text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Otwieram posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Witam członków Komisji oraz gości. Jednocześnie informuję, że w posiedzeniu bierze udział minister A. Marcinkowski upoważniony przez prezydenta L. Wałęsę do udziału w pracach Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponowany porządek dzienny przewiduje głosowanie nad artykułami od 100 do 104, a następnie dyskusję nad kolejnymi artykułami jednolitego projektu Konstytucji RP. Ponadto możliwe będzie podjęcie spraw różnych, a wśród nich kwestii harmonogramu dalszych posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy są wnioski lub uwagi dotyczące zaproponowanego porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proponuję, aby posiedzenie rozpocząć właśnie od kwestii harmonogramu dalszych posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jesteśmy bowiem w dość licznym gronie i dlatego powinniśmy podjąć choćby kwestię głównych założeń harmonogramu. Chcę dodać, że moje obawy budzi zamysł zwoływania posiedzeń Komisji w lipcu. W czasie posiedzenia Konwentu Seniorów ustalono, że lipiec - a na pewno jego trzy tygodnie - to okres urlopowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję, abyśmy jednak najpierw rozstrzygnęli sprawę formalną, jaką jest przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy są wnioski lub uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Porządek dzienny uważam zatem za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wśród materiałów jakie członkowie Komisji otrzymali przed dzisiejszym posiedzeniem jest właśnie proponowany harmonogram posiedzeń Komisji oraz: "Informacja bieżąca o posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego", zawierająca przebieg obrad w dniach 11 i 12 kwietnia 1995 r. Przygotowywanie tego typu informacji i dostarczenie jej członkom Komisji przed kolejnym posiedzeniem, ma za zadanie ułatwienie śledzenia dyskusji i prezentowanych argumentów. Chodzi bowiem o to, aby uniknąć dyskusji i powtarzania argumentów, które były prezentowane w trakcie poprzedniego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zanim przejdziemy do dalszych debat, chcę ze smutkiem poinformować, że 27 maja zmarła prof. Janina Zakrzewska, sędzia Trybunału Konstytucyjnego, wybitny znawca prawa konstytucyjnego, ekspert współpracujący z kilkoma Komisjami zajmującymi się problematyką konstytucyjną po 1989 r. Swoją wiedzą wspomagała również naszą Komisję uczestnicząc w jej pracach jako upoważniony przedstawiciel Trybunału Konstytucyjnego. Swoimi cennymi propozycjami i sugestiami wspomagała również mnie jako przewodniczącego Komisji. O prof. J. Zakrzewskiej będziemy pamiętać z wielką życzliwością. Proponuję, abyśmy pamięć Tej wspaniałej osoby uczcili chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli chodzi o zaproponowany harmonogram prac, to chcęzwrócić uwagę, iż nie ulega wątpliwości, że praca, którą prowadzimy wymaga czasu. Jest to niezbędny warunek dogłębnej dyskusji posiedzenia Sejmu, Senatu, Komisji, a także inne obowiązki powodują, że czasu nie mamy wiele. Dlatego też proponuję rozważenie możliwości odbycia posiedzeń Komisji - poza przyjętym już terminem 13 i 14 czerwca br. - także w tygodniach, w których mają miejsce posiedzenia Sejmu. Chodzi o wtorki: 20 i 27 czerwca. Druga możliwość - alternatywna - to odbywanie posiedzeń Komisji w soboty, po zakończeniu posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam świadomość, iż zostało ustalone, że lipiec, to miesiąc wakacji parlamentarnych. Uważam jednak, że pierwszy tydzień lipca to dobry okres dla odbycia dłuższego posiedzenia Komisji. Nie byłoby wówczas problemu kolizji z posiedzeniami innych Komisji. W przedłożonym projekcie harmonogramu jest to wariant II przewidujący posiedzenia w dniach od 3 do 7 lipca. Posiedzenie takie pozwoliłoby znakomicie zaawansować nasze prace, a może nawet je zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli będziemy chcieli skorzystać z pełnych wakacji parlamentarnych w lipcu i sierpniu, to posiedzenia Komisji, po wakacjach będą napotykać na te same trudności jakie już znamy, a więc przede wszystkim trudności w ustaleniu terminów posiedzeń takich, które nie będą w kolizji z innymi pracami parlamentarnymi.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc bardzo proszę o poświęcenie się w lipcu po to, aby jak najbardziej zaawansować - lub wręcz zakończyć - prace nad projektem nowej konstytucji. Zakończenie prac w lipcu pozwoliłoby okres wakacji poświęcić na dokładną analizę tekstu projektu przez ekspertów i legislatorów. Po wakacjach Komisja mogłaby przyjąć projekt odnosząc się do ewentualnych uwag redakcyjnych przygotowanych w trakcie wakacji. Byłby również wówczas czas na zapoznanie się z projektem przez posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Uważam więc, że jeżeli projektu nie przygotujemy w lipcu, to dalsza procedura prac nad konstytucją ulegnie znacznemu przedłużeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę o uwagi na temat mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jeżeli chodzi o propozycje terminów posiedzeń Komisji w czerwcu, w wariancie I, to są one sensowne. Posiedzenia we wtorki 20 i 27 czerwca mogłyby się odbyć. Nie bardzo natomiast widzę możliwość odbycia dalszych posiedzeń w lipcu. Wiele bowiem osób już w końcu czerwca rozpoczyna urlopy wraz z rodzinami. Posiedzenie w okresie do 15 lipca wydaje się więc nierealne. Bardziej realny wydaje mi się termin: koniec lipca - początek sierpnia...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Głos z sali: Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Reakcja sali wyraźnie wskazuje, że posiedzenia Komisji w lipcu nie wchodzą w rachubę. Proponuję więc posiedzenie w pierwszych dniach sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Musimy jednak ustalić w jakim terminie Komisja będzie miała swoje wakacje. Rozumiem, że będzie to lipiec, lecz chyba bez pierwszych dni lipca, gdyż w tym okresie może być jeszcze jedno posiedzenie Sejmu. Ponownie zwracam więc uwagę na termin od 3 do 7 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Chcę jednak zwrócić uwagę, że Senat pracuje nieco dłużej. Gdyby Sejm odbył ostatnie przed wakacjami posiedzenie na początku lipca, to posiedzenie Senatu odbędzie się w kilka dni później. Wynika to z naturalnego biegu spraw, jeżeli chodzi o relacje między Sejmem a Senatem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Tak więc w pierwszych dniach lipca może dojść do kolizji, jeśli chodzi o terminy posiedzeń Sejmu, Senatu i Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Z kwestią tą moglibyśmy poradzić sobie w ten sposób, że Komisja przerwałaby obrady na pół dnia i wówczas odbyłoby się posiedzenie Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Chcę nawiązać do kwestii, którą poruszył senator K. Kozłowski. Jest bowiem tak, że posiedzenie Senatu jest zaplanowane na 6 i 7 lipca. Proszę uwzględnić tę kwestię przy planowaniu posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Uważam, iż wariant harmonogramu przewidujący posiedzenie na początku lipca jest do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Rozumiem, że część członków Komisji ma plany urlopowe, które będzie realizować na początku lipca. Jak duża jest to liczba członków Komisji można ustalić pytając o to członków Komisji. W zależności od odpowiedzi należy zdecydować o terminie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli chodzi o czerwiec, to uważam, że możliwe są posiedzenia w dniach 14, 14 i 24. Równocześnie jestem przeciwny posiedzeniom Komisji we wtorki. Wynika to z tego, że wielu członków Komisji Konstytucyjnej przewodniczy różnym podkomisjom, które często zbierają się właśnie we wtorki.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli chodzi o lipiec, to opowiadam się za wariantem II, a więc posiedzenia w dniach 1 oraz od 3 do 7 lipca.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/:  Opowiadam się za określeniem maksymalnie dużej liczby posiedzeń. Jeżeli chodzi o czerwiec to popieram wariant I, a więc terminy: 13, 14, 20 i 27.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli chodzi o lipiec, to posiedzenia powinny odbyć się w terminach, które nie będą kolidowały z posiedzeniami Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponadto chciałbym zadać panu przewodniczącemu pytanie o zasadniczym charakterze. Chodzi o to jak docelowo wygląda - w mniemaniu pana przewodniczącego - termin przedstawienia projektu konstytucji Zgromadzeniu Narodowemu. Rozumiem, że przed przerwą wakacyjną to nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Uważam, że harmonogram prac Komisji powinien być podporządkowany strategii pracy Komisji. Strategia pracy Komisji ulegała kilkakrotnej zmianie i dlatego chciałbym wiedzieć kiedy projekt konstytucji zostanie skierowany do Zgromadzenia Narodowego. Nasza praca powinna być wyznaczona nie terminami urlopów, lecz powinna być wyznaczona tym, kiedy Zgromadzenie Narodowe ma rozpatrywać projekt konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pojawia się bowiem pytanie, czy w tej chwili harmonogram prac nie ulega zmianie tak, że nowa konstytucja zostanie przesłana nowemu prezydentowi. Zaczynam mieć tego typu wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Senator P. Andrzejewski jako jeden z najbardziej aktywnych członków Komisji wie, że finał prac zależy od członków Komisji i tempa prac. Nie jestem w stanie prorokować, czy prace zostaną zakończone w ciągu trzech, pięciu czy siedmiu posiedzeń. Senator P. Andrzejewski zauważył zapewne, że staram się, aby dyskusje były możliwie pełne i przebiegały bez ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W pracach nad konstytucją potrzebna jest możliwie wszechstronna dyskusja. Dzięki uprzejmości Senatu znaleźliśmy również optymalne warunki pracy od strony technicznej i organizacyjnej. Nie potrafię jednak powiedzieć, czy prace zakończymy w lipcu, sierpniu czy we wrześniu. Trudno bowiem przewidzieć czy będzie kworum. Chciałbym również, aby w dyskusji nie były powtarzane argumenty, które były wypowiadane wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ponawiam więc apel o przyjęcie terminu posiedzenia Komisji obejmującego pierwsze dni lipca. Mógłby to być termin 3-6 lipca. Proszę jednak ministra W. Sawickiego o informację, kiedy rozpocznie się posiedzenie Senatu plenarne na 6 i 7 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SzefKancelariiSenatuWojciechSawicki">Posiedzenie Senatu rozpocznie się w dniu 6 lipca o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SzefKancelariiSenatuWojciechSawicki">Chcę jednak dodać, że od ministra M. Granieckiego wiem, iż prawdopodobnie na początku lipca odbędzie się posiedzenie Sejmu, ze względu na konieczność rozpatrzenia ustaw pilnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SzefKancelariiSenatuWojciechSawicki">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/:  Powracam do kwestii, o której zacząłem mówić. Proszę więc, aby pan przewodniczący odbył konsultacje z marszałkami Sejmu i Senatu, które powinny zakończyć się ustaleniem terminu rozpatrzenia  projektu konstytucji w drugim czytaniu przez Zgromadzenie Narodowe. Do tego terminu powinny być dostosowane dalsze prace Komisji. Prace są w tej chwili tak rozciągnięte, że mogą trwać nawet jeszcze rok, w trakcie którego będziemy pracować i dyskutować. Prac Komisji nie można podporządkowywać zdarzeniom politycznym. Uważam, że we wrześniu powinien być już ustalony "żelazny" termin przygotowania projektu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SzefKancelariiSenatuWojciechSawicki">Harmonogram prac widzę więc w ten sposób, że pracujemy w sposób nieustający - bez względu na urlopy - do końca lipca. W sierpniu projekt byłby uporządkowany przez ekspertów i legislatorów. We wrześniu projekt powinien znaleźć się w Zgromadzeniu Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SzefKancelariiSenatuWojciechSawicki">Uważam, że nie możemy pracować jak klub konstytucyjny, lecz jak rzeczowa i zwarta Komisja Konstytucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W pełni zgadzam się z senatorem P. Andrzejewskim i jego wnioskiem o to, aby Komisja wykorzystując przerwę wakacyjną - pracowała w lipcu. Przyjęcie takiego harmonogramu pozwoliłoby zakończyć prace w lipcu. Nasuwa się jednak pytanie o to, czy członkowie Komisji, są gotowi przyjąć tak radykalny wariant harmonogramu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że poseł K. Kamiński wycofuje swoje zastrzeżenia dotyczące lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę złożyć propozycję wynikającą m.in. z faktu, że Sejm będzie bardzo intensywnie pracował w czerwcu, w tym także i we wtorki. Proponujemy więc, aby w czerwcu posiedzenia odbyły się w dniach 13 i 14. W lipcu posiedzenie powinno mieć miejsce tylko w dniach 4 i 5 i nic poza tym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zgłoszone wnioski i propozycje zostały rozstrzygnięte w drodze głosowań.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi o termin 13 i 14 czerwca, to przypominam, że został on przyjęty już wcześniej i nie musi być przedmiotem głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy jednak nie byłoby lepiej, aby do kwestii harmonogramu prac Komisji powrócić jutro. W międzyczasie możliwe byłyby konsultacje klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Myślę, że w sprawie, nad którą debatujemy, ważne są nie tyle stanowiska klubów, co zdanie poszczególnych członków Komisji. O pracach decyduje bowiem obecność członków Komisji i ich wola przeznaczenia czasu na prace konstytucyjne. Rozumiem, że każdy z nas ma wiele obowiązków. Nie możemy jednak zapominać, że jesteśmy członkami Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie propozycji posła A. Bentkowskiego, aby w czerwcu Komisja obradowała tylko w dniach 13 i 14.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 16 głosów popierających, przy 13 przeciwnych i 5 głosach wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie propozycji senatora P. Andrzejewskiego przewidującej intensywne - permanentne - prace Komisji w lipcu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 15 głosów przeciwnych, przy 14 popierających i 4 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie zmodyfikowanej propozycji posła A. Bentkowskiego, przewidującej odbycie posiedzeń Komisji w dniach od 3 do 6 lipca.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu - jednomyślnie - głosami wszystkich 32 obecnych członków przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ustaliliśmy więc harmonogram posiedzeńna czerwiec i lipiec. Chcę jeszcze dodać, że jeżeli okazałoby się, że w terminie przyjętym przez Komisję zbierze się Sejm, to wówczas będę prosił członków Komisji, aby posiedzenie Komisji odbyło się o tydzień później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardBugaj">Gdyby miało dojść do kolizji z terminem posiedzenia Sejmu, to należy podjąć konsultacje z marszałkiem Sejmu, aby to posiedzenie Sejmu odbyło się później, a posiedzenie Komisji odbyło się w terminie przez nas przyjętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Korzystając z obecności marszałka W. Cimoszewicza, proszę go, aby zechciał pamiętać o przyjętym przez  Komisję terminie posiedzenia w lipcu, w trakcie ustalania przez Prezydium Sejmu daty posiedzenia Sejmu w lipcu. Niezależnie od tego zwrócę się do marszałka Sejmu ze stosownym pismem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do głosowań zaplanowanych na dzień dzisiejszy. Wnioski do głosowań zawarte są w druku nr 17/05. Zostały zgłoszone na posiedzeniu Komisji w dniu 17 maja i dotyczą artykułów od 100 do 104.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/:  Na s. 3 druku nr 17/05 wśród wniosków dotyczących art. 103, wniosek oznaczony nr 1 opatrzony jest adnotacją, że jest to propozycja podkomisji i moja. Proszę o wykreślenie mojego nazwiska. Jest to bowiem pomyłka i przekłamanie niezgodne z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przepis art. 103 był przepisem asekuracyjnym związanym z tym, że wówczas kiedy sporządzono projekt dominowała koncepcja przewidująca jedną izbę, a więc bez Senatu. Dlatego właśnie przepis ten miał taki charakter.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Natomiast w momencie gdy zaczęliśmy inkorporować do wszystkich przepisów - w których było to możliwe - Senat obok Sejmu, dyskutowany przepis stał się zbędny.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Na ten temat dyskutowaliśmy w dniu 17 maja. Natomiast senator P. Andrzejewski złożył na moje ręce w dniu 16 maja br. pismo, w którym zawarł poprawkę przewidującą, że w projekcie jednolitym w ujęciu wariantowym po rozdziale o systemie źródeł prawa wprowadza się jako wariant dla artykułów od 81 do 152 /rozdziały od IV do VI włącznie/, wariant w przedłożonym brzmieniu. Wśród przedłożonych przepisów znalazł się również art. 100, mający następującą treść: "Przepisy art. 83 ust. 3, art. 84 ust. 2-7, art. art. 85, 86, 87, 88, 92 dotyczące Sejmu i posłów stosuje się odpowiednio do Senatu i senatorów".</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jest to więc rozwiązanie identyczne z rozwiązaniem zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/:  Jest to wariant całościowy do innej koncepcji. Jest to koncepcja alternatywna. Przyjęta została inna koncepcja przepisów poprzedzających. Jest to więc skorelowane z przyjętymi przepisami przez Komisję, a nie z wariantowym zapisem z projektu obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że w tej sprawie senator P. Andrzejewski reprezentuje dwa podejścia. W projekcie, nad którym pracujemy, proponuje to co proponował wcześniej, a więc łączne wymienianie posłów i senatorów. Natomiast w projekcie, który jest całościową poprawką senator P. Andrzejewski proponuje rozwiązanie odmienne.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/:  Przede wszystkim jestem zobowiązany do poprawności legislacyjno-systemowej. W ramach poprawności legislacyjno-systemowej jestem zobowiązany przedstawić całość projektu obywatelskiego, a jednocześnie czuwać nad tym, aby w pracach Komisji Konstytucyjnej zapisy miały również charakter spójny i poprawkę pod względem legislacyjnym. Wynika to z mojego poczucia obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że skoro senator P.Andrzejewski proponuje dwa wnioski, to ze względu na poparcie udzielone im przez senatora P. Andrzejewskiego, są one obydwa poprawne legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/:  Również tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę więc, aby na s. 3 druku, przy art. 103, skreślić wyrazy: "i senatora P. Andrzejewskiego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Proszę, aby w mojej poprawce do art. 100 ust. 1 wyrazy: "poselskie i senackie" zamienić na wyrazy: "posłów i senatorów". Jest to istotna różnica, gdyż chodzi o interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Przechodzimy do art. 100 dotyczącego interpelacji. Brzmienie propozycji podkomisji jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorStefanPastuszka">"Ust. 1. Prezes Rady Ministrów i pozostali członkowie Rady Ministrów mają obowiązek udzielania odpowiedzi na interpelacje lub zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 2. Odpowiedź na interpelację powinna być udzielona w ciągu 21 dni, a na zapytanie bezpośrednio po jego złożeniu, na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 3. Odpowiedź na interpelację może być przedmiotem debaty na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 4. Odpowiedź na zapytanie nie może być przedmiotem debaty na posiedzeniu Sejmu".</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Do brzmienia propozycji podkomisji poprawkę przedłożył senator S. Pastuszka i przedstawiciel Prezydenta RP, dr W. Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorStefanPastuszka">Ponadto przedłożone zostały 3 propozycje całościowe. Jeżeli chodzi o dyskusję to wielokrotnie odwoływano się do praktyki parlamentarnej, którą znamy. Podejmowano kwestię interpelacji i ich skuteczności oraz problem czasu na udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorStefanPastuszka">W przedłożonych propozycjach znajdują się wnioski, które zmierzają do stworzenia instytucji "Godziny pytań", znanej z innych parlamentów i polegającej na tym, że bez wcześniejszych zapowiedzi lub obligatoryjnie, premier i pozostali członkowie rządu udzielają odpowiedzi w sprawach aktualnych. Tego typu praktyka ma miejsce również w Sejmie, lecz przejawia się w postaci wniosków o wprowadzenie do porządku dziennego wniosków obligujących rząd do przedstawiania informacji na tematy bieżące. Jednym z ostatnich przykładów jest kwestia działań policji w trakcie piątkowej demonstracji przed URM.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy są pytania do wnioskodawców lub czy wnioskodawcy chcieliby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszIwinski">W konstytucji nie należy pisać o kwestiach nadmiernie szczegółowych. Uwagę tę krytycznie odnoszę również do mojej propozycji. Dlatego też proponuję w formie autopoprawki, aby w ust. 4 końcowy fragment brzmiał: "w trakcie odrębnej debaty", a nie tak jak jest: "w czasie dwugodzinnej debaty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Mam pytanie do pana przewodniczącego jako autora jednej z propozycji brzmienia art. 100.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Uprawnieniem posłów jest domaganie się od członków rządu odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie. Przed chwilą pan przewodniczący stwierdził, że jest to coś co - jakby - zastępuje informacje rządu przedstawiane na forum Sejmu. Myślę, że obu tych kwestii nie można absolutnie mieszać ze sobą. Informacja rządu czy ministrów na żądanie Sejmu, to zupełnie inna instytucja. Nie można sugerować, że określone uprawnienie Sejmu zniknie, skoro pojawi się nowe uprawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę być dobrze zrozumianym: nie kwestionuję prawa Sejmu do uzyskiwania informacji od rządu. Jak jednak pokazuje praktyka "godziny pytań" w różnych parlamentach, jest to właśnie instytucja, która wypełnia tego typu zapotrzebowanie. Problem polega więc na tym, że jeżeli pojawia się określony aktualny problem, to chodzi o uzyskanie możliwie szybko wiarygodnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zwracałem więc uwagę na kwestię aktualności tematu, a nie na formułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pana przewodniczącego chcę zapytać, czy wzorem posła T. Iwińskiego nie zechciałby dokonać autopoprawki w ust. 2 swojej propozycji, rezygnując z określenia czasu trwania debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Uważam, że dla dyscypliny określenie debaty ma 2 godziny to rozwiązanie dobre. Może to być jednak również kwestia regulaminowa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do ustalenia brzmienia - uporządkowanie - propozycji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie poprawki senatora S. Pastuszki, przewidującej nadanie art. 100 ust. 1 następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"1. Prezes Rady Ministrów i pozostali członkowie Rady Ministrów mają obowiązek udzielania odpowiedzi na interpelacje i zapytania posłów i senatorów".</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 16 głosów przeciwnych, przy 10 popierających i 6 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie poprawki przedstawiciela Prezydenta RP, dr W. Kuleszy przewidującej dodanie ust. 5 w następującym brzmieniu: "Prezes Rady Ministrów i pozostali członkowie Rady Ministrów mają obowiązek udzielania senatorom wyjaśnień niezbędnych w pracy nad ustawą przekazaną Senatowi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przepraszam panie przewodniczący, ale zaprezentowana poprawka nie powinna znaleźć się w art. 100. Poprawka podejmuje kwestię z zakresu procedury ustawodawczej, a art. 100 dotyczy interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie mam nic przeciwko treści przedłożonej poprawki. Kwestionuję natomiast jej usytuowanie w art. 100.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Nie mamy nic przeciwko temu, aby przedłożona poprawka została rozpatrzona w ramach debaty nad jednym z kolejnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ustaliliśmy więc brzmienie propozycji podkomisji. Jest ono zgodne z brzmieniem pierwotnym przedłożonym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszępana przewodniczącego o jasną deklarację, czy jest gotów przyjąć sugestię autopoprawki przedłożoną przez poseł K. Łybacką? Zgłoszenie takiej autopoprawki pozwoliłoby mnie głosować na propozycję pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ponieważ eksperci aprobują treść autopoprawki, zgłaszam ją. Proszę więc o skreślenie w ust. 2 końcowych wyrazów: "w czasie dwugodzinnej debaty".</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do głosowań nad przedłożonymi całościowymi wariantami art. 100.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęciu art. 100 w brzmieniu propozycji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 10 głosów popierających, 12 głosów przeciwnych, przy 10 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 100 w następującym brzmieniu przedłożonym przez przedstawiciela Rady Ministrów, prof. S. Gebethnera:</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Ust. 1. Poseł ma prawo do składania interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ust. 2. Prezes Rady Ministrów i pozostali członkowie Rady Ministrów mają obowiązek udzielania odpowiedzi na interpelację lub zapytanie poselskie w terminie i formie określonym w regulaminie Sejmu".</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 11 głosów popierających, 14 - przeciwnych, przy 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 100 w następującym brzmieniu przedłożonym przez posła A. Kwaśniewskiego:</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Ust. 1. Prezes Rady Ministrów i pozostali członkowie Rady Ministrów mają obowiązek udzielania odpowiedzi na interpelacje lub zapytania poselskie w ciągu 21 dni. W razie gdy odpowiedź na interpelację nie zadowala składającego może on wystąpić do Marszałka Sejmu o dodatkową odpowiedź, a także o udzielenie jej na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ust. 2. Prezes Rady Ministrów i pozostali członkowie Rady Ministrów mają obowiązek udzielania odpowiedzi w sprawach bieżących na każdym posiedzeniu Sejmu".</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 12 głosów popierających, 10 głosów przeciwnych, przy 9 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 100 w następującym brzmieniu przedłożonym przez posła T. Iwińskiego:</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Ust. 1. Członkowie Rady Ministrów, Prezes Narodowego Banku Polskiego, Szef Kancelarii Prezydenta mają obowiązek udzielania odpowiedzi na interpelacje lub zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ust. 2. Odpowiedź na interpelację - złożoną na piśmie - powinna być udzielona w ciągu 21 dni, a na zapytanie - sformułowane ustnie - bezpośrednio po jego zaprezentowaniu na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ust. 3. Prezes Rady Ministrów i pozostali członkowie Rady Ministrów mają obowiązek udzielenia wyjaśnień na tematy bieżące na każdym posiedzeniu Sejmu w trakcie odrębnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ust. 4. Szczegółowe zasady składania interpelacji i zapytań oraz udzielanie na nie odpowiedzi określa regulamin Sejmu".</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 17 głosów popierających, 9 głosów przeciwnych, przy 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc dwie propozycje uzyskały poparcie większości Komisji. Są to propozycje posła T. Iwińskiego i moja. Będą więc one przedmiotem głosowania alternatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Przed głosowaniem chcę zapytać ekspertów, czy przejęcie obowiązku udzielenia odpowiedzi na interpelacje i zapytania dla organów innych niż administracja rządowa, nie prowadzi do naruszenia konstytucyjnego podziału władz. Narodowy Bank Polski i Kancelaria Prezydenta RP nie są bowiem organami administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzDzialocha">W prawie konstytucyjnym interpelacje są przede wszystkim - i w zasadzie wyłącznie - instrumentem kontroli nad rządem. Taka jest klasyczna formuła interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzDzialocha">W propozycji posła T. Iwińskiego pojawia się prezes NBP oraz szef Kancelarii Prezydenta. Jeżeli chodzi o prezesa NBP, to kwestia ta dotyka uzgodnienia relacji między rządem a NBP. Gdyby związki NBP z rządem były bardzo ścisłe - NBP byłby agendą rządową - to prezes NBP mógłby znaleźć się wśród adresatów interpelacji. Jeżeli jednak NBP ma korzystać z niezależności, to nie wiem jakie mogą być motywy kontroli parlamentarnej nad prezesem NBP.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzDzialocha">Jeżeli chodzi o szefa Kancelarii Prezydenta jako adresata interpelacji, to chcę przede wszystkim powiedzieć, iż oznaczałoby to niebywałą nobilitację tego organu. Według pojęć konstytucyjnych nie jest to organ godny tego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KazimierzDzialocha">Ponadto oznacza to, że mamy do czynienia z szefem komórki organizacyjnej innego pionu władzy wykonawczej. Jest nim prezydent. Pojawia się pytanie, czy interpelacje mogą służyć kontroli nad drugim czynnikiem władzy wykonawczej, jakim jest prezydent. Kontrola ta byłaby wykonywana poprzez szefa kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KazimierzDzialocha">Ponadto chcę jeszcze raz podkreślić, iż byłaby to swoista nobilitacja, gdyż żaden szef tego typu organu nie zasługuje na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Pytanie dotyczy również zgodności propozycji posła T. Iwińskiego z podstawowymi zasadami. Nie chodzi bowiem o to, czy ktoś zasługuje lub nie, lecz chodzi o to, że dotychczas w prawie administracyjnym odróżnialiśmy organy centralne od naczelnych. Naczelne organy administracji - a więc te najważniejsze - były wymienione w konstytucji. Oznacza to więc, że w tej chwili kreujemy nowy naczelny organ administracji państwowej, jakim będzie szef Kancelarii Prezydenta RP. Chodzi mi o to, aby głosujący mieli świadomość tego faktu. Wolą Komisji jest oczywiście to, czy chce tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Ponadto z punktu widzenia kryteriów przyjętych przez Trybunał Konstytucyjny, co do niezbędności przepisów, zgłoszona propozycja również budzi wątpliwości, ponieważ pojawia się pytanie, czy jeżeli nie będzie tego przepisu, to nie będzie obowiązku odpowiedzi na interpelację? Trybunał Konstytucyjny zalecił ostatnio, aby wydawać przepisy, które są niesprzeczne, jasno sformułowane i niezbędne, jeżeli chodzi o efektywność regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrWinczorek">Uważam, że wprowadzenie zwłaszcza szefa Kancelarii Prezydenta, ale również prezesa NBP, łamie czystość rozwiązań ustrojowych. Jest to propozycja z zupełnie innego systemu ustrojowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dyskusja nad tą kwestią ma miejsce nie po raz pierwszy. Chcę więc również zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Pan prof. P. Winczorek zwrócił uwagę, że moja propozycja łamie czystość rozwiązań konstytucyjnych. Czystość ta nie jest jednak zachowana. WPolsce nie ma czystych rozwiązań konstytucyjnych. System był i jest heterogeniczny. W tej chwili ustalamy nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Chcę również zwrócić uwagę, że są państwa, w których stosowane są interpelacje do szefów banków centralnych, choć przy nieco innym usytuowaniu banków centralnych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Należy również pamiętać, że szef Kancelarii Prezydenta jest wymieniony w małej konstytucji. Nie wiem, czy jest to jego dowartościowanie. On się chyba sam dowartościował ostatnio jako instytucja w polskim systemie politycznym.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Swoją propozycję zgłosiłem z całą świadomością, gdyż reguluje ona polską rzeczywistość. Nie można zamykać oczu na rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mamy więc świadomość, że propozycja posła T. Iwińskiego to rozwiązanie oryginalne i zaproponowane świadomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichalPietrzak">Należy pamiętać, że szef Kancelarii Prezydenta jest funkcjonariuszem powołanym i odwoływanym przez prezydenta i tylko przed nim odpowiedzialnym. Przyjęcie zasady interpelowania szefa Kancelarii Prezydenta oznacza konieczność przewidzenia sankcji. Jeżeli bowiem minister nie udzieli zadowalającej odpowiedzi na interpelację, to można zażądać nawet jego dymisji poprzez wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MichalPietrzak">Natomiast w przypadku szefa Kancelarii Prezydenta może być tak, że prezydent zabroni szefowi kancelarii udzielenia odpowiedzi na interpelację. Co się wówczas dzieje? Czy autorytet jest podważany? Autorytet Sejmu, gdyż Sejm nie ma środków egzekucji wobec szefa Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przypominam, że dyskusja na ten temat już odbyła się i argumenty zostały przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanislawGebethner">Zwracam uwagę, że w jednej z wersji dalszych artykułów w ogóle nie pojawia się stanowisko szefa Kancelarii Prezydenta. Nie wymienienie tego stanowiska było świadomą decyzją podkomisji. Zachodzi więc niebezpieczeństwo przyjęcia rozwiązania niespójnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Powracamy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 100 poprzez wybór między propozycją posła A. Kwaśniewskiego - użycie przycisku "za", a propozycją posła T. Iwińskiego - użyć przycisku przeciw, wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 20 głosów popierających, przy 5 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła propozycję posła A. Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc Komisja przyjęła art. 100 o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Ust. 1. Prezes Rady Ministrów i pozostali członkowie Rady Ministrów mają obowiązek udzielania odpowiedzi na interpelacje lub zapytania poselskie w ciągu 21 dni. W razie, gdy odpowiedź na interpelację nie zadowala składającego może on wystąpić do Marszałka Sejmu o dodatkową odpowiedź, a także o udzielenie jej na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ust. 2. Prezes Rady Ministrów i pozostali członkowie Rady Ministrów mają obowiązek udzielania odpowiedzi w sprawach bieżących na każdym posiedzeniu Sejmu".</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do art. 101, który dotyczy stanu wojny. Propozycja podkomisji ma następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Ust. 1. Sejm decyduje w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej o stanie wojny i o zawarciu pokoju.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ust. 2. Sejm może podjąć uchwałę o stanie wojny jedynie w razie zbrojnej napaści na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej albo gdy z umów międzynarodowych wynika zobowiązanie do wspólnej obrony przeciw agresji. W razie gdy Sejm nie może się zebrać, o stanie wojny postanawia Prezydent".</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Propozycję poprawki do ust. 2 przedłożył senator J. Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzBonczar">Chcę zwrócić uwagę na treść zapisu ust. 2. Zostały użyte takie wyrazy jak: "jedynie w razie", a następnie "albo". Moim zdaniem, "albo" to alternatywa wykluczająca. Zamiast: "albo" proponuję więc "lub".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie poprawki senatora J. Madeja przewidującej nadanie zdaniu drugiemu w ust. 2 następującej treści: "Jeżeli Sejm nie może się zebrać, o stanie wojny postanawia Prezydent".</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 14 głosów przeciwnych, przy 12 głosach popierających i 3 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 101 w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 24 głosów popierających, przy 3 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc Komisja przyjęła art. 101 nadając mu następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Ust. 1. Sejm decyduje w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej o stanie wojny i o zawarciu pokoju.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ust. 2. Sejm może podjąć uchwałę o stanie wojny jedynie w razie zbrojnej napaści na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub gdy z umów międzynarodowych wynika zobowiązanie do wspólnej obrony przeciw agresji. W razie gdy Sejm nie może się zebrać, o stanie wojny postanawia Prezydent".</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Posłowi K. Kamińskiemu jako przewodniczącemu podkomisji redakcyjnej zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających konstytucję, polecam uwagi redakcyjne, jakie zostały zgłoszone podczas debaty.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do art. 102 podejmującego kwestię użycia sił zbrojnych poza granicami Polski. Kwestia ta wzbudziła ożywioną debatę również z powodu bieżących wydarzeń na terytorium Bośni.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Propozycja podkomisji ma następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Użycie Sił Zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, jak również pobyt wojsk państwa obcego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub ich przemarsz [przemieszczanie się] przez jej terytorium wymaga uprzedniej zgody Sejmu. Zgoda ta nie dotyczy udziału Sił Zbrojnych w operacjach pokojowych prowadzonych w ramach organizacji międzynarodowych, których Rzeczpospolita Polska jest członkiem na podstawie umowy międzynarodowej ratyfikowanej na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie".</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rostrzygnięcia wymaga kwestia ujęta alternatywnie w nawiasie. Z opinii specjalistów wynika jednak, że wyrazy: "przemieszczenie się" są lepsze od wyrazu: "przemarsz".</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy ktoś jest przeciwny utrzymaniu wyrazów: "przemieszczanie się", przy jednoczesnym wykreśleniu wyrazu: "przemarsz"? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Do propozycji podkomisji propozycje poprawek przedłożyli: poseł R. Grodzicki i senator J. Madej.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie propozycji posła R. Grodzickiego o skreślenie zdania drugiego, a więc przyjęcie, że każde użycie Sił Zbrojnych poza granicami Polski będzie wymagać zgody Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przepraszam panie przewodniczący, ale udział w operacjach pokojowych nie jest użyciem Sił Zbrojnych. Powstaje więc niejasność co do stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej chwili powracamy do dyskusji, która już odbyła się. W jej ramach podnoszono również wątek, który zasygnalizował poseł J. Ciemniewski. Przypomnę więc, że chodzi o udział Sił Zbrojnych w dwóch sytuacjach. Pierwsza z nich, to zgoda Sejmu na użycie Sił Zbrojnych w określonej akcji militarnej. Sytuacja druga, to udział Polskich Sił Zbrojnych w operacjach pokojowych wynikających z decyzji organizacji międzynarodowych lub z umów międzynarodowych, które zostały ratyfikowane na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie. Wniosek posła R. Grodzickiego zmierza do tego, aby każde użycie Sił Zbrojnych było decyzją Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/:  Ponieważ moja wiedza z zakresu prawa międzynarodowego nie jest wystarczająca, chcę zapytać ekspertów, gdzie w sposób wiążący określone jest pojęcie: "operacja pokojowa"?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Pytanie drugie: Czy mamy podstawę prawną w tej kwestii, na której możemy się oprzeć, czy też jest to kwestia uznaniowa, a samo pojęcie może być użyte jako eufemizm uzasadniający jakąś agresję lub działania, które tylko z nazwy będą operacją pokojową?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kolejne pytanie. Gdyby operacja pokojowa przekształciła się - tak jak to jest obecnie na terytorium b. Jugosławii - w operację zbrojną, to czy wówczas w oparciu o rozważany przepis konstytucyjny należałoby zasięgnąć zdania Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Za chwilę oddam głos ekspertom. Proszę jednak nie stwarzać sytuacji, która oznacza dyskusję teoretyczną. Jak bowiem pokazuje praktyka używania sił zbrojnych w operacjach pokojowych rozwój wypadków może pójść w różnych kierunkach, łącznie z zagrożeniem, użyciem broni, działaniami agresywnymi itd.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Generalnie rzecz ujmując chodzi o dwa możliwe stany. Pierwszy z nich to włączenie polskich sił zbrojnych - na podstawie decyzji ONZ lub innej organizacji międzynarodowej - w operacje pokojowe. Jest to stan dość typowy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stan drugi - mniej typowy - to konieczność użycia Sił Zbrojnych w wolnym rejonie zapalnym, np. gdzieś niedaleko od Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Chcę zapytać ekspertów, czy przez zastosowanie określenia mówiącego o użyciu Sił Zbrojnych poza granicami Polski, należy rozumieć również taki stan faktyczny - przypadek - kiedy oddział antyterrorystyczny miał być użyty np. do uwolnienia polskich zakładników poza granicami Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jest to rzeczywiście ważna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LeszekWisniewski">Bardziej miarodajnymi ekspertami byliby posłowie: D. Waniek i W. Cimoszewicz, gdy wielokrotnie zajmowali się problematyką, o którą pytają.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LeszekWisniewski">Jeżeli chodzi o ocenę ekspertów, to w dwóch zdaniach w art. 102 występują dwie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#LeszekWisniewski">Sytuacja pierwsza opisana w zdaniu pierwszym dotyczy stanu, w którym użycie lub przemieszczanie się Sił Zbrojnych wynika zarówno z obrony państwa polskiego, jak i z obowiązków wynikających z paktu, do którego Polska należy lub będzie należeć. Jeżeli więc Polska stanie się członkiem NATO i będzie potrzeba przeprowadzenia ćwiczeń wojsk NATO na terytorium Polski, to zaistnieje tego rodzaju sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#LeszekWisniewski">Zdanie drugie posługuje się zwrotem: "operacje pokojowe"", który stosowany jest w dokumentach ONZ, dla opisania operacji prowadzonych pod egidą ONZ, a nie pod egidą organizacji regionalnych. Mo</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#LeszekWisniewski">że być jednak tak, że rezolucja Rady Bezpieczeństwa upoważnia jakąś regionalną organizację międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#LeszekWisniewski">Niemniej jednak dotychczas jest tak, że termin: "operacja pokojowa" stosuje się wyłącznie do sił używanych przez ONZ. Termin ten nie jest stosowany w podręcznikach prawa międzynarodowego publicznego. Jest to raczej zwrot używany doraźnie, w rezolucjach i dokumentach Rady Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Odpowiedź na pytanie marszałkaW. Cimoszewicza jest trudna z tego względu, że gdyby zaszła konieczność użycia brygady antyterrorystycznej w celu uwolnienia obywateli polskich będących zakładnikami, to trudno zakładać, że wcześniej Sejm musiałby wyrazić na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Czuję się współodpowiedzialny za to, że przepis ten nie jest najlepiej sformułowany, gdyż nie brałem udziału w dyskusji, kiedy była na to pora. Należy jednak dążyć do uniknięcia popełnienia błędu nawet w ostatniej chwili. W zaistniałej sytuacji widzę dwa wyjścia. Pierwsze z nich to skreślenie wyrazu: "uprzedniej". W pewnych sytuacjach zgoda - akceptacja - Sejmu mogłaby być wyrażona po fakcie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Możliwość druga to zachowanie wyrazu: "uprzedniej" i dodanie zwrotu: "wyrażonej w trybie określonym przez regulamin Sejmu". Można byłoby wówczas przyjąć, że nie jest wymagana zgoda całego Sejmu, lecz np. zgoda jakiejś komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Uważam, że nie należy niczego zmieniać w przedłożonej propozycji podkomisji. Sytuacja, o której mówił marszałek W. Cimoszewicz nie dotyczy ani sytuacji opisanej w zdaniu pierwszym, ani w zdaniu drugim. Był to przykład raczej akademicki. Na ogół udział jednostek antyterrorystycznych państwa, którego obywatele są poddani atakowi terrorystów na terenie innego państwa, według prawa międzynarodowego ma miejsce wyłącznie za zgodą tego państwa. Jeżeli nasi komandosi mieliby udać się do Szwajcarii, to za zgodą władz szwajcarskich.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Zdarzyło się kilkakrotnie w ostatnich latach, że komandosi izraelscy uwalniali zakładników na terytorium innych państw - Uganda - bez zgody tych państw. Było to jednak naruszenie prawa wewnętrznego tych państw.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Żadna konstytucja nie powinna przyjmować przepisu zezwalającego jednemu państwu na działania zmierzające do przywrócenia stanu zgodności z prawem, na terytorium drugiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jeżeli natomiast ma miejsce porozumienie państw w tego typu sprawach to należy mówić o umowie międzynarodowej. Przykładu z terrorystami nie należy więc brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Opowiadam się za pozostawieniem brzmienia przedłożonego przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Chcę również sprostować wypowiedź posła K. Kamińskiego: interwencja komandosów izraelskich w Ugandzie odbyła się za pełną zgodą władz tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Należy ponadto zwrócić uwagę, że konstytucja niemiecka, która bardzo rygorystycznie wypowiada się na temat kwestii, którą proponuje poseł R. Grodzicki, a więc aby każdorazowe użycie sił zbrojnych poza granicami wymagało zgody Bundestagu, w interpretacji stosowanej w Niemczech nie obejmuje przypadku użycia sił antyterrorystycznych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Uważam, że zaproponowana formuła nie nakłada obowiązku podejmowania decyzji przez Sejm w przypadku, gdyby doszło do tak dramatycznych zdarzeń. jakie w swoim przykładzie przytoczył marszałek W. Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LeszekWisniewski">Uzupełniając swoją wcześniejszą wypowiedź chcę dodać, że celowo pominąłem odpowiedź na pytanie posła W. Cimoszewicza z uwagi na to, iż uważam, że praktyka wskazuje, że pojęcie "siły zbrojne" jest różne od pojęcia "siły policyjne". W akcjach antyterrorystycznych i innych podobnych działaniach biorą udział siły policyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Prostując wypowiedź  prof. L. Wiśniewskiego, chcę stwierdzić, że Jednostka Wojskowa 2305 zwana popularnie "Grom" jest pod jurysdykcją ministra spraw wewnętrznych, ale jest jednostką wojskową. Jednostka ta jest częścią Sił Zbrojnych i uczestniczyła w akcji na Haiti.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Powracamy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie propozycji posła R. Grodzickiego przewidującej skreślenie zdania drugiego w propozycji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 16 głosów popierających, przy 11 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wobec skreślenia zdania drugiego bezprzedmiotowy staje się wniosek senatora J. Madeja, przewidujący zastąpienie wyrazów: "W ramach organizacji międzynarodowych" wyrazami: "przez organizacje międzynarodowe".</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddając pod głosowanie wniosek o przyjęcie propozycji posła W. Cimoszewicza polegającej na skreśleniu wyrazu: "uprzedniej".</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 16 głosów przeciwnych, przy 8 popierających i 6 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 102 w brzmieniu wyjściowym przedłożonym przez podkomisję wraz ze zmianami wniesionymi przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 18 głosów popierających, przy 6 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc Komisja przyjęła art. 102 nadając mu następującą treść: "Użycie Sił Zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, jak również pobyt wojsk państwa obcego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub ich przemieszczanie się przez Jej terytorium wymaga uprzedniej zgody Sejmu".</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Art. 102 został przyjęty, lecz mimo to proszę panią poseł D. Waniek, aby wraz z ekspertami zajmującymi się udziałem Sił Zbrojnych w operacjach poza granicami państwa, dokonali analizy przyjętego przepisu. Nie mam bowiem pewności, czy nie wprowadzimy ograniczeń, które okażą się całkowicie niepraktyczne w działaniach wynikających z umów międzynarodowych ratyfikowanych przez Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Składam wniosek formalny o reasumpcję głosowania z powodu błędu niezawinionego przez Komisję. Ani Karta Narodów Zjednoczonych ani nasze aspiracje wstąpienia do NATO nie mogą spotkać się z tak poważnym ograniczeniem naszych możliwości elastycznego działania. Model niemiecki - zmodyfikowany orzeczeniem Związkowego Trybunału Konstytucyjnego - jest pewnym wyjątkiem. W tej chwili nie możemy się cofać w pewnych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Składam więc wniosek formalny z powodu błędu co do dwóch znamion tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po pierwsze, nie mamy opinii co do jego zgodności z Kartą Narodów Zjednoczonych i z naszymi zobowiązaniami z tego tytułu. Nie można również zapominać, że zmierzamy w kierunku NATO. Oddawanie wyłącznie w ręce Sejmu tego typu decyzji jest niezgodne z wcześniej przyjętymi przepisami dotyczącymi małego ograniczenia naszej suwerenności w sytuacji, kiedy wejdziemy do Wspólnot. Sprawa jest więc poważna i dlatego składam wniosek. Proponuję również, aby głosowania odbyły się po uzyskaniu opinii i ekspertyz, o które wystąpił przewodniczący A. Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Uważam, że problem należy potraktować spokojnie. Zwróciłem się o ekspertyzę, lecz sądzę, że nie należy dramatyzować. Proszę bowiem zwrócić uwagę na treść skreślonego zdania, które brzmi: "Zgoda ta nie dotyczy udziału Sił Zbrojnych w operacjach pokojowych prowadzonych w ramach organizacji międzynarodowych, których Rzeczpospolita Polska jest członkiem na podstawie umowy międzynarodowej ratyfikowanej na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie". Sejm uczestniczy więc - jakby - w tej procedurze. Moim zdaniem, formuła mówiąca o uprzedniej zgodzie Sejmu jest możliwa do wyinterpretowania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wolałbym miećprecyzyjną analizę tego problemu. W moim przekonaniu uprzednia zgoda Sejmu, to np. ratyfikowanie naszej obecności w NATO czy ratyfikowanie innych umów międzynarodowych. Wolałbym oczywiście, aby został przyjęty bardziej precyzyjny przepis i dlatego głosowałem za utrzymaniem drugiego zdania. Większość miała inne zdanie. Jeżeli jednak z ekspertyz będzie wynikać, że popełniliśmy błąd, to powrócimy do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/:  Podzielając wątpliwości posła K. Kamińskiego chcę wnioskować, aby treść art. 102 pozostawić otwarty. Uważam bowiem, że art. 102 należy zostawić z proponowaną treścią art. 10 ust. 2 znajdującym się w rozdziale o zasadach ustroju. Przepis ten został zaproponowany przez poseł H. Suchocką i przyjęty przez Komisję. Przypomnę, że art. 10 ma następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Ust. 1. Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego Ją prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ust. 2. Rzeczpospolita Polska może na mocy umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu wykonywanie niektórych uprawnień władz państwowych".</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W związku z tym dopiero z korelacji systemowych tych dwóch norm można wnioskować o konieczności, czy możliwości zawarcia jednocześnie wyjątków uwarunkowanych zasadą ustrojową. Zasada ustrojowa stoi wyżej niż uregulowanie dotyczące tylko kompetencji Sejmu. Nie może to jednak stać się bez zgody Sejmu, ponieważ umowy międzynarodowe tego typu będą podlegały ich przyjmowaniu za zgodą Sejmu. W związku z tym trzeba - niejako - dla samego Sejmu stworzyć możliwość wyjątku w oparciu o art. 10 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wobec tego nasuwa się wniosek, że konieczny jest przepis stwierdzający, iż wyjątki określi ustawa. Jest to jednak wniosek przedwczesny. Będzie on zasadny po przyjęciu przepisów dotyczących stanów nadzwyczajnych. jest to jednak tylko impresja związana z tym, że jednak już w zasadach ustrojowych wyjątki zostały dopuszczone.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Komplementarność przepisów należy traktować poważnie, w tym zwłaszcza w świetle art. 10 ust. 2. Należy również szanować zasady legalizmu. Uzasadnia to dodanie ust. 2 o charakterze korelującym.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że sanator. Andrzejewski w pełni popiera moją propozycję, aby art. 102 stał się przedmiotem dalszych prac eksperckich.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wyrażam wiarę, że zdanie pierwsze art. 102 nigdy nie będzie musiało mieć zastosowania. Jeżeli natomiast chodzi o drugie zdanie skreślone, to ma ono walor praktyczny, gdyż żołnierze polscy są w wielu różnych miejscach. Ważne jest więc na ile w tego typu kwestiach Sejm ma uczestniczyć aktywnie, a na ile nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzDzialocha">Bez odpowiedniego warsztatu naukowego udało się nam jednak ustalić, że pojęcie "operacji pokojowych" jest kategorią występującą w Karcie Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KazimierzDzialocha">Wobec skreślenia zdania drugiego traktującego o operacjach pokojowych, sytuacja pod względem prawnym na tle przyjętego przepisu, wygląda w ten sposób, że pozostałe kwestie regulują umowy międzynarodowe. W tym przypadku, a więc przy użyciu Sił Zbrojnych w ramach operacji pokojowych ONZ, decyduje Karta Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KazimierzDzialocha">Myślę więc, że przyjęty przepis będzie dotyczył takich przypadków użycia sił zbrojnych poza granicami państwa oraz innych stanów faktycznych, które nie są zdeterminowane umowami międzynarodowymi. Natomiast w pozostałych przypadkach w kwestii użycia sił zbrojnych wiąże nas norma art. 10, z której wynika związanie umowami międzynarodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę zapytać prof. K. Działochę, czy lepiej byłoby, aby skreślone zdanie zostało utrzymane, czy też skreślone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzDzialocha">Mam wrażenie, że byłoby to powtarzanie przepisu, który i tak już wynika z faktu związania umowami międzynarodowymi. Na te umowy międzynarodowe ktoś wyraził zgodę. Na określone kategorie umów zgodę wyraził Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przyjęliśmy art. 102, lecz proszę o ekspertyzy. Rozumiem również, że poseł R. Grodzicki, który był wnioskodawcą skreślenia zdania drugiego, nie jest przeciwnikiem udziału polskich Sił Zbrojnych w operacjach pokojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chcę zwrócić uwagę, że nawet jeżeli ONZ podejmuje decyzję o wysłaniu sił pokojowych i tak konieczna jest zgoda władz państwa, które wysyła. Pojawia się więc pytanie, czy zgodę taką ma wyrażać rząd, czy Sejm. Ja uważam, że Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Chcę tylko potwierdzić, że z faktu naszej przynależności do ONZ nie wynika, że wszystkie państwa biorą udział w akcjach ONZ. Polska ma duże doświadczenie w tej kwestii. Należy je kontynuować, każdorazowo jednak każde państwo podejmuje decyzję, czy chce uczestniczyć w danej akcji. Nie ma więc żadnego automatyzmu i dogmatu o predystynacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Myślę, że jeżeli otrzymamy ekspertyzy, to dojdziemy do wniosku, że najlepiej będzie, aby Sejm wyrażał zgodę na ratyfikację umów, które określają nasz udział w operacjach pokojowych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Trudno mi natomiast wyobrazić sobie sytuację, w której Sejm decyduje o poszczególnych akcjach z użyciem Sił Zbrojnych poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do art. 103 dotyczącego sposobu legislacyjnego ujmowania kompetencji Senatu i statusu senatorów. Propozycja podkomisji brzmi: "Do Senatu i senatorów stosuje się odpowiednio art. 89-94 oraz art. 96 i art. 98-99".</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Równocześnie jednak Komisja przyjęła odmienne rozstrzygnięcie w tej kwestii. Polega ono na łącznym ujmowaniu Sejmu i Senatu lub odnotowywaniu w ostatnim ustępie, że wcześniejsze ustępy dotyczą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Równocześnie proponuje się, aby art. 103 oznaczyć jako art. 100.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę więc zwrócićuwagę na art. 89 i następne artykuły, oceniając jaka metoda legislacyjno-redakcyjna jest lepsza: przyjęta dotychczas, czy zaproponowana przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 103 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję wraz z oznaczeniem art. 103 jako art. 100, co oznacza to przeredagowanie części artykułów już przyjętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, rozumiem, że przyjęcie propozycji podkomisji oznacza konieczność reasumpcji wcześniejszych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">A dlaczego miałoby tak być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Dlatego, że rozstrzygnięcia dotyczące Sejmu i Senatu przyjęliśmy w formie konkretnych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kwestia, nad którą głosujemy jest kwestią techniczną, a nie kwestią merytoryczną. Rozstrzygnięcia merytoryczne już zapadły i w tej chwili nie będziemy ich zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że na przykładzie art. 96 przyjęcie propozycji podkomisji oznaczać będzie skreślenie ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak. Ponadto np. w art. 89 zamiast: "Mandatu posła i senatora..." po przyjęciu propozycji podkomisji, zostanie przyjęta formuła:"Mandatu posła...". Odesłanie dotyczące senatora znajdzie się w art. 103.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Uważam więc, że nie jest konieczna reasumpcja, lecz zmiana sposobu zapisywania przepisów, a więc zmiana redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uważam, że należy pozostawić dotychczasową treść art. 89 i następnych. Natomiast równoczesne przyjęcie art. 103 oznaczać będzie, że wymienione przepisy odnoszą się również do Senatu. Nie należy więc nic zmieniać w treści przepisów poprzednio przyjętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli miałoby nic nie zmienić się w już przyjętych przepisach, to po co przyjmować art. 103?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę spojrzeć na s. 17 "urobku", gdzie znajduje się art. 96 i art. 98. Ust. 6 w art. 96 i ust. 3 w art. 98 zawierają odesłania do Senatu. Podobna konieczność może wystąpić w dalszych przepisach. Zamiast tego typu odesłań lepiej przyjąć jeden generalny artykuł odsyłający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem więc, że poseł K. Kamiński proponuje jeszcze inne rozwiązanie. Polega ono na pozostawieniu bez zmian przyjętych artykułów z wyjątkiem art. 96 i art. 98, w których nie byłoby jednak końcowych ustępów, znalazłyby się one w odrębnym artykule.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę ekspertów o wypowiedź na temat dyskutowanego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzDzialocha">Jako eksperci wypowiadaliśmy się już na ten temat zwracając uwagę, że chodzi tylko o technikę wpisywania tych samych treści prawnych. Przyjęcie określonej formuły wpisu ani nie wywyższy Senatu, ani go nie poniży.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KazimierzDzialocha">Wtej chwili pojawiły się więc 3 koncepcje wpisania tego, że jakaś norma odnosi się nie tylko do Sejmu, ale i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KazimierzDzialocha">Propozycja podkomisji jest refleksją nad tym co stało się wcześniej i co okazało się niedobre. Proszę zwrócić uwagę jak niedobrze brzmi np. art. 94</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KazimierzDzialocha">"Ust. 2. Za naruszenie zakazów, o których mowa w ust. 1, poseł lub senator, uchwałą Sejmu lub Senatu podjętą na wniosek Marszałka Sejmu lub Marszałka senatu, może być pociągnięty do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, który orzeka w przedmiocie pozbawienia mandatu".</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KazimierzDzialocha">Proponuję więc odwołać się do doświadczenia historycznego konstytucji zarówno marcowej, jak i kwietniowej, które stosowały formułę zaproponowaną przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanislawGebethner">Przykład zilustrowany art. 94 ust. 2 można wesprzeć art. 92, z którego można wyinterpretować, że senator może odpowiadać przed  Sejmem, a poseł przed Senatem. Wyraz:"lub" używany jest bowiem bardzo wieloznacznie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanislawGebethner">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/:  Jestem za reasumpcją dotychczasowych ustaleń. Ponadto chcę zapytać dlaczego stosowany jest termin: "odpowiednio", a nie termin:"bezpośrednio". Różnica jest istotna, gdyż nie są to terminy potoczne, lecz prawnicze. Tam, gdzie instytucja nie jest uregulowana, jest to niemal odpowiednik analogii.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanislawGebethner">Użycie w propozycji podkomisji terminu: "odpowiednio" byłoby do przyjęcia, gdyby dana instytucja nie była uregulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę przypomnieć, że problem, o którym dyskutujemy pojawił się na jednym z poprzednich posiedzeń, kiedy rozpoczęliśmy dyskusję nad Sejmem i Senatem. W kwestii czy należy łącznie pisać o posłach i senatorach odbyło się głosowanie. Zasadę pisania łącznego poparło 30 członków Komisji, 5 członków było przeciwnych i 1 wstrzymał się od głosu. Równocześnie jednak zgłoszono uwagi, że napotkamy w dalszych artykułach bardzo poważne trudności, przy tego rodzaju metodzie budowania treści przepisów. Trudności te widać najpełniej m.in. w art. 95 ust. 5 i w art. 94 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ponieważ kończymy rozpatrywanie przepisów odnoszących się do Sejmu i Senatu jest okazja do zastanowienia się czy utrzymać dotychczasowy sposób formułowania przepisów, czy też dokonać zmiany zgodnie z propozycją podkomisji. Zmiana oznaczałaby swego rodzaju reasumpcję. Przyjęcie propozycji podkomisji oznaczałoby dokonanie zmian redakcyjnych w już przyjętych artykułach. Nie ma jednak powodu, aby dokonywać formalnej reasumpcji, gdyż nie ma zmian merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PawelSarnecki">Uważam, że w art. 103 należy precyzyjnie wymienić wszystkie przepisy, które wchodzą w zakres odesłania. Nie wszystkie bowiem przepisy dotyczące posłów dotyczą również senatorów. Przykładem mogą być interpelacje. Odniosłem wrażenie, że senator P. Andrzejewski postulował przyjęcie normy generalnej, iż to co odnosi się do posłów ma również zastosowanie do senatorów.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PawelSarnecki">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/:  Zaszło nieporozumienie - nie postulowałem przyjęcia normy, o której mówił prof. P. Sarnecki. Mówiłem o formach: "odpowiednio", a nie o formach "wprost".</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PawelSarnecki">Od ekspertów nie otrzymałem wyjaśnienia, co to znaczy: "odpowiednio". Formuła: "odpowiednio" powinna mieć zastosowanie wówczas gdy istnieje identyczna instytucja - stosuje się wówczas identyczną zasadę. Skoro instytucji interpelacji nie ma w Senacie, to nie może ona być odpowiednio zastosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrWinczorek">Spróbuję kwestię tę wyjaśnić na przykładzie art. 91, który dotyczy ślubowania. Po wykreśleniu odniesień do Senatu i senatorów, stosowanie odpowiednio tego artykułu oznaczałoby, że senatorowie składają ślubowanie nie przed Sejmem, o którym mowa w tym artykule, lecz odpowiednio przed swoją izbą, czyli przed Senatem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PiotrWinczorek">Termin "odpowiednio" oznacza więc, że określone przepisy stosuje się tak, aby były one związane z sytuacjami przed jakimi stoją te postacie, do których te przepisy się odnoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Powracamy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 103 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję wraz z oznaczeniem art. 103 jako art. 100.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 144 głosów popierających, przy 12 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc Komisja przyjęła art. 103 - który otrzyma oznaczenie art. 100 - mający następującą treść: "Do Senatu i senatorów stosuje się odpowiednio art. 89-94 oraz art. 96 i art. 98-99".</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do art. 104 dotyczącego Zgromadzenia Narodowego. Brzmienie propozycji podkomisji jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Ust. 1. W wypadkach określonych w Konstytucji Sejm i Senat, obradując wspólnie pod przewodnictwem Marszałka Sejmu lub w jego zastępstwie Marszałka Senatu, tworzą Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ust. 2. Tryb obradowania Zgromadzenia Narodowego określa regulamin uchwalony przez Zgromadzenie Narodowe".</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie zostały przedłożone żadne propozycje poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzBonczar">Proponuję rozważenie następującego brzmienia ust. 1:"W przypadkach określonych w Konstytucji Sejm i Senat, obradując wspólnie pod przewodnictwem Marszałka Sejmu lub w jego zastępstwie - pod przewodnictwem Marszałka senatu, tworzą Zgromadzenie Narodowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Chcę powiedzieć o pewnej wątpliwości. Zachodzą przypadki wspólnych obrad Sejmu i Senatu, lecz nie jako Zgromadzenie Narodowe. Jest to wspólne posiedzenie obu izb. Czy w takiej sytuacji nie będzie niejasności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kwestia ta była dyskutowana. Wświetle przepisów Konstytucji nie ma wątpliwości w jakich przypadkach zbierają się Sejm i Senat jako Zgromadzenie Narodowe. Są to sytuacje związane z uchwaleniem konstytucji oraz sytuacje związane z objęciem mandatu lub opróżnieniem urzędu Prezydenta RP. W oparciu o jaką procedurę ma wówczas pracować Zgromadzenie Narodowe określi jego regulamin uchwalony przez Zgromadzenie Narodowe. Stanowi o tym ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Natomiast wspólne obrady obu izb w innych przypadkach nie są materią konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 104 w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 25 głosów popierających, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc Komisja przyjęła art. 104 o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Ust. 1. W wypadkach określonych w Konstytucji Sejm i Senat, obradując wspólnie pod przewodnictwem Marszałka sejmu lub w jego zastępstwie Marszałka Senatu, tworzą Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ust. 2. Tryb obradowania Zgromadzenia Narodowego określa regulamin uchwalony przez Zgromadzenie Narodowe".</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ponadto przedłożona została propozycja dodania nowego art. 104a. Przedstawiciel Prezydenta RP, dr W. Kulesza proponuje następującą treść art. 104a: "Sejm i Senat powołują Komisję Wspólną w celu współpracy Izb w celu wykonywania ich zadań".</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zwracam jednak uwagę, że do tej pory w żadnym z przyjętych artykułów nie został użyty wyraz: "Izba".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Proponuję zatem formułę:"Sejm i Senat powołują KomisjęWspólną w celu uzgadniania ich współpracy w procesie ustawodawczym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Zwracam się z prośbą do przedstawiciela Prezydenta RP o wycofanie przedłożonej propozycji. Przypominam, że w regulaminie Zgromadzenia Narodowego istnieje instytucja Konwentu Seniorów Zgromadzenia Narodowego. Konwent może zaproponować powołanie jakiejś komisji. Przykładem jest nie tylko nasza Komisja - mogą powstawać również inne komisje. Może to być np. komisja dla przygotowania projektu regulaminu stawiania Prezydenta RP w stan oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Uważam, że nie ma możliwości współpracy między izbami, jeżeli chodzi o proces legislacyjny o tyle, o ile Senat jest izbą dokonującą swego rodzaju kontroli procesu legislacyjnego. Ustawa nie jest wspólną - jednoczesną - decyzją Sejmu i Senatu, lecz decyzją obu izb, których Senat ma uprawnienia kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Ponawiam więc prośbę o wycofanie przedłożonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy są dalsze pytania do wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Moje pytanie dotyczy tego, czy w pełni zdajemy sobie sprawę z konsekwencji ewentualnego przyjęcia przedłożonej propozycji. Czy nie nastąpi wówczas likwidacja konstytucyjnie przewidzianego dystansu między Sejmem a senatem? Zwracam uwagę, że kategoria dystansu organizacyjnego i właściwej procedury występuje w europejskim orzecznictwie dotyczącym państwa prawnego. Świadomie przyjmowane są pewne kroki, terminy i zachowania proceduralne między izbami, aby nie doprowadzić do zunifikowania Sejmu i Senatu. Chodzi przecież o to, aby nie było jednego organu, lecz dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponuję, aby odłożyć głosowanie nad przedłożoną propozycją, do czasu rozpatrzenia przepisów dotyczących procedury ustawodawczej. Jeżeli  z przepisów o procedurze ustawodawczej wyłoni się potrzeba tego rodzaju ciała, to powrócimy do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">W obecnie ukształtowanej procedurze - w odróżnieniu od procedury funkcjonującej w okresie międzywojennym pod rządami Konstytucji marcowej - istnienie tego typu Komisji nie wydaje się konieczne. Komisja taka byłaby również uzasadniona względami proceduralnymi w latach 1989-1992.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Skorzystam oczywiście z sugestii posła J. Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Ponadto chcę jednak dodać, że myślą przewodnią przedłożonej poprawki jest usprawnienie procedury. Jeżeli okazuje się, że większość jest jej przeciwna, to rozważę możliwość wycofania jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wniosek przedstawiciela Prezydenta RP traktujemy więc jako wycofany.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W ten sposób zakończyliśmy głosowania przewidziane na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do dyskusji nad kolejnymi artykułami jednolitego projektu Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Art. 105 dotyczy inicjatywy ustawodawczej. Propozycja podkomisji zawiera dwa warianty ust. 4. Treśćpropozycji jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">1. Inicjatywa ustawodawcza przysługuje posłom, Senatowi, Prezydentowi i Radzie Ministrów. Tryb wykonywania inicjatywy ustawodawczej przez posłów określa regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2. Rada Ministrów, przedkładając Sejmowi projekt ustawy, przedstawia skutki finansowe jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">3. Rada Ministrów do przedstawionego projektu ustawy załącza założenia podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wariant I</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">4. Inicjatywa ustawodawcza przysługuje grupie co najmniej 100 000 obywateli mających prawo wybierania do Sejmu. Tryb postępowania w tej sprawie określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wariant II - ust. 4 skreślić.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę zapytać ekspertów czy mają uwagi do propozycji podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzDzialocha">Uważam, że zawarte w zdaniu drugim ust. 1 odesłanie do regulaminu Sejmu, następuje zbyt wcześnie. Jeżeli w ogóle tego typu odesłanie do regulaminu Sejmu jest potrzebne, to przypominam, że generalne odesłanie do regulaminu znajduje się w art. 98 mówiącym o regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzDzialocha">Materia regulaminu ujęta jest w art. 98 tak szeroko, że obejmuje również tryb ustawodawczy. Jeżeli jednak Komisja chciałaby zastosować odesłanie do regulaminu w sprawach procedury ustawodawczej, to należy to uczynić nie w art. 105, lecz po artykułach regulujących procedurę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KazimierzDzialocha">Senator Alicja Grześkowiak /NSZZ"S"/:  Ponieważ za chwilę wyjeżdżam do Paryża na posiedzenie Komisji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, nie chcę stracić okazji i dlatego pytam teraz o to, kiedy będę mogła zgłosić cały rozdział poświęcony problematyce obronności i stanów nadzwyczajnych w państwie, czyli rozdział VIII senackiego projektu konstytucji. Tego typu rozdziału nie przewiduje jednolity projekt konstytucji, nad którym pracuje Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Z dyskusji wstępnej jaką odbyliśmy przy okazji debaty nad prawami i wolnościami człowieka i obywatela wynika, że zostanie przygotowany odrębny rozdział o stanach nadzwyczajnych. W ramach dyskusji nad tym rozdziałem będzie okazja do złożenia całościowej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Powracając do art. 105, przypominam, że eksperci proponują skreślenie zdania drugiego w ust. 1 i przeniesienie go w inne miejsce art. 105 lub w inne miejsce projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Ust. 2 nakłada na Radę Ministrów obowiązek przedstawiania skutków finansowych wykonania ustawy, której projekt jest przedkładany. Nie rozumiem dlaczego tego typu obowiązek ma ciążyć wyłącznie na Radzie Ministrów. Uważam, że obowiązek ten powinien dotyczyć wszystkich wnoszących projekty ustaw. Proponuję więc, aby ust. 2 miał następujące brzmienie: "Wnioskodawcy przedkładając Sejmowi projekt ustawy, przedstawiają skutki finansowe jej wykonania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę przypomnieć, że art. 105 w znacznym stopniu jest odbiciem przepisów małej konstytucji, a zwłaszcza art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Zdaję sobie sprawę, że art. 105 to przeniesienie dotychczasowych rozwiązań. Uważam jednak, że w sytuacji kiedy w naszej praktyce rząd jest inicjatorem tylko części - około połowy - projektów rozpatrywanych przez parlament, proces legislacyjny powinien być traktowany z całą powagą przez wszystkie podmioty. Nie należy godzić się z sytuacjami, które ułatwiają wykorzystywanie procedury legislacyjnej do działalności czysto propagandowo-politycznej. Trzeba tę sytuację nazwać po imieniu. W związku z tym każdy wnioskodawca powinien miećświadomość, że ciąży na nim obowiązek przedstawienia skutków finansowych. Chodzi o to, aby nie ograniczać się do pobożnych życzeń zawartych w wnoszonych projektach.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Ponadto, jeżeli ktoś czuje się kompetentny i odpowiedzialny, aby wnosić projekty rozwiązań prawnych dotyczących ważnych zagadnień, to musi być również dostatecznie kompetentny, aby poddać analizie skutki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jestem przeciwny wnioskowi posła W. Cimoszewicza i to z dwóch powodów. Po pierwsze, jest to ograniczenie praw poselskich. Uprawniona do inicjatywy ustawodawczej grupa minimum 15 posłów nie będzie nigdy dysponowała aparatem finansowym takim jak rząd, które skutki finansowe może przedstawić w sposób rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po drugie, zwracam uwagę, iż po to są 3 czytania, aby móc ustosunkować się do argumentu, że państwa nie stać na określone wydatki. Tak więc prawo pomyłki co do możliwości finansowych państwa jest prawem, które nie powinno być odbierane konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Ponadto zarzut, że pewne inicjatywy mają charakter propagandowy musiałby być poparty przykładami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Z dużą satysfakcją usłyszałem wniosek posła W. Cimoszewicza, ponieważ wniosek ten świadczy o tym, że SLD będąc u władzy zasadniczo zmienił pogląd w tej kwestii. Chcę bowiem przypomnieć, że tak właśnie brzmiały przepisy zawarte w projekcie małej konstytucji. Właśnie na skutek działania, m.in. posłów SLD została przyjęta formuła, która obowiązuje obecnie w małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeszcze raz chcę podkreślić, że z przyjemnością konstatuję fakt, że posłowie stronnictw rządzących czegoś sięuczą. Ponieważ my nie jesteśmy ugrupowaniem, które zmienia punkt widzenia na sprawy konstytucyjne, w zależności od tego czy jesteśmy w gronie koalicji rządzącej czy w opozycji, w pełni popieram przedłożony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ponadto chcę dodać, że w ogóle nakładanie na RadęMinistrów obowiązku przedstawiania skutków finansowych wydaje się nieporozumieniem. Rada Ministrów ponosi bowiem konsekwencje przedkładania projektów ustaw, w tym sensie, że jeżeli przedkłada projekty nie oparte na realnych możliwościach ich wykonania, to niszczy podstawy swojej działalności. Realność skutków finansowych ustaw, wynika z istoty działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Natomiast ci, którzy będąc wnioskodawcami ustaw, lecz nie będą ich wykonywać od strony budżetowej, powinni wypełniać obowiązek przedstawiania skutków finansowych przedkładanych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Należy jeszcze podkreślić, że przepis nad którym dyskutujemy wziął się z takiego myślenia, że wszelkie obciążenia finansowe, które ktoś proponuje pod adresem rządu, powinny mieć swoje podstawy w realnych możliwościach wykonawczych. Warto pamiętać, że nie jest to przepis oryginalny. Podobne przepisy występują w większości konstytucji i regulaminach parlamentarnych państw współczesnych.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie uważam natomiast, aby było konieczne zamieszczenie w przepisach konstytucyjnych postanowień tego rodzaju jak ust. 3. Jest to bowiem kwestia generalnej odpowiedzialności rządu za realizowanie swoich funkcji. Natomiast przepis konstytucyjny nadaje aktom wykonawczym szczególny charakter z punktu widzenia uczestnictwa parlamentu w ocenie tych aktów, co nie wydaje się kwestią właściwą. Są to materiały dla lepszej orientacji, lecz nie mające znaczenia w procesie decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Uważam więc, że przepis ust. 3 jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Chcę przypomnieć, że w imieniu członków Komisji Konstytucyjnej reprezentujących PSL, zgłosiłem propozycję przepisów do art. 105. Chodzi o określenie kompetencji Senatu. Szczególnie zostały rozbudowane kwestie związane z samorządem terytorialnym. Przedłożony artykuł składa się z 5 ustępów. Ponadto przedłożona propozycja zawiera również inne przepisy. Przypomnę więc brzmienie całej propozycji poczynając od art. 105.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Art. 105</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorStefanPastuszka">1. Inicjatywa ustawodawcza przysługuje posłom, senatorom, Prezydentowi i Radzie Ministrów. Tryb wykonywania inicjatywy ustawodawczej przez posłów określa regulamin Sejmu, a przez senatorów - regulamin Senatu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorStefanPastuszka">2. Ustawy uchwalone przez Sejm Marszałek Sejmu przekazuje w ciągu miesiąca Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorStefanPastuszka">3. Uchwaloną przez Sejm ustawę przekazuje się do rozpatrzenia Senatowi, który w ciągu miesiąca może zgłosić Sejmowi propozycję dokonania w niej określonych zmian lub jej odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorStefanPastuszka">4. Uchwałę Senatu odrzucającą ustawę lub wprowadzającą do niej zmiany uważa się za przyjętą, jeżeli Sejm nie odrzuci jej bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorStefanPastuszka">5. Poprawki Senatu pociągające za sobą obciążenia budżetu państwa wymagają wskazania źródeł ich pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#SenatorStefanPastuszka">Art. 105a</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#SenatorStefanPastuszka">1. Uchwały Senatu dotyczące ustaw Sejmu:</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#SenatorStefanPastuszka">a/ podatków,</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#SenatorStefanPastuszka">b/ planowania przestrzennego i prawa budowlanego,</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#SenatorStefanPastuszka">c/ ustaw o samorządzie terytorialnym,</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#SenatorStefanPastuszka">d/ ustaw o innych samorządach, które ustanawiają samorząd przymusowy,</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#SenatorStefanPastuszka">e/ ustawy budżetowej,</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#SenatorStefanPastuszka">f/ ustaw związanych z funkcjonowaniem samorządów,</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#SenatorStefanPastuszka">g/ ustaw o zatrudnieniu czy w sprawie bezrobocia mogą być odrzucone przez Sejm większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#SenatorStefanPastuszka">Art. 105 b</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#SenatorStefanPastuszka">1. Senat powołuje 1/3 członków kolegium Najwyższej Izby Kontroli, Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#SenatorStefanPastuszka">2. Współuczestniczy w powołaniu przez Sejm prezesa Najwyższej Izby Kontroli, Rzecznika Praw Obywatelskich, /Rzecznika Praw Dziecka/.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#SenatorStefanPastuszka">Art. 105 c</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#SenatorStefanPastuszka">1. Senat współpracuje z organizacjami polonijnymi i otacza je opieką.</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#SenatorStefanPastuszka">2. Senat kontroluje organizacje współpracujące z Polonią, otrzymujące dotacje z budżetu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.22" who="#SenatorStefanPastuszka">Art. 106</u>
          <u xml:id="u-96.23" who="#SenatorStefanPastuszka">1. Prezes Rady Ministrów i pozostali członkowie Rady Ministrów mają obowiązek udzielania odpowiedzi na interpelacje lub zapytania poselskie i senatorskie.</u>
          <u xml:id="u-96.24" who="#SenatorStefanPastuszka">2. Odpowiedź na interpelację powinna być udzielona w ciągu 21 dni, a na zapytanie - bezpośrednio po jego złożeniu, na posiedzeniu Sejmu lub (Senatu (?)).</u>
          <u xml:id="u-96.25" who="#SenatorStefanPastuszka">3. Odpowiedź na interpelację może być przedmiotem debaty na posiedzeniu Sejmu lub Senatu.</u>
          <u xml:id="u-96.26" who="#SenatorStefanPastuszka">Art. 107</u>
          <u xml:id="u-96.27" who="#SenatorStefanPastuszka">7. Prezydent podpisuje ustawę i zarządza jej niezwłoczne ogłoszenie, jeżeli:</u>
          <u xml:id="u-96.28" who="#SenatorStefanPastuszka">a/ Senat zawiadomi Prezydenta o braku zastrzeżeń do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.29" who="#SenatorStefanPastuszka">b/ Senat nie zgłosi w przewidzianym terminie propozycji dokonania zmian w ustawie lub jej odrzucenia,</u>
          <u xml:id="u-96.30" who="#SenatorStefanPastuszka">c/ Sejm uchwali proponowane przez Senat zmiany - lub odrzuci jego propozycje.</u>
          <u xml:id="u-96.31" who="#SenatorStefanPastuszka">8. Przed podpisaniem ustawy Prezydent może wystąpić w ciągu miesiąca do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie zgodności ustawy z Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przedłożona propozycja tylko częściowo dotyczy art. 105. Jest ona raczej odmienną całościową wizją Senatu. Powinna więc być przedmiotem głosowań jakie odbędą się po zakończeniu prac nad rozdziałem o Sejmie i Senacie. Przedmiotem tych głosowań będą całościowe propozycje odmienne od propozycji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Zgadzam się, że mój wniosek może być potraktowany jako wniosek odrębny i całościowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi o poprawkę zaproponowaną przez marszałka W. Cimoszewicza, to uważam, że jest to propozycja, która tylko pozornie dyscyplinuje posłów wnioskodawców ustaw. Nakaz uzasadnienia finansowego nic nie daje. Można bowiem wpisać kwotę fikcyjną, a i tak od strony formalnej wymóg będzie spełniony.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przypominam, że przepisy wymagają, aby projekt ustawy miał uzasadnienie. W praktyce uzasadnienie może mieć trzy strony maszynopisu, a może mieć trzy zdania. W obu przypadkach wymóg jest spełniony.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uważam więc, że wprowadzenie obowiązku finansowego uzasadniania projektów, spowoduje, że wnioskodawcy będą podawać kwoty mało realne, wychodząc z założenia, że kwoty te będą podlegać weryfikacji w trakcie prac ustawodawczych. Mam więc wątpliwości czy jest sens wpisywania ograniczenia, które nie będzie miało żadnego przełożenia na ograniczenie nierozważnych wniosków ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji, Michał Drozdek:  Przy okazji dyskusji nad kwestią inicjatywy poselskiej chcę zasygnalizować przepis, który znalazł się w projekcie obywatelskim, choć w Społecznej Komisji Konstytucyjnej wywołał on wiele kontrowersji. Przepis tak brzmi:"Inicjatywę ustawodawczą posiadają także najbardziej reprezentatywne związki zawodowe, na zasadach określonych w ustawie".</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ponadto bardzo zdecydowanie chciałem poprzeć rozwiązanie, które daje obywatelom prawo inicjatywy ustawodawczej. Jest to problem bardzo akcentowany w nowoczesnych naukach społecznych. Jest bowiem tak, że obywatele nie zawsze mają możliwości wpływania na prace ustawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zmienność ekip rządowych, upływ kadencji parlamentu, pilne potrzeby ustawodawcze, brak reprezentacji parlamentarnej pewnych grup społecznych powodują zasadność prawa inicjatywy obywatelskiej. Prawo tego typu inicjatywy daje możliwość zgłoszenia projektu ustawy. W ocenie autorów projektu obywatelskiego jest to kwestia bardzo ważna. Dodam, że projekt obywatelski barierę liczbową określił na 200 tys. osób. Jest to jednak kwestia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kwestia kolejna. Jeżeli do konstytucji wprowadzimy przepis mówiący o inicjatywie obywatelskiej, to konieczne jest przyjęcie przepisu regulującego tryb zgłaszania poprawek. W projekcie obywatelskim kwestia ta jest ujęta następująco: "Prawo wnoszenia poprawek do projektów ustaw w czasie rozpatrywania ich przez Sejm, przysługuje wnioskodawcy, rządowi i posłom". Chodzi o to, aby każdy wnioskodawca - w tym również wnioskodawca obywatelski - miał również prawo zgłaszania poprawek do zgłoszonej przez siebie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nawiązując do kwestii podniesionej przez mojego przedmówcę zwracam uwagę, że art. 106 ust. 1 wariant I przewiduje, że prawo wnoszenia poprawek do projektów ustaw przysługuje również m.in. wnioskodawcy. W związku z tym chcę zapytać ekspertów: kto reprezentuje w takim przypadku wnioskodawców inicjatywy obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Chcę również zapytać ekspertów czy ustępy od 3 do 6 w art. 106 stanowią materię regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselKrystynaLybacka">W przypadku redukcji treści art. 106 mógłby on zostać połączony z art. 105, w którym z kolei z ust. 2 i ust. 3 mógłby powstać jeden ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarekRojszyk">Idąc śladem sugestii, aby konstytucja była jak najbardziej zwięzła,l proponuję, aby w art. 105 ust. 2 nadać następujące brzmienie: "Rada Ministrów, przedkładając Sejmowi projekt ustawy, przedstawia skutki finansowe jej wykonania oraz załącza założenia podstawowych aktów wykonawczych". Oznaczałoby to również skreślenie ust. 3. Powstałaby norma zgodna z art. 15 małej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrWinczorek">W przypadku inicjatywy obywatelskiej zbieranie podpisów odbywa się na ogół niespontanicznie, lecz w sposób zorganizowany. Ustawa dotycząca inicjatywy obywatelskiej mogłaby przewidywać w jakim trybie i kto reprezentuje obywateli. Mogłaby to być procedura podobna do procedury zgłaszania kandydatów na posłów lub senatorów.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PiotrWinczorek">Uważam, że należy również ujednolicić liczbę obywateli uprawnionych do korzystania z różnych form demokracji bezpośredniej. Jeżeli chodzi o materię art. 106, to w części może ona być materią regulaminową, lecz należy jednak mieć na uwadze to, że chodzi o ograniczenia nakładane na wnioskodawców, a to przekracza granice regulacji regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PiotrWinczorek">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/:  Chcę podtrzymać opinię przedstawioną przez przedstawiciela pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji, iż tam, gdzie występuje inicjatywa ustawodawcza, trzeba również pamiętać o inicjatywie ustawodawczej nie tylko obywateli mających prawo wybierania do Sejmu, ale również należy pamiętać o przepisie z rozdziału o zasadach ustroju, w takim zakresie, w jakim jest to możliwe. Chodzi o art. 6, który wymienia m.in. ruchy obywatelskie i związki zawodowe. Oznacza to, że mamy do czynienia - niejako automatycznie - z nobilitowaniem formy jednostkowych praw obywatelskich, które są zjednoczone wokół podmiotów, które powinny mieć możliwość tworzenia projektów ustaw i przedkładania ich jako inicjatyw ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PiotrWinczorek">Opowiadam się za tym, aby stosowny przepis z obywatelskiego projektu konstytucji NSZZ"Solidarność", który stanowi praktyczne zrealizowanie zasady wyrażonej w art. 6, został wprowadzony do projektu w odniesieniu do związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MichalPietrzak">Jeżeli chodzi o kwestię inicjatywy ustawodawczej obywateli, to popieramy przedłożoną propozycję z tego względu, że jest to wyraz społeczeństwa obywatelskiego. Należy dążyć do tego, aby obywatele przejawiali jak największą inicjatywę i zainteresowanie sprawami państwa. Liczba obywateli uprawnionych do podjęcia inicjatywy jest kwestią do dyskusji. Być może 100 tys. to zbyt mała liczba. Dodam, że w przypadku referendum na ogół proponowana jest liczba 500 tys.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MichalPietrzak">Należy również pamiętać, że w przypadku inicjatywy obywatelskiej inicjatorami są organizacje społeczne, gdyż partie polityczne mają możliwość działalności w Sejmie. Obywatelska inicjatywa ustawodawcza służy nie tylko związkom zawodowym, ale również organizacjom zajmującym się np. sportem, czy ochroną środowiska. Chodzi o zmobilizowanie określonej grupy obywateli do poparcia wniosku ustawodawczego. Szczegóły zostały określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MichalPietrzak">Na ogół przewidziana jest instytucja pełnomocnika - pełnomocników - projektu obywatelskiego, który popiera projekt, a także przedstawia jego aspekty finansowe. Należy dodać, że w tego typu działalności społecznej mogą powstać dobre projekty. Chcę przypomnieć, że w latach 1917-1918 powstały najlepsze projekty ustaw z inicjatywy społecznej, mimo że nie było jeszcze państwa, ale wiadomo było, że będzie. Inicjatywa społeczna uruchomiła ogromny zapał.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MichalPietrzak">Kwestia druga, to poprawka posła W. Cimoszewicza. Opowiadamy się również za tym, aby każdy projekt - niezależnie od tego, kto jest jego inicjatorem - wskazywał na skutki finansowe. Chodzi zwłaszcza o to, czy projektowana ustawa zwiększy wydatki, czy zmniejszy dochody państwa. Wiadomo oczywiście, że w fazie projektowania ustawy jest to tylko prognoza. Chodzi jednak o to, aby wnioskodawcy zdawali sobie sprawę z konsekwencji finansowych. Konsekwencje te ponosi przede wszystkim ogół obywateli - podatnicy. Tak więc każdy projekt ustawy powinien wskazywać na skutki finansowe. Jest to również instrument dyscyplinowania inicjatorów projektów ustaw. Chodzi o to, aby nie występować z projektami pociągającymi zbyt wielkie wydatki ze skarbu państwa lub zmniejszającymi dochody budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chcę zwrócić uwagę, że w art. 106 ust. 4 znajduje się formuła dotycząca skutków finansowych. Proponuję w związku z tym, aby we wszystkich przypadkach, w których w grę wchodzą konsekwencje finansowe ustaw, stosować jednakową formułę. W art. 106 ust. 4 ma ona następujące brzmienie: "Poprawki pociągające za sobą zwiększenie wydatków lub zmniejszenie dochodów Państwa wymagają wskazania sposobu zachowania relacji dochodów i wydatków Państwa ujętych w obowiązującym budżecie".</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Być może nie jest to formuła idealna, lecz chodzi o jednolitość, co ma znaczenie również dla art. 105 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chcę zapytać ekspertów - w odniesieniu do inicjatywy obywatelskiej - czy jest to w ogóle inicjatywa realna? Czy zdajemy sobie sprawę z tego, że tworząc tak wysoki próg - podpisy co najmniej 100 tys. obywateli - tworzymy uprawnienie nierealne?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kto rozsądny rozpocznie zbieranie podpisów pod projektem ustawy mając w perspektywie wizję odrzucenia jej przez Sejm już w pierwszym czytaniu. Czy wobec tego liczba co najmniej 100 tys. podpisów zostanie kiedykolwiek osiągnięta. Wydaje się bowiem, że łatwiej będzie dotrzeć do 15 posłów. Czy zatem nie tworzymy fikcji, która ma uspokoić nasze sumienia, mimo że wprowadzamy instytucję martwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PawelSarnecki">Odpowiadając posłowi A. Bentkowskiemu chcę powiedzieć, że w Szwajcarii występuje taka sama liczba podpisów dla obywatelskiej inicjatywy w sprawie zmiany konstytucji i jest nader często stosowana mimo kilkakrotnie mniejszej liczby ludności.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PawelSarnecki">Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji, Michał Drozdek:  Także odpowiadając posłowi A. Bentkowskiemu chcę zwrócić uwagę, że inicjatywa obywatelska to nie tylko wniesienie projektu, ale również mobilizacja i manifestacja opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PawelSarnecki">Natomiast tam, gdzie opinia publiczna nie jest zorganizowana, tam po prostu nie ma demokracji. Dyskutowany przepis to jeden z elementów strukturalizacji opinii publicznej. Przepis ten to szansa, aby wokół pewnych pomysłów czy postulatów mobilizować opinię publiczną. Jest to więc propozycja o dużym znaczeniu. Jeżeli przepis ten nie będzie wykorzystywany oznaczać to będzie, że demokracja działa sprawnie i społeczeństwo nie ma potrzeby korzystania z instytucji inicjatywy obywatelskiej. Może to również oznaczać całkowity upadek aktywności społecznej i niewiarę w cokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PawelSarnecki">Mam natomiast wątpliwości do przepisu nakazującego wskazanie skutków finansowych. Skutki finansowe najbardziej kompetentnie może określić Ministerstwo Finansów. Obawiam się więc o zgłaszanie całkowicie fikcyjnych źródeł finansowania. Powinno więc czynić to Ministerstwo Finansów, gdyż po to są również trzy czytania, jak trafnie wskazał poseł K. Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Odnosząc się do wypowiedzi M. Drozdka chcę zwrócić uwagę, że trzeba byćjednak konsekwentnym. Jeżeli bowiem jest mowa o edukacyjnej roli inicjatywy ustawodawczej w rękach 100 tys. obywateli, to chcę zwrócić uwagę, że rozważenie skutków finansowych przygotowywanego projektu, to również element edukacji i świadomości obywatelskiej. Nie może więc być tak, że budujemy społeczeństwo obywatelskie inicjatywami politycznymi przy zupełnym pomijaniu aspektów ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanislawGebethner">Zastrzeżenia posła A. Bentkowskiego do inicjatywy obywatelskiej mają dwa aspekty. Kwestia pierwsza ma charakter uwagi ogólnej. W latach 1960-tych przekonywano mnie, że przepisy dotyczące inicjatywy ludowej i referendum w konstytucji włoskiej są martwe. Tymczasem w latach 1970-tych przepisy te zaczęły żyć.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanislawGebethner">Tak więc na instytucję inicjatywy ludowej należy patrzeć również jako na wentyl bezpieczeństwa, nawet jeżeli nie będzie to instytucja stosowana masowo.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#StanislawGebethner">Kwestia druga, to zwrócenie uwagi, że inicjatywa ludowa jest stosowana w praktyce. Przykładem mogą być Włochy, czy niektóre stany amerykańskie, a zwłaszcza Kalifornia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Inicjatywa ustawodawcza przyznana społeczności obywatelskiej gwarantuje, że elity polityczne nie zmonopolizują początku procesu ustawodawczego. Można z łatwością wyobrazić sobie sytuację, że jakaś partia polityczna "uruchomi" swoich zwolenników. Można jednak wyobrazić sobie ramy prawne dla autentycznej oddolnej aktywności obywatelskiej, która mocą własnej woli zbiera wymaganą liczbę podpisów. Dla takiej aktywności powinna być stworzona podstawa konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Uwaga druga ma charakter szczegółowy. Właśnie Polskie Stronnictwo Ludowe w 1919 r. jako pierwsze wpisało do polskiego myślenia konstytucyjnego ten postulat. Nie byłoby więc dobrze, aby ruch ludowy wypierał się tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Kwestia trzecia - to przypomnienie, że najpiękniejszą motywację myślenia na temat inicjatywy obywatelskiej - ceniąc ją wyżej nawet od referendum - przedstawił M. Niedziałkowski w swoich pracach o demokracji parlamentarnej w Polsce. Ówczesne argumenty są nadal aktualne. Instytucja ta jest potrzebna, jeżeli myślimy o nowoczesnym społeczeństwie demokratycznym - w perspektywie XXI w.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRyszardBugaj">Nie mam wątpliwości co do konieczności zapisania inicjatywy obywatelskiej. Nasuwają się jednak dwie uwagi towarzyszące. Kwestia pierwsza to konieczność finansowego uzasadnienia projektu ustawy. Mam wątpliwości, gdy słyszę, że inicjatywa ustawodawcza ma być tak uzasadniona, aby mieściła się w ramach rocznego budżetu. Jest to pomysł dość absurdalny. Skutki finansowe są z reguły długookresowe i zmienne w czasie. Bazą nie może więc być krótkookresowy plan finansowy państwa, jakim jest budżet. Debata parlamentarna polega właśnie na tym, że strony mają różne punkty widzenia. Na tym m.in. polega spór o Europę, że jedni chcieliby widzieć przede wszystkim zwalczanie bezrobocia, a inni woleliby zdyscyplinowany budżet. Trudno więc tworzyć tego typu bariery.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselRyszardBugaj">Ponadto warto pamiętać, że niemal żaden projekt rządowy nie spełnia dyspozycji, o której mówi art. 105 ust. 2 projektu. Dlaczego więc wymóg ten miałby być rygorystycznie egzekwowany od projektów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselRyszardBugaj">Kwestia druga ma charakter jeszcze poważniejszy i nie była jeszcze przedmiotem debaty. Chodzi mi o los inicjatyw ustawodawczych. Sytuacja może być bowiem taka, że określona inicjatywa obywatelska - z pewną ideą - może być w parlamencie tak przekształcona, że inicjatorzy mogą mieć tego kompletnie dosyć. Pojawia się więc subtelny problem uregulowania pewnej kontroli sprawowanej przez autorów inicjatywy ustawodawczej nad jej dalszymi losami w parlamencie łącznie z możliwością wycofania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie chcę być potraktowany jako przeciwnik mądrości ludowej, gdyż nie mam nic przeciwko temu, aby obywatelskie projekty ustaw były wnoszone do Sejmu. Skoro posłowie wnoszą ok. 100 projektów rocznie, to nic złego się nie stanie, jeżeli wpłynie jeszcze jeden projekt obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">W swojej poprzedniej wypowiedzi chodziło mi o coś innego. Starałem się wskazać, że granica 100 tys. podpisów jest granicą nierealną. Uważam, że jeżeli inicjatywa obywatelska ma być stosowana praktycznie to proponowana granica liczby podpisów powinna być obniżona co najmniej 10 razy. Uważam, że zebranie 10 tys. podpisów, to bardzo trudne zadanie. Obecnie ludzie niezbyt chętnie udzielają podpisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselLidiaBladek">Nową konstytucjętworzymy z myślą o państwie obywatelskim. Uważam więc, że źle stałoby się, gdyby w nowej konstytucji zabrakło tendencji do rozszerzenia zakresu praw obywatelskich. Chodzi nie tylko o inicjatywę ludową i referendum, ale również przyznanie obywatelom prawa do decydowania w drodze wyborów o obsadzie różnych funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselLidiaBladek">Tak więc uważam, że idea obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej zasługuje na poparcie. Próg 100 tys. wydaje się być realnym. Obywatele nie będą do Sejmu zwracać się w sprawach drobnych, lecz w sprawach poważnych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselLidiaBladek">Inicjatywa obywatelska będzie sprzyjać podnoszeniu świadomości społecznej i kultury politycznej. Opowiadam się więc za wariantem I, oczywiście bez wymagania od obywateli, aby wskazywali źródło finansowania. Skoro projekty poselskie nie muszą zawierać uzasadnienia finansowego, to dlaczego wymóg ten ma się odnosić do projektów obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę powrócić do swojej poprzedniej wypowiedzi i do kwestii możliwości wycofania projektu obywatelskiego. Moją intencją było wyrażenie problemu, który wynika z faktu, że w przypadku inicjatywy ludowej Sejm powinien mieć zawężoną możliwość podejmowania decyzji po pierwszym czytaniu. Jeżeli inicjatywa przychodzi z układu pozaparlamentarnego, to należy być konsekwentnym i przyjąć do wiadomości, że o dalszych losach projektów po pierwszym czytaniu nie powinien decydować Sejm - jak to jest w art. 106 ust. 5 - lecz przedstawiciel projektu obywatelskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poseł R. Bugaj zaczął już debatę nad art. 106. Rozumiem więc, że wyczerpaliśmy już debatę nad art. 105. Przypomnę więc, że zgłoszenie poprawek zapowiedzieli posłowie: W. Cimoszewicz, J. Ciemniewski, M. Rojszyk, senator S. Pastuszka, senator P. Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy zatem do art. 106.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>