text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Witam państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji, które poświęcone jest rozpatrzeniu projektu ustawy o generalnym inspektorze celnym /druk nr 604/. Podkomisją, która przygotowała to sprawozdanie, kierował pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Witam wszystkich przedstawicieli resortów. Przypomnę tylko, że otrzymaliśmy informację, że rząd reprezentuje podczas dzisiejszego posiedzenia pan minister W. Manugiewicz. Chciałbym uzyskać potwierdzenie tej informacji. Panu ministrowi W. Manugiewiczowi przypomnę, że jest obecny pan minister M. Leśny, pan minister J. Zimowski i prezes Głównego Urzędu Ceł Mieczysław Nogaj.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Temat jest gorący, wymaga rzetelnego przedstawienia. Chciałbym poinformować, że dzisiejsze obrady będziemy toczyli, o ile nic ich nie zakłóci, do późnych godzin nocnych. Porą nieprzekraczalną jest godz. 2200. Chciałbym abyście państwo tak sobie zaplanowali czas, z przerwą od 1300 do 1500. Podczas przerwy zbiorą się trzy Komisje i rozpatrzą pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Oczywiście jest to plan, który zakłada, że sprawy toczą się zgodnie. Natomiast gdyby wszystko potoczyło się inaczej, nastąpi korekta.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Projekt sprawozdania podkomisji państwo mają. Chciałbym zaproponować następujący porządek  realizacji tego punktu. Najpierw przedstawiłby sprawozdanie wstępne pan poseł K. Pańtak, po czym odbyłaby się debata generalna, podczas której państwo mieliby czas, aby postawić pytania. Gdyby debata zakończyła się wnioskami o przejście do dalszego procedowania, to przeszlibyśmy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym powtórzyć. Planujemy pracę do późnych godzin wieczornych z przerwą między godz. 1300 i 1500 na rozpatrzenie pilnego projektu rządowego ustawy o zmianie ustawy - Prawo dewizowe. To nie jest kontrowersyjny projekt, który Sejm skierował do trzech Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Po godz. 1500 kontynuowalibyśmy dalsze prace nad projektem ustawy o generalnym inspektorze celnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chciałbym zapytać, czy dobrze zrozumiałem, że pan przewodniczący proponuje dla trzech Komisji obrady od godz. 1100 do godz. 2200 bez przerwy obiadowej?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeżeli to jest  prawda, to chciałbym wyrazić sprzeciw przeciwko przyjęciu takiego porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przerwa obiadowa będzie, panie pośle, tylko dla trzech Komisji nieco krótsza. Przewiduję, że w ciągu godziny maksimum zakończymy prace nad projektem ustawy  dotyczącym Prawa dewizowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Gdyby pan był łaskaw określić dokładnie godziny przerwy obiadowej w tym harmonogramie, to ja wycofam wniosek, żeby nie przyjąć proponowanego przez pana porządku obrad. Pan postawił przecież pod głosowanie pewien  sposób procedowania, a ja się temu sprzeciwiam i w tej sytuacji pan musi poddać pod głosowanie mój wniosek. Tak mówi regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, porządek dzienny został wszystkim posłom dostarczony. Jest to sprawa uzgodnień technicznych. Przerwa dla tych Komisji jest między godziną 1300 a 1500. Potem uczestniczymy już w innym posiedzeniu. Czemu więc pan poseł się sprzeciwia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dlaczego te trzy Komisje mają pracować od godz. 1100 do godz. 2200 bez przerwy obiadowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, sądzę, że wyjaśnimy sobie tę zawiłość na przerwie i myślę, że z przerwy skorzystamy. Natomiast w tej chwili cztery Komisje pracują do godz. 1300. Po godz. 1300 przez następną godzinę planujemy następne posiedzenie. Potem zrobimy przerwę. Wniosek pana posła J. Osiatyńskiego ma tę projekcję, że byłaby przerwa dla trzech Komisji zaangażowanych dodatkowo w następne posiedzenie, ewentualnie  do godz. 1430. Myślę, że jest na to zgoda?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł K. Pańtak ma teraz głos. Prosiłbym o krótkie wprowadzenie, po czym odbylibyśmy debatę generalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzPantak">Podkomisja oparła się generalnie na uwagach i aprobacie, jakie uzyskał projekt podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKazimierzPantak">Zyskał on powszechną akceptację, natomiast jest to projekt niezmiernie trudny, projekt, który zazębia się, wchodzi w zakres działania różnych organów państwa, instytucji państwa i umiejscowienie generalnego inspektora celnego sprawiło, że mieliśmy pewien dylemat.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKazimierzPantak">Skorzystaliśmy z wiedzy wielu ekspertów. Część z nich już jest na tej sali i chciałbym im w tej chwili podziękować. Sprawa dotyczy powołania nowego organu centralnego administracji państwowej. Może ona budzić pewne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKazimierzPantak">Przypominam, że podkomisja zakończyła prace w marcu, tymczasem były tzw. ustawy policyjne. I jeżeli są, a są, i mamy tu przygotowane, pewne poprawki co do szczegółowych rozwiązań, aby ta ustawa była kompatybilna z ustawami policyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKazimierzPantak">Skoncentrowaliśmy się przede wszystkim na tym, aby generalny inspektor celny, jako nowy, centralny organ administracji państwowej, zajmował się ochroną interesów i praw majątkowych skarbu państwa związanych z obrotem z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKazimierzPantak">Są trzy główne cele tej nowej instytucji: kontrolne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepraszam, że przerywam, ale prosiłbym, aby pan poseł skoncentrował się na tych sprawach, które w trakcie prac podkomisji zostały efektywnie zmienione w stosunku do przedłożenia. Projekt miał generalne przedłożenie w izbie, my się z tym materiałem zapoznaliśmy. W tej chwili prosiłbym pana posła, jako przewodniczącego podkomisji, o scharakteryzowanie tych pól, które w sposób istotny Komisja przepracowała, bądź jeśli nie, żeby pan poseł wyraźnie odniósł się do projektu wstępnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzPantak">Dziękuję bardzo za tę uwagę, rzeczywiście, rozpędziłem się trochę...</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że przy tych sprawach przeszlibyśmy do poszczególnych instytucji. Byliśmy, co chciałbym podkreślić, związani tym, co zaaprobowała Wysoka Izba i nie mogliśmy tutaj jakby od nowa pisać  projektu ustawy. Nie taki był cel podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan minister Manugiewicz chciałby w tej fazie przedstawić stanowisko rządu odnośnie do sprawozdania podkomisji lub projektu, który jest już przedmiotem rozpatrzenia przez cztery Komisje sejmowe, a więc przed drugim czytaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceministerfinansowWaldemarManugiewicz">Praktycznie stanowisko rządu, jakie zostało zgłoszone w październiku 1994 r. do poselskiego projektu ustawy o generalnym inspektorze celnym, nie ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiceministerfinansowWaldemarManugiewicz">Rząd w dalszym ciągu jest za powołaniem tej instytucji w tym kształcie, natomiast w stosunku do wersji, jaka dzisiaj została przedłożona na posiedzeniu Komisji, konieczne jest wprowadzenie tych zmian, które wynikają już  z ustaw policyjnych o podobnym charakterze, jak również ewentualnie tych projektów ustaw, jakie zostały przez rząd skierowane do parlamentu, a mają jakiś bezpośredni związek z projektem ustawy o generalnym inspektorze celnym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiceministerfinansowWaldemarManugiewicz">Rząd nie neguje celowości powołania tego typu formacji, jak ustawa o generalnym inspektorze celnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zapytać, czy po tej wymianie generalnych stanowisk, państwo chcielibyście postawić pytania? Wobec tego może faza pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mam takie generalne pytanie. Charakteryzując projekt ustawy, pan przewodniczący K. Pańtak już w drugim zdaniu zaznaczył, że kompetencje tego nowego, powoływanego ustawą organu zazębiają się, jak określił, z kompetencjami innych organów; jest to rzeczywiście generalny wniosek, jaki wypływa z lektury tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">I tak, już art. 1, który mówi o celach działania generalnego inspektora celnego, mówi, że jest nim "zapewnienie ochrony interesów i praw majątkowych Skarbu Państwa, związanych z obrotem towarowym z zagranicą", co w części pokrywa się z kompetencjami i z celem działania kontroli skarbowej. W ustawie o kontroli skarbowej, w art. 1 jest również mowa w ten sam sposób, a mianowicie, że jej celem działania jest "ochrona interesów Skarbu Państwa i jego praw majątkowych oraz zapewnienie skuteczności wykonywania zobowiązań podatkowych i innych należności, a więc także innych należności, w tym również celnych".</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Rozumiem więc, że tutaj generalny inspektor celny konsumowałby część uprawnień kontroli skarbowej, przy czym w ustawie o kontroli skarbowej te kompetencje w zakresie obrotu z zagranicą nie są wyłączane.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Również art. 2, określając zadania generalnego inspektora celnego, mówi o zadaniach przynależnych innym organom.  Przykładowo przywołuję tu punkt 2, w którym jest mowa o kontroli obrotu towarowego z zagranicą oraz punkt 4 o zabezpieczeniu należności celnych. Są to z kolei kompetencje organów celnych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pytam więc, czy nie wydaje się celowe dokładne określenie obszarów działania i rozdziału tych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Skoro ma je wykonywać generalny inspektor celny, to czy nie powinny one przestać być kompetencjami innych organów, ażeby nie stwarzały one dla siebie konkurencji. To pytanie kieruję zarówno do przewodniczącego podkomisji posła K. Pańtaka, jak i do przedstawicieli rządu - o to, jak widzą ten problem.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chodzi mi o stanowisko ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, reprezentowanego tu przez pana ministra M. Leśnego, jak i rządu reprezentowanego przez pana ministra W. Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszZemke">Mam dwa pytania. Pytanie pierwsze - dziś mamy stan prawny taki, że Główny Urząd Ceł jest organem centralnym, podległym ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą. Proponujemy powołanego innego urzędu centralnego podległego ministrowi finansów. Stąd moje pierwsze pytanie ma charakter modelowy. Czy podporządkowanie generalnego inspektora celnego ministrowi finansów jest zapowiedzią także innego podporządkowania Głównego Urzędu Ceł, a więc, czy tę samą problematykę chcemy sytuować w dwóch resortach?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie drugie - wewnątrz Ministerstwa Finansów, jak się domyślam, funkcjonują także inne inspektoraty. Myślę tu chociażby o całym pionie kontroli skarbowej. Jaką one mają pozycję prawną, czy też mają pozycję centralnego organu administracji państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję bardzo za te dwa pytania. Mają one charakter zasadniczych pytań ustrojowych. To jest pytanie o funkcjonalne rozwiązanie Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej. Mamy na sali podsekretarza stanu, Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej W. Manugiewicza i pytanie pana posła J. Zemke trafia w dziesiątkę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są jeszcze inne pytania? Czy jeszcze ktoś chciałby w tej fazie zająć stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Wobec tego poprosiłbym posła sprawozdawcę o ustosunkowanie się do tych pytań, poproszę również pana ministra M. Leśnego  i pana ministra W. Manugiewicza - szczególnie jeśli chodzi o sprawę zgłoszoną w tych dwóch zasadniczych kwestiach postawionych przez posła J. Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzPantak">Opowiadając pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, muszę powiedzieć, że było to przedmiotem bardzo ożywionej debaty podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKazimierzPantak">Rzeczywiście, pole działania jest wspólne w tym zakresie. Ale podobna sytuacja występuje w wielu przypadkach, np. Straży Granicznej i prokuratury. Dlatego gorszą rzeczą jest problem, kiedy pewną dziedziną nie chce się zajmować nikt, albo też działa na zasadzie metody kelnerskiej: to nie ja, to kolega.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKazimierzPantak">Tu nie można wykroczyć, bo jest tu działanie związane z przepisami Kodeksu postępowania karnego. Ten kodeks stosuje wiele służb. Uznaliśmy więc, że lepszym rozwiązaniem jest sytuacja, w której kilka służb może działać w określonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselKazimierzPantak">Zwalczać przestępczość powinien każdy, a już na pewno instytucje czy organy państwa. I dlatego nie widzimy tutaj sprzeczności ani niebezpieczeństwa. Jest to natomiast pole do działania bardzo specjalistycznego, które w tej chwili wykonują inne instytucje, np. Policja.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselKazimierzPantak">Na tym zakończyłbym tę odpowiedź, czy jest tu zbieg kompetencji, czy można je rozgraniczyć. Moim zdaniem i podkomisji - nie można i nie należy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselKazimierzPantak">Kwestia podporządkowania Głównego Urzędu Ceł ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą, a  podporządkowanie generalnego inspektora celnego, jak przedkłada propozycja, ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselKazimierzPantak">Nie chcę tu wypowiadać się za rząd i sądzę, że pan minister W. Manugiewicz odpowie na to pytanie. Ale rzeczywiście, jest tu pewna fikcja, nawet prawna. Gdy rozmawiamy, na czym ma polegać  fakt, że organem nadzorującym ze strony naczelnego organu państwa, jakim jest minister współpracy gospodarczej z zagranicą, bo GUC jest centralnym organem administracji państwowej, nikt nam nie potrafi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselKazimierzPantak">Toczyliśmy na ten temat również długie boje i nie udało nam się tego ustalić. W zasadzie nadzór ten sprowadza się do tego, że minister współpracy gospodarczej z zagranicą proponuje kandydata na prezesa GUC, którego zatwierdza premier.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselKazimierzPantak">Natomiast co do innych rozwiązań instytucjonalnych czy przyszłościowych, a mówiliśmy na ten temat na Komisji, m.in. pan minister Manugiewicz stwierdził, że koncepcje są różne.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselKazimierzPantak">Pan przewodniczący wspomniał, że jest tu przedstawiciel pełnomocnika rządu ds. reformy centrum zarządzania. My również o tym dyskutowaliśmy. Być może w przyszłości obecny zakres kompetencji GUC będzie podlegał np. ministrowi finansów lub też będzie inne usytuowanie tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselKazimierzPantak">Na razie jednak jest to zupełnie nie ruszany problem. W proponowanym projekcie prawa celnego również nie ma nic na ten temat. Ten projekt po prostu się tym nie zajmuje. Rozstrzyga procedurę, natomiast kompetencje organów pozostawia jakby innym uregulowaniom ustawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jesteśmy przy wątku, który z pewnością za chwilę się pojawi. Z punktu widzenia funkcjonowania organów państwa i w ogóle teorii i systemów organów państwa, mamy do czynienia z pewnym nowym rozwiązaniem, które do tej pory, w praktyce ustrojowej Polski nie występowało, a mianowicie, zawsze był tworzony centralny organ administracji państwowej, a więc urząd centralny.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W tej chwili tworzymy organ, który ma charakter organu centralnego, urzędu centralnego, który podlega naczelnemu organowi administracji państwowej. W projekcie jest propozycja tej podległości ministrowi finansów. Tworzymy ponadto tzw. system organów czy też strukturę tego organu w ramach tego urzędu. Dochodzimy do takiej sytuacji, że tworzymy jakby jednoosobowy urząd centralny. Taki jest de facto skutek.  Nie stosujemy klasycznego rozwiązania, że powołujemy urząd, który ma charakter organu centralnego i powołujemy jego organy: generalnego inspektora, okręgowych czy regionalnych inspektorów, całą administrację, która jest tzw. administracją urzędu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Krótko mówiąc - idziemy w takim oto kierunku, że zamiast ustawy o kontroli skarbowej, powinniśmy napisać kolejny projekt ustawy o Generalnym Inspektorze Kontroli Skarbowej, nie o Najwyższej Izbie Kontroli, tylko o przepisie Najwyższej Izby Kontroli. Staram się najprościej, jak umiem, pokazać problem, ale nie wiem, czy ja to oddaję dostatecznie jasno. Z punktu widzenia teorii organów państwa, jakby zaprzeczamy pewnym zasadom ustrojowym, które w systemie prawa europejskiego zostały wypracowane.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zapytać pana posła K. Pańtaka, jakimi racjami kierowała się Komisja, przyjmując rozwiązanie o generalnym inspektorze celnym, jako organie o charakterze centralnym administracji  państwowej, jednoosobowym organie administracji państwowej, a nie tak, jak jest to przyjęte i utrwalone w systemie konstytucyjnym Polski, że powołuje się organ centralny i dopiero wtedy określa się strukturę tego organu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, że to pytanie warto jeszcze przed generalnymi pytaniami postawić. Dlaczego w tym projekcie mamy zaprzeczenie pewnych rozwiązań, które występują w naszym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie przewodniczący, odpowiem na to pytanie. Przypomina mi się wielka dysputa w czasach, gdy studiowałem w Poznaniu na Uniwersytecie im. A. Mickiewicza, czy organem jest minister czy ministerstwo. To był koniec lat 60-tych. Każdy uniwersytet miał inną szkołę i inne zdanie w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, jeżeli będziemy w tym tonie prowadzili wymianę poglądów, to daleko nie zajedziemy. Nie ma sporu, kto jest naczelnym organem administracji państwowej. Jest nim minister i co do tego nie ma sporu. Niezależnie od uniwersytetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKazimierzPantak">Rozumiem. Powiem krótko. Naszym wzorcem rozwiązania tego problemu była ustawa o kontroli skarbowej. Tam Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej jest organem i tym kierowaliśmy się. Mówiłem o tym w pewnym zarysie, przedstawiając jednocześnie propozycje, które w przyszłości miały zmierzać do ich połączenia. Takie były plany rządu i o tym rozmawialiśmy. Kiedyś te służby mają się połączyć, aby  stworzyć wspólnie jednolity system organów państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKazimierzPantak">Rzeczywiście, tu kompetencje bardzo się krzyżują i pytanie, jak się ma urząd kontroli skarbowej do tych rozwiązań  jest zasadne, bowiem my w swoich pracach kierowaliśmy się tym rozwiązaniem. I taką też przyjęliśmy koncepcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefKaleta">Sądzę, że dyskusja na temat podporządkowania policji celnej z całą pewnością jest bardzo interesująca, ale sądzę też, że warto by skorzystać z doświadczeń innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJozefKaleta">Przed chwilą minister finansów powiedział, że w większości krajów europejskich taki organ celny podlega ministrowi  finansów. Myślę, że te doświadczenia się sprawdziły, natomiast polityka celna należy rzeczywiście do Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Tak długo, jak długo będzie to ministerstwo, bo być może w ramach reformy centrum gospodarczego Ministerstwo Gospodarki wchłonie ten resort, proponowałbym nie zmieniać tej zależności.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJozefKaleta">Minister współpracy gospodarczej z zagranicą odpowiada za polską politykę w tej dziedzinie i polską politykę handlową, a cła są instrumentem tej polityki. Dochody z ceł, to ważna pozycja budżetowa, a za politykę budżetową odpowiada minister finansów, a więc cała sfera ściągania ceł i podatków powinna być podporządkowana ministrowi finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Moje pytanie kieruję raczej do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z tego względu, że aczkolwiek pan poseł Pańtak uważa, że dobrze jest, jeżeli jakąś ważną sprawą zajmuje się równocześnie wiele organów, to jednak mam na myśli konkretnie cztery instytucje, a mianowicie: generalnego inspektora celnego, kontrolę skarbową, Urząd Ochrony Państwa i Policję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Podam może jeden banalny przykład - narkotyki. Otóż na ogół, jak sądzę, jest to przemyt, jest to także przestępstwo skarbowe, bo zwykle od tego podatków się nie płaci. Mam także pytanie: jak wygląda, według Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które, jak sądzę, w imieniu rządu i jednak głównie odpowiada za tę dziedzinę - podział lub współdziałanie w czynnościach operacyjnych, prowadzonych pomiędzy tymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Nie chcę wchodzić w tematykę filmów kryminalno-sensacyjnych, gdzie jedni agenci ścigają drugich, ale, moim zdaniem, to nie jest  sprawa całkiem banalna, nad którą można przejść do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pamiętam, że w 1993 r. był przygotowany projekt ustawy i przesłany do Sejmu, którego istotą było scalenie poboru z ceł z poborem z podatków.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">To był projekt, który przygotowywaliśmy i nadal moje zdanie w tej sprawie jest jednoznaczne - to powinno być w jednym ręku. Nie ma znaczenia, kto będzie od polityki celnej i polityki gospodarczej. Obie te służby powinny korzystać z tego samego systemu danych, systemu komputerowego itd.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jest w tej chwili 1995 r. Ta ustawa nie została uchwalona. Rozumiem także, że w gruncie rzeczy, w ciągu tych dwóch lat nie było, a przynajmniej ja się z nimi nie zetknąłem, bardzo energicznych działań, aby te ustawy uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">To ma bardzo istotne znaczenie, dlatego że jeżeli  są merytoryczne powody, dla których obecna koalicja dochodzi do wniosku, że nie trzeba się o starać, to będzie rzutowało także na rozłączenie służby kontroli skarbowej i specjalnej policji celnej. Ale jeżeli takich przyczyn nie ma, to wtedy powstaje pytanie, dlaczego my tego już dawno nie mamy i dlaczego właściwie dopiero próbujemy dokonać scalenia dwóch organów  o naturze policyjnej, nie próbując jednocześnie zrobić tego piętro niżej - na szczeblu zbierania podatków i zbierania ceł.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Prosiłbym pana ministra W. Manugiewicza i pozostałych panów o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mam nie tyle pytanie, co pewne stwierdzenia, ale one mogą rzutować na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceministerMaciejLesny">Projekt poselski ustawy o generalnym inspektorze celnym został przedłożony izbie w październiku ub. roku. Od tego czasu zdarzyło się wiele różnych rzeczy. Chciałbym zwrócić uwagę na jedno zdarzenie, bardzo istotne, a mianowicie na przekazanie przez rząd projektu ustawy - Prawo celne, jak również trzech innych ustaw, które w sposób kompleksowy regulują obrót towarów z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceministerMaciejLesny">Chciałbym przypomnieć, że te cztery ustawy, które zostały w tej chwili przekazane do Komisji, są naszym krokiem wypełniającym zobowiązanie międzynarodowe, jakie Polska podjęła w momencie wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiceministerMaciejLesny">Nie chciałbym epatować zebranych wielkimi słowami, ale te projekty ustaw są rewolucyjne, jeśli chodzi o dotychczasową praktykę. Obawiam się, że ustawa o generalnym inspektorze celnym, w jakiś sposób stara się przesądzić te sprawy, które powinny być przesądzone w ustawie - Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WiceministerMaciejLesny">Następuje tu konflikt, który naprawdę nie wiem, jak rozwiązać, bo boję się, że w pewnym momencie staniemy przed dylematem, że w jednej z tych części, tzn. albo w ustawie o generalnym inspektorze celnym, albo w ustawach - Prawo celne i towarzyszących stwierdzimy, że dokonaliśmy masę nikomu niepotrzebnej, dobrej roboty. I na to chciałem zwrócić państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WiceministerMaciejLesny">Odpowiadając na konkretne pytanie, chciałem stwierdzić, że dziś rzeczywiście rozważana jest przez rząd zupełnie inna organizacja pracy centrum, jest oczywiste także, że tego typu instytucja jak Główny Urząd Celny, w postaci takiej jak w Polsce, nie występuje praktycznie chyba nigdzie, albo w bardzo niewielu państwach  świata. Wydaje się, że dla jasności sprawy, powinny być rozdzielone jej kompetencje pomiędzy co najmniej trzy urzędy: Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w zakresie polityki celnej, a także Główny Urząd Statystyczny. I takie prace są prowadzone. Mam nadzieję, że w ten sposób odpowiedziałem na pytanie, jak to będzie wyglądało w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WiceministerMaciejLesny">Dziś rzeczywiście jest tak, że Główny Urząd Celny podlega Ministerstwu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i ponadto, co powiedział pan poseł K. Pańtak, minister współpracy gospodarczej z zagranicą występuje z wnioskiem o powołanie i o odwołanie prezesa Głównego Urzędu Ceł, z tym że może się zgodzić lub nie, na jego urlop. Natomiast w pozostałych kwestiach jest przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WiceministerMaciejLesny">Prosiłbym też zwrócić uwagę na potencjalny, istniejący konflikt, bo zapisy w jednej i drugiej ustawie o generalnym inspektorze celnym, jak również w ustawie - Kodeks cywilny i towarzyszących, są ze sobą niekiedy konfliktowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceministersprawwewnetrznychJerzyZimowski">Dwa problemy związane z projektem ustawy dotykają urzędu ministra spraw wewnętrznych. Pierwsze - to pytanie, czy te środki techniki i taktyki operacyjnej, które wywołały tak wielkie kontrowersje jak podsłuch, kontrola korespondencji, przesyłka niejawnie nadzorowana itd., które z trudem powierzyło się Policji, po długich  dyskusjach i po starannym rozważeniu problemu, czy tego typu uprawnienia można dać Policji, to czy tego rodzaju instytucje można już z góry dać młodej organizacji, nowej formacji, która się dopiero utworzy i która po prostu jeszcze w tej chwili żadnych doświadczeń nie ma?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceministersprawwewnetrznychJerzyZimowski">Nie jestem przekonany do końca, w jakich obszarach główny inspektor celny będzie działał. Jak porównuję tego typu instytucje działające  na Zachodzie, to są to po prostu urzędnicy w zarękawkach, którzy chodzą i skrupulatnie badają dokumenty związane z obrotem z zagranicą towarami. Aczkolwiek przyznaję, że jest tam jakiś procent, to różnica bywa - 10-15% jakichś zespołów, powiedzmy brygad specjalnych, lotnych, zresztą zmitologizowanych w różnych opisach, które w jakimś tam fragmencie prowadzą czysto operacyjną działalność policyjną.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceministersprawwewnetrznychJerzyZimowski">Obawiam się, czy można ryzykować w tej chwili przyznanie takiej formacji, nowej, tworzącej się, czy można już przyznać tego rodzaju możliwości działania, uprawnienia bardzo głęboko wchodzące w zakres praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiceministersprawwewnetrznychJerzyZimowski">Jest to kolejna formacja, która będzie do tego uprawniona. Nie wiem, czy nie będzie tu pewnej przesady. Rozumiem cel, ale zgłaszam to jako generalny problem, który nie do końca został  rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiceministersprawwewnetrznychJerzyZimowski">Kolejny problem - w którym rozwiązaniem mogłoby być to, że w tej części, w której służby generalnego inspektora celnego napotykają na okoliczności, które wymagają tego rodzaju technik, przekazują  te informacje Policji. I dalej toczy się działanie wspólnie z policją. Nie zostawia się tego w GIC, ale w tej fazie, te czynności na podstawie informacji GIC, przejmuje Policja.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WiceministersprawwewnetrznychJerzyZimowski">I tu jest drugi problem, również ogromnie kontrowersyjny, który podnosił pan poseł J. Eysymontt, że istotnie, wszystkie służby między sobą rywalizują, konkurują i często wykazują desinteressement, jeżeli coś przejęły inne służby. Względnie nie wykazują takiej staranności, jak gdyby całą sprawę prowadziły od początku do końca. Są też elementy niezdrowej rywalizacji.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WiceministersprawwewnetrznychJerzyZimowski">Oczywiście, podziały kompetencyjne są. I jeżeli już pan poseł pyta, jak to konkretnie wygląda, to mogę powiedzieć, że w przypadkach np. narkotyków, jeżeli sygnał idzie z zagranicy, wymaga jakichś elementów uzyskania informacji czy współpracy z zagranicą, w takich przypadkach z reguły sprawy prowadzi Urząd Ochrony Państwa, który ma uprawnienia i działa także poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WiceministersprawwewnetrznychJerzyZimowski">Natomiast jeżeli informacja pochodzi z kraju - to generalnie zajmuje się tym Policja. To także nie jest tak do końca. Jest to raczej modelowe postępowanie i podział kompetencji. Często jest stosowana także druga zasada, że kto pierwszy ma informację, ten zajmuje się sprawą.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WiceministersprawwewnetrznychJerzyZimowski">Istotnie, jest trudna sytuacja w podziałach kompetencyjnych. Arbitrem, w przypadku sporu, w przypadku konkurencji dwóch służb do tej samej sprawy i do tych samych działań, jest minister spraw wewnętrznych, który powierza to opiece odpowiednich służb. Tak to jest u nas. Tutaj natomiast ta sprawa jest jakby nie do końca jasno powiedziana.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WiceministersprawwewnetrznychJerzyZimowski">Jak to będzie np., kiedy celnik coś wykryje, a jak - kiedy zrobią to służby generalnego inspektora celnego? Nie bardzo to jest wszystko jasno powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WiceministersprawwewnetrznychJerzyZimowski">Rozumiem, że w praktyce będzie zamieszanie. Natomiast boję się, że przy tym stanie prawnym takich zamieszań nie unikniemy. Jeżeli więc chcemy uchwalić tę ustawę, to będziemy musieli powiedzieć sobie, że liczymy się z dużym stopniem niepokoju, zamieszania kompetencji, niedookreślenia organizacyjnego. Będzie to cały czas towarzyszyło tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Prosiłbym pana przewodniczącego o więcej niż 5 minut na wypowiedź, dlatego że stanowisko Głównego Urzędu Ceł nie było może do tej pory wyraźnie wyartykułowane, stąd chciałbym je przedstawić w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Prezesem Głównego Urzędu Ceł jestem praktycznie od trzech miesięcy. Jednym z zadań, które podjąłem w związku z przygotowywaną zmianą przepisów celnych, tzn. projektem nowej ustawy - Prawo celne, projektem ustawy o administracyjnym regulowaniu obrotów z zagranicą i projektem ustawy o postępowaniach ochronnych, było dokonanie analizy dotychczasowego zakresu zadań realizowanych przez administrację celną oraz przygotowaniej tej administracji do realizacji nowych zadań zapisanych w tych projektach ustaw oraz w związku z realizacją zobowiązań ujętych w akcie końcowym Rundy Urugwajskiej GATT, który został ratyfikowany przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Stał się on podstawą do powołania Światowej Organizacji Handlu /WTO/, którego członkiem założycielem od dnia 1 lipca 1995 r. stała się również Polska.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Po drugie - realizacją zobowiązań ujętych w umowie stowarzyszeniowej z Unią Europejską, która nakłada obowiązek dostosowania m.in. rozwiązań w zakresie przepisów celnych do rozwiązań przyjętych w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">W wyniku tego podjęte zostały prace w Głównym Urzędzie Ceł nad nową strukturą organizacyjną Głównego Urzędu Ceł, nad nowym statutem GUC oraz nową strukturą geograficzną administracji celnej. Chodzi tu o właściwe rozmieszczenie w terenie urzędów celnych, oddziałów celnych, posterunków celnych. Było to zresztą wielokrotnie podnoszone także przez komisje sejmowe, przez posłów, przed przedstawicieli samorządów.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Równocześnie w trakcie tych prac pojawiła się kwestia sytuacji prawnej i faktycznej generalnego inspektora celnego. W tym zakresie stwierdzono, że: 1. Struktury i zadania administracji celnej w sprawach celnych określa ustawa z 28 grudnia 1989 r. - Prawo celne /tekst jednolity Dz. Ustaw 94 poz. 71/.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">W art. 10 ust. 1 przywołanej ustawy, ustawodawca stwierdza wyraźnie, że centralnym organem administracji państwowej w sprawach celnych jest prezes Głównego Urzędu Ceł nadzorowany przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Organami administracji państwowej w sprawach celnych pozostają, zgodnie z art. 2 - art. 107, dyrektorzy urzędów celnych.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Do zadań dyrektorów urzędów celnych należy m.in. sprawowanie dozoru celnego i kontroli celnej obrotu towarowego z zagranicą /art. 111 pkt 3/ oraz zwalczanie i ściganie przestępstw i wykroczeń w zakresie ustalonym ustawą karno-skarbową /art. 111 pkt 4/.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Zadania określone przepisami ustawy - Prawo celne oraz przepisami innych ustaw, prezes  Głównego Urzędu Ceł realizuje przy pomocy podległego urzędu oraz za pośrednictwem dyrektorów urzędów celnych, nad którymi sprawuje nadzór, zgodnie z art. 109 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Organizację Głównego Urzędu Ceł określa statut nadany przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą /art. 112 ust. 1/, zaś organizację urzędów celnych określa statut nadany przez prezesa Głównego Urzędu Ceł. W rozdz. 8 - organy celne, ustawodawca przewidział możliwość powołania na wniosek prezesa Głównego Urzędu Ceł. O tym mówi art. 108 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Instytucja wiceprezesa Głównego Urzędu Ceł pojawia się poza przepisem art. 107 stanowiącym o tzw. centralnym organie  administracji państwowej w sprawach celnych. Oznacza to, że wiceprezesi stanowią część aparatu wykonawczego prezesa GUC usytuowanego jednak wyżej niż urząd, chociażby z racji trybu powoływania. Wiceprezesów powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek prezesa GUC.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Na podstawie art. 112 ust. 1 ustawy - Prawo celne, minister współpracy gospodarczej z zagranicą nadał status Głównemu Urzędowi Ceł określając m.in. rodzaje komórek organizacyjnych wchodzących w skład tego urzędu. Zarządzenie ministra współpracy gospodarczej z dnia 23 sierpnia 1990 r. w sprawie nadania statusu GUC jest w pełni zgodne z przepisami ustawy - Prawo celne. Nie przewidywało ono bowiem organów ani jednostek organizacyjnych innych niż te, które określił ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Instytucja Generalnego Inspektora Celnego i jego aparatu wykonawczego pod nazwą Generalny Inspektorat Celny pojawiły się jako instytucje pozaustawowe, w 1992 r. włączone do struktur organizacyjnych organów celnych, wyłącznie na mocy zarządzenia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z dnia 16 marca 1992 r. w sprawie nadania statusu Głównemu Urzędowi Ceł.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">W zarządzeniu tym minister współpracy gospodarczej z zagranicą zobowiązał prezesa Głównego Urzędu Ceł do wyznaczania spośród wiceprezesów Generalnego Inspektora Celnego, stanowiąc jednocześnie o utworzeniu pionu organizacyjnego pod nazwą Generalny Inspektorat Celny.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Od 1992 r. następuje systematyczne rozszerzanie się  organizacyjne i kadrowe aparatu wykonawczego Generalnego Inspektora Celnego, angażując środki budżetowe dla administracji celnej. W strukturze Generalnego Inspektora Celnego utworzono do chwili obecnej własne służby kadrowe, budżetowe i zaopatrzeniowe. Na koniec 1995 r. funkcjonowały już w GIC następujące komórki organizacyjne: Biuro Inspekcji z wydziałami nadzoru i kontroli specjalnej, Biuro Operacyjno-Rozpoznawcze z wydziałami: rozpoznania operacyjnego, kontroli podmiotów gospodarczych, kontroli obrotu międzynarodowego do spraw zwalczania przemytu narkotyków, Biuro Administracyjne z wydziałami: ogólnym, kadr, szkolenia i prezydialnym, Biuro Powtórnej Kontroli Celnej, Zespół Wymiany Informacji Celnej, Samodzielny Wydział Oddziałów Szybkiego Reagowania.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Niezależnie od tego podjęto działania zmierzające do tworzenia w terenie struktur organizacyjnych Generalnego Inspektoratu Celnego. W regulaminie organizacyjnym GUC z dnia 10 kwietnia 1992 r., przewidziano tworzenie regionalnych inspektoratów celnych, które zgodnie ze zmianą nr 2 z dnia 10 kwietnia 1993 r. nazwane zostały delegaturami GIC.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">W październiku 1993 r. wystąpiono do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z projektem zmian statusu GUC, w listopadzie 1993 r. otrzymano z Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą uwagi do powyższego projektu, w którym zawarto zapis, że zadania określone w art. 109 Prawa celnego, prezes GUC realizuje przy pomocy podległego urzędu oraz za pośrednictwem dyrektorów urzędów celnych. Jedynymi zatem terenowymi strukturami administracji państwowej w sprawach celnych są urzędy celne.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">W związku ze zmianą na stanowisku prezesa GUC w dniu 12 stycznia 1994 r. została wydana zmiana nr 8 regulaminu organizacyjnego GUC, w której zmiany dotyczą delegatur, które funkcjonują nadal.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">W 1992 r. Generalny Inspektorat Celny zatrudniał 35 osób, przy zatrudnieniu w GUC - 366 osób. Oznaczało to udział na poziomie 9,5%. Wskaźnik udziału zatrudnienia w GIC w stosunku do zatrudnienia w GUC w 1995 r. ukształtował się na poziomie 24%.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Poleciłem zbadać, jak te służby funkcjonują w innych krajach - w RFN, we Francji i Wielkiej Brytanii itp. Okazało się, że we wszystkich znanych nam państwach, praktycznie, służby i administracje celne pełniące podobne funkcje jak GIC, nie są wyodrębnione organizacyjnie i podlegają bezpośrednio organom administracji państwowej będącej odpowiednikami GUC i z kolei są podporządkowane ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Komórki organizacyjne natomiast, pełniące funkcje podobne do GIC, nie są wyodrębniane organizacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">W tej kwestii rozmawiałem również z szefami tego rodzaju służb Czech, Słowacji i Węgier oraz szefem ceł RFN. Z przekazanych przez nich informacji wynika, że struktury policji celnej w tych krajach nie są wydzielane organizacyjnie. Są częścią struktury Ministerstwa Finansów oraz administracji celnej, która również jest w gestii ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">W przypadku Niemiec, rozwiązania są następujące. Regionalne urzędy celne posiadają specjalne, wydzielone działy policji celnej, które mogą podejmować czynności z tego zakresu. Łącznie w Niemczech jest około 2,6 tys. tego rodzaju funkcjonariuszy. Podobnie jest w krajach  Wyszehradu.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Na szczeblu ministerstwa finansów Niemiec jest powołany urząd celny kryminalnej policji celnej, który ma tylko strukturę centralną i liczy 500 osób. Takiej struktury nie ma w krajach Wyszehradu.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Chciałbym przy tej okazji określić stosunek do policji celnej, ponieważ nie było to chyba dostatecznie jasno powiedziane. Chciałbym podkreślić, że jestem za stworzeniem rozwiązań ustawowych, pozwalających administracji polskiej wykonywanie zadań podobnych i w podobny sposób, jak to ma miejsce w innych administracjach celnych. Jest to ważne z tego względu, co zresztą stwierdził także szef ceł Niemiec, że dostosowanie do norm Unii Europejskiej odnosi się nie tylko do przepisów prawa celnego, ale także do sposobu realizacji tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Niewątpliwą zasadą musi być precyzyjne określenie mandatu działania oraz przejęcie właściwych rozwiązań organizacyjnych. Wychodząc z tych przesłanek, przekazałem na piśmie uwagi Głównego Urzędu Ceł do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Celem tych uwag jest, po pierwsze: respektowanie stanowiska rządu odnośnie do utworzenia nowego urzędu centralnego. Pod drugie - doprecyzowanie mandatu do zapisów w tej ustawie, aby w praktyce nie doprowadziło to do sparaliżowania prac administracji celnej.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">W tym zakresie, chciałbym też wskazać na kwestie wyposażenia technicznego. W wyniku decyzji rządu pana premiera Pawlaka, wyłącznie dla Generalnego Inspektoratu Celnego przeznaczono wówczas 90 mld zł na zakup sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Część tego sprzętu jest aktualnie w depozycie, a część przekazano urzędom celnym. Odebranie tego sprzętu w tym momencie, w tym szczególnie samochodów, powoduje dezorganizację pracy oddziałów operacyjnych urzędów celnych.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Jest to zatem osobny problem, który musi być właściwie rozsądzony i wnikliwie rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Chciałbym przy tej okazji postawić jeszcze kwestię korupcji, ponieważ ta sprawa została postawiona również. Otóż jednym z priorytetów, które postawiłem przed sobą w momencie obejmowania tego stanowiska na początku lipca było podjęcie zdecydowanej walki z korupcją wśród celników oraz przestępczością celną. To właśnie w okresie mojej bytności w  GUC zostały ujawnione nieprawidłowości pracy w urzędzie celnym w Warszawie. Skorygowano niewłaściwe działanie oddziału celnego w Bydgoszczy. Podjęto wyjaśnienie stwierdzonych zjawisk korupcyjnych w niektórych komórkach organizacyjnych administracji celnej.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Niedawno odkryto kolejne duże nieprawidłowości w zakresie importowanych samochodów. Bliższe informacje dotyczące tej kwestii podam w najblższym czasie, w tym mieście bowiem była afera dużych rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Chcę podkreślić, że z pełną determinacją, jeżeli będę mógł to robić, będę zwalczał tego typu zjawiska. Równocześnie dla usunięcia przyczyn tego stanu rzeczy, uważam, że należy podjąć zdecydowane działania mające na celu zmiany przepisów prawa celnego, tzn. zbliżenie naszych  przepisów do ustawy - Prawo celne, które obowiązuje w EWG, opublikowanie wszystkich interpretacji i odejście od dyskrecjonalności  tych przepisów, podjęcie programu szkolenia kadry zatrudnionej w administracji celnej oraz realizowanie programu komputeryzacji.</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Dla wsparcia tych działań niezbędne jest też poparcie parlamentu. Chodzi zwłaszcza o moje starania, co do zmiany wysokości wynagrodzenia urzędników celnych pracujących w regionalnych urzędach celnych.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#PrezesGlownegoUrzeduCelMieczyslawNogaj">Sytuacja jest taka, że wysokość ich pensji jest w tej chwili na poziomie urzędów regionalnych. Chodzi o zwiększenie zatrudnienia o 2 tys. i przeznaczenie pieniędzy na realizację kontraktu komputerowego. Bez tego walka z powyższymi zjawiskami tzn korupcji i przestępczości, będzie niezwykle utrudniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję, panie prezesie, to stanowisko i te deklaracje miały charakter szerszy, nie tylko odnoszący się bezpośrednio do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ReformyCentrumGospodarczegoRzaduZygmuntMichnowski">Chciałbym uzupełnić wypowiedzi między innymi pana ministra M. Leśnego, ponieważ część tych spraw, o których się mówi, przygotowuję już w ramach reformy centrum gospodarczego rządu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ReformyCentrumGospodarczegoRzaduZygmuntMichnowski">Jeśli chodzi o generalny stosunek pełnomocnika rządu ds. reformy centrum gospodarczego rządu, to ta inicjatywa, stworzenia tego rodzaju instytucji, nie wnikając, w jaki sposób ta instytucja miałaby być powiązana z innymi instytucjami, jaki charakter z punktu widzenia, czy będzie to centralny organ, czy też instytucja samodzielna w ramach istniejącego GUC, to w naszym zespole jeszcze nie jest przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ReformyCentrumGospodarczegoRzaduZygmuntMichnowski">Natomiast w ramach przygotowanych dotychczas projektów ustaw m.in. ustawy o wprowadzeniu reformy centrum gospodarczego rządu oraz ustawy zmieniającej cały szereg ustaw prawa materialnego, przeniesienie kompetencji Głównego Urzędu Celnego do kompetencji ministra finansów jest jednoznacznie wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ReformyCentrumGospodarczegoRzaduZygmuntMichnowski">Tak, jak to pan minister M. Leśny przewidywał, Główny Urząd Ceł, w drodze nowelizacji Prawa celnego, ma być przeniesiony, przynajmniej takie rozwiązanie zawarte jest w projekcie, do kompetencji ministra finansów. Fragment bardzo ważny, bo dotyczący kształtowania polityki celnej, z punktu widzenia potrzeb gospodarki jako całości, ma być przeniesiony do ministra gospodarki i handlu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ReformyCentrumGospodarczegoRzaduZygmuntMichnowski">Jest to podstawowa różnica, jeśli chodzi o problem rozdziału pewnych obecnych kompetencji w różnych resortach, w tym przypadku w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ReformyCentrumGospodarczegoRzaduZygmuntMichnowski">Jeszcze jedna informacja, ponieważ może paść pytanie, na jakim etapie są te wszystkie ustalenia, to chciałem państwa poinformować, że jeśli chodzi o projekty ustaw, jesteśmy na ostatnim etapie nanoszenia poprawek w wyniku uzgodnień międzyresortowych, w ciągu 2-3 tygodni, cały pakiet ustaw - mówię pakiet, ponieważ zanosi się, że tych projektów ustaw będzie 10, a może nawet 11 - zostanie skierowany pod obrady Rady Ministrów. W ciągu 2-3 tygodni. Takie są ustalenia obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę pana ministra W. Manugiewicza o zabranie głosu. Bardzo bym prosił, aby pan minister zechciał się odnieść do sprawy podniesionej w wypowiedzi przez pana posła J. Osiatyńskiego. Ma ona bowiem charakter głębszy  i szerszy. Zwłaszcza do pytania kończącego wypowiedź pana posła J. Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Chciałbym przypomnieć, że uchwałą Sejmu z maja 1993 r. rząd został zobowiązany m.in. do podjęcia działań mających na celu podporządkowanie Głównego Urzędu Ceł ministrowi finansów, przygotowanie noweli ustawy o kontroli skarbowej oraz powołanie inspekcji celno-skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Przed chwilą przedstawiciel pełnomocnika rządu ds. reformy centrum gospodarczego rządu powiedział, że jest przygotowany pakiet rozwiązań systemowych, które m.in. częściowo realizują zalecenia, które wynikają z uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Chodzi tu o inną strukturę organów administracji oraz inne podporządkowanie niektórych centralnych organów naczelnym organom.  Jest m.in. propozycja, żeby Główny Urząd Ceł, w tym zakresie, który dotyczy poboru ceł był podporządkowany ministrowi finansów, natomiast wszystkie sprawy związane z polityką handlu zagranicznego i polityką celną było w gestii ministerstwa, które będzie się zajmowało handlem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Ponieważ w międzyczasie powstał w wyniku inicjatywy grupy posłów projekt ustawy o Generalnym Inspektorze Celnym, rząd przyjął stanowisko pozytywne w tej sprawie i jednocześnie odstąpił od przygotowania projektu ustawy o Inspekcji Celno-Skarbowej, uznając, że ten projekt ustawy o Generalnym Inspektorze Celnym plus przygotowane w tamtym czasie projekty ustawy o kontroli skarbowej, a w tym momencie, już jako konkretny projekt zmiany ustawy, która została przedłożona Wysokiej Izbie, wypełniają tę delegację zawartą w uchwale Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Oczywiście, pan poseł Osiatyński był uprzejmy już powiedzieć, chcemy w przyszłości również doprowadzić do połączenia w jeden organizm kontroli skarbowej i Generalnego Inspektora Celnego.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Nie wiem, czy to będzie proste i łatwe scalenie tych  dwóch służb, jeżeli oczywiście ta ustawa, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji znajdzie aprobatę, a później zostanie uchwalona. W przypadku gdyby to nastąpiło, docelowe rozwiązanie polegałoby na scalaniu tych dwóch służb kontrolnych, policji celnej i kontroli skarbowej. To jest jako docelowy model.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Chciałbym podnieść jeszcze jedną sprawę. Były poddawane wątpliwości dotyczące kompetencji różnych służb, że one nakładają się, co wprowadza dezorganizację i bałagan. Bez względu na to, czy projekt ustawy, o której mówimy, stanie się obowiązującym aktem prawnym, czy też nie, to i tak w dalszym ciągu jest problem z bardzo precyzyjnym określeniem kompetencji poszczególnych służb.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Dla ministerstwa powinno to wyglądać inaczej. Nie można mówić o rywalizacji tych służb. Tu trzeba osiągnąć ścisłą współpracę pomiędzy służbami, których kompetencje czasami się pokrywają. I wydaje mi się, że to jest właściwe postawienie problemu: w jaki sposób należy sformułować pewne zapisy, aby umożliwić oficjalną, a nie tylko nieformalną współpracę tych służb, które są powołane m.in. do realizacji podobnych celów.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Co do wątpliwości, o których mówił pan minister J. Zimowski, to oczywiście można je podzielać, przy czym w tym projekcie, o ile dobrze pamiętam, nie ma jeszcze tych specjalnych nowych kompetencji, jakie zostały nadane policji i UOP oraz Straży Granicznej. Jest to po prostu odwzorowanie według stanu, jaki był przed tą dużą zmianą ustaw policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Jest to oczywiście kwestia rozważenia, czy te kompetencje powinny być już, czy docelowo nadane tej służbie.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Jeśli chodzi o generalne problemy, chyba wszyscy przedstawiciele rządu, którzy wypowiadali się, odnieśli się do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Chcę jeszcze odnieść się do jednej sprawy, o której mówił  pan prezes M. Nogaj. Oczywiście, że GIC w czystej postaci nigdy nie funkcjonował, bo dopiero tą ustawą ewentualnie zostałaby powołana do życia taka służba.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Ale to jest służba, która ma już jakiś dorobek i jakąś historię. To nie jest nowy organizm, który od jutra zacznie coś robić. To są pewne procedury, pewne działania już podjęte i to wynika również z tych praw i obowiązków, jakie zostały nałożone na prezesa Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Jeżeli jest wątpliwość tej natury, że coś, co jest uregulowane w Prawie celnym w sposób niejednoznaczny, jest z kolei rozstrzygnięte w tym projekcie, to trzeba po prostu doprowadzić do takiego rozwiązania, żeby tych wątpliwości było jak najmniej. Wydaje mi się, że taki był sens wypowiedzi pana prezesa W. Nogaja, przy czym pan prezes wyraźnie powiedział, że nie kwestionuje celowości powołania tych służb. Mówił tylko o problemach, jakie na tym tle powstają i które powinny być w sposób jednoznaczny uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponowałbym, aby pan poseł P. Ikonowicz zabrał głos po fazie poselskiej debaty. Pan poseł będzie miał nieograniczony czas i prawo wypowiedzenia się, jako przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę potwierdzić to, co powiedział pan minister W. Manugiewicz. Faktycznie, w sprawozdaniu podkomisji - i prosiłbym również pana posła K. Pańtaka o potwierdzenie tego stanu rzeczy - nie znalazłem tych nowych uprawnień, które ostatnio parlament przyznał Policji i Urzędowi Ochrony Państwa oraz Straży Granicznej. W związku z tym ten zarzut z pewnością nie jest zarzutem trafnym.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast bardzo dziękuję panu ministrowi W. Manugiewiczowi za pokazanie pewnej dalszej projekcji, jeśli chodzi o kontrolę skarbową i tego typu policję celną, to w pewnej fazie projekcji dalszej, jak to się będzie przedstawiało.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym też powiedzieć, że z punktu widzenia naszej tradycji i praktyki ustrojowej, być może złej, nie mówię, że to jest  tradycja dobra, ale, moim zdaniem, do tej pory była czytelna, to wytworzylibyśmy urzędy centralne, organy o charakterze administracji centralnej, natomiast urzędami kierowali kierownicy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan prezes M. Nogaj jest najlepszym uzewnętrznieniem tego typu koncepcji ustrojowej. Natomiast my tą ustawą zmieniamy tę koncepcję. Proszę zauważyć, obecny tu minister W. Manugiewicz mieści się w strukturze czy systemie organów Ministerstwa Finansów. I od tej strony jest to zamach na pewien ład i porządek z punktu widzenia systemu organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę jednak, że to nie dyskwalifikuje w żadnym przypadku sprawy powołania tego typu formacji. Najlepszym przykładem jest to, że my nie tworzymy ustawą urzędu komendanta głównego Policji, czy komendanta głównego Straży Granicznej, bo to najłatwiej trafia do wyobraźni, czy też szefa Urzędu Ochrony Państwa, tylko tworzymy urzędy centralne.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Pozwoliłem sobie na tego typu wypowiedź, bowiem, moim zdaniem, powinniśmy również w tej kwestii zająć stanowisko. Prosiłbym również o wyrażenie poglądu pana ministra W. Manugiewicza, który jako jedyny podsekretarz stanu reprezentuje rząd, natomiast wszyscy pozostali przedstawiciele administracji państwowej, reprezentują swoje resorty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefKaleta">Bezspornym faktem jest to, że jest u nas duży przemyt. Z różnych szacunków wynika, że tracimy w budżecie dziesiątki bilionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJozefKaleta">Bezspornym jest także to, że w krajach zachodnich, jak to zresztą potwierdził pan prezes M. Nogaj, te służby kontroli celnej są podporządkowane ministrom finansów. Jest też uchwała Sejmu zobowiązująca rząd do przygotowania projektu ustawy. Rząd nie przygotował takiego projektu ustawy. Pojawiła się inicjatywa poselska i już ponad rok nie udaje się tego projektu ustawy uchwalić. Są z tym duże problemy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJozefKaleta">Dzisiaj przedstawiciele rządu także mówią, że to będzie bardzo trudne zadanie, bo jak mówi pan minister M. Leśny, trzeba uchwalić jeszcze kilka ustaw, trzeba skoordynować itd. Przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów mówi, że 11 takich projektów ustaw już jest w postaci projektów.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJozefKaleta">Pan minister Zimowski mówi, że to będzie bardzo trudne przedsięwzięcie, że młodym instytucjom nie można dać uprawnień, bo one będą kiepsko funkcjonować, będzie bałagan, będą trudności, że w tych służbach na Zachodzie to są panowie w zarękawkach i nie trzeba znów tak dużej wagi przywiązywać do tego.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJozefKaleta">Otóż ja nie podzielam tych opinii przedstawicieli rządu. To są bardzo ważne służby na Zachodzie. To są generałowie trzygwiazdkowi, to są dywizje we Włoszech, to są  bardzo ważne służby, bardzo wysoko cenione, dobrze opłacane. Myślę, że te wzory są. Ta praktyka zachodnia zdała egzamin.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselJozefKaleta">Pewno, że w początkowym okresie funkcjonowania tych służb być może będą kłopoty, ale to nie oznacza wcale, że nie trzeba ich powoływać.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselJozefKaleta">Myślę, że jest duża jednomyślność w gronie ekspertów, w gronie posłów, bowiem Sejm jednomyślnie - zarówno opozycja, jak i koalicja - głosował za przyjęciem tej uchwały. Pan poseł Osiatyński mówi, że w rządzie pani premier Suchockiej przygotowano projekt ustawy. Myślę, że naprawdę nie ma przeszkód, aby przystąpić do rozpatrywania projektu ustawy, którą mamy się w tej chwili zająć.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselJozefKaleta">Myślę, że ta dyskusja ogólna, być może jeszcze będzie w jakimś stopniu potrzebna, ale nie sądzę, aby w sprawach takich, jak dylemat: powołać czy nie powołać tę służbę, podporządkować ministrowi finansów czy też nie - aby była jakaś duża różnica zdań. Uważam, że jest duża zgodność poglądów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że jedna rzecz, po wypowiedzi pana posła J. Kalety, wymaga sprostowania czy wyjaśnienia. Nie ma i nigdy nie było ze strony Komisji, jak również Sejmu jako takiego, po skierowaniu do Komisji, jakichkolwiek prób przeciągnięć, jeśli chodzi o pracę nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Został zakończony cykl prac nad ustawami policyjnymi i tym samym jednoznacznie, po zakończeniu tego cyklu przystąpiliśmy  do pracy nad tą ustawą. Tyle wyjaśnienia, bo po wypowiedzi pana posła J. Kalety, mógłby się pojawić tego typu pogląd, że ktoś tu spiskuje i celowo spowalnia prace.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę państwu powiedzieć, że dla potomnych zachowam swoją korespondencję z niektórymi przewodniczącymi komisji w sprawie terminu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Jesteśmy w fazie budowania poglądu co do dalszych prac. Mam zapisanych do głosu posłów: B. Machnio, A. Skowrońską-Łuczyńską i P. Ikonowicza. Chciałbym zaproponować, aby po tych wypowiedziach można było przejść już do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. Czy byłaby zgoda na to? Jeśli tak, to zamykam listę, dopisując jeszcze dwa głosy. Pan poseł Bomba i pan poseł Borusewicz. Dziękuję, lista została zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Mam trzy pytania, zanim przystąpimy do tych generalnych rozważań. Myślę, że na te pytania powinien odpowiedzieć przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselBoleslawMachnio">Pytania brzmią: czy powołanie nowej organizacji zwanej Generalnym Inspektorem Celnym w zamian za Głównego Inspektora Celnego, bo tak wynika z ustawy, przyniesie obniżkę kosztów w administracji państwowej i w jakiej wysokości? A może te dwie organizacje będą obok siebie działały? Trudno to jeszcze powiedzieć, bo ustawa jest w postaci projektu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselBoleslawMachnio">Drugie pytanie: czy ta zmiana  przyniesie wpływy do budżetu państwa i w jakiej wysokości?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselBoleslawMachnio">Trzecie pytanie: czy ta ustawa budżetowa uszczelni nasze granice w zakresie przemytu i zwiększy dochody i jednocześnie przyczyni się do zmniejszenia dochodów szarej strefy?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselBoleslawMachnio">Zdaję sobie sprawę, że trochę późno na takie pytania, bo projekt ustawy już jest po pierwszym czytaniu, ale myślę, że każdej ustawie, jaką my mamy podejmować, powinny przyświecać cel i ewentualne korzyści społeczne, gospodarcze i przede wszystkim finansowe. Bo my ciągle mówimy, że na różne cele, na wiele świadczeń brakuje pieniędzy. Myślę, że obowiązkiem Sejmu jest, by ustawy myślały też o przychodach do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Na pytania pana posła B. Machnio była już udzielona odpowiedź. Ona znajduje się również w uzasadnieniu do projektu ustawy. Myślę też, że pan poseł Ikonowicz, jako wnioskodawca, który uzasadniał już ten projekt w trakcie posiedzenia plenarnego, nawet w fazie, kiedy powoływaliśmy podkomisję, powtórzy jeszcze te argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Skoro wszyscy, a przynajmniej większość wypowiadających się mówiła o potrzebie powołania Generalnego Inspektora Celnego, byłoby konieczne sprawić, aby ta regulacja prawna, która jej dotyczy, była regulacją dobrą.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pierwsza sprawa dotyczy konkurencji rozmaitych organów administracji państwowej w zakresie przedmiotu działania inspekcji  celnej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nie zgadzam się z wnioskiem, że im więcej organów będzie robić to samo, to tym lepiej będzie to zrobione. Obawiam się, że może być właśnie przeciwnie. Jedną z podstawowych zasad działania wszelkich urzędów, żadnemu nie uchybiając, jest zasada, że jeśli mam zrobić coś, co może zrobić kto inny, to na tego innego wskażę.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Stąd wniosek mój jest taki, że jeżeli zadania inspekcji celnej pokrywają się obecnie, a pokrywają się, z zadaniami kontroli skarbowej w pewnym zakresie, to należy ten zakres wyłączyć spod działania kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Drugi mój wniosek jest taki, aby rozwiązania prawne w zakresie kontroli skarbowej były analogiczne do rozwiązań prawnych, co do inspekcji celnej. Bo cele i środki działania wykazują jak najdalej idące podobieństwo. A różnice są duże.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pierwsze różnice dotyczą usytuowania i kreacji tych organów. Zwracał na to uwagę pan przewodniczący J. Szymański. Tytuł ustawy także pociąga za sobą konsekwencje. To rzutuje na całą konstrukcję ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">O ile tymi "parterowymi" organami kontroli skarbowej są wszyscy inspektorzy, to przy inspekcji celnej dyrektorzy rejonowych urzędów. A inspektorzy są tylko funkcjonariuszami. Musiałyby być idealnie identyczne uregulowania w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Tak samo wszystkie przysługujące uprawnienia i wyniki działań tych instytucji, bo jeżeli nawet chodzi o uprawnienia do wydawania decyzji administracyjnych, to są one całkowicie różne. Inspektorzy kontroli skarbowej wydają decyzje co do wymiaru podatku, także według projektu rządowego ma być to zachowane, a tu funkcjonariusze inspekcji celnej tylko formułują wnioski, które przesyłają do organu. W moim przekonaniu, wymaga to głębokiego przepracowania i nawet nie jestem pewna, czy jesteśmy w stanie na posiedzeniu połączonych Komisji coś z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani poseł chce postawić jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mój wniosek nie odnosi się do jednego tylko artykułu, lecz do całej konstrukcji tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Co do relacji pomiędzy organami celnymi a kontrolą i inspekcją celną. Nie wydaje mi się właściwe, aby inspekcja celna mogła robić to samo co organy celne, a równocześnie też kontrolować te organy celne. Jest tu jakaś kolizja tych uprawnień. Przynajmniej z tej ustawy to by wynikało.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałbym się jeszcze odnieść do głosów, które tu padały. Pan minister M. Leśny był uprzejmy powiedzieć, że zadaniem uregulowania sprawy inspekcji celnej powinno być obciążone Prawo celne. Chcę powiedzieć, że przecież skoro tak, to była ku temu idealna okazja, bo jest projekt ustawy - Prawo celne i dwa inne projekty zostały wniesione, natomiast ta kwestia jak nie była uregulowana, tak nie jest. Być może ten projekt poselski nie byłby w ogóle zgłaszany, gdyby były proponowane inne, lepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W moim przekonaniu, tego rodzaju zarzut jest całkowicie nieuprawniony.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Z całej lektury tego projektu wyciągam taki wniosek, że interesy majątkowe skarbu państwa będą u nas bardziej chronione aniżeli zdrowie i życie obywateli. Tę moją obawę potwierdzają niektóre ekspertyzy, które twierdzą, że więcej tutaj uprawnień daje się kontroli skarbowej, inspekcji celnej, aniżeli ma Policja, która może z nich korzystać przy dużo bardziej obostrzonych rygorach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Po wypowiedzi pani poseł, chciałbym na jedno zwrócić uwagę, że z żalem muszę stwierdzić, że ani projekt nowego prawa celnego, ani procedur celnych ordynacji, nie przewiduje szczegółowych rozwiązań w sprawie GIC. To to jest jakby odpowiedź na tę lukę, która występowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewBomba">Z tej całej dyskusji wynika, że jesteśmy zgodni w zasadzie co do dwóch rzeczy. Co do tego, że instytucje, czy ją nazwiemy inspektorem generalnym celnym czy inaczej - trzeba powołać. Jest to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselZbigniewBomba">Drugi wniosek - w zasadzie w większości jesteśmy zgodni, że ta instytucja powinna w jakiś sposób podlegać ministrowi finansów. Co do reszty, powstał taki katalog pytań, że podejrzewam, że w tej chwili nie będziemy mogli przejść do procedowania nad samą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselZbigniewBomba">Wydaje mi się, że w tej chwili, na takim etapie, powinna się zebrać podkomisja, która opracowałaby cały katalog zasadniczych pytań, które dzisiaj zostały postawione. Zebrać, usystematyzować, uporządkować, biorąc pod uwagę również uwagi Ministerstwa Finansów, które mamy na piśmie, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselZbigniewBomba">Co do już opracowanego przez podkomisję projektu, trzeba usystematyzować te pytania, te zarzuty, które tam są, przedstawić Komisji, bo w tej chwili tego jest za dużo, abyśmy mogli w takim bałaganie procedować samą ustawę. Najpierw musimy odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselZbigniewBomba">My możemy na nie odpowiedzieć jako Komisja, ale ktoś wcześniej musi je usystematyzować. Po to, abyśmy mogli sobie po kolei odpowiedzieć, jak sobie wyobrażamy kierunki i dopiero wtedy zabrać się za samą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselZbigniewBomba">Jednym słowem, w tej chwili, moim zdaniem, nie ma sensu przechodzić do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że pan poseł Bomba stawia wniosek o ponowne skierowanie projektu ustawy o generalnym inspektorze celnym do podkomisji. Ale z jakim zadaniem, bardzo proszę, aby pan poseł to sprecyzował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewBomba">Z zadaniem usystematyzowania tych argumentów i tych pytań zasadniczych, które dzisiaj zostały postawione, bo przecież jest sprawa taka. Czy procedować, czy też poczekać z procedowaniem, bo jak słyszeliśmy, pewne tematy będą zachodziły na te zawarte w pakiecie projektów ustaw, który jest przygotowywany. Po co robić coś, co potem trzeba będzie zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że w tej chwili, po wyjaśnieniach, wniosek będzie zapisany jako skierowanie ponowne do podkomisji w celu usystematyzowania katalogu problemów wiążących się z tym projektem. Pan poseł Bomba potwierdza to sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek pana posła Bomby przegłosujemy, ale najpierw chciałbym oddać głos panu posłowi B. Borusewiczowi, który był zapisany do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Ja chciałem poprzeć wniosek pana posła Bomby o ponowne skierowanie projektu ustawy do podkomisji. Chciałbym też wskazać na pewne problemy, które dostrzegłem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Otóż w wielu miejscach uprawnienie nowej instytucji, która miałaby być utworzona na podstawie nowej ustawy, znacznie wykracza poza uprawnienia Policji, UOP i wojskowych służb informacyjnych. I to w wielu przypadkach. Na przykład zupełnie nie jest skorelowana z ustawami policyjnymi sprawa użycia broni, sprawa podsłuchu i podglądu, kontroli korespondencji. To znacznie wykracza poza kompetencje Policji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselBogdanBorusewicz">Chciałem też wskazać, że w sprawie znanej w Kodeksie postępowania karnego instytucji przeszukania, tutaj wymienia się jeszcze dodatkowo trzy inne instytucje. Coś takiego jak rewizję celną oraz postępowanie kontrolne, w ramach których przeszukuje się także obiekt. To są po prostu różne nowe instytucje dotyczące w zasadzie przeszukania. Uważam, że trzeba to jakość skorelować. Powinno być użyte tylko jedno określenie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselBogdanBorusewicz">W art. 14 w którym mówi się o legitymowaniu osób, zatrzymywaniu, przeszukiwaniu osób i pomieszczeń itd. jest odniesienie do art. 10, jeśli chodzi o zakres, w którym to artykule mówi się tylko o wykonywanych zadaniach. A zakres  do którego te przeszukania powinny być ograniczone, wymienia art. 2, który mówi, do jakich zadań został powołany Generalny Inspektor Celny.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselBogdanBorusewicz">Są jeszcze inne sprawy, mniej ważne, ale wcale nie drobne. Na przykład w art. 27 pkt 7 ust. 1 wprowadza się obowiązek przedkładania tłumaczeń w języku obcym tekstów w języku polskim. To może zniszczyć każdą instytucję, jeżeli trzeba przetłumaczać tysiąc stron. Myślę, że inspektorzy powinni znać języki obce. A tłumaczenia powinny być robione na żądanie prokuratury lub sądu. Wtedy, gdy jest postępowanie już wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselBogdanBorusewicz">Podobnie ma się rzecz, jeśli chodzi o inwentaryzację na żądanie. Na każde żądanie inspektora celnego, bez żadnych ograniczeń. Tak można zniszczyć każde przedsiębiorstwo, każdy skład celny. Można żądać inwentaryzacji co dwa miesiące.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselBogdanBorusewicz">Uważam, że ten projekt ustawy, w sytuacji, kiedy obraduje kilka komisji i jest kilkudziesięciu posłów, nie da się przepracować w sposób dobry merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselBogdanBorusewicz">W związku z tym jeszcze raz podtrzymuję wniosek pana posła Z. Bomby o przesłanie tego projektu ustawy do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Oczywiście, podkomisji można różne zadania zlecać, ale jako przewodniczący  dzisiejszych obrad chciałbym stwierdzić, że podkomisja musi dostać jasne zalecenie. Bo sformułowanie, czy uporządkowanie katalogu problemów być może jest ważne, zdaniem wnioskodawcy, rozumiem, że to jest podtrzymane, a z wypowiedzi pana posła Borusewicza wynika poparcie tego wniosku, co obecnie pan poseł potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewBujak">Usłyszałem tutaj opinię, że wszyscy tutaj zgadzamy się, że ta instytucja ma powstać i że ma podlegać Ministerstwu Finansów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselZbigniewBujak">Otóż nie wszyscy. Ja zdecydowanie jestem przeciwny powstaniu tej instytucji z dwóch powodów. Po pierwsze - elementarna wiedza o organizacji mówi, że jest nieskuteczna i w zasadzie bezsensowne tworzenie struktury, która ma kontrolować inną podobną strukturę. Po prostu tego się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselZbigniewBujak">Po drugie - jeżeli ta instytucja ma podlegać ministrowi finansów, to proszę zauważyć, co my robimy. Otóż powołujemy instytucję, która ma prawo posługiwać się metodami policyjnymi i minister finansów dysponuje jakby strukturą i wydaje jej polecenia.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselZbigniewBujak">Nie chciałbym, abyśmy przy okazji stworzyli nową, nowoczesną definicję państwa policyjnego, bo jeżeli pójdziemy dalej w tę stronę, to proszę zauważyć, że będzie kilku ministrów, którzy będą dysponować strukturami, które mają policyjne uprawnienia. Jest to absurd.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselZbigniewBujak">Oczywiście, ja mogę się zgodzić na to,  aby ta struktura podlegała Ministerstwu Finansów, ale pod warunkiem, że oczywiście nie ma uprawnień typu policyjnego. Ale jeżeli nie typu policyjnego, to jakiego?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselZbigniewBujak">Oczywiście, mogę sobie wyobrazić, że jest potrzebna instytucja, która akurat w tej dziedzinie będzie prowadzić badania studyjne. Ale do tego nie musimy tworzyć żadnych specjalnych ustaw. Dlatego, że bardzo często zwykłe analizy wynikające z danych z rynków pozwalają orientować się o skali procesów i jakby pozwalają podejmować polityczne decyzje, które rozwiązują te problemy. Ja wolę szukać politycznych rozwiązań dla wszystkich problemów związanych z prowadzeniem polityki celnej, niż właśnie próbować stosować metody policyjne w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselZbigniewBujak">Z tego punktu widzenia byłbym więc oczywiście przeciwny tworzeniu takiej instytucji, bo praktyka, którą obserwujemy w innych stronach świata pokazuje, że wcześniej czy później, ta struktura też się wyradza, też wchodzi w stosunki mafijne z podmiotami gospodarczymi i różni się od zwykłego pracownika cła tylko skalą pobieranych łapówek.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselZbigniewBujak">Nie ma powodu przypuszczać, że akurat my Polacy tak bardzo się różnimy od obywateli innych krajów, że akurat u nas będzie to służba uczciwa i całkowicie niepodatna na tego typu sytuacje. Zaręczam, że nie. Będzie dokładnie tak jak wszędzie na świecie. A to oznacza, że tworzymy jakiś kolejny, w gruncie rzeczy niepotrzebny, szczebel.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselZbigniewBujak">Tyle ogólnych uwag. Rozumiem, że wobec ogólnej zgody, aby dalej pracować nad ustawą, przychylam się do wniosku o odesłanie tego projektu do podkomisji. Rozumiem, że wniosek o odrzucenie projektu nie wchodzi w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że poseł Z. Bujak nie składa wniosku o odrzucenie projektu w tej fazie postępowania, chociaż jest generalnie przeciw, natomiast solidaryzuje się z tą grupą posłów, która proponuje skierować projekt ustawy do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym powiedzieć, że mamy pewną trudność proceduralną. Oczywiście zrobimy to tak, jak większość będzie chciała, ponieważ możemy odstąpić od pewnych zasad proceduralnych. Normalnie jest tak, że po zgłoszeniu wniosku proceduralnego, ja dopuszczam do głosu przeciwnika wniosku i rozstrzygamy w głosowaniu. Przyjęliśmy pewną dżentelmeńską umowę zamknięcia listy. Pan poseł P. Ikonowicz i przewodniczący podkomisji zamykaliby tę listę. Zaproponowałbym jednak głosowanie, natomiast zgłasza się jeszcze pan poseł J. Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy byłaby zgoda na to, aby dopuścić jeszcze dwa głosy? Rozstrzygalibyśmy wtedy odstępując od tej zasady proceduralnej. Dziękuję, jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Kłopot polega na tym, że część kolegów, zwłaszcza reprezentujących stronę rządową, składa pewne deklaracje i te deklaracje jednak zmuszają do jakichś reakcji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Kłopot polega na tym, że solidaryzując się z kierunkiem projektowanej legislacji następuje propozycja scalenia tych dwóch organów o charakterze policyjnym czy superpolicyjnym.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Uważam, że bez próby załatwienia sprawy co najmniej równie ważnej, nie ważniejszej, na poziomie połączenia służb ściągających podatki służb. Otóż wyobraźmy sobie, że już to uchwaliliśmy, tzn. połączenie prawne tych "czapek". I ta policja dojdzie do wniosku, że nie wszystko jest w porządku na poziomie organów celnych ściągających cło. To cło jest podporządkowane innemu organowi administracji centralnej. I wobec tego wydaje mi się, że należy  poszerzyć wnioski panów posłów Z. Bomby i B. Borusewicza, a także posła Z. Bujaka. Chodzi mi o to, aby podkomisja przedstawiła projekt, który będzie projektem bardziej wyczerpującym. W przeciwnym  razie może się okazać, że uchwalimy kawałek legislacji, która będzie nieskuteczna. Dlatego, panie przewodniczący, może pan to traktować jako wniosek o poparcie tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł J. Osiatyński sprecyzował wniosek, który polega na tym, że podkomisja otrzymałaby za zadanie przepracowanie projektu w tym kierunku, żeby organy pobierające cło były również podległe ministrowi finansów. Tak to odczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekLewandowski">Jestem zaskoczony głosem pana posła Z. Bujaka. To nie jest głos. Jest to raczej pogląd indywidualny, a nie głos prawie zjednoczonej Europy, a także norm i praktyk w niej obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMarekLewandowski">Przecież to jest niemożliwe, abyśmy pozbawiali uprawnień standardowych te formacje.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselMarekLewandowski">Druga uwaga dotyczy głosu pana ministra J. Zimowskiego. Te uprawnienia, które przekazaliśmy w nowelizacji ustaw policyjnych też są nowe dla Policji. Policja też jakby dopiero ćwiczy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Muszę stanąć w obronie pana ministra J. Zimowskiego, bo jednak pan minister J. Zimowski patrzy naprzód i bardzo się obawia, co będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy sytuację następującą. Jest wniosek o skierowanie ponownie do podkomisji tego projektu. W tej chwili zabierze głos przedstawiciel wnioskodawców, a następnie pan poseł K. Pańtak, który przewodniczył pracom podkomisji. Potem zarządzę głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Wadą tej dyskusji jest fakt, iż odbywa się ona dopiero w 7 miesięcy po przedstawieniu izbie sprawozdania z prac podkomisji. Jest rzeczą naturalną, że ten upływ czasu stępił naszą pamięć o argumentach, które już w dyskusji plenarnej padły, a które były podkreślane i wałkowane na wszystkie sposoby, w bardzo pracowitym cyklu roboczym podkomisji, która stanęła przed zadaniem niezwykle trudnym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Zwykle tego typu ustawy, które wkraczają w zbieg kompetencji licznych służb i organów państwowych, są ustawami przedstawianymi przez rząd. Ponieważ tyle czasu minęło, to pozwolę sobie powiedzieć bardzo krótko o historii tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Otóż mimo pewnych deklaracji i wcześniejszych zobowiązań, rząd ustawy nie przedstawił, a pamiętam, że i w expose premiera Pawlaka, i w umowie koalicyjnej była zapowiedź  powołania takiej służby. To się nie stało. Trud ten podjęli posłowie i to w momencie, kiedy administracja celna, a konkretnie jej prezes, pan I. Sekuła podjął konkretne działania zmierzające do praktycznej likwidacji zalążków policji celnej w Polsce. Wydaje mi się, że ten fakt należy pozostawić bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym natomiast podkreślić ponownie fakt, że problem przestępczości celnej rok temu, kiedy ten temat stawał na debacie plenarnej, był dla Wysokiej Izby na tyle oczywisty, że obok faktu, że pod projektem ustawy podpisało się bardzo wielu  posłów, w tym liderzy klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Podkreślam to, ponieważ wydaje mi się, że akurat problem zwalczania szarej strefy i przestępczości celnej powinien być wyłączony z bieżącego sporu polityków. I tak się to wtedy udało zrobić.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Główny problem, jaki stał przed podkomisją, to było to, że my, mając przed sobą projekt poselski, musieliśmy dokonać czegoś w rodzaju symulacji uzgodnień międzyresortowych, które odgrywają kluczowe role. Wielu dyskutantów już zaznaczało, że kompetencje i uprawnienia różnych służb w projekcie tej ustawy zazębiają się. Chcę powiedzieć, że udawało nam się doprowadzić do spotkania wszystkich praktycznie zainteresowanych. Również służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym serdecznie podziękować ministrowi J. Zimowskiemu i ministrowi W. Manugiewiczowi, którzy brali w naszych  pracach bardzo czynny udział, jak również przedstawicielowi administracji celnej. Te wszystkie wątpliwości, które dzisiaj padają na tym posiedzeniu, i jest to także asumpt do pewnej metodologii pracy parlamentarnej, te wszystkie zastrzeżenia, padały i były na bieżąco przez podkomisję rozstrzygane. Myślę, że gdyby udało się wytrwać - chociaż rozumiem, że perspektywa siedzenia tutaj do godz. 2200 bardzo wielu posłów może nawet przerazić - i zająć się sprawozdaniem podkomisji, wówczas my, w miarę swoich możliwości z posłem K. Pańtakiem i innymi członkami podkomisji, ministrami i ekspertami, którzy również brali udział w pracach podkomisji, będziemy starali się rozstrzygnąć te wątpliwości. Traktujemy je jak najpoważniej, a ekskuza, że minęło 7 miesięcy jest wystarczająca, aby można było  do pewnych spraw wracać i o nich mówić, dzieląc się doświadczeniami z prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselPiotrIkonowicz">W tej chwili chciałbym przejść do spraw merytorycznych, przy czym chciałbym również zasugerować pewien trop pracy metodologicznie.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselPiotrIkonowicz">Otóż zgadzam się, że my dzisiaj możemy mówić już nie o ponawianiu czy omawianiu pracy podkomisji ani o pracy podkomisji ponownie, tylko o pewnych generalnych rozstrzygnięciach natury politycznej, bo ta podległość ustrojowa, to są decyzje polityczne, na które 7 miesięcy powinno wystarczyć, aby posłowie, kluby i koła poselskie wyrobiły sobie zdanie. Czy GIC ma podlegać ministrowi finansów, czy nie? Myślę, że nie możemy zaczynać całej pracy legislacyjnej w tym punkcie od zera, bo nie jesteśmy w punkcie zerowym, o czym świadczy sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jeśli chodzi o merytoryczne zarzuty, zacznę od ustosunkowania się do tego, co często pada i myślę, że dobrze, że pada, a mianowicie, w jakim zakresie te rozwiązania legislacyjne, nad którymi pracujemy, są rozwiązaniami, które przybliżają do standardu  Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselPiotrIkonowicz">Z myślą o przygotowaniu tych rozwiązań, inicjatorzy poselskiego projektu ustawy jeszcze przed generalną debatą zaprosili do parlamentu na specjalną konferencję generałów z Guardia di Finanza - włoskiej służby  celnej, w której łączą się uprawnienia policji celnej, przedstawicieli niemieckiej policji celnej i attache celnego Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselPiotrIkonowicz">W toku dyskusji, która się wówczas wywiązała, po stronie naszych gości, którzy zapoznali się z projektem ustawy, były bardzo pozytywne głosy zachęty mówiące o tym, że jest to właśnie krok w kierunku przystosowania do tego nowoczesnego świata, a jednocześnie przedstawiciele tych służb zachodnich dali wyraz satysfakcji, iż nareszcie także po stronie polskiej pojawi się partner, który umożliwi współpracę w zwalczaniu zorganizowanej przestępczości, związanej z obrotem towarowym z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselPiotrIkonowicz">Tej przestępczości, która jest szczególnie trudna do wyplenienia, która się bardzo szybko zasila finansowo i której szlaki prowadzą przez Polskę, co podkreślali nasi goście. Polska jest tym krajem szczególnego zagrożenia, bo tu przecinają się szlaki wielkich, niebezpiecznych organizacji przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PoselPiotrIkonowicz">Kolejny zarzut, który szczególnie podkreślał pan przewodniczący Szymański, wydaje mi się bardzo istotny. Myślę, że my powinniśmy dbać, w tym, co robimy, o honor Sejmu, o pewną klarowność, pewną jednolitość technik legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PoselPiotrIkonowicz">Myślę, że na poziomie ustalenia pewnej terminologii, bo jeśli jest ustawa o inspekcji skarbowej, dlaczego nie ma się nazywać ustawą o inspekcji celnej? Myślę, że na tym poziomie, nawet mam gotowy zapis, chciałbym operować pewnymi modułami i nadal będę namawiał połączone Komisje do szybszego procedowania. Do szybszego efektu.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PoselPiotrIkonowicz">Nie chciałbym się do końca zgodzić z faktem, że utworzenie Generalnego Inspektoratu Celnego, jako centralnego organu administracji celnej, jest jakimś wyłomem w naszej praktyce. Pozwolę sobie wskazać na przykład Urzędu Ochrony Państwa, który również nosi takie znamiona.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PoselPiotrIkonowicz">Co do zazębiania się różnych kompetencji i różnych służb, chcę powiedzieć, że rzeczywiście w pracach podkomisji to zazębianie się kompetencji było najpoważniejszym problemem.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PoselPiotrIkonowicz">Po pierwsze dlatego, że zawsze wtedy, kiedy tworzy się nowy organ, kiedy tworzy się nowe służby i to służby, których techniką działania jest wkraczanie władcze, jest godzenie się przy uchwalaniu takiej ustawy na pełne ograniczenie wolności, bo każda władza ma po drugiej stronie równania w tej chwili demokratyczne ograniczenie wolności.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#PoselPiotrIkonowicz">Rodzi się protest. Z jednej strony jest to protest związany właśnie z obroną podmiotowych praw obywateli. Chciałbym tu zwrócić uwagę, że przez cały czas pracy w podkomisji ten element był obecny i tu szczególne słowa uznania składam przedstawicielowi Komitetu Helsińskiego, prof. Hołdzie, który czuwał nad tym, aby obywatelowi nie stała się krzywda.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#PoselPiotrIkonowicz">Drugi głos, który w tej sprawie się podniósł, to głos wszystkich służb, które bądź poprzez powstanie Generalnej Inspekcji Celnej będą miały konkurencję, bądź też będą przez nią kontrolowane, wobec których uprawnienia, bądź też, jak to widzieliśmy w wystąpieniu prezesa M. Nogaja, wręcz majątek, miałby zostać  uszczuplony w momencie powołania tej formacji.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#PoselPiotrIkonowicz">Spodziewałem się, że będzie to ciężki bój i wszyscy, którzy pracowali przy tym projekcie ustawy tego się spodziewali, bo zawsze istnieje opór istniejącego aparatu urzędniczego, istniejącego układu instytucjonalnego przed tą instytucjonalną konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chcę jednak powiedzieć również o tym, że owo zazębianie się i owa konkurencja między różnymi służbami ma nie tylko wady, aczkolwiek ma je niewątpliwie, ale ma również zalety.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#PoselPiotrIkonowicz">Po pierwsze, jeżeli istnieją płaszczyzny zazębiania się, to już z definicji likwidujemy luki. jeżeli zachodzą na siebie zakresy, to ten przemytnik czy przestępca nie ma się którędy przemycić.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#PoselPiotrIkonowicz">Po drugie - fakt konkurowania i zazębiania się uprawnień i kompetencji poszczególnych służb, służy demokratycznemu państwu. Bardzo bałbym się takiego modelu demokracji, w którym mamy jedno wielkie ministerstwo policji, które ma monopol na środki przymusu bezpośredniego, użycie broni palnej, podsłuch, kontrolę korespondencji itd.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#PoselPiotrIkonowicz">Mimo pewnych doświadczeń tych instytucji, których ja nie neguję po wypowiedzi pana ministra J. Zimowskiego, chciałbym również powiedzieć, że przecież doświadczenia tej instytucji są niekoniecznie i nie wyłącznie pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#PoselPiotrIkonowicz">W związku z tym, myślę, że młoda polska demokracja ma prawo do tworzenia własnych nowych służb powstających w warunkach demokracji, bez obciążeń historycznych, służb, które będą miały w ręku analogiczne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-54.26" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym również powtórzyć, że ten projekt, który wyszedł z podkomisji, jest już skromniejszy od pierwotnego, co jest dorobkiem pracy w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych pana posła J. Dziewulskiego, do którego to wątku będziemy się jeszcze, po doświadczeniach praktycznych, odnosić. Myślę, że głównie z punktu widzenia praw człowieka i obywatela. Jest to duża jakościowa zmiana, która będzie  wymagała w tej kwestii monitoringu. Projekt ten jest po prostu ostrożniejszy.</u>
          <u xml:id="u-54.27" who="#PoselPiotrIkonowicz">Nie możemy się jednak zgodzić na to, aby służba powołana do walki ze zorganizowaną przestępczością, która jest przestępczością groźną  nawet w sensie fizycznym, była służbą całkowicie bezbronną, służbą pozbawioną uprawnień i wręcz po prostu fizycznych środków samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-54.28" who="#PoselPiotrIkonowicz">Na to zgody być nie może, bo oczywiście, w przeciwnym razie, jak się wyraził pan poseł Z. Bujak, byłaby to służba wyłącznie analityczna, a nie służba mundurowa, służba elitarna, jaką pragniemy powołać niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-54.29" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chcę również powiedzieć, że owo zazębianie się uprawnień dotyczących problemów związanych z bezpieczeństwem państwa i obywateli jest rozstrzygnięte, i to rozstrzygnięte w sposób jednoznaczny, arbitralny i być może nawet wątpliwy, ale już tak się stało, w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o policji i ochronie państwa, o straży granicznej oraz niektórych innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-54.30" who="#PoselPiotrIkonowicz">W ustawie tej czytamy mianowicie, że w każdym wypadku, kiedy  istnieją wątpliwości co do kompetencji organów mających spełniać zadania dotyczące ochrony i bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego, określonych w odrębnych ustawach, a więc także i w naszej ustawie, jeżeli będzie ona przyjęta, rozstrzyga minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-54.31" who="#PoselPiotrIkonowicz">Myślę, że minister spraw wewnętrznych i ten resort już wystarczająco zabezpieczył się, aby już takich zastrzeżeń nie zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-54.32" who="#PoselPiotrIkonowicz">Następna sprawa, to jest oczywiście zazębianie się policji celnej i jej zadań z administracją celną. Otóż ja pragnę podkreślić, że administracja celna, jest to administracja, której głównym zadaniem jest realizowanie polityki celnej państwa poprzez wymierzanie i pobieranie należności celnych i podatkowych związanych z obrotem towarowym z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-54.33" who="#PoselPiotrIkonowicz">Natomiast policja celna jest zupełnie inną służbą, zupełnie innym organem, którego celem jest po pierwsze zwalczanie zorganizowanej przestępczości, do której zwykła administracja celna nie jest, nie może i nie powinna być przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-54.34" who="#PoselPiotrIkonowicz">Po drugie - i to trzeba powiedzieć z całą stanowczością - robi to samo, co administracja  celna tylko w jednym przypadku. Otóż wykonuje powtórną kontrolę celną. Ale przecież właśnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-54.35" who="#PoselPiotrIkonowicz">Gdyby administracja celna potrafiła uszczelnić granice, tzn. gdyby nie było w niej słabych ogniw, gdyby nie było nieuczciwych celników, nieuczciwych dyrektorów, wówczas nie byłoby przemytu na wielką skalę.</u>
          <u xml:id="u-54.36" who="#PoselPiotrIkonowicz">Przemyt na wielką skalę jest praktycznie i fizycznie niemożliwy bez słabych ogniw w administracji celnej. I w tym sensie, oczywiście, policja celna robi to samo co celnicy, jak rewizor w pociągu robi to samo co konduktor. Ale to nie znaczy, że nie należy kontrolować nieuczciwych konduktorów i nieuczciwych celników. Myślę, że jest to nawet konieczne. W ten sposób nieuczciwość przestaje się opłacać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę, panie pośle, zbliżać się do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jesteśmy przed poważnym głosowaniem i chcę, żeby posłowie, po tak długim czasie, jaki upłynął od pierwszego  czytania i sprawozdania podkomisji, zapoznali się szerzej z argumentacją, ale postaram się skracać.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Myślę, że zasadniczą sprawą, o którą toczy się spór i zasadnicza motywacja oporu przeciwko tej ustawie ze strony administracji celnej, wynika z takiego ulokowania policji celnej, które wyklucza jej podległość administracji celnej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Otóż w demokratycznym państwie nie może być mowy o kontynuacji takiej oto sytuacji, w której kontrolerzy podlegają kontrolowanym. I jeżeli słyszymy o tym, że w tej chwili, mam nadzieję, że również pod jakimś tam wpływem naszej inicjatywy ustawodawczej, przyspieszone zostały prace nad reformą prawa celnego, to można się z tego tylko cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Myślę też, że żadne zmiany prawa celnego nie zmienią faktu, iż nawet gdyby Generalny Urząd Celny miał być przeniesiony pod kompetencje ministra finansów, to nie jest do powtórzenia układ, w ramach którego policja celna podlega administracji celnej. Bo wówczas zaprzeczona byłaby podstawowa idea powołania policji celnej, jedna z podstawowych funkcji tej służby jako kontrolera administracji celnej.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Następna sprawa - to sprawa pewnej konkluzji praktycznej dotyczącej dalszego procedowania. Ponieważ żyję tą ustawą od wielu miesięcy i chciałbym jak najszerzej podzielić się, myślę że będzie do tego okazja, kiedy będziemy mówili już o konkretnym wyniku pracy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym powiedzieć tak: bardzo trudno było dobić się dzisiejszego terminu, o czym pan przewodniczący był już łaskaw wspomnieć. Chcę też powiedzieć, że wobec czekającej nas debaty nad ustawami okołobudżetowymi i ustawą budżetową, możliwość, że dostaniemy wkrótce następny termin, jest bardzo znikoma.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chcę więc powiedzieć, że dzisiejsze głosowanie oraz to, czy dzisiaj doprowadzimy tę debatę do skutku czy nie, jest decyzją polityczną o tym, czy w przyszłym roku będzie w Polsce policja celna, czy tej policji nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ja jednak chciałbym, panie pośle, powiedzieć, że poświęcenie poselskie jest dobrze znane członkom wielu komisji, a na pewno jest dobrze znane członkom Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, bo te Komisje w sumie odbyły 70% posiedzeń z całej ich liczby. W związku z tym zarzucanie tego, że ktoś się boi pracować do godz. 2200, muszę, jako przewodniczący dzisiejszego posiedzenia, stanowczo odeprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Cofam tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, prosiłbym jeszcze pana ministra W. Manugiewicza, dlatego, że pojawiły się nowe elementy, o ostateczne stanowisko. Gdyby pan zechciał jako reprezentant rządu to stanowisko zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Bardzo krótko chciałem się odnieść do kilku problemów. Jeden z nich podniósł pan poseł J. Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Oczywiście, to są dwie różne rzeczy - prace nad projektem ustawy o generalnym inspektorze celnym, a pakiet ustaw związanych z reformą centrum gospodarczego. My tylko przekazaliśmy informację, że w tym pakiecie są zawarte określone propozycje dotyczące m.in. podporządkowania GUC różnym nowym resortom, jakie w wyniku tej reformy powstaną.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Natomiast problem, o którym mówił pan poseł J. Osiatyński, jest bardzo istotny. Poprzez  podporządkowanie Głównego Urzędu Ceł ministrowi finansów, w tej części o której mówimy, tzn. w którym chodzi o urzędy celne, kolejnym krokiem jest nadanie uprawnień  podatkowych urzędom celnym. Dziś urzędy celne są tylko i wyłącznie płatnikiem podatku. Nie mają nawet prawa do jego wymierzania.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">One inkasują pieniądze i mają obowiązek przekazania ich, natomiast nadanie im uprawnień organu podatkowego wiąże się właśnie z tym nowym jakościowym związaniem. Oni będą mogli wkraczać władczo, jeżeli chodzi o podmioty gospodarcze, określając kwotę zobowiązania podatkowego. Oczywiście tu chodzi o podatek graniczny, VAT, podatek importowy, jeżeli w przyszłości on będzie funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">W tym pakiecie, o którym mówimy, jest to uwzględnione. Ta propozycja zresztą istnieje już od kilku lat i jest systematycznie przedkładana  Ministerstwu Finansów z różnym skutkiem. Mam jednak nadzieję, że będzie to w sposób ostateczny i nie budzący wątpliwości uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani poseł A. Skowrońskiej-Łuczyńskiej. Może na pierwszy rzut oka jest to faktycznie duża zbieżność między ustawą o kontroli skarbowej i projektem ustawy o generalnym  inspektorze celnym. Oczywiście w jednym i drugim akcie prawnym chodzi o ochronę interesów i praw majątkowych skarbu państwa. Natomiast kontrola skarbowa to jest typowa struktura administracyjna, która zajmuje się kontrolą podatkową, budżetową itd.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Natomiast wszystkie dochody, które uzyskuje się z czynności prawnie nieskutecznych, a o tym praktycznie jest mowa w ustawie o generalnym inspektorze celnym, czyli przemyt, kradzież itd., to nie są pieniądze, które zgodnie z systemem podatkowym mogą być  opodatkowane. To są typowe przestępstwa karne i w tym momencie kontrola skarbowa nic nie może zrobić w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Uważam, że należy wyjaśnić pewne rzeczy, żeby nie było takich nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Zgodnie z projektem ustawy o generalnym inspektorze celnym, to ta instytucja nie ma prawa kontroli urzędów celnych. Żeby tu też nie było nieporozumień. Tu chodzi o wtórną kontrolę, czyli podwójne sito, jeśli chodzi o kontrolę podmiotów, które importują do kraju określone towary i dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ta dyskusja przypomina mi dyskusję, jaką odbywaliśmy ponad rok temu na temat ustawy o ochronie obrotu gospodarczego. Ustawy, która weszła o parę lat za późno.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselKazimierzPantak">Ona weszła w życie w grudniu ub. roku. Ukróciła wiele zjawisk negatywnych. I był to projekt poselski, ponieważ kolejne rządy  nie mogły się zdecydować. I posłowie musieli zrobić porządek.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselKazimierzPantak">Te argumenty polityczne, wrzucanie kamyczka do rządu, jako poseł opozycji chętnie bym poparł. Ale, na miły Bóg, musimy uregulować pewną sprawę. Bo jeżeli ktokolwiek się cieszy z tej dyskusji, to cieszą się ci, którzy teraz ciężko pracują; wszystkie mafie, które przemycają w tej chwili, kiedy my dyskutujemy. Oni w tej chwili pracują. Jeżeli mają jakieś wejścia, jakichś ludzi albo jakąś pluskwę na sali, to zacierają ręce. To oczywiście żart, za który przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselKazimierzPantak">My chcemy zrobić taką oto sprawę. Nie wypowiadałem się politycznie, ale jako poseł, znam te sprawy. Otóż my chcemy teraz zrobić tak, żeby wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły. Bo wszyscy mówią, że oczywiście, ustawa taka jest potrzebna, ale nie tędy, nie w ten sposób...</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselKazimierzPantak">Bardzo żałuję, że wielu posłów nie skorzystało z tej możliwości, że każdy może przyjść na posiedzenie podkomisji. My to wszystko ćwiczyliśmy w podkomisji. To są seminaryjne debaty. Na sali jest trzech ekspertów, którzy nam pomagali, te sprawy były omówione.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselKazimierzPantak">Musimy ukrócić zjawiska negatywne, takie jak przemyt. Ta ustawa może okazać się niedoskonała. Ona rzeczywiście nie jest doskonała. Ja, jako prawnik, mam też szereg wątpliwości, ale trzeba było od czegoś zacząć.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselKazimierzPantak">Po pierwsze - byliśmy związani wolą Wysokiej Izby, która generalnie, zdecydowanie poparła w pierwszym czytaniu ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli będziemy dyskutowali i każde lobby będzie miało swój cel, bo rozumiem pana posła Z. Bujaka, jako przewodniczącego Komisji Spraw Wewnętrznych, że tylko liczy się Policja, że takie uprawnienia może mieć tylko minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PoselKazimierzPantak">Jest też teoria, panie pośle Bujak, że jest tylko jeden minister. Pierwszy minister. Zresztą w niektórych państwach, to się tak nazywa. Pierwszy minister. Wszystko ma być  koordynowane, a więc krzyżowanie się zakresów, nakładanie się kompetencji, ma sprawiać, że nie będzie luk.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PoselKazimierzPantak">To wszystko dotyczy podporządkowania w łonie rządu. Ale jest jeden premier, czyli pierwszy minister. Odrzuciłbym więc argument, że tylko minister spraw wewnętrznych tu się liczy. To są specjalistyczne zjawiska. O tych sprawach już tu mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PoselKazimierzPantak">Dziękuję bardzo posłowi Borusewiczowi, który powiedział tak: bo w art. 27 ust. 1 pkt 6 jest to, że tam trzeba tłumaczyć dokumenty na język polski. W tym kraju obowiązuje język polski i naprawdę inspektorzy kontroli celnej nie muszą znać języka chińskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PoselKazimierzPantak">Pewną pointę do mojej wypowiedzi dopisało wczoraj życie. Oto w trakcie dziennika telewizyjnego pokazano program, który mówił, że w jakiejś hurtowni, jakiś Chińczyk podrobił coś i wykryto to przez czysty przypadek. Gdyby 5 minut później przyszli funkcjonariusze, towaru już by nie było, bo Chińczyk już odjeżdżał. A więc my dalej będziemy dyskutowali, kto ma reagować, a zorganizowane przestępstwa będą się nadal rozwijały spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PoselKazimierzPantak">To są przestępstwa przemytniczne. Przepraszam, że mówię trochę dramatycznym tonem, ale to już mówił poseł Ikonowicz, myśmy po prostu bardzo ciężko pracowali. Ta ustawa powstawała błyskawicznie. Ona ma pewien system. I porównywanie jej do ustaw o kontroli skarbowej nie oddaje jej charakteru. Między tymi ustawami jest ta różnica, że tu są uprawnienia czysto policyjne, a mianowicie wynikające z Kodeksu postępowania karnego, czego nie ma minister finansów i podległe mu służby kontroli. Ale to była pewna filozofia, na której koncentrowaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PoselKazimierzPantak">Jeszcze raz podkreślam, aby nie było tak, że wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Otóż proszę państwa, nie ma w łonie czterech Komisji żadnego spisku. Tu nie ma żadnego spisku, prostuję, bo została wygłoszona teoria spiskowa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast jest kwestia rozważenia rozstrzygnięć ustrojowych szalenie ważnych. Również zamiarem wszystkich członków tych czterech Komisji jest ograniczenie zjawiska przemytu czy podobnych praktyk, które mają miejsce na granicy. I to jest bezsporne. I zarzucanie, że ktokolwiek inną wolą się kieruje, jest nie na miejscu. Takie stanowisko chciałbym tu zająć. Niezależnie, czy mówię to jako poseł opozycji, czy w innym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy wniosek panów posłów: J. Osiatyńskiego - jako najdalej idący i najszerzej sprecyzowany, Z. Bomby i B. Borusewicza, o przekazanie prac nad projektem ponownie do podkomisji. I najpierw rozstrzygniemy ten problem. Natomiast później rozstrzygniemy sprawę zakresu działania podkomisji. Bo ten zakres  był różnie określany przez każdego z wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozstrzygnijmy najpierw, co do zasady, kto z państwa jest za tym, żeby ponownie projekt sprawozdania podkomisji przekazać do podkomisji. Zaraz określimy zakres przepracowania. Dalsze wnioski również będziemy głosowali, ponieważ prezydia zaproponują pewne zalecenie czasowe, jeśli chodzi o te prace. Jest propozycja ze strony prezydiów, aby był to okres 2 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto jest za tym, żeby przekazać ponownie projekt ustawy o generalnym inspektorze celnym do podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselJanuszSzymanski">W głosowaniu 21 posłów opowiedziało się za przekazaniem projektu ponownie do podkomisji, 8 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Większością głosów wniosek o przekazanie ponownie do podkomisji projektu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Poseł J. Osiatyński sformułował wniosek o przepracowanie projektu w ten sposób, żeby rozszerzyć zakres zmian o podporządkowanie spraw poboru  cła ministrowi finansów. Tak zrozumiałem wniosek pana posła J. Osiatyńskiego. Pan poseł to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast pan poseł Z. Bomba przedstawił wniosek następujący: żeby podkomisja usystematyzowała zasadnicze problemy wiążące się z tym projektem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewBomba">Te zasadnicze pytania, które były dziś sformułowane, katalog tych pytań, ale jednocześnie uwzględnić w tym katalogu pytań zastrzeżenia oraz pytania i problemy, które zostały postawione w materiałach, które otrzymaliśmy. Na przykład stanowisko ministra finansów, stanowisko ministra spraw wewnętrznych itd. odnoszące się do opracowanego projektu podkomisji. Do tego dostaliśmy materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, poddam alternatywnie pod głosowanie, dlatego że wniosek o ponowne przekazanie już przeszedł, natomiast te osoby, które nie popierają tego wniosku jednego lub drugiego, wstrzymają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chciałem wprowadzić pewną modyfikację ze względu na informację, którą w tej chwili przedstawił mi pan minister W. Manugiewicz, a mianowicie jak rozumiem, że jednocześnie jest przygotowywany pewien projekt rządowy w ramach restrukturyzacji centrum gospodarczego. Chciałbym, aby to znalazło wyraz w protokóle z dzisiejszego posiedzenia, że podkomisja jeżeli dojdzie do wniosku, że przygotowany projekt rządowy ma szansę wpłynąć bardzo szybko i wyczerpuje te sprawy, łatwiej się daje wprowadzić niż zlepianie tego fragmentu z dokumentu o głównym inspektoracie, to to jest dopuszczalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chodzi o to, żeby w momencie, gdy ten materiał zostanie przekazany podkomisji, to żebyśmy wiedzieli, że nawet jeśli to nie jest uregulowane tą ustawą, to jest to uregulowane w innym miejscu w sposób  nie gorszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że to wyjaśnienie jest wystarczające. Dlatego, że jest zapowiedź wpłynięcia tych aktów niebawem, wtedy prace zostaną rychło podjęte.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast miałbym inny wniosek, polegający na przepracowaniu tego projektu, że dostosowalibyśmy to do rozwiązań  ustrojowych, które w Polsce występują po 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Powoływana tu przez niektórych skrycie ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa przewiduje statuowanie dwóch niejako podmiotów  urzędu jako takiego oraz centralnego organu, którym jest szef Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wydaje się, że zalecenie powinno polegać na tym, że podkomisja powinna tak przepracować projekt, żeby był to projekt o inspekcji celnej i żeby były w nim rozwiązania przyjęte dla tworzenia centralnych organów administracji państwowej i centralnych urzędów administracji państwowej. Chodzi o to, żeby to było w zgodzie z dotychczasową praktyką ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Sformułowałbym takie zalecenie, popierając również wniosek pana posła J. Osiatyńskiego. One nie są wnioskami wykluczającymi się, natomiast są wnioskami uzupełniającymi się.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselJanuszSzymanski">W tej sytuacji, prosiłbym nawet pana posła Bombę o wycofanie swojego wniosku, bo zestawienie dylematów niewiele da. Staniemy przed tymi dylematami na następnym posiedzeniu Komisji i będziemy musieli rozstrzygać je w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że to, co proponuje pan poseł J. Osiatyński  i co ja jeszcze dodaję, jest rozwiązaniem lepszym.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że pan poseł Bomba jest zdecydowany wycofać swój wniosek. Bardzo proszę o jasne oświadczenie woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZbigniewBomba">Tak, ale tu zostaje jeszcze ustosunkowanie się podkomisji do poszczególnych ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanuszSzymanski">To nie wyklucza, że pan przewodniczący podkomisji, w swoim zdaniu wstępnym, przedstawił stanowisko podkomisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że wspólnie modyfikujemy wniosek i konsensualnie Komisje przyjmują, że również podkomisja odniesie się do poszczególnych uwag zasadniczych zawartych w ekspertyzach.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł J. Osiatyński zgadza się na takie brzmienie wniosku?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeśli tak, uważam, że Komisje jednomyślnie przyjęły sformułowany wniosek.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Pozostaje sprawa czasowego ograniczenia pracy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Propozycja ze strony prezydiów Komisji jest taka, żeby ten czas był maksymalnie krótki, a mianowicie 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać jeszcze przedstawicieli pełnomocnika rządu, w jakim czasie do Sejmu wpłynęłyby projekty ustaw w sprawie zmiany centrum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZygmuntMichnowski">Według obecnego harmonogramu prac - Rada Ministrów ma rozpatrywać je w ciągu 2-3 tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W takim razie proponuję termin miesiąca, sądzę, że to jest bezpieczny termin, który pozwoli, że te projekty już wpłyną.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Prezydia Komisji zwrócą się także do rządu z prośbą o udostępnienie tych projektów wcześniej, aby podkomisja mogła się z nimi zapoznać przed przystąpieniem do prac nad projektem ustawy o generalnym inspektorze celnym.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że podkomisja dostała zlecenie przygotowania dodatkowego sprawozdania w ciągu miesiąca z trzema dyrektywami.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>