text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Rozpoczynam zamknięte dla prasy posiedzenie Komisji. Głównym przedmiotem obrad jest sprawa rozpatrzenia budżetu państwa w części dotyczącej Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam zaproszonych gości, witam ministra Piotra Kołodziejczyka oraz przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Centralnego Urzędu Planowania i Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nie będzie to jedyne posiedzenie Komisji na ten temat. Nie ma takich możliwości, by dzisiaj przyjąć ostateczną opinię Komisji w sprawie budżetu. Chciałbym zaproponować procedurę obrad. Wpierw proponuję wysłuchać ministra P. Kołodziejczyka oraz innych przedstawicieli MON. Następnie wiceprzewodniczący Komisji poseł T. Nałęcz wygłosi koreferat. Z kolei przystąpimy do zadawania pytań, które każdemu z nas nasuwają się po lekturze otrzymanych dokumentów. Jeżeli tych pytań będzie mało, to nasze prace sfinalizowane będą szybciej. Jeżeli będzie ich dużo i długo będą trwały odpowiedzi na zadawane pytania, to prace nasze będziemy kontynuowali na następnym posiedzeniu. Po odpowiedziach przejdziemy do dyskusji i do wypowiedzi posłów. Umówimy się na dzień 18 lub 26 stycznia, kiedy będzie już ostateczny termin do przedłożenia naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Podkomisja zajmująca się kwestiami finansowymi i budżetowymi przedstawi nam opinię, którą powinniśmy rozpatrzyć i przedłożyć Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Ta Komisja jest władna do rozstrzygania kwestii budżetowych. Termin kolejnego posiedzenia ostatecznie ustalimy na zakończenie dzisiejszych obrad. Czy do przedstawionego trybu prac nad budżetem są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przedstawiony tryb jest właściwy, ale zwracam uwagę na to, że faktycznie nie mamy wyboru między 18 a 26 stycznia. Na dzień 18 stycznia wyznaczone zostało już posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Marszałek na ostatnim spotkaniu przewodniczących Komisji wyraził pogląd, że zebrania Komisji nie powinny kolidować z posiedzeniami Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Z tego wynika wniosek, że powinniśmy się orientować na przyjęcie opinii Komisji w dniu 26 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie bardzo rozumiem, dlaczego termin 18 stycznia nie jest do przyjęcia. W tym dniu nasza Komisja spotka się z Komisją Systemu Gospodarczego i Przemysłu o godz. 15. Chodzi o rozważenie drobnej sprawy i bezpośrednio po tym spotkaniu moglibyśmy omówić budżet. Nie ukrywam, że na dzień 26 stycznia mam zaplanowane już inne spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję zostawić tę sprawę prezydium Komisji. Ilu posłów jest członkami Komisji Konstytucyjnej? - Czterech. Weźmiemy to pod uwagę. Uważam, że dzisiejsze prace powinniśmy zakończyć o godz. 15. Zorientujemy się, ile spraw pozostanie do omówienia i w oparciu o to podejmiemy decyzję o terminie kolejnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałbym przywitać przybyłych na nasze obrady senatorów, z przewodniczącym senackiej Komisji Obrony Narodowej Rajmundem Szwonderem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKolodziejczyk">Czy mogę mieć pewność, że obrady są niejawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Tak. Na sali nie ma przedstawicieli środków masowego przekazu oprócz "Polski Zbrojnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Sprawa jest niezmiernie poważna. Chciałbym podzielić się z państwem tym, co spędza mi sen z oczu. Struktury obronne państwa ocierają się o granice nieprzekraczalne. Zakładam, że konstrukcja budżetu państwa jest uczciwa i nie chciałbym dzisiaj wskazywać na to, skąd wziąć środki, by dodać na obronę. Nie jestem w stanie tego wskazać. Chciałbym, żeby państwo podejmując decyzję mieli pełną świadomość o czym decydują i jakie to może przynieść konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">W ostatnich dniach byliśmy świadkami kampanii propagandowej prowadzonej przez prezydenta, ministra spraw zagranicznych i moją skromną osobę na rzecz integracji z europejskimi strukturami bezpieczeństwa. Kładliśmy akcent na to, by w inicjatywie "Partnerstwa dla pokoju" znalazły się konkrety. Obawiamy się bardzo sformułowania takich konkretów w Brukseli, bo okazałoby się, że wymachujemy szabelką bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">MON postuluje, aby jego budżet kształtował się na poziomie 3% produktu krajowego brutto. Ten uzasadniony postulat gwarantuje tylko podtrzymanie stanu, z jakim mamy do czynienia dzisiaj. Jego realizacja nie pozwoli skutecznie modernizować armii. Nie pozwoli, aby w przedziale lat 2010-2015 dorównać do standardów obowiązujących w armiach zachodnich w zakresie nowoczesności uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Nasze wielkie i uzasadnione wołanie z dnia na dzień może stać się głosem wołającego na puszczy. Nastąpi to w momencie, gdy zostaną sprecyzowane warunki naszego uczestnictwa w inicjatywie "Partnerstwa dla pokoju".</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">1994 r. będzie kolejnym rokiem redukcji budżetu MON. Redukcja o 2% nie jest szokująca, ale w kontekście 8 lat ograniczania budżetu doszliśmy do redukcji wydatków o 60% i jest to już sprawa bardzo poważna. Budżet MON w wysokim stopniu jest sztywny. Mówię o wydatkach wegetatywnych. Zmniejszenie budżetu o 2% doprowadzi do redukcji zamówień w naszym przemyśle obronnym i do dalszego starzenia się armii.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Wojsko od wielu lat przejada swoje zasoby nienaruszalne. Z całą odpowiedzialnością chcę poinformować, że w niektórych asortymentach bylibyśmy w stanie - w razie najwyższej konieczności - prowadzić wojnę przez 7 dni. Średnie standardy europejskie mówią o nienaruszalnych zapasach w granicach 30-45 dni.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Znacznie rozregulowany został system pozamilitarnej obronności. Transformacja ekonomiczna, zmiany własnościowe i inne pożądane procesy związane z reformowaniem naszego państwa nie uwzględniły zabezpieczenia potrzeb obronnych w systemie pozamilitarnym. Chodzi tu o kwestie zasobów mobilizacyjnych, świadczeń rzeczowych gospodarki narodowej na rzecz obronności itd. Wszystko jawi się w ciemnych barwach. Stąd podjęliśmy działania, aby uporządkować od góry sprawy prawne, tj. prerogatywy Rady Bezpieczeństwa Narodowego, kwestię powołania Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów jako ciała transmitującego decyzje na wykonawstwo.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Tematem dnia są pieniądze, których nie widać. Zastanawia mnie fakt, że Czesi w wartościach bezwzględnych wydatkują dwa razy więcej na swoją obronność od nas, a w przeliczeniu na głowę mieszkańca wydają trzykrotnie więcej środków. Mówię właśnie o Czechach, bo kraj ten ma aspiracje, żeby wyprzedzić nas w biegu do NATO, co nie jest tak bardzo rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Budżet MON w projekcie rządowym jest niższy o kolejne 2%. Zastanawiamy się nad tym, jak poprawić sytuację wewnątrz armii. Istnieją pewne rozwiązania w tej dziedzinie. Być może stanowią one wyjście dla wojska, ale nie stanowią wyjścia dla państwa. W tej chwili wojsko opiekuje się zbędną substancją i infrastrukturą /koszary, ziemia, poligony/, co kosztuje budżet MON ok. 2 bln zł rocznie. Gen. T. Grabowski nie pozwoli mi skłamać.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Gdyby dzisiaj była możliwość podjęcia decyzji o uwłaszczeniu właścicieli mieszkań, o oddaniu mieszkań za darmo, to dodatkowo uzyskalibyśmy 1.800 mld zł. Gdyby w skali państwa były odpowiednie regulacje, to mielibyśmy ponad 2 bln zł na rozpoczęcie budowy mieszkań i koszar w strefie Ściany Wschodniej. W tej chwili inwestycje są zablokowane, a restrukturyzacja armii stoi w miejscu. Nie wiem czy wolno mi w tych kategoriach mówić, ale mógłbym oświadczyć: panowie wojewodowie - to jest wasze zmartwienie. Jako minister obrony narodowej mam swoje zmartwienia, bo jestem obciążony odpowiedzialnością konstytucyjną. Mienie to moglibyśmy porzucić z dnia na dzień, a zaoszczędzone pieniądze ulokować np. w nasz przemysł obronny, do którego trzeba mieć jeszcze wiele zastrzeżeń, np. do jakości i terminowości realizacji umów. Jest to oddzielny problem.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Ponad 0,5 bln zł zalega nam budżet za misje pokojowe. Racją stanu naszego państwa jest, aby Polska uczestniczyła w tych misjach. Dziś wpłynął kontrakt na sformowanie batalionu operacyjnego do Libanu, co kosztuje ok. 86 mld zł. W budżecie MON nie ma na to pieniędzy. Wojna w Zatoce Perskiej, w której symbolicznie uczestniczyliśmy jest nie rozliczona do dzisiaj na kwotę ponad 10 mln dol. Za pozostałe misje budżet również się nie rozliczył. Misje w Kambodży, w Syrii, wszędzie tam, gdzie byliśmy i powinniśmy być zostały sfinansowane z pieniędzy MON i ich rozliczenie odkładane jest ad calendas Graecas.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Gdyby podsumować wszystkie te kwoty, to można byłoby poprawić strukturę budżetu i zainwestować w unowocześnienie naszej armii. Gdybyśmy chcieli osiągnąć do 2010 r. standardy obowiązujące w NATO, to nasz budżet powinien być potrojony w stosunku do tego, co planuje się na dziś. Wiemy w jakiej sytuacji jest państwo, wiemy, że trudno znaleźć dobre rozwiązania. Być może to zabrzmi patetycznie, ale chcę podkreślić, że wciąż potencjał obronny państwa jest miarą jego suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Jestem gotów odpowiadać na pytania, specjaliści obecni na sali będą wspierać mnie w szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dziękuję za częściowo opozycyjne w stosunku do rządu wystąpienie ministra P. Kołodziejczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Protestuję. Chciałem tylko przedstawić aktualny stan. Podobne wystąpienie miałem na posiedzeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy resort uważa, że w tej chwili trzeba zwrócić uwagę na jeszcze inne problemy? Jeśli tak, to proszę o wypowiedź gen. T. Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszGrabowski">Najistotniejsze problemy poruszył minister. Chciałbym zwrócić uwagę na kolejne aspekty budżetu. Przedstawiony projekt był zdeterminowany koniecznością wydzielenia na zakupy z przemysłu krajowego kwoty zapewniającej co najmniej ubiegłoroczny poziom, bo takie było zobowiązanie poprzedniego rządu i taka jest potrzeba sił zbrojnych. Nie oznacza to, że taki podział budżetu zapewni normalną egzystencję armii.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszGrabowski">Muszę powiedzieć, że dowódcy okręgów wojskowych sygnalizują w sprawie przydzielonego im limitu środków na bieżące szkolenie i utrzymanie stanów osobowych, że są one niewystarczające w granicach ok. 3 bln zł. Nie przyjmujemy do wiadomości tych informacji i staramy się, aby przy wydzielonych kwotach zapewnić nieco więcej środków na szkolenie, które jest już na bardzo niskim poziomie w stosunku do ogólnie obowiązujących standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TadeuszGrabowski">Z punktu widzenia tegorocznego budżetu istotną sprawą są inwestycje. Środki na ten cel są minimalne i wynoszą tylko 800 mld zł. Praktycznie nie pozwalają na rozwiązanie podstawowego problemu, budownictwa mieszkaniowego dla kadry. Ponad 13 tys. kadry jest bez mieszkań. Problem ten będzie się pogłębiał w wyniku restrukturyzacji, w związku z przenoszeniem jednostek na Ścianę Wschodnią.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#TadeuszGrabowski">Szukamy głębokich rezerw wewnątrz samego budżetu MON. Rezerwy proste zostały już dawno wyczerpane. Występujące jeszcze rezerwy wymagają głębokiego procesu legislacyjnego, do którego się przygotowujemy. Wymagają one również pewnych nakładów ze strony państwa. Jeżeli przyjmiemy założenie, że 20% infrastruktury wojskowej przekażemy innej instytucji, która w imieniu skarbu państwa będzie infrastrukturę zagospodarowywała, to musimy mieć świadomość, że ta instytucja będzie musiała w początkowym okresie ponosić potężne wydatki związane z ochroną i zagospodarowaniem mienia. Koszty wiążą się również ze zbytem infrastruktury. Podobna sprawa jest w mieszkalnictwie. Wojewodom przedkładaliśmy wiele propozycji w sprawie przekazania budynków mieszkalnych. Często są one zasiedlone przez osoby uprawnione tylko w 10-15%. Napotykamy na mur obojętności, bo nikt nie chce przejmować zasiedlonej infrastruktury. Z tego tytułu musi ponosić tylko koszty.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#TadeuszGrabowski">Poważnym obszarem oszczędności może być wojskowa służba zdrowia. Problem ten rozpatrujemy w aspekcie potrzeb samej armii oraz w kontekście tego, co proponuje się w całym państwie i co będzie przedmiotem prac rządu i Sejmu. Chodzi tu o nowe zasady finansowania służby zdrowia. Uważamy, że z budżetu MON powinniśmy ponosić wydatki tylko na leczenie żołnierzy. Obecnie ponosimy również z budżetu wydatki na leczenie członków rodzin wojskowych, emerytów i rencistów. Ta część wydatków powinna być wyeliminowana z budżetu MON.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#TadeuszGrabowski">Po raz pierwszy próbowaliśmy oszacować układ zadaniowy, który daje głębsze spojrzenie na strukturę wydatków. Podkreślam, że mamy tylko pewne dane szacunkowe. Układ zadaniowy w sensie planowania i w znaczeniu ewidencyjnym zostanie wprowadzony dopiero od 1 stycznia 1995 r., co pozwoli na głębszą analizę problemu z punktu widzenia rodzajów wydatków ponoszonych na określone zadania i sektory MON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszNalecz">Minister P. Kołodziejczyk mówił tonem ministra gabinetu cieni, co odkrył pan przewodniczący. Komisja zajmująca się budżetem MON w zasadzie mówi tym samym tonem. Sądzę, że wspólny ton bierze się z podobnej oceny niezwykle dramatycznej sytuacji panującej w armii. W tej dramatycznej sytuacji widzimy również pewne elementy optymistyczne, a mianowicie, w sprawach armii kierujemy się wyłącznie troską o należyty jej poziom. W tej kwestii nie ma żadnych partyjnych przepychanek. Tego typu różnic nie było również w trakcie prac podkomisji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTomaszNalecz">Minister P. Kołodziejczyk był już łaskaw mówić o dramatycznej wymowie liczb. Spadek nakładów na obronność od 1987 r. wyniósł ok. 60%. Resort zwraca uwagę, że podobny spadek, chociaż może nie tak wielki odnotowują budżety innych państw, w tym - dzięki Bogu - państw sąsiednich. Tego typu informacje nie mogą działać na nas uspokajająco.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselTomaszNalecz">Skoro człowiek tak wielkiej odpowiedzialności, jak minister P. Kołodziejczyk mówił o granicy wydolności mocy obronnych państwa, to sytuacja w armii rzeczywiście jest trudna. W podkomisji wszyscy byliśmy zgodni, że należy przeciwstawić się tej spadkowej tendencji. Proponujemy zgłosić wniosek do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, żeby poszukać więcej środków na budżet obrony, by był on chociaż na poziomie ubiegłorocznym. Trzeba znaleźć środki, by nie nastąpił ów 2% spadek. Komisja nie może zaakceptować spadku niezwykle skromnych nakładów na obronność i musimy domagać się środków na MON co najmniej w ubiegłorocznej wysokości, jeśli serio myślimy o odbudowie naszych możliwości obronnych, jeśli serio mówimy o NATO. Trzeba zacząć odbijać się od dna.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselTomaszNalecz">Zgodnie z zadaniami sformułowanymi przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów dyskutowaliśmy nad tym, czy wskazywać na źródła pokrycia brakujących środków. Padły propozycje, żeby wskazać na określoną sumę zaplanowaną w budżecie i pewnie nie wykorzystaną z powodu przeciągającego się procesu legislacyjnego, która zagwarantowana była na dodatki mieszkaniowe w związku z planowanym uchwaleniem przez Sejm ustawy o najmie lokali. Nasuwał się wniosek, żeby szukać sum przeznaczonych na obronność w podwyżce cen na alkohol i papierosy, które dzisiaj są relatywnie tańsze niż to było przez długie lata. W końcu uznaliśmy, że powinniśmy zaproponować komisji budżetowej, by wskazując zgodnym międzypartyjnym chórem na dramatyczny stan obronności nie mówić, komu zabrać, by nie stawać do tego przetargu. Mówimy przecież o wymaganiach ogólnonarodowych. przy dramatyźmie sytuacji we wszystkich dziedzinach obronność jest właśnie taką dziedziną, w której istota zadań powinna nas zwalniać od wskazywania co komu wyszarpać, żeby trochę więcej zyskać dla obrony narodowej. Jeżeli uznamy, że Komisja powinna być rzecznikiem niepomniejszania budżetu obrony narodowej, to rzeczą państwa jest podzielenie tego punktu widzenia lub jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselTomaszNalecz">Wydawało się nam, że byłoby źle, gdybyśmy rękę wyciągali do innych i odbierali innym resortom, bez wykonania starannej analizy wewnętrznej struktury budżetu MON. W aktualnej sytuacji ogromnym plusem jest to, że opinia publiczna zgadza się, iż na wojsku oszczędzać więcej nie można. Do niedawna przeciętny Polak potrafił historię ocenić i sąsiada wyleczyć mówiąc, że budżet można uzdrowić zabierając wojsku i policji. Dzisiaj już nikt tak w Polsce nie sądzi. Jest to atut moralny, który ma swoją wymowę. Nie lekceważyłbym publikacji zbudowanej na odwiecznym archetypie: generałom zabrać, szeregowcom dodać. Jest to stare jak świat rozumowanie. Sądzę, że pewne możliwości i rezerwy tkwią w wewnętrznej strukturze i w budżecie MON. Trudno nam było wskazać na te wewnętrzne możliwości, liczymy więc dzisiaj na dodatkowe informacje. Dobrze, że jest jeszcze trochę czasu na wspólną pracę z Departamentem Finansów. Przedstawiony projekt budżetu zawiera dane na ok 1994 r. Tylko w najważniejszych wskaźnikach podawane są dane ubiegłoroczne. Jeżeli zamierza się rzetelnie ocenić propozycję nakładów, to trzeba mieć pewne informacje w wymiarze bardziej szczegółowym. Niezbędna jest perspektywa czasowa, co najmniej kilkuletnia, jeśli chcemy mówić o zmianie struktury wydatków. Potrzebna jest również informacja dotycząca przestrzennego układu inwestycji. Prosimy o takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselTomaszNalecz">Uważamy, że rezerwy powinny zwiększać zdolność bojową wojska. Jest to dylemat, o którym mówił dramatycznie pan minister. Chodzi o to, by nie przejadać budżetu, by nie wydawać wszystkich .środków na wydatki egzystencjalne i podtrzymywanie zbędnych struktur. Wojsko chce pozbyć się tych struktur, bo one tylko ciążą. Szczególnie poważnej analizie powinny być poddane kwoty przeznaczone na wydatki ogólnospołeczne i gospodarcze w armii, a więc na gospodarkę mieszkaniową, na zdrowie, na kulturę fizyczną i sport. Wszyscy jesteśmy dumni z osiągnięć sportowców z klubów wojskowych, ale kwestie te również trzeba przeanalizować. Pytałem posła B. Komorowskiego, dlaczego w Ełku budujemy szpital wojskowy. Nie potrafił do końca tego wytłumaczyć. Rozumiem, że wiedział, ale nie chciał mi powiedzieć. W końcu należymy do Unii, ale różnych przymiotnikowo, więc nie wszystko poseł chce powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselTomaszNalecz">W Komisji uznaliśmy, że szacunki dotyczące nakładów na emerytury, które tym razem znalazły się w budżecie MON nie są zbyt optymistyczne. Wspólnym chórem z Agencją Mienia Wojskowego pytamy: co z niewykorzystaną przez wojsko bazą? Armia się skurczyła, a zaplecze materialne w zdecydowanej większości nadal ją obciąża. Rozwiązania w tym zakresie powinny umożliwić nam uporanie się z tak dużym balastem.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselTomaszNalecz">Z potencjałem obronnym wiąże się sprawa reformowania samej armii. Na ten cel niezbędne są stosunkowo małe nakłady, a przemiany będą dawały korzyści w dłuższej optyce czasowej. Co ze szkolnictwem wojskowym? Chyba struktura szkolnictwa odziedziczona po minionym okresie jest nadmiernie rozbudowana i jej utrzymanie zbyt dużo kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselTomaszNalecz">W wojsku, jak w każdej dziedzinie życia, występują sprzeczne interesy, które trudno pogodzić, jak modlitwy do Amona wznoszące się do góry. Jak już dojdą do Boga, to wzajemnie tak się skasują, że praktycznie żadna nie dotrze. Powinniśmy być sojusznikami tych sił w resorcie, które są zainteresowane nie przeżyciem, ale zwiększeniem mocy obronnych armii i taką postawę chciałbym zadeklarować.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselTomaszNalecz">Pewne wątpliwości dotyczą ścisłego rozgraniczenia sum budżetowych na zakup produkcji krajowej i zagranicznej. To niezwykle chwalebny zamiar, żeby wspierać produkcję krajową. Każda złotówka zainwestowana w krajowy przemysł przynosi nie tylko wymierne korzyści obronne, ale jeszcze ogólnospołeczne. W przypadku zakupów uzbrojenia zagranicznego dodatkowych korzyści nie ma. Czy rzeczywiście będziemy mogli wydać zapisaną kwotę z pełnym pożytkiem dla obronności? Czy to rozgraniczenie służy takim zakupom, które będą pomnażały nasz potencjał obronny? Takie pytania możemy zadawać na zamkniętym posiedzeniu, bez niebezpieczeństwa, że słucha nas wróg. Nie wywoła to również emocji wśród naszych wyborców. Sprawa ta wymaga ponownego przemyślenia. Chcieliśmy spytać resort, czy uczyniona została analiza, co z tej sumy będzie można kupić i w jakim stopniu łata to trudną sytuację resortu. Znając państwa solidność sądzę, że to zostało uczynione.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselTomaszNalecz">W tym gronie nie przypominamy psa łańcuchowego, który ujada na resort. Formułujemy pytania zmierzające do optymalnego wykorzystania sum. Powinny one być tak wykorzystane, by nasze zdolności obronne były jak najlepsze. Nie chodzi przecież o przetrwanie pewnego grona ludzi. Jesteśmy przekonani, że dzisiejsza dyskusja zrodzi więcej tego typu pytań i wątpliwości. Wyrażam przekonanie, że będziemy mogli spotkać się z przedstawicielami Departamentu Finansów i ewentualnie innych departamentów MON, jeśli będzie taka potrzeba i ze spokojem zaopiniujemy budżet w przedstawionym kształcie, z nadzieją na zwiększenie środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym zapytać posła-koreferenta o to, czy proponowana abstynencja Komisji w zakresie wskazania środków na sfinansowanie zwiększonych nakładów MON ma być rozumiana w ten sposób, że chcemy, by tę nieprzyjemną czynność wykonała za nas inna Komisja? Czy też stoimy na stanowisku, że Komisja ma sformułować generalny dezyderat, coś w rodzaju upublicznionego lamentu, że jest źle. Jeżeli powiemy, że jest za mało, ale nie będziemy wskazywali skąd wziąć środki i nie będziemy chcieli, żeby ktoś za nas na to wskazał, to będziemy wyrażali tylko słuszne przekonanie, iż jest za mało pieniędzy, bez nadziei, że cokolwiek praktycznie z tego wyniknie. Jeżeli będziemy dążyli do tego, by na źródła pokrycia zwiększonego budżetu wskazał ktoś inny, to powiedzmy wyraźnie, że oczekujemy od innych komisji dokonania takiego wskazania. Jesteśmy w fazie pytań, więc nie będę wyrażał swojego poglądu co do trafności takiej strategii. Chcę mieć jasne wyobrażenie tego, co faktycznie jest nam proponowane.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyWiatr">Ministrowi chciałbym zadać pytanie w dwóch częściach. Czy jest jakiś powód, dla którego przy szczupłości budżetu rosną stany osobowe administracji, zwłaszcza centralnej. Rosną one o ok. 500 osób. Z dokumentu nie wynika, co się stało czy może się stać w 1994 r., w wyniku czego administracja i tak dość znaczna ma jeszcze wzrosnąć. Przy wyliczeniach porównujących nakłady na obronę w naszym kraju i w innych państwach brakuje zestawienia, jak wyglądają nasze stany osobowe w porównaniu z sytuacją w tych krajach. Czy u nas służy w wojsku mniej czy więcej młodych ludzi na 1 mln obywateli, w porównaniu do sytuacji w państwach ościennych i zachodnich? U podstaw pytania kryje się moje podejrzenie, że być może</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJerzyWiatr">największym potencjalnym źródłem oszczędności, które pozwoliłyby zmodernizować wojsko, są właśnie stany osobowe, zarówno w administracji, jak i w samym wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Moje pytania częściowo już wyczerpał poseł J. Wiatr. Na posiedzeniu Komisji mówiłem przed miesiącem, kiedy dyskutowaliśmy tematykę zbliżoną do dzisiejszej o szybkim reagowaniu naszego wojska. Dopytywałem się, czy rzeczywiście 20% naszej armii jest w stanie bardzo szybko zareagować. Uściślenie terminu szybkiego reagowania jest oddzielnym problemem i nie chcę tego w tej chwili rozwijać. Dla wiarygodności zewnętrznej Polski i Wojska Polskiego ten wskaźnik uważam za niezwykle ważny. W dyskusji powiedziałem wówczas, że 20% nie jest bardzo złym wskaźnikiem. Jest to oczywiście wskaźnik za niski, ale nie jest on katastrofalny. W innych armiach europejskich sytuacja nie jest wcale dużo lepsza. Problematyką dotyczącą tej dziedziny zajmuję się od kilkunastu lat. Nie uzyskałem wtedy bardzo precyzyjnej odpowiedzi. Do tych 20% mogłem mieć pewne wątpliwości, ale tylko na podstawie własnych i nie sprawdzonych informacji. W dokumencie przedłożonym przez MON widzę, że wskaźnik ten wzrósł do 25-30%. Wyrażam zdziwienie i chciałbym zapytać się, jaki jest ten wskaźnik naprawdę. Komisja musi posiadać na ten temat dobre informacje. W warunkach zewnętrznej sytuacji wskaźnik ten świadczy o użyteczności obronnej naszego wojska. Takie jest moje skromne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Pytanie drugie dotyczy etatyzacji. W ustawie budżetowej czytamy, że jest od 300-600 etatów na jeden resort. Gdy dochodzimy do Ministerstwa Obrony Narodowej, to widzimy, że jest 4500 etatów. W tym momencie wielu posłów unosi brwi do góry. Może oni od razu nie rozumieją, że etaty te nie dotyczą tylko MON, ale w ustawie budżetowej nic na ten temat nie napisano i nikt tej sprawy posłom nie wyjaśnił. W wojsku jest inny system  etatyzacji centralnej. Sugerowałbym, żeby na przyszłość nie popełniać takiej niezręczności. Jeżeli taki zapis z nieznanych mi względów musi mieć miejsce, to trzeba dodać właściwy komentarz.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Ile jest etatów w MON? Dowiedziałem się ze źródeł, za które nie ręczę w 100%, że jest ok. 300 etatów cywilnych. Wydawało mi się, że jest to dość dużo. Przedstawiam pytanie i jednocześnie komentarz do tego, o czym mówił w swoim wystąpieniu poseł J. Wiatr. Proszę o skorygowanie, jeśli popełniłem jakiś błąd.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Zmniejsza się liczba żołnierzy, bo obowiązują nas limity wiedeńskie, do negocjowania których - zgodnie z wytycznymi ówczesnego MSZ i MON - sam się przyznaję, bo brałem w nich udział. Jeżeli maleje liczba żołnierzy, to nie może w taki sposób rosnąć liczba etatów administracyjnych. Coś w tych proporcjach nie jest w porządku. Te dwa zjawiska nie dadzą się ze sobą pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Kolejne pytanie jest również rozwinięciem sprawy poruszonej przez posła J. Wiatra. Chodzi mi o liczbę wojsk lądowych. Sądzę, że na tle współczesnej Europy jest to dość pokaźna liczba. Nie wydaje mi się, żeby sytuacja zewnętrzna wokół Polski do końca uzasadniała wysoki stan osobowy wojsk lądowych. Celowo nie mówię o marynarce wojennej i lotnictwie. Może tutaj szukać oszczędności, bowiem dzisiaj nie ilość decyduje, tylko przede wszystkim jakość uzbrojenia, wyszkolenie i wskaźnik, o którym mówiłem w pierwszym pytaniu. Proszę o komentarz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawJanas">Na początku pragnę wyrazić poparcie dla stanowiska MON w kwestii zwiększenia środków dla tego resortu. Komisja powinna wyznaczyć sobie dwa plany: maksymalny - 3% produktu krajowego brutto, minimalny - wzrost o 2% brakujące do cen realnych z ub.r.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawJanas">Popieram posła J. Wiatra, że należy wskazać na źródła dodatkowych środków. Jeśli tylko ogólnie powiemy o takiej potrzebie, to nic nie otrzymamy z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, bo takich jak my będzie więcej. Sądzę, że jesteśmy w stanie podać źródła pozyskania środków dla MON.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselStanislawJanas">Jako reprezentanta przemysłu zbrojeniowego interesuje mnie sprawa 1 bln zł przyznanych w ostatniej decyzji Rady Ministrów. Przed przyznaniem tej kwoty znaliśmy zamówienia MON. Obecnie nie znamy wielkości zamówień, nie znaleźliśmy tej kwoty w nowych zamówieniach kierowanych do krajowego przemysłu zbrojeniowego, co sugeruje, że MON przeznaczył te środki na zamówienia poza przemysłem zbrojeniowym. Powiedziano, że 1 bln zł powinien być przeznaczony na trzy zamówienia: 3 "Irydy" z Mielca, 20 czołgów z huty "Łabędy" i 7 "Sokołów". tego nie znaleźliśmy w nowej strukturze zamówień MON. Gdzie resort ulokował 1 bln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Jeśli chodzi o ścisłość, to 800 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawJanas">Niech będzie 800 mld zł. Chciałbym wiedzieć, na co szczegółowo planuje się przeznaczyć środki zarezerwowane na prace badawczo-rozwojowe? Wierzę, że chodzi o prace w polskim przemyśle zbrojeniowym. Mam zastrzeżenia do zamówień z importu. Uważam, że podczas negocjacji nie przyciskaliśmy kontrahentów. Większość remontów powinna być wykonywana w polskim przemyśle zbrojeniowym, a odnoszę wrażenie, że tak nie jest. Popieram postulat większych oszczędności wewnątrz samego MON. Odnoszę wrażenie, że resort nadal funkcjonuje w ramach starego układu socjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawJanas">Problematyka szkolnictwa i szpitalnictwa. Czy na małym terenie są wojskowe potrzeby utrzymywania szpitali w Toruniu, Bydgoszczy i Grudziądzu? Czy każda jednostka wojskowa musi mieć swoją orkiestrę? Czy każdy oficer musi mieć swego kierowcę? W innych resortach każdy dyrektor departamentu i minister sam prowadzi samochód. Z moich informacji wynika, że tej oszczędności w MON nie ma. Nie chcę mówić o wystroju gabinetów, nowych samochodach itp. Żądałbym wprowadzenia takich oszczędności w MON. Warto jeszcze wspomnieć o klubach sportowych, szkołach i zespołach estradowych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselStanislawJanas">W części dyskusyjnej odniosę się do możliwości pozyskania środków dla MON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszZemke">Rozumiem, że teraz zadajemy tylko pytania. Minister mówił, że są wydatki stałe, które muszą być wykonane. Chodzi przede wszystkim o wydatki na siły żywe, czyli na uposażenie i pochodne oraz na infrastrukturę. Gdyby budżet MON przyjąć za 100, to jaki odsetek stanowią wydatki stałe, w których nie mamy dużego pola manewru. Rzeczywiste pole manewru jest bardzo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanuszZemke">Czy czasami nie jesteśmy niewolnikami fetyszu stworzonego w ostatnich latach, który polega na tym, że za nadrzędny cel uznajemy dyslokację jednostek? Czy nie można na to spojrzeć inaczej? Polska nie jest specjalnie dużym państwem. Przy nowoczesnym sprzęcie sprawą kluczową nie jest to, by jednostka stacjonowała 30 km od granicy, a nie 200 km. Istotniejszą sprawą jest to, by wyposażona ona była w nowoczesny sprzęt. W ciągu kilku godzin jest ona w stanie dotrzeć do granicy. Dlaczego o tym mówię? Większość wydatków ponosimy na przemieszczenie jednostek, któremu towarzyszy budownictwo mieszkaniowe. Czy nie jesteśmy niewolnikami pewnych proporcji, do których chcemy dążyć? Być może od zmian w dyslokacji istotniejsze są zmiany w technice.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanuszZemke">Sądzę, że będzie jeszcze prowadzona dyskusja dotycząca samego centrum wojska, czyli cywilnego ministerstwa i Sztabu Generalnego. Centrum nie da się zreformować do końca, jeśli nie podejmiemy decyzji o dowództwie wojsk lądowych. Za jakim modelem opowiada się pan minister?  Obecnie Sztab Generalny pełni podwójną funkcję. Jest Sztabem Generalnym dla rodzajów sił i dla wojsk zmechanizowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Chciałbym zwrócić uwagę, że słyszalność na korytarzu jest taka sama jak na sali. Co jest tajemnicą naszych obrad? Proponuję nie mówić do mikrofonów. Głosem opanujemy tę salę, a naszych wypowiedzi nie będzie słychać na korytarzu. W dyskusji może dojść do pytań i odpowiedzi bardziej wnikliwych. Przenikanie ich na korytarz jest konieczne do zlikwidowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Do Sekretariatu Komisji mam prośbę, żeby zorientować się czy dziennikarzy specjalizujących się w obsłudze Komisji nie dałoby się przesunąć dalej. Na razie korzystajmy z mikrofonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">W założeniach budżetu znalazłam zapis, że restrukturyzacja sił zbrojnych ma mieć charakter obronny, wysoce mobilny. Chciałabym nawiązać do stanów osobowych armii. Na s. 35 jest zapis, że mamy 94.700 żołnierzy zawodowych. Jak restrukturyzacja wpływa na zatrudnienie żołnierzy zawodowych i pracowników cywilnych? W kolejnej tabelce podaje się stan wojsk lądowych. Zadania ogólnospołeczno-gospodarcze obsługuje w wojsku 12 tys. osób. Do zadań tych zalicza się prowadzenie szkół średnich, żłobków, przedszkoli, instytucji i placówek kulturalnych. Pytanie moje dotyczy wydatków na konkretny cel, a mianowicie na turystykę i wypoczynek. Żołnierze zawodowi pokrywają koszty w pełni. Czy drużyny piłkarskie finansowane są również z tych środków? Jeżeli wierzyć różnym informacjom prasowym, uposażenie miesięczne trenera piłkarskiego wynosi od 50-70 mln zł plus dodatkowe apanaże. Czy wojsko stać na taki luksus?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">36 pułk lotnictwa specjalnego stacjonujący na Okęciu jest utrzymywany z funduszy wojskowych. Kto płaci za przeloty prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Posłowie poprzez swoje pytania wskazują na źródła sfinansowania powiększonego budżetu MON. Jeżeli Komisja ma mówić jednym głosem, a głos wspólny ma większą wagę i jest bardziej pożądany, to lepiej omijać propozycje ograniczenia pieniędzy w innych częściach budżetu, bowiem to może nas podzielić lub wywołać wyraźne dystansowanie się innych posłów. Dla przykładu podam, że od naszych sugestii dystansować mogliby się posłowie BBWR, jeżeli poruszymy sprawę przelotów prezydenta. Być może dla Unii Demokratycznej o tym zadecydowałaby kwestia funduszy przeznaczonych na samorząd, a dla posłów z PSL - środki przeznaczane na rolnictwo. Powinniśmy zmierzać do wspólnego wniosku, a sprawę znalezienia dodatkowych pieniędzy zostawmy indywidualnym posłom. Jest to uwaga generalna wynikająca z potrzeby wspólnego występowania Komisji w sprawach obrony, mimo jej wewnętrznego zróżnicowania. Myślę, że taka będzie potrzeba również za rok, za 2 lata, 5, a nawet 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Polityka kadrowa i etatowa może dać nam szansę na znalezienie pewnych oszczędności w ramach struktury budżetu MON. W tej chwili mamy już nową sytuację, bo zacznie obowiązywać korzystniejsza ustawa emerytalna. Odpada więc pewien hamulec, który ze zrozumiałych względów istniał przy rezygnowaniu z pracy niektórych żołnierzy zawodowych. Nikogo nie wyrzucano poza struktury, jeśli nie było to absolutnie konieczne. Skutkiem takiej polityki jest niezdrowa struktura etatowa w wojsku. Mamy ponad 3 tys. etatów pułkownikowskich i ok. 6 tys. podpułnikowskich, co niewątpliwie świadczy źle o tej strukturze. Nowa ustawa emerytalna powinna stworzyć szansę na zrezygnowanie ze znacznej części kadry, która nie jest potrzebna z punktu widzenia perspektyw sił zbrojnych. Poszukamy w ten sposób oszczędności. Z tym zagadnieniem wiąże się konieczność wypłacenia kwot związanych z odejściem do cywila, ale trzeba myśleć w perspektywie dłuższej niż 1 rok. Nawet gdyby taka polityka kadrowa nie przyniosła oszczędności w roku bieżącym, to w roku przyszłym byłaby już poważna ulga.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy w nowej sytuacji nie warto pokusić się o bardziej zdecydowaną weryfikację etatów w wojsku. Przyświecać temu powinno założenie, że dążymy do uzyskania sytuacji bliskiej standardom NATO i Europy Zachodniej. Trzeba utrzymywać zdrowe proporcje wynikające z rachunku kosztów i efektów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselBronislawKomorowski">MON powinno wystąpić do Komisji z inicjatywą podjęcia nowelizacji niektórych zapisów ustawy pragmatycznej. W sposób bardziej precyzyjny powinny być ustalone kryteria wiekowe, które decydować będą o tym, czy ktoś może pozostawać w wojsku na odpowiednim etacie. Byłem przekonany, że mamy ok. 80 tys. kadry zawodowej. Z materiałów wynika, że jest to ponad 90 tys. osób. Jak to się ma do perspektywy przejścia na jednoroczną służbę wojskową, która - w moim przekonaniu - powinna doprowadzić do zmiany struktury etatowej i do potanienia służby. Do wojska w większym stopniu byliby angażowani żołnierze kontraktowi, w tym oficerowie. W ruchach etatowych należy szukać możliwości przejścia w większym zakresie na służbę nadterminową i kontraktową. Zrobiłem trochę amatorskie wyliczenie, z którego wynika, że 94 tys. etatów żołnierzy zawodowych w przypadku przejścia w 100% na armię zawodową pozwoliłoby na wystawienie stukilkudziesięciotysięcznej armii. Ok. 20 bln zł zaoszczędziłoby się na rezygnacji z zasadniczej służby wojskowej. Jest to teoretyczne wyliczenie, ale miejmy je w pamięci, kiedy mówimy o liczbie etatów. Zamiana niektórych etatów na podoficerskie i żołnierskie doprowadziłaby do wystawienia stukilkutysięcznej armii zawodowej, która byłaby większa od Reichswehry w latach 20.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Idąc tropem myślenia posła J. Wiatra i posła W. Konarskiego uważam, że stoimy przed koniecznością bardzo bolesnych i kontrowersyjnych, ale wymuszonych sytuacją decyzji dotyczących wielkości sił zbrojnych. Nad tak trudną sprawą trzeba spokojnie się zastanowić, żeby nie wywołać emocji politycznych. Myślę, że innej drogi nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Wątpię, czy uda się uzyskać wieloletnią prognozę finansowania struktur obronnych państwa.Niedawno miałem przyjemność uczestniczyć w spotkaniu zorganizowanym przez Centralny Urząd Planowania dla członków sejmowej i senackiej Komisji Obrony Narodowej. Skierowano pytanie, czy CUP jest w stanie określić w perspektywie kilku lat warunki finansowania struktur obronnych. Widać było wyraźnie, że takiej możliwości nie dostrzegają. Tymczasem należy wyjść od analizy szans finansowania struktur obronnych i przejść do omówienia możliwości utrzymania sił zbrojnych na większym lub mniejszym poziomie. Taka dyskusja nas czeka.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Pół żartem pół serio powiem, że dbamy bardzo, by tajemnica wojskowa nie uciekła za drzwi. Muszę przyznać się, że z wielkim strachem brałem dokument z gryfem "tajne", bo tajność zobowiązuje, żeby tego dokumentu nie wynosić poza pomieszczenie, w którym go się otrzymało. Prosiłbym MON i prezydium Komisji, żeby nie fundować nam takiego dyskomfortu. Albo przedłożony dokument jest tajny i zachowujmy się zgodnie z przepisami, a więc trzymajmy go w szafie pancernej i nie zabierajmy do domu, albo nie bawmy się w nadawanie gryfu "tajności" dokumentom, które naprawdę tajne nie są. Może miało to na nas wywrzeć mocne wrażenie, że otrzymujemy coś niesłychanie tajemniczego, a może w ten sposób chce się przyzwyczaić posłów do obcowania z tajemnicą państwową. Można to osiągnąć innymi metodami. Nie bardzo wiemy, co chronimy mówiąc ściszonym głosem, by dziennikarze nie usłyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Pan powinien dobrze wiedzieć, jakie są reguły gry w wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielNIKplkJozefDziedzic">Wyrażony w pierwszym słowie niepokój pana ministra znajduje potwierdzenie w badaniach NIK na okoliczność budżetu z 1993 r.. Potwierdzają ten niepokój również kontrole w zakresie wyposażenia w sprzęt i uzbrojenie. Sytuacja jest zła, nie chcę użyć słowa - tragiczna, szczególnie jeśli chodzi o wskaźnik wysokiej techniki. Obawy pana ministra są uzasadnione. Niepokój potwierdza również fakt, że resort obciążony jest dużym balastem infrastruktury, co pochłania 2 bln zł. Niebawem otrzymacie państwo materiały na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielNIKplkJozefDziedzic">Chcę stwierdzić, że w resorcie obrony narodowej buduje się za długo, za drogo i nieracjonalnie. Szczegóły przedstawię później. Z materiału wynika, że resort powinien kierować swoje wysiłki na budownictwo ogólnowojskowe i utrzymanie infrastruktury. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Pojawiają się one dopiero w przypadku inwestycji mieszkaniowych, ponieważ w dalszym ciągu buduje się za drogo i za długo. Czy jest możliwość podjęcia w tym kierunku zdecydowanych działań? W 1990 r. w służbie zakwaterowania i budownictwa było 86 tys. żołnierzy i pracowników, obecnie - 36 tys. Liczba ta jest dość pokaźna. Resort dysponuje 135 mln m sześciennych kubatury, substancja jest nawet sprzed 1918 r. Przejęliśmy obiekty po Armii Czerwonej. Konieczne jest sporządzenie bilansu na temat tego, co jest potrzebne i konieczne, a co jest balastem. Doceniając utrudnienia lokalne pytam pana ministra, czy ma pan możliwość podjęcia zdecydowanych działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielNIKplkJozefDziedzic">Powołano zakład budżetowy "Misje pokojowe". Pan minister zwrócił uwagę na zobowiązania i należności budżetu państwa oraz ONZ. Ideą powołania tego zakładu było zorientowanie się w stanie pasywów i aktywów, co potwierdziła nasza kontrola. Jeżeli obecnie nie ma pan minister możliwości wyegzekwowania należności, nie ważne skąd, to rodzi się wątpliwość czy wpływy te są pozorne, czy faktyczne. Jeżeli nigdy nie odzyskamy tych środków, to po prostu nie można dalej ich uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielNIKplkJozefDziedzic">Gen. T. Grabowski poruszył sprawy związane z funkcjonowaniem służby zdrowia. Na ten sam temat wczoraj dyskutowaliśmy odnośnie służby zdrowia resortu spraw wewnętrznych. 30% usług świadczy się na zewnątrz. Mamy odpowiednią substancję, budujemy szpitale. Trzeba wpierw zorientować się, czy jest taka potrzeba, czy jest to tylko balast. Czy pan minister jest w stanie bez pomocy Komisji ten problem rozstrzygnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Prosiłbym o sięgnięcie do tabeli ze s. 35. Zawiera ona informacje o stanach osobowych sił zbrojnych. Wynika z niej, że na półtora żołnierza służby zasadniczej przypada 1 żołnierz zawodowy i 1 cywil. Czy takie powinny być proporcje? Czy jest to stan, który będziemy utrzymywać? Czy przewiduje się zmiany? W jakim kierunku ewentualne zmiany miałyby pójść? Pan minister mówił, że jest trochę za dużo ludzi, zwłaszcza w części cywilnej MON. Rozumiem, że przyjemnie nie jest zaczynać urzędowanie od redukcji. Jak ten problem widzi pan minister w dłuższej perspektywie?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kilkakrotnie padło stwierdzenie, że budżet w ciągu 8 lat został zmniejszony o 60%. Trzeba jednak dopowiedzieć, że była wówczas armia ponad 450-tysięczna, a dzisiaj ponad 200-tysięczna, że były wówczas studia wojskowe, że wiele innych dziedzin znajdowało się w gestii MON. Mam prośbę do gen. T. Grabowskiego, żeby zechciał wyliczyć o jakim spadku budżetu możemy mówić w kontekście zmniejszenia armii. Stwierdzenia o zmniejszeniu budżetu o 60% są nośne propagandowo,- ale członkowie Komisji nie powinni być miłośnikami propagandowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Istnieją nadwyżki sprzętu w stosunku do uzgodnień międzynarodowych. Jakie konsekwencje dla budżetu niesie utrzymanie tych nadwyżek?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jakie przewidywane są nakłady na remonty kapitalne i bieżące kościołów garnizonowych i kaplic? Czy nie można wrócić do rozwiązania z okresu przedwojennego, kiedy przy ministerstwie funkcjonował wydział ds. wyznań zajmujący się nie tylko jednym dominującym również wówczas wyznaniem. Była to bardzo tania struktura. Projekt zarządzenia Szefa Sztabu Generalnego w sprawie ordynariatu polowego przewiduje usytuowanie kapelana w randze zastępcy Szefa Sztabu Generalnego, dowódcy okręgu. Do tego dochodzą wydatki związane z utrzymaniem np. samochodów. Co blokuje powrót do dobrego wzorca przedwojennego? W czasie wszystkich patriotycznych imprez tak chętnie powołujemy się na ten okres.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W dochodach MON zapisano 112 mld zł. Na s. 9 piszecie panowie o 700 mld zł. Chciałbym zapytać się, na co przeznaczone będzie 588 mld zł, jeżeli uda się zrealizować wyliczone dochody w wysokości 700 mld zł?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy obrona cywilna finansowana jest z resortu obrony narodowej? W jakim stopniu finansowane są organizacje paramilitarne? Ile w ub.r. kosztowała resort "Polska Zbrojna", ile ta gazeta będzie kosztowała w r. 1994. Czy MON odważy się powiedzieć przemysłowi zbrojeniowemu, czego na pewno nie kupi w polskich fabrykach zbrojeniowych nawet w przypadku posiadania dużych pieniędzy. Pytam się o to dlatego, ponieważ w inny sposób nie da się przerwać zaklętego kręgu, który trwa od 4 lat. Główny zamawiający wie, że wejście do NATO, "Partnerstwo dla pokoju", oraz każda inna forma stowarzyszenia i zdolność bojowa polskiej armii wymaga sprzętu, uzbrojenia i logistyki na odpowiednim poziomie. Czy w br. resort poinformuje, czego na pewno nie będzie zamawiał w Polsce?  W przeciwnym wypadku będzie obiektywnie działał na rzecz obniżenia zdolności bojowej naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nastąpił ogromny przyrost funduszu emerytalnego. Wiem, że minister W. Misiąg pilnował do końca czasu wejścia w życie ustawy. Będzie ona obowiązywała od 1 marca. Czy jest możliwe przeszacowanie środków, ponieważ poziomu 75% nie osiągną wszyscy uprawnieni, gdyż jest to wskaźnik maksymalny. Możemy w naszym stanowisku napisać, że środki z tej pozycji powinny być przeznaczone na bieżące wydatki resortu obrony narodowej. Takie przesunięcie musiałoby być dokonane w ustawie budżetowej, bo w przeciwnym wypadku nie będzie możliwe sięgnięcie do tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Na s. 8 proponuje się zmniejszenie o 5 tys. liczby żołnierzy służby zasadniczej. Jednocześnie w jednej z tabel są kwoty na świadczenia przeznaczone dla jedynych żywicieli, w wysokości 76 mld zł. Ilu jest jedynych żywicieli rodzin w naszej armii? Czy chodzi tutaj o zwolnienie do cywila jedynych żywicieli? Czy 5 tys. żołnierzy wyczerpuje wszystkich jedynych żywicieli i w związku z tym zaoszczędzimy 76 mld zł? Czy w służbie zasadniczej jest ich dużo więcej? Zmniejszenie stanu osobowego w służbie zasadniczej należy powiązać z jedynymi żywicielami rodzin. Proszę o ustosunkowanie się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Na s. 23 jest tabela, z której wynika, że na utrzymanie wojsk lotniczych i obrony powietrznej przeznacza się 5.700 mld zł, a na centralne zarządzanie, dowodzenie i zabezpieczenie - 5 bln zł. Czy nie da się zmienić tych proporcji?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Na s. 10 umieszczono zestaw zasadniczych przedsięwzięć, które planowane są w 1994 r. Pisze się o formowaniu brygady lotnictwa marynarki wojennej. Moje informacje mogą być nieprawdziwe, ale kilka lat temu ówczesne kierownictwo marynarki wojennej pod dowództwem adm. P. Kołodziejczyka wnosiło o zlikwidowanie trzech pułków lotnictwa marynarki wojennej. Czy jest to prawda? Co się stało, że musimy teraz do tego wracać? Czy brygada jest tańsza od pułku? Przeformowujemy dywizje na brygady. Czy są one tańsze od pułków? Czy prowadzona reforma jest związana z elementami ekonomicznymi? Czy zmiany mają tak wyglądać, że I dywizja ma brygadę w Białymstoku, drugą w Siedlcach, trzecią w Wesołej, a sztab w Legionowie. Czy taki model jest prawidłowy? Czy taką dywizją łatwo dowodzić? Czy taki jest kierunek wszystkich zmian?</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Z czym chcemy wejść do NATO? Czy ze strukturą okręgów wojskowych, które w większym stopniu są administracyjne, a w mniejszym - sztabowo-operacyjne? Czy wchodzimy z korpusami i brygadami zostawiając okręgi wyłącznie jako centra administracyjne, bo tak jest na Zachodzie?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Na s. 10 proponuje się przeformowania. Czy od razu nie łączyć tego z przezbrojeniem i czy nie realizować tych zadań wolniej? Rozumiem, że mogą się pojawić różnego rodzaju sugestie o charakterze politycznym, że teraz trzeba się śpieszyć.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wczorajsze wystąpienie telewizyjne minister spraw zagranicznych rozpoczął od tego, że nikt nam nie zagraża, że wszystko jest w porządku, nikt nie ma roszczeń terytorialnych i bezpieczeństwo państwa od poniedziałku wzrosło. W punkcie "c" widzę pośpiech, chociaż chcę od razu powiedzieć, że nie podzielam do końca poglądów ministra spraw zagranicznych. Czy przeformowania nie należy realizować razem z przezbrajaniem? Czy zamiast zamawianie w polskim przemyśle zbrojeniowym pojedynczych egzemplarzy, nie dokonać koncentracji zakupów i związać ich z przezbrojeniem? Jako ekonomiście z wykształcenia wydaje mi się, że w efekcie byłaby to tańsza operacja.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Z góry przepraszam za pytania, które w części są pytaniami nieprofesjonalisty wojskowego, ale sądziłem, że należało je postawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawJanas">Zapomniałem o bardzo ważnym problemie, a mianowicie o częściach zamiennych do uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Mam poważne zastrzeżenia do samego rozgraniczania uzbrojenia od sprzętu wojskowego. Odnoszę wrażenie, że to jest to samo. W pozycji "uzbrojenie" mam piec piekarski i bufet polowy. Stąd moje rozdwojenie jaźni. Chciałbym otrzymać informację na temat części zamiennych, które zamierza kupić MON. Gdzie będą dokonywane zakupy? Nie liczę dzisiaj na szczegółową odpowiedź, ale chciałbym posiadać taką informację.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselStanislawJanas">Nawiązując do kwoty 500 mld zł, którą zalega budżet za misje pokojowe uważam, że można ją odzyskać i musimy zrobić wszystko, żeby wyciągnąć te pieniądze. Przemysł zbrojeniowy odzyskuje powoli pieniądze tytułem kompensaty zadłużeń budżetu. MON płaci podatki, które można byłoby umorzyć. Taką drogą można odzyskać środki, skoro wprost jest to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Mam świadomość, że goni nas czas i że bardzo wiele spraw zostało już podniesionych. Nie będę się więc powtarzał i tylko wygłoszę kwintesencję tego, co przygotowałem na posiedzenie Komisji. Mamy tendencje do wyciągania ręki po pieniądze innych resortów. Chyba powszechne jest przekonanie, że trzeba to zrobić. Zanim wyciągniemy rękę do innych resortów, to wpierw musimy upewnić się, czy w wojsku zrobiono wszystko, by ograniczyć wydatki. Z wcześniejszych wypowiedzi wynika, że nie jesteśmy przekonani, iż wszystkie środki będące w dyspozycji MON wydatkowuje się w sposób racjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Trzeba poprzeć postulat dotyczący utrzymania wydatków resortu obrony narodowej co najmniej na poziomie ubiegłorocznym oraz szukać możliwości oszczędności i przegrupowania środków wewnątrz budżetu MON. Przedstawiono już wiele propozycji, wszystkie ważne kwestie zostały już podniesione. Chciałbym zapytać się, czy 326 mld zł na prace naukowo-badawcze wystarczy? Potrzebne są większe środki, zwłaszcza w kontekście importu uzbrojenia i możliwości produkowania nowoczesnego sprzętu przez nasz przemysł zbrojeniowy. Jeżeli nakłady te nie wzrosną, to trudno oczekiwać, że w przyszłości armia będzie zamawiała nowoczesny sprzęt. Wewnątrz tej pozycji mamy sprzęt pancerno-samochodowy i transportery opancerzone. Wyobrażam sobie, że siły lądowe pozostaną podstawą naszej armii. Takie jest usytuowanie geopolityczne Polski. Możemy jeszcze mówić o większych nakładach na obronę powietrzną kraju, ale już nie na marynarkę wojenną, ponieważ polityki globalnej prowadzić nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Prowadzone są prace nad nową wersją czołgu na miarę XXI w. Na ten cel przeznaczono śmieszną kwotę w wysokości 2 mld zł. W porównaniu do potrzeb jest to trochę niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Kolejna sprawa dotyczy szkolenia rezerw, które na pewno nie jest wystarczające. Jedna pozycja budzi mój szczególny niepokój. Czy zapadła już ostateczna decyzja o wstrzymaniu szkolenia podchorążych rezerwy? Czy nie zagraża ona przyszłości kadr dowódczych?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Zgadzam się z przewodniczącym Komisji, że minister A. Olechowski jest urzędowym optymistą w kwestii bezpieczeństwa kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorRajmundSzwonder">Wiele dzisiaj mówimy o przyszłości i modernizacji armii, ale dyskusja dotyczy budżetu rb. Nikt nie spodziewa się radykalnej modernizacji armii, czy zasadniczych ruchów organizacyjnych. Będzie to kolejny rok przetrwania, oby sprawnego i bez uszczerbku dla obronności kraju oraz szkolenia. Mówiono już o superczołgach. Mam tylko jedno pytanie, bo wrzucono kamyczek do przemysłu zbrojeniowego, którego jestem reprezentantem. Stwierdzono, że nie zawsze jesteśmy nowocześni, terminowi i sprawni. Chcę panu ministrowi powiedzieć, że wznowienie po przerwie produkcji pistoletu maszynowego przysparza nam kolosalnych trudności, ponieważ pół roku czekamy na blachy. Kompletna dezorganizacja przemysłu na rzecz zbrojeniówki jest faktem. Jesteśmy prawie bezbronni. Może to co mówię jest bardziej tajne od tego, co przed chwilą tutaj powiedziano. Mam błagalną prośbę, by zdecydowano się wreszcie na kaliber. To jest bardzo ważne, bo przemysł nie może produkować na półkę. Musimy znać zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorRajmundSzwonder">W kwestii pozyskiwania środków dla armii nasuwa się jeszcze jedna uwaga. Mamy trochę żelastwa, które możemy sprzedać. Zdumiewa mnie polityka w dziedzinie sprzedaży i eksportu broni. Nie chcę tego tematu rozwijać, bo jest on interesujący tylko dla wąskiej grupy specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Po głosach dyrektorów zakładów przemysłu obronnego muszę zadać pytanie. Czy pan minister nie obawia się, że w podejmowanych decyzjach będzie pan ubezwłasnowolniony w wyniku skądinąd zrozumiałych zabiegań o środki na obronność za pomocą dokonywania zakupów tylko i wyłącznie w rodzimym przemyśle zbrojeniowym?  Jest to zrozumiałe także z punktu widzenia konieczności stworzenia szans dla tego przemysłu i dokonania głębokiej zmiany w jego strukturze, w modelu produkcji. Być może jest to może konieczne z punktu widzenia przebudowy systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Pytam o to w kontekście wyposażenia w broń przeciwpancerną i przeciwlotniczą. Produkcja tej broni na odpowiednim poziomie wykracza poza możliwości polskiego przemysłu zbrojeniowego. Tego samego argumentu używaliśmy rok temu na posiedzeniach Rady Ministrów. Mówiliśmy o lokowaniu zamówień w polskim przemyśle zbrojeniowym. Czy po rocznych doświadczeniach nie okazało się, że rosną ceny wyposażenia produkowanego w kraju, m.in. dlatego, że resort musi kupować produkty polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorRajmundSzwonder">Ad vocem. Nie zgadzam się. Niech pan porówna ceny "Uzi" i "M-16".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Niech pan senator zwróci uwagę na ceny czeskiej amunicji, która jest o 50% tańsza od naszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorRajmundSzwonder">Jeżeli zamawiamy 3 mln szt. amunicji rocznie, to wiadomo, że będzie droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę, by wstrzymać się z zadawaniem dalszych pytań. Chodzi o to, by pan minister mógł odpowiedzieć na pytania, które jego dotyczą. W kolejnej części obrad odpowiadać będzie gen. T. Grabowski. Ciąg dalszy dyskusji rozpoczniemy po tych wystąpieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Będę odpowiadał dość ogólnie, bo trudno jest mi mówić o szczegółach. Od tego są tu moi koledzy. Jeżeli trzeba będzie wnikać jeszcze głębiej w problematykę dzisiaj omawianą, to na następne posiedzenie przygotujemy odpowiednie przekroje i analizy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Kwestie etatów, struktur cywilno-wojskowych i wojskowych w siłach zbrojnych. W maju ub.r. rozpoczęto wdrażanie nowych struktur i przyjęto założenie, że po roku, po zebraniu pewnych doświadczeń zostaną one zrewidowane. Uważam, że należy dokonać tego szybciej i takie przymiarki już są prowadzone. Problem polega na tym, że wciąż brakuje rozdziału kompetencyjnego między cywilnym ministrem obrony narodowej a Szefem Sztabu Generalnego, czyli żołnierzem nr 1. Z tego wynika rozmycie odpowiedzialności i kompetencji oraz nakładanie się kompetencji w strukturach cywilno-wojskowych i w strukturach Sztabu Generalnego. Mamy już diagnozę. Wstępnie mogę powiedzieć, że istnieje możliwość redukcji obsady etatowej naczelnych struktur o 10-15%. Jeżeli kompetencje zostaną ustawowo uregulowane to sądzę, że etaty będzie można jeszcze ograniczyć o 5%. Taka praca jest przed nami. Dzisiaj spotkałem się z premierem W. Cimoszewiczem, który podczas obrad rządu zablokował nowelizację małej konstytucji i nowelę do ustawy o powszechnym obowiązku obrony. W tej chwili jest już consensus i mam nadzieję, że projekt rychło trafi do Komisji. W tej chwili mogę służyć tylko projektem roboczym, chociaż obawiam się, że posłowie są bardziej zajęci sprawami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Liczebność sił zbrojnych. Być może trzeba zorganizować generalną debatę na ten temat. Na razie wykonujemy to, co jest zapisane w traktacie, który - co prawda - nie stanowi o stanach osobowych, ale o ilości podstawowego uzbrojenia. Wiadomo, że sprzęt musi być obsługiwany i z tego tytułu wychodzi stan liczebny naszej armii na 250 tys. ludzi. Z różnych względów, w tym oszczędnościowych nie jest w pełni zagospodarowany.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Była mowa o intencji nie powoływania kolejnych 5 tys. poborowych do odbycia służby zasadniczej. Nie pierwszy rok tak się dzieje. W rb. powołujemy mniej nie o 5 tys. żołnierzy, ale o 39 tys. Jest to problem, albowiem posiadamy obligacje, by na czas wojny rozwinąć wojsko polskie do stanu 750 tys. Żeby to uczynić trzeba mieć odpowiednie zasoby mobilizacyjne i rezerwistów. Każdy rok pogłębia zaległości.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Z ministrem L. Millerem rozmawiałem już o interesującej propozycji. Bezpośredni koszt utrzymania żołnierza, który odbywa zasadniczą służbę wojskową jest zbliżony do wysokości zasiłku dla bezrobotnego. Nie wliczam do tego wszystkich nakładów wiążących się z bazą szkoleniową. Moglibyśmy uzupełnić pobór, jeżeli z ministrem L. Millerem wynegocjowalibyśmy przekazanie przez resort pracy z funduszu dla bezrobotnych środków na rzecz armii. Takie działanie miałoby przy okazji aspekt wychowawczy. Młody człowiek nie wałęsałby się po ulicy, ale szkolił, i to nie tylko pod względem wojskowym. W końcu wojsko jest również instytucją wychowawczą. Mówię o tym na marginesie dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Proszę nie porównywać struktur etatowych i stanów osobowych MON do innych resortów. a przynajmniej proszę nie czynić tego w połączeniu: cywilno-wojskowe ministerstwo i Sztab Generalny. Przy okazji zwracam państwa uwagę na z góry założone przerosty w Sztabie Generalnym. Mamy zmobilizować armię na poziomie 750 tys. żołnierzy. Oficerów rezerwy mamy coraz mniej i można ich wykorzystać na stanowiska dowódcy plutonu lub kompanii, ale nie wyżej. Struktury wyższych rzędów muszą funkcjonować w oparciu na działające na bieżąco ogniwa. Przerosty są więc zamierzone i tak jest w armiach innych państw.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Kwestia lokowania zamówień w przemyśle krajowym i zagranicznym jest niezmiernie złożona. W wyniku kolejnych analiz budżetu, po jego ograniczeniu o prawie 2%, zaproponowano zredukowanie zakupów części zamiennych za granicą dla sprzętu pochodzącego z zagranicy. W ten sposób utrzymamy zamówienia w przemyśle krajowym na zeszłorocznym poziomie. Jest to operacja bolesna, ale dajemy szansę przemysłowi krajowemu, by możliwa była jego restrukturyzacja. Chcielibyśmy mieć pewność, że kolejne budżety będą kształtowane na takim poziomie, by możliwe było utrzymanie potencjału krajowego.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Muszę powiedzieć, że generalnie przemysł nie wywiązuje się z dostaw. Chodzi o umowy już zawarte, o miliardy zadatkowanych złotówek, by ratować ten sektor przemysłowy. Umowa jest podpisana, pieniądze wpłacone, a zamówienie nie jest realizowane. Demonstrujemy w ten sposób altruizm, który musi się skończyć.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Dwa lata temu zostałem zaproszony do Paryża na salon lotniczy zorganizowany na lotnisku Le Bourget. Przy okazji spotkałem się z ówczesnym ministrem obrony Francji. W czasie dość konkretnych negocjacji padały różne obietnice, których nie spełniono.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Oglądałem promocję naszego "Sokoła". Jest to wspaniały śmigłowiec, wokół którego było wiele kontrowersji w kontekście wizyty papieża. Na lotniczym pokazie mieliśmy w zasadzie antypromocję. Według mnie robiono wszystko, by zniechęcić do zakupu tego śmigłowca, który ma szansę za granicą. Niektóre zamówienia są już zapinane, wspieramy tego typu działania. Mówię o tym dlatego, że krajowy przemysł obronny nie może wyżyć tylko z zamówień naszych sił zbrojnych. Jeśli sam się nie zatroszczy o to, by pozyskiwać nowe technologie, by promować i prowadzić akwizycję, to nasze zamówienia ratownicze skończą się niedobrze dla tego przemysłu i całego systemu obronnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Nie jestem upoważniony do mówienia o negocjowanych kontraktach w odległych geograficznie państwach. To nie jest sprawa resortu obrony narodowej. Zachęcam panów reprezentujących tutaj lobby przemysłowe, aby zdopingowali oni menadżerów, by nie czekali oni na wymuszanie zamówień od MON. Ta droga prowadzi donikąd.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Były szczegółowe pytania, do których chciałbym się odnieść. Oferta Szwedów nie jest najciekawsza, ponieważ jest tam zbyt wielu podwykonawców. W broni przeciwpancernej są oferty konkurencyjne i decyzja nie została jeszcze podjęta. Nie jest ona w pełni w gestii MON, bo chodzi tu również o możliwości naszego przemysłu. Kończą się nam systemy przeciwlotnicze dalekiego i średniego zasięgu. Sytuacja w zakresie obrony przeciwlotniczej jest fatalna. Brakuje nam 12 stacji radiolokacyjnych, by przykryć jedną warstwą całą Ścianę Wschodnią. W tym roku rozpoczynamy produkcję rakiet, które są nieco lepsze od "Singerów". Technologia ich produkcji będzie polonizowana. Mam nadzieję, że w ciągu jednego lub półtora roku będzie to produkt całkowicie krajowy, co jest elementem optymistycznym na całym bezrybiu.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Była mowa o sferze socjalnej, w tym o szpitalach. Kadra wojska doznaje wielu frustracji, ponieważ stale coś się redukuje. W wojsku otrzymuje się pensję wczasową. Żołnierze zawodowi i ich rodziny mają inne potrzeby, więc z wczasów nie korzystają. Byłem współautorem tego pomysłu. Obecnie żałuję, bo gdyby wczasy wojskowe były dotowane, to funkcjonowałyby wojskowe domy wypoczynkowe. Każdy chętnie pojechałby na wczasy. Pensja wczasowa była wprowadzona po to, by urlop można było wykorzystywać w dowolnym miejscu. Domy wczasowe świecą teraz pustkami. Mało pocieszające jest to, że nie tylko resortowe. Tak jest w skali całego państwa, bo taka jest sytuacja ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Rozmieszczenie szpitali może nie jest idealne i może nie są one usytuowane idealnie w stosunku do dyslokacji jednostek wojskowych. Rozpoczęte inwestycje trzeba zakończyć lub z nich zrezygnować. Redukcja armii i kadry nie zmienia sytuacji w zakresie zapotrzebowania na usługi lecznicze, ponieważ przysługują one również rezerwistom. Mogliśmy zablokować przyjmowanie osób nieuprawnionych, co minimalnie odciążyłoby nasz budżet. Resort zdrowia dość solidnie wywiązuje się z płatności. Wówczas powstałby problem nie w szpitalnictwie wojskowym, tylko w cywilnym, i to już byłby problem w skali całego państwa. Gdzie leczyć? Można i należy poszukiwać rozwiązań perspektywicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Procent wydatków stałych wynosi ok. 85 - jeśli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Dyslokacja jednostek wojskowych nie jest żadnym fetyszem. Praktycznie ona obumarła ze względu na brak pieniędzy. Kiedy byłem przesłuchiwany przez Komisję powiedziałem, że Polska nie jest państwem o tak wielkim obszarze geograficznym, żeby dyslokacja wojsk miała zasadnicze znaczenie. Jeśli posiadalibyśmy siły szybkiego reagowania i do tego mobilne, to ich dyslokacja nie stanowiłaby większego problemu. Chodzi tu raczej o problem psychologiczny. Mimo że mój poprzednik, minister J. Onyszkiewicz uspokajał Ukraińców, to oni wczoraj pytali, dlaczego obudowujemy naszą Ścianę Wschodnią. Pytano się również o NATO. Jest to problem psychologiczny i dla nich, i dla ludności, która mieszka w tej części kraju. Z kolei Zachód pyta się nas, dlaczego ciągle 70% sił trzymamy wzdłuż zachodniej granicy. Nikomu dogodzić nie można. Uważam, że jest tylko jedno rozwiązanie, a mianowicie - równomierna obrona wszystkich granic. Dyslokacja wojsk nie jest fetyszem, lecz potrzebą psychologiczną, ale z uwagi na brak środków jest teraz nierealna.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Dalsze zamierzenia reorganizacyjne. Przygotowywany jest projekt reorganizacji nie w skali wojska polskiego, ale Sztabu Generalnego. Podkreślam to, żeby w jednostkach nie było paniki, iż znów coś będziemy przestawiać. Szef Sztabu Generalnego lub Generalny Inspektor - co do nazwy nie mam żadnej opcji, może to być nawet hetman - oraz trzech jego zastępców pełniących jednocześnie obowiązki dowódców rodzajów sił zbrojnych, będą stali na czele tej struktury. Zastępca Szefa Sztabu Generalnego - dowódca sił powietrznych, - dowódca marynarki wojennej, - dowódca wojsk lądowych oraz czwarty zastępca Szefa Sztabu Generalnego ds. strategiczno-operacyjnych kierujący okrojonym Sztabem Generalnym, który spełniać będzie funkcję tylko koordynującą w stosunku do trzech rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Proszę mnie teraz nie podejrzewać o stronniczość. Jeden z dyskutantów powiedział, że siły powietrzne i lądowe - tak, a marynarka wojenna - nie, bo nie mamy takich strategicznych planów. Istotnie nie mamy i nie musimy wychodzić na Atlantyk. Zwracam jednak uwagę na 524 km absolutnie otwartej granicy, do której każdy może się dobrać. Prosiłbym więc nie lekceważyć marynarki. Jesteśmy państwem morskim i musimy swoją obecność demonstrować również w interesach gospodarczych. Mamy przecież dość potężną strefę ekonomiczną, którą ktoś musi ochraniać i nadzorować.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">W ślad za kontynuowaną reformą Sztabu Generalnego idzie struktura korpuśno-brygadowa - dowódca wojsk lądowych, 5 korpusów w składach brygadowych. Te zmiany już są realizowane. Do tego dochodzą okręgi wojskowe, które będą dostosowane do reformy administracji państwowej. Ich zadania będą tylko administracyjno-organizacyjne, podobne do obecnego zakresu zadań wojewódzkich sztabów wojskowych. Prace w tym kierunku są już zaawansowane. Musi być jednak zachowana pewna kolejność, logika, rozdział kompetencji. Powyższe zmiany nie pociągną za sobą większych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Muszę przywołać nazwisko posła B. Komorowskiego. Nie wiem czy pan pamięta, jak 3 lata temu dyskutowaliśmy na temat struktury etatowej Wojska Polskiego, która postawiona jest na głowie. Przeważają pułkownicy. Z zdumieniem stwierdziłem, że ten stan się nie zmienił. Będziemy musieli powiedzieć brutalną prawdę, że na zajmowanych przez nich stanowiskach nie potrzeba być w stopniu pułkownika, co więcej - bardzo często nie potrzeba nawet oficera.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Departament Finansów jest zaawansowany na przechodzeniu w struktury cywilne. Wielu urzędników wojskowych wykonujących pracę księgowych będzie można zamienić na pracowników wojska, którzy o wiele mniej kosztują. Przepraszam, że tak mówię, bo państwo jesteście z reguły cywilami. Oficer kosztuje bardzo wiele. Uważam, że nie będzie dyshonorem, jeżeli ktoś w stopniu kapitana czy majora odejdzie do rezerwy. Droga rozwojowa musi prowadzić od służby w linii do sztabu. Muszą tam być miejsca rotacyjne, chociażby po to, by kapitan po Akademii Obrony Narodowej mógł przez 2 lata pobyć w sztabie i następnie wrócić do batalionu. Na pewno rozszerzy to jego horyzonty. Tak wyglądają w zarysie nasze koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Mam nadzieję, że struktury zostaną uporządkowane w pierwszym półroczu, co jest niezbędne, bo w wojsku rodzą się wielkie frustracje. Gdyby wszyscy podpułkownicy spełniający warunki awansowe /wykształcenie akademickie, przynajmniej 2 lata na etacie/ byli awansowani, to mielibyśmy dodatkowo od 800-900 pułkowników. Racjonalną potrzebą jest awansowanie ok. 300 osób. Co z resztą? Powstaje pytanie o stosowane kryteria oraz rodzi się podejrzenie, że kto szybciej klęknie na dwa kolana i pocałuje biskupa w rękę, ten będzie preferowany. Dlatego musimy szybko uporządkować sprawy awansowe, jeszcze przed świętem Wojska Polskiego. Chodzi o to, by wiadomo było, iż wojsko jest racjonalną, feudalną piramidą, bo w rzeczywistości wojsko jest strukturą feudalną.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Przejście na służbę zawodową generalnie jest opłacalne, ale trzeba wpierw zainwestować, a możliwości takich na razie nie mamy. Sztab generalny przygotowany jest do wprowadzenia 12-miesięcznej służby zasadniczej. Bez zwiększenia stopnia uzawodowienia armii jest to jednak nierealne. Na ochotnika chłopcy będą spełniali tylko funkcje pomocnicze i usługowe. Reszta będzie służbą kadrową, czyli kontraktową, nadterminową i zawodową. Jest to model idealny. Każdy dowódca taką armią chciałby dowodzić, ale wpierw trzeba zainwestować poważne środki.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Nigdy nie reformowałem lotnictwa marynarki wojennej. Po wojnie była dywizja, lotnictwo to nie miało trzech pułków. Za moich czasów marynarka wojenna miała jeden pułk lotnictwa myśliwsko-bombowego, 15 eskadrę rozpoznawczą, eskadrę zwalczania okrętów podwodnych, eskadrę łącznikowo-ratowniczą. Obecnie środki marynarki wojennej nie są limitowane. Jeden pułk myśliwski został przerzucony do marynarki wojennej, a organizacja brygady lotnictwa marynarki uwarunkowana jest wyłącznie względami oszczędnościowymi i etatowymi. Trudno jest w tej chwili mówić o dalszych szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Odrębną kwestią jest sprzęt, na którym można latać. Już 10 lotnisk wyłączono z eksplotacji, w najbliższym czasie będzie wyłączonych 15. Nie ma środków na remonty. W 1997 r. będą wycofane ostatnie samoloty rozpoznawcze "Mig-29 R" i będziemy ślepi. Ocieramy się o linię nieprzekraczalną.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Możemy jeszcze spotkać się z Komisją i przedstawić nasze zamierzenia, gdy będziemy gotowi z projektami zmian strukturalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ogromną satysfakcję stanowi dla mnie fakt, że na te same tematy rozmawiałem już z trzema ministrami, z ministrem F. Siwickim, P. Kołodziejczykiem, J. Onyszkiewiczem i ponownie z P. Kołodziejczykiem. Z tego jednak niewiele wynika i to jest przedmiotem mojej troski. Czy pan minister przewiduje weryfikację etatów w Wojsku Polskim? Przedłuża się istniejący stan rzeczy, rodzą się różnego rodzaju wątpliwości w sprawach awansowych. Łatwo o podejrzenia, o których mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Musimy przystąpić do rewizji zapisów ustawowych wiążących nam ręce, bo trzeba je wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chcielibyśmy, by ostateczne stanowisko Komisji zawierało konkretne uzgodnienia. Jeżeli problemem jest utrzymanie 160 tys. mieszkań, to czy możemy określić termin, w którym powinny nastąpić regulacje prawne zdejmujące z wojska takie obciążenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Pani minister B. Blida twierdzi, że w pierwszym kwartale tego roku upora się z przygotowaniem tej materii. Sprawa wymaga uregulowania w skali całego państwa. Jesteśmy już gotowi z projektem ustawy o zakwaterowanie sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mówimy teraz o dużych pieniądzach. Każdy dzień zwłoki w tej mitrędze uzgodnieniowo-legislacyjnej za dużo kosztuje. Czy istnieje potrzeba uwzględnienia tego problemu w stanowisku Komisji? Jeśli tak, to spowodujemy, że o przejmowaniu mieszkań nie będzie już decydowała dobra wola administracji wojewódzkiej. W kontaktach roboczych proszę uzgodnić odpowiedni zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Na następne posiedzenie przygotujemy na jedną stronę tego rodzaju życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Druga kwestia dotyczy zbędnej infrastruktury. Funkcjonuje Agencja Mienia Wojskowego, ale efekty są takie jakie widzimy. Po co przejmować część obiektów po Armii Radzieckiej? Już kilka lat temu wiadomo było, że nie wszystko wojsku będzie potrzebne. Czy wskazane są inne uregulowania, które umożliwiłyby większą aktywność po stronie zbywcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Temat ten wymaga wprowadzenia na ścieżkę legislacyjną. Rozważamy, czy Agencja Mienia Wojskowego nie powinna posiadać szerszego zakresu kompetencji, a więc nie tylko zbywania zbędnych obiektów po Armii Radzieckiej. Powinna ona zająć się również substancją mieszkaniową. Dopracowanie szczegółowej propozycji wymaga nieco więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Do 18 lub 26 stycznia proszę o podanie, kiedy nastąpi moment zakończenia prac koncepcyjno-legislacyjnych. Co w dziedzinie legislacji będzie należało do Sejmu, to my bierzemy na siebie i sądzę, że szybko załatwimy postulaty wojska. Może niektóre kwestie uda się uregulować w trybie rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Sugerowałbym, żeby Komisja w swoim stanowisku ujęła kwestię zwrotu 0,5 bln zł za misje pokojowe. Jeżeli w tej sprawie były decyzje rządowe, to musi obowiązywać mechanizm zwrotu poniesionych nakładów. Jeżeli takiej możliwości nie ma, bo rezerwa wynosi 400 mld zł, to trzeba zaproponować wzrost na zasadzie kompensacji. O taką kwotę wojsko powinno pomniejszyć sobie zobowiązania w stosunku do skarbu państwa. Nie mówię w tej chwili o zobowiązaniach wobec samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Czy szybko reagować może 20% czy 30% polskich sił zbrojnych? Było to moje pierwsze pytanie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Wpierw trzeba ustalić warunki brzegowe. Na co ma zareagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Otrzymaliśmy materiał z MON i na ten temat prowadziliśmy dyskusję. Napisano, że 20% sił zbrojnych może szybko reagować. W kolejnym materiale MON podaje 25-30%. Wytłumaczyłem już, dlaczego ten wskaźnik jest tak ważny. Z punktu widzenia wiarygodności zewnętrznej polskich sił zbrojnych ma politycznie rzecz biorąc znaczenie kapitalne. Dlatego chcę wiedzieć, ponieważ między 20 a 30% jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Warunki brzegowe powinni panowie określić. Jak należy rozumieć szybkie reagowanie? Rozumiem to na swój sposób. Może nie otwierajmy teraz dyskusji teoretycznej, ale określmy w dwóch zdaniach warunki brzegowe. W zdanie trzecim należy stwierdzić, czy chodzi tu o 20 czy o 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Wskaźnik ten określony został przez Sztab Generalny. Zakłada się, że w obliczu oceny zagrożeń powinien on wynosić w 1994 r. - 25-30%. Jeżeli poseł zainteresowany jest szczegółami, to przedstawiciel Sztabu Generalnego może dokładniej przedstawić ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Bardzo chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorRajmundSzwonder">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, kiedy można liczyć na pierwszy krok do NATO, czyli na standaryzację kalibru broni strzeleckiej. Chodzi mi o karabinek szturmowy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorRajmundSzwonder">Jeszcze jedno wyjaśnienie dotyczące przemysłu zbrojeniowego. Grupa senacka i sejmowa współpracują ściśle w ramach nazwijmy to lobby przemysłowo-obronnego. Zakładom przemysłowym uświadamiamy, że na potrzeby polskiej armii można produkować tylko taki sprzęt, który jest jednocześnie eksportowalny. Dopiero wtedy opłaca się produkcja. Kulka nie kosztuje 10, tylko 5, a karabinek będzie konkurencyjny cenowo, bo mamy eksport. W ub.r. nie byłby konkurencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawJanas">Zależy nam na tym, żeby w wojsku polskim latały polskie samoloty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">One już latają, ale nie mają odpowiedniego uzbrojenia. Zachód konsekwentnie odmawia współpracy technologicznej i technicznej. Jest to nasz największy problem. Mamy okręty bez rakiet, samoloty i śmigłowce bez środków rażenia. Nikt nie kupi "Irydy" jako samolotu tylko treningowego, to powinien być samolot wsparcia pola walki, musi nosić środki rażenia, których w kraju nie produkujemy i w dodatku nie możemy ich zakupić. Jest to nasz wspólny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym przypomnieć pytanie w sprawie absolwentów szkół wyższych. Z materiałów wynika, że rezerwy są szkolone, ale nie określono na jakim poziomie. Pisze o 10 dniach średnio w ciągu roku. Jeżeli z innych źródeł nie jesteśmy w stanie szkolić absolwentów, to czy nie celowe byłoby przesunięcie części środków na ich szkolenie kosztem innych rezerwistów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Ta propozycja warta jest zastanowienia. Nie mam przy sobie szczegółowych danych, które - jak podejrzewam - posiada gen. T. Grabowski. Przyjmujemy do wojska ochotników. W przypadku wcielenia nie wiemy, jaki przyjąć klucz. Należałoby dojść do momentu, kiedy wszyscy absolwenci przechodziliby szkolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Mam nadzieję, że MON ma świadomość, iż oczekiwanie "Irydy" na uzbrojenie może doprowadzić do tego, że jak będzie uzbrojenie, to nie będzie samolotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Proponowałbym, żeby producenci "Irydy" poszli drogą rozumowania PZL-Okęcie, które produkują "Orliki". Dyrektor mówił, że zamiast produkować po dwa "Orliki" rocznie, co absolutnie się nie opłaca, w ciągu roku wyprodukuje 10 szt. Spłacane one będą przez 5 lat. W rozmowach dwustronnych trzeba szukać tego rodzaju rozwiązań. Rozumiem, że jedna "Iryda" w ciągu roku nikogo nie urządza, ani zakładu, który nie może wykorzystać mocy produkcyjnych, ani armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Ze środków zakładowych produkuje się 6 "Iryd".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Jeżeli zamówimy 4 "Irydy", jak sobie życzycie, to nie zamówimy 10 czołgów typu "Twardy" i problem wyniknie nam gdzie indziej. Nie jest dobrze, jeżeli zmuszeni jesteśmy do lokowania we wszystkich zakładach zamówień na sztuki, żeby podtrzymać ich egzystencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu ministrowi i proszę pana gen. T. Grabowskiego o kontynuowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszGrabowski">W pytaniach kilka razy powtarzała się sprawa stanów osobowych w ministerstwie. W stosunku do stanu sprzed reorganizacji MON łącznie o 250 uległa zmniejszeniu liczba etatów. Przed restrukturyzacją było 3789 etatów, w tym żołnierzy - 2790 i pracowników cywilnych - 999. Po restrukturyzacji łącznie w ministerstwie i Sztabie Generalnym jest 2244 etatów żołnierskich i 1300 etatów cywilnych. Liczbę etatów zmniejszono o ok. 250. W tabeli 35, co prawdopodobnie zbulwersowało panów podano, że w administracji wzrasta stan ilościowy w stosunku do 1993 r. z 937 do 1300 etatów. Wiąże się to z tym, że zmniejszono ilość stanowisk wojskowych. W tym miejscu utworzono nowe stanowiska cywilne. W ministerstwie nastąpiło większe nasycenie pracownikami cywilnymi w stosunku do żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Ile jest pracowników cywilnych w ministerstwie i ile pracowników wojskowych razem w ministerstwie i w Sztabie Generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszGrabowski">W ministerstwie i w Sztabie Generalnym mamy w tej chwili 3544 etaty, w tym żołnierzy zawodowych - 1805 i pracowników cywilnych - ok. 1300.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Pion cywilny MON liczy 1300 osób, co stanowi dwa lub trzy ministerstwa. Chodzi mi o to, że w wojsku polskim było ok. 450 tys. ludzi, teraz ich jest 250 tys. Ilość spraw do administrowania zmniejszyła się o 40%. Nie twierdzę, że trzeba zmniejszyć też o 40% administrację. Chodzi mi o to, że do zarządzania mniejszą armią potrzeba mniej pracowników. Musi nastąpić spadek liczby pracowników administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszGrabowski">Pan poseł porównuje MON z normalnym ministerstwem cywilnym. W strukturach resortu są takie elementy, których nie ma w żadnym ministerstwie cywilnym, a mianowicie: Naczelna Prokuratura Wojskowa, Izba Wojskowa Sądu Najwyższego, Komenda Żandarmerii Wojskowej. Do struktur tych wchodzą też służby specjalne, które są w resorcie, a nie w Sztabie Generalnym. Tego typu instytucje w innych resortach nie występują.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TadeuszGrabowski">Pozostała część struktury MON różni się też od innych resortów. Weźmy pod uwagę cywilny pion polityki obronnej. Częściowo jest on dublowany przez Sztab Generalny. Wynika to z naszych starań o wejście do NATO i wiąże się z udziałem pionu cywilnego w rozmowach na zewnątrz. Na rozmowy  nie jeżdżą przedstawiciele Sztabu Generalnego, lecz pracownicy MON. Minister zaznaczył, że struktury ponownie są przeglądane i istnieją pewne rezerwy wynikające z łączenia dwóch pionów. W najbliższym czasie nastąpi prawdopodobnie odchodzenie tych struktur. Są one nieporównywalne ze strukturami w ministerstwach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TadeuszGrabowski">Całkowicie został scalony Departament Kadr. Zajmuje się on całością polityki kadrowej, nie tylko w znaczeniu normatywnym, ale całym ruchem kadrowym w odniesieniu do Sztabu Generalnego i podległych jednostek. Szef Sztabu Generalnego ma określone kompetencje kadrowe. Mając takie kompetencje musi dysponować organem wykonawczym. W tej chwili wszystkie sprawy skupione są w Departamencie Kadr, którego pracownicy liczeni są w stanie osobowym MON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy w podanych liczbach mieści się "Polska Zbrojna" i wydawnictwo "Bellona"? Kto utrzymuje te instytucje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszGrabowski">Wydawnictwo "Bellona" jest przedsiębiorstwem i utrzymuje się z własnych środków. Na własnym rozrachunku są również instytuty wojskowo-badawcze. Tylko Instytut Historyczny jest na razie budżetowy, ale ma być on włączony w struktury Akademii Obrony Narodowej, jako jeden z jej elementów. Z racji swojej funkcji ten instytut nie może samofinansować się.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszGrabowski">Źródła oszczędności w stanach osobowych. Chciałbym przeprosić za pomyłkę na s. 35 tabela 9. Prawidłowo zapis powinien brzmieć: "żołnierze zawodowi, w tym żołnierze pobierający 12-miesięczne uposażenie i żołnierze kontraktowi". Łączny stan żołnierzy zawodowych wynosi 90.407 osób. Ze służbą rozstało się już 4300 żołnierzy, ale jeszcze nie są emerytami, ponieważ zamiast emerytury wybrali - zgodnie z ustawą - uposażenie przez 12 miesięcy. Służba stała liczy 89.207 żołnierzy i jest jeszcze 1200 osób w służbie kontraktowej. Czy są możliwości oszczędności?  W tej chwili stan uzawodowienia armii wynosi ok. 40%. Popatrzmy na propozycję Sztabu Generalnego w sprawie potrzeby ograniczenia służby zasadniczej do 1 roku. Doświadczenia wszystkich armii wskazują, że stopień uzawodowienia musi być w granicach 50%. Nie da rady wyszkolić żołnierza powoływanego na 1 rok do wykonywania funkcji operatorskich i technicznych. Poza podstawowym przeszkoleniem militarnym będzie on wykonywał tylko funkcję strzelca. Istnieje więc potrzeba zwiększenia liczby żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszGrabowski">Nie ma wątpliwości, że zła jest aktualna struktura kadry żołnierzy zawodowych. Istnieje potrzeba dokonania zmian, uporządkowania etatowego, obniżenia liczby stopni etatowych, wykreślenia etatów, które nie są potrzebne dla żołnierzy zawodowych i zastąpienie ich pracownikami cywilnymi. Te kwestie są do uporządkowania w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#TadeuszGrabowski">Granica wieku zapisana w pragmatyce służbowej. Jest ona w polityce kadrowej przestrzegana. Żołnierze osiągający granicę wieku są definitywnie rozliczani. Dla generała wynosi ona 60 lat, a dla pułkownika - 58 lat. Zmiana struktury etatowej wymagać będzie nie tylko stosowania granicy wieku, której żołnierz nie może przekroczyć. Wyjątek stanowią pracownicy nauki, lekarze i prawnicy, co przewiduje ustawa. W tej grupie zawodowej przedłużony jest okres pracy o 5 lat. W odniesieniu do pozostałych grup granice wieku są przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#TadeuszGrabowski">Wydatki stałe i zmienne. Do wydatków stałych zaliczamy wszystkie wydatki związane z infrastrukturą wojskową, ze stanami osobowymi oraz z utrzymaniem techniki, ale bez eksploatacji. Tak określone wydatki stałe stanowią 75% budżetu. Te wydatki wojsko zawsze będzie ponosić. Uzbrojenie, nawet jeżeli nie jest eksploatowane, musi być konserwowane i przeglądane, żeby było sprawne. Czy będzie 100 czy 200 żołnierzy w koszarach, to infrastruktura musi być utrzymana w określonym stanie technicznym.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#TadeuszGrabowski">Do wydatków zmiennych zaliczamy wszystkie wydatki związane ze szkoleniem, eksploatacją sprzętu, a także ponoszone na części zamienne, remonty, paliwa, amunicję oraz zakup nowej techniki wojskowej. Stanowią one 25% ogółu wydatków. Istnieje konieczność zmniejszenia wydatków stałych. Największe możliwości związane są ze zmniejszeniem infrastruktury. Widzimy, że w ostatnich 4 latach najbardziej rosły koszty utrzymania infrastruktury, bo wzrastały ceny nośników energii, opłat komunalnych i innych wiążących się z utrzymaniem infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#TadeuszGrabowski">Kwestia zastąpienia dyslokacji jednostek wojskowych manewrowością. Dyslokacja wiąże się tylko z tymi garnizonami, które istniały, ale na skutek decyzji restrukturyzacyjnych podjętych w 1989 r. zostały zlikwidowane. Mam na uwadze jednostki wojskowe III i IX dywizji. Ich obiekty zostały zamienione na bazy materiałowego zabezpieczenia armii. Teraz następuje likwidacja tych baz i odtwarzanie określonych jednostek wojskowych. Dotyczy to głównie Krakowskiego Okręgu Wojskowego, który ponownie został utworzony. W tamtym rejonie rzeczywiście nie było żadnych jednostek, bo III i IX dywizja zostały zlikwidowane. Dyslokacja dotyczy głównie Krakowskiego Okręgu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#TadeuszGrabowski">Poseł A. Małachowska powoływała się na tabelę drugą ze s. 23. Nie są tam podane stany osobowe, ale kwota wydatków na utrzymanie stanów osobowych. W naszej strukturze przeważają wojska lądowe. W lotnictwie jest ok. 40 tys. ludzi, a w marynarce wojennej ok. 18 tys. W tabeli tej podano nakłady ponoszone na utrzymanie stanów osobowych w wojskach lądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Chyba jest wysoka korelacja między stanami osobowymi a wydatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszGrabowski">Dane z tabeli nie dotyczą liczebności stanów osobowych, lecz wydatków.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TadeuszGrabowski">Padło pytanie dotyczące turystyki. Koszty z nią związane są minimalne. Nie dotyczą one kadry zawodowej, lecz żołnierzy służby zasadniczej. W klubach żołnierskich oraz w ramach pracy oświatowo-wychowawczej prowadzona jest działalność turystyczna finansowana ze środków budżetowych. Musimy te wydatki ponosić w odniesieniu do żołnierzy służby zasadniczej. Angażujemy na ten cel również środki pozabudżetowe.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TadeuszGrabowski">Czy z budżetu MON opłacane są wojskowe kluby sportowe? W tej sprawie podjęto już decyzje, które wymagają jeszcze przełożenia na decyzje administracyjne. Kluby wojskowe dysponują obiektami, które są własnością skarbu państwa i na razie znajdują się w zarządzie MON. Resort utrzymuje obiekty klubów sportowych. Podejmowane są rozmowy, ażeby przekazać te obiekty na rzecz wojewodów. Oni z kolei mogliby przekazać je dalej, na rzecz klubów lub stowarzyszeń wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#TadeuszGrabowski">Posiadamy kilka ośrodków sportowych opłacanych z budżetu. Prowadzą one tylko te dyscypliny sportowe, które są czysto wojskowymi, a mianowicie: bieg na orientację, judo, pięciobój nowoczesny. Dyscypliny te zaliczane są do sportów wojskowych. Wszystkie kluby posiadające sekcję piłki nożnej nie są finansowane bezpośrednio przez kluby, ale przez powstające i już powstałe fundacje, względnie przez różnych sympatyków i sponsorów. Np. z "Legii" została wydzielona autonomiczna sekcja piłkarska, która prowadzi oddzielną gospodarkę finansową. Finansowana jest ona przez wielu sponsorów. Podobna sytuacja jest w klubach: "Śląsk" i "Zawisza". Drużyny piłkarskie są tak drogie, że kluby ich by nie utrzymały, bowiem borykają się z olbrzymimi kłopotami. Sądzę, że po przejęciu obiektów nie będzie klubów stać na ich utrzymanie i mogą one upaść. Tak wygląda sytuacja w sporcie wojskowym. Jest ona tak tragiczna, jak w całym polskim sporcie.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#TadeuszGrabowski">36 pułk specjalny obsługuje m.in. rząd. Jest on utrzymywany z budżetu MON. Z tego budżetu pokrywane są również podróże prezydenta. Nie wchodzą do tego diety i inne wydatki towarzyszące. Pokrywamy koszty przelotu, tankowania i załogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Czy z samolotów korzysta również rodzina prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszGrabowski">Trudno mi powiedzieć, czy rodzina prezydenta korzysta z usług tych samolotów. Dwa razy próbowaliśmy podjąć ten problem,chcieliśmy obciążyć Kancelarię Prezydenta kosztami przelotów. Jest to zagadnienie bardziej złożone, ponieważ dotyczy nie tylko Kancelarii Prezydenta, ale również URM, bo obsługiwany jest rząd. W najbliższym czasie postaramy się podjąć ponownie ten temat, ale sprawa jest trudna. Trzeba powiedzieć, że pułk spełnia również funkcje komercyjne. Samoloty czarterowane są na przeloty komercyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">W wywiadzie radiowym prezydent zapytany o koszty związane z jego przelotami wyznał, że system szkolenia pilotów wymaga tego, aby samoloty latały. Mój ogromny niepokój budzi fakt, że piloci w trakcie szkolenia przewożą prezydenta. Traktuję Polskie Radio poważnie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Odnośnie przejmowania przez wojewodów kosztownych dla wojska struktur zauważam, że na terenie lotniska w Słomczynie, w woj. radomskim zlokalizowana jest największa w Europie giełda samochodowa. Lotnisko istniało tam w okresie międzywojennym, w czasie wojny i później. Obiekt ten - w moim odczuciu - został przekazany bez żadnych korzyści dla wojska. Przynosi on co najmniej miliardowe dochody tygodniowo. Jeśli ktoś z państwa był na tej giełdzie samochodowej, to mógł się zorientować w jej gigantycznych rozmiarach. Nie tak dawno byłam na giełdzie. Z moich obserwacji wynika, że teren wojskowy został skomunalizowany na rzecz miasta. Można było przecież takie lotnisko oddać w zarząd Związkowi b. Żołnierzy Zawodowych. Z osiąganych dochodów można byłoby utrzymywać domy emeryta wojskowego. Czy wojsko stać na taką rozrzutność?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselAleksandraMalachowska">Dość dawno temu przeczytałam informację o tym jak prezydent Jimmy Carter w trakcie weekendu załatwiał sprawy służbowe. Zabrał ze sobą swoją córeczkę i jej koleżankę. Za przelot córki i koleżanki prezydent musiał uiścić stosowną opłatę. Jeśli Stanów Zjednoczonych nie stać na to, aby samolot, który i tak wiezie prezydenta zabrał na pokład bez opłat innych pasażerów, to nie wiem czy Polskę stać na takie wydatki. Podobno wzorujemy się na tym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jak widać sprawa ta nie jest bez znaczenia. Mam prośbę do pana generała o wyliczenie kosztów za 1993 r., którymi należałoby obciążyć Kancelarię Prezydenta i Urząd Rady Ministrów. Nas ile szacuje się wydatki na ten cel w 1994 r.?  W projekcie naszej opinii zaproponujemy rozwiązanie, by w pewien sposób podzielić się tymi obciążeniami z URM i z Kancelarią Prezydenta. Jest to ten sam budżet, ale słyszymy głosy posłów sugerujące, by wydatki te były księgowane we właściwych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszGrabowski">Nie ma żadnego problemu z dostarczeniem takiej kalkulacji, bo każdy samolot i pilot ma swój dziennik. Wiadomo, ile kosztuje godzina lotu i ile godzin w powietrzu był samolot.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TadeuszGrabowski">Bywają takie sytuacje, że pilot musi przelatać określoną liczbę godzin, by nie stracić odpowiednich nawyków. Jest to jego obowiązek. Jeżeli załoga samolotu "Tu-154" byłaby w powietrzu przez 10 czy 15 godz. w ciągu roku, to ona straci określone nawyki. Trzeba bowiem ćwiczyć start i lądowanie. Dlatego takie stwierdzenie prezydenta ma znamiona pewnej logiki. Przeloty dla takich załóg są ważne, bo obowiązują w tym zakresie pewne normy międzynarodowe. Nikt nie będzie chciał wsiąść do samolotu, skoro pilot przelatał w ciągu roku 10 lub 20 godzin. Strach po prostu wsiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Popieram głos pana generała w sprawie konieczności umożliwienia pilotom latania. Nie mogę jednak się powstrzymać od pytania dotyczącego ekonomiki transportu. Odbywane są przeloty samolotów transportowych i pasażerskich. Czy w całej polskiej armii te przeloty muszą odbywać się na bardzo drogim sprzęcie, w zasadzie nie przeznaczonym do tego celu? Czy nie trzeba wydzielić odpowiedniej liczby samolotów i śmigłowców? Osobiście byłem świadkiem, jak słabo był wykorzystany samolot do realizacji określonego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszGrabowski">Trudno mi się w tej chwili ustosunkować do tak szczegółowych spraw. W jednostkach wojskowych czasami posyłamy po drobną rzecz, nie "Nyskę", bo właśnie jest w remoncie, lecz samochód ciężarowy "Star". Taka jest sytuacja w wojsku polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Czy planuje się w wojsku stworzyć jednostkę transportową, która zabezpieczałaby wszystkie najważniejsze potrzeby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszGrabowski">Nad tym się nie myśli, bo byłoby to kosztowne i zbędne. Sprzęt wojskowy jest odpowiednio rozmieszczony na terenie kraju. Bardziej racjonalne jest, jeżeli dowódca dywizji leci z najbliższego lotniska wojskowego. Dlaczego jednostka mająca dyslokację w Warszawie miałaby wysyłać samolot np. do Kołobrzegu w celu przewiezienia dowódcy gdzieś na poligon? Z punktu widzenia kosztów lepiej jest, by tego rodzaju obsługę wykonywano w ramach posiadanego sprzętu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Dyskusja ta mi przypomina wiele rozmów, które prowadzono na przełomie roku 1989-1990. Panowało wówczas przekonanie, jeżeli ówczesnych prominentów oskubiemy ze wszystkiego, to uratujemy budżet państwa i wszystkim się poprawi. Z zainteresowaniem przysłuchuję się tej dyskusji, ale proponowałbym, żeby do problemu podejść ze spokojem, by nie nadawać jej rangi debaty politycznej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Widzę potrzebę wyjaśnienia relacji finansowych między poszczególnymi instytucjami państwa a wojskiem. Nie da się tego zrobić tylko i wyłącznie w ten sposób, że policzymy ile razy poleciał prezydent, premier H. Suchocka czy premier W. Pawlak. To nam nic nie da. Należy prosić o opinię, czy można stworzyć taki mechanizm, który gwarantowałby świadczenie tego typu usług przez wojsko. Odpowiednie instytucje państwowe mogą za to płacić. Nie chodzi tylko o pieniądze za przelot, ale także za utrzymanie tej jednostki. Trzeba byłoby dodać koszty utrzymania części lotniska, kontroli lotów i hangarów. Obawiam się, że będą poważne kłopoty z uzyskaniem realnej możliwości korzystania z samolotów przez prezydenta i członków Rady Ministrów. Skoro mogą jeździć czasami "Polonezami", to mogą też latać lotniami. Będzie wówczas taniej i śmieszniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Nie mówimy tylko o prominentach, ale również o ich rodzinach, które korzystają z tych samolotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zgadzam się z wypowiedzią posła B. Komorowskiego i sądzę, że zaproponował on rozsądne rozwiązanie. Skoro istnieją możliwości korzystania z usług pułku lotniczego przez inne części budżetu, to niech one za to płacą. Dlaczego ma to obciążać tylko budżet MON? Być może kwota, o której mówimy nie jest wielka, ale w sytuacji, kiedy tak niewiele brakuje do zakupu drugiej "Irydy", to lepiej oszczędzajmy i ją kupmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszGrabowski">Sprawa giełdy w Słomczynie. Wojsko nie chce zajmować się działalnością gospodarczą, bowiem jest ona daleka od naszych zainteresowań i tego nie bardzo potrafimy robić. To, co stało się z tym lotniskiem jest normalne, ponieważ mamy pozbywać się nadmiernej infrastruktury. Czy mamy emerytom i rencistom zaproponować lotnisko? Przecież oni nie mają kapitału. Związek b. Żołnierzy Zawodowych powinien sam się aktywizować. Lotnisko przekazano wojewodzie, który jest jego jedynym dysponentem w imieniu skarbu państwa. Mógł każdemu wydzierżawić, a na ogół wydzierżawia temu, kto najwięcej płaci. taka jest rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Z moich informacji wynika, że Grójec otrzymuje z tej giełdy symboliczne złotówki. Wojsko jest zaangażowane przez cały tydzień do sprzątania lotniska za symboliczne kwoty. Pan generał może to sprawdzić. Jednostka wojskowa w Ogrodzienicach graniczy z terenem lotniska, na którym odbywa się giełda samochodowa. Proszę pojechać tam w ciągu tygodnia i sprawdzić kto sprząta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszGrabowski">Wyjaśnimy tę sprawę. Jeżeli sprzątają żołnierze, to prawdopodobnie na podstawie umowy podpisanej z jednostką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Lepiej byłoby, gdyby wojsko wynajmowało firmę do sprzątania, a samo czerpało korzyści. Role powinny być odwrócone, ponieważ chodzi tu o duże pieniądze. Lotnisko było utrzymane w wysokiej kulturze i na początku nie było tam żadnych inwestycji. Już po 2 miesiącach użytkowania zostało ono zniszczone. Środki, które w międzyczasie wpłynęły wystarczyły z dużym zapasem na utwardzenie kilku dróg dojazdowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję dać szansę na sprawdzenie tej sprawy w resorcie. W tej kwestii szczegółowej odpowiedzi dzisiaj nie uzyskamy. Jeżeli odpowiedź przedstawiona w dniu 26 stycznia nie będzie satysfakcjonująca, to jest możliwość wystąpienia do NIK lub w trybie interpelacji czy zapytania poselskiego. Proponuję tak tę sprawę potraktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszGrabowski">Zawsze diabeł tkwi w szczegółach. Sprawdzimy wszystko dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TadeuszGrabowski">Zrobiliśmy wstępną kalkulację, z której wynika, że trzeba dużo zainwestować, by przejść na jednoroczną służbę zasadniczą. Wiąże się z tym sporo różnego rodzaju wydatków. Chodzi o większy stopień uzawodowienia, a wiadomo, że żołnierz zawodowy kosztuje znacznie więcej niż żołnierz służby zasadniczej. Wszystkie stanowiska, które obecnie zajmują żołnierze służby zasadniczej trzeba byłoby obsadzić co najmniej żołnierzami nadterminowymi. Powstają dodatkowe koszty z tytułu odpraw wypłacanych żołnierzom odchodzącym do rezerwy. Przejście na ten system w pierwszym roku kosztowałby ok. 2 bln zł, a efekty byłyby rzędu 450 mld zł. Oczywiście byłyby też efekty, których w tej chwili nie można oszacować, tj. przede wszystkim lepsza eksploatacja techniki, duży profesjonalizm żołnierzy kontraktowych i zawodowych. Takie rozwiązanie ma wiele pozytywnych cech. Z doświadczeń armii zachodnich widać, że to się opłaca. Trzeba tylko ponieść pewne nakłady, co przy aktualnym budżecie nie jest proste.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#TadeuszGrabowski">Zakład budżetowy "Misje pokojowe" przejął wszystkie sprawy związane z formowaniem misji wojska polskiego i ponoszeniem kosztów. Zadania te przyjął półtora roku temu, kiedy misje trwały. W momencie powstania zakładu formowano dwa kontyngenty - kambodżański i jugosłowiański.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#TadeuszGrabowski">Koszty misji pokojowych, w związku z brakiem rezerw w budżecie państwa wojsko pokrywało z własnych środków, mimo że w uchwale Rady Ministrów próbowaliśmy napisać, że będą one pochodziły z budżetu państwa. Uzbrojenie i sprzęt dało wojsko częściowo z własnych zapasów mobilizacyjnych. Zakład budżetowy obciążyliśmy określonymi kosztami, ponieważ ONZ rozkładając w czasie refundację kosztów w pierwszym roku pokrywa 30%, a w latach następnych po 25%. ONZ jest zadłużona wobec misji pokojowych na ponad 25 mln dol. Niektóre należności związane są z nierozliczoną jeszcze misją w Namibii. Nie mówię już o misji kambodżańskiej i jugosłowiańskiej. Gdyby ONZ płaciła regularnie, to już obecnie istniałaby możliwość spłacenia przez zakład budżetowy tego, co otrzymał z budżetu państwa na wyposażenie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#TadeuszGrabowski">Minister obrony narodowej wielokrotnie interweniował u ministra spraw zagranicznych i innymi kanałami, żeby rozwiązać ten problem. Minister A. Olechowski przyrzekł, że w lutym podejmie pewne kroki mające na celu wyegzekwowanie od Arabii Saudyjskiej 10 mln dol. za nasz udział w "Pustynnej Burzy".</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#TadeuszGrabowski">Szpitale. W dyskusji poruszono problem tzw. Trójkąta Bermudzkiego, jak my nazywamy obszar między Bydgoszczą, Toruniem i Grudziądzem. Szpital toruński chcieliśmy 2 lata temu zlikwidować, ale w mieście podniesiono krzyk. Wojewoda, organizacje opiniotwórcze, "Solidarność", środowiska lekarskie protestowały i my musieliśmy szpital utrzymać. Problem jest złożony i do tych spraw powinniśmy podejść systemowo. Minister był dzisiaj trochę niedoinformowany, bowiem minister zdrowia wystąpił do nas z pismem, że w tym roku nie będzie mógł centralnie refundować usług, ponieważ nowy system finansowania służby zdrowia zakłada, że resort rozdysponowuje wszystkie środki na wojewodów. Sam minister nie będzie miał do dyspozycji żadnych kwot. Komendanci naszych szpitali będą musieli wejść w kontaktach z wojewodami i na zasadzie umowy cywilno-prawnej ustalą, w jakim zakresie wojewodowie chcieliby korzystać z wojskowych szpitali. W niektórych województwach cywilna infrastruktura szpitalna jest skąpa i wsparcie jej infrastrukturą wojskową jest niezbędne. Wojewodowie tym są bardzo zainteresowani. Na niektórych obszarach takiego zainteresowania nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#TadeuszGrabowski">Jak dalece zostanie zreformowany system finansowania służby zdrowia w państwie? Jeżeli przejdziemy na system ubezpieczeń częściowo płaconych ze składek pracowniczych, częściowo przez zakłady oraz przez budżet, to trzeba rozważyć, czy wojsko powinno finansować ubezpieczenie członków rodzin, emerytów i rencistów, czy sprawy nie powinny być systemowo inaczej rozwiązane. Wojsko miałoby w swojej gestii tylko żołnierzy. Sądzę, że problem ten będzie rozwiązany w ciągu najbliższego półrocza. Z planu prac rządowych wynika, że system finansowania służby zdrowia ma być rozpatrywany na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów jeszcze w I kwartale, a przez rząd w I półroczu.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#TadeuszGrabowski">Pytanie przewodniczącego dotyczyło ograniczenia środków o 60%. Podnosi się zbyt duże larum, ponieważ jednocześnie ograniczono stan armii z ponad 400 tys. do 250 tys. żołnierzy. Chciałem podkreślić, że gdy armia liczyła ponad 400 tys. żołnierzy, to udział kosztów stałych  był zupełnie inny i wynosił poniżej 50%. Na same zakupy uzbrojenia przeznaczano 34% budżetu, a na eksploatację sprzętu i obiektów - 23%. Postaramy się wszystko przeliczyć, bo nie wykluczam, że faktyczne środki zostały zmniejszone nie o 60%, ale o 50-kilka procent. Udział kosztów stałych był wówczas bardzo niski, a udział zakupów uzbrojenia i eksploatacji - wysoki. Postaramy się przedstawić szczegółowe wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#TadeuszGrabowski">Ile kosztuje utrzymanie nadwyżek sprzętu? Przedstawię informację Sztabu Generalnego dotyczącą wycofywania sprzętu. W 1993 r. wycofano 326 czołgów, 217 bojowych wozów piechoty, 189 różnego rodzaju jednostek artylerii i 54 samoloty. Zmniejszono w ten sposób koszty związane z konserwacją sprzętu. Poniesiono koszty likwidacji. Na br. Sztab Generalny zakłada zlikwidowanie znacznie większej ilości sprzętu: 774 czołgi, 552 jednostek artylerii. Z różnych względów schodzenie do limitów było opóźniane. Nie chciałbym szczegółowo tego naświetlać, ale chodziło tu o pewne względy polityczne. Najstarszy sprzęt, który nie był już konserwowany jest likwidowany. Koszty likwidacji dotyczą głównie transportu i obsługi. Zakładamy, że w 1994 r. likwidacja sprzętu będzie kosztowała ok. 10 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#TadeuszGrabowski">Po wykonaniu tego planu jeszcze nie zejdziemy do obowiązujących limitów. Te limity musimy osiągnąć do końca 1995 r. Z likwidacji dochodem może być tylko złom, ale koszty związane ze zniszczeniem czy złomowaniem też są spore. Czasem wartość złomu nie pokrywa kosztów likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#TadeuszGrabowski">Wydatki związane z utrzymaniem duszpasterstwa. Podam tylko dane szacunkowe, ponieważ dzisiejsza klasyfikacja budżetowa jest taka, że wydatki na ten cel znajdują się w różnych pozycjach. Według naszych szacunkowych danych wydaliśmy ok. 51,4 mld zł. W tej kwocie mieściło się utrzymanie stanów osobowych, obiektów sakralnych oraz remonty, inwestycje i pozostałe wydatki związane z zakupem przedmiotów liturgicznych. Na 1994 r. przewidujemy przeznaczyć 60 mld zł, w tym na inwestycje założono wstępnie 11,8 mld zł. Miałyby one dotyczyć budowy 2 kaplic /w Wałczu i w Pile/ oraz dokończenia pewnych inwestycji w katedrze polowej Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#TadeuszGrabowski">Przewodniczący Komisji zwrócił uwagę, że mamy 114 mld zł dochodów budżetowych, które pozyskujemy z różnych źródeł. Zgodnie z planem budżetowym jesteśmy zobowiązani odprowadzić te dochody do budżetu państwa, przechodzą one tylko przez naszą ewidencję.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#TadeuszGrabowski">Działalność pozabudżetowa prowadzona jest w wojsku na podobnych zasadach, jak w innych działach sfery budżetowej. Nadwyżki z tej działalności zagospodarowywane są w dwojaki sposób. Część środków wydatkowana jest bezpośrednio w jednostkach wojskowych, gdzie w oddziałach gospodarczych jest tzw. fundusz gospodarczy przeznaczany na doprowadzenie ciepłej wody, podniesienie standardu zakwaterowania żołnierzy, poprawienie ich wyżywienia. Częściowo środki te przeznaczone są na szkolenie. Druga część trafia na szczebel centralny. W ub.r. mieliśmy ok. 100 mld zł tej nadwyżki. Tyle właśnie wpłynęło na centralny rachunek nadwyżek budżetowych. Zgodnie z zatwierdzonym przez ministra planem, środki te zagospodarowywane są w ten sposób, że ok. 50% wraca do okręgów wojskowych na tzw. rachunek nadwyżek okręgów wojskowych. Wydatkowane są one na niektóre sprawy socjalne i szkolenie. Szczególnie na ten cel kierują środki dowódcy okręgów. Ponad 20 mld zł przeznaczono na budownictwo mieszkaniowe, trochę na dofinansowanie koleżeńskich kas zapomogowo-pożyczkowych oraz na drobne sprawy socjalno-bytowe, m.in. na zakup sprzętu turystycznego dla kół skupiających żołnierzy służby zasadniczej. Taki jest rozkład wydatków.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#TadeuszGrabowski">Posiadamy jeszcze środki centralne z upłynnienia zbędnego mienia wojskowego ruchomego. W ub.r. z tego tytułu uzyskaliśmy ok. 300 mld zł. Zgodnie z ustawą budżetową 20% tej kwoty musieliśmy odprowadzić do budżetu. Środki kierowano na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego. W ustawie budżetowej na ten rok zapisano, że z tego tytułu tylko 5% będziemy odprowadzali do budżetu państwa, a 95% zostanie w gestii MON. Łączny szacunek wszystkich środków pozabużetowych kształtuje się w granicach 700 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#TadeuszGrabowski">Obrona cywilna finansowana jest generalnie przez wojewodów, którzy na ten cel wydają ok. 120 mld zł rocznie. MON tylko częściowo dofinansowuje obronę cywilną. Dotyczy to przede wszystkim utrzymania Inspektoratu Obrony Cywilnej jako instytucji centralnej koordynującej wszystkie związane z tym sprawy. Ze środków MON finansowany jest również jeden z centralnych ośrodków szkolenia obrony cywilnej. Wydatki resortu na ten cel wynoszą ok. 10 mld zł rocznie. Wszystkie działania w terenie finansowane są przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#TadeuszGrabowski">Nie finansujemy organizacji paramilitarnych. Kiedyś były one dotowane, ale w tej chwili nie mogą na to liczyć. Czasami przekazujemy tym organizacjom zbędny sprzęt, który może przydać się do szkolenia młodzieży. Tylko tego typu działania podejmuje resort.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#TadeuszGrabowski">Czy dobrze policzyliśmy emerytury? Dokonaliśmy bardzo głębokich rachunków symulacyjnych w dwóch biurach emerytalnych. We Wrocławiu i w Olsztynie przeliczono wszystkie świadczenia na podstawie nowych rozwiązań ustawowych. Średnią emeryturę liczyliśmy w wysokości 72,85%. Oszczędności z tego tytułu mogą wynosić w granicach 50-70 mld zł. Zmiana systemu emerytalnego polega na rewaloryzacji potężnych kwot i wyrównaniu różnego rodzaju zaległości.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#TadeuszGrabowski">Dopłacamy do "Polski Zbrojnej", ale przyznaję się, że dokładnie nie wiem ile przeznaczamy na ten cel. Podstawowy problem dotyczy kolportażu, gdyby był on sprawniejszy, to nie dopłacalibyśmy do tej gazety. Otrzymujemy sygnały od emerytów i rencistów, od środowisk wojskowych, że "Polski Zbrojnej" nie ma w kioskach. Gdyby niewielki nakład został zwiększony i poprawiłby się kolportaż, to prawdopodobnie gazeta utrzymywałaby się sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Znaczna część nakładu jest kupowana przez wojsko dla żołnierzy. Dlatego utrzymywana jest stosunkowo niska cena gazety. Niska cena z kolei powoduje brak zainteresowania ze strony kioskarzy. Do tego dochodzą ogólne kłopoty związane z kolportażem całej prasy. Wiele gazet ma z tym problemy, więc próbują stworzyć własne struktury kolportażowe. Taka sytuacja powoduje stosunkowo trudny dostęp do tego pisma. Lepiej sprzedaje się wydanie sobotnio-niedzielne. Propaganda zawsze kosztuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszGrabowski">Podjęliśmy rozmowy z redaktorem naczelnym i z Departamentem Wychowania w sprawie zmniejszenia kosztów. Sądzę, że podjęte już działania spowodują ich obniżenie oraz zwiększenie samodzielności finansowej redakcji i wydawcy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszGrabowski">Zmniejszenie liczby żołnierzy służby zasadniczej o 5 tys. i związane z tym wypłaty zasiłków. Generalnie dążymy do tego, by jedynych żywicieli do wojska nie powoływać. Nie powołujemy wszystkich poborowych, których należałoby powołać zgodnie z wiekiem, ale tylko od 40-50%. Po co więc powoływać jedynych żywicieli? Nie chcemy stawiać ich w kłopotliwej sytuacji i na dodatek z tego tytułu wypłacać zasiłki. Czasem bywa tak, że żołnierz po powołaniu staje się jedynym żywicielem rodziny. Wówczas lepiej jego przetrzymać do końca, niż go zwolnić i wypłacić odprawę. Zarezerwowane w budżecie kwota w większości dotyczy kandydatów na żołnierzy zawodowych. Ten zasiłek był im wypłacany. W ub.r. minister obrony narodowej wydał rozkaz, który zmienił dotychczasowe zasady. Kandydatom na żołnierzy zawodowych nie przysługuje już zasiłek na zagospodarowanie. Mają oni być w stanie bezżennym. Zarezerwowana kwota dotyczy tylko tych kandydatów, którzy przed wejściem w życie zarządzenia posiadali rodziny i byli uprawnieni do zasiłku. Nowi żołnierze z tego zasiłku już nie skorzystają. Mieliśmy często takie przypadki, że żołnierz po skończeniu szkoły oficerskiej od razu wołał o mieszkanie, bo miał żonę i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TadeuszGrabowski">Duże wydatki ponosi się na centralne zarządzanie. Dotyczy ono dowodzenia, czyli instytucji centralnych MON, Sztabu Generalnego, wszystkich jednostek zabezpieczenia instytucji centralnych, a więc jednostek ochrony, zaopatrzenia i transportu. Wydatki te obejmują również węzły łączności MON, utrzymanie jednostek terenowej administracji wojskowej, a wiąc wojewódzkich sztabów wojskowych i wojewódzkich komisji uzupełnień. Obejmują także koszty leczenia żołnierzy w szpitalach i przychodniach specjalistycznych, szkolnictwa zawodowego i składnic remontowych.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TadeuszGrabowski">Centralne zarządzanie i centralne zabezpieczenie dowodzenia polega na tym, że struktury muszą być rozdęte. Przygotowane są one nie na 250 tys. armię, ale na prawie 800-tysięczną i muszą być w takim stanie, by w każdej chwili, w przypadku mobilizacji, móc obsłużyć i zabezpieczyć tak dużą armię. Nadmiernie rozwinięte są różnego rodzaju jednostki zabezpieczenia dowodzenia, np. pułk dowodzenia i zabezpieczenia okręgu wojskowego. Jest tak dlatego, ponieważ spełnia on pewne funkcje mobilizacyjne. W czasie pokoju kompania z powodzeniem wypełniałaby te obowiązki. Pułk musi mieć określoną ilość sprzętu i stąd wydatki są wysokie. Minister polecił przygotować na marcowe posiedzenie komisji budżetowej resortu materiał dotyczący zmian w strukturze budżetu MON. Razem ze Sztabem Generalnym opracowujemy dokument, który wskaże na obszary możliwe do zagospodarowania. Zasugerujemy rozwiązania organizacyjne, które zapewniałyby realizację tych zadań np. poprzez powołanie pełnomocników ministra obrony narodowej do zbycia zbędnej infrastruktury. Pierwsze efekty z punktu widzenia organizacyjnego i legislacyjnego będą już widoczne pod koniec I półrocza. Rezerwy na pewno zostaną uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#TadeuszGrabowski">Sprawa powołania 2 tys. SPR-owców. Telewizja nadała już komunikat, że tego przeszkolenia nie będzie. Trudno byłoby powoływać teraz tych ludzi, bo taka decyzja ma wpływ na ich los. Może podjęli oni już życiowe decyzje. Zawsze przyjmujemy ochotników. W ub.r. było ich 160. Z urzędu nie powołujemy absolwentów szkół wyższych, bo podyktowane jest to m.in. faktem, że w II półroczu skończą naukę absolwenci szkół podoficerskich. Brak było możliwości pokrycia związanych z tym kosztów, przy jednoczesnym powołaniu 2 tys. SPR-owców. Nie moglibyśmy się zmieścić w budżecie. Decyzja o zawieszeniu przeszkolenia została podjęta na 1994 r. Sądzę, że w 1995 r. to już nie nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Każdy komunikat pogarszał trochę ponad miarę obraz armii w świadomości społecznej. W ciągu 4 lat odeszło z wojska kilkadziesiąt tysięcy zawodowych oficerów i podoficerów. W czasach biedy nie ma problemu, by na 3 lata zmniejszyć wskaźnik szkolenia rezerwy, ale brać należy absolwentów szkół wyższych. Ma to wymiar psychologiczny dla tej grupy ludzi, ponieważ inne są reakcje psychofizyczne absolwenta bezpośrednio po studiach, a zupełnie inne po kilku latach, kiedy zdołał już się wtłoczyć w życie rodzinne i zawodowe. Później z takiego absolwenta wojsko ma mniejsze korzyści. W naszym stanowisku należy zapisać, by 1994 r. był ostatnim rokiem, w którym podejmuje się  tego typu decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszGrabowski">Najpóźniej w kwietniu przystąpimy do planowania budżetu na 1995 r. Musimy tak go ułożyć, aby zapewnić przyjmowanie do wojska absolwentów. Obecnie ponosimy pewną stratę moralną, ponieważ wyszły trzy roczniki, które nie mają pojęcia o wojsku. Nie mówię już o zapasach mobilizacyjnych z punktu widzenia kadry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy zakres przeformowań planowanych w 1994 r. może być ograniczony? Czy może być on tak skoncentrowany, aby był zbieżny z przezbrojeniem? Wydaje mi się, że front przeformowań jest zbyt szeroki. Pytanie to jest raczej skierowane do Sztabu Generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszGrabowski">Dysponuję materiałem Sztabu Generalnego, z którego wynika, że w 1993 r. rozformowano 96 jednostek wojskowych czasu pokojowego i 291 czasu wojennego, natomiast sformowano 93 jednostki wojskowe. Była więc zmiana struktury organizacyjnej, która dotyczyła pięciu pułków, ok. 27 pododdziałów. Przechodzimy ze struktury pułkowej na brygadową. Szczegółowy materiał na ten temat postaramy się zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kolejne pytanie dotyczy pkt. "c" ze s. 10. Jaki jest szacunek kosztów? Czy nie warto rozważyć wariantu bardziej kompleksowych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszGrabowski">Dokonane w 1993 r. zmiany zrodziły potrzebę 1250 mieszkań, których koszt wynosił 510 mld zł. Zadanie to nie zostało wykonane i ludzie są nadal bez mieszkań. Pojawiły się również potrzeby w zakresie budownictwa i tego ogólnowojskowego w wysokości ok. 300 mld zł. Wydatków tych również nie ponieśliśmy, ale w przyszłości będziemy musieli ponieść. Podobnie jest z remontami.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TadeuszGrabowski">Przeformowanie jednostek wiąże się z ich dozbrojeniem. Dozbrojenie przeformowanych w ub.r. jednostek powinno kosztować w granicach 4 bln zł. Tego nie zrealizowaliśmy, ale zamierzamy wykonywać zadania w kilku etapach.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#TadeuszGrabowski">Nie został rozstrzygnięty problem korpusów. Jako ogniwa pośrednie zostawiamy dowództwa dywizji. Z chwilą powstania korpusów dowództwa dywizji przestaną istnieć, ponieważ jest to pośrednie ogniwo dowodzenia. Trudno byłoby dowódcy okręgu dowodzić taką ilością brygad. Z chwilą powstania korpusów dowództwa dywizji zostaną zlikwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy zmiany te realizowane są w ten sposób, że w ramach jednego okręgu przeformowuje się 5 dywizji, czy w każdym okręgu wprowadza się zmiany częściowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszGrabowski">Na bazie starych dowództw dywizji, w których jest doświadczona kadra tworzy się zalążki przyszłych korpusów. Ogniwem pośrednim między dowództwem okręgu a dowództwem brygady jest dowództwo dywizji. Zmiany wprowadzane są jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Nie wiem, ile będzie kosztował udział Polski w inicjatywie "Partnerstwo dla pokoju". Minister finansów pyta się, ile to kosztuje, ale jego pytanie zawieszone jest w próżni. Nie wie tego również minister obrony narodowej. Nie znana jest liczba manewrów, w których Polska będzie brała udział na terenie Europy Zachodniej. Nie wiadomo, ile będzie kosztowała kilkunastoosobowa misja w Brukseli. Czy ministrowie naprawdę nie znają kosztów uczestnictwa Polski w "Partnerstwie dla pokoju", czy nie chcą o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Jeżeli wyjaśnią się wszystkie aspekty finansowe związane z tym uczestnictwem, to będzie to dla nas zimny prysznic. Mało kto w Polsce wie, że NATO jest w stanie bardzo poważnego kryzysu finansowego. Chciałbym, żeby w naszej dyskusji poruszona była sprawa kosztów związanych z nową inicjatywą. "Partnerstwo dla pokoju" będzie na pewno bardzo kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">W przedkładanej opinii na temat budżetu prosiłbym rozważyć umieszczenie postulatu w sprawie zorganizowania dyskusji plenarnej w Sejmie na temat stanu obronności państwa. Z obecnego stanu finansów państwa wynika stan naszej obronności. Uważam, że sytuacja wymaga przeprowadzenia debaty plenarnej. Padły już hasła, że potrzebny jest fundusz obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszGrabowski">Zapewniam, że długo nas nie będzie stać na przerzucanie polskich żołnierzy na poligony zachodnioniemieckie, by uczestniczyć w ćwiczeniach z armią niemiecką czy amerykańską. Liczymy, że oni przyjadą na nasze poligony. Chcą ćwiczyć u nas, bo na swoim terenie nie mają odpowiednich poligonów. Nie sądzę, że dojdzie do tego już w tym roku, bo nie mamy pieniędzy. Może zorganizowane będą ćwiczenia jednej kompanii lub batalionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawJanas">Nie uzyskałem odpowiedzi na kilka pytań. Dzisiaj nie muszę ich uzyskać, ale proszę o informację na temat wykorzystania 800 mld zł, remontów, zapasów, badań i rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HenrykMika">W pierwszej przymiarce dotyczącej dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego mieliśmy zarezerwowaną kwotę 3,8 bln zł, łącznie z importem. Po dodaniu kolejnego biliona złotych mamy aktualnie 4.565 mld zł. Po pewnych zmianach w strukturze wydatków MON planujemy przeznaczyć na dostawy krajowe 5.268 mld zł, natomiast z importu 846,3 mld zł. Z tej ostatniej sumy 417 mld zł nie będzie użyte na import, ale trafi do naszych stoczni. Płacimy w tej chwili ostatnią ratę w wysokości 16 mln dol. za 2 okręty podwodne i niszczyciel. Pieniądze nie trafią do Rosji tylko do naszych stoczni, bo będą one wykonywały remonty rosyjskich statków. Taka jest umowa. Chcemy te pieniądze jak najszybciej dostać, zapłacić i mieć spokój, bo pod koniec roku musielibyśmy zapłacić o 100 mld zł więcej.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#HenrykMika">Z centralnego rachunku nadwyżek planujemy w tym roku kwotę 380 mld zł. Dodając te pieniądze do wydatków budżetowych i pozabudżetowych przewidujemy na dostawy krajowe prawie 6.494 mld zł, z tego trzeba odjąć 1,5 bln zł na remonty techniki wojskowej. Na nowe dostawy z kraju i z zagranicy zostaje praktycznie 5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#HenrykMika">Dostawy krajowe. W 1993 r. z 31 podstawowych zakładów przemysłu zbrojeniowego zrealizowaliśmy zamówienia według cen ubiegłorocznych na kwotę 1.762 mld zł, co w aktualnych cenach wynosi 2.179 mld zł. W podstawowych przedsiębiorstwach przemysłu zbrojeniowego zamierzamy złożyć zamówienia na 2.461 mld zł. Bezpośrednio do tych zakładów przemysłu zbrojeniowego trafi 141 mld zł na prace badawczo-rozwojowe. W sumie jest to kwota o 300 mld zł wyższa od ubiegłorocznej, przy czym nie liczę kwoty, która pojawiła się dodatkowo pod koniec roku w wysokości 650 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#HenrykMika">Na prace badawczo-rozwojowe przeznaczy się 330 mld zł. Dołożymy jeszcze 20 mld zł z rachunku pozabudżetowego. Przewidujemy więc na ten cel 350 mld zł. Mam nadzieję, że taką kwotę dołoży nam również Komitet Badań Naukowych, co w sumie będzie to kwota 700 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#HenrykMika">Importować będziemy nieduże ilości sprzętu pomocniczego, np. sprzęt wysokościowy dla lotnictwa - 23 mld zł, dla wojsk rozpoznawczych i walki radioelektronicznej, na mierniki i stacje zakłóceń - 46 mld zł /tego sprzętu nikt w kraju nie produkuje/, na kupno licencji i pierwszych egzemplarzy rakiet przeciwpancernych typu "Karol Gustaw" - 28 mld zł. Ostatnia sprawa jest jeszcze w fazie negocjacji. Zakładamy stopniową polonizację tego wyrobu i jego produkcję w zakładach "Mesko" w Skarżysku. Na dalmierze laserowe przeznaczymy 14 mld zł i na inny drobny sprzęt - 50 mld zł. Planujemy zakupić środki bojowe lotnicze i morskie na kwotę 20,7 mld zł. Za 179 mld zł kupimy części zamienne do sprzętu lotniczego, a więc do samolotów "Mig-29" i "Su-22". Kupimy części do uzbrojenia sprzętu morskiego, sprzętu radiolokacyjnego, sprzętu pancernego, do bojowych wozów piechoty, które nie są naszej produkcji. Części do czołgów produkowane są w kraju. Zakupimy również części do sprzętu inżynieryjnego, przeciwchemicznego i łączności. Razem import tych części będzie kosztował 179 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#HenrykMika">Do importu zaliczamy również naprawy sprzętu w Rosji i na Ukrainie. Dotyczy to silników lotniczych do samolotów "Mig-29", "Jak-40", "AN-26" oraz silników i siłowni do kutrów rakietowych w marynarce wojennej.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#HenrykMika">Wydatki krajowe będą na kwotę prawie 2,7 bln zł w 31 podstawowych zakładach przemysłu zbrojeniowego. Liczę tutaj również stocznie marynarki wojennej i Stocznię Północną, która buduje ostatni okręt rakietowo-artyleryjski. Łącznie daje to 2.910 mld zł, w tym uwzględniam .Środki na prace badawczo-rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#HenrykMika">Pozostałe zakupy krajowe będą realizowane w gospodarce narodowej, mam tutaj na myśli sprzęt, który nie jest produkowany w przemyśle zbrojeniowym, taki jak ogumienie, akumulatory i inne źródła zasilania. Na spotkaniu ze związkami zawodowymi mówiłem, że gdyby w siłach zbrojnych wszystkie samochody nie przejechały nawet 1 km, to i tak musielibyśmy kupić 50 tys. szt. ogumienia, które trzeba wymienić.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#HenrykMika">Części zamienne kupujemy do zabezpieczenia bezpośredniej eksploatacji sprzętu. Remonty techniki wojskowej dotyczą napraw głównych i kapitalnych wykonywanych w wojskowych przedsiębiorstwach remontowych i u niektórych producentów. Nasze potrzeby w zakresie utrzymania starej techniki są dwukrotnie wyższe w stosunku do możliwości finansowych. Zaledwie 1,5 bln zł przeznaczy się na remonty całej techniki. Opanowaliśmy już remonty główne śmigłowców "Mig-24" i samolotów "Su-22". Samolotów tych nie wysyłamy już do Rosji, tylko remonty przeprowadzamy w kraju. Jeżeli poseł S. Janas jest zainteresowany wykazem części zamiennych, to mogę przedłożyć odpowiedni materiał. Sądzę, że byłby to olbrzymi wydruk obejmujący pozycje od zawleczek i podkładek, bo i takie drobiazgi mieszczą się w strukturze części zamiennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawJanas">Nie potrzebuję takich szczegółowych informacji. Jaki procent części zamiennych pochodzić będzie z polskiego przemysłu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HenrykMika">Każdy z 31 zakładów produkuje również części zamienne. Mogę posłowi przekazać odpowiedni wydruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselStanislawJanas">Chętnie skorzystam z tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselStanislawJanas">"Iryda" w materiale wykazana jest za 95 mld zł, podczas gdy dyrektor przedsiębiorstwa twierdzi, że kosztuje ona 65 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HenrykMika">"Iryda" szkolno-treningowa będzie kosztowała 75 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#HenrykMika">Wszystkie niezbędne potrzeby wojska były wykazane na kwotę prawie 16 bln zł. Zaczęliśmy ograniczać potrzeby i zostawiliśmy tylko wydatki najważniejsze i niezbędne. W ten sposób zeszliśmy do kwoty 6,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#HenrykMika">Czego nie będziemy kupowali w przemyśle krajowym? Na pewno nie będziemy kupowali w hucie Stalowa Wola samobieżnych haubic, bo mamy ich już ponad stan etatowy oraz transporterów MTLP, bo jest to przestarzały typ. Z Mielca nie będziemy kupować samolotów "AN-28" i "AN-2". Nie jesteśmy zainteresowani zakupem nabojów przeciwpancernych "PG-7WM", śmigłowców "Mi-2", silników lotniczych typu "ESKO-3" do "Iskry", silników lotniczych "GTD-350" do śmigłowców "Mi-2", silników "A-62" do samolotów "AN-2". Kończymy zakupy karabinków typu "AKM" i "AKM-S". Szkoda, że nie ma już senatora R. Szwondera, bo chciałbym poinformować, że gotowi jesteśmy przejść na kaliber 5,56. Nie będziemy kupować stacji radiolokacyjnych w Radwarze na licencji rosyjskiej typu "R-415". Mamy już na wyposażeniu nowsze typy. Nie kupimy również zestawów artylerii przeciwlotniczej z Tarnowa typu "ZSU-23-2", a będziemy kupować zestawy rakietowo-artyleryjskie z końcówką "2 S".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselStanislawJanas">Mam zastrzeżenia do tego sprzętu. Składam wniosek, aby w art. 32 ustawy napisać, że kwota 3.718 mld zł ma być przeznaczona na zakup sprzętu i wyposażenia w polskim przemyśle zbrojeniowym. Więcej wniosków nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanuszZemke">Sprzeciwiam się takiemu wnioskowi, nie rozwijam wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ustalamy, że 19 stycznia o godz. 10 odbędzie się posiedzenie podkomisji budżetowej pod przewodnictwem posła T. Nałęcza. Niektórzy posłowie nie zapisali się jeszcze do żadnej podkomisji, a to w warunkach Komisji Obrony Narodowej jest niedopuszczalne. Zbiórka odbędzie się w Sekretariacie Komisji. Zapraszamy również wszystkich posłów, którzy mieli wnioski lub takie wnioski chcą jeszcze przedstawić. Proszę posłów S. Janasa, Z. Mączkę i W. Konarskiego, żeby zechcieli dostarczyć posłowi T. Nałęczowi swoje propozycje, które przeanalizuje podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Posiedzenie Komisji odbędzie się 26 stycznia o godz. 10.30. O godz. 13 będzie zarządzona przerwa, w czasie której spotkamy się z delegacją rządu Stanów Zjednoczonych w sprawie omówienia pomocy w realizacji programu "Partnerstwa dla pokoju".</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Posiedzenie Komisji zaczniemy od konkluzji. Postaramy się, żeby projekt stanowiska w momencie rozpoczynania obrad został rozdany, by można było dyskutować na podstawie tekstu. Po godzinnym spotkaniu z delegacją amerykańską zakończymy prace nad sformułowaniem opinii. Musimy ją przyjąć, bo będzie to już ostateczny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanuszZemke">Mam pewien dylemat, z którym chciałbym się podzielić. Komisja akceptuje budżet MON, czyli wyraża swój stosunek co do tego, czy udział budżetu MON w budżecie państwa jest do przyjęcia. Taki jest pierwszy poziom decyzyjny. Drugi dotyczy wewnętrznej struktury budżetu MON i to też jest oczywiste. Poseł S. Janas mówił już o trzecim poziomie szczegółowości. Rozumiem, że każdy z nas reprezentuje określone interesy. Mój dylemat polega na tym, do jakiego stopnia uszczegółowienia podziału budżetu ma zająć stanowisko Komisja. Idąc w tym kierunku możemy dojść do stanowiska takiego, że będziemy określać kaliber uzbrojenia. Czy to leży w kompetencji Komisji, czy wyspecjalizowanych komórek MON?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nasze zadanie polega na tym, żeby zgłaszać propozycje zapisów do projektu ustawy budżetowej. Proszę więc o przyniesienie na następne posiedzenie projektu tej ustawy. Mogę padać propozycje do zawartych tam artykułów. Niektórzy posłowie zapowiedzieli, że postarają się poszukać środków gdzie indziej. Podtrzymuję propozycję, żeby odłożyć sprawę reformy mieszkań komunalnych i w ten sposób nie wykorzystamy kwoty 1.250 mld zł, która miała być wydatkowana w IV kwartale 1994 r. Nic w ten sposób nikomu nie zabierzemy, bo jeszcze nikt nie dostał. Może inni posłowie przedstawią dalsze propozycje małokonfliktogenne. Zgadzam się z posłem B. Komorowskim, by nie szukać rozwiązań konfliktowych.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Rozumiem, że w opinii będą nasze sugestie dotyczące zbędnej infrastruktury, która jest w gestii MON, szkolnictwa wojskowego i służby zdrowia. W wielu sprawach na razie nie ma punktu startu, bo nie ma odpowiedniego zaplecza legislacyjnego i kierunkowych decyzji. Uważam, że w szkolnictwie i w lecznictwie trzeba sięgnąć do standardów obowiązujących w państwach "16". Nie ma bardziej właściwego czasu dochodzenia do takich ustaleń, jak przy okazji omawiania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Na dzisiaj serdecznie dziękuję, posiedzenie Komisji uważam za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>