text_structure.xml 98.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Otwieram posiedzenie. Witam posłów oraz zaproszonych gości, w tym kuratorów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">W porządku obrad jest tylko jeden punkt - rozpatrzenie informacji NIK o funkcjonowaniu nadzoru pedagogicznego sprawowanego przez kuratorów oświaty. Proszę pana dyrektora Stefana Lubiszewskiego o przedstawienie wprowadzającej informacji i uzasadnienie wniosków pokontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorZespoluNaukiEdukacjiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Z upoważnienia prezesa NIK chcę poinformować, że Najwyższa Izba Kontroli w drugim półroczu ub.r. dokonała kontroli funkcjonowania nadzoru pedagogicznego sprawowanego przede wszystkim przez kuratorów oświaty. Analiza dotyczyła lat 1991-1994, a kontrolą objęto Ministerstwo Edukacji Narodowej, 11 kuratoriów oświaty oraz 58 szkół, zespołów szkół i placówek prowadzonych przez te kuratoria, w tym 11 placówek doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorZespoluNaukiEdukacjiiKulturyNIKStefanLubiszewski">W toku kontroli zebrano informacje i opinie w 47 organach prowadzących szkoły i placówki podlegające nadzorowi pedagogicznemu kuratora, a także w 100 szkołach podporządkowanych innym organom.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorZespoluNaukiEdukacjiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Z kontroli wynika, że mimo wielu działań podejmowanych i realizowanych przez większość kuratorów oraz podległych im wizytatorów, nie zdołano w zadowalającym stopniu wdrożyć do praktyki oświatowej nowych zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego. W szczególności nie w pełni stosowano formy tego nadzoru, a współpraca wielu wizytatorów kuratoryjnych z nadzorowanymi szkołami oraz ich dyrektorami nie była jeszcze należycie ukierunkowana i zaplanowana, a także prowadzona w sposób ciągły i systematyczny. W konsekwencji nie była też dość skuteczna, zaś niektóre szkoły i placówki nie były wizytowane od 8 i więcej lat.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorZespoluNaukiEdukacjiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Trzeba dodać, że w roku szkolnym 1993/94 nadzorowi pedagogicznemu kuratorów oświaty podlegało ok. 40 tys. różnego typu szkół i placówek, co oznacza, że na każdego etatowego pracownika pedagogicznego, zatrudnionego w tym czasie w kuratoriach, przypadało przeciętnie nadzorowanie ok. 20 szkół i placówek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorZespoluNaukiEdukacjiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Bieżące przepisy działalności szkół i placówek sprowadzały się z reguły do sporadycznych /1-2 razy w roku/ pobytów wizytatora w nadzorowanej szkole lub placówce. Kontakty te niejednokrotnie dokumentowane były wyłącznie w postaci lakonicznych zapisów w książkach wyjść w kuratoriach oraz w książkach kontroli szkół. Rozwiązania takie nie zapewniało ciągłości nadzoru nad szkołami w przypadkach licznych zmian na stanowiskach nadzorujących je wizytatorów: nie pozwalało też na okresową kontrolę efektów pracy wizytatorów z dyrektorami nadzorowanych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorZespoluNaukiEdukacjiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Nie został wypracowany kompleksowy, a zarazem spójny system badania wyników nauczania. Stan ten powodował, że większość wizytacji ciągle jeszcze nie była przeprowadzana zgodnie z obowiązującymi założeniami, nie kończyła się bowiem ustalaniem okresowej diagnozy i oceny pracy dydaktycznej, wychowawczej i opiekuńczej szkoły lub placówki, a także analizą i oceną pracy jej dyrektora. Dodać trzeba, że w większości kontrolowanych kuratoriów nie był przestrzegany obowiązek hospitowania przez wizytatorów przynajmniej dwukrotnie w ciągu roku szkolnego zajęć dydaktycznych lub wychowawczych, prowadzonych przez dyrektorów nadzorowanych szkół i placówek.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorZespoluNaukiEdukacjiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Prawidłowemu wdrażaniu nowego modelu nadzoru pedagogicznego, a także efektywnej pracy wizytatorów nie sprzyjało m.in. coraz większe angażowanie się administracji oświatowej wszystkich szczebli w poszukiwanie dodatkowych źródeł finansowania potrzeb szkół i placówek, nadmierne i nie zawsze racjonalne obciążenie wizytatorów zadaniami nie związanymi bezpośrednio z nadzorem, ograniczanie zatrudnienia w kuratoriach oraz relatywnie niski poziom płac wizytatora w porównaniu m.in. za płacami dyrektorów nadzorowanych szkół i placówek.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorZespoluNaukiEdukacjiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Głównym źródłem mankamentów występujących w funkcjonowaniu nadzoru pedagogicznego, sprawowanego przez kuratorów oświaty, był brak jasnych przepisów wykonawczych o tym nadzorze. Rozporządzenie ministra edukacji narodowej z 10 grudnia 1991 r. nie rozstrzygnęło, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, kilku kwestii o kluczowym znaczeniu dla skutecznej i zgodnej z założonymi celami działalności pracowników nadzoru pedagogicznego szczebla wojewódzkiego. Dotyczy to zwłaszcza metod badania wyników nauczania oraz kryteriów oceny poziomu pracy dydaktycznej, wychowawczej i opiekuńczej szkół, a także kryteriów oceny pracy dyrektora szkoły i sposobu postępowania w przypadku rozbieżności w ocenie pracy dyrektora między organem prowadzącym szkołę a organem nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorZespoluNaukiEdukacjiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Pozostawienie tych, a także innych ważnych spraw w gestii samych kuratorów oświaty, bez jednoczesnego wszechstronnego przygotowania do podjęcia nowych zadań, spowodowało, że kontakty wizytatorów ze szkołami, sposoby nadzorowania placówek oraz jakości i efektywności ich pracy wciąż jeszcze stanowią pole poszukiwań i eksperymentów oraz proponowania najrozmaitszych rozwiązań, niekiedy nawet w obrębie tego samego kuratorium.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorZespoluNaukiEdukacjiiKulturyNIKStefanLubiszewski">W świetle kontroli w celu osiągnięcia zdecydowanej poprawy funkcjonowania nadzoru pedagogicznego niezbędne, naszym zdaniem, jest podjęcie przez ministra edukacji narodowej działań zmierzających do zmiany i uporządkowania przepisów wykonawczych, wydanych na podstawie art. 35 ust. 6 ustawy o systemie oświaty, regulujących szczegółowe zasady sprawowania tego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorZespoluNaukiEdukacjiiKulturyNIKStefanLubiszewski">W końcowej części naszej informacji szczegółowo opisujemy nasze konkretne propozycje i wnioski. Chciałbym dodać, że ta kontrola była dosyć nietypowa dla Najwyższej Izby Kontroli. Była to kontrola głównie dokumentów: NIK nie oceniła i nie miała możliwości ocenić pracy merytorycznej nadzoru pedagogicznego i wyników tej pracy. Opieraliśmy się głównie na dokumentach i w dyskusji proszę to brać pod uwagę. Ponadto wyraziliśmy nasze uwagi na podstawie zebranych opinii pracowników nadzoru pedagogicznego. Stąd jest to dla nas nietypowa kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do zadawania pytań. Zacznę od uwagi, że w części wnioskowej informacji NIK stwierdza się m.in., iż "w żadnym z kuratoriów, w następstwie przede wszystkim niewskazania przez ministra edukacji narodowej skutecznych metod i technik realizacji, nie został wypracowany kompleksowy, a zarazem spójny system badania wyników nauczania, co utrudniało prawidłowe diagnozowanie i ocenę poziomu pracy szkół"</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanZaciura">Czy zdaniem państwa obowiązek wypracowania takiego systemu ciąży na kuratoriach, czy na centrum, które powinno wypracować taki zestaw metod badań wyników nauczania? Rozumiem, że chodzi w tym przypadku o określenie takiego standardu tych narzędzi, który pozwoliłby na dobre diagnozowanie osiągnięć szkolnych. Prosiłbym o rozszerzenie uzasadnienia tej części wnioskowej, ponieważ jest to bardzo ważna kwestia dla przyszłości funkcjonowania nadzoru pedagogicznego, zwłaszcza w kontekście dalszej decentralizacji systemu szkolnego, aby te badania były w miarę obiektywne i w miarę porównywalne.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanZaciura">Nasunęła mi się również jeszcze jedna wątpliwość. Ważnym podmiotem w szkole, jeśli chodzi o ocenę jej poziomu, jest dyrektor szkoły.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanZaciura">Patrzymy teraz na dyrektora nie jako na kierownika zakładu pracy, tylko na tę osobę, która jest kierownikiem pedagogicznym. W związku z tym, jak zdaniem państwa odbywa się nadzór pedagogiczny z ramienia kuratorium i czy uwzględnia się także kontrolowanie pracy dyrektora? Czy instruktaż powizytacyjny kierowany jest do dyrektora, czy też kontrole te odbywają się ponad dyrektorem? W informacji znalazłem sygnały, że nadzór pedagogiczny niekiedy zastępuje dyrektora i wyręcza go lub też wykonuje swoje zadania obok kompetencji dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJanZaciura">Prosiłbym o skomentowanie, czy jest to zjawisko powszechne, czy też nie ma ono takiego charakteru. Czy w badanych dokumentach znaleźli państwo tego dowody i jaka jest tego skala?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJanZaciura">W informacji znalazłem stwierdzenie, że jest tak duża różnorodność dokumentów dotyczących nadzoru, a więc zaleceń powizytacyjnych i pohospitacyjnych, iż nie mogą one stanowić źródła porównywania efektywności działań nadzoru pedagogicznego. Czy w związku z tym nie należałoby centralnie określić pewne procedury, aby w miarę możliwości te dokumenty miały jednolity charakter i odnosiły się do określonej czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarianMichalski">Zakres przeprowadzonej kontroli był szeroki i dotyczyła ona zarówno pracy dyrektorów szkół, nauczycieli, jak i pracy kuratoriów. Która z funkcji - zdaniem NIK - szkoły: dydaktyczna, opiekuńcza czy wychowawcza jest najbardziej zaniedbana w obecnych czasach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Jaki okres państwo objęli kontrolą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorZespoluNIKStefanLubiszewski">Lata 1991-1994.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanZaciura">Może poprosimy o udzielenie odpowiedzi na zadane już pytania. Następnie prosiłbym o dalsze pytania albo wypowiedzi o charakterze oceniająco-dociekliwym, dotyczące funkcjonowania nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DoradcaekonomicznywZespoleEdukacjiNaukiiKulturyNIKWandaBednarek">Chciałam ustosunkować się do dwóch spraw: badania wyników nauczania i systemu nadzoru. Odnosimy się do tego w informacji wtórnie, dlatego że Ministerstwo Edukacji Narodowej w momencie wdrażania nowych zasad nadzoru określiło to badanie wyników nauczania jako nową formę nadzoru pedagogicznego. Ministerstwo Edukacji Narodowej przyjęło z góry takie założenie, co cytowane jest również w naszej informacji, że "jest to trudne, skomplikowane i zapewne kosztowne zadanie zarówno dla Ministerstwa Edukacji Narodowej,  jak i kuratoriów oświaty oraz dyrektorów szkół". Niemniej jednak "wszystkie ogniwa nadzoru miały stworzyć taki system badań, który służyć powinien rzetelnej diagnozie i opartemu na niej programowaniu zmian w funkcjonowaniu oświaty na szczeblu szkoły, województwa i kraju".</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DoradcaekonomicznywZespoleEdukacjiNaukiiKulturyNIKWandaBednarek">Już w 1992 r. zaznaczono, że staje się to pilnym zadaniem dla dyrektorów szkół, kuratorów oświaty i ministra edukacji narodowej. Te same zdania powtórzono w ostatnim programie: "Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji w Polsce" z roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DoradcaekonomicznywZespoleEdukacjiNaukiiKulturyNIKWandaBednarek">Według nas pozostawiono ten problem generalnie do rozstrzygnięcia kuratorom i dyrektorom szkół, którzy radzili sobie z tym, jak umieli i jak mogli. Natomiast, naszym zdaniem, powinno to być centralnie określone przez koordynatora. Dajemy temu wyraz we wnioskach pisząc, że w tym nowym rozporządzeniu o nadzorze pedagogicznym należy określić instrumenty badawcze pozwalające osiągać założone cele oraz stworzyć realne mechanizmy weryfikacyjne podejmowanych działań. Dotyczy to zwłaszcza tak podstawowej kwestii jak diagnozowanie i ocena pracy dydaktycznej, wychowawczej i opiekuńczej nauczycieli i szkół, które bez centralnego wyznaczenia obiektywnych narzędzi i standardów w tym zakresie, nie może być dokonywane w sposób nowoczesny i zgodny z oczekiwaniami. Uważamy, że najpierw minister edukacji narodowej powinien przygotować warunki, a dopiero później można określać pewne obowiązki i zadania na niższych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DoradcaekonomicznywZespoleEdukacjiNaukiiKulturyNIKWandaBednarek">Jeżeli chodzi o podział kompetencji, to sygnalizujemy w informacji tylko i wyłącznie we fragmencie, gdzie mowa jest o hospitowaniu pracy nauczycieli zgodnie z podziałem, jaki obowiązuje od 1992 r., i tutaj uprawnienia należą do dyrektora. Natomiast stwierdzamy, że zdarzają się - ale tylko sporadycznie - przypadki, kiedy wizytatorzy wkraczają w kompetencje dyrektorów szkół. Wynika to często z tego, że dyrektorowi też trudno jest ocenić pracę nauczyciela czy pomóc mu, jako że wiadomo, iż jest on tylko i wyłącznie specjalistą w jednej dziedzinie czy w jednym przedmiocie nauczania. Brakuje mu więc takich możliwości i być może dlatego prosi wizytatora o pomoc w odniesieniu do oceny nauczania określonego przedmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Zapytano, która z funkcji szkoły jest najbardziej zaniedbana. Na podstawie tej kontroli jest nam na to bardzo trudno odpowiedzieć. Jesteśmy jednak już pod wrażeniem następnej i za kilka dni posłowie dostaną wyniki kontroli opieki socjalnej nad młodzieżą szkolną i akademicką. I z tego punktu widzenia powiedziałbym, że ta właśnie funkcja opiekuńcza szkoły jest najbardziej zaniedbana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanZaciura">Po tej rundzie pytań i odpowiedzi nastąpi kolejna runda pytań i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Ustosunkuję się do trzech kwestii opisanych w części ogólnej informacji NIK. Jest tu mowa np. o tym, że jeżeli chodzi o stanowiska wymagające kwalifikacji pedagogicznych, to MEN życzyło sobie, aby takich stanowisk w kuratoriach było ok. 60 proc. Jest to dla mnie zrozumiałe. Wyniki kontroli wykazują, że średnio w kuratoriach takich stanowisk jest ok. 59 proc., ale w 12 z badanych kuratoriów stwierdzono, że tych stanowisk, na których zatrudnione są etatowo osoby z kwalifikacjami pedagogicznymi, jest tylko 55 proc., nie mówiąc o tym, że w województwach ok. 50 proc. stanowisk w kuratoriach zajmują osoby bez przygotowania pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Pytam: co na to Ministerstwo Edukacji Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Czym wobec tego kierowało się MEN ustalając taką właśnie granicę 60 proc. w zaleceniach zawartych w wydanym zarządzeniu?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselIreneuszSkubis">Druga moja wątpliwość dotyczy stwierdzenia zawartego w informacji, które mnie bulwersuje, a co najmniej niepokoi, że osoby zatrudnione w kuratoriach na stanowiskach wizytatorów nie posiadają wymaganego co najmniej 6-letniego stażu pracy pedagogicznej. Nie wnikam w to, czy zmieniono i zliberalizowano przepisy w tej sprawie, niemniej jednak kontrola wykazała, że nawet tych złagodzonych zasad nie przestrzega się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselIreneuszSkubis">I następna sprawa, która budzi mieszane uczucia i pewne wątpliwości. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy jest ona aż tak istotna. Chodzi mi o nazewnictwo form nadzoru. Z informacji NIK wynika, że stosuje się, mimo zmiany przepisów, nazewnictwo z poprzednich lat - takie, jak: "wizytacja problemowa", "wizytacja kompleksowa", "lustracja".</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselIreneuszSkubis">W części podsumowującej i wnioskowej informacji jest bardzo ważne, moim zdaniem, stwierdzenie: "Głównym źródłem mankamentów występujących w funkcjonowaniu nadzoru pedagogicznego sprawowanego przez kuratorów oświaty był brak jasnych przypisów wykonawczych o tym nadzorze. Rozporządzenie ministra edukacji narodowej z 10 grudnia 1991 r. nie rozstrzygnęło - zdaniem NIK - kilku kwestii o kluczowym znaczeniu dla skutecznej i zgodnej z założonymi celami działalności pracowników nadzoru pedagogicznego szczebla wojewódzkiego". To stwierdzenie usprawiedliwia pewne niewłaściwości i nieprawidłowości występujące w nadzorze sprawowanym przez kuratoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Informacja NIK mnie nie satysfakcjonuje. Nadal nie wiem, jak funkcjonuje nadzór pedagogiczny. Mam wrażenie kompletnego bałaganu, jeżeli jest tak, jak mówiła pani z NIK, że główne zadania do wykonania przez centralę, tzn. określenie precyzyjnych narzędzi i kryteriów badania efektów pracy pedagogicznej w myśl przepisów ustawy, nie zostały wykonane. Oznacza to, że praca nad tymi dokumentami, które opracowali kuratorzy czy dyrektorzy, nie mając żadnej pomocy odgórnej, nie daje możliwości uchwycenia istoty funkcjonowania tego nadzoru. Państwo podkreślacie w swojej informacji, że nowy model nadzoru pedagogicznego był bardzo dobrze przyjmowany przez dyrektorów, tyle tylko, że tego modelu nie wdrożono w ogóle. Dlatego główny problem stanowiło owo badanie wyników nauczania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Nikt nie potrafił sobie z tym poradzić. Niemniej jednak sam pomysł badania wyników i efektów nauczania był bardzo dobrze odbierany; natomiast krytycznie było oceniane dawne podejście: czysto formalistyczne i papierkowe. To jest jednak niespójne z końcowym wnioskiem, w którym państwo popieracie, ogólnie sprawę ujmując, rządową nowelizację ustawy w zakresie nadzoru pedagogicznego. Ta nowelizacja idzie w kierunku powrotu do papierkowego badania przebiegu nauczania zamiast jego efektów. Mam wrażenie, że Najwyższa Izba Kontroli, uznając problemy i trudności MEN z badaniem efektów nauczania, doszła do wniosku, iż skoro stwarza to ministerstwu trudności, a nam później w kontroli, pójdźmy na to łatwiejsze rozwiązanie: badanie przebiegu procesu nauczania zamiast efektów. Według mnie taki zgniły kompromis nie ma nic wspólnego z dobrem edukacji i prosiłabym o ustosunkowanie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Czy wobec braku jakichkolwiek koncepcji odgórnych państwo, kontrolując poszczególne kuratoria, gdzieś zauważyliście jakąś szczególną inicjatywę, czy też próby radzenia sobie w tej sytuacji, aby można było się temu przyjrzeć? Mnie jako posła bardzo by interesowało odwiedzenie takiego kuratorium, które potrafiło samo wypracować jakieś metody i jakieś narzędzia nadzoru pedagogicznego. Warto może się temu przyjrzeć, wyciągnąć z tego odpowiednie wnioski i zgłosić sugestie  pod adresem ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLudwikTurko">Z ciekawością i satysfakcją przeczytałem raport NIK. Uważam, że on jest opracowany w sposób pełny i nie ma potrzeby sięgania do ustawy o systemie oświaty i rozporządzeń wykonawczych. Sposób opracowania jest klarowny, a wnioski sprawiają wrażenie rzetelnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselLudwikTurko">Jeżeli chodzi o metodę pracy naszej Komisji nad tym tematem, tzn. omówieniem sposobu funkcjonowania nadzoru pedagogicznego, mam pewne wątpliwości. Ta uwaga odnosi się nie do raportu NIK, ale do trybu pracy. Jest bowiem tak, jak gdybyśmy chcieli oceniać zasady funkcjonowania Kodeksu drogowego mając do dyspozycji wyłącznie raporty policji drogowej. Raport NIK z samej swej istoty prezentuje tylko mankamenty, bo nie jest zadaniem NIK stwierdzanie, co jest dobre. Z tego punktu widzenia jest to dla nas materiał jednostronny.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselLudwikTurko">Uważam, że jeżeli mamy omawiać problemy nadzoru pedagogicznego, ten materiał NIK powinien być uzupełniony komplementarnym materiałem przygotowanym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, które przedstawi inny punkt widzenia, ustosunkowując się do wyników kontroli. Być może, przedstawi też, co się sprawdziło i co jest dobre w funkcjonowaniu nadzoru pedagogicznego, bo tego w raporcie NIK nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselLudwikTurko">Obserwując szkołę z zewnątrz trzeba stwierdzić, że te wytknięte niedociągnięcia mają charakter dwojaki. Są one przede wszystkim obiektywne i wynikają z braku środków. I tu pryska mit o rozrośniętej administracji kuratoryjnej, bo te nieco ponad 2 tys. etatów z punktu widzenia skali oświaty to nie są żadne pieniądze. Są również przyczyny systemowe.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselLudwikTurko">Jaki bowiem wynika wniosek generalny z tego raportu NIK? Otóż dyrektorzy, którzy są najniższym szczeblem nadzoru pedagogicznego, sprawowanego głównie poprzez hospitacje lekcji, nie mają na to czasu, bo muszą załatwiać różne sprawy bieżące szkoły. Z kolei wizytatorzy kuratoryjni, których głównym zadaniem jest prowadzenie kompleksowej wizytacji, dokonują właśnie raczej tylko hospitacji. Na domiar złego kuratoria pozostawione są często samym sobie, jeżeli chodzi o politykę nadzoru pedagogicznego. Bardzo ważne jest stwierdzenie w raporcie NIK, że częste zmiany ekip w Ministerstwie Edukacji Narodowej i zmiany organizacyjne doprowadziły do tego, że ministerstwo nie jest w stanie wypracować konkretnych zasad nadzoru pedagogicznego. Nad tym warto się zastanowić i rozważyć, czy w przypadku resortu edukacji nie należałoby wprowadzić zasady wyłączenia tego resortu i w ogóle oświaty spod domeny gier politycznych. Nie jest to jasno powiedziane, ale z raportu NIK wynika, że przynosi to katastrofalne skutki funkcjonowania systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselLudwikTurko">W raporcie słusznie podkreśla się, że nie jest realizowany zapis ustawowy zobowiązujący do oceny efektów nauczania, ponieważ ministerstwo nie wydało odpowiednich zarządzeń wykonawczych. Z tego punktu widzenia jest dla mnie zagadką jedna z ostatecznych konkluzji raportu, w której stwierdza się, że zmiany zaproponowane w projekcie nowelizacji ustawy o systemie oświaty w części dotyczącej nadzoru pedagogicznego są, ogólnie biorąc, zbieżne z postulatami NIK. Tymczasem ta nowelizacja zmierza dokładnie w inną stronę, ponieważ wykreśla się słowa, że zadaniem nadzoru pedagogicznego jest badanie efektów nauczania, a wprowadza się słowa, że chodzi o badanie przebiegu nauczania. Ponieważ jednak sprawy tej nowelizacji są omawiane w czterech miejscach, to nie wiem, który z fragmentów tej nowelizacji znajduje uznanie w opinii NIK. To nie jest dokładnie określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym kontynuować ten wątek, o którym mówił pan poseł Turko. Czas, jaki mieliśmy na przygotowanie się do tego posiedzenia, był zbyt krótki. Ja nie miałem możliwości skonfrontowania materiałów NIK z opiniami kuratora katowickiego i sytuacją w tym kuratorium, którego nie kontrolowano, ale które w skali oświaty ma szczególną rangę, chociażby z uwagi na swoją wielkość.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Niektóre uwagi i konkluzje w postaci wniosków częściowo znajdują potwierdzenie w sytuacji kuratorium katowickiego, ale inne być może nie znajdują. Są pewne szczególne i charakterystyczne kwestie dla tego regionu, chociażby pilotaż, tzn. większy zakres placówek i jednostek oświaty przekazanych przez kuratora do prowadzenia innym organom. Z pewnych informacji wynika, że nadzór pedagogiczny jest słabszy w stosunku do jednostek nie prowadzonych przez kuratora. Jeśli kurator łączy funkcje organu prowadzącego i nadzorującego, przebiega to sprawniej, ale tam, gdzie organem prowadzącym jest inna jednostka, ten nadzór natrafia na większe problemy, chociażby z określaniem swoich zadań i celów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselSergiuszKarpinski">Jak sądzę, nas nie interesują jakoś szczególnie formy działania nadzoru pedagogicznego; nas interesuje to, czy nadzór osiąga cel. Dla mnie nie jest ważne, ilu jest wizytatorów i jak oni organizują sobie pracę. Dla mnie jest ważne, czy jest ich wystarczająca liczba, czy ich jakość odpowiada zadaniom, jakie mają do spełnienia. I to jest dla mnie istotne, a nie forma nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselSergiuszKarpinski">I z tego punktu widzenia czuję pewien niedosyt. Być może należało przygotować posiedzenie Komisji w ten sposób, aby wygłoszono koreferat przygotowany przez grupę posłów, którzy mogliby skonfrontować to, co zawarte jest w informacji NIK, z informacjami zaczerpniętymi z innych źródeł. Można było ewentualnie przewidzieć koreferat Ministerstwa Edukacji Narodowej, który uzupełniłby informacje NIK o ten drugi punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanZaciura">Wątpliwość pana posła Karpińskiego zamieniłbym w pytanie o zasadność postawionej tezy, że nadzór pedagogiczny był uzależniony od tego, czy szkoła była prowadzona przez kuratora, czy inny organ. Uważam, że państwo powinni się do tego odnieść - tym bardziej że organy prowadzące szkoły były przedmiotem zainteresowania w czasie postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanZaciura">Co do sposobu przygotowania i przeprowadzenia dzisiejszego posiedzenia Komisji, to może ustosunkujemy się do tego w innym czasie. Taką koncepcję przyjęliśmy wtedy, kiedy planowaliśmy to posiedzenie; natomiast resort edukacji jest tu potraktowany jako jeden z podmiotów podlegających kontroli. Jest obecna pani minister, w materiale NIK są odnośniki do działalności resortu i sądzę, że pani minister zabierze głos. Nie ma żadnej wątpliwości, że resort jest przygotowany do dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W nawiązaniu do tego, o czym powiedział pan przewodniczący, prosiłabym o ustosunkowanie się przez obecnych tu kuratorów do tego, gdzie była dogodniejsza możliwość sprawowania nadzoru pedagogicznego. Gdzie jest lepsza możliwość przeprowadzania sprawniejszego nadzoru: czy wówczas, kiedy łączone są funkcje organu prowadzącego i nadzorującego szkołę, czy wtedy, kiedy jest to rozdzielone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanZaciura">Adresuję w imieniu pani poseł to pytanie do kuratorów obecnych tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Jako człowiek, który trochę zna się na oświacie, mogę powiedzieć, że na pewno nadzór pedagogiczny lepiej jest wykonywać wtedy, kiedy traktuje się to w sposób bardzo obowiązkowy i bierze się pod uwagę interesy dzieci i młodzieży, interesy całego środowiska oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Uważam, że dzięki temu raportowi NIK umilkły wszelkie głosy na temat politycznych motywów odwołania jednego z kuratorów. W tym przypadku mam na myśli kuratora lubelskiego. Ten problem przestał istnieć, kiedy zajęła się tym Najwyższa Izba Kontroli. Były to bardzo smutne cztery lata rządów kuratora, a raport podaje przykłady zwalniania pracowników oświaty, ludzi wykształconych oraz zatrudniania ludzi nie przygotowanych do pełnienia obowiązków nadzoru pedagogicznego; podaję przykłady szkół pozostawionych bez żadnych wizytacji i bez nadzoru pedagogicznego. Mam z tego powodu satysfakcję. Niedawno odbyło się spotkanie pokontrolne kuratora ze wszystkimi dyrektorami szkół, z pracownikami nadzoru pedagogicznego woj. lubelskiego, na którym pewne sprawy zostały dokładnie wyjaśnione. Między innymi mówiono o tym, jak wiele spraw już załatwiono. W Lublinie istnieje Wojewódzki Ośrodek Metodyczny, który wspólnie z kuratorium przeprowadza badania wyników pracy ucznia, który bierze udział w wizytacjach nauczycieli i pomaga nauczycielom. Okazuje się, że można wiele zrobić, kiedy podchodzi się do nauczyciela i do dziecka z ogromną życzliwością, a odrzuca się politykę, która polegała na tym, że 80 proc. wykwalifikowanych pracowników kuratorium zwolniono, a przyjęto ludzi, którzy się do tego zupełnie nie nadawali.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">Na pewno trzeba kuratorom pomóc i takie jest zadanie resortu. Sprawowanie nadzoru pedagogicznego jest chyba najtrudniejszym zadaniem kuratorów. Dyrektor szkoły istotnie nie ma często czasu na hospitacje, bo zajmuje się głównie zdobywaniem środków na normalne funkcjonowanie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">Nastąpiła poprawa w sprawowaniu nadzoru pedagogicznego, a to jest ogromna satysfakcja. Z tego punktu widzenia będziemy mogli za rok, za dwa ocenić wyniki pracy obecnego kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej, bo w tej chwili mówimy i oceniamy, chociaż jest to smutne, wyniki pracy kilku ministrów - począwszy od pani minister Radziwiłł, pana ministra Stelmachowskiego, pana ministra Flisowskiego itd. Wynik kontroli NIK  jest istotnie smutny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejLipski">Padają tu różne opinie i to na różne tematy. Są głosy zadowolenia, są głosy niezadowolenia. Mnie ten raport NIK bardzo wiele dał dla wyrobienia sobie opinii o sytuacji w nadzorze pedagogicznym i jestem wdzięczny autorom raportu za stwierdzenia, które w nim znajduję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAndrzejLipski">Dwie kwestie zainteresowały mnie szczególnie. Sprawa pierwsza - to ustalenie, czy nowelizowana ustawa o systemie  oświaty odchodzi od dotychczasowego modelu nadzoru, czy nie. Nie mam przy sobie tekstu projektu nowelizacji, ale jeżeli tam jest mowa o szczegółowym badaniu wyników nauczania, to nie jest chyba intencją nowelizacji odejście od tego modelu badania efektywności, a jedynie chodzi o wzbogacenie tego modelu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselAndrzejLipski">Zainteresowało mnie i to, że szkoły przejęte przez gminy ten model nadzoru pedagogicznego akceptują, co jasno wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo słusznie postawił pewien problem pan poseł Karpiński, bo z raportu nie wynika dokładnie, czy szkoły, które były prowadzone przez inne organy niż kuratoria, nie były poddawane nadzorowi pedagogicznemu z należytą dynamiką. Podane zostały przykłady z kuratoriów w Łodzi i Bielsku-Białej - z tym, że operuje się faktami tych szkół, które były prowadzone przez resorty kultury, zdrowia i rolnictwa. Chciałbym się dowiedzieć, w jakim stopniu nadzór pedagogiczny funkcjonował w szkołach przejętych przez gminy i czy zadowolenie gmin wynika z istnienia tego nadzoru, czy też jego braku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym zaadresować do NIK albo do resortu jedną kwestię, która nie pojawiła się w informacjach, a była podniesiona na spotkaniu z kuratorami. W swoim wystąpieniu minister powiedział, że w jednym z województw trzeba nadzór pedagogiczny budować od początku. Nie wiem, które województwo miał na myśli pan minister; z informacji NIK też to nie wynika. Jeżeli jest to wynik ustaleń i ocen kontroli NIK, czy też kontroli MEN, dobrze byłoby o tym wiedzieć. Uważam, że ma rację pani poseł Staniszewska, kiedy mówi, żeby pokazać kogoś, od kogo można się czegoś nauczyć albo też pokazać tego, komu trzeba pomóc, czy też gdzie przeprowadzić trzeba kurację wstrząsową. Gdyby pani minister, czy też pan dyrektor zechcieli to rozszyfrować, to byłbym za to wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chciałam odnieść się generalnie do kilku kwestii. Wystąpienie nowego ministra edukacji na spotkaniu z kuratorami nie było oparte na materiałach NIK, które dostaliśmy przed trzema dniami. To, co zawierało wystąpienie ministra do kuratorów oświaty w sprawie nadzoru pedagogicznego, oparte było na naszych wewnętrznych ustaleniach i przemyśleniach w zakresie tego, co zapoczątkowaliśmy we współpracy z nadzorem. Muszę tu powiedzieć o województwie, ponieważ pan przewodniczący zadał takie pytanie, chociaż nie mówiliśmy tego przy wszystkich kuratorach, nie chcąc robić temu kuratorowi przykrości. Dotyczy to woj. bielsko-bialskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Kierownictwo resortu zapozna się z wnikliwą uwagą z treścią raportu NIK i wyciągniemy z niego daleko idące wnioski. Nasza wzmożona uwaga i zainteresowania wynikami kontroli były tym większe, że resort współuczestniczył w przygotowaniach do właściwego przeprowadzenia tej kontroli. Przyjęliśmy z zadowoleniem zamiar Najwyższej Izby Kontroli dokonania kontroli funkcjonowania nadzoru pedagogicznego, tym bardziej że sami chcieliśmy się w 1994 r. przyjrzeć w sposób merytoryczny tym problemom.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Uwagi NIK pomogą nam w wypracowaniu sensownego modelu nadzoru we współdziałaniu z kuratoriami oświaty. Rezultaty tej po części wspólnej pracy ku naszemu zadowoleniu wykazują, że kontrola została przeprowadzona nie tylko ze znawstwem i fachowo, ale przy pełnym zrozumieniu dla nowych zasad funkcjonowania nadzoru pedagogicznego, metod i form jego sprawowania.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Nie chciałabym być źle zrozumiana przez niektórych posłów, ale dla nas ważne jest nazewnictwo. Zarządzenie ministra edukacji narodowej z 1992 r. wprowadzające nowy model nadzoru, który chcemy upowszechniać i doskonalić, określa niektóre ważne formy nadzoru i istotne jest to, jak się nazywa odpowiednia forma, kto to robi, w jakim zakresie i według jakich kryteriów. Ważny jest skutek wizytacji, ale ważna jest też forma. Pomoże nam niewątpliwie fakt ustalenia przez NIK zaleceń, w których uwzględniono różne formy nadzoru, fachowo je określając. Spojrzenie z boku na te sprawy organu kontrolnego jest nam bardzo pomocne i za to jesteśmy wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Nasze współdziałanie w przygotowaniu tej kontroli przyniosło również inny rezultat: właśnie to precyzyjne i wielostronne stwierdzanie dość licznie występujących jeszcze nieprawidłowości. Odnotowane zjawiska negatywne i pozytywne przyjmujemy z wielką uwagą. Zasygnalizowane zostały też obiektywne przyczyny występowania nieprawidłowości i braki w działaniach nadzoru. W materiale pokontrolnym wskazano na kierunki działań doskonalących dalsze sprawowanie nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Do przyczyn zjawisk negatywnych, które zostały w materiale NIK szczegółowo opisane, nie będę się w tej chwili odnosiła, ale na jeden fakt pragnę zwrócić baczniejszą uwagę Komisji. Najwyższa Izba Kontroli odnotowała wyraźnie, że przez okres minionych pięciu lat, wraz ze zmianami kadrowymi w kierownictwie resortu edukacji narodowej, a także pod wpływem zmieniających się tendencji sprawowania nadzoru nad oświatą, przekształceniom ulegała organizacja i metody pracy nadzoru pedagogicznego, jak też stan zaangażowania centralnych władz oświatowych w kontrolę wypełniania funkcji nadzorczych przez kuratorów. Niemal każdego roku ulegała zmianie organizacja komórki nadzoru pedagogicznego w resorcie. Kuratorzy mieli z tym także problemy i o tym trzeba uczciwie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Takiej komórki od połowy 1989 r. przez blisko półtora roku po prostu w resorcie nie było. Niewielka komórka została utworzona dopiero w 1990 r. W 1992 r. powstało biuro nadzoru, a w 1993 r. wydział podporządkowany departamentowi. Warto przypomnieć, że nawet po ukazaniu się zarządzenia o nadzorze pedagogicznym z 10 grudnia 1991 r. stopień zaangażowania kolejnych kierownictw resortu w tę sprawę był bardzo zróżnicowany - od bardzo dużego zaangażowania do mniejszego. Ocena działań w tym zakresie nie zawsze była uzależniona od pogłębionej oceny merytorycznej, chociaż doświadczeni pracownicy MEN przedkładali takie oceny w latach minionych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Efekty tego rodzaju postępowania występują do dzisiaj; jest to już jednak przeszłość. Odnotowane przez NIK pozytywne zmiany w organizacji i metodach sprawowania nadzoru są obecnie dostrzegane, ale nie są jeszcze w pełni satysfakcjonujące. Zbliża się 1 stycznia 1996 r., kiedy nastąpi przekazanie szkół samorządom, i w związku z tym trzeba sprawy nadzoru pedagogicznego demokratycznie i sensownie uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Padło pytanie, jak to jest z nadzorem w szkołach prowadzonych przez kuratorów i w szkołach prowadzonych przez samorządy. Bywa bardzo różnie. Nie zawsze działa skutecznie nadzór nad szkołami prowadzonymi przez kuratorów, a bywa i tak, że samorządy zwracają się do kuratorów, że nie mogą sobie poradzić z nadzorem, i występują o udzielenie im pomocy, aby zrobić to razem z nimi, fachowo. Nie jest to więc tylko sprawa rozporządzenia, które oczywiście trzeba doprecyzować na podstawie i dobrych, i złych doświadczeń. Uważamy, że sprawy nadzoru pedagogicznego trzeba wpisać do nowelizowanej ustawy o systemie oświaty, ale jest to jednak sprawa zależna od osobowości ludzi. Jednym się wydaje, że znają się na wszystkim i najlepiej, a są tacy, którzy uznają fachowość innych w poszczególnych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Rozumiemy i potwierdzamy to, że czeka nas przyspieszona realizacja zadań i pilne usprawnienie kulejącego w niektórych województwach nadzoru. Stwierdzamy to z dużym samokrytycyzmem. I dlatego przyjmujemy wnioski sformułowane w materiale pokontrolnym NIK. Chcemy wprowadzić zmiany prawno-organizacyjne w funkcjonowaniu nadzoru pedagogicznego wraz ze zmianami w ramach nowelizacji ustawy systemowej. Chcemy również - i mówimy to otwarcie - dyscyplinować kuratorów oświaty, a przez nich dyrektorów szkół w zakresie skuteczności nadzoru i jego ukierunkowania na wielostronne i pogłębione diagnozowanie oraz analizę i oceny poziomu pracy dydaktyczno-wychowawczej szkół i placówek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Wiem, że niełatwo być dyrektorem szkoły, ale skoro ktoś przyjmuje taką pracę i będzie pierwszym ogniwem nadzoru pedagogicznego, to przyjmuje na siebie określoną odpowiedzialność i nie może od niej się uwalniać, a także unikać rozliczania za tę działalność. Na naradzie kuratorów zaproponowaliśmy, że będziemy pracować z kuratorami w makroregionach, dlatego że w naszym przekonaniu mało wydajne są duże jednodniowe narady kuratorów i chcemy, aby raczej kierownictwo resortu dojeżdżało do kuratorów po to, aby na tematy merytoryczne rozmawiać i dokonywać pogłębionych analiz. Pewne więzi między kuratorami sąsiadującymi ze sobą województw są nawiązane, co ułatwi takie spotkania. Pierwsze takie spotkania poświęcimy organizacji i trybowi nadzoru pedagogicznego. Szkolenia wizytatorów na ten temat odbyły się już w ub.r. w woj. ciechanowskim.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Wiele już zrobiono, pewne sprawy są do uregulowania; część tych prac kontrolnych odbywała się niezależnie od tego, co zrobiła NIK w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanZaciura">Czy państwo z NIK chcą ustosunkować się do pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Pewne kwestie pani minister wyjaśniła. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nasze podsumowanie i wnioski zmierzają w kierunku oceny przez nadzór pedagogiczny efektów nauczania. I tu odpowiadam pani poseł Staniszewskiej. My w pierwszej części informacji wspominamy o tym, że w nowo określonych celach i zasadach sprawowania nadzoru pedagogicznego odstąpiono od akcentowania kontrolnego, a więc od przeglądania papierków, oraz od dyscyplinującego i ingerencyjnego charakteru tego nadzoru na rzecz diagnozowania poziomu osiągnięć dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych. Cały nasz wywód w podsumowaniu idzie w kierunku oceny efektów nauczania, a nie chodzi nam o przestrzeganie kryteriów formalnych, bo wtedy łatwiej jest nam prowadzić kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Przyznam, że kontrolę nadzoru pedagogicznego podjęliśmy w NIK po raz pierwszy w naszej długoletniej praktyce. Nasze narzędzia kontrolne nie pozwalają badać zjawisk od strony merytorycznej czy formułować ocen merytorycznych. W takich przypadkach możemy opierać się tylko na opiniach i stąd może takie wrażenie koncentrowania się na formalnej stronie nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Jeżeli chodzi o nasze sformułowanie, w którym mówimy o zmianach w rozpatrywanym obecnie projekcie nowelizacji ustawy o systemie oświaty w części dotyczącej nadzoru pedagogicznego, ograniczamy się tylko do podkreślenia, że są one ogólnie zbieżne z naszymi postulatami dotychczasowymi. Chodzi nam w tym przypadku o bardziej czytelne określenie kompetencji organów prowadzących i nadzorujących szkoły.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Zgadzam się z tym, o czym mówił pan poseł Turko, że nasza informacja trochę przypomina raport policji drogowej, która może oceniać ruch drogowy na podstawie mandatów. Mówiłem, że my możemy tylko na podstawie dokumentów dokonywać pewnych ocen i z tego punktu widzenia wypowiedź pani minister jest potrzebna i wyjaśniająca wiele kwestii, a także uzupełnia raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Jeżeli chodzi o wskazanie jakiegoś wzoru, to nam się podobało bardzo kuratorium łomżyńskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanZaciura">Państwo prowadzili także kontrolę w woj. bielsko-bialskim, a tam były uwagi krytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Mieliśmy bardzo dużo uwag w tym województwie i wiele razy posługujemy się w informacji przykładami z tego województwa. Potwierdzam to, co powiedziała pani minister, z tym że my kuratora nie odwoływaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">W nawiązaniu do pytania pana posła Skubisa wyjaśnię, dlaczego 60 proc. pracowników kuratoriów ma zajmować się nadzorem. Nie jestem w stanie udowodnić, że musi to być dokładnie 60 proc., ale tak mniej więcej określiliśmy ten wskaźnik i proporcje między obsługą a nadzorem przy takim przeliczniku, że mniej więcej na jednego wizytatora przypada ok. 20 placówek. Nie było to ustalone w żadnym zarządzeniu, ale według wytycznych kuratorzy mieli prawo do ustalania innych wskaźników w zależności od potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Budowanie nadzoru pedagogicznego jest to pewien proces, który się zaczął po 1991 r. Miał on swoją dynamikę i nie chcę powiedzieć, że było właściwe tempo jego rozbudowy. Jeżeli coś tu zaniedbano, to odpowiedzialność resortu jest oczywista i nie będziemy się przed nią uchylać. Nie jestem pewien, czy można było zrobić więcej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Zlikwidowano takie zjawisko, że ministerstwo, a nieco częściej kuratorium, zaś jeszcze częściej dyrektor szkoły - wszyscy koncentrowali się na nadzorze nad pojedynczym nauczycielem i ocena pracy szkoły wynikała z sumy ocen pracy poszczególnych nauczycieli. Tego już teraz nie ma. Nadzór funkcjonował w oparciu o pewne procedury i przed 1991 r. oceniano raczej te procedury postępowania szkoły i nic więcej, chociaż i wtedy zakładano badanie efektywności nauczania. Nie można było natychmiast wprowadzić badania efektywności szkoły w miejsce oceny przebiegu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Posłużę się tu przykładem skargi uczennicy jednego z liceum w jednym z województw. Uczennica ta otrzymała stopień niedostateczny na koniec roku i zwróciła się z prośbą o rozpatrzenie jej sprawy. W ciągu roku szkolnego ani razu nie odpowiadała przy tablicy, nie rozmawiała z nauczycielem, pisała wyłącznie krótkie kartkówki, a żadnych innych prac pisemnych. Nie zdała egzaminu sprawdzającego i powtarza klasę.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Gdy wkroczyło się w oceny efektów nauczania w tej klasie, było za późno na jakąkolwiek interwencję. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że trzeba dokonywać rozróżnienia między badaniem przebiegu nauczania, o którym jest mowa w nowelizacji ustawy, a ocenianiem efektów nauczania. Nie ma więc oceniania przebiegu nauczania, a wyłącznie efektów.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">To, co zapisano w ustawie o nadzorze pedagogicznym, dotyczy tak samo dyrektora szkoły jako pierwszego ogniwa nadzoru, jak i kuratora, który jest zewnętrznym ogniwem tego nadzoru. I musi to znaleźć wyraz w nowym rozporządzeniu o nadzorze.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Badanie przebiegu nauczania jest znacznie bardziej domeną dyrektora, który tylko wówczas mógłby obronić tę wspomnianą przeze mnie uczennicę przed sytuacją, w jakiej się znalazła, gdyby rzeczywiście badał przebieg nauczania w tej klasie. Kuratorium może zająć się bardziej efektami nauczania niż badaniem przebiegu nauczania, bo tylko efekty podlegają ocenie, a kuratorium formułuje ocenę pracy pedagogicznej dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Jeżeli chcemy, aby nadzór pełnił również funkcję inspirującą oraz funkcję pomocy, jeżeli taka jest potrzebna, to nie ma mowy o spełnieniu tych zadań, jeżeli nadzór nie zna, nie wie, jaki jest przebieg nauczania. Wyłącznie na podstawie efektów nie jest w stanie sugerować czegokolwiek. Moim zdaniem takie badanie, a nie tylko ocenianie, decyduje o skuteczności nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z faktu, że od 50 lat w programach kształcenia nauczycieli, jeżeli takie są, nie uwzględnia się w ogóle problematyki oceniania ucznia, testowania, budowania standaryzowanych testów. To się pojawiło dopiero w kolegiach nauczycielskich, tj. tam, gdzie my w jakimś sensie odpowiadamy za programy. Są oczywiście ośrodki, które potrafią prowadzić sensowny pomiar dydaktyczny. Nie tylko w Łomży. Potrafi to robić Gdańsk, Elbląg, Wrocław i kilka innych kuratoriów. Badanie efektów nauczania przy obecnej konstrukcji programowej może być robione tylko lokalnie, tego nie da się robić jednolicie w skali kraju, ponieważ matura jest robiona lokalnie, egzaminy wstępne i przyjęcia do szkół ponadpodstawowych są dokonywane na podstawie rozwiązań wojewódzkich. Jednolity ogólnokrajowy standard w tej materii nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Ministerstwo prowadzi prace nad budową systemu oceny egzaminów, nad tworzeniem kryteriów wymagań egzaminacyjnych, nad budowaniem nowych podstaw</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">programowych, aby mogły stanowić podstawę do ustalania kryteriów ocen szkolnych i wymagań egzaminacyjnych. To dopiero będzie narzędziem badania efektywności nauczania w skali kraju. Czeka nas jeszcze rok pracy nad tymi rozwiązaniami ogólnymi.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Rozpoczęliśmy w ub.r. prace nad ukonkretnieniem procedur sprawowania nadzoru. Interesuje nas diagnozowanie i badanie efektywności nauczania, ale ograniczając się do opisów nie wprowadziliśmy odpowiednich procedur. Z naszych danych wynika, że wizytatorzy nie umieją zaplanować sobie dokładniej procedury postępowania przy diagnozowaniu sytuacji szkoły. Odbyliśmy już spotkania z wizytatorami kuratoryjnymi w Częstochowie, w Radomiu i w Białowieży, na których próbujemy uczyć konstruowania takich procedur. Nie umiem odnieść się do zarzutu, że to wszystko trwa zbyt długo. Zapewne tak, ale czy można to było opracować wcześniej? Do tej pory nikt w tym kraju nie uczył się oceniania czy konstruowania testów standaryzowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanZaciura">Były pytania kierowane do obecnych tu kuratorów. Czy pani kurator z Gdańska, jako nie objęta kontrolą NIK, mogłaby podzielić się swoimi uwagami? Potem prosilibyśmy o wypowiedź pana kuratora z Krakowa i przedstawiciela kuratora Warszawy, ponieważ kurator warszawski jest nieobecny, bo pacyfikuje szkolne święto wiosny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KuratorgdanskiDanutaKledzik">Jestem w trudnej sytuacji, bo nie miałam u siebie kontroli, ale z tego, co się zorientowałam, jest ona robiona na podstawie dokumentów dostępnych inspektorom NIK. Tu zawsze zostaną ujawnione jakieś negatywy, bo taki jest cel tej kontroli. Nie wiem, jak jest w innych kuratoriach; mogę tylko powiedzieć o problemach, które mamy z nadzorem pedagogicznym, i odpowiedzieć na kilka pytań tu zadanych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KuratorgdanskiDanutaKledzik">Najbardziej mnie zbulwersowało pytanie, czy kuratoria wypracowały sobie jakieś metody pracy, czy mają własne narzędzia nadzoru i czy jest takie kuratorium, które sobie radzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanZaciura">Chodziło o pieniądze na nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KuratorgdanskiDanutaKledzik">Może rzeczywiście tak, ale chodzi o coś innego. Jestem pewna, że wszystkie kuratoria wypracowują swoje metody pracy nadzorczej, prowadzą szkolenia swoich wizytatorów, bo nie mogłyby inaczej pracować. Jestem też pewna,, że szkolą swoich dyrektorów w zakresie nadzoru pedagogicznego, bo to jest podstawowy obowiązek dyrektora. Gromadzenie środków na funkcjonowanie szkoły jest ważne i potrzebne. Szkoda, że dzisiaj tyle czasu zabiera to dyrektorom. Jeżeli nie ma czasu na sprawowanie nadzoru, to niedługo dyrektor nie będzie wiedział, na co te zgromadzone środki sensownie wydawać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KuratorgdanskiDanutaKledzik">Dyrektor szkoły musi sprawować nadzór pedagogiczny i to jest jego podstawowy obowiązek, a naszym podstawowym obowiązkiem jest szkolenie dyrektorów w różnych formach. Ważne jest, aby dyrektor umiał sprawować ten nadzór i wiedział, jaki jest cel takiego nadzoru. Celem nadzoru nie jest wcale napisanie komuś zaleceń, chociaż to też, ale ważne jest, aby po każdym spotkaniu z wizytatorem czy po kontroli wizytacyjnej pozostał w szkole ślad w postaci jakiejś inspiracji do pracy, uaktywnienia nauczycieli, stworzenia lepszej motywacji do podnoszenia poziomu pracy. Jeżeli kontrola jest źle przeprowadzana, to lepiej, żeby jej w ogóle nie było. Zależy to oczywiście od podstawy i kwalifikacji wizytatora.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KuratorgdanskiDanutaKledzik">Uważam, że wizytatorem powinien być człowiek, który kiedyś prowadził szkołę lub przynajmniej organizował życie szkolne, tj. był np. zastępcą dyrektora. Gdybyśmy mogli dopracować się takiej kadry, byłoby bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KuratorgdanskiDanutaKledzik">Padło tu pytanie bardzo ważne: czy lepiej nadzorujemy szkoły prowadzone przez nas, przez państwo, czy prowadzone przez inne organy, np. przez gminy, lub szkoły niepubliczne, które też nadzorujemy. Nadzór pedagogiczny musi być prowadzony tak samo wobec wszystkich szkół, bez względu na to, kto jest organem prowadzącym szkołę, ponieważ w zakresie obowiązków kuratora jest przede wszystkim nadzór pedagogiczny nad wszystkimi placówkami szkolnymi. Fakt, że większość czasu zabiera nam zajmowanie się innymi problemami, wynika z pewnego okresu przejściowego. Nie mamy jeszcze do końca uporządkowanej struktury. Są problemy finansowe, ale o tym posłowie wiedzą najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KuratorgdanskiDanutaKledzik">Nadzór trzeba sprawować w każdej szkole i w taki sposób, żeby nie zabijać indywidualności szkoły, żeby prowadzić do autonomii szkoły, ale jednocześnie, żeby autonomia i samodzielność nie były powodem do nierealizowania programów, podstawy programowej. Szkoła niepubliczna jest też miejscem publicznym, gdzie przychodzi młodzież, a rodzice się nas pytają, czy ta szkoła dobrze realizuje program. Jeżeli mam nadać niepublicznej szkole średniej uprawnienia szkoły publicznej, to muszę zbadać efekty nauczania i pracy pedagogicznej w tej szkole. Wtedy mogą powiedzieć rodzicom, że ta szkoła ma prawa szkoły publicznej, czyli uczy na określonym poziomie. Muszę więc opiniować badania wyników nauczania w takiej szkole.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KuratorgdanskiDanutaKledzik">Jeżeli chodzi o szkoły prowadzone przez gminy, jest to bardzo ciekawy problem. Od 1 stycznia 1996 r. wszystkie szkoły podstawowe będą prowadzone przez gminy. W naszym województwie 68 proc. szkół prowadzonych jest przez gminy, chociaż dotyczy to 50 proc. gmin, ponieważ szkoły przejęły większe gminy. Początkowo gminy krzywo patrzyły na wizytacje w ramach nadzoru uznając, że jest to wtrącanie się, a one lepiej wiedzą. Po roku okazało się, że gminy teraz same zwracają się do nas o to, abyśmy im pomagali także w sprawach, które nas w tym układzie nie dotyczą, np. w sprawach kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#KuratorgdanskiDanutaKledzik">Prowadzimy szkolenia dla potrzeb gmin i często zwraca się do nas sejmik samorządowy czy sejmik gminy w sprawach ekonomicznych. Sądzę, że funkcja kuratorów w przyszłości nie ograniczy się tylko do nadzoru pedagogicznego, bo to jest niemożliwe. Szkoła jest pewną całością i ważne jest, aby jej system finansowania był dopasowany do tego, aby zaistniał rynek szkół, żeby szkoły były zainteresowane efektami swojej pracy. Jest to do zrobienia, gdy będzie lepsze zaplecze finansowe. Zmiana Karty nauczyciela jest konieczna. Według mnie, jeżeli nie będzie zmiany Karty nauczyciela, to nie będziemy mogli w sposób skuteczny sprawować nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#KuratorgdanskiDanutaKledzik">Jak można winić kuratora za to, że wizytator wykonał wizytację w taki, a nie inny sposób? Czasem jest tak, że "jeżeli ogórek nie śpiewa, i to o żadnej porze, to widać z woli nieba prawdopodobnie nie może" - i są tacy ludzie. Trzeba dopomóc kuratorowi w tym, aby mógł dobrać sobie zespół ludzi bez względu na te różne zmiany polityczne. Chodzi o to, aby stworzyć system, w którym dzieci będą się czuły dobrze w szkole.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#KuratorgdanskiDanutaKledzik">Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na to, że trzeba bardzo przestrzegać kompetencji. Po prostu nie można wyręczać dyrektora w nadzorowaniu nauczycieli, bo to jest jego obowiązek. Jeśli dyrektor robi to źle, to wizytator nie może nadzorować danego nauczyciela, tylko wytknąć to dyrektorowi. Czasem nawet trzeba zwolnić dyrektora, jeżeli on nieskutecznie działa w szkole, którą kieruje. Ludzie nie są jeszcze przygotowani do ścisłego podziału kompetencji. Z tym są bardzo duże kłopoty i musimy tego bardzo pilnować. Czasami nachodzą na siebie pewne pola działań i stąd wynikają komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#KuratorgdanskiDanutaKledzik">Zgadzam się z dyrektorem Sawickim, że ten system nadzoru jest w tej chwili tak zbudowany, iż tylko jeden wizytator kierowany jest do szkoły. Dlatego musi to być ktoś wyjątkowo dobrze przygotowany i kompetentny: musi znać szkołę "od podszewki", musi znać program, problemy kadrowe, finansowe i inne. Wyszkolenie i przygotowanie takich ludzi musi trwać kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Moje kuratorium było kontrolowane przez NIK. O nadzorze można rozmawiać bardzo długo, natomiast tego typu kontrole zewnętrzne mają jedną cechę, którą zauważyłem. Kontrolerzy, którzy wcześniej byli nauczycielami, mają problem, jak stać się urzędnikiem, jak przestrzegać obowiązków urzędniczych, a jednocześnie nie zagubić inwencji w zakresie tego, z czym przychodzą i co chcą zrobić. Trzeba mieć na uwadze taki fakt, że przynajmniej w moim województwie - nie ma ani jednego liceum, które nie realizowałoby programu autorskiego. Większość średnich szkół technicznych realizuje rozmaite innowacje pedagogiczne; bardzo znaczna część szkół podstawowych również ma własne programy autorskie. I to jest zupełnie nowa jakość.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Do badania efektów kształcenia w ramach tych programów autorskich trzeba stworzyć zupełnie nowe narzędzia. I teraz rodzi się pytanie: jak je stworzyć i za co? Państwo piszecie o badaniu wyników nauczania. My takie badania prowadzimy, ale są one dość kosztowne. Na przykład w zakresie fizyki kosztuje to ok. 60 mln zł. I tym jesteśmy limitowani. Obecnie po trzech latach jesteśmy gotowi do tego, aby prowadzić badania efektów nauczania każdego przedmiotu szkolnego. Występuje tylko bariera kosztów, co sprawia, że trzeba ograniczyć liczbę badanych placówek.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Powołałem poza limitem zatrudnienia zespół do spraw diagnozy pedagogicznej w ośrodku metodycznym. Liczy on dwóch pracowników i kilka osób wspomagających. Taki zespół, kluczowy dla funkcjonowania oświaty w województwie, powinien być zdecydowanie liczniejszy. Jak to zrobić w warunkach ciągłego zaciskania pasa, jeżeli chodzi o wydatki etatowe? Zacząłem od takich spraw prozaicznych, ale to tło ekonomiczne musi być widoczne.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Pani kurator z Gdańska powiedziała o systemie naboru i selekcji ludzi do nadzoru pedagogicznego. Otóż warunki ekonomiczne są takie, że ludzie zaczynają odchodzić od tej pracy, i jeżeli przejście do nadzoru nie będzie awansem, trudno będzie pozyskać takich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Poprzedni system nadzoru do roku 1990 miał jeszcze jedną cechę. Kurator nie mógł bezpośrednio wpływać na nadzór pełniony w gminach, ponieważ inspektor nie był jego pracownikiem, a i w 1990 r., kiedy robiliśmy inwentaryzację zakresu i częstotliwości wizytacji, bardzo często ujawniano znaczne luki. Obecnie pozostało nam bardzo niewiele placówek, które nie są jeszcze wizytowane w częstotliwości pięciu lat, bo tylko ok. 3,5 proc. Do końca roku zostanie to zlikwidowane. Był to ogromny problem, który się wówczas pojawił. Występowały braki w dokumentacji powizytacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Państwo mówicie o wizytatorze ogólnoszkolnym i traktujecie to jako model, który przyjmujemy. Być może jest to słuszne, ale ten człowiek jest bardzo mocno obciążony obowiązkami, ponieważ musi wiedzieć o szkole wszystko i ma dokonać oceny pracy dyrektora, a dyrektor ma dokonać oceny pracy nauczyciela. Dyrektorzy bardzo często mówią tak, że chcieliby otrzymać do pomocy w trakcie oceny pracy nauczyciela "przedmiotowca". Miałby to być wizytator, który kiedyś funkcjonował, czy też doradca metodyczny funkcjonujący na innych nieco zasadach. Jest to bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Wykonałem pewne ćwiczenie z moimi dyrektorami.. Zaprosiłem kilku dyrektorów humanistów - sam jestem fizykiem - i przeprowadziłem z nimi lekcję, która im się bardzo podobała, chociaż w czasie tej lekcji popełniałem co pięć minut poważną pomyłkę merytoryczną. Wszystkim się ta lekcja podobała i pod względem ogólnopedagogicznym oceniono ją bardzo wysoko.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Tymczasem zdradziłem później, że pod względem merytorycznym może być oceniona na jedynkę. To jest pewien problem, który musi być zauważony. Dyrektor musi umieć ocenić pracujących w jego szkole nauczycieli z punktu widzenia merytorycznego, a nie tylko formalnego. I to jest do rozważenia. Być może należałoby podzielić "przedmiotowców" pracujących w ośrodku metodycznym na dwie kategorie: tych, którzy są doradcami, i tych, którzy stają się wizytatorami przedmiotowymi. Wydaje mi się, że wystarczyłby na razie jeden wizytator przedmiotowy na każde województwo, wspomagający pracę wizytatora ogólnoszkolnego.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Na regionalnym forum oświatowym w Krakowie pojawił się ostatnio pomysł, aby silniej umocować i podnieść rangę doradcy metodycznego, aby mógł uczestniczyć w ocenach i nadzorze. Jest to nowa koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Prace prowadzone w ramach programu "nowej matury", jak sądzę, doprowadzą do nowego systemu egzaminowania i również oceniania, a także wymuszą wprowadzenie do naszego systemu edukacyjnego pewnych standardów i ściśle określonych efektów kształcenia po pokonywaniu poszczególnych progów w edukacji.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Padło pytanie, gdzie łatwiej sprawować nadzór. Nasze województwo  ma już 90 proc. szkół samorządowych. Mam nadzieję, że po roku 1995 kuratorium stanie się takim szczęśliwym urzędem, który nie będzie zajmować się brakującymi dwoma tonami koksu w szkole "X", a tylko i po prostu oświatą, polityką i strategią edukacyjną, tj. tym, do czego jest powołany. Tymczasem ciągle jeszcze gros czasu poświęca się tym gospodarczym sprawom, aby szkoła mogła po prostu trwać i w miarę normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Doświadczenia ze współpracy z samorządami są bardzo budujące i odbieram osobiście przejmowanie szkół przez samorządy jako uwalnianie nas od zadań, które nas teraz nadmiernie obciążają. Istotny jest problem podziału kompetencji między organ prowadzący i organ nadzoru pedagogicznego, aby nie było zawłaszczania, które do jednej czy drugiej strony nie powinny należeć.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Przyjęliśmy prosty i w miarę naturalny schemat, który dość dobrze funkcjonuje. Zajmujemy się jako kuratorium całokształtem zagadnień merytorycznych, w tym także oczywiście nadzorem pedagogicznym. Gmina prowadzi bezpośrednio szkołę, czyli cały zakres spraw administracyjno-ekonomicznych. Pewnego rodzaju przecięcie następuje w sprawach kadrowych - chodzi głównie o obsadzanie stanowisk dyrektorów szkół. Mamy tu taką procedurę, że dyrektor jest powoływany przez organ prowadzący, ale kurator kontrasygnuje każdą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Podobnie jest w przypadku odwoływania dyrektora. Ten podział kompetencji dość dobrze funkcjonuje. Jest pewien problem przy wizytacjach, bo wówczas gmina wkracza do szkoły z czymś, co określa kontrolą finansowo-administracyjną. Jeżeli mówimy o przyjaznej wizytacji, to tu pojawia się pewien problem. Zwrócić trzeba uwagę, że strategia Ministerstwa Edukacji Narodowej jest taka, aby wizytacja nie była tym, czym była kiedyś, czyli ostrą kontrolą, ale aby była to pewna forma przyjaznej pomocy dla szkoły. Jednocześnie prowadzona jest kontrola finansowa.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Tu występuje pewien dysonans, chociaż można te kontrole przesuwać w czasie, ale podsumowanie oceny funkcjonowania szkoły i oceny pracy dyrektora szkoły samorządowej musi być dokonywane na jednej i tej samej radzie pedagogicznej, aby obraz był pełny. Nie widzę jednak żadnych problemów w tym, że gminy przejęły szkoły. Trochę trudniejsza sytuacja jest w oświacie niepublicznej, bo trochę inaczej trzeba tu reagować i zachowywać się. I słuszna jest uwaga, aby zostały doprecyzowane zasady nadzoru nad funkcjonowaniem oświaty niepublicznej, aby nie dochodziło do niepotrzebnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">I jeszcze uwaga o dysproporcji w stanie zatrudnienia w kuratoriach. Istotnie, wizytatorów powinno być więcej i powinni mieć mniej placówek do wizytowania. Jeżeli wizytator ma dobrze kontrolować, nie może mieć więcej niż 7-10 placówek do nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">U mnie wizytatorzy szkół podstawowych mają po ok. 30 placówek, a 6 wizytatorek całą sieć placówek przedszkolnych, a jest ich w całym województwie ok. 500. Tak wygląda obciążenie i statystyka w przeliczeniu na jedną osobę. Wizytujący szkoły ponadpodstawowe mają pod opieką po 15 placówek. Wizytator szkolnictwa niepublicznego miał jeszcze niedawno 48 placówek; obecnie zatrudniliśmy drugą osobę. To jest pewna skala problemu, o której trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Nie możemy ograniczyć badania realizacji zadań ekonomicznych, bo wizytator, aby móc ocenić, czy prawidłowo jest wykorzystywany fundusz płac i środki specjalne, czy rzeczywiście szkoła zarabia, a nie traci na pozyskiwaniu środków specjalnych - musi mieć do dyspozycji dobrego pracownika o kwalifikacjach ekonomicznych. Tacy pracownicy powinni też brać udział w wizytacjach.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Dopóki kuratoria nie uwolnią się od zajmowania się sprawami ekonomicznymi szkół, nie będą mogły rozwijać form i zakresu nadzoru. Występuje jeszcze jeden bardzo ważny problem. Otóż dyrektor szkoły jest kierownikiem zakładu pracy i on decyduje o polityce kadrowej, ale jak koordynować politykę kadrową w województwie, kiedy pełne kompetencje ma dyrektor, a kurator ma tylko bardzo iluzoryczne możliwości wpływu na dyrektora zatrudniającego nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Po tej kontroli Najwyższej Izby Kontroli mogę powiedzieć, że ona różniła się generalnie od innych podobnych kontroli NIK tym, że mieliśmy tym razem do czynienia z ludźmi, którzy przyszli z zewnątrz, ale nim do nas przyszli, byli w szkołach i znają dobrze ich problemy.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Dyrektor wydziału w kuratorium warszawskim, Beata Prószyńska:  Niezwykle trudno jest odpowiedzieć na pytanie, gdzie lepszy jest nadzór: czy w szkołach publicznych prowadzonych przez kuratorium, czy w pozostałych. Jest po prostu różnie. Nadzór powinien być przyjazny i to jest pożądane, ale "stety" czy niestety szkoły prowadzą - nawet te podlegające kuratorium - własną działalność finansową, bo są do tego zmuszane. Nadzór pedagogiczny jest przyjazny do momentu, kiedy trzeba wkroczyć z kontrolą finansową i te społeczne i inne środki jakoś rozliczyć. Nie zawsze może się to odbywać miło i przyjaźnie, dlatego że chodzi tu o gospodarowanie majątkiem skarbu państwa i o to, w jakim stopniu wykorzystywany jest on na potrzeby szkoły, a w jakim na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Może nie wypada mówić o pieniądzach, ale w informacji NIK podane są wysokości zarobków pracowników kuratoriów i dyrektorów szkół... Występuje na tym tle problem "podkupywania" kadry kuratoryjnej przez gminy, ponieważ gminy oferują znacznie wyższe zarobki. Przykładowo gmina, której podlega 6 szkół podstawowych i kilkanaście przedszkoli, dała pracownikowi nadzorującemu oświatę jesienią tego roku szkolnego pobory przekraczające zarobki kuratora o kilka milionów złotych. Takie są fakty. Nie ma argumentów, aby zatrzymywać w kuratorium najlepszych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są jeszcze pytania, czy też ktoś chce zgłosić własne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Rozumiem, że są jakieś problemy z nadzorem nad oświatą niepubliczną. Prosiłabym o przybliżenie tego przez przedstawicieli NIK i przez przedstawicieli szkół niepublicznych. W informacji znalazłam stwierdzenie, że ze strony oświaty niepublicznej zgłaszano wiele zastrzeżeń, a występujący tu kuratorzy zwracają uwagę na zasadniczą odmienność tego problemu nadzoru w odniesieniu do szkół niepublicznych. Nie wiem, na czym to polega.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W informacji nie dostrzegłam, czy zadania nadzoru, określone w ustawie o systemie oświaty, uwzględniają inspirowanie nauczycieli do innowacji pedagogicznych, metodycznych i organizacyjnych. Skupiliśmy się tylko na niemożności oceny efektów nauczania, ale czy te inne zadania, które miały być realizowane przez nadzór pedagogiczny, były kontrolowane i czy ustalono, że były one wykonywane, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Zaniepokoiło mnie stwierdzenie zawarte w informacji NIK, gdzie mowa jest o finansach na funkcjonowanie kuratoriów, że "w 1993 r. w celu utrzymania ciągłości funkcjonowania swoich urzędów niektórzy z kuratorów oświaty, za zgodą MEN, sfinansowali część kosztów utrzymania kuratoriów ze środków budżetowych zaplanowanych na potrzeby podległych im szkół i placówek". Prosiłabym o wyjaśnienie, co to było i na ile było to uzasadnione, aby odebrać szkołom środki na prowadzenie podstawowej działalności i przeznaczenie ich na utrzymywanie administracji oświatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoWojciechStarzynski">Chciałbym odnieść się do fragmentu informacji odnoszącego się do nadzoru w szkolnictwie niepublicznym i zasygnalizować problem, że w tym szkolnictwie nie został do dzisiaj wypracowany przez organy nadzoru jakiś system nadzoru nad szkołami niepublicznymi. Gdyby został wypracowany, to mógłby być również wzorcem dla wszelkiego innego nadzoru nad oświatą.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoWojciechStarzynski">Chciałbym uzmysłowić państwu, że raport NIK dotyczy sprawowania nadzoru pedagogicznego przez kuratorów oświaty, a z całej dyskusji wynika, że nie mówimy tylko o nadzorze pedagogicznym, ale w ogóle o nadzorze nad oświatą, czyli jak gdyby przewija się tu duch centralistyczny i chęć nadzoru nad całą oświatą przez wszelkie organy administracji państwowej. Jest to dla mnie sygnał niepokojący. Konieczne jest, moim zdaniem, rozgraniczenie tych dwóch funkcji, chociaż w obecnym systemie oświaty jest to bardzo trudne. Należałoby jednak do tego dążyć i uważam, że dobrym polem doświadczalnym dla wypracowania takiego rozgraniczenia byłoby szkolnictwo niepubliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanZaciura">Przepraszam bardzo, ale ja tak wystąpień państwa kuratorów nie odebrałem. Przedstawili oni nieco szersze tło różnych uwarunkowań. Rozumiem jednak ten zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuMiastPolskichAnnaPawlowska">W wyniku lektury materiału NIK mam podobne spostrzeżenia, jakie wyraziła pani poseł Staniszewska. Z analizy tego materiału nie wynikają uzasadnienia dla wniosków przedstawionych jako końcowe. Między innymi dotyczy to wniosku, w którym stwierdza się, że w świetle tych wszystkich wcześniejszych spostrzeżeń zmiany postulowane z nowelizacji ustawy o systemie oświaty we fragmencie dotyczącym nadzoru pedagogicznego zmierzają rzeczywiście w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuMiastPolskichAnnaPawlowska">Z przedstawionego materiału wynika, że aktualne przepisy dotyczące nadzoru pedagogicznego zostały skonstruowane na podstawie prac komitetu ekspertów, który postulował zmianę charakteru przepisów oświatowych w celu usprawnienia funkcjonowania nadzoru pedagogicznego. To zaczerpnięto z materiałów przedstawianych w 1988 r. Wymienia się wiele przyczyn, które nie odnoszą się do tego, że przepisy zostały źle skonstruowane, tylko do tego, że ten nadzór nie był dobrze wykonywany. Wynika z tego, że wina leży głównie po stronie nadzoru. Pisze się, że stwierdzono nieprawidłowości w dokumentowaniu procesu nadzoru pedagogicznego, że nie wypracowano spójnego kompleksowego systemu badania wyników nauczania. Dotychczasowe konstrukcje programów nauczania nie dają pracownikowi nadzoru pedagogicznego odpowiednich narzędzi do kontroli oraz oceny poziomu efektywności kształcenia. Stwierdza się też uchybienia i nieprawidłowości w planowaniu i wykonywaniu zadań związanych z wizytacją, a także zaniedbania osób itd.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuMiastPolskichAnnaPawlowska">Niezależnie od problemów, jakie ma nadzór i z jakimi  będzie się musiał uporać, można wyrazić zadowolenie, że mimo wszystko ustawa o systemie oświaty dała szkołom pewną autonomię i niezależnie od tego, jak wykonywany jest nadzór przez oświatowe organy zwierzchnie, w szkołach poszukuje się właściwych form wypełniania przez szkołę jej podstawowych funkcji. Dzięki temu obszarowi wolności dzieje się wiele dobrego w tym najbliższym kontakcie z dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuMiastPolskichAnnaPawlowska">Ożywczy wpływ na funkcjonowanie oświaty ma również działalność samorządów lokalnych. Mieliśmy ostatnio okazję na spotkaniu w Częstochowie wymieniać doświadczenia z zakresu działań samorządów lokalnych na rzecz wspierania edukacji na swoim terenie. Wspólny problem wynikający z narady samorządowców w Częstochowie i z tego, co zawarte zostało w informacji NIK, to jest stwierdzenie, że przeszkodą jest niezakończenie prac nad podstawami programowymi. Prosiłabym o odpowiedź na pytanie, kiedy te prace zostaną ukończone, bo odnosi się wrażenie, że nastąpiło pewne ich spowolnienie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuMiastPolskichAnnaPawlowska">Chciałabym dowiedzieć się, na jakim etapie są prace dotyczące określenia standardów wymagań szkolnych. Z raportu NIK i z sygnałów terenowych wynika, że jest to przeszkoda w dobrym funkcjonowaniu szkoły.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuMiastPolskichAnnaPawlowska">Czy prace nade tzw. programem "Matura 2000" są prowadzone w ramach całego kompleksu zagadnień związanych z kontrolą zewnętrzną, czy też jest to praca wycinkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaksymilianaWojnar">Miałabym prośbę do państwa kuratorów, którzy napomknęli, że ze szkolnictwem niepublicznym są jakieś problemy, aby je wyraźniej wyartykułowali.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MaksymilianaWojnar">W kontekście nowelizacji ustawy o systemie oświaty praktycznie nadzór pedagogiczny nad szkolnictwem niepublicznym ma być taki sam jak nad szkolnictwem publicznym. W Sekretariacie Episkopatu Polski, a także w Zarządzie Rady Szkół Katolickich zajmuję się stroną prawną powstawania tych różnych szkół i placówek i zauważam, że w kuratoriach urzędnicy bardzo często wymagają, abyśmy dostosowywali się we wszystkim do ramowych statutów szkół przygotowanych przez ministerstwo. My nie mamy takiego obowiązku i nie wiem, czy na konferencjach kuratorów nie należałoby tego wyjaśnić. Nie ma jeszcze w kuratoriach wyrobionej praktyki załatwienia tych spraw, bo krótko rozwija się to szkolnictwo niepubliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDorotaDancewicz">Odnoszę dziwne wrażenie. Przeczytałam dokładnie materiał Najwyższej Izby Kontroli, tym bardziej, że kuratorium mojego województwa było również kontrolowane, i dla mnie jest to materiał jasny i czytelny. Przysłuchując się wypowiedziom przedstawiciela NIK, a także pani minister i państwa kuratorów, mam zupełnie jasny obraz nadzoru pedagogicznego. Jest to dla nas wszystkich oczywiste, że nie jest to materia łatwa, a raczej problem skomplikowany, i nie można tego traktować jak wzoru matematycznego. W okresie minionych paru lat nadzór ten sprawdził się w pewnym zakresie, chociaż należy jeszcze pewne sprawy dopracować i poprawić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselDorotaDancewicz">Wyjaśnienie resortu wydaje mi się oczywiste i jasne, że opóźnienie czy spowolnienie prac było na pewno niezamierzone, a spowodowały to obiektywne uwarunkowania. Przejmowanie szkół przez samorządy również zmienia obraz sytuacji nadzoru. Sądzę, że my tu sztucznie trochę stwarzamy więcej problemów, niż mamy ich w kuratoriach i z którymi można sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselDorotaDancewicz">Pan kurator z Krakowa stwierdził, a być może niedokładnie zrozumiałam tę wypowiedź, że dyrektor szkoły ma pełne kompetencje, jeżeli chodzi o przyjmowanie czy zwalnianie z pracy nauczycieli, a kuratorium ma tu zbyt mało kompetencji. Wiem, że o tym samym mówią burmistrzowie i wójtowie. Jak to właściwie jest? Czy dyrektor jest faktycznie dyrektorem i kierownikiem i ma takie kompetencje, czy też ich mieć nie powinien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanZaciura">Może wyjaśnimy sobie te zgłoszone wątpliwości. Chciałbym do pani minister i do pana dyrektora NIK zwrócić się o odpowiedź na pytanie pana Starzyńskiego i w kontekście wypowiedzi siostry Maksymiliany. Siostra Maksymiliana zaprezentowała pogląd, że nadzór powinien być jeden, i chciałbym, abyśmy sobie to do końca wyjaśnili. Temat posiedzenia dotyczy funkcjonowania nadzoru pedagogicznego sprawowanego przez kuratorów, a państwo z uporem dzielicie ten nadzór. Pan Starzyński sprecyzował pogląd, że ponieważ nie ma wypracowanego modelu sprawowania nadzoru pedagogicznego nad oświatą niepubliczną, to opracujmy nowy model i ten model odnieśmy do szkolnictwa niepublicznego. Jest to jakaś kwestia zasadnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SiostraMaksymilianaWojnar">Nie utożsamiam się z tamtą wypowiedzią. Mam własny pogląd na temat nowelizacji przepisów dotyczących nadzoru. Nie wypowiadam się w sprawach merytorycznych nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Planując system nadzoru nie zamierzamy dzielić tego nadzoru. W rozporządzeniu trzeba będzie uwzględnić to, co zgłaszają przedstawiciele szkolnictwa niepublicznego, i zastanowić się, czy nie należy  wprowadzić pewnych uszczegółowień odnoszących się do tego szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Jeżeli jednak szkoła niepubliczna - i to mówię odpowiedzialnie - chce mieć uprawnienia szkoły publicznej, to musi w tym zakresie, tak jak szkoła publiczna, wykonywać swoje zadania. Nie może być różnic, że uprawnienia szkoły publicznej są przyznane, prawo do wydawania świadectwa państwowego jest przyznane, a inne są obowiązki wobec nadzoru i inne traktowanie takiej szkoły. Tak być nie może, bo zgłoszono by ogromne pretensje do resortu i dopiero doprowadzilibyśmy do dysharmonii. Jeżeli natomiast szkoła niepubliczna nie chce mieć uprawnień szkoły publicznej, to jest zupełnie inna kwestia i inne rozwiązanie. Jednak pełna jasność tu być musi.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Prosiłabym pana kuratora z Krakowa, aby rozporządzenie z 10 grudnia 1991 r., zwłaszcza w paragrafie 10, przeczytał z należytą starannością. Wtedy nie byłoby wątpliwości, że oto dyrektor matematyk, jeżeli nie może poradzić sobie z obiektywną oceną merytorycznej pracy nauczyciela polonisty, może zwrócić się o pomoc do nauczyciela doradcy. Chcemy oczywiście oddzielić doradztwo nauczyciela od funkcji nauczyciela wizytatora, a tym bardziej od funkcji dyrektora szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Winien jestem odpowiedź pani poseł Staniszewskiej. Chcę jeszcze raz podkreślić, że w niektórych kwestiach, w których nasze narzędzia nie pozwalały na zbadanie w trybie kontrolnym, zbieraliśmy opinie. Jeśli chodzi o problemy z oświatą niepubliczną, prezentujemy w obszernym fragmencie informacji tylko opinie zarówno organów nadzorujących i prowadzących dotyczące tego szkolnictwa. Jeszcze raz informuję i przepraszam, że my, posiadając takie uprawnienia, jakie mamy przyznane ustawowo, nie możemy badać pewnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą stwierdzenia, że w 1993 r. w celu utrzymania ciągłości funkcjonowania swoich urzędów niektórzy z kuratorów oświaty za zgodą MEN sfinansowali część kosztów utrzymania kuratoriów ze środków budżetowych, zaplanowanych na potrzeby podległych im szkół i placówek, to posługujemy się w tym przypadku wynikami naszych kontroli budżetowych. Prezentowaliśmy już te problemy w uwagach do wykonania budżetu za rok 1993. Chodziło tu o środki na wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Zacznę od wyjaśnienia sprawy oświaty niepublicznej. Mnie nie chodziło o nadzór, bo ten jest jednakowy - niezależnie od tego, kto prowadzi daną placówkę. Każda placówka mająca uprawnienia publiczne powinna być tak samo nadzorowana. Specyfika oświaty niepublicznej polega na innym otoczeniu, w jakim ona funkcjonuje, i tu - wydaje się - powinno nastąpić doprecyzowanie możliwości działania wizytatora.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Występuje tu pewien problem, bo rodzice, których dzieci są w szkołach niepublicznych, często nie rozumieją tej różnicy, jaka istnieje między szkołą publiczną i niepubliczną i kompetencjami organów, które te szkoły prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Jeżeli chodzi o kompetencje kadrowe dyrektorów, jest to sprawa, którą zilustrowałbym przykładem. W jednej ze szkół wolnych było 10 godzin i nauczyciel, który miał w innej szkole 8 godzin, i była możliwość uzupełnienia etatu, ale dyrektor odmówił i działał zgodnie z prawem. Jednak powstał problem tego nauczyciela, zresztą bardzo dobrego, i możliwości wykorzystania jego kwalifikacji. Powstaje problem, jak doprowadzić do tego, aby skoordynować politykę kadrową w skali województwa, nie umniejszając kompetencji dyrektora, aby nie dochodziło do takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">Mamy taką sytuację, że w niektórych grupach przedmiotowych nauczyciele zaczynają tracić pracę, i często trzeba dokonywać poszukiwania pracy dla nich i umożliwiać im podejmowanie pracy. Bywa tak, że nauczyciel otrzymywał odprawę i natychmiast zatrudniał się w następnej szkole, a tak być chyba nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KuratorkrakowskiJerzyLackowski">I sprawa doradców. Uważam, że są oni potrzebni, ale czy nie można byłoby uzupełnić grona wizytatorów ogólnoszkolnych, już zatrudnionych, przez wizytatorów "przedmiotowych", którzy merytorycznie ocenialiby nauczyciela? Byłby to mistrz przedmiotu - jeden na danym terenie. Jest to oczywiście wyjście poza zarządzenie, ale przekazuję głos często powtarzany na spotkaniach dyrektorów szkół. I pojawił się on ostatnio na forum oświatowym, o którym wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Jeżeli chodzi o nadzór nad szkołą niepubliczną, trzeba wyjaśnić, że są tu dwie kwestie. Nadzór powinien być oczywiście taki sam z punktu widzenia badania i oceny efektywności nauczania. W tej sprawie nie ma co dyskutować. Jest jednak problem złego wizytatora, który jest tak samo zły w szkole niepublicznej, jak i w szkole publicznej i który przychodzi tylko po to, aby kontrolować wykonywanie zarządzeń. W szkole niepublicznej jest to wytykane, i słusznie, bo kilka zarządzeń nie dotyczy szkół niepublicznych. Powstaje sytuacja konfliktowa. Kontrola efektywności nauczania musi być dokładnie taka sama w szkole publicznej i w szkole niepublicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KuratorgdanskiDanutaKledzik">Trzeba brać pod uwagę fakt, że każda szkoła jest inna. Szkoły publiczne też się od siebie różnią i musimy to uznać i popierać. Szkoła musi mieć możliwość kształtowania swojego indywidualnego oblicza. Jeżeli wizytator centralizuje i ujednolica oceny, to jest złym wizytatorem i nie powinien pracować jako wizytator. To samo dotyczy szkół niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoWojciechStarzynski">Jako przedstawiciel szkolnictwa niepublicznego zgadzam się z wypowiedzią pana dyrektora Sawickiego. Nadzór pedagogiczny powinien być taki sam w szkole państwowej jak i w szkole niepublicznej z uprawnieniami szkoły publicznej. Obawiam się jednak, że w praktyce jest taka sytuacja, iż przy okazji mierzenia i badania efektów w szkole publicznej wizytator zahacza także o inne sfery życia i funkcjonowania tej szkoły, a nie powinien. Wizytator w przypadku szkoły niepublicznej nie wchodzi w te inne kwestie, bo właściciel tej szkoły sprzeciwia się temu i ma do tego prawo. Dlatego mówiłem, że na poletku szkolnictwa niepublicznego można wypracować zasady sprawowania nadzoru pedagogicznego, czyli oceniania efektów, które potem można przenieść do szkół publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Powinniśmy przejść do uwag końcowych. Nie było dzisiaj koreferenta, ale można uznać wystąpienie pani minister jako taki koreferat, a także przyjąć z uznaniem cenne uwagi państwa kuratorów. Nasza dyskusja została przez to wzbogacona i uzupełniona.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Znaczące jest to, że dwóch posłów wymieniło swoje uwagi na temat tej części nowelizacji ustawy o systemie oświaty dotyczącej nadzoru pedagogicznego, chociaż jeden chwalił, a drugi ganił to, co zapisano w tej sprawie w informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselIreneuszSkubis">W informacji NIK stwierdza się, że wyrazić trzeba zadowolenie z faktu, iż w nowelizowanej ustawie o systemie oświaty dostrzega się elementy, które już kiedyś NIK sygnalizowała, i że zostało to obecnie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselIreneuszSkubis">Pan kurator z Krakowa poruszył interesujący według mnie problem i użył określenia "kontrasygnaty kuratora" w odniesieniu do nominowania dyrektora szkoły wybranego w drodze konkursu. Nie wiem, czy to tak ma być, ale z tego, co państwo wiecie ze środków masowego przekazu i z relacji o tym, co działo się w Częstochowie, taka  kontrasygnata jest jakimś nowym elementem.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselIreneuszSkubis">Wnioskuję o przyjęcie materiału NIK wraz z podsumowaniem i częścią wnioskową. Mam nadzieję, że ten proces konstruowania dobrych zarządzeń i dobrego nadzoru pedagogicznego będzie kontynuowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Uważam, że przy okazji naszego posiedzenia wyjazdowego, zaplanowanego w Niepołomicach, można by tam naszą dyskusję poszerzyć o konkretny przykład nadzoru pedagogicznego i jego problemów. Bardzo bym chciała zapoznać się z doświadczeniami Łomży, bo jeżeli gdzieś jest kuratorium, które potrafiło samo ten problem rozwiązać, przynajmniej na jakimś wstępnym etapie, byłoby to dla mnie i - jak sądzę - dla nas wszystkich bardzo ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanZaciura">Propozycja pani poseł jest słuszna i do kwestii nadzoru pedagogicznego wrócimy po pewnym czasie. Być może odwrócimy role, bo dzisiaj dyskutowaliśmy ten problem na podstawie raportu NIK, następnym razem przyjrzymy się opracowaniom resortu. Raport NIK jest oparty na przedstawianiu różnych problemów funkcjonowania nadzoru i faktycznie prawie odpolityczniony. W związku z tym z satysfakcją słuchałem dzisiaj rzeczowej wymiany uwag i doświadczeń. Jest tu pewne odniesienie do pracy nad ustawą oświatową, ale ja to traktuję z zupełnie innego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanZaciura">Zgadzam się z wnioskiem pana posła Skubisa i sądzę, że możemy przyjąć informację NIK wraz z zawartymi w niej wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJanZaciura">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że informacja ma co najmniej trzy wartości bardzo ważne, chociaż tylko o niektórych była mowa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJanZaciura">Po pierwsze, ma bardzo dużą wartość edukacyjną z tego względu, że my często spieramy się wówczas, kiedy odmiennie definiujemy niektóre pojęcia. Proszę zwrócić uwagę, że raport NIK zaczyna się od definiowania pojęć i nie odsyła tego do dokumentu rządowego czy resortowego, ale do encyklopedii. I na tym tle rozpatruje te czynności, które wykonała Najwyższa Izba Kontroli. Dla mnie taka intelektualna edukacja ma znaczenie, bo możemy przestać się spierać o tzw. pryncypia i możemy tu znaleźć konsens, jeżeli chodzi o rozumienie istoty nadzoru lub jego rodzajów. Nie ulega wątpliwości, że nadzór powinien być dobry, tzn. kompetentny, a kompetentny to jest taki, który wyciąga wnioski, ale jednocześnie motywuje do pracy. Sądzę, że o taki nadzór kompetentny każdy prowadzący szkołę publiczną czy niepubliczną będzie zabiegał, bo taki nadzór pozwala sprawować lepiej swoje funkcje, o czym mówią m.in. pani kurator z Gdańska i pan kurator z Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJanZaciura">Po drugie, ten materiał NIK ma duże wartości poznawcze, bo zawiera próbę połączenia wielu informacji z różnych źródeł w pewne segmenty tematyczne. I na ich podstawie wyprowadza się wnioski, a faktycznie stawia się diagnozę, jak funkcjonuje faktycznie nadzór pedagogiczny na przykładzie wybranych województw. Chciałbym, aby państwo, a szczególnie zaproszeni goście mieli świadomość, że my jako Komisja, a prezydium w szczególności, z tej informacji niewątpliwie wyciągnie wnioski, jednak smutne.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJanZaciura">Pierwszy taki wniosek dotyczy tego, że nadzór jest biedny - w tym sensie, że aż nie wypada pokazywać tego, co NIK ujawniła. Gdyby jeszcze ci, którzy decydują, łącznie z nami, dobrze się w to wczytali. Bieda nadzoru pedagogicznego nakłada się na to, co uznaliśmy za zarzuty, bo biedny nadzór nie jest atrakcyjnym miejscem pracy, chyba tylko dla osób, które są chore na władzę, a władzę mogą wykonywać bezpłatnie tylko po to, żeby ją mieć. Tu chodzi jednak o zwykłą egzystencję. Jeżeli dyrektor szkoły zarabia więcej niż wizytator specjalista z zakresu nadzoru pedagogicznego, nie będziemy mieli dobrych kandydatów na wizytatorów.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselJanZaciura">Idealny system powinien być taki, że najlepszy nauczyciel zostaje dyrektorem lub wicedyrektorem, a najlepszy dyrektor zostaje wizytatorem. Z kolei najlepszy wizytator lub dyrektor zostaje kuratorem, a najlepszy z kuratorów zostaje ministrem. Gdyby tak to funkcjonowało, to mielibyśmy nadzór pedagogiczny kompetentny na wszystkich szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselJanZaciura">Te różne mankamenty, które wykryła Najwyższa Izba Kontroli, wynikają m.in. z tego, że jest wizytator, który zaledwie dwa lata pracuje w szkole, który nie jest mianowanym nauczycielem i który nie może jeszcze sobie poradzić, a ma już radzić innym, jak szkoła ma funkcjonować. Dlatego właśnie nadzór pedagogiczny jest przygotowany słabo merytorycznie. Z tego wynika duża fluktuacja w nadzorze pedagogicznym.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselJanZaciura">Cieszę się, że pan poseł Turko sformułował tezę, która nie została w dyskusji zauważona, o konieczności pewnej stabilizacji fachowego aparatu nadzoru pedagogicznego, który nie powinien ulegać różnym zmianom na skutek przeobrażeń na scenie politycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym całemu zespołowi NIK i jego dyrektorowi złożyć podziękowanie za wykonaną pracę. Zależało nam na tym, aby zapoczątkować dyskusję o nadzorze pedagogicznym od takiej właśnie szerszej refleksji, a nie na podstawie krótkich informacji. Niewątpliwie zgłosimy wniosek, abyśmy w planie pracy naszej Komisji - jeżeli pozwoli nam opatrzność i pan prezydent funkcjonować - zapisali temat i przewidzieli posiedzenie, na którym wysłuchamy informacji ministra edukacji o nadzorze pedagogicznym. Wówczas poprosimy o udział przedstawicieli NIK i wszystkich albo tylko niektórych kuratorów, abyśmy mogli rozmawiać o tej najważniejszej funkcji administracji oświatowej, to znaczy o funkcji i nadzorze pedagogicznym. A tu jest jeszcze dużo do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli państwo upoważnią prezydium, to zastanowimy się, czy na podstawie tej informacji NIK nie powinna sformułować dezyderatu do ministra edukacji lub też powierzyć to zadanie zespołowi poselskiemu. Przez całą dyskusję przewijał się problem badania wyników i osiągnięć szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PoselJanZaciura">Wysłuchaliśmy informacji o różnych doświadczeniach w tym zakresie, ale np. pan kurator z Krakowa mówił o barierze ekonomicznej, jeżeli chce się przejść do badań na szerszą skalę i dokonywać takich diagnoz, które można porównywać w skali kraju. Uczulenie na to kierownictwa resortu edukacji i wystąpienie o to, aby nam przedstawił, jak resort widzi możliwości intensyfikacji prac nad dokonywaniem lepszych pomiarów efektów szkół. Jest to jeden z węzłowych problemów dla stymulowania rozwoju oświaty.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PoselJanZaciura">Wiem, że są bariery w postaci tzw. standardów edukacyjnych, wymogów kształcenia, czy też nowych dokumentacji i propozycji programów nauczania. Programy muszą mieć charakter względnie trwały, a nie ciągle zmieniających się propozycji programowych. Może jednak zgodnie z praktyką powołamy zespół do przygotowania projektu dezyderatu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli koncepcja wystosowania dezyderatu nie budzi wątpliwości, to proszę o propozycje, kto ma przygotować jego projekt. Powołano trzyosobowy zespół w składzie: poseł Grażyna Staniszewska, poseł Ireneusz Skubis i poseł Dorota Dancewicz.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PoselJanZaciura">Przyjęliśmy tę propozycję i powołaliśmy zespół do opracowania projektu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu, zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>