text_structure.xml
20.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do Zbadania Działalności Rządu w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r. Witam członków Komisji i przedstawicieli prasy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKomornicki">Proponuję, abyśmy wysłuchali informacji prezydium Komisji o podjętych działaniach i ustaleniach oraz odbyli dyskusję nad propozycjami prezydium o podziale Komisji na zespoły robocze. Jeżeli uzyskamy w tej sprawie consensus, dokonamy ustalenia składów zespołów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanKomornicki">Czy ktoś z członków Komisji zgłasza inne propozycje? Nie widzę. Rozumiem, że państwo akceptują porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanKomornicki">W imieniu prezydium przedstawię państwu informację o pracach, jakie podjęliśmy od czasu naszego pierwszego spotkania. Po pierwsze, wystąpiliśmy z pismem do prezesa Rady Ministrów wnioskującym o przekazaniem nam w trybie pilnym wykazu decyzji, jakie podejmowały w okresie, który mamy zbadać: Rada Ministrów, Prezydium Rządu, prezes Rady Ministrów i szef Urzędu Rady Ministrów. Wczoraj rozmawiałem z premierem pytając, w jakim terminie możemy uzyskać te materiały. Zapewnił mnie, że w ciągu tygodnia zostaną one nam przekazane. Będzie to zestawienie kilkuset decyzji, uchwał, rozporządzeń, zarządzeń.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanKomornicki">Proponujemy, aby każdy z członków Komisji otrzymał fotokopię materiału przekazanego nam z Rady Ministrów. Będzie to taksatywny wykaz decyzji, bez szczegółów, o które prosić będziemy w dalszym etapie naszych prac.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanKomornicki">Po decyzji prezydium podpisałem wystąpienie Komisji do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu prosząc o przygotowanie przez ekspertów ocen prawnych dokumentów, którymi będziemy się interesowali. Przed wykonaniem tych zleceń przez Biuro Studiów i Ekspertyz chcemy odbyć krótkie spotkanie prezydium Komisji z ekspertami, ewentualnie ich kierownikiem, w celu wyjaśnienia generalnych założeń, jakie przyjęliśmy do naszej pracy. Chodzi nam głównie o analizy zgodności z prawem tych dokumentów, które do takiego badania wytypujemy. Uznaliśmy, że byłoby niecelowe poddawanie jakimkolwiek rozważaniom czy ekspertyzom dokumentów, które w sposób oczywisty nie budzą żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanKomornicki">Prezydium zgłasza propozycję podziału Komisji na robocze zespoły. W celu zachowania możliwości uczestnictwa w pracach poszczególnych zespołów przedstawicieli największych klubów parlamentarnych ustaliliśmy, że tych zespołów będzie pięć. Proponowana przez nas tematyka poszczególnych zespołów może ulec dowolnemu rozszerzeniu - z tym, że spóbowaliśmy określić ją hasłowo. Proponuję, abyśmy krótko rozpatrzyli zasadność takiego podziału tematycznego i ustalili składy zespołów na podstawie indywidualnych deklaracji. Gdy tego dokonamy, wystąpimy do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wyznaczenie do poszczególnych zespołów ekspertów, z których pomocy mogliby korzystać członkowie zespołów.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanKomornicki">Podaję do wiadomości członków Komisji, że Kancelaria Sejmu zorganizowała nam trzyosobowy sekretariat. Każdy z państwa otrzymał stosowną informację z nazwiskami członków sekretariatu i adresem jego siedziby.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselJanKomornicki">Proszę teraz o krótkie wypowiedzi i ewentualną akceptację propozycji i podziału na zespoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanLitynski">Czy prezydium orientuje się, ile przy takim podziale na zespoły przypadnie na każdy z nich aktów prawnych, bo tu mogą wystąpić pewne dysproporcje? Proponuje się powołanie zespołu d/s oceny nadzoru nad ministrami. Co to znaczy? Jakie byłoby zadanie zespołu, który ma się tym zająć?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanKomornicki">Nie mamy pewności, czy materiały poddawane analizie będą podzielone po równo między zespoły robocze. Propozycja pana posła dotyczy, jak się wydaje, dosyć wyraźnie wyodrębnionych problemów, które stanowią określone grupy zagadnień interesujące posłów.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanKomornicki">W drugiej kwestii prosiłbym o odpowiedź pana prof. J. Wiatra.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyWiatr">Na zebraniu prezydium zastanawialiśmy się nad zakresem naszego mandatu. Z uchwały Sejmu wynika, że nie jest naszym zadaniem rozpatrywanie działalności poszczególnych ministrów, a jedynie rządu i prezesa Rady Ministrów. Konstytucyjnym obowiązkiem prezesa Rady Ministrów jest kierowanie pracami Rady Ministrów i sprawowanie nadzoru nad pracą ministrów. I w tym sensie pojawia się potrzeba - jak sądzimy - odpowiedzenia sobie na pytanie, czy w zakresie nadzoru nad ministrami nie wystąpiły naruszenia obowiązku dopilnowania, by działania ministrów były zgodne z prawem. Taka byłaby moja odpowiedź na pytanie, dlaczego proponujemy powołanie takiego zespołu. Zespół oceniałby pracę ministrów, ale tylko z jednego punktu widzenia: czy pani prezes Rady Ministrów wykonywała swój konstytucyjny obowiązek nadzoru nad legalnością posunięć ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanLitynski">Wiadomo, że poszczególne komisje sejmowe zajmowały się działalnością Urzędu Rady Ministrów, działalnością Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i innych resortów. Czy jednak jakakolwiek sejmowa komisja jest odpowiednikiem tego zadania, które zostało określone jako ocena nadzoru nad ministrami w okresie kiedy Sejm normalnie działa? Rozumiem, że nasza Komisja ma wypełnić tę lukę, kiedy rząd działał bez nadzoru Sejmu, ale czy mamy jakiś odpowiednik sejmowej komisji, która zajmowałaby się tym zagadnieniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan poseł J.Lityński trafnie uchwycił istotę naszego problemu. Gdyby chodziło o okres, w którym Sejm normalnie pracował, to w przypadku pojawienia się zastrzeżeń co do legalności poczynań jakiegoś ministra, właściwym miejscem do podniesienia takich wątpliwości byłaby odpowiednia komisja sejmowa. To w oczywisty sposób nie mogło się dziać wtedy, gdy Sejm nie pracował. W związku z tym nasza Komisja powinna odpowiedzieć Sejmowi na pytanie, czy w tym zakresie, w jakim prezes Rady Ministrów ma obowiązek nadzorować prace ministrów, ten nadzór był skuteczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mnie się jednak wydaje, że tutaj dość dowolnie została zinterpretowana Konstytucja. Prezes Rady Ministrów nie ma uprawnień nadzorczych. Nadzór jest to pojęcie w doktrynie prawa i w legislacji o bardzo wyraźnym zakresie i tego rodzaju uprawnień prezes Rady Ministrów nie ma. Prezes Rady Ministrów kieruje pracami Rady Ministrów, a Rada Ministrów ma określone uprawnienia do uchylania aktów wydawanych przez ministrów, ale to Rada Ministrów ma te uprawnienia, a nie prezes Rady Ministrów. Wydaje mi się zatem, że tego rodzaju sformułowanie nie ma żadnych podstaw w obowiązującym systemie konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWladyslawStepien">Trochę inaczej wyobrażałem sobie podział na zespoły, biorąc pod uwagę układ tematyczny, jakim powinna się zająć Komisja. Wydaje się, że powinniśmy dokonać podziału na następujące bloki tematyczne: pierwszy - ocena pracy Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, bo to było w gestii jednego z wicepremierów, a mieszczą się tu zagadnienia gospodarcze i to obejmowałoby wszystko, co dotyczy podstawowych kwestii funkcjonowania gospodarki. Drugi - ocena pracy Komitetu Społecznego Rady Ministrów, którym kierował wicepremier Paweł Łączkowski. Następnie - praca Urzędu Rady Ministrów oraz ocena przebiegu reform gospodarki, gdzie byłyby również sprawy prywatyzacji i reprywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselWladyslawStepien">Jeżeli pan przewodniczący lub wiceprzewodniczący Komisji zechciałby tematy, które zgłosiłem, ująć w już zgłoszonych propozycjach powoływania zespołów roboczych, to ja to przyjmę, ale myślę, że ocena według zgłoszonych przez mnie bloków byłaby bardziej przejrzysta. Nie byłoby również wówczas tego elementu, o który jesteśmy ciągle posądzani.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekDyduch">Prosiłbym, aby został bliżej wyjaśniony zakres kompetencji zespołu, który ma zająć się sprawami reformy państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKomornicki">Może spróbujemy odpowiedzieć na te kwestie, które zostały dotychczas podniesione, a potem podejmiemy decyzje. Dlaczego zaproponowaliśmy taki podział, a nie proponowaliśmy, aby badać działalność konkretnych organów Rady Ministrów, np. Komitety? Dlatego, że kierowaliśmy się jednak legitymacją uchwały, którą podjął Sejm. Uchwała ta w sposób dosyć wyraźny każe nam zbadać legalność - inaczej mówiąc, zgodność z prawem - ostatecznych decyzji Rady Ministrów, prezesa Rady Ministrów i szefa Urzędu Rady Ministrów. A więc niestety, musimy wyjść od aktów prawnych, które były w tym czasie tworzone.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli tak, to musimy spróbować je podzielić według jakiegoś klucza. I ten klucz prezydium Komisji zaproponowało. Poruszony natomiast przez pana posła problem zakresu zainteresowań czy działań Komitetów Rady Ministrów w moim przekonaniu mieści się w tym podziale tematycznym bardzo wyraźnie. Zespoły mogą, jak powiedziałem, zaproponować poszerzenie lub bardziej szczegółowy zakres swoich zainteresowań.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli chodzi o pierwszy zespół - do spraw reformy państwa - rozumiemy, że jest to blok tych wszystkich decyzji podejmowanych przez Radę Ministrów, czy np. szefa Urzędu Rady Ministrów, które dotyczą tzw. programu pilotażowego, przygotowywania reformy powiatowej, reformy administracji państwa itd. To jest blok tych spraw, które stanowią bardzo wyraźny zespół tematyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym zauważyć, że to się doskonale mieści w zakresie zainteresowania piątego proponowanego zespołu - do spraw działalności Urzędu Rady Ministrów - bo to jest dokładnie zakres działalności szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKomornicki">Jeśli pan poseł pozwoli, to zauważę, że w bloku piątym mieści się wiele decyzji, np. gospodarczych, dotyczących funkcjonowania samego Urzędu Rady Ministrów. Natomiast w bloku pierwszym, tj. w zespole do spraw reformy państwa, ma pan decyzje nie tylko szefa Urzędu Rady Ministrów i nie tylko dotyczące działalności tego Urzędu, ale także decyzje Rady Ministrów. I to jest materia znacznie bardziej konstytucyjna, podczas gdy to, czym powinien zająć się zespół piąty, dotyczy raczej metody funkcjonowania samego Urzędu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanKomornicki">Co do kwestii poruszonej przez pana posła J.Ciemniewskiego nie chciałbym, żebyśmy to rozstrzygali arbitralnie. Zapytuję wobec zgłoszonego przez pana posła J.Ciemniewskiego zastrzeżenia: czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mam propozycję, żeby zachowując ten zespół, nadać mu nieco dłuższą nazwę. Proponuję nazwać go zespołem do spraw oceny wykonywania uprawnień prezesa Rady Ministrów i Rady Ministrów w stosunku do ministrów. Nie chcę podejmować dyskusji, czy słowo "nadzór" odpowiada, czy też nie odpowiada określonym kompetencjom, ale z cała pewnością prezes Rady Ministrów i Rada Ministrów posiadają określone uprawnienia w stosunku do ministrów i my możemy zainteresować się tym, jak te uprawnienia były wykonywane. Wówczas wątpliwość posła J.Ciemniewskiego znalazłaby jakieś rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanLitynski">Pewnej kwestii nie rozumiem, a chciałbym, żeby to było dla mnie jasne. Jeżeli chodzi np. o reformę powiatową, to rozumiem, że zostało to zawarte w jakichś rozporządzeniach skierowanych do wojewodów, w pismach - o ile wiem - do gmin, ale w związku z tymi zamierzeniami żadnych aktów prawnych sensu stricto nie wydano. Co będzie w takim razie przedmiotem naszego badania? Czy mamy oceniać te propozycje aktów prawnych, które zostały przygotowane, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanBury">Uważam, że punkt piąty konsumuje punkt pierwszy i chyba nie ma potrzeby rozdzielania tej tematyki pomiędzy dwa zespoły. Jestem za połączeniem tych dwóch zespołów w jeden. Wiem, że mamy niewiele czasu, bo zaledwie trzy miesiące, i taka specjalizacja czy podział tematyczny jest wskazany. Czy jednak w tym przypadku jest to zasadne?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanBury">Jeżeli chodzi o zespół czwarty - do spraw oceny nadzoru nad ministrami - moja propozycja jest trochę inna niż ta, którą zgłosił pan prof. J.Wiatr. Może nazwalibyśmy ten zespół zespołem do spraw oceny aktów prawnych wydawanych przez Radę Ministrów i ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zwrócić uwagę, panie pośle, na to, że ta ostatnia propozycja konsumuje cały zakres pracy naszej Komisji. My tylko ze względów roboczych dzielimy się na zespoły, natomiast jedynym zadaniem Komisji jest dokonanie oceny zgodności z prawem aktów wydawanych przez te organy. Pozwolę sobie zauważyć, że jest pewna niezręczność w tym wniosku.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym może raz jeszcze wyjaśnić, że interesują nas przede wszystkim akty czy dokumenty lub decyzje, które wywołały bądź wywołują określone skutki. W związku z tym, jeżeli szef Urzędu Rady Ministrów wydał jakieś decyzje, które wywołały skutki o charakterze trwałym, względnie poważne skutki finansowe, to mnie się wydaje - chociaż możemy to przedyskutować - że powinno to być przedmiotem zainteresowania Komisji w celu potwierdzenia legalności takich działań.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanKomornicki">Nie zagłębiałbym się w szczegółowe pisma, które takich skutków nie wywołują. Aby to uściślić, na pewno interesują nas dokumenty o charakterze rozporządzeń, zarządzeń. To jest oczywiste. W związku z podniesioną wątpliwością - chyba także decyzje czy pisma, które wywołują, np. w województwach, określone skutki trwałe lub finansowe. Nie twierdzę, że zespoły nie przedyskutują tego szczegółowo i nie zaproponują innej formuły.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselJanKomornicki">Czy to wyjaśnia zgłoszone wątpliwości i pozwala nam przyjąć propozycję pana prof. J.Wiatra? Byłoby na pewno dobrze, gdyby w zespole czwartym zasiadły osoby, które rzeczywiście wiedzą, na czym polega ta materia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Dobrze byłoby, aby każdy wiedział o co chodzi i po co jest w danym zespole.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanKomornicki">Wymieniliśmy poglądy na temat zgłoszonych propozycji. Gdy zespoły już powstaną, nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy po zakończeniu prac organizacyjnych w zespołach dokonali pewnych korekt w nazewnictwie, wyjaśniając sobie także ściślej zakres pracy zespołów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanKomornicki">Czy w tej sytuacji byłaby zgoda na przyjęcie propozycji prezydium, mianowicie na podział na zespoły robocze? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że osiągnęliśmy consensus. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jesteśmy co do tego zgodni.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanKomornicki">W związku z tym nasza propozycja jest taka, aby każdy z państwa zgłosił się do pracy w jednym z zespołów. Chcielibyśmy, aby po otrzymaniu materiałów zespoły przystąpiły do ich analizy i ocen. Zbierzemy od państwa wszystkie zgłoszenia - z tym, że prosiłbym, aby zwolnić członków prezydium z obowiązkowego udziału w jakimś określonym zespołe, natomiast umożliwić nam uczestnictwo w pracach wszystkich zespołów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Prezydium zależałoby na tym, aby w każdym zespole był przynajmniej jeden z członków Unii Demoraktycznej. To jest zrozumiałe. I prosiłbym, aby państwo brali to pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanLitynski">Panie przewodniczący, stanie się dokładnie według pana życzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanKomornicki">Pan poseł A.Ostoja-Owsiany sprecyzował kwestię, o której mówiliśmy na początku. Proponowaliśmy tkaą liczbę zespołów, aby mogli w nich uczestniczyć przedstawiciele największych klubów parlamentarnych, skierowani do pracy w naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanKomornicki">Sekretarz Komisji zbierze od każdego z panów posłów zgłoszenia do poszczególnych zespołów.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanKomornicki">Prezydium proponuje, aby zebrać również deklaracje od posłów dzisiaj nieobecnych - tak, aby przed następnym posiedzeniem Komisji zespoły odbyły spotkania konstytucyjne. Czy jest na to zgoda? Rozumiem, że jest. Musimy jeszcze ustalić terminy i tryb posiedzeń Komisji. Jesteśmy Komisją nadzwyczajną i możemy wystąpić do Prezydium Sejmu o zezwolenie na zbieranie się Komisji podczas plenarnych posiedzeń Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselZdzislawPisarek">Proponowałbym, aby rzeczywiście nasza Komisja mogła obradować zawsze w czasie posiedzeń Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanKomornicki">Zwrócimy się o to oficjalnie i spróbujemy ustalić jeden stały termin. Chcę jeszcze dodać, że gdy rozpoczną pracę zespoły robocze, to one o zezwolenie Marszałka Sejmu nie będą musiały występować i będą pracować podczas obrad Sejmu w dowolnie wybranych terminach. Proponuję, aby posiedzenia plenarne Komisji odbywały się w piątki od godz.11.00 z możliwością przedłużenia obrad do obiadu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanKomornicki">Czy są jakieś wolne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym nawiązać do naszego pierwszego posiedzenia, na którym wybieraliśmy prezydium Komisji. Jak państwo pamiętacie, było wtedy kilka wystąpień określających cele pracy naszej Komisji nadzwyczajnej i naszą wolę niekierowania się chęcią tzw. odwetu politycznego, co sugerują nam media. W telewizyjnej "Panoramie" sprawozdanie z naszego posiedzenia zostało przedstawione w skrócie i m.in. było tam tylko wystąpienie pana posła W.Frasyniuka, który mówił o "trzymaniu się za portfel wśród uczciwych". Chciałbym, aby pan przewodniczący w kontaktach z przedstawicielami kierownictwa telewizji zwrócił uwagę na to, żeby pracom naszej Komisji towarzyszyła bardziej przyjazna i obiektywna ocena ze strony tego mediów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanKomornicki">Nie mamy obecnie możliwości rozmawiania z telewizją, są mi natomiast znane deklaracje pana posła W.Frasyniuka, który zapowiedział, że będzie składał zupełnie inne oświadczenia, gdy się przekona, iż na początku nie miał racji. To wszystko jest przed nami. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>