text_structure.xml
71 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanPek">Witam wszystkich przybyłych na obrady Komisji Przekształceń Własnościowych, posłów, przedstawicieli kierownictwa Zespołu Przekształceń Własnościowych NIK oraz środków masowego komunikowania. Tematem obrad jest sprawozdanie z działalności Zespołu Przekształceń Własnościowych NIK. Członkowie Komisji 2 tygodnie temu otrzymali odpowiedni dokument i - jak sądzę - wszyscy się z nim zapoznali.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselBogdanPek">Proponuję przystąpić do realizacji porządku obrad. W pierwszej kolejności udzielę głosu dyr. R. Szycowi, który scharakteryzuje główne kierunki działania Zespołu. Czy dotychczasowe kontrole dają wystarczający przegląd sytuacji i umożliwiają sprecyzowanie zobiektywizowanej opinii na temat przekształceń własnościowych? Ostatnio pojawił się interesujący raport przedstawiający te zjawiska w makroskali. Proszę również o przedstawienie opinii Zespołu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Zespół Przekształceń Własnościowych powołany został w NIK w dniu 1 lipca 1992 r. Jest więc zespołem stosunkowo młodym, zaledwie o dwuletnim stażu działalności. Trzon tego zespołu stanowią pracownicy byłego zespołu przemysłu chemicznego i lekkiego, który problemami przekształceń własnościowych zajmował się już w latach 1990-1991. Zespół przemysłu chemicznego i lekkiego rozpoczął wówczas słynną kontrolę realizacji ustawowych zadań ministra przekształceń własnościowych, która stała się przedmiotem obrad plenarnych Sejmu w poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">W polityce kadrowej zespołu obowiązuje zasada przyjmowania do pracy osób z przygotowaniem prawniczym i ekonomicznym. Nie znaczy to, że tylko osoby o takim przygotowaniu zawodowym u nas pracują. Przyjmowani są również pracownicy mający doświadczenie w dziedzinie prywatyzacji bądź legitymujący się ukończeniem kursów dla członków rad nadzorczych lub likwidatorów. Trudno przestrzegać zasady, że do pracy przyjmowani są tylko prawnicy i ekonomiści, bowiem ludzie z takim przygotowaniem mają z reguły wiele ciekawszych propozycji pracy i proponuje się im znacznie wyższe wynagrodzenie. Podam przykład. W ubiegłym roku w Zespole Przekształceń Własnościowych miałem 28-letniego prawnika, z ukończoną aplikacją sędziowską i radcowską. Mimo stosunkowo dobrego wynagrodzenia pracował u nas jeden rok. Z pracy zrezygnował tylko dlatego, że zaproponowano mu znacznie wyższe uposażenie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Powołując w połowie 1992 r. Zespół Przekształceń Własnościowych, prezes NIK określił dla niego zadania, które przypomnę Komisji. Mamy obowiązek prowadzić kontrolę stanu prawnego i organizacyjnego przekształceń własnościowych oraz skuteczności wdrażania założeń polityki państwa w dziedzinie prywatyzacji. Do naszych zadań należy również kontrola prawidłowości przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej, ze szczególnym uwzględnieniem ochrony interesu skarbu państwa. W sferze naszych zainteresować jest także reprywatyzacja. Kolejnym zadaniem jest kontrola funkcjonowania organów administracji państwowej w procesie zmian własnościowych i ich nadzoru nad przebiegiem tego procesu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorRyszardSzyc">Tak określone zadania wyznaczają obszary naszych kontroli. Należy do nich przede wszystkim Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, łącznie z jego delegaturami, a także Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa z delegaturami, organy założycielskie przekształcanych jednostek /ministrowie branżowi i wojewodowie/ oraz wszystkie jednostki podporządkowane lub nadzorowane przez organy prowadzące procesy zmian własnościowych w kraju.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorRyszardSzyc">Czym dysponuje Zespół Przekształceń Własnościowych, aby realizować wyznaczone zadania i objąć kontrolą przedstawione obszary? Zadania te staramy się realizować siłami ok. 30 osób, łącznie ze mną i sekretariatem zespołu. Jeśli uwzględnimy prace innych zespołów oraz delegatur NIK, to łącznie zaangażowanych jest ok. 100 osób. Sami nie jesteśmy w stanie przeprowadzić wszystkich kontroli prywatyzacyjnych. W skali całej Izby rocznie prowadzi się ok. 350-360 kontroli jednostkowych. Wydaje się, że przedstawione przez nas informacje uzasadniają działalność Zespołu Przekształceń Własnościowych w NIK.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorRyszardSzyc">W skali roku powstaje kilka raportów dotyczących problematyki przekształceń własnościowych. Nie liczę raportów opracowywanych przez delegatury, które dotyczą poszczególnych regionów.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorRyszardSzyc">W okresie dwuletniej działalności udało się nam obniżyć średnią wieku zatrudnionych. Kiedy obejmowałem zespół, to średnia wieku wynosiła 56 lat. Postanowiliśmy zespół odmłodzić. Dzisiaj średnia wieku wynosi 47 lat. Czy jest ona wysoka? Myślę, że nie, ponieważ inspektorzy NIK muszą posiadać doświadczenie zawodowe. Jedni uważają, że wystarczy na zdobycie tego doświadczenia 10 lat, inni mówią, że 15 lat pracy zawodowej jest konieczne do wykonywania tego typu pracy. Nie ulega wątpliwości, że doświadczenie w tej pracy jest potrzebne.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorRyszardSzyc">Kilka zdań na temat kwalifikacji pracowników. Na koniec 1993 r. 33 proc. składu zespołu stanowili prawnicy, 30 proc. - ekonomiści i ok. 30 proc. - pracownicy z przygotowaniem technicznym, posiadający uprawnienia likwidatora, syndyka masy upadłościowej lub po kursach na członków rad nadzorczych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorRyszardSzyc">W okresie 2 lat Zespół Przekształceń Własnościowych przekazał do organów Sejmu 12 różnego rodzaju opracowań zbiorczych i sprawozdań. W 1993 r. przekazano 5 tego typu dokumentów. Były to następujące opracowania:</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorRyszardSzyc">- informacja o wynikach kontroli stanu i przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej w 1992 r. /kwiecień 1993 r./,</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorRyszardSzyc">- uwagi w sprawie wykonania ustawy budżetowej za 1992 r. w zakresie dochodów i wydatków /sierpień 1993 r./,</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorRyszardSzyc">- informacja o wynikach kontroli wykorzystania mienia państwowego przez niepaństwowe podmioty gospodarcze /sierpień 1993 r./,</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorRyszardSzyc">- informacja o wynikach kontroli prywatyzacji w drodze likwidacji poprzez oddanie przedsiębiorstwa lub jego części do odpłatnego korzystania /grudzień 1993 r./.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorRyszardSzyc">Złożyliśmy także sprawozdanie z działalności Zespołu. Niezależnie od tego bardzo zaawansowane były prace nad innymi kontrolami, który zakończyły się w roku bieżącym. Chcę wspomnieć o informacji o przekształceniach w sektorze naftowym, czy też kontroli działalności organów nadzoru jednoosobowych spółek skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorRyszardSzyc">W IV kwartale ub.r. rozpoczęliśmy prace podstawowe dotyczące kontroli stanu przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej. Informację na ten temat przekazaliśmy m.in. do parlamentu.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorRyszardSzyc">Jakie aktualnie prowadzimy działania? Zaawansowane są już prace nad informacją dotyczącą sprzedaży przedsiębiorstw państwowych lub zorganizowanych części mienia przedsiębiorstw państwowych w trybie tzw. szybkiej sprzedaży. Do października informacja na ten temat powinna trafić do Komisji. Na ukończeniu jest informacja dotycząca prywatyzacji Banku Śląskiego. Występują pewne problemy związane z podpisaniem protokółu kontroli przez Ministerstwo Finansów. Jeśli członkowie Komisji tego sobie życzą, to mogę szczegółowo o tych problemach poinformować. Przystępujemy o opracowania informacji zleconej przez Komisję, która będzie dotyczyła decyzji prywatyzacyjnych podejmowanych w okresie od końca maja do końca października ub.r. Na ukończeniu są również prace nad informacją dotyczącą stanu przekształceń własnościowych w sektorze energetycznym. Najdalej w ciągu miesiąca informacja ta powinna być gotowa.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorRyszardSzyc">Chciałbym podzielić się z Komisją kłopotami, na jakie napotyka Zespół Przekształceń Własnościowych. W NIK zatrudniony jestem już od 16 lat, pracę rozpoczynałem od zwykłego inspektora. Wydaje mi się, że mogę pozwolić sobie na ocenę złożoności badań kontrolnych w zmieniającej się gospodarce. Złożoności dzisiejszych prac nie da się porównać z żadnymi kontrolami z lat 70. i 80.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorRyszardSzyc">Kontroli nikt nie lubi, a szczególnie kontrolowani, ponieważ zawsze ona coś wytknie. Coraz częściej kontrolowani za wszelką cenę starają się uniemożliwić przeprowadzenie kontroli. Niekiedy to się im udaje, ponieważ przepisy /mam na myśli ustawę o NIK z 8 października 1980 r. i uchwałę Rady Państwa z tego samego roku/ nie przystają do rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorRyszardSzyc">Jak to wygląda w praktyce? Bardzo często zdarza się, że pod różnym pretekstem nie udostępnia się materiałów do kontroli. Jednostki zasłaniają się tajemnicą handlową, bankową, poufnością negocjacji itp. Bardzo często udostępnia się żądane materiały z dużym opóźnieniem. Odpowiedzialne osoby w kontrolowanych jednostkach informacje przekazują inspektorom po miesiącu, a nawet po dłuższym okresie. Od ponad roku regułą się stało, że od momentu przedstawienia protokółu kontroli kierownikowi urzędu centralnego do czasu jego podpisania upływają 2 miesiące. Dlaczego? Czy kontrola była źle przeprowadzona? Nie, chociaż za wszelką cenę kontrolowani chcieliby to udowodnić. Kiedy występuje taka sytuacja? Szczególnie wtedy, kiedy jest olbrzymia waga problemów wynikających z kontroli. Przykładowo podam, jakie argumenty wysuwa strona kontrolowana. Kierownicy jednostek stwierdzają, że kontrola nie uwzględnia dokumentów, których - dodam - wcześniej nie przedstawiono. Kontrola nie jest w stanie prowadzić rewizji. Występują również próby podważania faktów czy składania zastrzeżeń, które nimi nie są. Tego typu utrudnienia powodują przesunięcie terminów opracowania informacji zbiorczych i wydłużenie całego procesu kontroli. Mówię o tym dlatego, żeby przybliżyć trudności, z jakimi borykają się nasi inspektorzy.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorRyszardSzyc">Chciałbym odnieść się jeszcze do problemu efektywności kontroli prowadzonych przez Zespół Przekształceń Własnościowych w 1993 r. Czy i co one poprawiają? Problem ten starałem się precyzyjnie naświetlić w przedłożonym sprawozdaniu z działalności Zespołu. W niektórych dziedzinach następuje poprawa, w innych jej nie zauważamy. Zwracam uwagę na to, że możemy tylko stawiać wnioski. Nasze wnioski, z wyjątkiem personalnych, nie są obligatoryjne. Tak sprawę tę reguluje obowiązująca ustawa o NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanPek">Problem jest bardzo ważny, ponieważ nie ulega wątpliwości, że NIK jest w tej chwili jedynym narzędziem izby przedstawiającym w miarę obiektywne materiały na temat różnych procesów zachodzących w gospodarce. Gdybyśmy nie posiadali informacji z NIK, to bylibyśmy skazani na materiały przekazywane przez bezpośrednio zainteresowanych. Nie pozwalałyby one na obiektywną ocenę procesów zachodzących w gospodarce. Wysoce naganne są próby blokowania dostępu do informacji i niewykonywanie zaleceń czy niebranie pod uwagę ustaleń NIK. Informacje przedstawiane przez NIK z własnej inicjatywy, na zlecenie Sejmu czy innych organów państwowych powinny być prawidłowo wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselBogdanPek">Proszę o pytania do pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefKalisz">W materiale zatytułowanym "Sprawozdanie z działalności Zespołu Przekształceń Własnościowych" napisano na s. 2, że Zespół zatrudnia 30 osób, z tego 26 osób stanowią pracownicy merytoryczni, w tym 4 osoby zatrudnione są na podstawie umowy o pracę. Przypuszczam, w jakim trybie zatrudnieni są pozostali pracownicy, ale chciałbym usłyszeć wyjaśnienie ze strony pana dyrektora.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJozefKalisz">Wspomniał pan, że osoby zatrudnione w Zespole ukończyły kursy dla likwidatorów lub członków rad nadzorczych. Ilu jest pracowników posiadających kwalifikacje rzeczoznawcy majątkowego? Jest to podstawowa kwalifikacja niezbędna do prawidłowej wyceny majątku państwowego. Rejestr tych osób prowadzi minister gospodarki przestrzennej i budownictwa. Trudno zdobyć obecnie takie kwalifikacje. Uważam jednak, że w Zespole Przekształceń Własnościowych powinni pracować tacy rzeczoznawcy, ponieważ w materiałach NIK często czytamy o niewłaściwej wycenie majątku.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselJozefKalisz">Pan dyrektor mówił o kłopotach, o tym, że kontrolowani nie chcą udostępniać materiałów. Wobec tego mam pytanie: jak należy ocenić inspektora NIK, który przyjeżdża kontrolować daną jednostkę i pokazuje wystąpienie do NIK o przeprowadzenie kontroli, łącznie z nazwiskami osób pod tym podpisanych?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Rozumiem, że pierwsze pytanie dotyczy w wyjaśnienia, na jakiej podstawie zatrudnione są pozostałe osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefKalisz">W materiale bowiem stwierdzono, że 4 osoby zatrudnione są na podstawie umowy o pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">26 osób jest mianowanych, a pozostałe - przez pierwszy rok zatrudnione są na podstawie umowy o pracę, bo tak regulują to przepisy. Dopiero później mogą te osoby być mianowane przez prezesa NIK.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Sprawa rzeczoznawców majątkowych. Rzeczoznawców z takimi kwalifikacjami NIK nie zatrudnia, ale ma możliwości korzystania z ekspertów, rzeczoznawców i specjalistów w procesie kontroli. Regulują to odpowiednie przepisy. Jeśli zachodzi potrzeba skorzystania z takiego specjalisty, to nie ma żadnych przeszkód, by NIK powołała go w trakcie kontroli.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Sprawa trzecia dotyczy inspektora pokazującego nazwiska osób występujących o przeprowadzenie kontroli. Rozumiem, że wpłynęła w związku z tym skarga. Chciałbym znać konkrety, bo trudno mi do tej sprawy się ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefKalisz">Było wystąpienie o dokonanie kontroli. Inspektor w trakcie wykonywania czynności pokazał kontrolowanym wystąpienie i nazwiska osób pod nim figurujących. Chyba nie taka jest rola inspektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Czy była to osoba z mojego zespołu?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefKalisz">Pytam się tylko ogólnie. Sprawa dotyczyła szeroko rozumianej problematyki przekształceń własnościowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Tak być nie powinno, więc chciałbym poznać szczegóły. Jeśli pan poseł mógłby mi je udostępnić, to sprawę bym wyjaśnił. Mówiąc ogólnie nie mogę precyzyjnie odnieść się do tego zagadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselBogdanPek">Nie ma żadnych przepisów wewnętrznych czy regulaminów, które precyzowałyby ten problem?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Nie ma takiego zakazu ani polecenia, inspektor jest samodzielny.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że tę sprawę panowie wyjaśnicie w trybie roboczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekBorowski">Procesy prywatyzacyjne obarczone są dużym ryzykiem, jeśli chodzi o decyzję co do sposobu prywatyzowania, wyboru kontrahentów i uzyskanej ceny. Można mieć często różne zastrzeżenia, jeśli na proces prywatyzacyjny spojrzy się po pewnym czasie. Z drugiej strony, decyzje prywatyzacyjne powinny przynieść określone efekty, nie tylko dla skarbu państwa, ale również dla gospodarki narodowej. Przedsiębiorstwo będące w kiepskim stanie powinno rozpocząć produkcję, może eksport, zwiększyć zatrudnienie. Często firmy podejmowały takie zobowiązania i można ocenić efektywność poszczególnych przypadków przekształceń własnościowych.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarekBorowski">Czy NIK prowadziła lub zamierza przeprowadzić badania dotyczące kondycji sprywatyzowanych firm? Nie wchodzę w tej chwili w szczegóły, ponieważ metodologia takich badań powinna być szczegółowo dopracowana. Czy w tej chwili prowadzone są badania na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Po części były prowadzone takie badania. Przypomnę, że badaliśmy kondycję zakładów przed prywatyzacją i wówczas, gdy były już spółkami pracowniczymi. Różnie to się kształtowało. Trzeba jednak powiedzieć, że w spółkach pracowniczych była znacznie lepsza dbałość o majątek.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Od 1 września rozpoczynamy kontrolę realizacji zobowiązań wynikających z umów o nabycie udziałów lub akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa przez inwestorów strategicznych. Problem ten będzie badany.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">NIK w zasadzie nie ma możliwości kontroli spółek prywatnych. Zgodnie z przepisami nie możemy wchodzić do takich spółek, możemy tylko prosić o udostępnienie nam pewnych informacji w trybie art. 22 ustawy o NIK. Chodzi tylko o wyjaśnienia lub dodatkowe informacje. Napotykamy na olbrzymie trudności w zbieraniu informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekBorowski">Czy informacji nie można zbierać poprzez dane statystyczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">To byłoby za mało. Wykorzystujemy dane statystyczne, ale są one niewystarczające. Dysponuję szczegółowym planem wspomnianej kontroli, który mogę udostępnić Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekBorowski">Będę za to wdzięczny.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekBorowski">Uważam, że do wyników przedsiębiorstw należy podejść od strony statystycznej. Może przydałyby się dodatkowe szczegóły dotyczące działalności tych firm, ale dane o kształtowaniu się zatrudnienia czy eksportu można uzyskać w ramach współpracy Najwyższej Izby Kontroli z Głównym Urzędem Statystycznym, bez wymieniania firm w protokołach, bo dane objęte są tajemnicą. Na pewno powinny być one do wglądu posłów, którzy są zobowiązani do zachowania takiej tajemnicy. Uważam, że tego typu ocena jest absolutnie konieczna. W innym przypadku dyskusje będą toczyły się wokół szczegółowych spraw i decyzji.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarekBorowski">Podam pewien przykład. Mamy firmę, która bliska jest upadłości. Sprawą dyskusyjną może być to, czy ona upadnie, ponieważ można zawsze mieć dwa zdania na ten temat. Jeśli zainwestuje się środki, to może zakład nie upadnie, ale pieniędzy na razie nie ma. Podejmuje się więc decyzję o sprzedaży tej firmy inwestorowi strategicznemu, krajowemu lub zagranicznemu /wszystko jedno/, po stosunkowo niskiej cenie. Z wszystkich wyliczeń wynika, że cena jest niska, ale ma się na uwadze to, że jeżeli firma upadnie, to będzie trzeba pokryć jej długi. Końcowa ocena tego przypadku powinna zależeć od późniejszej działalności firmy, czy ona ożywa, czy też nie. Jeśli ożywa, to warto było przedsiębiorstwo sprzedać. Myślę, że dane statystyczne mogą być wystarczające dla tego celu, niezależnie od zobowiązań inwestycyjnych, bo jest to inny temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że była to uwaga czy sugestia pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Jak słusznie zauważył pan przewodniczący, zespół jest naszym podstawowym instrumentem umożliwiającym zobiektywizowany wgląd w to, co dzieje się w czasie procesów przekształceń własnościowych. Czy uwagi dotyczące utrudnień w zdobywaniu informacji mają jakieś przełożenie prawne? Czy znalazły one odzwierciedlenie w projektach nowelizacji prawa? Jeśli nie, to może podjęlibyśmy inicjatywę w tym względzie. Czy panowie nie rozważaliście możliwości interwencji poprzez Komisję w szczególnie rażących przypadkach odmowy udzielenia informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Może najpierw odpowiem na drugie pytanie. Próbujemy radzić sobie sami, chociaż wielokrotnie informowałem pana przewodniczącego, że występują tego typu kłopoty. Nie prosiłem jednak o interwencję.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Czy w znowelizowanych przepisach ustawy problem ten znajdzie odzwierciedlenie? Tak, bo regulowany będzie termin podpisania protokółu kontroli. Kierownik jednostki kontrolowanej będzie musiał podpisać protokół w ciągu 2 tygodni od chwili jego przedstawienia. Dotychczas nie było określonego żadnego terminu i protokół można było negocjować przez rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselBogdanPek">Co się dzieje w przypadku, gdy kierownik kontrolowanej jednostki odmówi podpisania protokółu?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Musi on złożyć wyjaśnienie w trybie par. 29 uchwały Rady Państwa o przyczynie odmowy podpisania protokółu. W takiej sytuacji inspektor może sam podpisać protokół. Przypadki tego typu zdarzają się bardzo rzadko. Częściej kierownicy składają zastrzeżenia, które nimi nie są lub przedstawiają wyjaśnienia, faktycznie będące zastrzeżeniami do protokółu kontroli. Wówczas obowiązkiem inspektora jest zbadanie zastrzeżeń i ponowne przedstawienie protokółu do podpisu. Jeżeli kierownik jednostki kontrolowanej nadal nie chce podpisać protokółu i nie zgłasza nowych zastrzeżeń, to inspektor sam podpisuje ten dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Posła Borowskiego interesowała skala makroekonomiczna, która nie zawsze odzwierciedla to, co dzieje się w poszczególnych sektorach. Wiem, że tematem posiedzenia Komisji nie są wyniki kontroli stanu przekształceń w gospodarce narodowej w 1993 r. Rozumiem, że Komisja zajmie się tym problemem szczegółowo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselAndrzejBajolek">Brakuje mi materiałów, które - w świetle wystąpienia posła Borowskiego - są nieosiągalne. Co dzieje się z przedsiębiorstwami prywatyzowanymi w drodze procesów likwidacyjnych? W mojej ocenie, mówię na podstawie obserwacji sektora rolno-przetwórczego, jedynym celem prywatyzacji jest dzisiaj likwidacja konkurenta, niezależnie od tego, kto wchodzi z kapitałem. Jest to szczególnie widoczne w sytuacji, kiedy wchodzi kapitał zagraniczny. Nawet jeśli nie dochodzi do fizycznej likwidacji danego przedsiębiorstwa rolno-przetwórczego, szczególnie w obrębie produkcji wysoko przetworzonej żywności, to na pewno następuje zamrożenie jej skali. Jeżeli procesy przekształceń w tych przedsiębiorstwach wiążą się z pewnymi warunkami inwestycyjnymi i dotyczą zatrudnienia, to zawsze można z tego wybrnąć, kierując załogę na szkolenie za granicę, co pracownicy przyjmują z entuzjazmem. Nie zdają sobie sprawy, że po powrocie do kraju nie ma już dla nich pracy, ponieważ właściciel nie widzi potrzeby produkcji danego asortymentu, chociaż załogę do tego przygotował.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselAndrzejBajolek">Konieczność nowelizacji, a raczej uchwalenia nowej ustawy o NIK jest tak oczywista, że szerzej tego argumentować nie potrzeba. Jednym z podstawowych argumentów powinien być fakt, że w procesie przekształceń własnościowych coraz większa część gospodarki będzie wymykać się spod kontroli z powodu obowiązującego prawa. NIK nie ma bowiem prawa kontrolować jednostek prywatnych. Pozostaje tylko kontrola podatkowa i skarbowa. To jest wszystko. Z jednej strony występuje opór w jednostkach, które mogą być jeszcze kontrolowane, z drugiej strony - wzrasta liczba przedsiębiorstw nie podlegających kontroli NIK. Można sobie wyobrazić, że firma w procesie prania brudnych pieniędzy stanie się własnością mafii czy innego tego typu podmiotu. Nie po to walczy się o pieniądze, żeby nimi się cieszyć, tylko żeby gdzieś je lokować i nimi obracać.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselAndrzejBajolek">Jeśli w nowej ustawie o NIK nie zagwarantujemy możliwości kontroli wszystkich podmiotów, to można wyobrazić sobie, że po pewnym czasie gospodarka narodowa wymknie się spod kontroli państwa. Chyba jest to zbyt daleko idące sformułowanie, ale służę przykładami z sektora rolno-spożywczego. Prywatny właściciel obiecuje różne przeobrażenia. Przejmuje jednostkę obszarowo dość dużą, która służy jedynie i wyłącznie jako zabezpieczenie przy uzyskaniu kredytu. Można za kilkaset milionów złotych nabyć obiekt, którego wartość po przeszacowaniu wzrasta do kilkunastu miliardów złotych. Likwidator nisko wyszacował przedsiębiorstwo i później okazało się, że zostało ono sprzedane za tzw. psie pieniądze.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselAndrzejBajolek">Konkludując, chciałbym zapytać czy osoby utrudniające kontrolę poniosły jakiekolwiek konsekwencje?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanPek">Czy NIK posiada instrumenty do badania realizacji umów pod kątem zobowiązań inwestycyjnych i innych, które w praktyce wykorzystuje? Czy zajmują się tym wyłącznie organy założycielskie?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielZespoluPrzeksztalcenWlasnosciowychNIKKrzysztofWagner">W ramach przygotowywania programu kontroli realizacji zobowiązań wynikających z umów o nabycie udziałów lub akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa zakładamy, że kontrolą obejmiemy wszelkiego rodzaju zobowiązania, od inwestycyjnych po zobowiązania dotyczące ochrony środowiska i interesów załogi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogdanPek">To rozumiemy. Czy w związku z zastrzeżeniami, o których była mowa, możecie kontrolować podmiot zmieniony w spółkę prywatną?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielZespoluPrzeksztalcenWlasnosciowychNIKKrzysztofWagner">Nie mamy podstawy prawnej do przeprowadzenia takiej kontroli. Zastosowany przez nas mechanizm polega na tym, że kontrolę wykonujemy w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, a do sprywatyzowanych spółek inspektorzy trafią na podstawie art. 22 ustawy o NIK, który pozwala na zbieranie informacji, ewentualnie wyjaśnień. Nie mamy pewności, czy uzyskamy informacje ze wszystkich spółek. W związku z tym inspektorzy trafią również do wojewódzkich urzędów statystycznych i urzędów skarbowych, ponieważ kontrolą zostaną objęte zobowiązania wynikające z polis na zwolnienie z podatku dochodowego. Chodzi tu o przypadki spółek z udziałem kapitału zagranicznego. W czasie tej kontroli obawiamy się poważnych problemów. Jedna z kontrolujących ekip będzie pracowała w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, natomiast inspektorzy NIK z siedmiu delegatur i Zespołu będą pracowali w spółkach i organach administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Materiały NIK są bardzo krytyczne w ocenie procesów prywatyzacji. Jak pan dyrektor ocenia zainteresowanie realizacją wniosków pokontrolnych? Jednoznacznie państwo sugerujecie, że naruszane są interesy nie tylko przedsiębiorstw, ale i instytucji skarbu państwa, której jeszcze nie ma. Czy wyciągane są odpowiednie wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselBogdanPek">Uważam, że miał pan poseł na myśli skarb państwa, który jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Różne jest zainteresowanie wnioskami. Wszystko zależy od tego, jaki jest problem i kogo on dotyczy. Podam przykład ostatniej kontroli budżetowej w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Dowiedziałem się, że będzie ze mną polemizował były minister J. Lewandowski. My się nie zgadzamy, bo on mówi inaczej niż ja. Ja mówię na podstawie faktów, które, zgodnie z art. 25 ustawy o NIK podlegają naszej ocenie. Jeżeli ktoś ma inne zdanie, to trudno. Niektóre jednostki kontrolowane poważnie podchodzą do realizacji wniosków NIK. W ub.roku kontrolę przeprowadziliśmy w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Uważam, że Agencja w sposób bardzo rzeczowy podeszła do wniosków NIK, czego nie można powiedzieć o Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Zadałem pytanie: czy istnieje instrumentarium umożliwiające wyciągnięcie konsekwencji w stosunku do osób utrudniających prowadzenie kontroli przez NIK?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Istnieje takie instrumentarium, ale art. 29 ustawy o NIK w praktyce jest martwy. Nie pamiętam, żeby ktoś z tego tytułu poniósł konsekwencje. Przytoczę przepisy karne. Art. 29 brzmi: "Kto uchyla się od kontroli, w szczególności przez nieprzedłożenie potrzebnych dla kontroli dokumentów, albo niezgodnie z prawdą informuje o wykonaniu wniosków kontrolnych, podlega karze aresztu do 3 miesięcy, albo karze grzywny do 0,5 mln zł.".</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Czy zdarzyło się, że inspektorzy wnosili o tego typu kary? Kto o tym w NIK decyduje?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaZespoluPrzeksztalcenWlasnosciowychNIKAnnaJarosz">Na kursie dla pracowników NIK uczono nas, że był jeden taki przypadek. Karę może orzec tylko kolegium ds. wykroczeń, ponieważ zgodnie z przepisami jest to wykroczenie. Kara jest śmieszna i przepis ten jest w zasadzie martwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Mówił pan dyrektor głównie o organie założycielskim, jakim jest ministerstwo. Dla wielu przedsiębiorstw organem założycielskim jest wojewoda. Jak pan tam ocenia realizację wniosków pokontrolnych dotyczących przekształceń własnościowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Sytuacja jest podobna. Na s. 14 sprawozdania oceniamy realizację wniosków pokontrolnych przez wojewodów. Wojewoda wrocławski w związku z wnioskiem z lipca 1993 r. powiadomił o działaniach przyspieszających proces likwidacyjny. Chodziło o uzgodnienie wszystkich warunków umowy leasingowej. Widać, że pewne działania zostały podjęte. W sprawozdaniu omówiono cztery przypadki. Jedni poważnie podchodzą do naszych wniosków, inni próbują polemizować i zepchnąć problem na margines.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanWyrowinski">Jakie - zdaniem panów - powinny być mechanizmy ułatwiające realizację zadań NIK? Jakie są możliwości kontroli realizacji warunków zawartych w umowach podpisanych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych z inwestorami strategicznymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Kiedy jest zaangażowany majątek skarbu państwa lub kiedy są jakieś zobowiązania wobec skarbu państwa, to NIK powinna posiadać prawo do przeprowadzenia kontroli. Obecnie takich możliwości nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselBogdanPek">Czy sprawa ta została uwzględniona w projekcie nowelizacji ustawy o NIK?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">W tej chwili nie pamiętam. Doradca mi podpowiada, że nie jest uwzględniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekBorowski">Jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">W tej chwili nie mam możliwości śledzenia zmian w projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanWyrowinski">Rozumiem, że kontrole byłyby w ściśle określonym zakresie, to znaczy w zakresie realizacji zobowiązań prywatnego podmiotu w stosunku do skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekOlewinski">Na s. 4 materiałów piszecie państwo, że skontrolowano w ub.r. 86 jednostek. Kto sprawował nadzór właścicielski, kto był dla tych jednostek organem założycielskim?</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekOlewinski">Czy kontrolujecie proces prywatyzacji kapitałowej danego przedsiębiorstwa państwowego od momentu jego przekształcenia w spółkę aż do podpisania umowy o sprzedaży pod kątem zabezpieczenia interesów skarbu państwa? Chodzi o ustalenie, czy nie sprzedano przedsiębiorstwa zbyt tanio.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PoselMarekOlewinski">Czy w ub.r. NIK składała wniosek do kolegium ds. wykroczeń w sprawie naruszenia przepisów ustawy? Jeżeli nie ma wniosku, to nie może być decyzji kolegium.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Kto sprawował nadzór właścicielski nad kontrolowanymi jednostkami? Nadzór nad jednoosobowymi spółkami skarbu państwa sprawował minister przekształceń własnościowych. Nadzór nad jednostkami przekształcanymi w drodze likwidacyjnej sprawowali różni ministrowie branżowi i wojewodowie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">NIK nie składała wniosku do kolegium ds. wykroczeń. Nawiązywaliśmy kontakty z prokuraturą i Urzędem Ochrony Państwa, ale ich efekty są mierne.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Najpierw jest proces przekształcenia przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa. Jeżeli w tym czasie przeprowadzamy kontrolę, to możemy tylko objąć ten etap przekształceń. Jeżeli jednoosobowa spółka skarbu państwa jest następnie prywatyzowana i my wkraczamy z kontrolą, to proces badania obejmuje również kolejny etap przekształcenia przedsiębiorstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Wspomniał pan o różnej efektywności kontroli. W jakich obszarach nastąpiła poprawa, a w jakich jej nie ma?</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Drugie pytanie dotyczy planów działalności w przyszłości. Czy nie planujecie dokonania oceny skutków prywatyzacji przedsiębiorstw dla rynku? Myślę o branżach, w których sprzedanie jednego przedsiębiorstwa oznacza faktycznie sprzedaż połowy branży. Taka prywatyzacja ma wpływ na rynek.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Problem ten zawarty jest w informacji o kontroli stanu przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej. Zwracamy uwagę na te problemy, które występują np. w przemyśle cementowym. Kolejną branżą jest energetyka. W najbliższym czasie informacja na ten temat trafi do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielZespoluPrzeksztalcenWlasnosciowychNIKJanPirog">Najczęściej kontrolami objęte jest Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Możemy więc ocenić, czy w ministerstwie coś się zmienia. Następuje poprawa w dziedzinie przebiegu procesów przygotowawczych do prywatyzacji. W materiałach zawarliśmy w dalszym ciągu ocenę negatywną, ponieważ ta poprawa jest minimalna.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielZespoluPrzeksztalcenWlasnosciowychNIKJanPirog">W ministerstwie postulowano, żeby każdą umowę z doradcą przeanalizować pod kątem otrzymywanego wynagrodzenia. Uważam, że jest to niemożliwe, ponieważ nie ma punktu odniesienia. Może na podstawie takiej analizy widać byłoby działania oszczędnościowe w resorcie. W masie te działania giną, gdyż wystarczy, że ministerstwo zatrudni jedną firmę, której zapłaci wiele miliardów złotych. Zaoszczędzone miliony zginą w tej masie.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzedstawicielZespoluPrzeksztalcenWlasnosciowychNIKJanPirog">Zwiększa się przejrzystość procedury. Umowy są już ewidencjonowane, czego przedtem nie było. Umowę można było przedtem antydatować, a sprawy tej nikt nie mógł udowodnić. Jest to kwestia istotna, chociaż porządkowa.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PrzedstawicielZespoluPrzeksztalcenWlasnosciowychNIKJanPirog">W dalszym ciągu nie jesteśmy zadowoleni z efektywności prywatyzacji, przez którą rozumiemy ceny uzyskiwane za sprzedane akcje i udziały oraz zobowiązania inwestycyjne i inne. Poprawy w tym zakresie nie zauważyliśmy w roku 1993 w stosunku do roku 1992. Odnotowaliśmy, że w tym czasie nastąpiło przyspieszenie prywatyzacji. Liczba sprywatyzowanych kapitałowo spółek wzrosła dwukrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselHalinaLicnerska">Czy nie byłoby zasadne, żebyście państwo przedstawili uwagi do nowej ustawy o NIK? Chodzi mi o propozycje, które moglibyśmy rozpatrzyć w Komisji. Obawiam się, że za rok będzie już nowa ustawa, a nadal nie będzie możliwości prowadzenia kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Projekt ustawy powstał w mig. Przez rok pracował specjalnie powołany w tym celu zespół praktyków. Chodziło m.in. o uwzględnienie w projekcie nowej ustawy tych elementów, o których mówiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że była to sugestia pani poseł, by zespół śledził prace nad ustawą. My podejmiemy się przejąć wasze wnioski i uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W jaki sposób wasz Zespół podchodzi do prawa do ryzyka, które muszą mieć wszyscy podejmujący decyzje gospodarcze? Czy uwzględniacie to prawo? Jakie - waszym zdaniem - są granice tego prawa?</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Zespół na stałe zainstalowany jest w ministerstwie i posiada możliwości wszechstronnego oglądu jego działań. Czy jesteście zadowoleni z pracy inspektorów w terenie? Jakie wydawane są im instrukcje? Jak ich rozliczacie? Pytam o to dlatego, ponieważ przedstawiciele wielu przedsiębiorstw informują, że przychodzi inspektor, który mówi, iż szuka haka na aktualnego ministra. Często w raporcie wykazywany jest drobny szczegół. Rzadko ocenia się sposób prywatyzacji całego przedsiębiorstwa, jej efektywność, a skupia się na szczególe, np. w postaci obiadów serwowanych członkom rady nadzorczej. Informacje przeciekają do prasy i prywatyzacja takiego przedsiębiorstwa staje pod znakiem zapytania, ponieważ wytworzona atmosfera rzutuje na obraz firmy.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W jaki sposób pochodzicie do ochrony interesów skarbu państwa? Czy - waszym zdaniem - interesem skarbu państwa jest uzyskanie jak najwyższej ceny za przedsiębiorstwo? Jeśli w ocenie prywatyzacji brane jest coś jeszcze pod uwagę, to proszę powiedzieć, co to jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych kontrole najczęściej prowadzi doradca Jan Piróg, który odpowie na część pytań pani poseł.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">W jaki sposób Zespół Przekształceń Własnościowych podchodzi do ryzyka i czy je uwzględnia? Oczywiście, że tak. Jeżeli tego nie widać w naszych informacjach, to może źle je przedstawiamy. Sądzę, że procesy prywatyzacyjne oceniamy tylko na podstawie faktów. Uwzględniamy ryzyko, ale niektóre decyzje opisywane w naszych raportach są na granicy zdrowego rozsądku.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Jak przygotowany jest inspektor wyjeżdżający do przedsiębiorstwa? Otrzymuje on program kontroli, z którego jest rozliczany przez doradcę nadzorującego temat, a także przez kierownictwo danej jednostki organizacyjnej. Mamy do inspektora pretensje, jeśli nie zrealizował całego programu kontroli czy nie wyczerpał tematu. Zdarza się to bardzo rzadko. Kierownictwo zespołu nie jest w stanie powiedzieć, czy w czasie kontroli można było jeszcze coś ustalić. Musiałbym wysłać drugiego inspektora, który sprawdzałby pierwszego. Tego robić nie można. Mam pełne zaufanie do inspektorów i uważam, że kontrole przeprowadzają prawidłowo. Efekty ich pracy widać w naszych zbiorczych informacjach.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#DyrektorRyszardSzyc">Czy inspektor szuka haka na ministra? Nie, nie ma takiego zamiaru. Staramy się obiektywnie oceniać procesy zachodzące w przedsiębiorstwach.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielZespoluPrzeksztalcenWlasnosciowychNIKJanPirog">W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych ciągle nam przypominają, że materiały NIK mogą być wykorzystane do celów politycznych. Odżegnuję się od tego i mówię, że polityka mnie w tym momencie nie interesuje, bo jestem inspektorem NIK. Jest to dla nas jednak pewien problem. W sytuacji, kiedy działa kilka partii politycznych, oczywiste jest, że materiały NIK mogą być wykorzystane do celów politycznych. Nie wiem, w jaki sposób można udowodnić, że nie jest to naszym celem. Celem jest rzeczowe przedstawienie stanu faktycznego, w naszym przypadku przekształceń własnościowych. Przedstawiamy swoje oceny, bo jest to nasz obowiązek. Oceny zawarte są w informacji zbiorczej, a nie w protokóle kontroli, w którym przedstawia się tylko fakty. Najważniejsza i ostateczna ocena należy do Sejmu. Nie uzurpujemy sobie prawa do dokonywania takich ocen. Nasze opinie powinny służyć pomocą w pracy posłów.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielZespoluPrzeksztalcenWlasnosciowychNIKJanPirog">Jak rozumiemy interes skarbu państwa? Czy chodzi tylko o cenę uzyskaną za sprzedane przedsiębiorstwo, czy również inne sprawy brane są pod uwagę? Interesujemy się wszystkimi elementami zawartymi w umowie sprzedaży akcji bądź udziału. Najczęściej w umowach oprócz ceny zawarte są zobowiązania inwestycyjne, socjalne, kwestie związane z ochroną środowiska. Kiedyś minister Lewandowski głośno mówił, że wprawdzie uzyskano niższą cenę, ale nabywca zobowiązał się do inwestycji. W umowach zwykle nie zapisuje się, że inwestor przeznaczy na ten cel własne środki. Na ogół stwierdza się, że zainwestuje lub spowoduje, iż spółka zainwestuje poprzez zaciągnięcie kredytu, pożyczki lub zachęci inwestora trzeciego. Na zobowiązania inwestycyjne trzeba również patrzyć pod tym kątem. Inaczej wygląda zobowiązanie, że w okresie dwóch czy pięciu lat nabywca zainwestuje z własnych środków, nieważne, czy pochodzących z zagranicy, czy z dywidendy spółki, bo to też są jego środki - od spotykanych zapisów w umowach. Zysk netto traktować możemy jako własność inwestora. Spółka może również inwestować z pożyczek. Najczęściej spotykane w umowach zapisy dotyczące inwestycji są niższej rangi od zobowiązania nabywcy do zainwestowania własnych środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Sprawa zachowania inspektorów w kontrolowanych jednostkach. W NIK działa inspekcja prezesa, która rozpatruje wszelkie skargi dotyczące inspektorów. W ub.roku na inspektorów Zespołu Przekształceń Własnościowych skierowano jedną skargę. Sprawę badała inspekcja prezesa, zbierając w kontrolowanej jednostce stosowne wyjaśnienia. Zarzuty się nie potwierdziły. Na tej podstawie mogę stwierdzić, że nie ma nieodpowiedniego zachowania inspektorów, bo nie ma na nich skarg.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekBorowski">Przed chwilą dotknęliśmy bardzo ciekawego problemu. Spory dotyczące prywatyzacji zamieniają się w spory polityczne. Wiążą się one z określeniem celów prywatyzacji, sposobu mierzenia jej efektywności oraz interesu skarbu państwa. Pan dyrektor powiedział, że na efektywność składa się cena i zobowiązania inwestycyjne. Uważam, że do tego dochodzą jeszcze efekty uzyskiwane przez samą firmę, która albo prosperuje, albo nie. Na efekty mają wpływ nie tylko inwestycje, ale również inne czynniki, jak np. formuła zarządzania firmą czy wdrażane programy naprawcze. Uważam, że trzeba rozszerzyć pojęcie efektywności, bo inaczej będziemy zawsze w zaczarowanym kręgu cen, które dla jednych są za niskie, a dla drugich za wysokie. Musi być brany pod uwagę element oceny firmy. W tym procesie uczestniczyć powinny organy założycielskie, które mają pewne uprawnienia. Skarb państwa ma swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej, bo często posiada udział mniejszościowy w firmie.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselMarekBorowski">Pojawiła się sprawa zobowiązań inwestycyjnych. Problem jest dyskusyjny, ponieważ zobowiązania tego typu mogą być realizowane z zysku spółki. Jeśli inwestor nie pobrał dywidendy, to trzeba uznać, że wypełnił zobowiązania.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PoselMarekBorowski">Ważne są również sformułowania umowy o zaciąganiu kredytów lub wejściu trzeciego inwestora. Trzeba zadać pytanie: gdyby firma nie nabrała wiarygodności, to czy zaciągnęłaby kredyt i czy wszedłby wówczas trzeci inwestor? Chyba nie. Nie traktowałbym kredytu nagannie. Przedsiębiorstwa potrzebują kredytów, ale nie posiadają wiarygodności, więc wszyscy chcą gwarancji rządowych.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PoselMarekBorowski">Dobrze byłoby ustalić pojęcie interesu skarbu państwa i efektywności prywatyzacji, może nawet w formie wewnętrznych wytycznych NIK. Inspektorzy muszą z każdego punktu widzenia rozpatrywać te sprawy. Sądzę, że Komisja powinna akceptować taki sposób widzenia efektywności. Będzie wówczas znacznie mnie sporów.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Ocena prywatyzacji w Polsce jest jednym z podstawowych problemów politycznych. Jak długo nie ma jasno określonego celu prywatyzacji, tak długo mówienie, że jest ona dobra lub zła, jest nieefektywne. Jeżeli Ministerstwo Finansów przekona Sejm, że pieniądze potrzebne są dzisiaj i przedsiębiorstwa trzeba sprzedać jak najdrożej, a nie patrzyć, jak będzie za 5 lat, to panowie powinniście kontrolować procesy prywatyzacyjne pod kątem maksymalizacji zysku. Jeżeli nie uda się nas przekonać, że trzeba dzisiaj przejeść pieniądze, a dzieciom nic nie zostawić i nie będziemy pewni, że potrzebne jest lepsze zarządzanie i gospodarowanie, to czasami opłaca się sprzedać taniej, by po pewnym czasie zarobić więcej. Jeżeli byłaby taka interpretacja ze strony Sejmu, to wasze działania musiałyby być inne. Rozumiem, że nie ma jasnej interpretacji procesów prywatyzacyjnych, nikt wam nie powiedział, czy należy interesować się maksymalizacją zysków, czy badać, jakie będą dochody z tych przedsiębiorstw za 5 lat. Oceny procesów prywatyzacyjnych nie będą efektywne, jeśli wybiegną poza ocenę sposobu oddawania przedsiębiorstw do przetargów. Czy wszyscy zainteresowani byli powiadomieni, czy nie było niewykorzystanych szans w wyniku złej woli i kryminalnych działań?</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">Jeżeli panowie chcecie decydować o tym, czy prywatyzacja była mądra i zasadna, to uważam, że bez politycznej interpretacji jest to zadanie, które odbiega od możliwości inspektorów NIK, przy całym dla nich szacunku. Jest to bowiem bardzo skomplikowana ocena gospodarcza. Wielcy menadżerowie gospodarki są w stanie powiedzieć, czy teraz opłacało się zainwestować, czy może trochę później.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PoselAndrzejCzernecki">W waszych ocenach jest duże pomieszanie metod. Z jednej strony podajecie przypadki zaniedbań, bałaganiarstwa, spraw oczywistych, nad którymi trzeba boleć i wyciągać wnioski, zarówno legislacyjne, jak i kadrowe. Usiłujecie również przedstawić ocenę przebiegu prywatyzacji jako takiej. Sądzę, że ze wspomnianych powodów wykraczacie poza swoje możliwości, bo nie ma kryteriów, które w sposób jasny pozwoliłyby wam jako jednostce kontrolującej ocenić, czy sposób prywatyzacji jest zgodny z linią polityczną tego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselBogdanPek">Sądzę że było to już rozpoczęcie dyskusji na temat polskiej racji stanu w gospodarce. Wypowiedź posła zawierała pewne elementy oceny zjawisk w makroskali. Zwracam się do posłów z pytaniem, czy znacie państwo konkretne przykłady zakwestionowania ustaleń lub zawartości protokółów kontroli? Na bazie konkretnego przykładu łatwiej byłoby dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Pracownicy NIK nie są dogmatykami i starają się patrzyć na te procesy obiektywnie. W swoich ustaleniach opieramy się głównie na dokumentach umowy dotyczącej przekształceń własnościowych. Kontrolę prowadzimy w oparciu o cztery kryteria: legalności, celowości, rzetelności i gospodarności. Te elementy uwzględniamy w naszych opracowaniach.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Poseł Bogdan Pęk /PSL/ O ile jest to możliwe, to prosiłbym tak daleko nie wchodzić w ocenę polityczną, chyba że Komisja zechce taką debatę przeprowadzić, ale dzisiaj byłaby ona przedwczesna. Prosiłbym o przedstawienie Komisji mechanizmu powstawania protokółu. W szczególności chodzi mi o to, w jaki sposób ostatecznie ustala się protokół. Rozumiem, że nabiera on ostatecznego kształtu po podpisaniu przez prezesa NIK.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Dochodzą do nas sygnały, że w tym procesie występują nieformalne naciski, zarówno na inspektorów, jak i kierownictwa poszczególnych szczebli. Chodzi o usuwanie pewnych zapisów lub zmianę ostatecznej oceny zachodzących procesów. Sztandarowym przykładem może być ocena kolegium NIK wykonania budżetu za poprzedni rok. Wiadomo, że pierwsza wersja tej oceny odbiegała od tego, co zostało zaprezentowane. Nie chciałbym eksponować innych znanych mi przykładów. Czy zdarzają się tego typu wypadki? Jak można je eliminować, bo wypaczają one prawdziwość ustaleń? Nie mówię o interpretacji zjawisk, tylko o ustaleniu faktów.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#DyrektorRyszardSzyc">Jestem zdziwiony pytaniem pana przewodniczącego. Mam tutaj teczkę z materiałami dotyczącymi konkretnej sprawy, ale nie sądzę, żeby dzisiaj można było ją przedstawić na forum Komisji. Jeśli pan przewodniczący jest zainteresowany, to teczkę jestem w stanie panu przekazać. Twierdzę, że są to pomówienia. Nie ma żadnych nacisków na inspektorów prowadzących kontrolę. W tym konkretnym przypadku, o który pan pyta, było naruszenie procedur kontrolnych. Nadzorujący doradca i kierownictwo Zespołu mają prawo i obowiązek zwrócić na to uwagę. Jeśli są zastrzeżenia do protokółu, to obowiązkiem inspektora jest je zbadać.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#DyrektorRyszardSzyc">Jaki jest mechanizm powstawania protokółów kontroli? Najpierw powstaje program kontroli i plan wyjazdów inspektorów. Następnie inspektor otrzymuje upoważnienie do przeprowadzenia kontroli podpisane przez dyrektora lub wicedyrektora danej jednostki organizacyjnej. Inspektor z programem kontroli i z upoważnieniem udaje się do jednostki kontrolowanej. Melduje się u jej szefa, a jeśli jest nieobecny, to u osoby, która jego zastępuje. Inspektor nie informuje szczegółowo o programie kontroli, tylko ogólnie przedstawia jej zakres tematyczny oraz okres trwania i inne kwestie organizacyjne. Inspektor dokonuje ustaleń, żąda materiałów i dowodów. Na tej podstawie sporządza protokół, który musi być przepisany na maszynie. W czystopisie protokół przedstawiany jest kierownikowi jednostki kontrolowanej do zapoznania się i podpisania. Na końcu tego dokumentu jest informacja, że ma on prawo złożyć umotywowane zastrzeżenia co do faktów przedstawionych w protokóle kontroli. Może z tego prawa skorzystać.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#DyrektorRyszardSzyc">W tym konkretnym przypadku pierwszy protokół został podpisany przez kierownika jednostki kontrolowanej bez zastrzeżeń i to był jego błąd. Po tygodniu odbyła się narada pokontrolna. Na takiej naradzie przedstawia się ogólną ocenę wyników kontroli oraz muszą być przyjęte wnioski usprawniające. W czasie narady pokontrolnej oficjalnie zgłoszono uwagi do działalności inspektora i do tego, że nie przyjął on zastrzeżeń. Po zaprezentowaniu tych wyjaśnień pytam się, czy cel narady może być spełniony? Twierdzę, że nie, ponieważ są zastrzeżenia, więc naradę trzeba przełożyć i sprawę przebadać. Takie polecenie zostało wydane. Po prawie 4 miesiącach protokół został podpisany bez zastrzeżeń. Moje uwagi zgłoszone do protokółu zostały wykorzystane przez inspektora. Dotyczyły one procedury kontroli i pewnych ocen, których nie powinno być w protokóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselBogdanPek">Chodziło mi o wyjaśnienie, czy były z góry naciski na pana na tego typu nieformalności?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Nie było. Nie pozwoliłbym sobie na tego typu naciski.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJozefKalisz">Odpowiadając na pytanie: czy inspektor może udostępniać materiały? - stwierdził pan, że nie ma przeciwwskazań. Teraz powiedział pan, że inspektor nie informuje kierownika zakładu pracy o szczegółach kontroli. Jaka odpowiedź jest właściwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Jedna i druga. Inspektor informuje o temacie kontroli. Jeśli jest to temat zaplanowany i dotyczy np. stanu przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej, to cóż się stanie, gdy inspektor udostępni program kontroli? Twierdzę, że nic. W przypadku kontroli skarbowej jest już inny problem. Jeśli skarga dotyczy kierownika jednostki kontrolowanej, to jest już inna sprawa. Uważam, że nie zawsze trzeba o wszystkim informować szefa jednostki kontrolowanej.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselJozefKalisz">Ostatnią wypowiedzią zaprzeczył pan temu, co powiedział pan na początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że jesteśmy Komisji winni odpowiedź na pytanie: na jakim etapie jest kontrola Banku Śląskiego? Takie było zlecenie naszej Komisji. Słyszeliśmy, że dobiega ona już końca, ale występują problemy natury technicznej, a konkretnie z podpisami ze strony Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Pierwszą inicjatywę skontrolowania Banku Śląskiego podjął prezes NIK w dniu 31 stycznia 1994 r. Zlecenie Komisji Przekształceń Własnościowych było z dnia 18 marca br. Kontrolą rozpoczętą w dniu 3 marca objęliśmy Ministerstwo Finansów, Komisję Papierów Wartościowych, Bank Śląski oraz ok. 50 oddziałów tego banku zlokalizowanych na terenie całego kraju, głównie na terenie woj. katowickiego i bielskiego. Kontrolę rozszerzyliśmy na Wielkopolski Bank Kredytowy, ale na ten temat będzie opracowana odrębna informacja. Skontrolowaliśmy także Centralne Biuro Maklerskie PKO SA.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Największe kłopoty wystąpiły w Ministerstwie Finansów i Komisji Papierów Wartościowych, która ostatecznie podpisała protokół. Badania kontrolne w Ministerstwie Finansów zostały zakończone w dniu 30 czerwca br., a 1 lipca został przedłożony kierownictwu resortu protokół do zapoznania się i podpisania. Mimo wielokrotnych naszych monitów ze strony Ministerstwa Finansów nie było żadnego odzewu. W dniu 10 sierpnia 1994 r. złożono ok. 100 stron różnego rodzaju uwag ogólnych i szczegółowych, łącznie z zastrzeżeniami byłego sekretarza stanu Henryka Chmielaka, bez konkretów, które sprowadzały się do tego, że inspektorzy dokonali manipulacji.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Uwagi przedstawione przez dyrektora departamentu w Ministerstwie Finansów, pana Biernackiego były konkretne i zostały przez inspektorów wykorzystane. Faktycznie nie ma przeszkód, żeby protokół został podpisany. W Ministerstwie Finansów zepsuły się komputery i dzisiaj dyskietkę zabraliśmy z resortu. Poprawki nanoszone są w NIK. Prawdopodobnie dzisiaj lub jutro, po uwzględnieniu szczegółowych uwag protokół zostanie przedstawiony w Ministerstwie Finansów do podpisu.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#DyrektorRyszardSzyc">Prowadzono prace nad sporządzeniem informacji zbiorczej z wyników kontroli Banku Śląskiego. Informacja jest już na ukończeniu, pozostało tylko dopisać podsumowanie i wnioski. Doradca, która prowadziła kontrolę, wczoraj zachorowała, a druga osoba z innego zespołu także poszła na zwolnienie lekarskie.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#DyrektorRyszardSzyc">Do 15 września powinniśmy posiadać gotowy projekt informacji zbiorczej z kontroli Banku Śląskiego. Niezależnie od tego powstanie drugi raport na temat prywatyzacji Wielkopolskiego Banku Kredytowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Czy spotkaliście się panowie z przypadkami zasłaniania się tajemnicą i odmowy udostępnienia materiałów?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Czy można prosić o szczegóły?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">W tej chwili nie odpowiem szczegółowo na to pytanie. Miała dzisiaj być obecna pani Nerkowska prowadząca kontrolę i ona mogłaby udzielić precyzyjnej odpowiedzi, ale jest chora. W Ministerstwie Finansów były przypadki zasłaniania się...</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Czy pokonaliście te przeszkody?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Staraliśmy się uzyskać pewne materiały z innych źródeł.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselBogdanPek">Mogę uchylić rąbek tajemnicy. Odbyło się to przy pomocy prokuratury.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PoselBogdanPek">Czy na obecnym etapie postępowania Komisja powinna złożyć dezyderat w tej sprawie? Może za długo odwlekane jest podpisanie protokółu.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Komisja zawsze może to zrobić. Dzisiaj przypuszczam, że protokół będzie podpisany, ale nie mam takiej pewności. Uważam, że wszystkie kwestie poruszone w uwagach zostały wyjaśnione. Nie mam jednak żadnej gwarancji, że protokół zostanie podpisany. Jeśli nie będzie podpisany, to zgodnie z procedurą zażądamy wyjaśnienia przyczyn odmowy podpisania protokółu. Zastrzeżenia mogą być zbadane ponownie. Jeśli nadal będzie taka sytuacja, to inspektorzy podpiszą protokół sami.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że będę wyrazicielem obecnych członków Komisji, jeśli powiem, że chcielibyśmy wiedzieć o dalszych utrudnieniach. Być może Prezydium Sejmu będzie skuteczniejsze w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekBorowski">Nie używajmy słowa "utrudnienia". Uważnie słucham wypowiedzi pana dyrektora i nie widzę specjalnych utrudnień. Został złożony protokół, do niego zastrzeżenia, słuszne lub niesłuszne, inspektorzy je uwzględnią lub nie i ponownie przedłożą protokół Ministerstwu Finansów. Awarię komputerów i choroby trudno nazwać szczególnymi utrudnieniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że na razie zostawimy ten problem. Do mnie dotarły informacje, że z przyczyn nieobiektywnych sprawa ślimaczy się w Ministerstwie Finansów, więc chciałem, żeby NIK wyraziła wobec Komisji swoją opinię na ten temat.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PoselBogdanPek">Teraz przystępujemy do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekBorowski">Powstaje kłopot proceduralny. Tematem obrad miało być sprawozdanie z działalności Zespołu Przekształceń Własnościowych NIK. Poza tym materiałem otrzymaliśmy jeszcze szerszy dokument. Czy ograniczymy się w dyskusji tylko do jednego materiału?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselBogdanPek">Drugi dokument został dopiero dzisiaj przekazany posłom i nie wszyscy zdążyli się z nim zapoznać. Sądzę, że ograniczymy się tylko do sprawozdania z działalności Zespołu Przekształceń Własnościowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekBorowski">Wobec tego chcę powiedzieć tylko tyle, że Zespół informuje w sprawozdaniu o swojej organizacji, o wykonaniu zadań i współdziałaniu z organami państwowymi. Nie przedstawiono żadnych specjalnych wniosków. W związku z tym nie zgłaszam zastrzeżeń do pracy Zespołu, np. że zajmował się nie tym, co trzeba lub że pracował niezbyt intensywnie. Na podstawie liczby przedłożonych informacji sądzę, że pracował intensywnie, co trzeba ocenić pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PoselMarekBorowski">Dyskusja, która miała miejsce, dotyczyła celów prywatyzacji, efektywności i sposobów jej mierzenia. Musi stanąć kwestia kryteriów i metod oceny. W przedłożonym sprawozdaniu zawarte są pewne szczegóły. Do poszczególnych przypadków trudno się odnieść, nie ma wniosków dotyczących funkcjonowania Zespołu. Może są inne kwestie, poza legislacyjnymi, które powinny być wzięte pod uwagę, np. sprawy kadrowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">W zespole mamy 37 etatów, jedni przychodzą, drudzy odchodzą. Mówiłem, że występują problemy z pozyskaniem niektórych osób. Nie widzę potrzeby interwencji w celu zwiększenia etatów. 37 osób to nie jest mało, tym bardziej że wykorzystuję do kontroli procesów prywatyzacyjnych inne zespoły i delegatury NIK.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Czy w sprawozdaniu powinny być wnioski? W corocznych sprawozdaniach i działalności Zespołu wniosków nie było. Nie widzę takiej potrzeby. Wnioski wynikające z naszych kontroli przedstawiane są w poszczególnych informacjach zbiorczych. Sądzę, że jest to właściwa praktyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Mam jedną pragmatyczną propozycję, którą chciałbym poddać pod dyskusję. W sprawozdaniu przedstawione są pewne fakty wskazujące na zaniedbania i konieczność zmian. Bezradność polega na tym, że odpowiedni decydenci i przedstawiciele agend rządowych informowani są o wynikach kontroli i nic dalej się nie dzieje. Proponuję, żeby zastanowić się nad zmianą zasad współpracy z Zespołem, który jest dla nas bardzo istotnym organem. Zespół może przekazywać Komisji informacje, ale także wykorzystywać nas do tego, by powagą Sejmu zmuszać do wykonania zaleceń pokontrolnych tych, którzy nie realizują oczywistych wniosków. Bezradność Zespołu nie będzie równa bezradności Sejmu, ponieważ mamy z konstytucyjnych względów więcej możliwości. W związku z tym wnoszę o ściślejszą współpracę z Zespołem.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">Panowie powinniście selekcjonować na nasze potrzeby najważniejsze informacje. Nie interesują nas takie przypadki, jak referenta źle zachowującego się w fabryce, którego dyrektor nie chce zwolnić. Chodzi mi o sprawy systemowe, o kanały, przez które uciekają pieniądze. Materiały powinniśmy otrzymywać w takiej formie, żeby Komisja mogła je kierować w postaci dezyderatów lub interpelacji do Prezydium Sejmu i rządu. Sprawę tę powinno rozpatrzyć prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselBogdanPek">Propozycja jest jak najbardziej zasadna, ale chyba w trudnej sytuacji stawiamy w tej chwili dyrektora Zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Nie bardzo rozumiem, o co chodzi. W każdej informacji zbiorczej przedstawiane są wnioski pokontrolne. W pewnym stopniu rozliczamy realizację wniosków systemowych, które wcześniej zostały przedstawione. Jeżeli wnioski zawarte w "Informacji o stanie przekształceń własnościowych za 1992 r." nie zostały zrealizowane, to informujemy o tym w kolejnym materiale. Proponujemy także nowe wnioski. Jeśli Komisja otrzymała tego typu raport, to czy nie jest to już właściwa informacja? Może chodzi o bardziej operatywne stawianie problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Zwracałem się w tej sprawie do prezydium Komisji. Być może jest to wystarczający materiał, a nawet zbyt obszerny, bo nie możemy interweniować we wszystkich wskazanych przez panów przypadkach. Prezydium Komisji może wybrać najistotniejsze problemy, ale panowie macie większe możliwości.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">Zwróciłem się do prezydium Komisji o podjęcie stosownych działań, bo do tej pory krytykowaliśmy, przyjmowaliśmy informacje, ale nie było pragmatycznych prac Komisji, które konsumowałyby wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselBogdanPek">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w dyskusji? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PoselBogdanPek">Zmierzamy do końca posiedzenia, którego przedmiotem było rozpatrzenie sprawozdania Zespołu Przekształceń Własnościowych NIK. Posiedzenie zakończymy głosowaniem nad przyjęciem lub odrzuceniem przedłożonego sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#PoselBogdanPek">Komisja bez Zespołu Przekształceń Własnościowych jest jak bez ręki. Z waszych opracowań pochodzą główne informacje strategiczne dochodzące do Komisji. Jesteśmy żywotnie zainteresowani tym, żeby status NIK i waszego Zespołu był odpowiednio wysoki, żeby było jak najmniej utrudnień nieformalnych. Myślę, że w imieniu Komisji mogę zapewnić, iż przypadki utrudniania waszej pracy będą przez nas piętnowane. Możecie liczyć na to, że będziemy waszym sojusznikiem w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-88.3" who="#PoselBogdanPek">Z posłem Błasiakiem wymienialiśmy przed chwilą opinię na temat tego, czy nie uchwalić dezyderatu do premiera względnie ministra finansów z prośbą o przyśpieszenie podpisania protokółu kontroli Banku Śląskiego. Jeśli ktoś na ten temat zechciałby zabrać głos, to bardzo proszę. Zanosi się na to, że lada dzień protokół będzie podpisany, więc może wstrzymamy się od uchwalenia dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-88.4" who="#PoselBogdanPek">Proszę pana dyrektora o przekazanie od naszej Komisji słów podziękowania wszystkim pracownikom, którzy nie tylko w ciężkich warunkach, ale i w ich olbrzymim stresie wykonują swoją pracę. Proszę, żeby pan dyrektor ich zapewnił o wsparciu z naszej strony. Oczekujemy na jak najściślejszą współpracę zarówno z kierownictwem Zespołu, jak i z poszczególnymi inspektorami.</u>
<u xml:id="u-88.5" who="#PoselBogdanPek">Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem sprawozdania Zespołu Przekształceń Własnościowych NIK za 1993 r.?</u>
<u xml:id="u-88.6" who="#PoselBogdanPek">Sprawozdanie zostało przyjęte jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-88.7" who="#PoselBogdanPek">Stwierdzam, że przyjęliśmy sprawozdanie. Na koniec pozostaje panom pogratulować. Dziękuję wszystkim za obecność i zamykam obrady Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>