text_structure.xml
34.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia. Witam wszystkich. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Informuję, że jeszcze w trakcie prac podkomisji nad projektem, ze względu na pilność tych prac, marszałek Sejmu wyznaczył na dzisiejszy dzień termin oddania sprawozdania Komisji. Przyznam, że zajęłoby to nam dużo więcej czasu, gdybyśmy zajmowali się umieszczonymi w projekcie zamianami dotyczącymi akredytacji oraz dokumentacji medycznej. Podkomisja postanowiła wykreślić z projektu wszystkie zapisy dotyczące akredytacji i dokumentacji medycznej. Zatem zmiany nr 2-4 zostały z projektu wykreślone. Pozostawiliśmy zmiany dotyczące płacenia za wykonywanie świadczeń w trakcie nauki w zawodach medycznych oraz zmiany dotyczące czasu pracy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Przechodzimy do procedowania. Panie ministrze, czy chciałby pan wydać opinię na temat sprawozdania podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Rozumiem, że zgodnie z wolą podkomisji to, co dotyczy naszych powinności w stosunku do Unii Europejskiej, zostaje w projekcie, natomiast nie podzielili państwo naszego zdania w zakresie dokumentacji medycznej i akredytacji. Jeśli chodzi o akredytację, zapewne będziemy uzupełniać ustawę o zakładach opieki zdrowotnej o stosowne przepisy w nowym projekcie nowelizacji tej ustawy. Nakazem chwili jest inne usytuowanie i inna definicja zakładu opieki zdrowotnej wobec licznych faktów wynikających z błędnych interpretacji i procesów sądowych z tego tytułu, jak chociażby spraw związanych z gospodarką finansową, głównie z zasadami organizacji, odpowiedzialnością organów tworzących czy dyrektorów szpitali za całokształt pracy zakładów, w tym – co podkreślam z wykrzyknikiem – gospodarkę finansową. W związku z tym, z pokorą przyjęliśmy takie okrojenie projektu ustawy. Jeśli chodzi o dokumentację medyczną, zapewne w świetle nowych rozwiązań prawnych przepisy w tym zakresie wymagałyby uzupełnienia, ale nie było propozycji ze strony podkomisji, więc poprzestańmy na zagadnieniu czasu pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuBogdanCichy">Wydaje nam się, że zmianę nr 1 należałoby rozpatrzyć i poddać pod głosowanie łącznie z art. 2. Wydaje się nam też, że zmiany nr 2-9 należałoby rozpatrzyć łącznie w drugim bloku, bo dotyczą one problematyki czasu pracy – te zmiany nierozerwalnie się ze sobą łączą.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Czy ktoś ma uwagi do tytułu ustawy? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły tytuł ustawy w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły tytuł ustawy w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Teraz rozpatrzymy – jak zaproponował pan legislator – zmianę nr 1 w art. 1 i zmiany nr 1 i 2 w art. 2, które dotyczą uporządkowania stanu prawnego w zakresie sposobu i trybu podziału dotacji na zadania związane ze świadczeniami zdrowotnymi wykonywanymi w trakcie szkolenia studentów w publicznych uczelniach medycznych oraz uniknięcia powtarzania zapisów w dwóch ustawach.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 1 w art. 1 i zmian zawartych w art. 2? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 1 w art. 1 i zmianami nr 1 i 2 w art. 2.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 1 w art. 1 i zmiany nr 1 i 2 w art. 2. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 1 w art. 1 i zmiany nr 1 i 2 w art. 2.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Przechodzimy do rozpatrzenia zmian nr 2-9 w art. 1 dotyczących czasu pracy.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Czy są chętni do zabrania głosu? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły zmiany nr 2-9 w art. 1 w brzmieniu sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmiany nr 2-9 w art. 1.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3, który mówi o dacie wejścia w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorCentrumNaukowegoMedycynyKolejowejJacekPiatkiewicz">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że wprowadzone zmiany wymagają bardzo głębokich przekształceń organizacyjnych w funkcjonowaniu szpitali. Wiążą się one w szczególności z koniecznością podzielenia dyżurów lekarskich na co najmniej dwie części, a może się zdarzyć, że i trzy, w ciągu doby, co będzie skutkowało rozczłonkowaniem czasu dyżurowego i zatrudnieniem na dyżury odpowiednio większej liczby osób. Myślę, że tak głębokie zmiany powinny być dobrze przygotowane, tym bardziej, że w obecnej sytuacji istnieje poważne zagrożenie związane z liczebnością lekarzy na oddziałach. Ta liczba może stanowić próg możliwości rozpisania dyżurów w sposób przewidziany w ustawie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorCentrumNaukowegoMedycynyKolejowejJacekPiatkiewicz">Dlatego chciałbym zaproponować – jeśliby państwo zechcieli tę propozycję przyjąć, biorąc pod uwagę fakt, że Polska jest w tej chwili dopiero drugim krajem w Unii Europejskiej, który wdraża te zmiany, a więc pośpiech w tej sprawie nie jest aż tak konieczny, jakby się to mogło wydawać – ażeby dać czas na naprawdę solidne przygotowanie się do tych istotnych zmian, bo będzie to wymagać przebudowy struktury zatrudnienia na oddziałach.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorCentrumNaukowegoMedycynyKolejowejJacekPiatkiewicz">Proszę zauważyć, że dyrektywa unijna obejmuje także lekarzy, którzy co prawda nie mają umowy o pracę, ale będą dyżurować określoną liczbę godzin w ramach tak zwanych kontraktów. W moim przekonaniu, może to stanowić kolejny istotny problem przy rozwiązaniu tej kwestii. Proszę więc państwa o zastanowienie się nad przesunięciem wejścia w życie terminu ustawy na dzień 1 lipca 2008 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Szanowni państwo, muszę się do tego ustosunkować w kontekście nowelizacji tej ustawy. Ten kontekst wynika, po pierwsze, z orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, po drugie, z dyrektywy europejskiej dotyczącej czasu pracy, po trzecie, z orzeczeń polskich sądów i wyroków, jakie zapadły.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Rozumiem, że w Polsce nie stosuje się prawa precedensowego, w związku z tym można się w tej sprawie spodziewać innych wyroków, niemniej jednak doszło do pewnych wywodów. Europejski Trybunał Sprawiedliwości stwierdził, że jeżeli jakieś zadanie realizowane jest w imieniu państwa – mówię skrótowo – to obowiązują w tym zakresie przepisy dyrektywy, a nie przepisy prawa lokalnego. W związku z tym w sprawie Marshall – to był wyrok, który dotyczył zakładów opieki zdrowotnej – ETS stwierdził, że szpital komunalny, publiczny, który korzysta ze środków publicznych, jest jako emanacja państwa zobowiązany wprost stosować dyrektywę europejską o czasie pracy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">W Polsce mieliśmy sprawę Misia, czyli lekarza z Nowego Sącza – o ile dobrze pamiętam – który wystąpił do sądu z pozwem o zapłatę za wszystkie godziny przepracowane w szpitalu powyżej czasu przewidzianego w dyrektywie. Ta sprawa była szeroko komentowana, a zakończyła się na podstawie orzeczenia Sądu Najwyższego, który w tym przypadku, biorąc pod uwagę, po pierwsze, dyrektywę Unii Europejskiej, po drugie, orzeczenie ETS-u w sprawie Marshall, nakazał przepisy dyrektywy europejskiej o czasie pracy stosować wprost w tych zakładach, które mają charakter publiczny. Co prawda sprawa zakończyła się dość dziwnie, ponieważ przyznano panu doktorowi rację, że nieprawne było zatrudnianie go w takiej liczbie godzin, ale sąd nie przyznał mu żadnego odszkodowania i rekompensaty pieniężnej. Przyznał mu natomiast kilkumiesięczny urlop bezpłatny. Jest to ewenement – lekarz dostał urlop bezpłatny. Podkreślam – bezpłatny, czas wolny od pracy.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Jako że takie było orzecznictwo Sądu Najwyższego, spróbowaliśmy zmierzyć się z dyrektywą dotyczącą czasu pracy, mimo iż sama dyrektywa podlega dalszej obróbce w Unii Europejskiej. Za swej prezydencji Finowie zobligowali się, że spróbują sobie poradzić z tą dyrektywą i ustalić w konsensie odpowiednie zmiany. Niestety, tak się nie stało. Prezydencja niemiecka nie podjęła się pracy nad tą dyrektywą.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Przepisy, do których staramy się – wypełniając dyrektywę – dostosować polskie prawo, w zasadzie działają w jednym państwie – w Luksemburgu – i częściowo we Włoszech. I pewnie można byłoby jeszcze z tym zaczekać, gdyby nie orzecznictwo Sądu Najwyższego, które wskazuje zasady jurysdykcji w stosunku do polskich pracowników, lekarzy zatrudnionych w szpitalach. Dlatego przedkładamy projekt ustawy w tym zakresie. Odnośnie do okresu przejściowego, sądzę, że jest to sprawa do dyskusji i decyzji Komisji.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Zdajemy sobie sprawę z tego, że wprowadzenie tej dyrektywy spowoduje konieczność zmiany organizacji pracy, zwłaszcza, jeżeli chodzi o pracowników medycznych z wyższym wykształceniem, którzy pracują – tak jest przyjęte od wielu lat – w tak zwanym systemie dyżurowym. Pozostawiam to do rozstrzygnięcia Komisji. Zaznaczam tylko, że są następne sprawy toczące się przez sądami, które dotyczą czasu pracy. Opierając się na wyroku Sądu Najwyższego obawiamy się, że może to jeszcze bardziej zdezorganizować pracę w szpitalach.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Wydaje mi się, że sama nowelizacja ustawy związana jest właśnie z tymi procesami sądowymi, pomimo że dyrektywa obowiązuje od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Zresztą jest to dyrektywa z 1993 r. i była zmieniona w roku 2003, więc to nie jest nowa sprawa. Jest też orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie dotyczącej dyżurów lekarskich. Z tego punktu widzenia sprawa wprowadzenia tej dyrektywy jest pilna.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Wiadomo, że zmiana organizacji pracy w zakładach opieki zdrowotnej pociągnie za sobą koszty, a uzasadnienie do ustawy w tym zakresie jest niejasne. Rozumiem, że te koszty nie są w pełni znane, bo tak głębokie zmiany organizacyjne trudno sobie w tej chwili wyobrazić i wszystko przewidzieć. W związku z tym mam podstawowe pytanie, jak te koszty zostaną pokryte, bo wiadomo, że spowoduje to zwiększenie kosztów funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Dziękuję panu ministrowi za wyrażone stanowisko, ponieważ jest dokładnie tak jak powiedział. Jesteśmy w tej sprawie zapóźnieni o kilka lat. To nie jest zaległość tego rządu, a jeszcze poprzedniego. Dyrektywa w sprawie niektórych aspektów czasu pracy obowiązuje w całej Unii Europejskiej. Zgodnie z porządkiem prawnym, należy prawo polskie do niej dostosować. Cieszę się, że to następuje. Odsuwanie tego w czasie naraża Polskę na zarzut – bez względu na to, jak się zachowują inne kraje – niestosowania się do prawa unijnego. Przypominam jednak, że jest pewien wentyl bezpieczeństwa w tym projekcie. Jest to tak zwana zasada opt-out, która wynika zresztą z dyrektywy, która oznacza, że można wydłużyć czas pracy. Niemniej jednak fundamentalne dla tej ustawy jest stwierdzenie, że czas spędzany w pracy na dyżurze jest czasem pracy. Jest to tak oczywiste, że trudno o tym dyskutować. W każdym razie ten projekt ustawy to potwierdza.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Prosiłbym więc państwa o to, żeby nie odwlekać wejścia w życie tej ustawy, ponieważ narazimy się nie tylko na to, że będą kontynuowane procesy lekarzy, ale i na to, że będą wszczynane kolejne sprawy, bowiem wielu lekarzy wstrzymuje się ze zwróceniem się do sądu licząc na to, że ta ustawa doprowadzi do synchronizacji polskiego prawa z europejskim. Natomiast kwestią otwartą jest to, co może wyniknąć z dyskusji na poziomie europejskim. Zdaję sobie sprawę z tego, że sytuacja jest bardzo trudna, nie tylko Polski. Toczy się dyskusja na temat nowelizacji dyrektywy w sprawie niektórych aspektów czasu pracy. Nasze Ministerstwo Zdrowia jest w tym zakresie aktywne. Samorząd lekarski stara się pomóc w tej sprawie, żeby doprowadzić do kompromisu. Jednak – powtarzam – istnieje porządek prawny, a projekt tej ustawy dostosowuje nas do tego, co jest wymagane w całej Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Rozumiem, że pan prezes jest przeciwny przesuwaniu terminu wejścia w życie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Tak jest, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Myślę, że podczas pracy w podkomisji powszechne było przekonanie, że warto by było, aby ta ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2008 r. Natomiast były liczne wątpliwości, które podnosili członkowie podkomisji. Pani przewodnicząca obawiając się o to, czy zdołamy w terminie wyznaczonym przez pana marszałka wywiązać się z zobowiązania do zakończenia prac nad projektem, nie dopuściła do tego, żeby posłowie występowali o ekspertyzy w tym zakresie. Z tego, co pamiętam, pani przewodnicząca stwierdziła, że jest wiele ekspertyz, w których podjęta jest tematyka klauzuli opt-out i innych kwestii związanych z tą regulacją i obiecała, że taką kwerendę zrobi i przygotuje ekspertyzy członkom podkomisji, a teraz Komisji, jak rozumiem. Chciałbym się dowiedzieć, kiedy możemy te informacje otrzymać, żeby móc ten temat lepiej zdiagnozować.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Panie pośle, dobrze pamiętam, co się działo w podkomisji. Była mowa o tym, że każda osoba, która będzie chciała zapoznać się z ekspertyzami, zgłosi się do Ministerstwa Zdrowia. Pan minister obiecał, że je udostępni. Czy pan poseł zgłosił się po ekspertyzy, które są w Ministerstwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Ja pamiętam co innego, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Proszę przeczytać stenogramy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie ministrze, mam pytanie. Jaki pomysł ma rząd na wyjście z sytuacji, że lekarze swoje godziny nadliczbowe wywodzą aż od 2004 r.? Tak przynajmniej jest w moim mieście. Kilkunastu lekarzy ma do wyboru – jeżeli nie dostaną pieniędzy, to mają do odbioru prawie 400 dni. Zatem musieliby wziąć 2 lata urlopu bezpłatnego. Przepraszam, płatnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Bezpłatnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nawet jeśli to będzie urlop bezpłatny, powstaje pytanie, co będzie robić szpital. Kto będzie obciążony kosztami zatrudnienia innych lekarzy? Jaki pomysł ma rząd na rozwiązanie tego problemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Pani poseł, pomysłem rządu jest właśnie projekt tej ustawy...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Pani przewodnicząca, ale mi chodzi o zaległe dni czy godziny, które lekarze – zgodnie z prawem, bo sąd to uznał – mają do odebrania albo zapłacenia. Ustawa będzie regulować sytuację od chwili wejścia w życie, natomiast powstaje pytanie, co z zaległymi godzinami.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Pani poseł, w tej chwili debatujemy nad terminem wejścia w życie ustawy. Jest proponowany termin 1 lipca 2008 r. albo 1 stycznia 2008 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Myślę, że w tej sprawie padły już wszystkie argumenty i mamy do rozstrzygnięcia ważną, ale dość prostą technicznie kwestię, jaką jest termin wejścia w życie ustawy. W związku z tym składam formalny wniosek o to, aby art. 3 otrzymał brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2008 r.”.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Proszę też panią przewodniczącą o uporządkowanie tej dyskusji. Nie chciałbym składać wniosku formalnego o jej zamknięcie, ale ponieważ wszelkie argumenty już zostały przedstawione, przegłosujmy jedną albo drugą datę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselEwaJanik">Postawienie wniosku o zakończenie dyskusji wtedy, kiedy kilkanaście zmian w tak ważnej ustawie przyjęliśmy w mgnieniu oka, to byłaby przesada. Nikt nie ma uwag do treści ustawy. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z zobowiązań państwa. Jednak termin wejścia w życie tej ustawy w sposób nierozerwalny wiąże się z tym, jakie będą zobowiązania państwa wobec medyków, którzy będą tej ustawie podlegać od określonego przez nas terminu. I aż się prosi, szanowni państwo, o odpowiedź na pytanie, ile w znanej nam wszystkim sytuacji finansowej służby zdrowia – od kilku tygodni o niczym innym nie mówimy – będzie to system kosztować. Jak z tym problemem chce sobie poradzić państwo? Jakie ma plany związane z ekwiwalentem dla lekarzy? Jak rząd chce zorganizować pracę w jednostkach służby zdrowia, biorąc pod uwagę, że w niektórych specjalnościach już brakuje lekarzy do obsady, a wejście w życie ustawy ten problem pogłębi? Oczekujemy więc odpowiedzi na bardzo ważne, podstawowe kwestie. Przecież komisje – nie poddając w wątpliwość zapisów w tej ustawie – powinny znać odpowiedzi na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Przede wszystkim chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani poseł, która mówiła o godzinach nadliczbowych do odebrania. Jeżeli wprowadzimy tę ustawę od 1 lipca 2008 r., to jeszcze to bardziej skomplikujemy. Będzie coraz więcej procesów sądowych, różnych działań ze strony lekarzy. Bądźmy – jako komisje – odpowiedzialni za to, co robimy. Dlatego ta ustawa powinna wejść od 1 stycznia 2008 r. Na to lekarze, ale nie tylko oni, czekają wiele lat. Jeżeli wprowadzimy tę ustawę 1 lipca 2008 r., to spowodujemy zamieszanie, dlatego że w połowie roku wprowadzimy zmianę, a pracę i finansowanie planuje się na cały rok. Od półrocza w gospodarce finansowej zarówno Ministerstwa Zdrowia, rządu, Narodowego Funduszu Zdrowia, jak i placówek leczniczych, będzie totalny bałagan. Zróbmy to od 1 stycznia 2008 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Również uważam, że ta ustawa ma swoje racje i powinniśmy na ten temat rozmawiać. Niemniej jednak sądzę, że znowu cała odpowiedzialność przerzucamy na dyrektorów. Na pewno wzrosną, i to ogromnie, koszty pracy. Nie wiem, czy jest możliwość zabezpieczenia przez dyrektorów wszystkich dyżurów, przy takiej liczbie lekarzy, jaką obecnie dysponujemy. Nie znamy na to odpowiedzi. Proszę pana ministra o powiedzenie, czy były robione analizy, czy w obecnej sytuacji, kiedy lekarze wyjeżdżają za granicę, jednostki służby zdrowia są w stanie zabezpieczyć dyżury. Te koszty będą niewątpliwie dużo większe. W związku z tym pytam, czy proponując tę ustawę Ministerstwo Zdrowia bierze pod uwagę również to, że zadłużone obecnie szpitale będą się zadłużać jeszcze bardziej, i jaki ma pomysł, żeby pomóc jednostkom.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Czy pan minister zechciałby się odnieść do tych wystąpień?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Tak, muszę pewne kwestie wyjaśnić, ponieważ widzę, że tę bardzo skomplikowaną sprawę – bardzo skomplikowaną, podkreślam – pojmuje się w różny sposób.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Na początku powiem, ile by to kosztowało. Szacujemy na poziomie sprawozdań, które dostarczają nam zakłady opieki zdrowotnej – generalnie dotyczy to szpitali, a więc mam na myśli publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Każdy szpital zobowiązany jest do przestrzegania dzisiejszego prawa, w którym nie ma implementacji dyrektywy dotyczącej czasu pracy. Co mówi dzisiejsza ustawa o zakładach opieki zdrowotnej? Mówi, że dyżur nie jest wliczany do czasu pracy, ale stosuje się odpowiednie uregulowania związane z Kodeksem pracy, czyli muszą być zapewnione odpowiednie przerwy na wypoczynek. A co się robi w szpitalach? Jeżeli ktoś tego nie przestrzega, to najczęściej fałszuje dokumentację albo przedstawia nam nierzetelne dane. W związku z tym nasz szacunek oparty jest tylko na dostępnych materiałach, z których wynika wprost, że roczny koszt uregulowań, o których przyjęcie wnosimy, ponoszony przez zakłady opieki zdrowotnej, wyniesie około 750 mln zł.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Jak to jest rozwiązane w Europie? Jak powiedziałem, Luksemburg wprowadził tę dyrektywę. Nie byłem w Luksemburgu w tym szpitalu, więc nie wiem, jak to działa, ale jest to wprowadzone. Natomiast w Europie stosuje się różne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Pierwszym rozwiązaniem jest dyżur w generalnej klauzuli opt-out, która dotyczy nie tylko czasu pracy lekarzy, ale wszystkich pracowników, bo dyrektywa dotycząca czasu pracy nie odnosi się li tylko do czasu pracy medyków. Ta klauzula opt-out, opisana w dyrektywie, zezwala na pracę w czasie powyżej normy z zastrzeżeniem, że muszą być przestrzegane normy dotyczące odpoczynku. Klauzula opt-out, jaką wprowadziła prezydencja fińska, oparta była na zasadzie, żeby ograniczyć czas pracy do określonego limitu – 68 godzin. My proponowaliśmy 72 godziny. Obecnie nie ma ograniczeń, jeżeli zapewni się właściwe okresy wypoczynku, określone w tej dyrektywie.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Inne rozwiązanie jest w Anglii, gdzie funkcjonuje system hospital at night. Kto dyżuruje w szpitalu? Stażyści, i Polacy, którzy przyjeżdżają, co jest równoznaczne. W szpitalu dyżurują stażyści, a lekarz przyjeżdża na wezwanie w sytuacji zagrożenia. Bardzo często emergency – czyli „serce” szpitala – pracuje na zmiany i klauzula jest przestrzegana.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">W części Unii Europejskiej stosuje się zmianowy system pracy w szpitalach, również dla lekarzy, a w części – również u nas – stosuje się kontrakty, czyli umowy cywilne dotyczące zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych w danym okresie, ale kontrakt, czyli umowa cywilnoprawna, nie jest brany pod uwagę, w świetle dyrektywy dotyczącej czasu pracy.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">W Polsce – tu zwracam się do pani poseł Ewy Janik – ta klauzula obowiązuje nas dokładnie od 1 maja 2004 r. Dlaczego tak się stało z wyrokiem w sprawie doktora Misia? Dlatego, że pan doktor złożył protest do sądu 3 miesiące po naszej akcesji do Unii Europejskiej. W związku z tym uznano mu tylko 148 godzin. Dziś jest taka sytuacja, że pozwy, które są składane z opóźnieniem, będą skutkować udzieleniem czasu wolnego od pracy. Nie urlopu. Wyrok dotyczy czasu wolnego. Oczywiście dla polskich szpitali jest to bardzo ważna sprawa, ale nie wyobrażam sobie, żeby lekarze przymusowo – bo dobrowolnie to robią – brali czas wolny na 2 lata. Przedłużanie tego okresu – zdając sobie sprawę z ogromnych zagrożeń dotyczących organizacji pracy w zakładach opieki zdrowotnej, w szpitalach – spowoduje, że roszczenie pracownika w stosunku do stosowania dyrektywy czasu pracy będzie zamknięte pomiędzy 1 maja 2004 r. a 31 grudnia 2007 r. Taka nam przyświecała idea.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Jak powiedziałem, w dalszym ciągu trwają prace nad tą klauzulą. Natomiast sądzę, że generalnej zmiany dyrektywy dotyczącej czasu pracy, a zwłaszcza w zakresie odpowiednich okresów wypoczynku, nikt nie będzie chciał wprowadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekWalkiewicz">W życiu różnie bywa. Zdarzają się takie sytuacje, że lekarz zmieni pracodawcę. Przykładowo, miał nieuregulowane sprawy przez 3 lata i przeszedł od jednego pracodawcy do drugiego. Zatem wolne dał mu stary pracodawca. Co lekarz zrobi w nowym zakładzie pracy, gdy będzie mieć wolne? Jak to będzie regulowane od strony prawnej? Co wtedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Sprawa jest prosta, to jest stosunek między pracobiorcą a pracodawcą. W związku z tym zmiana pracodawcy eliminuje zobowiązanie pierwszego pracodawcy, bo on udzielił czasu wolnego w okresie 2-5 miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Przepraszam, że kolejny raz zabieram głos, ale ponieważ widzę, że państwo zbliżają się do ostatecznego rozwiązania tej sprawy, chciałbym zwrócić uwagę na to, iż przesuwanie wejścia w życie tej ustawy oznacza konkretne koszty – albo wtedy, gdy udzielony jest czas wolny, bo trzeba zatrudnić kogoś w zamian, albo wtedy, gdy zamiast czasu wolnego należą się pieniądze To, że należy się ekwiwalent, jest oczywiste. To są kolejne koszty, które będą powstawać w miarę, gdy prawo niezgodne z prawem Unii Europejskiej nadal będzie obowiązywać. Natomiast, jeżeli ustawa wejdzie w życie od 1 stycznia, to mamy jeszcze pół roku na to, żeby pracownicy dogadali się z pracodawcami na temat tego, jak stosować klauzulę opt-out.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Uważam, że jeśli chodzi o zmiany organizacyjne, jest to czas wystarczający, zwłaszcza że nie jest dla nikogo tajemnicą, że ta sprawa nad nami wisi – w niektórych szpitalach rozmowy na ten temat już się toczą i robione są przymiarki, jak to zorganizować. Rozwiązań jest wiele. Jak pan minister wspominał, jest czas pracy zmianowy, są różne rozwiązania w zakresie klauzuli opt-out, itd. Naprawdę jest wystarczająco dużo czasu, żeby to wprowadzić. Jeżeli tego nie zrobimy, to – jestem przekonany – wielu lekarzy, którzy jeszcze się wahają, wystąpi do sądu o ekwiwalenty z tytułu nadmiernej pracy ze wszystkimi tego konsekwencjami dla systemu, których koszt trudno policzyć, ponieważ roszczenia dotyczące nawet kilkuset dni będzie mieć ogromna armia ludzi. To może spowodować naprawdę duże komplikacje w organizacji ochrony zdrowia. Zatem apeluję do państwa, proszę wziąć to pod uwagę – bo nawet termin 1 stycznia przyszłego roku jest spóźniony o kilka lat – że zmiana tego terminu to tylko odkładanie na później tego, co musi być zrobione.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorCNMKJacekPiatkiewicz">Chciałbym jednak państwu przypomnieć, że 2 kraje Unii Europejskiej nadal tego nie zastosowały, mimo tak poważnych konsekwencji, o których mówił pan prezes Konstanty Radziwiłł. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorCNMKJacekPiatkiewicz">Druga sprawa. To pół roku daje dodatkowe koszty związane z dodatkowym zatrudnieniem ludzi. W związku z tym nie jestem pewien, jak wyglądałby bilans wydatków, które na pewno trzeba ponieść i potencjalnych wydatków, których dotyczy na razie jeden wyrok sądowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Muszę sprostować wypowiedź pana prezesa Konstantego Radziwiłła. Panie prezesie, nie ma żadnego orzeczenia sądu o konieczności dokonania zapłaty przez dyrektorów z tego tytułu. Państwowa Inspekcja Pracy, która działa na podstawie Kodeksu pracy, uznała, że jeżeli dyżur był wykonany, to został zapłacony, natomiast powinien być udzielony bezpłatny wolny czas odpoczynku. Poza urlopem, który jest wpisany w Kodeks pracy i zwolnieniem lekarskim, nie przysługują koszty płacy za czas wolny od pracy. Inaczej byłaby taka sytuacja, że jeżeli ktoś pracuje i idzie do domu, to ma nadal płatne. Nie ma żadnego wyroku i proszę nie mówić, że zakłady pracy będą płacić ekwiwalent.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Została zgłoszona poprawka, żeby art. 3 nadać brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2008 r.”. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Kto jest za przyjęciem poprawki w takim brzmieniu?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisje, przy 13 głosach za, 14 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciły tę poprawkę. Zatem art. 3 został przyjęty w wersji ze sprawozdania podkomisji.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Przystępujemy do głosowania nad całością sprawozdania, w wersji zaproponowanej przez podkomisję, łącznie z tytułem. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły sprawozdanie podkomisji w przedłożonej wersji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły sprawozdanie podkomisji w przedłożonej wersji.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Czy jest na sali przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej? Tak. Prosimy o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StarszyspecjalistawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejKatarzynaMajcher">Działając z upoważnienia sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, informuję, że projekt ten jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#StarszyspecjalistawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejKatarzynaMajcher">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Proponuję, aby sprawozdawcą była pani poseł Małgorzata Stryjska.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKopacz">Czy ktoś z państwa zgłasza inne kandydatury lub jest przeciwny tej propozycji? Nikt się nie zgłasza. Gratuluję, pani poseł. Jest pani posłem sprawozdawcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Dziękuję. Zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach różnych? Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataStryjska">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>