text_structure.xml
69.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Porządek naszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie dezyderatów, o których mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, przy zapoznawaniu się z informacją o wykonaniu budżetu w I kwartale 1994 r. Punkt drugi - informacja o przebiegu seminarium NATO, a w punkcie trzecim przewidujemy sprawy różne, w tym zapowiadaną opinię, czy stanowisko Komisji Obrony Narodowej w sprawach dyskusji, która się toczy między prezydentem a rządem, dotyczącej podporządkowania sił zbrojnych. Projekt będą referowali poseł J. Onyszkiewicz i poseł W. Konarski. Inne sprawy różne - jeżeli posłowie je zgłoszą.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Czy można prosić, żeby pkt 3 był pkt. 2, a pkt 2 pkt. 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pkt 3 jest konsumpcją w części pkt. 2, ale nie zgłaszam sprzeciwu. Proponuję, abyśmy w pkt. 2 rozpatrzyli nasze stanowisko w sprawie toczącej się dyskusji o podległości sił zbrojnych i w ramach pkt. 2 proszę posła W. Konarskiego o informację, która wzbogaciłaby i rozbudowała uzasadnienie dla naszego stanowiska. Proponuję pkt 1 - dezyderaty, pkt 2 - nasze stanowisko w sprawie toczącego się sporu z uzasadnieniem związanym z przebiegiem Międzynarodowego Seminarium, pkt 3 - sprawy różne. Przystępujemy do realizacji pkt. 1. Mamy projekty dezyderatów, zaczniemy od dezyderatu nr 4, który brzmi: "Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 23 czerwca 1994 r. rozpatrzyła informację Ministerstwa Obrony Narodowej o realizacji budżetu w I kwartale 1994 r. Z informacji wynika, że środki budżetowe są przekazywane ministerstwu głównie w ostatnich dniach III dekady poszczególnych miesięcy. Taki sposób postępowania komplikuje finansowanie zadań, bardzo istotnych dla obronności państwa oraz powoduje nakładanie na MON kar i odsetek, dodatkowo uszczuplających skromny budżet ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Komisja zwraca się do prezesa Rady Ministrów o podjęcie działań, w wyniku których Ministerstwo Finansów będzie w większym stopniu uwzględniać specyfikę wojska, przede wszystkim zaś równomiernie finansować jego potrzeby we wszystkich dekadach miesiąca".</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy ktoś ma jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Temat ten na ostatnim posiedzeniu, my jako resort popieraliśmy. Dlatego zainteresowana jestem, aby ten dezyderat był dzisiaj uchwalony przez Komisję. Jestem jak najbardziej za, bo dotychczasowy stan bardzo utrudnia funkcjonowanie resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Poddaję pod głosowanie dezyderat nr 4. Kto jest za jego przyjęciem?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W głosowaniu dezyderat przyjęto jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przechodzimy do dezyderatu nr 5, który dotyczy służby zdrowia. Brzmi on następująco: "Komisja Obrony Narodowej zapoznała się z informacją ministra obrony narodowej dotyczącą reformy wojskowej służby zdrowia. W związku z już poczynionym, jak również planowanym w najbliższym czasie dalszym redukowaniem tej służby, Komisja zwraca się do prezesa Rady Ministrów o pilne opracowanie rządowego planu przejmowania zwracanych przez wojsko placówek służby zdrowia, tak by bez uszczerbku były one wykorzystywane w cywilnym systemie lecznictwa. Nie wolno dopuścić do sytuacji, w której likwidacja wojskowej placówki służby zdrowia oznaczać będzie uszczuplenie dotychczasowej opieki medycznej, świadczonej na rzecz lokalnej społeczności.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ponadto Komisja zwraca uwagę na potrzebę uregulowania problemu refundacji przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej kosztów ponoszonych z tytułu leczenia w wojskowej służbie zdrowia osób nieuprawnionych".</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszZemke">Popieram ten dezyderat dlatego, że do tej pory była wyraźna sprzeczność, bo my domagaliśmy się refundacji czegoś, co było dopiero planowane. Myślę, że w tym brzmieniu dezyderat nr 5 jest do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Poddaję pod głosowanie dezyderat nr 5. Kto jest za jego przyjęciem?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W głosowaniu dezyderat przyjęto jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję przedyskutowanie i ewentualnie przyjęcie dezyderatu nr 6 w następującym brzmieniu: "Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 25 maja 1994 r. wyraziła zaniepokojenie przedłużającymi się pracami rządu nad zasadniczymi problemami obronności państwa.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jednym z podstawowych zagadnień wymagających ostatecznego i jasnego rozstrzygnięcia, jest kwestia podporządkowania szefa Sztabu Generalnego.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Sprawa ta jest jasno określona w obowiązującym ustawodawstwie. Zgodnie z ustawą o powszechnym obowiązku obrony /art. 14/ minister obrony narodowej dowodzi siłami zbrojnymi przez szefa Sztabu Generalnego. Jest to rozwiązanie zgodne z zasadami powszechnie obowiązującymi we wszystkich krajach o ustalonych tradycjach demokratycznych, gdyż dzięki niemu parlament, za pośrednictwem rządu, może sprawować kontrolę nad siłami zbrojnymi.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Poza uregulowaniami ustawowymi, kwestia ta została też przesądzona w dokumencie "Polityka bezpieczeństwa i strategia obronna RP" przyjętym przez KOK w dniu 2.11.1992 r., w którym zawarto zapis, że "w czasie pokoju całokształtem działalności sił zbrojnych kieruje minister obrony narodowej".</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W tym kontekście należy zwrócić uwagę na to, że cywilna, demokratyczna kontrola nad wojskiem jest podstawową zasadą obowiązującą wszystkie państwa członkowskie Paktu Północnoatlantykiego, a także te, które podpisały umowę o "Partnerstwie dla pokoju", wśród nich Polskę.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W związku z tym, Komisja uważa, że Prezydent RP powinien realizować swoje zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi za pośrednictwem rządu i ministra obrony narodowej. Tylko w ten sposób nie zostaną naruszone zasady cywilnej kontroli nad wojskiem, wśród których gestia parlamentu i rządu ma zasadnicze znaczenie.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jak najszybsze przecięcie wątpliwości, które w kwestii podporządkowania szefa Sztabu Generalnego się pojawiają jest konieczne, aby szybko posunąć naprzód prace nad koniecznymi dla działania sił zbrojnych rozwiązaniami prawnymi i organizacyjnymi".</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Do tej propozycji wrócimy w dalszej części posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do pkt. 2, na początek głos zabierze poseł W. Konarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Moim zadaniem jest informacja, która będzie w miarę zwięzła nt. seminarium NATO, które odbyło się w dniach 13-15 czerwca br., a dotyczyło cywilnej i demokratycznej kontroli sił zbrojnych. Odbyło się ono w ośrodku Sztabu Generalnego w Warszawie z udziałem przedstawicieli 38 państw. Zgodnie z życzeniem prezydium, uczetniczyłem w nim, jako współprzewodniczący jednej z grupy dyskusyjnych, w której moim partnerem był niemiecki generał, obecnie wysokiego szczebla dowódca w Sztabie Generalnym Budeswehry i który okazał się dobrym współpartnerem. Zadaniem współprzewodniczących było nie tylko prowadzenie dyskusji, ale także uczestniczenie w tej dyskusji z celem stymulowania jej w takim kierunku, w jakim NATO opracowało poszczególne tematy. Na zakończenie obrad, w swoim własnym imieniu, złożyłem taki wniosek, który został powszechnie poparty i dobrze przyjęty do realizacji przez uczestniczących ekspertów NATO.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chodzi mianowicie o to, aby eksperci NATO opracowali w miarę regularną wykładnię zagadnienia cywilnej i demokratycznej kontroli nad wojskiem w taki sposób, aby mogło to służyć celom poznawczym i tym celom politycznym, którym poświęcona jest współpraca w ramach "Partnerstwa dla pokoju". Możemy się spodziewać, że na jesieni takie opracowanie zostanie zrobione i mam wrażenie, że dla wszystkich państw, które uczetsniczą w programie dla pokoju, takie opracowanie będzie pożyteczne.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Całe seminarium uważam za udane, a moment dobrze dobrany, zresztą w NATO istnieje przekonanie, że rzeczywiście ten temat należy rozwijać. Będzie latem w Szwajcarii specjalna letnia szkoła, tzn. rodzaj konferencji, też o charakterze poznawczo-edukacyjnym, dotyczącym tej tematyki. Myślę, że ta inicjatywa NATO, która jest adresowana głównie do uczestników programu "Partnerstwo dla pokoju", chociaż nie tylko, ma istotne znaczenie polityczne. Chciałbym tylko przypomnieć, że w ogóle zasada cywilnej, demokratycznej kontroli nad wojskiem, jest pewnym wspólnym mianownikiem, który łączy wszystkie 16 państw członkowskich Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jest więc też i warunkiem dołączenia się do tego sojuszu, a także jednym z trzech podstawowych założeń politycznych, które są sformułowane w ramowym dokumencie "Partnerstwa dla pokoju"- znaczy, w tym dokumencie, który został przedstawiony przyszłym partnerom jako oferta.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Jak wiemy, ci partnerzy, jak i później Polska, zapełnili ten dokument szczegółowymi programami realizacyjnymi Polski realizacyjny program został przyjęty właśnie wczoraj w Kwaterze Głównej NATO, co oznacza, że myśmy tę zasadę cywilnej i demokratycznej kontroli nad wojskiem przyjęli w sposób formalno-polityczny i jak najbardziej oficjalny - i o tym chciałbym przypomnieć.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Seminarium, chociaż miało tak lapidarny i krótko sformułowany temat, było jednak bardzo różnorodne, ponieważ zagadnienie jest dość szerokie - zostało podzielone na kilka tematów, które były kolejno omawiane we wszystkich zespołach dyskusyjnych, na które uczestnicy zostali podzieleni. Rolę stymulującą odgrywała grupa kwalifikowanych ekspertów NATO, których sposób prezentacji zagadnienia wydawał się wyczerpujący, choć może nie zawsze stosowny do percepcji tego tematu w Europie środkowej i wschodniej. Uważam to zresztą nie za uwagę krytyczną, a za rzecz naturalną, po prostu zagadnienie cywilnej i demokratycznej kontroli nad wojskiem jest na tyle niekontrowersyjne wśród państw członkowskich Sojuszu Północnoatlantyckiego, i to od wielu lat, że kwestia prezentacji tego zagadnienia w sposób poznawczy na zewnątrz może niektórym ekspertom NATO sprawiać pewne kłopoty. Tym bardziej, że 16 państw NATO, są to państwa, w których istnieją pewne odmienności w ramach systemu demokracji parlamentarnej.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Są tam państwa o systemie gabinetowo-parlamentarnym i państwa o systemie prezydenckim, bądź takim, który nazwałbym quasi - prezydenckim. W zależności od tego wariantu demokracji parlamentarnej jaki jest przyjęty, rozwiązania w tej dziedzinie, o której mówimy, mogą się nieco od siebie różnić od strony zapisów prawnoustrojowych i konstytucyjnych, jak też od strony praktyki. Ponieważ wewnątrz NATO istnieje ścisła zasada prezentowania tzw. wspólnego mianownika dla wszystkich 16 państw, w związku z tym w niektórych aspektach tego zagadnienia, NATO może mieć pewne określone wątpliwości i musi się poruszać bardzo ostrożnie - dlatego, że wewnątrz sojuszu istnieją pewne odmienności, powodowane specyfiką, tradycją, historią. Nie myślę, że te odmienności są dla nas szczególnie interesujące, tylko szczegółowe zapoznanie się z zasadniczymi kanonami, na których opiera się ta instytucja, której nie waham się nazwać instytucją konstytucyjno-ustrojową, a która się nazywa cywilną i demokratyczną kontrolą nad wojskiem.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Otóż w tej dziedzinie za najbardziej interesujące uznałbym dwie prezentacje na seminarium - brytyjską i norweską. Po pierwsze - dlatego, że były one dokonane przez wieloletnich wysokich urzędników, którzy pełnili rolę odpowiednią do roli naszych wiceministrów w swoich ministerstwach obrony i znają bardzo dobrze praktykę w tej dziedzinie. Po drugie - dlatego, że szczególnie system brytyjski, ale też i system norweski, są wyjątkowo proste i przejrzyste. Chociaż nie zawsze wszystkie ich aspekty mogły być zastosowane w naszej rzeczywistości, bo tam obrosły w tradycję, a u nas jeszcze nie. Uważam jednak, że wymagają szczególnie bliskiego przyjrzenia się, bo ich elementy są na pewno do wykorzystania.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Oczywiście omawiano także inne systemy. System amerykański, bardziej prezydencki i jednocześnie bardzo sprawnie działający, ponieważ jakikolwiek incydent, jaki tam się pojawi, w którym zasady tej cywilnej kontroli nad wojskiem byłyby naruszone, powoduje natychmiastową reakcję Departamentu Stanu czy też prezydenta. System ten jest już rzeczywiście dotarty i funkcjonuje w sposób prawidłowy. Nieco inaczej jest np. we Francji, gdzie stale trwa dyskusja - jeśli chodzi o zakres władzy prezydenta i rządu, ale zwracam uwagę na to, że jest to dyskusja raczej o charakterze akademickim, a nie o charakterze politycznym. Ten problem nie ma w ogóle politycznego wymiaru we Francji, aczkolwiek trwa na ten temat dyskusja raczej o aspektach legalności całego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Konkludując, wygląda to tak, że z tej dyskusji na seminarium wynikało, iż istnieje powszechny pogląd w państwach Sojuszu Atlantyckiego, że parlament pełni rolę ustawodawczą, kontrolną i finansową, przy czym w naszym przypadku akurat rola ustawodawcza może dotyczyć również finansowej, ponieważ jest to w ramach ustawy budżetowej. Niemniej jednak państwa zachodnie wyróżniają te trzy konkretne aspekty roli parlamentu, jeśli chodzi o cywilną i demokratyczną kontrolę nad wojskiem.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Funkcja kontrolna różni się w niektórych państwach zachodnich. Jako ilustrację dam tu przykład duńskiego Folketingu, którego aprobata była np. konieczna po to, aby powołać niedawno we Francji międzynarodową brygadę wojskową, której zadaniem jest przede wszystkim udział w operacjach pokojowych. My, w naszej praktyce polskiej, nie wnikalibyśmy zapewne w takie szczegóły, tylko byłoby to rozumiane jako zadanie ministra obrony, czy też zadanie rządu. Tam wymaga ono aprobaty Folketingu, czyli parlamentu. Wskazuję na ten przykład dlatego, żeby pokazać, iż jest sprawą istotną na przyszłość głębsze zaznajomienie się z tym, jaką rolę w dziedzinie polityki obronnej spełniają poszczególne parlamenty. Jeżeli to zrobimy, to dojdziemy do wniosku, że jest to rola wnikająca znacznie głębiej, niż mamy z tym do czynienia u nas w Polsce.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PoselWlodzimierzKonarski">A więc parlament ze swoją rolą ustawodawczą, kontrolną i finansową. Rząd natomiast, jako część tego systemu cywilnej kontroli, oczywiście odpowiedzialny przed parlamentem, wyłoniony z większości parlamentarnej i w rządzie cywilny minister obrony, jednoosobowo odpowiedzialny. To, że minister obrony jest cywilny w Stanach Zjednoczonych jest np. zagwarantowane ustawowo. Musi to być cywil, albo osoba, która opuściła czynną służbę wojskową w okresie nie krótszym niż 10 lat temu. W innych państwach nie jest to prawnie gwarantowane, ale uważane jest to za obyczaj polityczny, taki, którego nikt po prostu nie narusza i który dawno przestał być podawany w wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Zwracano też na seminarium uwagę na całą różnorodność, w jaki sposób opisuje się kompetencje głowy państwa, prezydenta. W większości przypadków są one symboliczne, tam gdzie jest system gabinetowo-parlamentarny. Tam, gdzie jest system prezydencki, są one mniej symboliczne, a dotyczą również pewnej sfery - być może - politycznej, wykonawczej, natomiast w żadnym z tych przypadków nie narusza to kompetencji, odpowiedzialności w działalności konstytucyjnej rządu. Na to chciałbym zwrócić szczególną uwagę.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Omawiano też rolę różnych ciał doradczych, rad bezpieczeństwa, rad obrony różnego typu, które mają różnoraki stopień kompetencji, ale których kompetencje też w żadnym przypadku nie naruszają odpowiedzialności rządu, tak odpowiedzialności politycznej, jak i konstytucyjnej. W ogóle cała ta instytucja cywilnej i demokratycznej kontroli nad wojskiem jest tak głęboko już osadzona w systemie dobrze funkcjonujących demokracji zachodnich, że od dawna nie była tam poddawana w wątpliwość i ma za sobą trwającą przez wiele dziesięcioleci praktykę. Praktyka ta powoduje, że faktycznie nie ma od niej odstępstw, a jeżeli tu i ówdzie zdarzy się incydent, to mechanizmy demokratyczne działają w tej sprawie dość szybko i sprawnie, incydenty - jeśli idzie o odstępstwa - zdarzają się bardzo rzadko. Zwracano też uwagę, że parlamentarna i rządowa kontrola cywilna nad wojskiem - muszą być ze sobą ściśle powiązane. Jedna bez drugiej nie może stanowić kanonu, a razem stanowią właśnie te dwa podstawowe kanony cywilnej, demokratycznej kontroli nad wojskiem.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Na zakończenie chcę zrobić dwie następujące uwagi. Wszyscy podzielali zgodnie pogląd, że nie ma systemu sprawnie działającej demokracji parlamentarnej bez cywilnej i demokratycznej kontroli nad wojskiem co oznacza że rzeczywiście jest to zagadnienie ustrojowe, prawnokonstytucyjnej ale też i praktyczne. Różnica między państwami Europy środkowej i wschodniej a zachodnimi demokracjami polega na tym, że my jesteśmy jeszcze na tym etapie, kiedy wprowadzamy zagadnienie, jako ustrojowe i prawnokonstytucyjne, natomiast oni są już dawno po jego wprowadzeniu i mają za sobą dość długą praktykę, która odgrywa w tej dziedzinie dużą rolę. Ta praktyka oczywiście nas dopiero oczekuje. Więc element czasu gra tu też swoją istotną rolę.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Ostatnia uwaga to jest właśnie ta, że byłoby sprawą pożyteczną dla Komisji, aby głębiej, porównawczo wniknąć w te szczególne kompetencje komisji obrony narodowej parlamentów w poszczególnych krajach i wyciągnąć stąd określone wnioski. Myślę, że prezydium w tej sprawie wykonało już sporą pracę. Mamy wiele informacji zebranych za pośrednictwem ambasad dzięki inicjatywie prezydium. Niektóre z nich są bardziej, inne mniej kompetentne, ale wszystkie jednak użyteczne. Mamy materiały z seminarium warszawskiego, mamy wiele opracowań z Biura Studiów i Ekspertyz KS. Wszystko to jest w sekretariacie Komisji dostępne i duża część pracy w tej dziedzinie została wykonana. Teraz nadszedł czas na wyciąganie stosownych, praktycznych wniosków dla naszej własnej działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proszę posła W. Konarskiego, aby to, co powiedział, znalazło się w formie pisanej w naszym sekretariacie. Jest to potrzebne przy różnych okazjach, kiedy spotykamy się z pytaniami na te tematy. Jest potrzebne zwłaszcza na spotkaniach z kadrą oficerską, kiedy trzeba być szczególnie kompetentnym. Wystąpienie to, którego wysłuchaliśmy było w pełni kompetentne. Zachęcam do zapoznania się z tymi materiałami, z tymi dokumemtami, które są w sekretariacie Komisji i które pokazują, w jaki sposób mamy do czynienia z regulacją konstytucyjną i ustawową w innych państwach, zwłaszcza w tych, z którymi chcemy współpracować w ramach Paktu Północnoatlantyckiego, z którymi jesteśmy razem w "Partnerstwie dla pokoju". Proponuję, aby poseł W. Konarski zaprezentował nasze stanowisko w sprawie tego sporu kompetencyjnego w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ponieważ ja też jakoś dołączyłem do tego seminarium, chciałbym tylko jeszcze o jednym powiedzieć, że tam przedstawiał też pewną koncepcję, rozumiem, że niejako w imieniu Sztabu Generalnego pan płk Flis i on tutaj bardzo wyraźnie powiedział, że Polska ma różne doświadczenia historyczne, bo do wojny Generalny Inspektorat podlegał po prostu prezydentowi. Minister był bardziej wykonawcą i tutaj cytuję: "To było dziwne rozwiązanie". W związku z tym, widać tutaj wyraźnie, że tego rodzaju rozstrzygnięcie nie jest specjalnie przez nikogo traktowane, jako rozstrzygnięcie właściwe. Także tam pojawiła się kwestia przykładu Turcji, który czasem jest cytowany.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Otóż okazuje się, że nie jest prawdą, iż w Turcji szef sztabu i inspektor sił zbrojnych podlega prezydentowi, on podlega premierowi. Natomiast jego wyższość nad ministrem obrony polega na tym, że w protokole dyplomatycznym ma on preferencje przed ministrem obrony narodowej - co traktowano tam z pewnym zażenowaniem i tłumaczono to jako pozostałość pewnej sytuacji politycznej, która wiadomo jak wyglądała. Przecież w Turcji były rządy wojskowe przez dłuższy czas. W związku z tym nie jest to jakby przykład, który oni sami zalecaliby, jako wart naśladowania.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Temu tematowi poświęciliśmy dotąd wiele uwagi i dlatego nie będę w tej chwili podawał szerszej argumentacji. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że chociaż u nas sytuacja jest jasna, to ciągle wraca na obrady. Wydaje się zatem celowe, żeby Komisja w tej sprawie zajęła jasne stanowisko, nawet niejako wyprzedzając debatę nt. obronności, która odbędzie się pod koniec września.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Odnośnie dezyderatu nr 6 chciałbym wyjaśnić niektóre doświadczenia, które wynikają z seminarium. Sprawnie funkcjonujący system demokracji parlamentarnej na Zachodzie, to oczywiście musi być tak, że wszędzie w tym przypadku, gdzie prezydent czy głowa państwa ma przypisaną konstytucyjnie, czy też prawnie taką czy inną formę zwierzchnictwa - czy ona jest symboliczna czy polityczna, w takich czy innych warunkach. Zawsze jest odesłanie do faktu, że to zwierzchnictwo nie może być sprawowane bezpośrednio tylko poprzez rząd i nie bezpośrednio do ministra, który jest tylko częścią rządu - tylko poprzez rząd do ministra, dlatego że to rząd w pełni odpowiada przed parlamentem. Jeśli mamy zachować rolę parlamentu w całym tym systemie cywilnej, demokratycznej kontroli nad wojskiem, to cały ten system musi być koherentny, nie może mu nic brakować. Gdybyśmy zatem powiedzieli, że zwierzchnictwo prezydenta jest realizowane przez ministra, to wtedy to jedno ogniwo można by interpretować jako pominięte. Takie sformułowanie praktykuje się na Zachodzie i w takiej formie jest ono zapisane w aktach normatywnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszZemke">Jest sprawą trafną i celową, abyśmy dzisiaj zajęli stanowisko na ten właśnie temat. Prace bowiem nad aktami prawnymi dla wojska zostały de facto zawieszone i podstawową przyczyną zawieszenia tych prac, niepoddania ich dyskusji na forum Sejmu - jest brak wypracowanego stanowiska dotyczącego systemu kierowania i zwierzchnictwa nad wojskiem. Stąd sądzę, że stanowisko dzisiaj zaprezentowane jest celowe i mógłby to być pewien impuls do przyspieszenia prac rządu nad przygotowaniem ostatecznych propozycji dla Sejmu. Jest to napisane bardzo zręcznie, my nie wypowiadamy się nt. kompetencji prezydenta, które prezydent ma, konstytucja wyraźnie stanowi o jego kompetencjach dotyczących szefa Sztabu Generalnego, zastępcy, mianowania dowódców okręgów i rodzajów sił zbrojnych. My się wypowiadamy co do pewnego trybu sprawowania zwierzchnictwa, uważam, że jest to propozycja trafna i będę ją popierał. My tutaj pilnujemy interesów parlamentu i ten interes jest wyraźnie wyrażony.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym jeszcze nawiązać do pewnej regulacji, takiej podstawowej, systemowej, która u nas obowiązuje i musi obowiązywać w każdym państwie. Mianowicie prezydent ma swoje uprawnienia, ma te uprawnienia wyliczone w konstytucji i w wielu kwestiach uprawnienia te realizuje właśnie w porozumieniu z odpowiednimi organami rządowymi. Poza kilkoma kwestiami, jak zgłoszenie weta, zgłoszenie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, on wszystkie inne decyzje podejmuje przez jakiegoś ministra, co wyraźnie jest w konstytucji zapisane i w związku z tym mechanizm ten jest wbudowany w konstytucję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Tak zresztą musi być, o czym mówił już poseł W. Konarski. Po prostu wojsko - jak rzadko która struktura - musi mieć jasność systemu dowodzenia i kierowania. Nie może być możliwości jakiegoś "obejścia" i "wrzucenia" decyzji z boku. Wobec tego dla przejrzystości tej struktury taką konstrukcjątrzeba byłoby zachować.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Mam pytanie do projektodawców tego dezyderatu. dlaczego w tym tekście nie ma powołania się na pewne zobowiązania dostosowawcze, jakie Polska przyjęła w swoich zobowiązaniach międzynarodowych. Wydaje mi się to słuszne. Jest to bowiem problem pewnej atmosfery wokół całego tego sporu, wytwarzanej również i w wojsku - że jest jakiś spór między cywilami a wojskowymi i na tym tle ukazanie, że jest to pewna konieczna droga Polski dla znalezienia się w innych strukturach międzynarodowych. Nie wiem, czy to jest celowo pominięte z jakichś innych względów, czy nie można by tego elementu wkomponować. Oczywiście formalnie rzecz biorąc, powołanie się na te zobowiązania nie rozstrzyga jeszcze, jakie są uprawnienia prezydenta i jakie są uprawnienia rządu, ale w istocie rzeczy nie pozwala pominąć ani parlamentu, ani rządu w tych ustaleniach. Wydaje się z wielu powodów słuszne, żeby o tych międzynarodowych elementach tutaj wspomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Podzielam ten pogląd, że przywołanie w którymś miejscu naszego zobowiązania, chociażby tego związanego z podpisaniem deklaracji przystąpienia do "Partnerstwa dla pokoju", tam przecież jest tych 5 wymogów i drugi się nazywa "cywilna kontrola nad siłami zbrojnymi". Jak już przywołujemy rozwiązania wewnętrzne, można by się powołać na zobowiązania w stosunku do Europy i świata.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Chcę zapytać, czy kontrola parlamentu nad wojskiem ma się odbywać tylko poprzez działalność ustawodawczo-finansową, czy nie należałoby raz w roku, aby szef Sztabu Generalnego składał sprawozdanie przed parlamentem, tak jak to czyni np. Rzecznik Praw Obywatelskich i aby to sprawozdanie przyjmował Sejm i Senat?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselLeszekBugaj">Chciałbym o tych uregulowaniach międzynarodowych powiedzieć, bo to może być zawsze pewien argument. Jak mówił poseł T. Mazowiecki, argumentem może być Turcja, która należy do NATO i akurat całkiem inaczej pewne sprawy rozwiązuje. Nie wiem zatem, czy jest to dobry i słuszny argument?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Z tą Turcją już się wyjaśniło, że nie jest tak dobrze, jak chcieliby tego niektórzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Myślę, że usytuowanie szefa Sztabu Generalnego powinno w sposób jednoznaczny określać, kto odpowiada przed parlamentem i w jaki sposób jest sprawowana kontrola nad siłami zbrojnymi przez parlament. Jeżeli dopuścimy do takiej sytuacji, że korespondentem dla Komisji Obrony Narodowej będzie szef Sztabu Generalnego, to naprawdę nie ma żadnego znaczenia, czy szef Sztabu Generalnego odpowiada przed parlamentem, czy przed prezydentem - po prostu zatraca się istotę usytuowania pionu dowodzenia wojskami w strukturze Ministerstwa Obrony Narodowej. A przecież to ministerstwo koordynuje działania państwa w zakresie przygotowania systemu obronnego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Jeżeli od tej zasady odstąpimy, dopuszczając możliwość przedkładania ekstrasprawozdań przed Komisją Obrony Narodowej, w ten sposób celowo doprowadzimy do sytuacji alienacji struktury zorganizowanej, jaką jest armia, i wtedy w rzeczywistości poróżnimy cywilów i żołnierzy. Chodzi o to, że absolutnie nam nie zależy - i wbrew poglądom wyrażanym przez żołnierzy - na dowodzeniu wojskami, na ingerowaniu w wewnętrzne sprawy Sztabu Generalnego. Nasz pogląd w zakresie przygotowania i realizacji zadań przez szefa Sztabu Generalnego wynika z ogólnych założeń polityki obronnej państwa. Dopuszczenie takiej sytuacji prowadzi w prosty sposób do rozwiązań, o których słyszeliśmy już niejednokrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W ramach dyskusji chciałbym powiedzieć, że jest pewna różnica między Rzecznikiem Praw Obywatelskich i szefem Sztabu Generalnego. Rzecznika Praw Obywatelskich powołuje parlament, on jest jakby naszym przedstawicielem, tak samo jak szef NIK. Natomiast szef Sztabu Generalnego - nie. Naszym przedstawicielem jest minister, czy też rząd, mówiąc generalnie - jest to już kwestia ministra, czy poprosi szefa Sztabu Generalnego, żeby w jego imieniu przedstawił kwestie wymagające nieco większej fachowej znajomości spraw. Wtedy poprosi szefa Sztabu Generalnego, czy też sam weźmie to na siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Żeby była jasność, mój pogląd w tej sprawie jest taki, żeby w konsultacji z ministrem obrony narodowej porozumieć się z szefem Sztabu Generalnego przed debatą budżetową. Szef Sztabu Generalnego będzie miał wtedy możliwość spotkania się z Komisją Obrony Narodowej i poinformowania o stanie sił zbrojnych, o stanie realizacji reform w siłach zbrojnych. Myślę, że ani minister obrony narodowej nie będzie miał nic przeciwko temu, ani z tego powodu nie będzie mógł nikt spekulować o takiej czy innej alienacji autonomiczności czy czymś podobnym. Prezentuję takie stanowisko i sądzę, że tu się porozumiemy, aby miała miejsce taka właśnie zasada kontaktu z szefem Sztabu Generalnego. Myślę, że z pożytkiem dla nas wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Pan przewodniczący powiedział to, o co mi chodziło, żeby jednak szef Sztabu Generalnego przedstawił Komisji, oczywiście w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, swoje stanowisko i propozycje. Nadal uważam, że jako posłowie nie możemy rozwiązywać wielu spraw typowo wojskowych, bez dokładnego poznania tego, co mówią sami wojskowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Temu właśnie służyła moja wizyta w Dowództwie Marynarki Wojennej i na Helu. To nie jest tak, że wiedzę o tym, co się w wojsku dzieje, czerpiemy tylko od cywilnego ministra P. Kołodziejczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselLeszekBugaj">Trzeba powiedzieć szczerze, że do tej pory praktycznie tak było, zakładając, że ministrem obrony narodowej jest cywil. Trudno sobie wyobrazić, aby bez szefa Sztabu Generalnego można było nt. wojska jako siły obronnej konkretnie podyskutować i czegoś się dowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym jeszcze nawiązać do propozycji posła T. Mazowieckiego. Popierając propozycję, chcę przedłożyć pomysł, aby w tym stanowisku, które pan poseł J. Onyszkiewicz zaprezentował, powołać się na dokument ramowy "Partnerstwa dla pokoju".</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Myślę, że intencja jest jasna i jeżeli wszyscy zgodzimy się co do zasady, to resztę można będzie przygotować w trybie redakcyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Proponuję w tym miejscu, gdzie mówimy o naszych zobowiązaniach przyjętych przez Polskę, dodać, że jest to ważne, że myśmy już politycznie, formalnie i oficjalnie to zrobili.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chcę potwierdzić, że byłby to dezyderat do prezesa Rady Ministrów, w którym przedstawiamy rządowi swoje stanowisko w sprawie już się toczącej. Do tej pory była ona sprawą i jest sprawą między rządem a prezydentem. My, jako Komisja, wyrażamy swoją opinię w formie dezyderatu dla prezesa Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszNalecz">Pojęcie dezyderat jest pojęciem nowym w potocznej polszczyźnie. Wydaje mi się, że jest to bardziej stanowisko Komisji niż dezyderat. Dezyderat zakłada, że oczekujemy jakiejś odpowiedzi na jakieś nasze wątpliwości związane z działaniem rządu, a to jest nasze stanowisko, które określa nasze rozumienie konstytucji, nasze stanowisko w sporze, który już się toczy. Regulamin Sejmu, jeśli chodzi o działania Komisji, mówi właśnie o dezyderacie, opinii o stanowisku. To jest - moim zdaniem - po prostu stanowisko Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Myślę, że można to oczywiście przyjąć jako stanowisko, ale zwracam uwagę na sformułowanie ostatniego akapitu, który ma pewien charakter dezyderatu. Mianowicie jest to stwierdzenie, jak najszybsze przecięcie wątpliwości, które w kwestii podporządkowania szefa Sztabu Generalnego się pojawiają, jest konieczne, aby szybko posunąć, naprzód prace nad koniecznymi dla działania sił zbrojnych rozwiązaniami prawnymi i organizacyjnymi. Jest to jednak pod adresem rządu - niech rząd skończy tę całą zabawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Podtrzymuję, aby był to dezyderat i proszę posłów o akceptację tej nazwy. Wracamy do misji pokojowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Pozwolę sobie przeczytać ten tekst: "Ministerstwo Obrony Narodowej zwraca się do prezesa Rady Ministrów RP o zajęcie stanowiska w sprawie zrefundowania poniesionych przez MON kosztów przygotowania i udziału Polski w misjach pokojowych. Decyzje w tej sprawie podejmował rząd, a środki miały zostać zapewnione przez Organizację Narodów Zjednoczonych, co niestety nie nastąpiło. W wyniku zaistniałej sytuacji koszty przeprowadzenia operacji pokojowych obciążają i tak szczupły budżet MON, co nie wydaje się właściwe".</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Popieram oczywiście ten dezyderat, chciałbym tylko, żeby Komisja podejmowała go w świadomości, że rzutuje na to niewykonywanie zobowiązań finansowych Polski, również w stosunku do ONZ. To znaczy my mamy długi. Oczywiście nie powinno być tak, żeby ONZ nie płaciła za misje pokojowe i żeby to było uzależnione od płacenia składek. Natomiast z punktu widzenia tej organizacji, która żyje ze składek państw i ma ogromne zadłużenia, w tym także i polskie. To nie powinno tak być, za to powinni nam płacić, a my powinniśmy płacić składki.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestie tych naszych zadłużeń, one nie dotyczą misji pokojowych. Tam ogromne zadłużenia mają inne kraje, my tutaj wypłacamy się niejako na bieżąco. Jedyna misja, w stosunku do której mieliśmy zaległości to był Liban - ale to też zostało pozytywnie załatwione. W związku z tym być może, że zalegamy gdzieś tam do UNESCO, czy do czegoś, ale to jest jakby nie nasz problem. Faktem jest, że idzie o budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, który jest i tak szczupły. W związku z tym chcielibyśmy, aby w tej sprawie rząd coś zrobił.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Tu bardziej chodzi o zasady. Żeby rząd określił, w jaki sposób chce podejmować decyzje dotyczące udziału Polski w misjach pokojowych, w obszarze finansowania. Bo jeżeli rząd uznaje, że to za każdym razem ma obciążać budżet MON, bo trudno, żeby obciążał budżet ministra kultury czy kogoś innego, to niech to powie. Po to, by ostatecznie Ministerstwo Obrony Narodowej nie miało do nas stale pretensji, że my bierzemy udział w misjach, a pieniędzy się nie zwraca. To powinny być pieniądze nas wszystkich, a nie tylko Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chodzi o wyjaśnienie między kierownictwem rządu a Ministerstwem Obrony Narodowej, tak aby nastąpiło pełne zrozumienie tych zagadnień przez jednych i przez drugich. Być może trzeba by to inaczej sformułować. Zgłaszam gotowość do wycofania się z tego dezyderatu w tym kształcie dzisiaj, ponieważ on nie oddaje w pełni informacji, o które nam chodzi. Proszę, aby zespół pod przewodnictwem posła T. Nałęcza zechciał to zredagować w odpowiednim kształcie. Myślę, że nic się nie stanie, jeśli załatwimy to 17 sierpnia, właśnie w takiej formie, żeby rząd ostatecznie wyjaśnił sposób finansowania i źródła finansowania misji pokojowych, związanych z podjętymi decyzjami. Trzeba to również ustalić z Departamentem Finansów, jakiego okresu i ilu misji to dotyczy. Moja propozycja jest więc, aby to odłożyć i aby podkomisja zaproponowała nam ostateczny tekst 17 sierpnia, tak aby lepiej to oddawało istotę sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałem dodać uwagę, nie odnośnie do propozycji przewodniczącego - ale odnośnie do obrad na warszawskim seminarium. Wyciągnąłem z tych obrad również taki wniosek, że większość parlamentów w sposób bezpośredni interesuje się udziałem sił zbrojnych swoich państw w operacjach pokojowych. Chcę zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o Polskę, wszystko wskazuje na to, że ten udział będzie rosnący z różnych względów, a głównie politycznych, m.in. i z tego względu, że takie jest zobowiązanie, które przyjęliśmy także w ramach "Partnerstwa dla pokoju".</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Kiedy przedstawiciela duńskiego Folketingu w tymże warszawskim seminarium zapytał jeden z przedstawicieli państw Europy środkowo-wschodniej, dlaczego to Folketing tak głęboko ingeruje, że trzeba z parlamentem duńskim uzgadniać każdą kolejną misję pokojową, duńska odpowiedź na to była krótka i dobitna. "Dlatego - proszę pana - że giną tam nasi ludzie."</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Otóż ja chciałem powiedzieć, że również nasi ludzie - Polacy w mundurach - też tam giną. W związku z tym nie tylko w sprawie finansowania, ale w ogóle w sprawie treści i zaangażowania sił zbrojnych Polski w przyszłości należy poświęcać więcej uwagi. W procesie konsultacji właśnie Komisja Obrony Narodowej powinna brać udział. W jaki to będzie sposób - jest to sprawa do rozważenia na prezydium, niekoniecznie już do 17 sierpnia, ale w jakiejś niedługiej perspektywie. To chciałem zaproponować.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Używając wyrazu "konsultacja" wyjaśniłem wyraźnie, że nie chodzi mi o to w procesie decyzyjnym, chodzi o to, żeby Komisja Obrony Narodowej była wyraźnie przez rząd informowana o tym, jakie misje nas oczekują i z jakich względów. Interesuje nas także wymiar zaangażowania militarnego, także wymiar zaangażowania finansowego oraz to, jakie potrzebne są przedsięwzięcia organizacyjne. Uważam bowiem, iż taka informacja Komisji należy się, ze względu na stale rosnące znaczenie zagadnienia misji. Wydaje mi się, że nie unikniemy tego również w przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Komisja podziela pogląd, abyśmy sprawę dezyderatu dotyczącego misji odłożyli. Przystępujemy do trzeciego punktu - sprawy różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Proszę pana przewodniczącego o przybliżenie dokładniejszego programu pracy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W takim razie przechodzę płynnie do tego, co miałem powiedzieć, ale zanim to zrobię głos zabierze poseł P. Chojnacki, a potem odpowiem poseł A. Małachowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Korzystając z obecności pani wiceminister D. Waniek chciałbym prosić - bo myślę, że powinno to zainteresować komisję - aby przybliżyła nam okoliczności, w jakich powołano na eksperta czy doradcę Ministerstwa Obrony Narodowej gen. Henniga von Odarza, niemieckiego generała Budesvehry, emeryta. Chcemy wiedzieć, bo wprawdzie są zapewnienia, że kosztować to on nas nie będzie w formie wynagrodzenia, jednak to, co podaje prasa - koszty jego pobytu, utrzymania, przeloty, faksy i inne - są to odpowiednie kwoty. Chciałbym więc wiedzieć, co w zamian za to resort oczekuje od tego doradcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy są jeszcze inne sprawy różne?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ja też chciałbym wykorzystać obecność pani wiceminister i zgłosić w jej obecności postulat, żebyśmy mogli po przerwie wakacyjnej odbyć pewną liczbę kontaktów bezpośrednich z wojskiem, z siłami zbrojnymi, a nie tylko z ministerstwem. To przybliżyłoby nam sprawy wojska, jak również - w pewien sposób - myślenia przez nas o sprawach wojska. Do tej pory nie byliśmy w siłach lądowych, byliśmy tylko w marynarce i w siłach powietrznych, a siłach lądowych nie. Odczuwam taką potrzebę i sądzę, że nie jestem w tym odosobniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Podzielam obawy posła P. Chojnackiego, bo my w przeszłości mieliśmy już doradców, tylko ze strony wschodniej. Był również jako dowódca marszałek Rokossowski. Widzę teraz, że znowu tak szybko skręcamy na zachód, że należy chyba jakiś umiar w tej dziedzinie zachować. Mamy mądrych Polaków wojskowych. Zastanówmy się, w czyim to jest interesie. Uważam, że Polak zawsze będzie myślał po polsku. Obcokrajowiec zawsze będzie widział najpierw własny interes, a później nasz.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję na razie nie kontynuować tej dyskusji, a dopiero po wystąpieniu pani wiceminister D. Waniek. Czy inne różne sprawy chcemy jeszcze zgłosić?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Mam pytanie. Kiedyś nasi oficerowie kierowani byli na studia do tzw. "Woroszyłówki". Niedługo kończy się kurs. Dlatego interesuje mnie, czy w przyszłości powinni być wysłani następni oficerowie na ten kurs i czy będą wysłani? A jeśli nie, to dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W odpowiedzi pani poseł A. Małachowskiej. Prezydium ustaliło, że kolejne posiedzenie Komisji odbędzie się 17 sierpnia o godz. 11. Rozpatrzymy sprawozdanie z wykonania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 1993 r. Prośba, aby po zakończeniu naszych obrad cząonkowie podkomisji posła T. Nałęcza zechcieli się na krótko zebrać i podzielić pracą, jako koreferenci. W pkt. 2 przyjęlibyśmy plan pracy do końca 1994 r. Zwracam się z prośbą do posłów, aby zechcieli zgłosić do sekretariatu Komisji do 16 sierpnia propozycje tematów oraz propozycje dotyczące ewentualnych wyjazdowych posiedzeń Komisji czy podkomisji w drugiej połowie roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WiceministerDanutaWaniek">Jeśli chodzi o tę decyzję dotyczącą powołania gen. Henniga von Odarza na doradcę w Ministerstwie Obrony Narodowej, to chciałam odwołać się najpierw do pewnych faktów z niedawnej przeszłości. Gen. von Odarza, były dowódca połączonych sił zbrojnych NATO w Europie centralnej, ostatnią swoją wizytę na tym stanowisku złożył w Polsce na zaproszenie szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w dniach 19 do 21 stycznia br. Wizyta przed odejściem na emeryturę i - jak się to mówi - równocześnie jeden z elementów jego pożegnania z bronią.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#WiceministerDanutaWaniek">W ramach tej pożegnalnej podróży odwiedził poza Polską również Węgry i Czechy, jako partnerów kooperacyjnych połączonych sił zbrojnych NATO. Chciałabym dodać, że w podróży tej towarzyszyła mu żona oraz 2 oficerów. Z informacji uzyskanych z Kwatery Głównej NATO w Brukseli wynikało, że wizyty te, a więc w Polsce, na Węgrzech i w Czechach, miały na celu zasygnalizowanie kandydatury gen Henniga von Odarza na stanowisko doradcy ministra obrony ds. koordynacji współpracy z NATO w jednym z państw Grupy Wyszehradzkiej. Podczas wizyty w styczniu gen. Odarza został przyjęty przez ministra obrony narodowej oraz sekretarza stanu w MON, a także szefa Sztabu Generalnego WP oraz sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#WiceministerDanutaWaniek">Generał w czasie wizyty w Polsce interesował się głównie sytuacją gospodarczą naszego kraju, rozwojem sytuacji w krajach ościennych, głównie w Rosji, na Ukrainie i w Białorusi. W zakresie problematyki wojskowej przedstawiał podczas rozmów problemy, którym należałoby - jego zdaniem - nadać priorytet. A były to następujące problemy: wspólne ćwiczenia polsko-duńsko-niemieckie pododdziałów wojsk lądowych, udział obserwatorów w czasie ćwiczeń wojsk NATO, szkolenie żołnierzy polskich, głównie w zakresie łączności i logistyki dla potrzeb przyszłych misji pokojowych. Była również poruszana kwestia zorganizowania narady roboczej przedstawicieli państw Grupy Wyszehradzkiej nt. współpracy z NATO i chciałam dodać, że taka narada odbyła się w lutym 1994 r. Nie chcę wymieniać innych problemów poruszanych wówczas, chciałam tylko dodać, że mówiono m.in. również o zorganizowaniu turnieju piłkarskiego we Wrocławiu, na wzór podobnej imprezy sportowej, zorganizowanej w ub.r. w kwaterze połączonych sił zbrojnych NATO w Brunsum w Holandii.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#WiceministerDanutaWaniek">Jeśli chodzi o jego status konsultanta, to ma on nazywać się konsultantem przy sekretarzu stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej ds. polityki obronnej. Częstotliwość kontaktów przewidziana raz na kwartał lub według potrzeb. Jeśli chodzi o transport, przewidziano samochód marki "Polonez". Mieszkał będzie w hotelu resortowym obrony narodowej w Warszawie. Miejscem jego pracy będzie Departament Wojskowych Spraw Zagranicznych przy ul. Królewskiej 1. W początkowym okresie pracy konsultanta byłyby poruszane problemy związane generalnie z procesem zbliżania Polski do zintegrowanych struktur NATO w aspekcie wojskowym, a w szczególności chodziłoby właśnie o realizację wczoraj podpisanego indywidualnego programu współpracy, a w tym przede wszystkim jego wizji na 1995 r. Ułatwienie kontaktów ze strukturami Unii Zachodnioeuropejskiej, w tym francusko-niemiecką brygadą oraz - w perspektywie - z Eurokorpusem. Byłyby to także konsultacje w sprawie polskich przedstawicielstw wojskowych przy poszczególnych dowództwach, sztabach połączonych sił zbrojnych NATO w Europie. Doradztwo w zakresie organizacji udziału wydzielonych sił wojska polskiego we wspólnych ćwiczeniach wojskowych w ramach "Partnerstwa dla pokoju". Tyle mówi w skrócie scharakteryzowany przeze mnie dokument na ten temat, przygotowany w gabinecie ministra obrony narodowej. Kilka słów komentarza chcę dodać. Mam przy sobie życiorys generała do dyspozycji posłów. Mówiąc szczerze, nie bardzo rozumiem sens tych zastrzeżeń zgłoszonych przez posłów. Bo jeżeli my na tej Komisji kilkakrotnie sygnalizowaliśmy potrzebę przyjęcia na siebie pewnych ogólnych zasad, które nas zbliżą do układu zbiorowego bezpieczeństwa, to wydaje mi się, że nie powinno być żadnych wątpliwości wśród posłów. Przecież NATO jest tym celem, który działaniom sił zbrojnych przyświeca. Wobec powyższego musimy liczyć się z tym, że być może będzie potrzeba korzystania z konsultantów różnych narodowości, mam na uwadze państwa należące do Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#WiceministerDanutaWaniek">Kandydatura gen. von Odarza, o ile mi wiadomo, spotkała się już z akceptacją szefa Sztabu Generalnego w czasie jego styczniowej wizyty. Wypowiadano się na ten temat pozytywnie. Wydarzenia z ostatnich dni są tylko finałem pewnych wcześniej podejmowanych ustaleń. Ale jeśli posłowie uznają, że te informacje przekazane przeze mnie są niewystarczające - gotowość złożenia informacji na ten temat, wobec podnoszonych wątpliwości, zgłosił minister obrony narodowej P. Kołodziejczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszZemke">Sprawa jest bardziej skomplikowana, niż by się wydawało na pierwszy ogląd. Chciałbym zadać pytanie - czy jakby paralelnie jakiś emerytowany generał polski został konsultantem ministra obrony Niemiec? To byłoby bardzo istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mówiono tu, że pan generał von Odarza odbył podróż tuż przed upływem swojej czynnej służby m.in. na Węgry i do Czech. Rozumiem, że propozycje ewentualnego doradztwa składał nie tylko u nas, ale i w tamtych państwach. Stąd moje pytanie, czy jest to wynikiem zręczności właśnie naszych służb, czy też inne względy sprawiły, iż spośród tych trzech państw generał nam służy jako konsultant.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Pytanie drugie - jak daleko zaawansowane są prace nad pozyskaniem konsultantów innych narodowości z państw członkowskich NATO, co wydaje mi się w tej sytuacji niezbędne? Rozumiem bowiem, że nie możemy się tylko konsultować poprzez przedstawicieli Bundesvehry.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszNalecz">Rozumiem pewne urazy psychiczne i polityczne związane z instytucją doradcy, ale wydaje mi się, że powinniśmy w Komisji Obrony Narodowej raczej nie pogłębiać tych urazów, ale je tłumaczyć i zwalczać. Bo przecież z takimi racjami w społeczeństwie możemy mieć do czynienia.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselTomaszNalecz">Warto przypomnieć przy tej okazji, że instytucja doradcy w niczym nie ogranicza suwerenności państwa. To jest zła tradycja PRL, o której się na ogół pamięta. Przez kilkanaście lat w okresie międzywojennym w Polsce niepodległej funkcjonowała misja francuska - nie chcę przypominać kpt. de Gaulle'a, ponieważ były to specyficzne warunki działania tej grupy oficerów w 1920 r. Ale ta misja funkcjonowała do lat 30. Największy w dziejach Polski zwolennik jej suwerenności J. Piłsudski tę misję utrzymywał i uważał, że budowanie nowoczesnej, europejskiej armii jest możliwe tylko w kontakcie z bezpośrednimi doświadczeniami.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselTomaszNalecz">W tej chwili czeka nas dość długa droga dostosowawcza do NATO. Warto o tym pamiętać. Jeśli mówimy o pewnych urazach antyniemieckich, a na tej sali się one rozległy, że jeśli wstąpimy do NATO - a przecież na tej sali co do tego nie ma wątpliwości, to dowódcą tego obszaru będzie generał - Niemiec, bo taki jest rozdzielnik NATO. Dowództwo w Brunsum z przydziału jest obsadzane generałem armii niemieckiej. Być może, że można to zmienić na Polaka, nie przeczę, ale dopóki tego nie zmienimy, tak będzie.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PoselTomaszNalecz">Jako historyk całkowicie rozumiem cały bagaż urazów polsko-niemieckich, ale bardzo gorąco apeluję, żebyśmy naprawdę tych naturalnych, zrozumiałych w Polsce urazów nie podsycali. Wydaje mi się, że w naszej bardzo bolesnej drodze do NATO dysponowanie takim doradcą jest dla nas korzystne. Rozumiem, że w końcu wracamy do rzeczywistości, że słowa znaczą to, co znaczą, gdzie doradca doradza, a nie rządzi. Padły tu przykłady marszałka Rokossowskiego czy doradców Układu Warszawskiego, którzy pełnili w rzeczywistości funkcje dowódcze. Wróciliśmy jednak do czasów, kiedy wyraz "doradca" jest rzeczywiście tym, co oznacza. Ten doradca jest rzeczywiście oficerem o ogromnym doświadczeniu, o ogromnych kompetencjach, który w naszym wyobrażeniu o cywilnej demokratycznej kontroli nad armią, o funkcjonowaniu nowoczesnej armii naprawdę może pomóc.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PoselTomaszNalecz">Mam gorący apel, aby zdając sobie sprawę z tych naprawdę ogromnych i nabrzmiałych urazów, które przez dziesięciolecia powstawały, nie budować tu kolejnych cegiełek. Ten ton w niektórych wypowiedziach bardzo mnie zaniepokoił.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#PoselTomaszNalecz">Jeden z bardzo wysokich dostojników państwowych podczas wizyty w Brukseli powiedział, że dla Polski będzie nie do przyjęcia sytuacja, żeby polską armią dowodził w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego oficer narodowości niemieckiej. Zbulwersowało to całe NATO, ponieważ praktycznie oznacza to założenie szlabanu na naszą drogę do NATO. To, co my mówimy niejednokrotnie, nie zdając sobie sprawy, jak wygląda funkcjonowanie tego układu, jak wszyscy nam się w tej kwestii przyglądają, rodzi reperkusje, które w gruncie rzeczy nasze szlachetne intencje potrafią wypaczyć. Przepraszam za zbyt długą wypowiedź w tej kwestii, ale to naprawdę nie jest tylko kwestia, w której możemy sobie poironizować. To jest zasadnicza debata polityczna o naszym miejscu i przynależności do NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselLeszekBugaj">Dyskusja zaczyna się przeradzać w udowadnianie, kto z nas jest większym europejczykiem. Mnie się wydaje, panie pośle, że porównywanie stosunków Polski z Francją i Niemcami jest nieporozumieniem. Trudno się dziwić, że na tej sali niektórzy posłowie mają inne niż poseł T. Nałęcz zdanie. Były w Polsce także siły, które kwestionowały, że akurat minister Rokossowski miał być zbawcą Polski i rządzić Polską. Są także na tej sali osoby, które inaczej widzą pozytywy udziału wielkiego konsultanta niemieckiego przy Ministerstwie Obrony Narodowej. Trzeba na to patrzeć spokojnie i nie dziwić się.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselWladyslawZabinski">Chciałem tylko powiedzieć, że ta dyskusja jest niczym innym jak tylko wynikiem polskiego spojrzenia na polskie sprawy. Historia dowiodła już niejednokrotnie, że kiedy nam doradzali obcy doradcy, dochodziliśmy do takiej sytuacji, jaką mamy. Dlatego z szacunkiem do NATO, z szacunkiem do propozycji naszego wejścia do NATO, uważam, że wszystko w swoim czasie. Chciałem tu jeszcze podkreślić, że nie powiedziałem jakoby marszałek Rokossowski był doradcą, bo dokładnie znamy jego funkcję, jak również wiemy o sztabie doradców b. Związku Radzieckiego. Nie chciałbym, aby zanim wejdziemy do NATO, o wszystkim, co się w Polsce dzieje, było wiadomo na zewnątrz. NATO się tak chętnie przed Polską nie odsłania. Niemcy również, podobnie jak i inne państwa zachodnie, a my jesteśmy - jak zwykle - szeroko otwarci na wszystkich. Przecież jeśli dojdzie do konkretów, to nikt nam za bardzo nie chce pomagać. Pomoc bywa deklaratywna i jako historyk pan poseł T. Nałęcz wie, jak to wyglądało 1 września 1939 r. Były bardzo ładne deklaracje, a jaka była pomoc - dobrze wiemy i dlatego wyciągajmy już dzisiaj, wcześniej wnioski z historii. Jako Polak patrzę na sprawy tymi kategoriami, jako obywatel kraju, w którym się tyle mówiło i śpiewało o demokracji i wolności; boję się, żebyśmy nie wpadli z jednego dołka w drugi. Z uzależnienia politycznego w uzależnienie ekonomiczne, a także uzależnienie wojskowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mam prośbę, żebyśmy nie dyskutowali o wszystkim, bo z naszego spotkania zrobimy klub polityczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Dziwię się pani minister, dlaczego nie rozumie naszych wątpliwości. Te wątpliwości rodzą się same i nie chcę wracać do historii i dyskutować z posłem T. Nałęczem, który jest historykiem. Ja też lubię historię i moglibyśmy zacząć np. od wojny francusko-pruskiej w 1870 r. Zobaczylibyśmy jak wtedy działali doradcy ze strony Prus, właśnie przy rządzie francuskim. Jak na tym Francja wyszła? Chciałbym zwrócić uwagę nie tylko pani minister, ale i całego Ministerstwa Obrony Narodowej na pewne fakty, które zahaczają czasem o filozofię Mrożka, a przecież dotyczą naszej obronności, bezpieczeństwa narodowego. Dlatego sprawa ekperta - konsultanta od organizowania naszego wchodzenia do struktur NATO u mnie budzi wątpliwości. Z moich spostrzeżeń i analiz wynika, że dobrze szkolimy naszych pułkowników, naszych generałów, którzy są bardzo pozytywnie postrzegani w sztabie NATO. Szkolmy ich więc nadal i wysyłajmy jak najwięcej, ale nie po to, aby obnosili swoje lampasy po biurach czy rautach, ale żeby bezpośrednio reprezentowali naszych fachowych ludzi, naszą fachową część armii. Chcę powiedzieć, że po moich ostatnich kontaktach z wojskiem potwierdzam wątpliwości wśród żołnierzy zawodowych dotyczące powoływania takich jak gen. Odarza konsultantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Nie myślałem, że moje proste pytanie tak bardzo upolityczni tę kwestię. Chciałem przede wszystkim przybliżyć sobie i myślę - jak widać z zainteresowania - także innym członkom Komisji okoliczności, w których generał niemieckiego narodu został doradcą. Podziwiam głębokie zaufanie, którym pan poseł T. Nałęcz obdarza tego generała, bliżej nam nie znanego. Poza tym, że ma elegancki niemiecki rodowód, Hennig von Odarza - chyba węgiersko-włoski, ale to przecież nie w tym rzecz. Z opisu wygląda na dżentelmena. Interesujące jest tylko nie to, jakim jest on dżentelmenem, tylko w jakim stopniu będzie pełnił funkcje doradcze, a w jakim inne. Cieszę się, że pan poseł T. Nałęcz ma tak wielkie zaufanie do niemieckiego arystokraty, tylko interesujące jest, skąd takie gwarancje, że ograniczy się on tylko do doradzania. To, że przez opinię społeczną, a także przez niektórych posłów z naszej Komisji odbierany jest ten generał z dużą dozą wątpliwości - nikogo chyba nie dziwi. Wszyscy rozumiemy delikatność tej sprawy. Chciałem zapytać czy nie można było w całym NATO znaleźć generała innej narodowości, bo skojarzenia w tym układzie są jednoznacznie negatywne i będą zawsze odbijać się jakąś czkawką. Chodzi mi o to, czy nie mógł to być Belg, Duńczyk, Holender czy ktokolwiek inny, ale nie akurat niemiecki generał, jako doradca polskiej armii. Bóg zapłać za takie doradztwo, odbiór społeczny też się liczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zaapelować nie tylko o to, żebyśmy nie dyskutowali, kto jest lepszym Europejczykiem, ale żebyśmy też nie dyskutowali, kto jest lepszym Polakiem. Myślę, że jeśli chodzi o tę nominację, to jest to w końcu kwestia ministra czy wiceministra, jakiego doradcę chce mieć. Jeżeliby patrzeć by abstrahując od jego narodowości, to naprawdę jest to bardzo dobry kandydat. Jest to ktoś, kto świetnie zna mechanizmy NATO, kto jest z kraju, który jest przychylny naszemu prędkiemu członkostwu w NATO.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Gdybyśmy wzięli kogoś, kto pochodzi z kraju, w którym poparcie dla naszego członkostwa jest słabe, to można byłoby sądzić, że i ten doradca byłby mniej zainteresowany naszym wstąpieniem do NATO, a może nawet nie chciałby się na konsultanta zgodzić. Patrząc abstrakcyjnie, jest to wybór dobry, na którym ciążą u nas pewne stereotypy, pewne zaszłości, które trzeba mieć na uwadze. Pan generał Odarza nie będzie zapewne jedynym doradcą, ale powtarzam - nie jest to jednak to samo mieć doradcę tutaj w Warszawie, który niejako jest naszym lobbystą tam, w NATO, bo to tak przecież wygląda. Załatwi on więcej, aniżeli trzech czy nawet więcej posłanych świetnych pułkowników, którzy tam się pojawią i będą od początku rozmawiali. Inaczej to wygląda, jak ktoś mówi i przekonuje z tamtego kręgu, że Polska kwalifikuje się do NATO, bo polska armia jest dobra - a co innego, jak polski pułkownik mówi, że polska armia jest dobra.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym ja rozumiem pewnego rodzaju uwrażliwienie, jest to całkiem zrozumiałe, ale powtarzam: gdyby odsunąć je na bok, patrzeć z innej strony, to jest on tylko doradcą, nie siedzi i nie ma dostępu do planów operacyjnych. Doradca jest od bardzo wąskiego wycinka spraw, w których może okazać wielką pomoc i dlatego apeluję o stonowanie uwrażliwienia, mając na uwadze pożytki, jakie mogą płynąć z korzystania z pomocy generała von Odarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszZemke">Proponuję zamknąć dyskusję w tej sprawie, myślę że powinniśmy odbyć dyskusję w ramach Komisji z udziałem ministra nt. konkretnych działań, jakie Polska musi podjąć, zmierzając do NATO. Jest wiele elementów, jednym z nich jest sprawa ćwiczeń. Musimy się liczyć, że społeczny odbiór tego będzie bardzo różny. Sądzę, że na ten temat warto w sposób spokojny i racjonalny podyskutować na forum Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Nie zgadzam się z posłem J. Onyszkiewiczem, że jest to sprawa wiceministra czy ministra, jakich on ma doradców. Uważam, że jest to sprawa każdego obywatela Polski, który chce i ma prawo wiedzieć, jakiego doradcę ma minister jego rządu i chce wyrazić na ten temat swoją opinię. Myślę, że jest to niezręczność popełniona przez ministra obrony narodowej. Nie wiem dlaczego, ale odnoszę wrażenie, że wpuszczono wilka, ażeby doradzał owcom. Być może ja też mam fobię, z czym się zgadzam. Posłowi T. Nałęczowi chcę przypomnieć taki drobiazg dotyczący naszych przedwojennych doradców francuskich. Polska nigdy nie miała wspólnej granicy z Francją.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WiceministerDanutaWaniek">Jestem w trudnej sytuacji, bo gdybym w sposób bardzo zaangażowany broniła decyzji swojego zwierzchnika, to przez niektórych poczytana byłabym za osobę, która zdradza nasze żywotne interesy narodowe. A ja zawsze byłam bardzo daleka od tego - niemniej jednak - chcę o jedno zaapelować. Nie na wszystkie pytania mogę dzisiaj państwu szczegółowo odpowiedzieć, bo jest to sprawa, którą już zastałam i przy której kształtowaniu się i dochodzeniu do decyzji - po prostu nie byłam. Stąd próbowałam ją dzisiaj odtworzyć na podstawie posiadanych przeze mnie dokumentów. Ale dołączając się do tych wszystkich uwag, które nie podważają tak do końca decyzji ministra obrony narodowej, chciałam zaznaczyć, że w ostatnich latach mieliśmy wiele innowacji dotyczących funkcjonowania naszego ustroju. Jedne nam się sprawdziły, drugie nie - stoimy oto przed kolejną nowinką polityczną, jeśli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#WiceministerDanutaWaniek">Do wszystkich osób, które mają dzisiaj wątpliwości, chciałabym tylko serdecznie zaapelować o to, aby przyglądały się realizacji tej decyzji. Wypowiadając pewne uprzedzenia, które są dla mnie zrozumiałe - i ja nie kwestionowałam, ja nie powiedziałam, że nie rozumiem tych zastrzeżeń - ja po prostu powiedziałam, że jeżeli one są z pewnych środowisk wojskowych kierowane pod adresem ministerstwa, to nie jest to sprawa, która powstała w tych środowiskach w ciągu minionych kilku dni.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#WiceministerDanutaWaniek">Decyzja zaczęła się od wizyty gen. Henniga von Odarza w styczniu i wiadomo było, o co chodzi. O ile informacje otrzymane przeze mnie są rzetelne, to wówczas nie zgłaszał zastrzeżeń wobec takiej możliwości również pierwszy żołnierz - szef Sztabu Generalnego. Z tego, co mi wiadomo, generał Hennig von Odarza darzy Polskę wyjątkową życzliwością w jej drodze do NATO.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#WiceministerDanutaWaniek">Poseł J. Zemke zapytał mnie, czy polski generał został wysłany do NATO, a mnie się cały czas wydawało, że to nam zależy na wejściu do NATO, że to my się staramy, by właśnie Polsce zapewnić miejsce w ramach tego systemu zbiorowego bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#WiceministerDanutaWaniek">Wczoraj byliśmy świadkami podpisania naszego indywidualnego programu na wejście do tego systemu bezpieczeństwa zbiorowego. Apelowałabym jedynie o życzliwe przyglądanie się tej nowince politycznej. Wydaje mi się, że będziemy musieli się przyzwyczaić do wielu jeszcze innych niespodzianek, jeśli jesteśmy zdecydowani obrać prozachodnią drogę rozwoju. Ale, tak jak powiedziałam, wszystkie wątpliwości posłów zostaną przekazane ministrowi obrony narodowej i podzielam potrzebę przekazania Komisji szerszej informacji nt. naszej drogi do NATO.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#WiceministerDanutaWaniek">Przypominam również o tym, że we wrześniu będzie debata parlamentarna nt. obronności i będzie to chyba doskonała okazja, aby wszystkie te kwestie połączyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałem prosić panią minister, żeby zostawiła nam życiorys generała, a sekretariat, aby go upowszechnił. Prośba o to, aby w skrytkach były dzisiaj te dezyderaty dla każdego z posłów, żeby natychmiast dostał to premier i minister obrony narodowej - by nie tylko z gazet i z radia dowiedzieli się, co tutaj zrobiliśmy. Chciałem życzyć wszystkim posłom dużo słońca, miłego odpoczynku, wszystkiego dobrego. Do zobaczenia po przerwie.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>