text_structure.xml
79.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji w dniu 18 kwietnia pan poseł Balicki złożył wniosek do prezydium, który został dziś rozpatrzony na posiedzeniu prezydium. Pozwolą państwo, że odczytam projekt stanowiska prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselWladyslawSzkop">"Prezydium Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o świadczeniach gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych rozpatrując w dniu 24 kwietnia br. wniosek złożony przez pana posła Marka Balickiego na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej w dniu 18 kwietnia br. o skierowanie protestu na ręce prezesa Rady Ministrów w związku z wywiadem, jaki ukazał się w tygodniku "Wprost" w dniu 14 kwietnia br. większością głosów uznało go za nieuzasadniony. W związku z powyższym prezydium Komisji Nadzwyczajnej nie przyjęło zgłoszonego wniosku".</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Podpisy w imieniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do procedowania. Mam pytanie do sekretariatu Komisji: czy jest kworum? Rozumiem, że jest.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Podczas ostatniego posiedzenia Komisji, w piątek 19 kwietnia, głosowaliśmy część artykułów i zapisów, które zostały przyjęte w trakcie poprzednich prac. Pozostał do przegłosowania art. 31, a raczej niektóre zapisy tego artykułu, które zostały już opracowane.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym przystąpić do głosowania.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to z materiału, który został przygotowany podczas poprzedniego posiedzenia Komisji i który jest datowany 13 kwietnia br.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Oto treść art. 31 ust. 1: "Do ustalenia podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne osób objętych ubezpieczeniem społecznym z zastrzeżeniem ust. 2, stosuje się przepisy określające podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne tych osób".</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to zapis czysto techniczny, który odnosi się do regulacji prawnych zawartych w ustawach o ubezpieczeniach pracowników. Czy są uwagi do tego zapisu? Nie widzę uwag.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem przedstawionej treści zapisu?</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PoselWladyslawSzkop">W głosowaniu za treścią zapisu opowiedziało się 7 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do ust. 2 art. 31. Jego treść brzmi: "Do ustalenia podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne osób wymienionych w art. 16 pkt. 2-7 stosuje się odpowiednio przepisy określające podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne pracowników".</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PoselWladyslawSzkop">W art. 16 pkt. 2-7 chodzi o osoby mówiąc w skrócie "mundurowe".</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to regulacja, która umożliwia przeniesienie zapisów z ubezpieczenia społecznego pracowników na służby mundurowe, które w tej chwili nie mają naliczanych podstaw do obliczania świadczenia na ZUS. Czy są uwagi? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie ma na sali kworum, nie będziemy głosować. W związku z tym przerwiemy rozmowę w art. 31 i przejdziemy do art. 32.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PoselWladyslawSzkop">Treść ust. 1 tego artykułu brzmi: "Składkę na ubezpieczenie zdrowotne opłaca osoba podlegająca ubezpieczeniu zdrowotnemu z zastrzeżeniem art. 34".</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PoselWladyslawSzkop">Art. 34 wymienia te podmioty, za które składkę opłaca budżet państwa. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewBomba">Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o art. 32, należałoby dołożyć art. 32a. Z jakiego powodu? Z tego powodu, że osoba, która zobowiązana jest do płacenia składki, a za którą składkę opłaca pracodawca jest w sytuacji niezbyt jasnej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselZbigniewBomba">Tę sytuację należałoby nieco wyjaśnić. Należy dodać art. 32a, który mówiłby o tym, że za osobę pozostającą w stosunku pracy lub służby składkę odprowadza pracodawca, a w razie wypłaty świadczeń pracowniczych z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, o których mowa w ustawie z dnia 29 grudnia 1993 r. o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy /Dziennik Urzędowy z 1994 r. nr 1 poz. 1/, podmiot zobowiązany do wypłaty tych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselZbigniewBomba">Byłoby to uzupełnienie. Jest to w zasadzie zmiana art. 32.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Czy pan poseł proponuje rozdzielenie tego artykułu na kilka części?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewBomba">Art. 32 składa się z sześciu ustępów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewBomba">Chodzi o zmianę redakcji. Ta redakcja uściśla parę spraw.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselZbigniewBomba">Byłby ust. 2, który brzmiałby: "Za osobę objętą ubezpieczeniem społecznym członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielczych kółek rolniczych oraz ich rodzin składkę odprowadza spółdzielnia".</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselZbigniewBomba">Pkt 3 miałby następującą treść: "Za osobę pobierając emeryturę lub rentę składki odprowadza Zakład Ubezpieczeń Społecznych albo inna instytucja zobowiązana do wypłaty tej emerytury lub renty".</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselZbigniewBomba">Taki zapis przenosi odpowiedzialność za odprowadzanie składki na płatnika. Dzięki temu np. pracownik nie będzie musiał ponosić odpowiedzialności za nieodprowadzenie składki z winy pracodawcy.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselZbigniewBomba">Wskazane wtedy również byłoby, gdybyśmy tak zmienili redakcję art. 32, wprowadzenie sankcji dla płatników nie wywiązujących się z obowiązku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle, czy można pana prosić, aby pan zechciał przedstawić swoją propozycję na piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewBomba">Dobrze, zaraz to zrobię.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym się dowiedzieć, jakie osoby fizyczne wypadają przez oczka tej sieci. Nie wiem, co będzie z więźniami, nie wiem, co będzie z tymi, którzy już nie są studentami, bo byłych uczniów i studentów rejestruje się nieco później jako bezrobotnych, jeśli nie idą do pracy. W ciągu kilku miesięcy, kiedy nie pracują, mogą z nimi się dziać bardzo dramatyczne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselMariaDmochowska">Co dzieje się z tymi bezrobotnymi, którzy na skutek bądź własnej niepraworządności /nie zgłoszenia się, nie przyjęcia pracy/ wypadają z rejestru. Mogą też wypaść z rejestru z tego powodu, że bardzo długo są bezrobotnymi.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselMariaDmochowska">Nie ma jeszcze ustawy, która mówiłaby o obligatoryjności świadczenia z pomocy społecznej. Właściwie nie istnieje jeszcze pojęcie zasiłku stałego. Dopiero zbliżamy się do tego pojęcia.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym wiedzieć, co resort mówi na temat tych osób, które nie objęte są ubezpieczeniem zdrowotnym. Widzę, że tych osób wcale nie jest tak bardzo mało. Są ludzie nieubezpieczeni, sama się z nimi stykam. Są nieubezpieczeni, ponieważ kiedyś zaniedbali swoją pracę, nie mają członka rodziny, który kiedyś ubezpieczyłby ich.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselMariaDmochowska">Proszę o informację, jak duża liczba osób, jakie kategorie osób "wypadają" z tej enumeratywnej wyliczanki?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Przepisy projektu ustawy, które dotyczą podmiotu ubezpieczenia są zawarte w art. 16 i w art. art. 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26. Są to kategorie, które wymieniliśmy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jakich kategorii tu nie ma? Nie ma tutaj tej grupy, o której już wielokrotnie dyskutowaliśmy, mianowicie grupy osób, które z punktu widzenia prawa nie istnieją, tzn. tych, którzy są bezdomni.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Trudno mi powiedzieć w tej chwili, czy jest to duża grupa. Mówiłem już wielokrotnie, że jest to grupa oceniana na ok. 70 tys. ludzi. Przez instytucje pozarządowe ta grupa oceniana jest na 200 tys. ludzi. Ostatnio w jednej z gazet przeczytałem, że grupa ta liczy nawet 700 tys. osób.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Nie potrafię się do tego w tej chwili odnieść. Jest faktem, że zasadą jaka legła u podstaw stworzenia ustawy było to, że wszyscy płacą składkę, płacą w tej formie, że albo uiszczają ją sami albo za pośrednictwem pracodawcy, albo też w ich imieniu składkę opłaca budżet państwa za pośrednictwem urzędu pracy czy urzędu pomocy społecznej. Natomiast te osoby, które nie zgłosiły się do urzędów pracy ani do urzędów pomocy społecznej po prostu wypadają z tego systemu. Nie płacą składki ani nikt w ich imieniu jej nie uiszcza. Wobec tego nie mogą mieć uprawnień do świadczeń z tytułu ubezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Nie oznacza to, że nie mają możliwości otrzymania świadczeń. Jeżeli są to świadczenia związane z ratowaniem życia, to mówi o tym przepis ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Nie rozstrzygamy w tej ustawie o tym, w jaki sposób świadczenia będą finansowane: czy będą one finansowane bezpośrednio z budżetu państwa, czy poprzez budżet ministra zdrowia i opieki społecznej, czy poprzez wojewodów, czy poprzez budżety samorządów terytorialnych.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">W ustawie o zakresie świadczeń gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych znajdują się stosowne zapisy, które określają sytuacje, w jakich prawo do świadczeń ma każdy niezależnie od tego, czy posiada tytuł ubezpieczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Chciałbym powiedzieć, że związek pytania, które zostało zadane z treścią dyskutowanego artykułu jest co najmniej pośredni, albowiem prawo do świadczeń regulowane jest w kilku artykułach, od art. 16 w górę. Jest tam zapisany podmiotowy zakres ubezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">O ile wiem, temu zagadnieniu będzie jutro poświęcone specjalne posiedzenie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Natomiast dyskusja i dzisiejsze głosowanie dotyczą tych kategorii osób, które są w ustawie w jasny sposób uwidocznione. Zatem związek pytania z treścią dyskutowanego dzisiaj fragmentem ustawy jest co najmniej luźny.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariaDmochowska">Życzyłabym sobie panie przewodniczący, żeby pan mnie pouczał i od pana bardzo chętnie przyjmę wszelkie pouczenia. Ale tej formy pouczeń, czy mówię na temat czy nie na temat, ze strony ministra przyjąć nie mogę i nie chcę.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMariaDmochowska">Trwa w tej chwili praca w Komisji. Dla dobra sprawy w każdej chwili wolno zadać każde pytanie. Pytanie może być mniej czy bardziej rozsądne, sala to oceni. Jednak pouczenia powinny padać jedynie ze strony prezydium, bardzo o to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Uprzejmie proszę nie kontynuować już tej polemiki, bo ona nie jest przedmiotem posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekBalicki">Po tej wymianie zdań chciałbym skierować apel do przedstawicieli rządu, żeby nie przedłużali czasu pracy Komisji wypowiadając się nie w związku z tematem prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale chciałbym bardzo prosić o przejście do rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekBalicki">Prosiłbym, aby pan przewodniczący nie przerywał wypowiedzi z chwilą, kiedy pan udzielił głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to moje uprawnienie, o którym pouczyła mnie przed chwilą pani poseł Dmochowska. Może byście państwo ustalili, skoro siedzicie obok siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekBalicki">Panie przewodniczący, to teraz do pana się zwracam z apelem, żeby pan nie przedłużał pracy. Z apelami można zwracać się zawsze i nie słyszałem, żeby kiedykolwiek w historii parlamentu przerywano komuś apel, szczególnie, kiedy składa się on z dwóch zdań.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekBalicki">Przejdę jednak do sprawy. Pan dr Koronkiewicz, jako przedstawiciel rządu, wyraził się w sposób następujący: "z punktu widzenia prawa te osoby nie istnieją". Chodziło o bezdomnych. Muszę powiedzieć, że bardziej skandalicznej wypowiedzi z ust przedstawiciela rządu nie słyszałem.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarekBalicki">Nie można zgodzić się z takim stwierdzeniem, że bezdomni z punktu widzenia prawa nie istnieją. Pomijając aspekt moralny tego, że troską naszą jest przede wszystkim dbanie o interesy tych, którym trudno samym zatroszczyć się o siebie. Bezdomni są akurat tą grupą, która nie zawsze potrafi bronić swoich interesów. W biurach poselskich mamy wiele przykładów tego stanu rzeczy.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselMarekBalicki">Prosiłbym, aby w takich sytuacjach pan przewodniczący reagował.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli chodzi o art. 32, to chciałbym mieć jasność, w jaki sposób osoba podlegająca ubezpieczeniu zdrowotnemu będzie opłacała składkę? Jak to będzie się dziać w życiu? Chciałbym usłyszeć to na konkretnym przykładzie. Czy znaczy to, że składka będzie automatycznie potrącana z pensji? Czy znaczy to, że ta osoba będzie musiała przyjść sama do kasy chorych? Jak to będzie wyglądało?</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselMarekBalicki">W jaki sposób będzie wyglądało poświadczanie? Mówi się, że w książeczkach zdrowia musi być poświadczenie opłacenia składki, bo jak nie będzie poświadczenia, to świadczenie medyczne nie będzie udzielone, z wyjątkiem nagłych sytuacji.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym, aby wnioskodawcy projektu rządowego w skrócie opisali, jak to będzie naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę stronę rządową o udzielenie odpowiedzi. O ile to możliwe prosiłbym, aby było to nie w formie seminaryjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym bardzo wszystkich państwa przeprosić za to, że powiedziałem, iż z punktu widzenia prawa pewne osoby nie istnieją. Chcę powiedzieć, że w przepisach aktualnego prawa żadne zapisy dotyczące tej grupy osób w naszym rozumieniu nie istnieją. Przepraszam bardzo. Skutek ten sam, natomiast forma inna.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o płacenie składki, to dzielimy tę grupę płatników składki na trzy podgrupy. W pierwszej podgrupie są osoby, które płacą składkę kompensowaną przez system podatkowy. W związku z tym na takich samych zasadach ją płacą, jak naliczana jest zaliczka na podatek dochodowy od osób fizycznych. Ta wysokość będzie dzielona na część, która idzie do urzędu skarbowego i część 9,6% podstawy wymiaru składki, która będzie szła do kasy rejonowej powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ta kasa zgodnie z przepisami zawartymi w ustawie będzie odpowiedzialna za pobór składek i ich rozliczanie. Jeżeli będzie robił to pracodawca w stosunku do pracownika sytuacja jest stosunkowo prosta, bo zaliczka na podatek będzie dzielona w ten właśnie sposób jaki przedstawiłem.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli będzie to dotyczyło osób, które ubezpieczają się indywidualnie, wówczas one będą musiały uiścić składkę. Wszystkie informacje dotyczące uiszczania składek będzie posiadać kasa rejonowa, która prześle te informacje do kasy regionalnej z terenu działania, w którym dana osoba mieszka lub pracuje.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Przechodzę teraz do kwestii wpisów w książeczce poświadczających opłacenie składki. Ta sprawa nie jest w tej chwili ujęta w projekcie ustawy. O tym mówi art. 28 ust. 4. Jest tam napisane w jaki sposób minister zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z innymi ministrami określi wzory książeczek, tryb ich wystawiania oraz sposób dokonywania w nich wpisów. Te sprawy przeniesione są na akt wykonawczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chciałbym ustosunkować się do tego, co powiedział pan poseł Balicki, a wcześniej pan poseł Bomba.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Wydaje mi się, że właściwe byłoby zastąpienie tego sformułowania, które jest użyte w ustawie. Jak zrozumiałem, wniosek nie odnosi się do formuły redakcyjnej art. 32, gdzie w projekcie rządowym pojawia się zapis "opłaca składkę".</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Wniosek posługuje się hasłem "odprowadza". Przy użyciu tego rodzaju sformułowania mamy większą jasność, że istnieje określona kategoria osób zobowiązana do odprowadzenia składki /zakłady, instytucje/.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nawiasem mówiąc jest to przeniesienie w części redakcji projektu prezydenckiego. Jednak nasza aprobata dla proponowanych zmian może będzie wyrazem owej konsyliacji, która powinna pojawić się w trakcie prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekBalicki">Widzę, że zaczynamy wpadać w nawyki. Znowu muszę zacząć od apelu do pana ministra Rudnickiego. Tym razem chodzi o zachowanie powagi należnej Komisji Nadzwyczajnej. Ten ostatni komentarz naruszył tę powagę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekBalicki">Wracając do wypowiedzi pana dra Koronkiewicza, chcę przypomnieć, że pytałem, w jaki sposób będzie poświadczane opłacenie składki? Nie pytałem, jakiej rangi akt prawny reguluje te sprawy. To jest wtórna sprawa.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekBalicki">W tej chwili istotne jest, co mamy uchwalić, jakie zasady, jak ma wyglądać codzienne życie po przyjęciu tej ustawy. Prosiłbym o precyzyjną odpowiedź, a nie unikanie odpowiedzi, chyba że niemożliwe jest dzisiaj udzielenie tej odpowiedzi. Jeśli tak jest, to proszę to powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Powiedziałem państwu, że te kwestie będą rozwiązane w akcie wykonawczym.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wydaje się, że istnieją dwie możliwości. Istnieje możliwość dokonywania określonego wpisu, przewidzianego w art. 28, w ciągu pół roku i roku. W krajach, które mają tego typu ubezpieczenia rozwiązania są podobne. We Francji poświadcza się co rok i dostaje się roczny numer polisy. Sądzę, że w podobny sposób rozwiążemy to w kraju.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W tej chwili nie mogę odpowiedzieć panu posłowi, jaka będzie decyzja. Jak powiedziałem, jest to kwestia porozumienia ministra zdrowia i opieki społecznej oraz innych. Chodzi o to, żeby w całym systemie zapisy były jednolite.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekBalicki">Wobec tego mamy kłopot. Mamy kłopot, ponieważ od pieczątki - rozumiem, że ma być pieczątka - zależy prawo do uzyskania świadczeń. Teraz jest ważne, żeby posłowie uchwalając innego rodzaju zapisy, które dają prawo do świadczeń zależnie od pieczątki wiedzieli, jak często ta pieczątka będzie dawana.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym zapytać, czy emeryci otrzymają pieczątkę pocztą? A może emeryci i renciści będą musieli pojechać do kasy? O ile pamiętam emerytów i rencistów jest 8-9 mln. W jaki sposób to będzie robione?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarekBalicki">Prosiłbym o krótką, ale pełną informację o poświadczaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Podstawowym dokumentem, który będzie uprawniać do świadczeń, jest książeczka opisana w art. 28. Jest to pewna modyfikacja książeczki rejestru usług medycznych. Taką książeczkę otrzyma każdy ubezpieczony, zarówno ten, który będzie posiadał tytuł ubezpieczenia wynikający z płacenia składki oraz członkowie jego rodziny.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ta książeczka zawiera już kod paskowy identyfikujący każdego obywatela, który dostanie taką książeczkę. Będzie ona wydawana z chwilą, kiedy człowiek zostanie objęty ubezpieczeniem zdrowotnym.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Na pracodawcy będzie ciążyć obowiązek przekazania pracownikowi książeczki z chwilą, kiedy pracownik podejmie pracę i zacznie płaci składkę.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Również prawo do wydawania tej książeczki będą miały urzędy pracy, instytucje pomocy społecznej, a także organa administracji państwowej i terenowej. Tam będzie można się zgłaszać po książeczki.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście nie będzie potrzeby wysyłania emerytom pieczątek pocztą. Załatwi to za nich ZUS lub KRUS. Krótko mówiąc każdy rencista lub emeryt będzie miał numer swojej książeczki poświadczony dodatkowo kodem paskowym.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wydaje się, że na tym etapie, na jakim jesteśmy w tej chwili trudno byłoby rozważać, zanim nie zostaną przyjęte jakieś konkretne rozwiązania, jak do końca to będzie wyglądać. Na tym etapie, niestety, nie jestem w stanie tego powiedzieć. Będziemy się starać, aby była to jak najmniejsza uciążliwość dla ubezpieczonych.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Przewidujemy również pewne przepisy w statutach instytucji ubezpieczeniowych, które będą te sprawy regulowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam do państwa prośbę, aby ograniczyć dyskusję do spraw, które dotyczą ust. 1. Ten ustęp mówi, że składkę opłaca każda osoba podlegająca ubezpieczeniu zdrowotnemu, z zastrzeżeniem art. 34. Otwiera jednak drogę do opłacenia pośredniego i opłacenia bezpośredniego.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym, abyśmy prowadzili dyskusję wokół tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielkaPowszechnegoZakladuUbezpieczenSAJadwigaBrzozowska">Mówimy tu o tym, że będzie pewna grupa osób, dla których ubezpieczenia zdrowotne w systemie powszechnego ubezpieczenia będą ubezpieczeniami dobrowolnymi. W związku z powyższym być może będzie istniała możliwość ubezpieczenia się dodatkowego w towarzystwach ubezpieczeniowych.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielkaPowszechnegoZakladuUbezpieczenSAJadwigaBrzozowska">Mówimy tutaj o kompensacie składki. Mam pytanie, czy składka płacona na ubezpieczenia zdrowotne poprzez towarzystwa ubezpieczeniowe będzie mogła być płacona indywidualnie i kompensowana od podatku dochodowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepraszam bardzo, ale art. 32 nie mówi w ogóle o tej kwestii. Nie mówi on ani o alternatywnych ubezpieczeniach ani o niczym podobnym. Mówi o obowiązku opłacenia składki przez podmiot.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym prosić państwa, abyśmy nie wracali do kwestii kręgu osób, które będą objęte ubezpieczeniem, póki podkomisja prowadzona przez pana posła Balickiego nie ustali tego.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Ten zapis określa tylko, że każdy kto podlega obowiązkowi ubezpieczeniowemu będzie opłacał składkę lub jego w imieniu ktoś będzie ją opłacał.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Jestpropozycja pana posła Bomby dotycząca pewnych zmian zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekBalicki">Sądziłem, że zapytałem w sposób jasny. Nadal jednak nie uzyskałem odpowiedzi na temat poświadczenia. Prosiłbym o precyzyjną odpowiedź na pytanie: kiedy emeryt dostaje książeczkę, to czy w książeczce jest zapisane, że zaświadczenia należą się dożywotnio? Jeśli tak jest napisane, to sprawa jest jasna.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekBalicki">Emerytura z reguły jest dożywotnia. Z rentami bywa jednak inaczej. Przyznawane są one na stałe, ale bywa, że są przyznawane na czas określony. W jaki sposób olbrzymia grupa rencistów będzie poświadczała, że składka jest opłacona?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselMarekBalicki">Pan dr Koronkiewicz poruszył kolejny temat. Mówił o tym, kto będzie odpowiedzialny za wydawanie książeczek. W związku z tym mam wniosek do prezydium Komisji o zasięgnięciu opinii dotyczącej kwestii wydawania książeczek. Pan dr Koronkiewicz bowiem wyraził się, że pracodawcy będą zobowiązani wydawać książeczki. Rozumiem, że chodzi tu o książeczki nie tylko dla pracowników. Właściwie to Polacy będą dostawać książeczki z momentem urodzenia, a nie z momentem podjęcia pracy.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselMarekBalicki">Zakładamy, że 99% ludzi będzie objętych wydawaniem książek. Moment urodzenia będzie więc momentem wręczenia książeczki. Będzie więc to druga książeczka zdrowia. Nie było przecież mowy o likwidacji dotychczasowych książeczek. Będzie więc każdy miał dwie książeczki. W jaki sposób więc to wszystko będzie się odbywać?</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselMarekBalicki">Mam tu wniosek do prezydium Komisji, którego sformułowanie pozostawiam prezydium. Chodzi mi o zasięgnięcie opinii organizacji reprezentujących pracodawców. Jakie jest ich zdanie w tej kwestii? Zgodnie z propozycją rządową ma na nich spaść obowiązek prowadzenia wielkiej, biurokratycznej machiny polegającej na wydawaniu kilkunastu milionów książeczek.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PoselMarekBalicki">Ważne jest zasięgnięcie tej opinii. Na następnym posiedzeniu Komisji chętnie wysłuchałbym opinii pracodawców. Kto poniesie koszty tej operacji?</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PoselMarekBalicki">Dlaczego to jest ważne? Jak wynika z tego, co mówili przedstawiciele rządu nie chodzi tu o składkę, tylko o podatek. Ten podatek - jak wynika z wypowiedzi pana dra Koronkiewicza - będący dziś jednym podatkiem od dochodów osobistych, jutro składać się będzie z dwóch części: podatku od dochodów osobistych i podatku na leczenie.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PoselMarekBalicki">Pracodawcy mają być obciążeni poważnymi kosztami związanymi z poborem, czy utworzeniem nowego rodzaju podatku.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PoselMarekBalicki">Prosiłbym o wyjaśnienie, jak będą wyglądać owe poświadczania opłacenia składki? Jak będzie to wyglądać w praktyce? Jak będzie wyglądać poświadczenie Jana Kowalskiego, który pracuje na matkę emerytkę? W jaki sposób będą poświadczane książeczki dzieci?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepraszam bardzo panie pośle, ale wydaje się, że to, co pan mówi, wiążąc się jakby z treścią tego zapisu, jest jakby dalszą regulacją i nie stanowi tematu obecnych obrad. W ten sposób utknęliśmy w miejscu. Myślę, że będzie okazja do wyjaśnienia tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekBalicki">Nie ma odpowiedzi. Jak przedstawiciel rządu powie, że odpowiedź nie może być dana, to zrozumiemy, że projekt nie jest do końca przygotowany. Jednak mam wrażenie, że jest odpowiedź na moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przedstawicieli rządu proszę o krótką i syntetyczną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Odpowiedź może być krótka i syntetyczna, ale musimy odnieść się do tego o co pytał pan poseł. To, że ktoś urodził się i uzyskał książeczkę zdrowia dziecka wcale nie oznacza, że ma prawo do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Prawo do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych wynika z wpisu do książeczki tzw. ubezpieczenia społecznego matki bądź ojca posiadających uprawnienia. Tak jest w chwili obecnej.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Owszem emerytura jest dożywotnia, ale bywają również sytuacje, w których prawo do emerytury zostaje zawieszone. Powstają uprawnienia z innych tytułów, np. ktoś podjął pracę.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jesteśmy w stanie przedstawić państwu naszą wizję - jak ma być to zrobione. Może to być po prostu zrobione na zasadzie wkładki do książeczki.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jaka powinna być częstotliwość poświadczenia? Jesteśmy zdania, że powinna to być częstotliwość półroczna lub roczna. Wydaje się, że raczej będzie roczna. Roczny będzie numer immatrykulacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekBalicki">Zrozumiałem, że chodzi tu o poświadczenia co pół roku lub rok. Jednak w jaki technicznie sposób będzie się to odbywało? Jak to będzie potwierdzane? Czy pocztą będą wysyłane znaczki, które będzie się naklejać? Czy trzeba będzie ustawić się w kolejce po pieczątki? Powiedzcie panowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanKopczyk">Panie przewodniczący, chciałbym zaprotestować przeciwko tak szczegółowej dyskusji. Tak to jest, że Sejm uchwala bardzo wiele ustaw, z których wynika później konieczność różnego rodzaju poświadczeń, różnego rodzaju ustalania druków, pieczątek itp. Nie dyskutujmy już czy będą one zielone, czy czerwone.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanKopczyk">Po prostu są inne akty prawne, które będą regulować te sprawy. Są to akty niższego rzędu. Są rozporządzenia, zarządzenia, instrukcje. W stosunku do wielu ustaw można by stawiać tak szczegółowe pytanie.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanKopczyk">Szczegółowe ustalenie tych spraw nie jest dzisiaj naszym zadaniem. Wydaje mi się, że wystarczy, jeżeli zawrzemy zapis, że ma być poświadczenie uprawnień. Dyskusja jest bezprzedmiotowa, jeśli chodzi o ten artykuł.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanKopczyk">Proponuję, panie przewodniczący, aby zamknąć tę dyskusję i skoncentrować się na przedmiocie tego artykułu, który dyskutujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Za chwilę kontynuować będziemy naszą dyskusję, ale korzystając z tego, że jest na sali kworum chciałbym przegłosować art. 31. Chodzi o zamknięcie tamtej części art. 31. Wtedy spokojnie będziemy mogli dyskutować nad art. 32. Jest to zamknięcie poprzednich obrad, nie jest to rzecz nowa i nie jest to wykorzystywanie kworum, panie pośle Balicki. Jest to zakończenie części, która została opracowana i która jest omówiona w materiale przygotowanym na poprzednie posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Chodzi o trzy akapity, o trzy ustępy, aby zamknąć część dotyczącą art. 31. Chodzi o to, żeby więcej do tej sprawy nie wracać.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Wracamy do art. 31 ust. 2: "Do ustalenia podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne osób wymienionych w art. 16 pkt. 2-7 stosuje się odpowiednio przepisy określające podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne pracowników".</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Jak mówiłem chodzi tu o służby mundurowe.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy ktoś ma uwagi do zapisu ust. 2 art. 31? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Kto z posłów jest za przyjęciem treści ust. 2 art. 31?</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#PoselWladyslawSzkop">W głosowaniu za przyjęciem zapisu opowiedziało się 9 posłów, nie było głosów przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 3 art. 31 może być rozpatrywany dopiero w momencie, kiedy podkomisja do spraw kręgu osób upoważnionych do uzyskania ubezpieczeń zdrowotnych ustali wszystkie szczegóły.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#PoselWladyslawSzkop">To samo dotyczy ust. 4 tegoż artykułu.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z tym proponuję przejście do ust. 5 art. 31, który został przedyskutowany.</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#PoselWladyslawSzkop">W momencie, kiedy rozmawialiśmy o tym artykule, pojawiło się wiele wątpliwości. Nie wiem, czy zostały one rozwiane.</u>
<u xml:id="u-34.12" who="#PoselWladyslawSzkop">Chodziło o to, czy dodatkowe uprawnienie kierowane do Rady Ministrów, ustalającej podstawę wymiaru składki zawarte jest w ustawie o ubezpieczeniu społecznym. Czy istnieje uzasadnienie do tego, żeby dwa razy Radę Ministrów uprawniać do określenia podstawy wymiaru składki?</u>
<u xml:id="u-34.13" who="#PoselWladyslawSzkop">Był to zarzut generalny. Co do wyrazu "szczegółowo" istniała wątpliwość czy nie jest to nadmierne rozszerzenie uprawnień Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-34.14" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym również zwrócić państwa uwagę na sprawą, która dotąd nie była w dyskusji poruszona, że istnieje w Polsce grupa obywateli, która nie ma określonej podstawy wymiaru składki. Wszystkie służby mundurowe, na mocy rozporządzenia Rady Ministrów, powstałego z upoważnienia ustawy o ubezpieczeniu społecznym nie mają określonej podstawy składki dla potrzeb Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-34.15" who="#PoselWladyslawSzkop">Z ustawy o ubezpieczeniu społecznym nie istnieje uprawnienie nadające Radzie Ministrów taką możliwość działania. Stąd też wydaje się, że umieszczenie takiego zapisu i uzupełnienie, że Rada Ministrów wobec również tych, którzy stanowią służby mundurowe /używam skrótowego określenia i uprzejmie proszę tak to rozumieć, bo w przeciwnym wypadku musiałbym wymieniać wszystkie służby, które nie korzystają z naliczenia podstawy/ musi określić sposób naliczenia składki.</u>
<u xml:id="u-34.16" who="#PoselWladyslawSzkop">Ustawa o ubezpieczeniu społecznym nie nadaje takiego upoważnienia Radzie Ministrów. Daje tylko takie upoważnienie wobec pracowników i innych grup.</u>
<u xml:id="u-34.17" who="#PoselWladyslawSzkop">Wydaje się więc, że taki zapis powinien istnieć. Jeżeli są uwagi, to proszę o ich zgłoszenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Jeżeli chodzi o ust. 5 art. 31, to "Solidarność" jest przeciwna, aby decyzje dotyczące terminów, trybu i kontroli opłacania składki były podejmowane przez Radę Ministrów. Są to typowe sprawy, które powinny być załatwiane przez samą kasę, samorządną instytucję ubezpieczeniową.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Również jest dla nas niejasne, w jaki sposób Rada Ministrów ostatecznie mogłaby określać podstawę wymiaru składki. Rozumiem, że miałaby wpływ na wielkość składki. To również kłóci się z zasadą ustalania wielkości składki.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Oczywiście mówię tu o projekcie społecznym, który nie przewiduje takiej sytuacji, aby w jakiś sposób rząd wpływał na wielkość składki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W tym przypadku sądzę, że nie można żądać od obywatela, aby poddał się jakiejkolwiek kontroli, jeżeli w tym celu nie zostały nałożone na niego obowiązki przez ustawę lub akt wykonawczy do ustawy z wyraźnego ustawowego upoważnienia.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Natomiast, ponieważ są kwestie rzeczywiście istotne dla funkcjonowania kasy, sądzę, że Rada Ministrów powinna to rozporządzenie wydawać tak, jak w innych przypadkach to zapisaliśmy, tzn. w porozumieniu z Krajowym Związkiem Kas.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W ten sposób wpływ organizacji ubezpieczeniowej na istotne elementy w jej działaniu będzie zachowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym również zwrócić uwagę na rolę Rady Ministrów w nadzorze nad działalnością. Otóż Krajowa Izba Rozrachunkowa Ubezpieczenia Zdrowotnego jest państwową jednostką budżetową. Jest nadzorowana przez prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tak jest w zapisie art. 148 projektu ustawy, w ust. 1 i 2 tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałabym tu jeszcze raz podkreślić - z punktu widzenia społecznego projektu - że podstawę naliczania składki musi określać ustawa. Nie można wprowadzać takiej dowolności, która zresztą jest zaprzeczeniem poprzednich zapisów.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">W tym zapisie wcale nie jest powiedziane, że to dotyczy jakiejś określonej grupy społeczeństwa. Jest to bardzo niebezpieczny zapis, sprzeczny z samą ustawą, a niezgodny w ogóle z ideą samorządności i ustalania tak zasadniczych spraw przez ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Proszę mi przypomnieć, jak w ustawie o ubezpieczeniach społecznych jest uregulowana kwestia ustalenia podstawy wymiaru składki.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Jaka jest regulacja prawna dla potrzeb Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselMariaDmochowska">Jak dotąd w każdym praworządnym państwie ustalanie obciążeń dla społeczeństwa, w tym obciążeń podatkowych nosi zawsze charakter ustawowy. O ile wiem, Komisja Konstytucyjna dyskutuje tę zasadę. Jest tam mowa o tym, aby wprowadzić do konstytucji, że nie jest to możliwe, aby obciążenia dla społeczeństwa nie były wprowadzane drogą ustawową. Ładnie byśmy wyglądali, gdyby tego nie przestrzegano.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Sądzę, że jest tu pewne nieporozumienie i prosiłbym bardzo, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego zechciał przypomnieć, jak regulowana jest sprawa składki dla potrzeb Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym uzupełnić pytanie. Może trafniejsze byłoby, aby zapytać nie o to, w jaki opłacana jest składka ZUS, bo tego obywatel nie płaci, tylko w jaki sposób opłacany jest inny podatek, który jest powszechny.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarekBalicki">Kiedy przyglądamy się kolejnym szczegółom, to ta tzw. składka na powszechne ubezpieczenie zdrowotne jest niczym innym, jak drugim podatkiem od dochodów osobistych.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselMarekBalicki">Może by zapytać się, jak wygląda określanie podstawy w przypadku podatku od dochodów osobistych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W poprzednich zapisach przyjęliśmy i zostało to przegłosowane, że podstawą naliczenia składki dla potrzeb ubezpieczeń zdrowotnych będzie podstawa ZUS.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Zostaje jedna grupa, wobec której z mocy ustawy o przepisach ubezpieczenia społecznego nie ma tej regulacji. Jest to grupa, która jest zawarta w art. 16 pkt. 2-7. Dotyczy to Policji, wojska, służb specjalnych. Dla tych grup nie ma żadnej regulacji prawnej naliczenia podstawy wymiaru dla potrzeb Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tam nie jest opłacana składka ZUS. O tym już rozmawialiśmy.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym przypomnieć, jak jest naliczana podstawa do obliczania składki ZUS w ramach ustawy o ubezpieczeniu społecznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Według aktualnego stanu prawnego wysokość składki w ramach tego systemu, wysokość obliczania podstawy do składki, jest ustalana w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Jest to 45%. Rada Ministrów ma upoważnienia do ustalania wysokości tej składki. Podstawą jest oczywiście wynagrodzenie pracownicze.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Może łatwiej będzie to wyjaśnić na przykładzie.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że podstawa wymiaru jest określona przez ustawę, odnosząc do przepisów ZUS. Natomiast technika postępowania przy bardzo szczegółowych i koniecznych do wykonania operacjach finansowych, zwłaszcza dla służb mundurowych, wymaga zapisania, w jaki sposób dokona się tego.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W przypadku ZUS istnieje coś takiego, jak instrukcja ZUS. Jest to pomoc techniczna wskazująca na to, jak postępować, aby prawidłowo naliczyć to, co jest ustawowo i przez rozporządzenie określoną podstawą.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nikt nie zamierza, aby Rada Ministrów bez upoważnienia zmieniała dodatkowo w jakiś sposób przepisy ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekBalicki">Pan przewodniczący chce uchylić moje pytanie, ale ja będę drążyć. Będę ponawiał moje pytanie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekBalicki">Jest tak, że w przypadku nie tylko tych osób, o których pan przewodniczący powiedział, ale również innych osób, np. rolników prowadzących gospodarstwa specjalistyczne, że podstawą do składki jest kwota, która jest zgłaszana od dochodów osobistych.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PoselMarekBalicki">Tak to zostało określone i nawet zostało powiedziane "nie mniej niż".</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PoselMarekBalicki">Podobnie jest w przypadku osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Dyskutowaliśmy o tym wcześniej. Czasem więc jest taka sama podstawa.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PoselMarekBalicki">Pozwolę sobie na refleksję. Nie wiem, czy państwo oglądali wczoraj w telewizji "Listy o gospodarce", gdzie pokazano drogę przez mękę, która polegała na zarejestrowaniu małej działalności gospodarczej. Życie składa się z takich elementów. Chciałbym spojrzeć na tę sprawę poprzez takie elementy życiowe.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#PoselMarekBalicki">Czy jest różnica pomiędzy podstawą składki na ubezpieczenie społeczne a kwotą, od której oblicza się podatek od dochodów osobistych? Jeśli jest różnica w podstawie, to ja współczuję służbom księgowym. Będą musiały liczyć dwa razy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Różnica oczywiście jest, podobnie jak jest różnica w naliczaniu składki ZUS i zasiłków chorobowych już w tej chwili. Są inne podstawy do naliczenia zasiłku chorobowego, a inne do naliczania składki ZUS. Już ta sytuacja ma miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle, ja nie uchylam pańskich pytań, ale to pytanie było stawiane już kilkakrotnie na sali.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pytanie skierowane do Biura Legislacyjnego miało na celu przypomnienie tylko sposobu regulowania podstawy do obliczenia składki. Chodziło o to, jak to jest w dotychczasowych przepisach. Chciałem też zwrócić uwagę, że dla tej grupy nie ma takich regulacji prawnych i w rozporządzeniu Rady Ministrów czy w jakimś innym akcie prawnym musi się pojawić taka regulacja.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Chodzi o to, żeby te służby były rozliczane z obowiązku ubezpieczeniowego. Chodzi o to, żeby było wiadomo, od jakiej kwoty naliczyć składkę.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponieważ art. 31 równocześnie określa, że stosuje się przepisy o ubezpieczeniu społecznym wobec wszystkich mających obowiązek ubezpieczeniowy, w związku z tym istnieje potrzeba delegacji, która by te przepisy wykonała w stosunku do służb mundurowych.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast pańskie pytania były już kilkakrotnie stawiane na tej sali i za każdym razem padała taka sama odpowiedź, że między podatkiem dochodowym od osób fizycznych i zobowiązaniami ZUS istnieje różnica.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Również na tej sali przyjęto decyzję, że podstawą do obliczania będzie podstawa, która służy do obliczenia składki ZUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że w myśl tych przepisów, w myśl przepisów art. 30, składka płacona będzie tylko od wynagrodzenia. Natomiast, gdybyśmy chcieli to literalnie rozumieć jako składkę od podatku dochodowego od osób fizycznych, to musielibyśmy doliczać do tego honoraria itp.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">W związku z tym składki nie mógłby obliczać pracodawca tylko musiałby to zrobić pracownik we własnym zakresie.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Czy art. 32 ust. 5 daje delegację Radzie Ministrów do ewentualnych zmian tej podstawy, czy nie? Myślę, że nie daje. Myślę, że nie powinno to wyglądać w ten sposób, żeby Rada Ministrów mogła dopisywać do podstawy wymiaru coś, czego nie ma w ustawie.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Czy dobrze rozumiem, czy źle?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, dobrze pan to rozumie, ja też tak to rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wydaje się, że wyczerpane zostały wszystkie uwagi. Jest propozycja, żeby Rada Ministrów w porozumieniu z Krajowym Związkiem Kas w drodze rozporządzenia określiła szczegółowo sposób ustalenia podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz termin, tryb i kontrolę jej opłacania.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekBalicki">Jednak uchylił pan moje pytanie. Jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów i chciałbym zapytać, kto określa podstawę do podatku od dochodów osobistych? Jakim aktem prawnym jest to określone?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Podstawa do obliczenia podatku dochodowego jest określona ustawowo. Są to wszystkie dochody minus koszty przychodu, różnie liczone w zależności od rodzaju przychodu. To jest dochód do opodatkowania. Odejmuje się od tego wszystkie ulgi. To właśnie jest podstawa do opodatkowania.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Jednak w niektórych szczególnych okolicznościach, jak np. przy ulgach podatkowych obowiązują rozporządzenia ministra finansów. Również wysokość stawki podatkowej określona jest rozporządzeniem ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Poruszany tu problem działów specjalnych, również wiele istotnych uregulowań do podatku działów specjalnych jest określone w rozporządzeniu ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Dla przykładu podam, że są w ten sposób określone normy szacunkowe dochodu rocznego z działów specjalnych produkcji rolnej. Nie jest więc tak, że wszystkie istotne dla podatnika elementy są zapisane w ustawie. Zawsze jest konieczność ustalenia pewnych szczegółów w rozporządzeniu. Tak jest również, jeśli chodzi o ustawę podatkową.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję za odpowiedź, myślę, że przybliża nas ona trochę do tematu, że generalna zasada jest taka - apelowałbym do posłów, żeby trzymać się tej zasady przy głosowaniu - iż podatek ustalany jest ustawą, a pewne szczegóły, które z racji swojej natury nie mogą być ustalone w ustawie, mogą być ustalone aktem niższego rzędu. Wówczas jednak musi być szczegółowa delegacja.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselMarekBalicki">Przykłady, o których mówiła przedstawicielka Ministerstwa Finansów oparte są na delegacji ustawowej. Dokładnie jest określone w ustawie, w jakich sytuacjach i w jakich sprawach minister finansów może sprecyzować niektóre obciążenia.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PoselMarekBalicki">Nie może to być jednak zasadą. Natomiast to, co jest zaproponowane budzi niepokój, bo wygląda na to, iż rezygnujemy co do zasady.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PoselMarekBalicki">Muszę powiedzieć, że w moim rozumieniu - być może trzeba będzie zasięgnąć ekspertyzy prawnej - narusza to prawa obywateli. Nie jestem konstytucjonalistą, ale wydaje mi się, że kwestia podatków należy do parlamentu, a nie do władzy wykonawczej. To jest niezwykle ważna sprawa, tzw. składka jest podatkiem. Jest tylko podatkiem wyodrębnionym, o czym musimy pamiętać.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie chciałbym zgodzić się z pańskim określeniem, że składka na ubezpieczenie zdrowotne jest podatkiem. Ani ta składka ani żadna inna składka nie jest podatkiem. Używane jest określenie, że jest to forma parapodatku.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Składka nie jest obciążeniem dodatkowym nakładanym na obywateli, tylko jest rozdzieleniem podatku już istniejącego. Jest to chwyt techniczny. To jest moja opinia ma pan prawo nie zgadzać się z nią, podobnie jak mi przysługuje takie prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W pełni zgadzam się z panem posłem Balickim. Dokładnie tak, jak pan poseł Balicki powiedział, jest zapisane w ustawie. Jest tak, że podstawa wymiaru zapisana jest w ustawie, natomiast szczegóły techniczne omawia rozporządzenie.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W delegacji ustawowej mamy przecież do czynienia z zapisem "szczegółowy sposób ustalania". Chodzi o podstawę wymiaru, która jest w ustawie. Przecież to tylko o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Podaję proponowane brzmienie ust. 5 art. 31: "Rada Ministrów w porozumieniu z Krajowym Związkiem Kas w drodze rozporządzenia określa szczegółowo sposób ustalania podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz terminy, tryb i kontrolę jej opłacania".</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Kto jest za przyjęciem tej treści ust. 5?</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PoselWladyslawSzkop">W głosowaniu za przyjęciem podanej treści ust. 5 opowiedziało się 9 posłów, 3 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 5 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#PoselWladyslawSzkop">W całości art. 31 głosować nie będziemy, ponieważ wymagają uzupełnienia ust. 3 i 4. Pojawią się one dopiero po opracowaniu kręgu podmiotowego.</u>
<u xml:id="u-57.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Wracamy do art. 32.</u>
<u xml:id="u-57.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 1 tego artykułu oraz propozycja pana posła Bomby, która dotyczy całego art. 32, to kwestie, którymi zajmiemy się w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-57.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Propozycja pana posła Bomby zmierza do wyodrębnienia z art. 32 ust. 1, jako oddzielnego artykułu.</u>
<u xml:id="u-57.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Treść nowego artykułu brzmiałaby: "Składkę na ubezpieczenie zdrowotne opłaca osoba podlegająca ubezpieczeniu zdrowotnemu, z zastrzeżeniem art. 32a i art. 34".</u>
<u xml:id="u-57.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Następny proponowany jest art. 32a.</u>
<u xml:id="u-57.11" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 1 tego artykułu brzmi: "Za osobę pozostającą w stosunku pracy /lub służby/ składkę odprowadza pracodawca, a w razie wypłaty świadczeń pracowniczych z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, o których mowa w ustawie z dnia 29 grudnia 1993 r. o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy /Dz. U. z 1994 r. nr 1 poz. 1/ - podmiot zobowiązany do wypłaty tych świadczeń".</u>
<u xml:id="u-57.12" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2 brzmi: "Za osobę objętą ubezpieczeniem społecznym członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielczych kółek rolniczych oraz ich rodzin składkę odprowadza spółdzielnia".</u>
<u xml:id="u-57.13" who="#PoselWladyslawSzkop">Pierwszy z zapisów jest zapisem takim samym jak ust. 2 art. 32. Drugi zapis jest zapisem takim samym jak ust. 3 art. 32. Ust. 3 jest zapisem takim samym jak ust. 4 art. 32.</u>
<u xml:id="u-57.14" who="#PoselWladyslawSzkop">Ten ustęp brzmi nieco inaczej: "Za osobę pobierającą emeryturę lub rentę składki odprowadza Zakład Ubezpieczeń Społecznych albo inna instytucja zobowiązana do wypłaty tej emerytury lub renty". Zmiana polega na dodaniu wyrazów: "za osobę".</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanKopczyk">Ponieważ członkowie Komisji nie mają przed oczami tego tekstu wydaje się, że cała istota proponowanej zmiany polega na tym, że zmienia się formę. W druku sejmowym jest "osoba płaci za pośrednictwem", a w propozycji pana posła Bomby "za osobę płaci".</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanKopczyk">To jest jak gdyby przeniesienie odpowiedzialności. Jak sądzę, to było intencją pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselZbigniewBomba">Tak, chodziło o to, że ten zapis przenosi odpowiedzialność za odprowadzanie składki na płatnika. Dzięki temu pracownik nie będzie musiał ponosić odpowiedzialności za nieodprowadzenie składki z winy pracodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W czasie przerwy przygotujemy tekst tego zapisu. Posłowie otrzymają wydruk.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ogłaszam przerwę.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselWladyslawSzkop">/Po przerwie/</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Art. 32 brzmiałby: "Składkę na ubezpieczenie zdrowotne opłaca osoba podlegająca ubezpieczeniu zdrowotnemu, z zastrzeżeniem art. 321 i art. 34".</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Art. 321 zawierałby pozostałe ustępy dotychczasowego art. 32, z następującymi zmianami: do każdego ustępu dodawane byłoby "Za osobę pozostającą w stosunku pracy", "Za osobę objętą ubezpieczeniem społecznym członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielczych kółek rolniczych", "Za osobę pobierającą emeryturę lub rentę".</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Następnie w niezmienionej treści byłby ust. 5 i 6. Zmieniłaby się tylko numeracja. Byłby to ust. 4 i 5 art. 321.</u>
<u xml:id="u-60.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Na sali nie ma kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W art. 321 w ust. 2 jest błąd maszynowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziękuję za zwrócenie uwagi.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Art. 32 może wystąpić w dwóch wersjach, w wersji przedłożenia rządowego i w wersji, którą przedłożył pan poseł Bomba.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Głosować na wyborem będziemy na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do treści art. 32 ust. 2 z przedłożenia rządowego albo art. 321 ust. 1 z propozycji pana posła Bomby.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Odczytam treść przedłożenia "Osoba pozostająca w stosunku pracy lub służby opłaca składkę za pośrednictwem pracodawcy lub w razie wypłaty świadczeń pracowniczych z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, o którym mowa w ustawie z dnia 29 grudnia 1993 r. o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy /Dz. U. z 1994 r. nr 1, poz. 1/ - za pośrednictwem podmiotów zobowiązanych do wypłaty tych świadczeń".</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Zwraca się uwagę na to, czy istnieje taka potrzeba, aby w zapisie było "lub służby". Zgodnie z Kodeksem pracy każdy stosunek pracy, niezależnie od tego na mocy jakich dokumentów został on zawarty, jest stosunkiem pracy. Zatem ten zapis niczego nie dopełnia, a może utrudniać pewne sprawy.</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem, że wróciliśmy do dyskusji przerwanej w związku z czasowym pojawieniem się kworum. Wracamy do dyskusji, która nie została zakończona.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoselMarekBalicki">To, co wiąże się z art. 32 z przedłożenia rządowego i z propozycją pana posła Bomby, jest uprawnieniem doświadczeń.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PoselMarekBalicki">Uprawnienie doświadczeń wiąże się również z wpisem poświadczającym opłacanie składki.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PoselMarekBalicki">Jak pan przewodniczący pamięta, nie uzyskałem wszystkich informacji, jak będzie się to dokonywać.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#PoselMarekBalicki">Muszę powiedzieć, zresztą ku wielkiemu zdziwieniu i zdumieniu, że nie po raz pierwszy Komisja nie została wprowadzona w błąd przez przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Mianowicie jest załączone rozporządzenie w sprawie wzoru książeczek zdrowia, trybu ich wystawiania, sposobu dokonywania wpisów. Jest to projekt, który został przygotowany przez rząd.</u>
<u xml:id="u-63.5" who="#PoselMarekBalicki">Jest tam napisane, że poświadczenie, o którym mowa w ust. 1 pkt 1, czyli poświadczenie wpłacenia składki na ubezpieczenie zdrowotne, jest ważne przez okres 3 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-63.6" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym wyrazić swój niepokój takim trybem pracy, że co innego kieruje się, a co innego mówi się nie prostując tego, co zostało skierowane do Komisji. Rozumiem, że można zmienić stanowisko, ale nie powinno być tak, że członkowie Komisji są wprowadzani w dosyć poważny błąd.</u>
<u xml:id="u-63.7" who="#PoselMarekBalicki">Z tym mam związane pytanie. Jak to w końcu jest, jaką rząd ma w tej sprawie propozycję? Czy chodzi o 3 miesiące, czy o 6 miesięcy, czy o 12 miesięcy?</u>
<u xml:id="u-63.8" who="#PoselMarekBalicki">Wydaje się, że wnioskodawca powinien być przygotowany na te pytania, bo to jest jedna z kluczowych spraw.</u>
<u xml:id="u-63.9" who="#PoselMarekBalicki">W tym projekcie rozporządzenia nie ma odpowiedzi na moje główne pytanie: w jaki sposób technicznie będzie się to dokonywać? W jaki sposób dokonywać będzie się poświadczanie? Tym bardziej że jak okazuje się chodzi tu o poświadczanie co 3 miesiące.</u>
<u xml:id="u-63.10" who="#PoselMarekBalicki">To jest pierwsze moje pytanie. Od razu zadam kilka pytań, żeby łatwiej było na nie odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-63.11" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem, że książeczkę otrzymają wszyscy uprawnieni do korzystania ze świadczeń, czyli opłacający składkę i członkowie ich rodzin, czy inni domownicy uprawnieni do korzystania z publicznej służby zdrowia. W związku z tym mam pytanie, w jakiej wielkości obowiązek wydawania książeczki będzie spoczywał na zakładzie pracy? Czy to będzie tak w ogóle, czy w jakiejś wielkości, od jakiejś liczby pracowników?</u>
<u xml:id="u-63.12" who="#PoselMarekBalicki">Co będzie w sytuacji, kiedy zakład pracy wprowadzi w błąd pracownika i składka za pracownika nie będzie opłacana? Chodzi mi o sytuację nie taką, kiedy będzie to zgodne z prawem, bo zakład jest w trakcie trudności finansowych, tylko co będzie wtedy, kiedy pracodawca specjalnie wprowadzi w błąd pracownika, a pracownik będzie musiał skorzystać ze świadczeń zdrowotnych?</u>
<u xml:id="u-63.13" who="#PoselMarekBalicki">Mam również odwrotne pytanie. Jeśli pan dr Koronkiewicz mówi, że składka może być opłacana nawet co rok /że rząd ma to zamiar zmienić, ale uważam, że dziś powinien nam to przedstawić/, to kto zapłaci za świadczenia udzielone zgodnie z zasadami art. 53 ustawy?</u>
<u xml:id="u-63.14" who="#PoselMarekBalicki">Podam przykładową sytuację. Zgłasza się osoba z pieczątką w książeczce zdrowia, która wczoraj przestała opłacać składkę, a pieczątkę dostała przedwczoraj? Na rok nie jest osobą ubezpieczoną, ale dla zakładu udzielającego świadczenia medycznego jedynym dokumentem, zgodnie z art. 53, jest pieczątka w książeczce. Kto zapłaci za te świadczenia, kto podejmie ryzyko?</u>
<u xml:id="u-63.15" who="#PoselMarekBalicki">Dzisiaj jest tak, że ważność pieczątki została przedłużona na pół roku, kiedyś było 3 miesiące. Kiedyś było też tak, że po zaprzestaniu pracy w tym okresie przysługiwało prawo do świadczeń, a nawet do zasiłku chorobowego, mimo że stosunek pracy został rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-63.16" who="#PoselMarekBalicki">Dzisiaj więc mamy to uregulowane w sposób całościowy. Muszę powiedzieć, że widzę tu tak wiele luk, że niepokoję się, jaką odpo-wiedź dostanę na swoje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pytania adresowane są do przedstawicieli rządu. Bardzo bym pana prosił, panie pośle, jeśli to jest możliwe, żeby zwrócił pan uwagę, że niektóre treści, które zawarł pan w pytaniach znalazły się w art. 28. Ten artykuł będzie w pańskiej gestii i w gestii podkomisji, którą pan będzie kierował.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Prosiłbym więc uprzejmie, aby tę część dyskusji przenieść na posiedzenie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekBalicki">Panie przewodniczący, ponieważ to wszystko wiąże się ze sobą, nie jesteśmy w stanie pracować nie rozwikławszy tych kwestii. I tak musimy się tego dowiedzieć, chyba że pan przewodniczący nie chce, żebyśmy się tego dowiedzieli. Nie rozumiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Akurat tak się stało, że się nie rozumiemy.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę stronę rządową, aby zechciała udzielić odpowiedzi, jeśli można, to nie w trybie seminaryjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Materiał załączony do ustawy jest materiałem informacyjnym. Nie są to teksty rozporządzeń, które się ukażą, albowiem proces legislacyjny nie zawiera takiego wymogu. Rozporządzenia będą przygotowywane po uchwaleniu ustawy, w zależności od jej treści w okresie 2-letnim vacatio legis. Będą opiniowane przez związki zawodowe, samorządy lekarskie.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W tym rozporządzeniu, które będzie się przygotowywać w takim trybie, zamierzamy - jak to zostało dzisiaj powiedziane - wydłużyć okres, o którym mowa w dotychczasowym projekcie rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Natomiast to, co powiedział pan dr Koronkiewicz, prezentuje kierunek myślenia strony rządowej. Przypominam, że dość znaczny czas upłynął od złożenia materiału informacyjnego. Zatem nie ma tutaj mowy o tym, aby miała miejsce jakakolwiek dezinformacja.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Szczegółowy sposób regulowania kwestii: w którym miejscu książeczki umieszcza się pieczątkę, kiedy jest ona umieszczana, przez kogo, za czyim pośrednictwem zamierzamy rozwiązać opracowując ostateczny tekst rozporządzenia. Nasza intencja została określona jasno. Najdalej idący sposób, który nie będzie wiązał się z jakimkolwiek obciążeniem obywatela z jednej strony, a z drugiej z nadmiernym ryzykiem finansowym dla kasy.</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli oczywiście istniałby obowiązek przedstawienia ostatecznych aktów wykonawczych, to pojawiłyby się one do projektu ustawy. Jednak nie mamy takiego obowiązku. Natomiast z całą pewnością projekt rozporządzenia regulujący kwestie, o które pyta pan poseł Balicki, będzie nie tylko - w miarę możliwości - sensownie przygotowany przez rząd, ale również pozostanie pod kontrolą społeczną zarówno samorządu, jak i związków zawodowych.</u>
<u xml:id="u-67.5" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Z całą pewnością wykorzystamy wszelkiego rodzaju opinie, które się tu pojawią i które pozwolą na zachowanie kierunku myślenia: jak najmniejsze obciążanie obywatela zbędnymi procedurami biurokratycznymi.</u>
<u xml:id="u-67.6" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Natomiast, jaki będzie ostateczny kształt tego rozporządzenia - nie mam możliwości odpowiedzieć. Będzie ono spełniać te wymogi, o których przed chwilą powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekBalicki">Prosiłbym, aby sekretariat Komisji odnotowywał pytania i aby pan przewodniczący pilnował, żeby przedstawiciele rządu udzielali na wszystkie pytania odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PoselMarekBalicki">Zadałem kilka pytań nie na wszystkie otrzymałem odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Spróbujemy odpowiedzieć. Sprawy dotyczące nie-zgłaszania wymaganych przepisami danych lub zgłaszania nieprawdziwych danych, mających wpływ na wymiar składek na ubezpieczenie zdrowotne, udzielania nieprawdziwych wyjaśnień i odmowy wyjaśnień podlegają karze grzywny. Są to przepisy karne rozdziału XI art. 86.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Artykuł ten mówi o zakresie działania rejonowego oddziału regionalnej kasy. Mówi on o ustalaniu obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego, ustalaniu prawa doświadczeń, naliczaniu, pobieraniu i przekazywaniu składek na ubezpieczenie, wprowadzeniu wykazu osób objętych ubezpieczeniem itd. O poświadczeniach mówi pkt 4 tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam tylko wspomnieć, że jeśli to interesuje Komisję, to mamy całościowe rozwiązanie tego problemu bez wprowadzania jakichkolwiek książeczek dla ubezpieczonych. Są jeszcze komputery.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Zgodnie z wolą pana przewodniczącego nie chcę w tej chwili szczegółowo zajmować się określeniem metody. Natomiast rzeczywiście zupełnie nie rozumiem po co mają funkcjonować książeczki. Wielka administracja musi być zatrudniona w różnych miejscach, żeby do tych książeczek wpisywać wpłacanie składek. Jest to zupełnie niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Wtedy, kiedy pan przewodniczący zarządzi dyskusję na ten temat, przedstawimy nasze rozwiązania. Są to rozwiązania całościowe. Zupełnie nie widzimy potrzeby wpisywania wpłacania składek.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekBalicki">Nie uzyskałem odpowiedzi, kto zapłaci za świadczenia. Mówię o przypadku, jeśli ktoś się zgłosi z pieczątką a nie płaci składek. Kto za to zapłaci? Kto będzie umarzał w przypadku niemożności ściągnięcia należności? Ile będzie kosztować tryb ściągania tych opłat?</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PoselMarekBalicki">Pan minister Rudnicki zna zapewne te sprawy, bo od czasu do czasu musi pieczętować takie umarzania zbiorczo zestawione. Są to umarzania dotyczące opłat od osób nieuprawnionych, które były leczone a nie są w stanie zapłacić.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PoselMarekBalicki">Co będzie w przypadku, kiedy pracodawca "nawali"?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">O tym mówi art. 36: "Od nieopłaconych w terminie składek na ubezpieczenie zdrowotne pobierane są odsetki na zasadach..."</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarekBalicki">Pan mnie nie zrozumiał. Chodzi mi o osobę, która ma książeczkę a nie ma obowiązku ubezpieczeniowego. Nikt nie ma obowiązku w Polsce pracować na szczęście.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli osoba, która zaprzestała działalności zarobkowej nie opłaca składek, to nie ma uprawnienia do świadczeń. Skoro nie ma uprawnienia do świadczeń, to korzystać z nich nie może.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli ta osoba posiada książeczkę, która z tego tytułu, że ktoś przestał pracować, przestaje mieć ważność, to sama ponosi koszty świadczeń, które zostały jej udzielone.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli osoba nie ma pieniędzy, to wówczas wchodzi tryb, o którym mówiliśmy, dotyczący osób bezdomnych. Jest to oczywiste, że świadczenie musi być udzielone, jeżeli wymaga tego stan zdrowia.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast w tej ustawie nie rozwiązujemy problemów, które dotyczą takich sytuacji, które mogą się zdarzyć. Jeśli uznacie państwo, że taką sytuację należy w jakiś prawny sposób doprecyzować, to nie widzimy żadnej z tym sprzeczności.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli chodzi tu o szczególne przypadki takich osób, które przestały pracować a mają nadal książeczkę, idą i uzyskują świadczenia, tzn. że świadczenia te wyłudzają. Postępują niezgodnie z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekBalicki">Pan był dyrektorem szpitala. Co ma zrobić dyrektor szpitala...</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepraszam panie pośle, jesteśmy przy art. 32 i prosiłbym uprzejmie odnosić się tylko do problemów zawartych w art. 32.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekBalicki">Te artykuły się łączą.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ustawa jest tak skonstruowana, że właściwie nie ma żadnego zapisu, który nie łączy się z innymi artykułami ustawy.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie chciałbym dochodzić żadnych intencji, bo nie jest to moją rolą, ale nie wiem, jak połączyć ze sobą stwierdzenia, które często padają z pańskich ust, o spowalnianiu prac Komisji i o tym, że część koalicji jest za takim działaniem z sytuacją, że nie możemy przebrnąć tekstu.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Prosiłbym uprzejmie, żebyśmy przeszli do rozmowy o art. 32 i tylko w ramach tego artykułu.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli pan pozwoli, to dr Koronkiewicz odpowie na pańskie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarekBalicki">Chcę złożyć wniosek formalny. Albo możemy dyskutować i wyjaśniać albo...</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PoselMarekBalicki">Widzę, że jest wiele luk i niejasności w niezwykle istotnych sprawach dla pojedynczych ubezpieczonych. Jeśli jednak pan przewodniczący nie chce dyskutować, to składam wniosek formalny o przejście do głosowań.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PoselMarekBalicki">Pan śmie zarzucać spowalnianie przy wyjaśnianiu wielu istotnych spraw. Składam więc wniosek o przejściu do głosowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselMariaDmochowska">Art. 32 łączy się z art. 53.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Łączy się z art. 28 i z każdym innym artykułem, który występuje w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to jeden z kardynalnych artykułów, który decyduje o sposobie zbioru składki. Na tym etapie nieistotne jest poświadczanie wpłacania składki.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Niestety, nie mogę nie uwzględnić pańskiego wniosku formalnego. Ma pan tego absolutną świadomość. Złożenie tego wniosku przy braku możliwości głosowania jest równoznaczne z zamknięciem dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Wniosek formalny będzie głosowany na następnym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekBalicki">Czy będziemy głosować?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie będziemy głosować pańskiego wniosku formalnego, ponieważ nie ma kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekBalicki">Czyli, panie przewodniczący, z tego wniosek, że pytania, które zadajemy przyspieszają pracę. Umożliwiają bowiem wyjaśnienie niektórych spraw, korzystając z tego, że nie ma kworum.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PoselMarekBalicki">Pana komentarze są zdumiewające.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#PoselMarekBalicki">Możemy teraz wyjaśniać po to, żeby wtedy, kiedy będzie kworum nie zadawać pytań i móc głosować z czystym sumieniem. Do czego pan prowadzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest w dobrej praktyce Sejmu - pozwolę użyć sobie pańskich określeń - że parlamentarzyści nawzajem nie oceniają swojego postępowania.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>