzisiaj pan prof. Włodzimierz Wróbel jest nieobecny. Nie uzyskałam odpowiedzi dlaczego jest nieobecny, dlaczego prezydium wyraziło zgodę, aby jedyny ekspert Komisji, prawnik konstytucjonalista nie uczestniczył we dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Zwracam się do pana posła Tadeusza Cymańskiego, wcześniej pytałem kto chce zadać pytanie i zamknąłem listę pytających. Pan poseł przyszedł później. Proszę, aby pan poseł zrezygnował z zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pan poseł od dawna podnosi rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Jeżeli pan poseł upiera się, to udzielę panu głosu, ale proszę, żeby pan zrezygnował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Byłem przy tamtym filarze i podnosiłem rękę. W momencie, kiedy pan przewodniczący zadał to pytanie, byłem już na sali. Chcę uspokoić pana przewodniczącego, że nie mam pytań szczegółowych. Moja uwaga ma zasadniczy, generalny charakter.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselTadeuszCymanski">W tym przypadku odpowiedzialność jest niejako podniesiona do kwadratu. Mówimy o konstytucji. Zasada jest prosta, jaki temat, taki klimat. Niestety, trzeba przyznać z żalem – i chyba wszyscy zgodzimy się – że klimat i atmosfera prac nie są najlepsze, mówiąc bardzo oględnie. Ale zostawmy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę, aby poseł sprawozdawca – ktokolwiek nim będzie – sprawozdając prace Komisji z uwagi na to, że dotyczą konstytucji i zagadnienia – trudno o ważniejsze – życia ludzkiego – stąd konieczna staranność i rzetelność – uczynił wszystko, żeby posłowie niezależnie jak będą głosować mieli elementarną wiedzę, nad czym głosują.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Niestety w wypowiedziach zwolenników i przeciwników pojawiają się – nie sądzę, że świadomie – mylne informacje. Dziękuję panu posłowi Dariuszowi Kłeczkowi, który przed chwilą wyjaśnił, że proponowana zmiana w art. 30 konstytucji nie spowoduje automatycznych zmian w ustawodawstwie. Ale wszystko jest w szczegółach: w wypowiedziach sejmowych – są stenogramy – w oficjalnym wystąpieniu klubowym Wojciecha Wierzejskiego, w oświadczeniach sejmowych, w wypowiedziach do telewizji, do prasy, w wystąpieniach ekspertów, wreszcie w dość dziwnym wystąpieniu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, który powiedział, że zmiany jedne czy drugie tak naprawdę niczego nie zmieniają, co jest odbierane przez jednych, że nie można wprowadzić skoro to nic nie zmienia, a przez drugich że nie ma sensu wprowadzać, skoro to nic nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Byłoby fatalnie, gdyby szlachetna intencja, bo cały Sejm z wyjątkiem posłów SLD, co trzeba wyraźnie powiedzieć, bo oni nigdy nie zrezygnowali i nie zrezygnują z powrotu do społecznych aspektów, chce wzmocnienia ochrony życia poczętego. Nie jest tajemnicą i też nie ukrywajmy, że spora część posłów chce zwiększenia zakresu, tylko o tym nie mówi się wprost i bezpośrednio, Nie powinniśmy w tej sprawie niczego ukrywać. Powinniśmy mówić jasnym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Dziękuję za inicjatywę, aby wszyscy posłowie mieli komplet ekspertyz. Ale najważniejsza jest pointa i wnioski. Nie sądzę, że to można powiedzieć jednoznacznie. Bo są różne interpretacje. Ale wówczas trzeba powiedzieć, że są wątpliwości, przy czym znakomita większość opowiada się za ochroną życia, to pozwoli stworzyć szansę na wzmocnienie ochrony w zakresie już istniejącym. To musi być jasne.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Byłoby fatalnie gdyby ta inicjatywa skończyła się niepowodzeniem, przed czym niektórzy przestrzegali. Nie jestem Kasandrą, patrzę optymistycznie na życie. Nie obawiałbym się, ale nie wykluczam. Największy prezent to nie spór nad merytoryczną stroną – czy kobieta czy zakres – tylko poróżnienie i różnego rodzaju epitety, które niestety też pojawiają się. Wszystkim przypisuję dobre, szlachetne intencje. Nie mamy się czego wstydzić, że między nami są również różnice w pewnych kwestiach, ale jedno nas łączy – to, co jest najważniejszą intencją tych wszystkich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Wszystkie opinie, których dotychczas wysłuchała Komisja – jest ich 18 – i następne, które zostaną zgłoszone będą udostępnione posłom. Zapewniam, że prezydium będzie zabiegać, aby wszyscy posłowie otrzymali dostępne źródło wiedzy przed podjęciem ostatecznej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAndrzejManka">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Tadeusza Cymańskiego, chciałbym, żebyście państwo dostrzegali prawdziwe intencje, które przyświecały wnioskodawcom zmian w konstytucji. Oczywiście jest to inicjatywa ekumeniczna wielu klubów, ale impuls do zmian konstytucji wyszedł z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin. Nie ma wątpliwości, że LPR jest zwolennikiem prawnej ochrony życia bez żadnych wyjątków. Wielokrotnie próbowaliśmy to robić. Póki co nie ma w Polsce takiej możliwości. Do tego potrzebna jest gruntowna debata i wiedza.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselAndrzejManka">Chciałbym wyraźnie stwierdzić, iż inicjatywa zmian nie ma nic wspólnego ze sprawą zmian ustawy o planowaniu rodziny. Naszą intencją jest – proszę to zrozumieć i docenić – doprecyzowanie wątpliwości interpretacyjnych, które pojawiają się przy okazji interpretacji konstytucji. Podkreślam to z całą mocą. Wypowiadał się w tej kwestii pan poseł Wojciech Wierzejski oraz inni posłowie LPR. Zatem prosiłbym, aby nie doszukiwać się w naszych intencjach ukrytych zamiarów.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselAndrzejManka">Przy okazji zmian w konstytucji próbuje się nas wprowadzić w obszar debaty na temat zmiany ustawy o planowaniu rodziny. To nie jest nasza intencja. Powiem więcej – w moim przekonaniu zmiany w konstytucji przekraczają samą kwestię życia. Przekraczają w tym kontekście, że jednoznaczny zapis w konstytucji, który proponujemy stwarza mocną podstawę, na której chcemy budować prawo w naszym kraju, czyli fundament praw naturalnych, które chcemy chronić. Chciałbym, żeby to było dokładnie zrozumiane. Nie posądzajcie nas państwo o złe intencje, że poprzez zmianę ustawy konstytucyjnej chcemy zmieniać inne ustawy. W każdej chwili można złożyć w Sejmie propozycje zmiany w ustawie, nie trzeba do tego zmiany konstytucji, wystarczy znaleźć poparcie 50% plus 1, aby przeprowadzić taką nowelizację. Na razie nie jest to naszą intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKSMichalKrolikowski">Chciałbym zapewnić prezydium i członków Komisji, że Biuro Analiz Sejmowych w ramach swoich kompetencji i obowiązków regulaminowych wyda zbiór ekspertyz w przyszłym tygodniu i dostarczy wszystkim posłom. Będą mogli państwo przed debatą z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKSMichalKrolikowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Marka Suskiego i tę wątpliwość, że automatyczną konsekwencją zmiany w art. 30 konstytucji będzie rozstrzygnięcie o warunkach karalności, a w szczególności penalizacja pewnych sytuacji kolizji wartości czy też kolizji między godnością matki a dziecka, to taki niepokój trzeba – i każdy karnista to jest w stanie potwierdzić – oddalić. To znaczy nie ma bezpośredniego przełożenia pomiędzy tą wypowiedzią w konstytucji, która precyzuje treść owych konfliktów wartości, które zachodzą w sytuacjach kolizji między dobrami na wprowadzenie penalizacji. Przestrzeń pomiędzy stwierdzeniem, że istnieje pewna sytuacja kolizyjna a karalnością jest tak ogromna dla prawnika i dla ustawodawcy, że mieści się tam kwestia ustawowej indyferencji, kwestia promocji pewnego rodzaju rozwiązań i kwestia pomocy w pewnych rozwiązaniach i dopiero na samym końcu – co jest zgodne z zasadą ulitma ratio prawa karnego – pojawia się kwestia penalizacji. Co więcej trzeba pamiętać, że prawo karne jest zaprojektowane głównie po to, żeby karać ataki na dobra, które wynikają z zamiaru czy też ze złej woli. Zatem przestrzeń karalności pojawia się jako ostatni i bardzo odległy punkt na skali możliwości ustawodawczych po doprecyzowaniu, które rozstrzygnie wątpliwości interpretacyjne w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKSMichalKrolikowski">Odpowiadając na pytanie pani poseł Elżbiety Radziszewskiej, chciałbym zwrócić uwagę, że obie ekspertyzy pana dr Leszka Boska, które dotyczą standardów bioetycznych potrzebnych w ustawodawstwie polskim odnoszą się do art. 38 i art. 30 konstytucji. Dr Leszek Bosek od samego początku dostrzegł, że właściwą przestrzenią dla tych standardów jest art. 30. Dlatego niepokój o brak ekspertyz bioetycznych dotyczących także art. 30 próbowałbym z powodów merytorycznych oddalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">Pan przewodniczący Marek Suski wywołał mnie do odpowiedzi jako wiceministra sprawiedliwości, ale też jako posła. Moja wypowiedź – chcę, żeby to jednoznacznie zabrzmiało –będzie wypowiedzią posła, ponieważ jako wiceminister sprawiedliwości nie dysponuję oficjalnym stanowiskiem rządu. Jak państwo wiecie jest to dokument przyjmowany w specjalnym trybie. Nie mam jeszcze takiego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">Przez 15 lat byłam kuratorem sądowym i miałam kontakt z różnymi środowiskami. Jestem również praktykującą chrześcijanką. To nie jest tak, że – mówię to na podstawie swojej 15-letniej wiedzy praktycznej – w życiu wszystko jest czarne albo białe. Jestem zdecydowanie za ochroną życia. Nigdy nie pomogłabym nikomu w zabiciu dziecka. Nie jest to tylko deklaracja. Pomagałam wielu osobom, gdzie natychmiast trzeba było podać rękę. Dzisiaj mam z tego wielką satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">Ale powtarzam to nie jest tak, że w życiu wszystko jest czarne lub białe. Są naprawdę najprzeróżniejsze straszne, okropne sytuacje. Trzeba zejść na dół do tych domów, żeby to zrozumieć. Nie da rady zrozumieć tego w sali kolumnowej, na sali sejmowej, nawet w Warszawie. Trzeba się wsłuchać w głos tych ludzi. Zachęcam do tego.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">Natomiast jako prawnik sądzę, że zachodzi obawa, iż po uchwaleniu zmiany w konstytucji rozpocznie się następna dyskusja, tym razem prawników, czy prawo, które stosują jest zgodne z konstytucją. Mogą pojawić się pytania do Trybunału Konstytucyjnego. Zatem można obawiać się, iż zmiana konstytucji może wymusić – choć bez automatyzmu – dalsze zmiany w obowiązującym prawie. Myślę, że nie trzeba być wybitnym praktykiem, żeby pokusić się o takie stwierdzenie. Czyli może nastąpić dyskusja, już nie tyle emocjonalna, co bardzo teoretyczna i może nastąpić spory spór, którego skutkiem będą pewne inicjatywy ustawodawcze np. z powodu stwierdzenia niekonstytucyjności pewnych zapisów. Powinniśmy mieć świadomość tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">Powtarzam moja wypowiedź jest bardziej wypowiedzią posła w świetle moich doświadczeń życiowych, zetknięcia się z olbrzymim obszarem biedy w szczególności w środowiskach popegieerowskich. Wżyciu nie wszystko jest czarne lub białe. Są również szarości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Dariusza Kłeczka, która brzmi: Art. 1 nadać brzmienie: „W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. (Dz. U. Nr 78, poz. 483, z 2001 r. Nr 28, poz. 319 oraz z 2006 r. Nr 200, poz. 1471) art. 30 otrzymuje brzmienie: „Źródłem wolności i praw człowieka i obywatela jest przyrodzona i niezbywalna godność człowieka, przynależna mu od chwili poczęcia. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę przy 6 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Wobec przyjęcia tej poprawki pozostałe poprawki są bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselAndrzejManka">Zgłaszam swoje poprawki jako wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Wniosków mniejszości nie głosujemy. Pani poseł Anna Sobecka zgłosiła poprawki, ale Komisja przyjęła, iż poprawki zgłaszamy do chwili rozpoczęcia dzisiejszego posiedzenia. W zasadzie był określony termin do godz. 9.30, ale uznaliśmy, że można do chwili rozpoczęcia posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAnnaSobecka">Poprawki mniejszości zgłasza się do końca posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselDariuszKleczek">Rozumiem, że pani poseł popiera zgłoszone wnioski mniejszości, czyli dotyczące łącznie art. 30 i 38 oraz art. 38. Dlatego nie jest to zgłoszenie nowych wniosków mniejszości, tylko poparcie już zgłoszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Treść propozycji pani poseł jest tożsama z poprawkami pana posła Andrzeja Mańki.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Zakończyliśmy procedowanie nad poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Rozumiem, że złożenie poprawek przez panią poseł Annę Sobecką jest wyrazem poparcia dla wniosku mniejszości zgłoszonego przez pana posła Andrzeja Mańkę. Pan poseł Mańka składał poprawkę, zatem wniosek mniejszości jest również wnioskiem autorstwa pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przepraszam panią poseł, ponieważ pani poseł powieliła tekst dla wszystkich członków Komisji, potraktowałem to jako plik poprawek, nie spojrzałem ich na treść.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMalgorzataBartyzel">Zgłaszam kandydaturę pana posła Dariusza Kłeczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Chcieliśmy przypomnieć, że do przegłosowania jest art. 2 i jeszcze należy przegłosować całość ustawy. Zatem jeszcze przed nami dwa głosowania.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 2 projektu ustawy użyto sformułowania, iż „ ustawa wchodzi w życie w ciągu 14 dni od dnia ogłoszenia”. Proponujemy by formuła brzmiała: „ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Tak jak jest przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przyjmujemy tę uwagę. Przepraszam, że nie poddałem pod głosowanie całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jeszcze art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kto jest za przyjęciem art. 2? Art. 2 przewiduje, iż ustawa wchodzi w życie w ciągu 14 dni od dnia ogłoszenia, proponuję zmianę „po upływie 14 dni od ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kto jest za przyjęciem art. 2 wraz z poprawką? Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2 wraz z poprawką przy 6 głosach za, braku przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kto jest za przyjęciem całości projektu ustawy o zmianie Konstytucji RR? Stwierdzam, że Komisja przyjęła całość projektu ustawy przy 6 głosach za, braku przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Wcześniej padła propozycja by posłem sprawozdawcą został pan poseł Dariusz Kłeczek. Została ona zakwestionowana. Zapytuję Biuro Legislacyjne czy poseł wnioskodawca może być posłem sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Była taka praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Zatem może.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy jest przedstawiciel UKIE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Skończmy jedną sprawę. Chciałam zabrać głos w sprawie posła sprawozdawcy. Pan przewodniczący zrobił dużo zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Nie robię zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Głosowanie, przerwanie, wracanie, sprawozdawca – wszystko razem. Skończmy kwestie sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">To ja korzystam z usług Biura Legislacyjnego i mam prawo zawsze skorzystać. To nie jest zamieszanie. To jest próba nie popełnienia jakiegoś niedociągnięcia. Czy pani poseł chciała o coś zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałam zgłosić na posła sprawozdawcę inną kandydaturę niż pana posła Dariusza Kłeczka, a mianowicie panią poseł Jadwigę Wiśniowską, która przez parę miesięcy prowadziła Komisję. Moim zdaniem w sposób obiektywny. (z sali: pani nie jest członkiem Komisji).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Jadwigę Wiśniewską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Poseł Jadwiga Wiśniewska – jeżeli pan przewodniczący może pomylić kolejność głosowania, to myślę, że błąd w nazwisku też może się zdarzyć – przedstawi Sejmowi sprawozdanie w sposób bardziej obiektywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy są inne kandydatury? Dotychczas zgłoszono dwie kandydatury: pana posła Dariusza Kłeczka i pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselMarekSuski">Zgłaszam kandydaturę pani poseł Anny Sobeckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy zgłoszeni kandydaci wyrażają zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselDariuszKleczek">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Dziękuję za wskazanie mojej osoby, za ocenę mojej pracy, ale w kontekście wczorajszych wydarzeń i w kontekście dzisiejszego procedowania Komisji nie wyrażam zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję. Nie wyrażam zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Poddaję pod głosowanie kandydaturę pana posła Dariusza Kłeczka. Kto jest za wyborem pana posła na sprawozdawcę Komisji? Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Dariusza Kłeczka na sprawozdawcę przy 6 głosach za, 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Wyznaczam dla UKIE termin wydania opinii na temat projektu ustawy do 9 marca br.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Chciałem podziękować wszystkim serdecznie, jednym za aktywność, drugim za cierpliwość. Były – bardzo wielkie – różnice zdań. Padały słowa, że to skandal czy jakieś niekonwencjonalne procedowanie w Komisji. Jako przewodniczący nie stwierdzam czegoś takiego i nie mogę przyjąć takich argumentów. W tym momencie nie wypowiem żadnego określenia. Ale jeszcze raz dziękuję wszystkim, którzy zaangażowali i angażują się w sprawę ochrony życia człowieka, chociaż w różny sposób, bo mają różne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Wiele wypowiedzi dotyczyło niedostatecznych informacji. Ponownie przypominam, że zestaw nadesłanych opinii i tych, które zostaną dostarczone w poniedziałek zostanie udostępniony wszystkim posłom. Będzie możliwe zapoznanie się. To nie Komisja Nadzwyczajna podejmuje ostateczną decyzję. Ostateczną decyzje podejmuje Sejm, Senat i prezydent. Dlatego też proces wyjaśniania nie zakończył się. Mówię to dlatego, ponieważ były głosy, że próbujemy coś przesądzić bez dokładnego poinformowania posłów, którzy zadawali pytania. Jeżeli ktoś z państwa uzna, że nie uzyskał odpowiedzi na pytanie, to może w dalszym ciągu zażądać ekspertyzy. Przed ostatecznym rozstrzygnięciem w Sejmie może wejść w posiadanie każdej informacji i każdej porady, która jest możliwa w RP.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Dziękuję przede wszystkim ekspertom, Biuru Analiz Sejmowych, Biuru Legislacyjnemu, sekretariatowi Komisji, zainteresowanym posłom, pani minister. Wierzę, że nawet ci, którzy wygłaszali kontrowersyjne wypowiedzi chcą dobrze. Wierzymy, że wszyscy chcą dobrze. Dziękuję za wsparcie swoją obecnością pani rzecznik praw dziecka. Dziękuję dziennikarzom bez względu na to jak odbieracie naszą pracę i jak to przekażecie społeczeństwu. W każdym bądź razie chcę powiedzieć, że tu chodzi o człowieka, a człowieka nie można poddać obróbce przemysłowej. Człowiek jest wartością najwyższą na ziemi.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy pan poseł Mirosław Krajewski chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Cieszę się, że to posiedzenie dobiegło końca. Pan przewodniczący dziękował wszystkim. Czuję się w obowiązku w imieniu posłów uczestniczących w posiedzeniu podziękować panu przewodniczącemu. Mądry Owidiusz mówił: cokolwiek czynisz, czyń roztropnie, patrz do końca. Pan przewodniczący wykazał roztropność. Chcę wierzyć, że roztropnością wykaże również Sejm. Takie wydaje się być pragnienie tych, którzy głosowali za przyjęciem poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Nie podziękowałem członkom prezydium i członkom Komisji. Dziękuję bardzo serdecznie wszystkim członkom Komisji. Podzielam wiarę pana posła Mirosława Krajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselDariuszKleczek">Dziękuję serdecznie państwu za zaufanie, jakim mnie obdarzyliście, ponieważ będę występował w imieniu posłów wnioskodawców i jako poseł sprawozdawca. Będzie to trudne zadanie. Natomiast obiecuję, że zrobię wszystko, żeby wywiązać się z tego najlepiej jak potrafię, żeby sprawozdanie było jak najbardziej obiektywne, żeby wszystkie trudności i wątpliwości, które wystąpiły podczas prac Komisji zostały zasygnalizowane.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselDariuszKleczek">Przyłączając się do wszystkich życzeń i podziękowań, dziękuję również pani przewodniczącej Jadwidze Wiśniewskiej, która prowadziła prace i panu przewodniczącemu Franciszkowi Stefaniukowi, który prace zakończył. Szczególne podziękowania kieruję do wszystkich ekspertów, do pana dyrektora BAS, ponieważ bez pomocy państwa opinia, którą podzieliła Komisja, że najlepszym rozwiązaniem jest art. 30 byłaby niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselDariuszKleczek">Rozpoczynając prace byłem bardzo przywiązany do art. 38, całym sercem byłem za zmianą w tym artykule. Natomiast eksperci, spokojne rozmowy, dyskusje pozwoliły dostrzec lepsze rozwiązania, które są w art. 30. Dlatego zdecydowałem się z pewnym wewnętrznym bólem wycofać poprawkę do art. 38, do którego byłem przywiązany i pozostać przy zgłoszeniu poprawki do art. 30. Dziękuję bardzo serdecznie, że Komisja również chciała zrozumieć rozterki, które były gdzieś głęboko we mnie. Bardzo trudno byłoby mi głosować przeciw art. 38, gdyby do takiego głosowania doszło. Dlatego serdecznie dziękuję za zrozumienie i raz jeszcze obiecuję, że sprawozdanie będę chciał przedstawić najlepiej jak potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>