text_structure.xml 84 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 01</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam państwa na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dzisiaj będziemy pracować nad rozpatrzeniem ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego; druk senacki nr 775, druki sejmowej nr 2400, 2453 i 2453 A.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa senatorów, panów wiceprzewodniczących. Witam w imieniu własnym oraz w imieniu pana przewodniczącego Jana Hamerskiego, który jest obecny, ale zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam bardzo serdecznie gości. Na dzisiejszym posiedzeniu jest z nami pan minister Marcin Horała, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam pana bardzo serdecznie, Panie Ministrze. Witam prezesa zarządu spółki Centralny Port Komunikacyjny, pana Mikołaja Wilda wraz ze współpracownikami. Witam bardzo serdecznie. Jest dzisiaj z nami również zastępca prezesa Krajowego Zasobu Nieruchomości Jakub Pyżanowski. Witam, Panie Prezesie, bardzo serdecznie. Jest z nami również przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pani dyrektor Lidia Kostańska – zdalnie. Witam, Pani Dyrektor. Jest też przedstawiciel przedsiębiorstwa „Porty Lotnicze”, pani Klaudia Briss. Jest też przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, Michał Wilkowicz. Bardzo serdecznie witam pana legislatora, pana Piotra Magdę. Witam, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, chciałabym sprawdzić, czy mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mamy kworum w obu komisjach, więc możemy rozpocząć pracę. Chciałabym tylko przypomnieć państwu, którzy są zdalnie… Państwo wiecie, w jaki sposób zgłaszać się, jeśli chodzi o zabranie głosu, jak również wiecie państwo, w jaki sposób zgłaszać poprawki. Nic się w tej kwestii od 2 lat nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy goście są już połączeni zdalnie? Nie ma żadnych problemów? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I jeszcze formuły, które muszą zostać wygłoszone.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, tak jak powiedziałam, pracujemy dzisiaj nad ustawą o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego. Ustawa ma wesprzeć i przyspieszyć realizację inwestycji, ma poszerzyć zakres realizacji projektu Centralnego Portu Komunikacyjnego o działania ukierunkowane na pobudzenie gospodarki, związane z lokalizacją w centralnej Polsce globalnego węzła przepływu ludzi i dóbr, który stanowić będzie krytyczny czynnik decyzyjny dla lokalizacji nowych inwestycji w wysoko rozwiniętych sektorach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W tym momencie chciałabym poprosić o zabranie głosu pana ministra. Panie Ministrze, bardzo proszę, gdyby zechciał pan nam przybliżyć założenia tej ustawy…</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, pan Marcin Horała, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Oddaję panu głos.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Bardzo dziękuję. Szacowne Połączone Komisje…</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przepraszam, Pani Marszałek, czy możemy prosić, żeby referent stanął przy mównicy, przodem do nas, bo…</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dobrze, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Myślę, że nie ma najmniejszego problemu. Zresztą panu ministrowi też będzie wygodniej, bo będzie tutaj lepiej słyszalny i widziany. Dziękuję za tę uwagę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pierwszy raz mam zaszczyt uczestniczyć w obradach komisji senackich w sali plenarnej, więc nie wszystkie tajniki operacji terenowych w tej sali są mi znane. Już mówię frontem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Szanowne Połączone Komisje, dzisiaj przedstawiana ustawa to projekt rządowy. Tak jak już tutaj trafnie usłyszeliśmy, ma ona na celu usprawnienie procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego. Zapisy w niej zawarte częściowo wynikają z etapu zaawansowania całego programu. Przypomnę, że dotychczas udaje się dotrzymać niezwykle napiętego harmonogramu, który w niektórych aspektach jest rekordowy albo bliski rekordu w polskich i europejskich warunkach. Wspomnijmy chociażby o zakończeniu dokładnie w 1 rok prac nad studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowym odcinka kolei dużych prędkości Warszawa – Łódź i wybraniu wariantu inwestorskiego. To tylko jeden z przykładów. Kilka lat prac nad programem, jak również jego obecny etap zaawansowania prowadzą do szeregu refleksji co do potrzebnych zmian, usprawnień, doprecyzowania niektórych aspektów oprzyrządowania prawnego wspomnianego programu inwestycyjnego. Stąd postulowana ustawa, stąd propozycje w niej zawarte.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Mówiąc na dużym poziomie ogólności – później, przy omawianiu poszczególnych artykułów będzie okazja wejść bardziej w szczegóły – przedstawię kilka najważniejszych obszarów, których omawiana ustawa dotyczy. Pierwszym z nich jest konsolidacja państwowych przedsiębiorstw sektora lotniskowego w Polsce. Mamy obecnie taką oto sytuację, że mamy spółkę celową CPK, która w przyszłości będzie operowała największym polskim lotniskiem, a jednocześnie mamy przedsiębiorstwo państwowe „Porty Lotnicze”, które operuje obecnie największym polskim lotniskiem. W sensie formalnoprawnym obydwa te byty są zupełnie ze sobą niepowiązane, co jest rozwiązaniem zdecydowanie nieoptymalnym – prowadzi do tego, że nawet w sposób formalny bardzo utrudnione jest wykorzystywanie doświadczeń zgromadzonych przez PPL, w przyszłości również kadr czy nawet, szerzej, całego ekosystemu lotniskowego, który, można powiedzieć, jest gotowy, ma swoje doświadczenia, ma swoje know-how, ma swój potencjał, który można by znakomicie wykorzystać i dać mu szansę na nieporównanie większy niż obecnie rozwój w ramach CPK. To jeden z celów konsolidacji tych 2 podmiotów. Z kolei z punktu widzenia CPK… No, dlaczegóż CPK miałoby poszukiwać w otwartych rekrutacjach ludzi o bardzo specyficznych umiejętnościach, bardzo specyficznym doświadczeniu, podczas gdy oni, można powiedzieć, są gotowi i pracują w PPL? Tak więc jest to przyszłość dla pracowników, ale też całego szeregu firm zarówno z grupy PPL, jak i kooperujących z PPL. Chodzi o to, by wraz z ograniczeniem roli Lotniska Chopina, wraz z przyszłym przeniesieniem ruchu komercyjnego pracownicy nie tracili miejsc pracy, a firmy nie traciły miejsca, w którym zarabiają, tylko wręcz przeciwnie – znalazły nowe miejsce, gdzie te możliwości będą dużo, dużo większe. To korzyści z punktu widzenia PPL. A korzyści z punktu widzenia CPK są takie, że ten ekosystem lotniskowy dostanie niejako gotowych ludzi i firmy, którzy są wyspecjalizowani, którzy się na tym znają, którzy mają bardzo specyficzne uprawnienia, bardzo specyficzne doświadczenie, których niezwykle trudno byłoby znaleźć w Polsce – powiedziałbym wręcz, że byłoby to niemożliwe – w takiej skali, w takiej liczbie gdzieś indziej niż w PPL. Oczywiście powstanie takiego silnego podmiotu, przyszłej grupy kapitałowej CPK pozwoli również na aktywne realizowanie polityki państwa, zabieganie o polski interes na tym rynku, ekspansję zagraniczną – na to wszystko, co wiąże się z posiadaniem silnego, zdolnego do konkurencji podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Nie bez znaczenia jest również kwestia przyszłości lotnisk regionalnych. Przypomnę, że znacząca część lotnisk regionalnych w Polsce jest deficytowa, a są takie, które nigdy, od czasu, jak istnieją, nie przyniosły zysku. Udziałowcem wielu z nich jest PPL. Znalezienie się w jednej, dużej grupie kapitałowej z bardzo zyskownym, dzięki chociażby korzyściom skali, lotniskiem pozwoli na zabezpieczenie przyszłości również mniejszych lotnisk, które nie będą skazane na bratobójczą konkurencję, tylko będą funkcjonowały w ramach jednego podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Swoją drogą, należy zauważyć, że forma organizacyjna przedsiębiorstwa państwowego w przypadku PPL to forma bardzo, bardzo archaiczna. To pewnie jedno z ostatnich przedsiębiorstw państwowych w Polsce. Tak więc również sam fakt przekształcenia tej formy prawnej w normalną spółkę prawa handlowego jest wartością samą w sobie i umożliwi PPL łatwiejsze – bez różnych biurokratycznych, formalnych przeszkód – prowadzenie swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejnym obszarem, który jest zmieniany w ustawie… To takie czysto formalne uproszczenia procesu inwestycyjno-budowlanego, doprecyzowanie całego szeregu przepisów, w tym zrównanie w prawach spółki CPK ze spółką PKP Polskie Linie Kolejowe. Bo mamy taki nielogiczny system prawny, w którym mamy 2 państwowe spółki będące inwestorami w obszarze infrastruktury kolejowej, funkcjonujące w różnych reżimach prawnych, z różnymi uprawnieniami. Oczywiście jest nieracjonalne i niefunkcjonalne, żeby tak było. Stąd nastąpi zrównanie poziomu praw pomiędzy tymi dwoma, skądinąd obydwoma państwowymi, podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jednocześnie wprowadzamy w tym postępowaniu 2 zmiany, które były wskazywane przez stronę społeczną jako bardzo potrzebne. Po pierwsze, wprowadzamy możliwość wydłużenia ustawowego terminu wydania nieruchomości w przypadku decyzji wywłaszczeniowej. Obecnie jest to ustawowo 120 dni. To jest jak na wywłaszczenia na inwestycje celu publicznego w Polsce, można powiedzieć, średni okres. To znaczy zdarzają się takie, które mają krótsze okresy wydania, ale 120 dni to jest taki średni okres. Nie zawsze – zwłaszcza przy tej skali inwestycji, kiedy decyzje lokalizacyjne dotyczą bardzo dużych terenów – jest potrzeba wynikająca z procesu budowlanego, żeby ten teren od razu, jednego dnia pozyskiwać. Te procesy są nieraz wieloletnie, tak więc dobrze by było dać możliwość mieszkańcom, żeby, jeżeli tylko jest taka opcja, dłużej mogli tam zamieszkiwać, tak żeby mieli więcej czasu na ułożenie swoich życiowych spraw w nowym miejscu. Stąd proponowana zmiana.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Drugim niezwykle istotnym i ważnym z punktu widzenia społecznego przepisem jest zwiększenie zaliczki na poczet odszkodowania za wywłaszczenie – z 70 do 85%. Strona społeczna bardzo często wskazywała, że w ramach wywłaszczeń na inwestycje celu publicznego obywatel wywłaszczany często czuł się pokrzywdzony, czuł, że np. odszkodowanie jest nieadekwatne, ale nie kontestował go w sądzie, no bo to oznaczałoby automatycznie, że dostanie zaledwie 70% zaliczki, musi wydać nieruchomość, a nie ma dość środków, żeby sobie zorganizować życie w nowym miejscu. Tak że zwiększamy tę zaliczkę z 70 do 85%.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejny pakiet przepisów dotyczy wprowadzenia całego szeregu korzystniejszych dla mieszkańców rozwiązań dotyczących programu dobrowolnych nabyć. Chodzi o umożliwienie spółce, aby na korzystniejszych warunkach oferowała, w ramach dobrowolnych nabyć… Chodzi o pewne bonusy do wyceny. No, wszyscy się zgodzimy, że dobrowolne nabycie, umowa cywilnoprawna jest lepszym sposobem pozyskania nieruchomości na inwestycje celu publicznego niż wywłaszczenia. Oczywiście wywłaszczenie zawsze będzie, bo zawsze musi być. Gdyby go nie było, to sprzeciw nawet 1 osoby wystarczyłby do tego, żeby zablokować ogromną, niezwykle potrzebną społecznie inwestycję – drogę, autostradę, sieć przesyłową, rurociąg itd. Tak więc wywłaszczenie zawsze gdzieś tam na końcu musi być, ale im więcej uda się na zasadzie dobrowolnej wcześniej, na zasadach satysfakcjonujących dla sprzedającego nieruchomość, tym lepiej i dla tego sprzedającego, i dla inwestora. Inwestycja wtedy budzi mniej emocji i różne procedury administracyjne łatwiej są realizowane, gdy jest mniej stron mających interes prawny i mogących różnego rodzaju wnioski kreować. Stąd cały pakiet przepisów, które pozwalają spółce płacić po prostu więcej i na lepszych zasadach w programie dobrowolnych nabyć niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Szczególną uwagę chciałbym zwrócić na przepis, który odpowiada na zastrzeżenia rolników. W przypadku rolnika zbycie gospodarstwa to jest nie tylko pozbycie się nieruchomości o pewnej wartości – to, można powiedzieć, jest rekompensowane tą kwotą, którą otrzymuje, lub odszkodowaniem, jeżeli to jest w trybie wywłaszczenia – ale również utrata źródła dochodu, utrata warsztatu pracy. W przypadku rolników, zwłaszcza takich bardziej zaawansowanych wiekowo… Oni często, choć będą mieli środki materialne wystarczające na odtworzenie produkcji rolniczej w innym miejscu, mając w perspektywie emeryturę za kilka lat, niekoniecznie chcieliby ponosić ten wysiłek. Stąd jedna z możliwości, z opcji – do dobrowolnego skorzystania – czyli specjalny rodzaj renty. Taka osoba wówczas nie będzie odtwarzać działalności rolniczej w innym miejscu, tylko po prostu jej źródłem utrzymania będzie ta renta – do czasu nabycia uprawnień emerytalno-rentowych publicznych. Ewentualnie później ta renta będzie uzupełnieniem, dodatkiem do tych uprawnień. Bo mówimy tu o rencie, co chciałbym wyraźnie podkreślić, na gruncie prawa cywilnego, będącej cywilnym zobowiązaniem spółki wobec osoby. Nie dotykamy tutaj obszaru prawa ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, to cały pakiet przepisów dotyczących koordynacji rozwoju społeczno-gospodarczego obszaru otoczenia CPK. Jak mówi zarówno nauka, jak i praktyczne przykłady na świecie lokalizacja węzła transportowego o tak dużym znaczeniu, oferującym cały szereg bardzo korzystnych połączeń, jest silnym czynnikiem urbanizacyjnym, jest silnym czynnikiem przyciągającym różnego rodzaju inwestycje niezwiązane bezpośrednio z tym, co nazywamy airport city, czyli tym, co jest na usługi lotniska, na usługi węzła transportowego. Bardzo wiele różnych branż zazwyczaj szuka lokalizacji w miejscach, gdzie jest dobra komunikacja. Bardzo chcielibyśmy, żeby ten przyspieszony, zwielokrotniony rozwój tego obszaru, który niewątpliwie nastąpi, przebiegał w sposób niechaotyczny, uporządkowany, zgodnie z zasadami zagospodarowania przestrzennego, zgodnie z zasadami poszanowania różnych aspektów życia wspólnotowego. Stąd cały pakiet przepisów pozwalających na koordynację tego rozwoju, na przygotowanie strategii rozwoju ponadlokalnego dla przyszłego regionu CPK – żeby te korzyści społeczno-gospodarcze, które niewątpliwie przyjdą, że tak powiem, same z siebie, zmaksymalizować. Jednocześnie chodzi o to, żeby odbywało się to w sposób uporządkowany, mówiąc kolokwialnie, mający ręce i nogi.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Szanowne Wysokie Komisje, myślę, że zasygnalizowałem wszystkie główne obszary zmian proponowanych w przedłożonej ustawie. Oczywiście jestem do dyspozycji przy omawianiu poszczególnych artykułów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W tym momencie oddam głos panu legislatorowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Rozpatrywana ustawa budzi zasadnicze zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Po pierwsze, zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, pełnomocnik rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego jest sekretarzem stanu w ministerstwie obsługującym ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Dodawane przez rozpatrywaną ustawę zadania i kompetencje pełnomocnika daleko jednak wykraczają poza przypisaną mu rangę, statuując go w istocie jako podmiot z licznymi uprawnieniami o charakterze władczym. Jedynie przykładowo należy wskazać, że pełnomocnik wyposaży przedsiębiorstwo państwowe „Porty Lotnicze” w określone nieruchomości będące własnością Skarbu Państwa, a w zakresie koniecznym do wyposażenia tego przedsiębiorstwa mają mu przysługiwać uprawnienia ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. Pełnomocnik przejmie od ministra właściwego do spraw transportu ustawowe kompetencje w stosunku do przedsiębiorstwa państwowego „Porty Lotnicze” i będzie je wykonywał do dnia przekształcenia tego przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę akcyjną Skarbu Państwa. Pełnomocnik będzie również reprezentować Skarb Państwa w zakresie spraw określonych w ustawie o CPK, w szczególności ma przejąć od ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa kompetencje do wnoszenia do spółki celowej nieruchomości będących własnością Skarbu Państwa jako aportu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Rozpatrywana ustawa przypisuje zatem pełnomocnikowi zadania i kompetencje typowe dla konstytucyjnie uprawnionego członka Rady Ministrów, co stanowi wątpliwe w świetle art. 149 ust. 1 konstytucji ustanowienie przepisów szczególnych w stosunku do tych przepisów ustawy o działach administracji rządowej, które normują zakres działania zarówno ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa, jak również ministra właściwego do spraw transportu. Tymczasem w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 maja 2000 r. upoważnienia udzielane pełnomocnikom rządu nie powinny obejmować spraw zastrzeżonych ustawą do wyłącznej kompetencji ministrów.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, na etapie sejmowego postępowania ustawodawczego po odbyciu pierwszego czytania projektu rozpatrywanej ustawy, w wyniku przyjęcia przez właściwe komisje sejmowe niektórych poprawek zgłoszonych na jej posiedzeniu, tekst projektu rozpatrywanej ustawy został wzbogacony o nowelizacje: ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym oraz ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. A zatem o materie, które nie były przedmiotem projektu ustawy wniesionego do Sejmu przez Radę Ministrów. W tym stanie rzeczy, uwzględniając dotychczasowe, utrwalone stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, należy uznać, że przepisy art. 18 pkt 1, 2, 3 i 6, art. 20 oraz art. 35 rozpatrywanej ustawy są niezgodne z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że zostały wprowadzone do tekstu ustawy bez dochowania trybu wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, stosownie do dodawanego art. 17 ust. 1d ustawy o CPK spółka celowa może pozyskiwać dane osobowe w zakresie niezbędnym do realizacji zadań, o których mowa w ust. 1 i 1c tego artykułu, bezpośrednio od osób, których te dane dotyczą. Należy jednak zauważyć, że przywołany przepis z uwagi na swój blankietowy charakter budzi zasadnicze wątpliwości w świetle wynikającej z artykułu konstytucji zasady określoności przepisów prawnych, albowiem ustawodawca, nie formułując zakresu możliwych do pozyskiwania danych osobowych, jednocześnie umożliwił stosownym podmiotom, mającym stosować przepis, nadmierną swobodę przy ustalaniu w praktyce zakresu dokonywanej interwencji. W tym zakresie należy również zauważyć, że stosownie do art. 51 ust. 5 konstytucji zasady i tryb gromadzenia oraz udostępniania informacji ma określać ustawa, co m.in. implikuje wymóg precyzyjnego określenia zakresu pozyskiwanych danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po czwarte, zgodnie z dodawanym art. 17a ust. 1 ustawy o CPK spółka celowa jest uprawniona do realizacji programów skierowanych do osób zbywających nieruchomości na warunkach określonych w ustawie. Rzecz jasna, nie jest to przedmiotem zarzutu prawnego. Przedmiot zarzutu dotyczy okoliczności, że zgodnie z ust. 4 art. 17a ustawy o CPK zaproponowano, aby określanie zasad i trybu realizacji tych uprawnień było przedmiotem aktu wydawanego przez spółkę celową. W świetle art. 87 konstytucji, który wylicza akty mające charakter źródeł prawa powszechnie obowiązującego, nie jest dopuszczalne unormowanie ustawowe, które przekazywałoby do unormowania w akcie spółki prawa handlowego, norm o charakterze powszechnie obowiązującym w akcie z istoty niemającym takiego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po piąte, przepisy art. 29 ust. 1 pkty 3–7 ustawy o CPK budzą wątpliwości co do zgodności z art. 64 ust. 3 konstytucji, wedle którego m.in. własność może być ograniczona tylko w zakresie, w jakim nie narusza ona istoty prawa własności. Tymczasem przywołane przepisy przewidują możliwość ustanowienia następujących zakazów: wydawania pozwoleń na budowę, wydawania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu dla wszystkich lub wybranych zmian sposobu zagospodarowania terenu, prowadzenia postępowań administracyjnych i wykonywania czynności skutkujących połączeniem lub podziałem działań ewidencyjnych, wydzielania samodzielnych lokali mieszkalnych w budynkach oraz zmiany sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części. Co w tym zakresie jest najbardziej istotne, będą to działania podejmowane w stosunku do właścicieli będących osobami fizycznymi oraz innych podmiotów prywatnoprawnych, a więc innych niż Skarb Państwa czy jednostka samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Analogiczny zarzut można również postawić dodawanym przepisom art. 120n ust. 1 pkty 5–8 ustawy o CPK. Celowe jest stwierdzenie, że, jak podnosi się w utrwalonym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, o naruszeniu istoty prawa własności można mówić wtedy, gdy wprowadzane ograniczenia dotyczą podstawowych uprawnień składających się na treści tego prawa. W tym przypadku przywołane zakazy odnoszą się do istoty prawa własności nieruchomości, gdyż dotyczą możliwości korzystania z nich, pobierania z nich pożytków czy pośredniego eksploatowania.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po szóste, dodawane przepisy art. 31h ust. 10 oraz art. 76a ust. 11 ustawy o CPK wyłączają stosowanie art. 159 kodeksu postępowania administracyjnego, to znaczy wyłączają obowiązek właściwego organu do wstrzymania wykonania decyzji o udostępnieniu nieruchomości na cele badań i pomiaru oraz pozwolenia na prowadzenie prac przygotowawczych, choćby zachodziło prawdopodobieństwo, że są one dotknięte jedną z wad nieważności wymienionych w art. 156 kodeksu postępowania administracyjnego, np. gdy decyzje zostały wydane bez podstawy prawnej, gdy decyzje zostały wydane z rażącym naruszeniem prawa, gdy były niewykonalne w dniu ich wydania czy też w razie ich wykonania wywołałyby one czyn zagrożony karą. Ponadto w stosunku do przywołanych aktów ustawodawca w dodawanych przepisach tych samych artykułów wyłączył stosowanie art. 62 §3 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Tym samym po przekazaniu sądowi ewentualnej skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego sąd nie będzie mógł na wniosek skarżącego wydać postanowienia o wstrzymaniu wykonania w całości lub w części tych aktów, nawet gdyby zachodziło niebezpieczeństwo wyrządzenia znaczącej szkody lub spowodowania trudnych do odwrócenia skutków. Przywołane odstępstwa mogą być interpretowane jako swoiste przyzwolenie ustawodawcy na nierespektowanie wynikającej z art. 2 konstytucji zasady zaufania obywatela do państwa tak, by stanowienie prawa nie stawało się swoistą pułapką dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysokie Komisje, reasumując, chcę powiedzieć, że podniesione w opinii Biura Legislacyjnego zarzuty natury konstytucyjnej nie mają charakteru wyczerpującego, a z tego też względu ewentualne zarzuty odnoszące się do kwestii systemowych, zasad techniki prawodawczej oraz kwestii legislacyjno-redakcyjnych wydają się nieuprawnione, gdyż nie mają większego znaczenia. Ze względu na to, że zastrzeżenia te odnoszą się do istoty koncepcji normatywnej zarówno w zakresie zawartym w rozpatrywanej ustawie, jak i w ustawie o CPK, w ocenie Biura Legislacyjnego wysokie komisje, a następnie, rzecz jasna, Senat in pleno powinien rozważyć, czy z perspektywy konstytucyjnej omawiana ustawa powinna stać się przedmiotem obowiązującego porządku prawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję panu legislatorowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy pan minister zechce się do tego odnieść?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Szanowne Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">No, przyznam, że z dużym zdziwieniem wysłuchałem tej opinii. Zacznę od przyczyn proceduralnych tego zdziwienia. To już kolejny zespół legislacyjny, który pracuje nad tą ustawą – od zespołu resortowego przez Rządowe Centrum Legislacji, przez legislatorów sejmowych – i nigdy tego rodzaju zastrzeżenia, przez kilka kolejnych zespołów legislatorów, nie były zgłaszane. I nie mam wątpliwości dlaczego. Odniosę się do tych zastrzeżeń po kolei.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Po pierwsze, ogólne zastrzeżenia mówiące o tym, że ta ustawa buduje zbyt silną pozycję ustrojową pełnomocnika do spraw CPK. Tu właściwie głównym argumentem jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdza, że upoważnienia udzielane pełnomocnikowi rządu nie powinny obejmować spraw zastrzeżonych ustawą do wyłącznej kompetencji ministrów. Czyli gdyby pan premier mianował mnie na funkcję pełnomocnika i wydał np. rozporządzenie, zarządzenie, w którym tak określałby kompetencje pełnomocnika, to oczywiście byłoby to niezgodne z obowiązującą ustawą, natomiast wniesienie ich do materii ustawowej… No, to jest akt prawa równorzędny z ustawami, np. ustawą o działach administracji rządowej, ustawą regulującą kompetencje ministrów. Co więcej, ewidentne lex specialis, które prawo ogólne uchyla, zgodnie z powszechnie znaną zasadą derogacyjną… Tak, taka jest wola, propozycja rządu, przyjęta, zatwierdzona później – no, lub nie – przez parlament, który uchwala ustawy, żeby taką pozycję pełnomocnika rządu do spraw CPK zbudować. Chodzi o to, żeby on naprawdę był tym pełnomocnikiem rządu, a nie tylko trochę inaczej nazywającym się sekretarzem stanu w takim czy w innym resorcie. No, tak prostu jest. Jeżeli taka jest wola ustawodawcy, to, moim zdaniem, ustawodawca w sposób oczywisty może tak zrobić i nijak nie narusza w ten sposób przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Co do drugiego zarzutu, dotyczącego nadmiernego rozszerzenia zakresu przedłożenia, to trudno mi się do tego odnosić. Tak państwo posłowie w parlamencie zagłosowali, przyjęli taką poprawkę. Jak zawsze jest to kwestia ocenna. Sejm ocenił, że to nie wykracza poza zakres… Tutaj jest chociażby ten związek podmiotowy, dotyczący uprawnień i regulacji związanych z Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa. To już od początku, już w pierwszym projekcie ustawy było, a poprawką sejmową zostało to rozszerzone. Tak że KOWR już był, KOWR nie został dodany… Tak jak mówię, to już jest decyzja państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I uwaga dotycząca zakresu pozyskiwanych danych osobowych. Wspomnę, że ten przepis był wielokrotnie konsultowany i uzgadniany zarówno z pionem do spraw integracji europejskiej, w kontekście RODO, jak również z ministrem do spraw cyfryzacji. Doprecyzowano w toku prac legislacyjnych, że w zakresie niezbędnym do realizacji zadań określonych w ustawie… To jest enumeratywny, bardzo konkretny, legalny katalog określający ten zakres. To nie jest tak, że nie wiadomo po co dane osobowe ma ta spółka pozyskiwać. Co więcej, zwracam uwagę, że tu się nie uchyla żadnego z przepisów dotyczących ochrony tych danych. Kiedy one już zostaną pozyskane, jak najbardziej będą chronione, tak jak wszystkie dane osobowe chronione być powinny. No, oczywiste ratio legis odnoszące się do ochrony interesów posiadaczy tych danych osobowych, które jest u źródła całego ustawodawstwa dotyczącego ochrony danych osobowych, jest zachowane.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejny zarzut dotyczył kwestii uprawnień spółki dających jej możliwość adresowania różnego rodzaju programów, czyli właśnie tych bonusów w przypadku dobrowolnych wykupów gruntów. Absolutnie się nie zgadzam z zastrzeżeniem, które… To zastrzeżenie wywodzone jest z tego, że akty prawa powszechnie obowiązującego powinny być… To prawda, natomiast decyzja o tym, czy w toku negocjacji pomiędzy spółką prawa handlowego i osobą fizyczną można tej osobie fizycznej zaproponować np. bonus 10% do oferowanej ceny, to jest jak najbardziej jednostkowa decyzja, w konkretnej sprawie, decyzja z zakresu prawa cywilnego, z zakresu obrotu społeczno-gospodarczego. I ewentualny wewnętrzny regulamin spółki określający na jakich zasadach, w jakich przypadkach oferować… Analogicznie rzecz biorąc, moglibyśmy powiedzieć, że jeżeli np. Orlen chce wprowadzić promocję, w ramach której przy zatankowaniu daje parówkę, to powinno być zapisane w dokumencie rangi ustawowej, w jakich przypadkach tę parówkę daje i w jakich nie daje, a nie żeby spółka swoim wewnętrznym aktem, jakimś wewnętrznym regulaminem regulowała uprawnienia ludzi do otrzymywania lub nieotrzymywania parówek… To jest oczywisty element obrotu handlowego, decyzja indywidualna. Jeżeli spółka w ogóle będzie chciała, bo nie musi – to będą indywidualne decyzje podejmowane, w zależności od wielkości kwoty, na odpowiednim poziomie zarządczym, np. uchwałą zarządu – wewnętrznie to jakoś sformalizować, przyjmując jakąś procedurę, to oczywiście może. A sam fakt, że może to robić… To jest zapisane w dokumencie rangi ustawowej, który jej na to pozwala. Ja raczej bym polemizował z tym, czy to jest niezbędne, czy nie wchodzi to w zakres normalnego obrotu społeczno-gospodarczego, ale tutaj jesteśmy, że tak powiem, bardziej święci od papieża i w dokumencie o randze ustawowej wpisujemy, że może tak robić. W tym przypadku konkretne decyzje na pewno nie są prawem powszechnie obowiązującym i nie są też uprawnieniem, co jest wyraźnie napisane w ustawie. Nie są uprawnieniem, to znaczy nikt nie ma prawa oczekiwać… To jest element dobrowolnych negocjacji. To nie jest tak, że ktoś z automatu ma prawo do tego, żeby dostać jakiś bonus czy dostać rentę. To jest element indywidualnych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejny zarzut dotyczył ograniczeń własności wynikających generalnie z rozporządzeń rezerwacyjnych, obszarowych. O co tutaj chodzi? Otóż chodzi o to przede wszystkim… Podstawowy interes społeczny, którego tutaj nie dostrzegamy, jest taki. Inwestycja celu publicznego może nadpisać np. miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, ważne decyzje o warunkach zabudowy – tego rodzaju akty prawa miejscowego. I teraz, o ile słuszniejsze jest, skoro wiemy, że w danym miejscu niemal na pewno jakaś inwestycja celu publicznego powstanie, wprowadzić mechanizm, który zapobiega temu, żeby np. jeszcze przez 2, 3 lata wydawano tam decyzje o warunkach zabudowy, żeby mieszkaniec, działając w dobrej wierze, na podstawie ważnego, obowiązującego, miejscowego planu, np. zaczął tam budować dom, który za chwilę będzie wywłaszczony i wyburzony… I będzie, bo na tym polega inwestycja celu publicznego. Tu wprowadzamy takie mechanizmy, żeby ten obszar zarezerwować i wprowadzić obowiązek uzgadniania tego rodzaju działań, działań planistycznych chociażby, co do których kompetencje są na poziomie gminy, czy scalania gruntów. No, chodzi o różnego rodzaju działania, które są niezwykle ważne z punktu widzenia tego, że za chwilę tam będzie dokonywane wywłaszczenie na inwestycje celu publicznego. Zwracam też uwagę, że… Był taki zarzut, że to będzie w aktach niższego rzędu niż ustawa. Charakter tych ograniczeń, ich zakres jest umocowany na poziomie ustawy. Akt niższego rzędu będzie dotyczył tylko obszaru, zdefiniowania obszaru rezerwacji, której będzie dotyczył ten katalog spraw. No, tu odwołajmy się do tego. O tym decyduje chociażby decyzja środowiskowa wydawana w postępowaniu o wydanie decyzji środowiskowej. Niemożliwością byłoby obecnie, na poziomie ustawy… No, byłaby to niezwykle oryginalna ustawa, w której byśmy antycypowali, jaka będzie decyzja środowiskowa i na poziomie tej ustawy wpisywali, nie wiem, numery działek ewidencyjnych, na których będzie posadowiona w przyszłości inwestycja. To dopiero byłby legislacyjny absurd. Tak więc samo prawo do takiego ograniczenia dysponowania własnością… Aczkolwiek odwołam się tu do tego, że chronimy prawa zgodnie z ich społeczno-gospodarczym przeznaczeniem. Społeczno-gospodarczym przeznaczeniem prawa własności nie jest to, żeby ktoś mógł na rok przed inwestycją wybudować dom, z którego potem zostanie wywłaszczony, a ten dom będzie zburzony. Racjonalne z punktu widzenia społeczno-gospodarczego przeznaczenie tego prawa jest właśnie zapobieganie temu, żeby ludzie takie nakłady ponosili, a później, za chwilę to było burzone. To wszystko – charakter, zakres – jest na poziomie ustawowym, a na poziomie niższym jest tylko wskazanie, dla jakiego konkretnie obszaru będzie to stosowane.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I ostatnie z zastrzeżeń, dotyczące ograniczenia co do wydawania… możliwości czasowego wstępu na nieruchomości celem dokonania określonego rodzaju badań. Przede wszystkim jest to jednak niezbyt daleko idące ograniczenie prawa własności. To, że np. przyrodnik wejdzie na jakąś działkę i popatrzy, jakie tam rosną drzewa czy jaka zwierzyna na niej funkcjonuje, to nie pozbawia trwale własności. Jest też oczywiście prawo do odszkodowania, gdyby powstały jakieś trwałe uszczerbki na tej własności. Tak więc trudno uznać to za jakieś rażące naruszenie prawa własności. Z kolei prace przygotowawcze są prowadzone już po decyzji skutkującej pozbawienia faktycznego władztwa nad nieruchomością i wywłaszczeniem jej. W stosunku do tej decyzji jest też cały szereg środków odwoławczych, jest możliwość kontestowania tego na różne sposoby. Dodam też, że tego rodzaju przepisy są akurat wprost przekalkowane np. z przepisów dotyczących sieci przesyłowych, terminali, obiektów energetyki jądrowej, a te nie były w żaden sposób wzruszane przed Trybunałem Konstytucyjnym, w związku z czym domniemywać należy ich konstytucyjności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">O zabranie głosu poproszę panią senator Jolantę Hibner. Potem pan senator Wojciech Piecha.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJolantaHibner">Słuchając pana ministra, możemy odnieść wrażenie, że decyzje, które w tej chwili mamy podjąć w głosowaniu nad tą ustawą, dotyczą tego, że właściwie łączymy coś, co istnieje, tzn. że istnieje i CPK, i PLL LOT. Ale z praktyki… Wydaje mi się, że tutaj chyba jest jakaś pomyłka, bo o ile przedsiębiorstwo PLL LOT istnieje i działa, o tyle przedsiębiorstwo CPK, jak mi się wydaje, jeszcze nie powstało. Być może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJolantaHibner">Chciałabym zapytać pana ministra, czy decyzje, które są potrzebne do realizacji inwestycji, są już prawomocne, czy wszystkie zostały wydane i ten proces został zakończony. Bo to jest podstawa. Skoro mówimy o tym, że inwestycja powstaje, a właściwie się rozszerza i obejmuje następne przedsiębiorstwo, które istnieje, o tym, że będziemy te podmioty łączyć, to, jak rozumiem, jesteśmy na etapie prawie końcowym. Tak?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJolantaHibner">Następne pytanie. Czy firmy, które mają realizować tę inwestycję, zostały wybrane w procesie zamówień publicznych? Ile już takich firm wybrano, które to będą firmy i jakie będą realizować inwestycje?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJolantaHibner">I następne. Czy zostały zmienione i zatwierdzone plany miejscowe w związku z realizacją tej inwestycji? Proszę państwa, inwestycja może być realizowana, ale musi być zgodna z przepisami. Architektoniczne przepisy są jednoznaczne. Pan minister, opowiadając o spółce CPK, mówił, że ona już prawie jest na ukończeniu, prawie powstała, że zarząd będzie, że spółka zaraz będzie robiła, nie wiem, przeloty… Chciałabym się dowiedzieć, czy chodzi państwu o to, żeby połączyć przedsiębiorstwo, które, praktycznie rzecz biorąc, w ogóle nie zrealizowało inwestycji, z przedsiębiorstwem, które od lat istnieje i które jest zarządzane przez zupełnie inny zarząd. Czy o to chodzi, żeby stworzyć nowy podmiot – przepraszam – dla osób, które znów chcą mieć określone stanowiska w spółkach, które już nie będą spółkami Skarbu Państwa, tylko, tak jak pan powiedział, to będą spółki podmiotowe, inaczej zarządzane? Jeżeli pan mi powie, że wszystkie decyzje są już wydane, że wszystkie sprawy są już pozałatwiane, że firmy wchodzą w fazę realizacji inwestycji, to będę głosowała na „tak”. Ale jeżeli się okaże, że nie ma decyzji – wydawało mi się, że pan mówił o tym, że dopiero będą decyzje, że środowiskowe decyzje będą uzgodnione itd. – to, przepraszam bardzo, nie ma podstaw do tego, żeby dawać poparcie dla takiego rozwiązania, które absolutnie nie ma uzasadnienia społecznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, pan senator Wojciech Piecha. Pana ministra poproszę o ustosunkowanie się do tego na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Ministrze, ja mam 3 pytania do pana, pierwsze o źródło finansowania całego przedsięwzięcia. Jakie są szacowane koszty i skąd pozyskamy kapitał na tego typu inwestycję? Bo to jest inwestycja duża, która będzie wymagała sporego kapitału. Czy ten kapitał też będzie pochodził z budżetu państwa, czy to będzie pozabudżetowe finansowanie?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Drugie pytanie. Z którymi lotniskami będziemy konkurowali, jeżeli nasz CPK powstanie, i jaki będzie ten potok pasażerów, z których kierunków ci pasażerowie będą docierali do Centralnego Portu Komunikacyjnego? Jaka jest szacunkowa wielkość, liczba pasażerów, którzy mają się tam przewijać, żeby to funkcjonowało poprawnie i przynosiło zyski?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorWojciechPiecha">I ostatnie pytanie. Ilu pracowników w tej chwili zatrudniacie w spółce Centralny Port Komunikacyjny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę jeszcze o zabranie głosu pana senatora, przewodniczącego Adama Szejnfelda. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, niestety wokół projektu tej inwestycji narosło bardzo wiele wątpliwości, kontrowersji, przede wszystkim związanych ze sprzeciwami mieszkańców terenów, które mają być wywłaszczone i które mają być wykorzystane pod planowaną inwestycję, pod inwestycję, która budzi mnóstwo wątpliwości – zaczynając od jej sensowności, kończąc na realności wykonania i wprowadzenia tego wszystkie w życie. Tu należy wziąć pod uwagę, z jednej strony, głosy, które w tych pytaniach zostały przed chwilą wyrażone, przedstawiające szeroki zakres wątpliwości, a z drugiej strony – i przede wszystkim – kwestie formalnoprawne, które zostały przedstawione przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu. Przeczytałem sobie dokładnie tę opinię. Po pierwsze, się z nią zgadzam, po drugie, budzi wręcz grozę, że tak legislacyjnie, prawnie, ekspercko oceniona ustawa w ogóle została przyjęta przez Sejm i trafiła do Senatu. W związku z tymi wszystkimi wątpliwościami – finansowymi, społecznymi, ekonomicznymi, gospodarczymi, a w końcu prawnymi oraz konstytucyjnymi – zmuszony jestem złożyć wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z senatorów jeszcze się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani senator Alicja Zając, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Chciałabym zapytać pana ministra, czy są prowadzone konsultacje z gminami na terenie lokalizacji tej inwestycji, jak również z osobami, które będą najbardziej dotknięte tymi zmianami. Jak pan powiedział, rolnik, który gospodaruje w swoim gospodarstwie, być może z dziada pradziada, i jest w starszym wieku, któremu nagle każe mu się przenosić na jakiś inny teren… No, to nie jest komfortowa sytuacja. Czy te stałe konsultacje… Mamy wiele inwestycji, które są prowadzone, i bardzo ważnym czynnikiem jest ten czynnik ludzki. Chodzi o to, żeby rozmawiać z osobami, że tak powiem, potencjalnie zmieniającymi swój dotychczasowy sposób życia i miejsce zamieszkania. Do nas również zwracają się i samorządowcy z tamtego terenu, i poszczególne osoby z prośbą o jakąś informację czy jakąś interwencję w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jako ostatni zgłosił się senator Dunin. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Potem oddamy głos panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Marszałek, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorArturDunin">Ja chciałbym wzmocnić wypowiedź pana senatora Szejnfelda. No, druzgocąca opinia Biura Legislacyjnego… Całkowicie się z nią zgadzam. Ja nie wiem, w jakiej funkcji pan minister dzisiaj występuje – czy jako poseł, czy jako wiceminister, a jeśli tak, to z którego ministerstwa, czy jako pełnomocnik. Ja rozumiem, że kwestie, które pan nam dzisiaj przedstawił, uważa pan za słuszne. Ja to rozumiem – no, pomnik Jarosławowi musi pan postawić – ale czy wszystkie podmioty Skarbu Państwa, a jest tu przedstawiciel spółki PPL… Czy obywatele naszego kraju… No, trochę pan przesadził, mówiąc, że doszliście do porozumienia, jeśli chodzi o łódzkie. To jest kłamstwo. Ludzie do tej pory się zgłaszają i mówią, że nie szanuje pan ludzi… że pana ludzie nie szanują ludzi. Ja rozumiem, że papier jest cierpliwy i że każdy projektant, jak mu się każe i zapłaci, kreskę narysuje. Ale nie została przeanalizowana sytuacja wodnoprawna środowiskowa i po prostu nie ma mojej zgody – mam nadzieję, że nie będzie zgody również Wysokiego Senatu – na… Jeszcze raz powiem, że popieram wniosek pana senatora Adama Szejnfelda o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Więcej głosów w dyskusji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę, gdyby pan zechciał odpowiedzieć na pytania… Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pani Marszałek! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Odpowiem w kolejności zadanych pytań. Pani senator Hibner wspomniała coś o połączeniu PPL LOT… Przyznam szczerze, że nie rozumiem. No, albo PPL, albo LOT – to są zupełnie różne firmy. LOT kiedyś się nazywał PLL, czyli Polskie Linie Lotnicze, natomiast tu mówimy o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze”, zarządzającym lotniskami.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pani pyta, czy przedsiębiorstwo CPK istnieje. Tak, istnieje, to jest spółka prawa handlowego powołana już kilka lat temu. Jest to typowa państwowa spółka typu SPV, zajmująca się przygotowaniem procesu inwestycyjnego, czyli tym wszystkim, co trzeba zrobić w fazie najpierw planistycznej, później projektowej, a później realizacyjnej. Jesteśmy w zaawansowanym… Już kończymy pracę planistyczną w niektórych aspektach, a w niektórych jesteśmy już na etapie zaawansowanej pracy projektowej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pani pyta, co zostało zrobione. No, mógłbym tu naprawdę bardzo długo mówić, co zostało zrobione, ale chyba niestety nie ma na to dosyć czasu. Od strategicznego studium lokalizacyjnego, czyli projektu nowego systemu transportowego Polski przez pasażerski moduł transportowy, tj. innowacyjne, pierwsze w Polsce narzędzie do fachowego planowania potoków pasażerskich, przez standardy kolei dużych prędkości we współpracy zresztą, jak wielokrotnie w innych przypadkach, z podmiotami zagranicznymi – bo nie mamy w Polsce systemu kolei dużych prędkości i trzeba go od podstaw, od standardów technicznych opracować, zaplanować, a to jest praca dla zespołu inżynierów, którzy muszą napisać wielotomowe, liczące dwadzieścia kilka tomów techniczne dzieło, które później będzie wdrażane – przez cały szereg postępowań, badania środowiskowe, przez wykupy gruntów… No, jak mówię, bardzo długo można by wymieniać. Ten proces inwestycyjny jest w toku. Ja rozumiem, że ktoś może mówić, że to za mało, ale zdecydowanie sprzeciwiam się takiemu podejściu, takiemu myśleniu, że to jest tak, że albo koparki ryją ziemię, a samochody jeżdżą i leją beton, albo nic się nie dzieje. No nie, każdy, kto miał jakiś związek z procesem inwestycyjnym, np. na poziomie budowy drogi gminnej, wie, że najpierw jest kilka lat prac i przygotowań, zanim te koparki w teren ruszą. A jak już ruszą, to z punktu widzenia zarządzającego inwestycją, w tym przypadku wójta, 90% pracy już za nim. Pozostałe 10% to jest… To są sytuacje, powiedzmy, w których jakaś firma wykonawcza zbankrutuje albo coś w tym rodzaju. Zasadnicza praca jest już zrobiona.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Zarzuty pani poseł, że się łączy… No, Pani Poseł, pomijając wszystko… Pani Senator, bardzo przepraszam. Jako poseł mam, że tak powiem, wdrukowane to sformułowanie do głowy. Pani Senator, nawet gdyby CPK nie prowadziło żadnej inwestycji i naprawdę nic nie robiło… Przyroda zna takie pojęcie jak np. holding, struktura holdingowa, kiedy to z różnych przyczyn właścicielowi wygodniej, sprawniej jest np. nie być bezpośrednio właścicielem jakichś podmiotów, tylko skupić je w jeden podmiot holdingowy, który się nie zajmuje niczym innym jak tylko zarządzaniem tymi pozostałymi podmiotami i kontrolą właścicielską. Tak więc nawet gdyby teza, którą pani postawiła, która, swoją drogą, jest nieprawdziwa, bo proces się toczy, jest zaawansowany… Jeżeli spojrzymy na ustawowe terminy, także dotyczące tego, co jest absolutnie prawnie niezbędne do wykonania w procesie inwestycyjnym, to zauważymy, że jesteśmy bardzo blisko tych ustawowych minimów. No ale nawet gdyby proces inwestycyjny się zupełnie nie toczył… Przyroda, gospodarka, prawo handlowe i praktyka gospodarcza znają sytuacje, w których struktury holdingowe się tworzy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pytanie, czy zostały wydane i zmienione miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, jest trochę obok tematu. Oczywiście inwestycje celu publicznego nadpisują miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, zresztą inaczej być nie może, bo gdyby tak było, to uchwała rady gminy, bo miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego gminy X – żeby żadnej gminie nie uchybić – to jest tej rangi akt prawa miejscowego, mogłaby np. zablokować budowę rurociągu z Norwegii do Polski, który miał na terenie tej gminy przebiegać. A gmina uchwali, że w miejscowym planie rurociągu nie przewiduje. I cała Polska ma nie mieć gazu, tzn. ma być skazana na gaz rosyjski, bo uchwała jednej gminy tak stanowi. No nie, inwestycje celu publicznego rządzą się swoimi prawami. To nie my to wymyśliliśmy, nie ten rząd – żeby była jasność. Te przepisy w Polsce obowiązują od kilkudziesięciu lat i właściwie niewiele się w nich zmieniło po roku 2015. Tak po prostu jest. Tak więc temat miejscowych planów jest tutaj zupełnie obok.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pani też pytała, czy w ramach prawa zamówień publicznych rozstrzygano przetargi. No tak, oczywiście, że w ramach prawa zamówień publicznych rozstrzygano przetargi i wybierano firmy, które obecnie już z CPK współpracują. Chodzi np. o konsorcja różnych firm projektowych wykonujące studia techniczno-ekonomiczno-środowiskowe. Niedawno rozstrzygnęliśmy kilka przetargów ramowych o wartości wielomiliardowej, bo dotyczących całego szeregu projektów inwestycyjnych, dotyczących chociażby przygotowawczych prac budowlanych, a wcześniej dotyczących badań środowiskowych, roli inżyniera kontraktu. One wszystkie są przeprowadzane zgodnie z przepisami prawa zamówień publicznych i te strony czy te firmy, które w nich przegrywają, mają prawo, z którego czasem korzystają, się odwoływać, całą tę procedurę odwoławczą stosować.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Wspomniała pani, że będzie jakiś nowy podmiot – dla osób, które chciałyby mieć jakieś stanowiska – i że nie będą to spółki Skarbu Państwa, tylko „podmiotowe”. To dokładny cytat. Troszeczkę nie rozumiem tego stwierdzenia. Mówiłem, że to są spółki będące podmiotem prawa handlowego, spółki prawa handlowego. No, spółka prawa handlowego typu spółka akcyjna jak najbardziej może być spółką Skarbu Państwa, jeżeli Skarb Państwa jest właścicielem akcji tej spółki. Wszystkie spółki Skarbu Państwa są spółkami podlegającymi prawu handlowemu, tak więc tu nie ma żadnej alternatywy i sprzeczności między byciem spółką handlową i byciem spółką Skarbu Państwa. Nie powstanie żaden nowy podmiot. Ustawa przewiduje jasną procedurę: po przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego „Porty Lotnicze” w spółkę akcyjną Skarbu Państwa Skarb Państwa podniesie kapitał zakładowy w innej swojej spółce, czyli CPK, i ten podniesiony kapitał obejmie, wnosząc udziały w spółce PPL… No, to jest powszechnie stosowana praktyka, dosyć znana i ćwiczona od dziesiątek lat właściwie, a co najmniej od 30, kiedy to spółki się w Polsce upowszechniły. Efekt będzie taki, że ja jako pełnomocnik, który obecnie ma w nadzorze właścicielskim spółkę prawa handlowego CPK i przedsiębiorstwo państwowe „Porty Lotnicze”, będę miał w nadzorze właścicielskim spółkę CPK, która w swoim nadzorze będzie miała spółkę córkę w postaci PPL.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejne pytanie, od pana senatora, o źródła finansowania, o to, skąd kapitał. Cały program inwestycyjny CPK to jest program budowy nowego systemu transportowego Polski. On po raz pierwszy został opracowany na poziomie nie takim, jaki jest obecnie. Inwestycje infrastrukturalne w Polsce niestety często były wykonywane w logice wydawania pieniędzy, czyli na zasadzie: pojawia się jakaś pula pieniędzy, np. unijnych, więc trzeba nazgłaszać różnych projektów, które będzie można za te pieniądze wykonać, a na koniec będzie sukces w postaci wydania 100% środków. My podchodzimy do tego zupełnie inaczej. My uważamy, że Polska, z jednej strony, jest już na tyle dojrzałym i na tyle zamożnym krajem, a z drugiej strony potrzebuje wykonać ten ostatni krok do dogonienia i przekroczenia średniej państw wysoko rozwiniętych, średniej unijnej, że musimy spojrzeć na to całościowo. Tak że najpierw analizujemy całokształt potrzeb transportowych naszego kraju, to, gdzie są skupiska ludności i gdzie powinny być transportowane towary, a potem na to nakładamy istniejącą infrastrukturę i widzimy, jakie są braki, czego nam w Polsce brakuje w stosunku do systemów transportowych państw wysoko rozwiniętych. I tak np. brakuje dużego, międzykontynentalnego lotniska. Państwa europejskie wielkości Polski co najmniej jedno takie mają, a są i państwa znacznie mniejsze, które lotnisko o takiej funkcji mają. My w Polsce go nie mamy. Brakuje też systemu kolei dużych prędkości i całego szeregu połączeń kolejowych. Ja przypomnę, że po roku 1989 w Polsce wybudowano poniżej 100 km linii kolejowych, a zlikwidowano tysiące kilometrów linii kolejowych. W ramach programu CPK chcemy wybudować blisko 2 tysiące km nowych linii kolejowych. I kilka innych, o mniejszej skali, o mniejszej wadze inwestycje… Te dwie są najważniejsze. I teraz tak, finansowanie zależy od tego, co… Największa różnica jest między komponentem lotniskowym a komponentami pozostałymi. Komponent lotniskowy jest – i nawet musi być – w ramach ustawodawstwa Unii Europejskiej inwestycją komercyjną, która na siebie zarobi. Stąd konieczność wykonywania testów prywatnego inwestora, aktualizowania biznesplanu. Wszystko wskazuje na to, że struktura finansowania będzie dosyć klasyczna dla finansowania projektów, czyli prawdopodobnie… No, toczą się rozmowy handlowe, biznesowe, dlatego zastrzegam, mówię, że prawdopodobnie, bo to zależy od całego szeregu zmiennych parametrów, od tego, co akurat w danym momencie będzie najbardziej korzystne. Prawdopodobnie mniej więcej 40% finasowania będzie pochodzić z kapitału, 60% z instrumentów dłużnych. W tych kapitałowych 40% udział Skarbu Państwa to będzie co najmniej 51%, tak żeby zachować kontrolę właścicielską nad tą krytyczną infrastrukturą po stronie polskiej, a 49% zaoferujemy inwestorom, w tym jednemu inwestorowi strategicznemu, takiemu, który ma doświadczenie w operowaniu dużymi lotniskami lub systemem lotnisk. On będzie wnosił swoje know-how i będzie uczestniczył w zarządzaniu operacyjnym lotniskiem. Przykładem takiego partnera może być Incheon International Corporation, zarządzający lotniskiem Incheon, albo ADP, Aéroports de Paris, zarządzający lotniskiem w Paryżu, albo hiszpańska spółka AENA zarządzająca lotniskiem w Madrycie – tego rodzaju inwestor. On nie tylko swój know-how, ale również kapitał na stole będzie musiał położyć. Dla pozostałej części kapitału, gdyby ten operacyjny, strategiczny inwestor go nie skonsumował, zwykli inwestorzy finansowi i fundusze inwestycyjne itd… To będzie struktura finansowania komponentu lotniskowego. Jak pokazują kolejne analizy, kolejne biznesplany, kolejne testy prywatnego inwestora jest to biznesowo bardzo opłacalna inwestycja. Stąd będziemy mogli skorzystać z dużego kapitału prywatnego, żeby ją sfinansować. Z jednym zastrzeżeniem: kontrola właścicielska zachowana będzie po stronie polskiej. Tak więc zawsze w przypadku kapitału maksymalnie 49% możemy inwestorom zaoferować. To jest komponent lotniskowy.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Komponent kolejowy to rzecz zupełnie inna. Infrastruktura kolejowa w Unii Europejskiej generalnie jest infrastrukturą publiczną, która nie ma generować zysku, tylko ponosić koszty swojego działania. W związku z tym praktycznie niemożliwe, a przynajmniej niezwykle trudne, jest zbudowanie takiego modelu finansowego, który angażowałby kapitał nastawiony na zwrot, na zysk. To musi być kapitał publiczny. Tak więc tak jak w przypadku budowy dróg czy obecnych inwestycji w modernizację kolei będą to albo środki budżetowe z budżetu państwa, albo środki unijne. Mamy tutaj, powiedziałbym, duże widoki, bo Unia Europejska inwestycje w kolej akurat chce wspierać, bo to jest zielony środek transportu, zmniejszający zanieczyszczenie powietrza itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">To jest program inwestycyjny, na co pragnę zwrócić uwagę, rozpisany na 2 unijne perspektywy, do roku 2034, 2035, kiedy to ostatnie odcinki linii kolejowych będziemy oddawać do użytku. Oczywiście lotnisko i pierwsze odcinki znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Z którymi lotniskami będziemy konkurowali? No, oczywiście przede wszystkim z wszystkimi lotniskami, które świadczą usługi hubowe, usługi przesiadek na loty międzykontynentalne, w tym dla Polaków. To jest częste doświadczenie Polaków, którzy w różnych swoich życiowych sprawach podróżują, zwłaszcza na wschód, do Japonii, do Australii, do Singapuru, że najpierw lecą na zachód, przesiadają się np. we Frankfurcie albo w Amsterdamie, a później nad Polską lecą na wschód. Na Okęciu nie ma takich połączeń, bo jest to po prostu zbyt małe lotnisko, które nie pozwala na zbudowanie siatki przesiadkowej, co stanowi kulę u nogi czy może raczej betonowy sufit dla rozwoju Polskich Linii Lotniczych LOT, które nie są w stanie zaoferować konkurencyjnej wobec dużych przewoźników siatki połączeń. Tak więc to będą nasi główni konkurenci.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I liczba pasażerów. Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie, bardzo zresztą korzystnym dla CPK – i bardzo polecam lekturę, ale samego raportu, a nie doniesień medialnych o raporcie – wskazała, że punkt krytyczny, w którym CPK, mówiąc w cudzysłowie, wyjdzie na swoje, to jest ok. 23, 24 miliony pasażerów rocznie, przy założeniu, że nakłady inwestycyjne na samo lotnisko nie przekroczą bodajże 46 miliardów. Wszystko wskazuje na to, że te nakłady inwestycyjne będą wyraźnie niższe. Ile wyniosą dokładnie, pozwolę sobie wstrzymać się od odpowiedzi. Bo to jest tak, że jest np. przetarg na roboty budowlane i nie wiemy, jakie będzie jego dokładne rozstrzygnięcie. Zresztą ceny stali jeszcze 3 miesiące temu były dużo wyższe niż 6 miesięcy temu, teraz znowu spadły. Mamy wewnętrznie w biznesplanie zapisane, w jakich parametrach się mieścimy gospodarczo, i to oczywiście będzie dotrzymane, natomiast tak konkretnie co do złotówki… To już zależy od rozstrzygnięcia przetargów w ramach p.z.p., zdecyduje o tym to, jakie oferty będą złożone. Ale będzie mniej… A co do liczby pasażerów na poziomie 23, 24 milionów to myślę, że w ramach organicznego wzrostu samo Lotnisko Chopina osiągnie tyle przed rokiem 2027. Ruch popandemiczny dynamicznie wzrasta, tak że właściwie zanim powstanie CPK będziemy mieli problem, bo Lotnisko Chopina się prawdopodobnie zatka, mówiąc kolokwialnie, bo nie będzie miało wystarczającej przepustowości, żeby obsłużyć pasażerów bez całego segmentu przesiadkowego, który w ogóle teraz z Polski oddajemy za darmo na zachód. To jest dodatkowy segment rynku lotniczego, który obecnie w Polsce jest bardzo, bardzo ograniczony, a znaczącą jego część, tak jak mówię, za nic – razem z dochodami, miejscami pracy, wpływami z podatków itd. – oddajemy za naszą granicę.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Ilu pracowników obecnie, w danej chwili zatrudnia CPK? Niedawno była medialna relacja ze sprawozdania finansowego spółki, więc nie jest tajemnicą, że jest to ok. 500 pracowników. Przypomnę, że prowadzą oni trzydzieści kilka projektów inwestycyjnych, z których znacząca część jest o wartości przekraczającej 1 miliard zł. W ramach jednego procesu inwestycyjnego, jednej inwestycji, która wchodzi w ten program, a jest ich kilkadziesiąt, jednym z kilku działań jest przygotowanie decyzji środowiskowej, a jednym z kilku aspektów przygotowania decyzji środowiskowej jest przeprowadzenie inwentaryzacji środowiskowych, czyli zbadanie wszystkich aspektów środowiska ożywionego i nieożywionego nie tylko na terenie inwestycji, ale też na terenie wszystkich możliwych alternatywnych miejsc lokalizacji, i obszaru wpływu inwestycji na środowisko. Wszędzie dokoła lotniska, gdzie będzie można usłyszeć samolot… Na całym tym obszarze trzeba zbadać przyrodę, rośliny, zwierzęta itd. Chcę tylko pokazać – to jest jeden z podprocesów jednego z podprocesów – jaki ogrom pracy jest związany z przygotowaniem programów inwestycyjnych. Stąd zazwyczaj tego rodzaju spółki zatrudniają dużo więcej osób. Spółka High-speed Rail, spółka brytyjska, która zajmuje się przygotowaniem budowy jednego odcinka linii kolejowej, ma siedmiuset kilkudziesięciu, prawie 800 pracowników. My takich odcinków mamy dwadzieścia parę plus lotnisko, plus węzeł. Udaje się to zatrudnienie bardzo ograniczyć, no ale niestety nie jest tak, żeby różnego rodzaju prace chciały się wykonywać same – muszą być pracownicy, którzy będą je wykonywali.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I kwestia konsultacji społecznych, takie pytanie też się pojawiło. Otóż na jednym odcinku – dzisiaj sprawdzałem – akurat na odcinku śląskim linii kolejowych… Przewodniczący jednej z polskich partii politycznych raczył zarzucić, że nie odbywają się konsultacje, więc to dokładnie sprawdziłem. 2 rundy konsultacji, w każdej prawie 20 spotkań – mówimy o mieszkańcach – do tego kilkanaście jednostek samorządu terytorialnego, z którymi trzeba się spotkać, oczywiście wszystkie wnioski trzeba zaewidencjonować, rozpatrzyć – 7 tysięcy ankiet zostało złożonych – i ostatecznie uwzględnić lub nie, a uwzględniając, dokonać korekty odpowiednich dokumentów. A mówimy tylko o jednym odcinku. Od razu, płynnie przeszedłem tu do odpowiedzi na pytania pana senatora Szejnfelda, który mówił o tych wątpliwościach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Wątpliwości finansowe, o których pan senator mówił, już tutaj rozwiałem, a jeżeli chodzi o wątpliwości konstytucyjne, to też już się wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Co do wątpliwości społecznych może jeszcze jedno zdanie. Szanowni Państwo, nie ma dużej inwestycji ani nawet średniej inwestycji, co do lokalizacji której nie byłoby żadnych niezadowolonych, żadnych protestów. Nie ma i nie było w historii. Temu służy wieloetapowy i niestety, nad czym ubolewam, wieloletni – no, te procesy trwają również w czasie – proces spotkań, konsultacji, rozmów, żeby na koniec nie politycy, którzy często na tych ludzkich emocjach chcą sobie budować publicity… Niestety często ten strach u ludzi jest podsycany; podejrzewam, że w tym celu właśnie. Jeśli będzie więcej strachu i więcej emocji, to będzie manifestacja, będzie demonstracja, przyjadą media i ten czy ów polityk będzie mógł tam się pokazać i zabłysnąć. Nie. To specjaliści, czyli inżynierowie ochrony środowiska, projektanci, architekci, urbaniści, kilkudziesięciu osobowy zespół w przypadku studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowego, tego rekordowego, przez rok, a historycznie rzecz biorąc, w przypadku dużej inwestycji 2 czy 3 lata, pracuje, spotyka się, kreśli warianty – jeden wariant, drugi, piąty, dziesiąty. One są analizowane, rozpatrywane, niektóre odpadają po to, żeby na koniec wybrać ten wariant, który będzie z punktu widzenia tych wszystkich czynników – podkreślam: wszystkich – optymalny. Czynnik społeczny jest ważny, ale nie jedyny. Społeczne emocje zawsze budzi kwestia wywłaszczeń i wyburzeń, no ale chyba nikt z nas nie uznałby, że racjonalne byłoby np. drążenie tunelu głębinowego kosztującego 1 miliard zł po to, żeby uniknąć wyburzenia 5 domów jednorodzinnych, które są warte, powiedzmy, 1 milion zł jeden. Tak? To byłby przykład skrajnej nieracjonalności ekonomicznej, mimo że społecznie takie rozwiązanie pewnie zyskałoby większy poklask.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">No i kwestie środowiskowe. Często w ramach tych dyskusji powstają tzw. warianty społeczne, propozycje nowych przebiegów, innych przebiegów linii kolejowych, ale niestety one bardzo często są awykonalne z przyczyn środowiskowych. Ludzie, chcąc uniknąć naruszania swoich gruntów, naruszania swoich domów, mają tendencję do projektowania linii kolejowych środkiem lasów, rezerwatów, parków krajobrazowych, siedlisk różnego rodzaju chronionych zwierząt. No, wymogi środowiskowe są bardzo, bardzo ścisłe, bardzo ostre i bardzo często tworzą tyle obszarów wyłączonych z inwestycji, że… No, trzeba by się wręcz wstrzelić w takie wąskie bramki. To powoduje różnego rodzaju niepokoje społeczne. Najistotniejsze, żeby na te niepokoje odpowiadać, przede wszystkim zapewnić godziwe odszkodowania. Przypomnę, że system odszkodowawczy w ramach inwestycji celu publicznego w Polsce po 2015 r. w ogóle nie był zmieniony. Poprzedni rząd te przepisy stosował. My proponujemy…</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jakieś echo się pojawiło… Ktoś się połączył? Ale już jesteśmy…</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Ten system obowiązywał i był stosowany. Był stosowany przed rokiem 2015 i wtedy nie słyszałem głosów z ław obecnej opozycji, że to jest krzywda ludzka. My obecnie proponujemy jego zmianę na lepszą. Tu trochę uprzedzę… Bo razem z tą ustawą, w pakiecie, była ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami, ale komisja… Jesteśmy w gronie osób dorosłych, a nawet polityków, więc nie ma co się czarować. Na posiedzeniu komisji akurat była większość opozycyjna na sali i przegłosowała wydłużenie procesu legislacyjnego w przypadku tamtej ustawy. Tak więc ona do Senatu trafi pewnie za ok. 2 miesiące, bo wniosek o wysłuchanie publiczne został przeprowadzony. W tamtej ustawie, choć część jej przepisów jest już antycypowana w ustawie o CPK, o której teraz mówimy… I tak np. zasady dobrowolnych wykupów są tak zrobione, żeby one były zsynchronizowane z zasadami wywłaszczeń zapisanych w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami, która dopiero do Senatu trafi. Generalnie te zasady wywłaszczenia zmieniają się na bardziej korzystne dla wywłaszczanych mieszkańców. Obecnie podstawą jest operat szacunkowy. Przyjdzie rzeczoznawca, wyceni wartość rynkową nieruchomości i tyle wywłaszczany dostanie. My wprowadzamy do tego bonus 20% dla gruntów niezabudowanych, 40% dla zabudowanych, czyli np. mieszkań, domów. Dodatkowo jest prawo do dochodzenia szkody rzeczywistej, którego wcześniej nie było. To są wszelkiego rodzaju dodatkowe szkody wynikające z wywłaszczenia, które nie wiążą się z wartością nieruchomości. Podam przykład chociażby jakiegoś małego warsztatu rzemieślniczego. On musi zawiesić swoją produkcję, przez parę miesięcy nie produkuje, nie zarabia, a musi spłacać kredyty, musi płacić pensje pracownikom w tym czasie, kiedy się przenosi. To są konkretne straty, które ponosi, zupełnie niezwiązane z wartością tego budynku i gruntu, na którym warsztat się znajdował. W obecnym reżimie prawnym nie przysługuje tu żadne odszkodowanie. Według nowych zasad będzie przysługiwało. Poza tym wprowadzamy pojęcie minimalnego odszkodowania za nieruchomość mieszkalną. Jeżeli ktoś jest wywłaszczany z miejsca, w którym mieszka, to nawet jeżeli to miejsce obiektywnie, rynkowo jest mało warte, bo jest to np. stary, zdekapitalizowany dom na nieatrakcyjnej działce… Chodzi o to, żeby, nawet jeżeli ta wartość rynkowa jest niewielka, dać odszkodowanie – przynajmniej tyle, żeby ta osoba jakieś inne godziwe miejsce do zamieszkania mogła uzyskać. Takie przepisy są w ustawie gospodarowania nieruchomościami. Część z nich przez analogię… Robimy recepcję tutaj, w przypadku tej ustawy, przepisów dotyczących dobrowolnych wykupów, tak żeby te same bonusy albo nawet bardziej korzystne przy dobrowolnych wykupach stosować. Stąd sobie pozwoliłem szerzej ten temat zarysować.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I ostatnie pytania. Pan senator Dunin pyta, w jakiej funkcji występuję. Panie Senatorze, występuję jako przedstawiciel rządu, bo jest to projekt rządowy i zostałem przez pana premiera upoważniony do reprezentowania rządu w pracach nad tym projektem. Jeżeli to pana senatora tak ciekawi, to powiem, że zostałem już odwołany z funkcji sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, jestem tylko sekretarzem stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej i pełnomocnikiem rządu do spraw CPK, co oczywiste. Bardzo często sekretarze stanu są też pełnomocnikami rządu. Przy okazji jestem też posłem. Mam nadzieję, że zaspokoiłem ciekawość pana senatora co do mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pan senator mówi, że ja mówię nieprawdę, mówiąc, że doszliśmy do porozumienia, jeżeli chodzi o łódzkie. Ja nic takiego nie mówiłem, że doszliśmy do porozumienia. Doszliśmy do wyboru wariantu inwestorskiego. W toku pogłębionej analizy kilku wariantów, dziesiątek spotkań i konsultacji został wybrany wariant, przebieg optymalny, co nie znaczy, że idealny, co nie znaczy, że wszyscy się na niego godzą. Pomimo tego, że np. analiza środowiskowa, techniczna, ekonomiczna i społeczne wykazały, że inny przebieg jest droższy, budzi ryzyko nieotrzymania decyzji środowiskowej i protestuje więcej mieszkańców w jego sprawie… To oczywiście nie jest tak, że w przypadku tego wariantu, który wybraliśmy, przy którym protestuje mniej… No ale to nie jest tak, że nie protestuje nikt. Tak jak mówię, to jest naturalne – nie ma inwestycji, w ramach której byliby sami zadowoleni, zawsze jacyś niezadowoleni będą. Trzeba rozumieć te ludzkie obawy, trzeba starać się uczciwie, godnie rekompensować te straty choćby poprzez odpowiednią wysokość odszkodowań. Gdyby fakt jakiegokolwiek sprzeciwu miał być blokujący dla inwestycji, to nie powstałaby nigdy żadna większa inwestycja – to gwarantuję. Nie zapominajmy o tym, że jak inwestycje nie powstają, to i gospodarka się gorzej ma, to i społeczeństwo się gorzej ma. W tym procesie jakby nie widzimy tych tysięcy, setek tysięcy, milionów Polaków, którzy przez najbliższe dziesięciolecia będą mieli gorsze życie, jeżeli m.in. nie zaoferujemy im połączeń komunikacyjnych o najwyższej, światowej klasy jakości. I to jest, powiedzmy, taka milcząca większość, taki wielki cichy w tym procesie legislacyjnym. Ja rozumiem, że nikt, kto będzie musiał się wyprowadzić ze swojej nieruchomości, nie będzie zadowolony, nawet jeżeli za dom warty 1 milion dostanie 1 milion 400 tysięcy, no ale jakiś mechanizm musi istnieć, żebyśmy mogli z pożytkiem publicznym i dla dobra wspólnego różnego rodzaju inwestycje realizować.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pan senator też powiedział, że nie przeanalizowano sytuacji wodnoprawnej środowiskowej. Cóż, mogę tylko powiedzieć, że przeanalizowano. A gdyby tak nie było, to jest dostępne postępowanie o wydanie decyzji środowiskowej i wszystkie zainteresowane strony mogą składać wnioski, mogą wskazywać na jakieś braki we wniosku o decyzję środowiskową. Gdyby inwestor tej pracy nie wykonał lub wykonał ją niedobrze, to polegnie na etapie decyzji środowiskowej. Ja jestem jednak przekonany, że wykonał ją dobrze, zgodnie z wszelkimi rygorami. Zresztą częściowo to też firmy wybierane w ramach prawa zamówień publicznych – tak jak to leżało na sercu pani senator – dysponujące ogromnym doświadczeniem, całym szeregiem specjalistów itd., itd… To wszystko jest uwzględniane we wniosku o decyzję środowiskową.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Mam nadzieję, że nie umknęła mi żadna z uwag i pytań. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jak słyszałam, chce jeszcze zabrać głos pani senator Hibner.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Pani Senator, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJolantaHibner">Tak, ja bardzo szybciutko.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJolantaHibner">To, co powiedział pan minister… Ja pytałam, czy decyzje, które są potrzebne do rozpoczęcia inwestycji, już są prawomocne. To, że pan mówi, że wiele decyzji powstaje i że dużo decyzji jest, to mnie naprawdę nie satysfakcjonuje. Prowadziłam wiele inwestycji i dla mnie proces zakończony to znaczy tyle, że jest wydana decyzja o rozpoczęciu budowy. Proszę bardzo… Nie ma takiej decyzji – tak wynika z tego, co pan minister powiedział.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJolantaHibner">Druga sprawa. Zapytałam, czy zostały wybrane firmy. Pan powiedział: no tak, dużo firm już wybraliśmy. I wskazał na firmy projektowe, na firmy nadzorujące, ale nie na firmy wykonawcze. Nie ma firmy wykonawczej, która ma to budować. Tak więc o czym my mówimy?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJolantaHibner">I jeszcze jedna rzecz. Tu pojawiło się takie przekłamanko małe. Usłyszeliśmy, że nic się nie zmienia w przypadku CPK, nie ma zmian, bo CPK zostaje w takiej samej postaci, spółki. No, jak nie ma, skoro, jak powiedział pan za chwilę, „Porty Lotnicze” będą spółką córką? No to jak nie ma, proszę pana ministra? Jeżeli już coś się mówi, to trzeba mówić bardzo dokładnie, a nie tylko tak naokoło. Bo naokoło to nie w inwestycjach – w inwestycjach to jest konkret. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan minister zechce się odnieść, tak? Dobrze, bardzo proszę. I będziemy już przechodzić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pani Senator, ja nie mówiłem, że proces inwestycyjny jest zakończony. Gdyby było tak, że jest zakończony, to właściwie nie miałbym co tutaj robić, bo ustawa o usprawnieniu procesu inwestycyjnego CPK byłaby niepotrzebna. Ten proces się toczy, jest zaawansowany. Jeżeli spojrzymy, jeszcze raz powtórzę, na wymiar czasowy, jaki narzuca prawo – chodzi o różne terminy na wykonanie określonych czynności – to zobaczymy, że jesteśmy blisko rekordu, że praktycznie nie ma żadnego opóźnienia w stosunku do tego, co jest zapisane w prawie. A wiemy z doświadczenia z różnych procesów inwestycyjnych, że często to trwa dwa, trzy razy dłużej. Jeżeli pani senator tak bardzo zależy, to powiem konkretnie – i na tym już zakończę swoją wypowiedź – że np. w przypadku przygotowawczych prac budowlanych w przetargu ramowym wybrane zostały firmy: Budimex, Doraco, Mostostal Warszawa, NDI, Polimex Infrastruktura, Porr, Strabag i Trakcja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystąpimy za chwilę do głosowania. Ja stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale jest też wniosek dalej idący – wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wobec powyższego… Szanowni Państwo, 11 głosów za. Wniosek o odrzucenie ustawy został przegłosowany. 11 – za, 5 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz musimy, Szanowni Państwo, wybrać kogoś na sprawozdawcę. Kto z państwa senatorów? Czy pani senator Alicja Zając chciałaby być senatorem sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie może pani… Pan senator Piecha?</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, to jutro będzie. Panie Senatorze, bardzo dziękuję. Pan senator Wojciech Piecha będzie sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję wszystkim państwu i państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 17</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>