text_structure.xml
50.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych z dyrektorem Wojciechem Arndtem. Witam panie poseł i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Porządek dzienny macie państwo przed sobą. Mamy dziś w nim zaopiniowanie zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym spraw o sygn. akt: K 9/16, K 33/16, SK 25/17, P 20/16.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę. Porządek dzienny przyjęliśmy i przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pierwsza sprawa – K 9/16. Nie ma na tym etapie posła, który by się tą sprawą zajmował. Proszę zatem Biuro Analiz Sejmowych o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za udzielenie głosu. Jeżeli chodzi o niniejszą sprawę, to została ona zainicjowana przez rzecznika praw obywatelskich w lutym 2016 roku. Jeżeli chodzi o zarzutu, to RPO zaskarżył potężną liczbę przepisów, ale koncentrują się one wokół zagadnień dotyczących stosowania kontroli operacyjnej. Drugi obszar, w którym RPO widział pewne niezgodności, to tryb pozyskiwania danych stanowiących treści, odpowiednio: przekazu telekomunikacyjnego, przesyłki pocztowej albo usługi świadczonej drogą elektroniczną, czyli tzw. danych telekomunikacyjnych, pocztowych, internetowych oraz zewnętrznej kontroli nad czynnościami związanymi z tymi danymi.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Jeżeli chodzi o zarzuty, które przedstawił RPO, to po przeprowadzonej analizie doszliśmy do wniosku, że jedynym zarzutem, który może być rozpoznany merytorycznie jest ten, który dotyczy przepisów, przy których RPO kwestionował ich zgodność z konstytucją. Kwestionował niezgodność z konstytucja posługiwania się przez ustawodawcę kryterium „dobro wymiaru sprawiedliwości”, ponieważ wskazywał, że nie określono wagi okoliczności, które mają być ustalone z pomocą danych mogących zawierać informacje określone w pewnych przepisach Kodeksu karnego, konkretnie w art. 178a, art. 180 § 2 i 3. Zarzut koncentrował się wokół tego, że, w ocenie RPO, kryterium „dobro wymiaru sprawiedliwości” jest kryterium uznaniowym, niedookreślonym i może wywoływać wątpliwości interpretacyjne.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Naszym zdaniem znajduje to także potwierdzenie w orzecznictwie trybunalskim, niedookreśloność przepisów musi mieć stopień kwalifikowany, czy też być pojęciem otwartym, aby uznać jego niezgodność z konstytucją. To pojęcie jest otwarte, ale jego niedookreśloność nie ma postaci kwalifikowanej. Pojęcie „dobra wymiaru sprawiedliwości” jest rozwijane w orzecznictwie sądowym; co więcej, to sąd decyduje, czy chodzi faktycznie o „dobro wymiaru sprawiedliwości”. Żaden inny organ władzy tego nie robi, a więc mamy poważne przesłanki, aby powiedzieć, że to nie będzie nadużywane. RPO nie wykazał zresztą przypadków nadużycia. W wyniku czego nie można przyjąć, czego chciałby rzecznik, że każde nadużycie klauzuli generalnej albo wyrażenia niedookreślonego stanowi naruszenie wymogów poprawnej legislacji. Owszem, ustawodawca powinien z ostrożnością posługiwać się wszelkiego rodzaju zwrotami niedookreślonymi, choć nie da się ich wyeliminować z systemu prawa, dlatego że musi on także uwzględniać wymogi dotyczące celowości i słuszności. W wyniku tego zarzut koncentrował się na samym pojęciu „dobro wymiaru sprawiedliwości”.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W związku z tym należy stwierdzić, że art. 19 ust. 15h ustawy o Policji, art. 9e ust. 16h ustawy o Straży Granicznej, art. 31 ust. 16h ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organizacjach porządkowych, art. 27 ust. 15j ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, art. 31 ust. 14h ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, art. 17 ust. 15h ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w zakresie, w jakim posługują się kryterium „dobra wymiaru sprawiedliwości” i nie określają wagi okoliczności, która ma być ustalona na podstawie materiałów mogących zawierać informacje, o których mowa w art. 178a, art. 180 § 2 i art. 180 § 3 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, są zgodne z art. 2, art. 42 ust. 2, art. 47, art. 49, art. 51 ust. 2, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Jeżeli chodzi o zarzuty, które dotyczyły podstaw dostępu do danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych, tu znów był zaskarżony szereg przepisów, przywoływanych już uprzednio przeze mnie ustaw. Nie wiem, czy jest sens, żebym wymieniał, które to są przepisy, bo to jest potężny akapit. W każdym razie RPO stwierdził, te przepisy były regulacyjnie tożsame, że za niekonstytucyjne należy uznać uregulowanie, pozyskiwanie i przetwarzanie danych przez służby, jeżeli są to dane nie stanowiące treści przekazu telekomunikacyjnego, przesyłki pocztowej albo przekazu w ramach usługi świadczonej drogą elektroniczną. Uzasadnienie zarzutu niekonstytucyjności nie wykraczało u rzecznika poza przytoczenie literalnego brzmienia kwestionowanych przepisów i omówienie, że przepis przewiduje to i to, oraz ogólną konstatację, że w wyniku tego przepis jest niezgodny z określonym wzorcem kontroli. Tymczasem w orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny przywiązuje szczególną wagę do należytego uargumentowania zarzutu naruszenia przedstawianych wzorców kontroli. Na podmiocie kwestionującym spoczywa obowiązek przedstawienia wykładni, która wykazywałaby, że kwestionowane wyrażenie jest niezgodne z konstytucją. Przedstawienie argumentów na rzecz tego nie może się ograniczać, w ocenie Trybunału, tylko do argumentacji zawierającej aprioryczne stwierdzenie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W naszej ocenie, wywody rzecznika w omawianym zakresie nie spełniają warunków należytego uzasadnienia postawionych zarzutów. Wnioskodawca jedynie zasygnalizował, że, jego zdaniem, mamy do czynienia z brakiem jasności i precyzji oraz nadmierną ogólnością użytych pojęć, takich jak: „dane internetowe”, i przyjętej metody zdefiniowania poprzez odesłanie do przepisów ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Mając powyższe na uwadze, w zakresie w jakim rzecznik kwestionował przepisy dotyczące podstaw dostępu do danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych, wnosimy o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W przedmiocie art. 36b ust. 1 oraz art. 36bb ust. 1 ustawy o kontroli skarbowej wnosimy o to, żeby postępowanie zostało umorzone, ponieważ ustawa o kontroli skarbowej utraciła moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Kolejnym blokiem tematycznym były zasady dostępu do danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych. Tu przedmiotem zaskarżenia był art. 20 ust. 3, w związku z art. 20c ust. 2 ustawy o Policji, art. 10 ust. 3, w związku z art. 10 ustawy o SG, a także ustawa o kontroli skarbowej, jak również przepisy związkowe. Treść jest taka sama, więc ograniczę się do tego, że były to ustawy: o kontroli skarbowej, o Żandarmerii Wojskowej, o ABW, o SKW, o CBA i Służbie Celnej. Wątpliwości RPO budziło to, że przepisy zawierają także uregulowanie porozumień zawieranych przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych, operatorów pocztowych oraz usługodawców świadczących usługi drogą elektroniczną, na podstawie których udostępnienie danych następuje nieodpłatnie. Jeżeli dzieje się to za pośrednictwem sieci telekomunikacyjnej, to następuje to bez udziału podmiotu udostępniającego.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W tej kwestii RPO, w naszej ocenie, nie uzasadnił należycie tego, aby w ogóle było dopuszczalne rozpoznawanie jego zarzutu, bo przedstawiane argumenty są lakoniczne. Tak naprawdę rzecznik formułuje, co będzie następowało później, pewne postulaty de lege ferenda, co do pożądanego kształtu regulacji, która w ocenie rzecznika praw obywatelskich lepiej chroniłaby prawa człowieka. Argumentacja jest też przedstawiana w taki sposób, że, zdaniem rzecznika, może zajść możliwość niezgodnej z konstytucją wykładni kwestionowanych przepisów. Jednakże rzecznik nie przedstawia przykładów tego typu wykładni, już istniejącej, tym bardziej nie przedstawia wymogów – jest to konieczne, żeby była możliwość merytorycznego rozpatrzenia zarzutów – oraz jakichś informacji świadczących o tym, że ta wykładnia miałaby być wykładnią dominującą.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W wyniku tego, także w tym zakresie, w naszej ocenie, zarzuty muszą podlegać umorzeniu ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Dalej mamy kwestię kontroli udostępniania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych. Są to: art. 20ca ustawy o Policji, art. 10ba ustawy o SG, art. 36ba ustawy o kontroli skarbowej, art. 30b ustawy o Żandarmerii Wojskowej, art. 28a ustawy o ABW, art. 32a ustawy o SKW, art. 18a ustawy o CBA, art. 75ba ustawy o SC. Rzecznik wnosi o stwierdzenie niezgodności wymienionych przepisów ze wskazanymi wzorcami kontroli w zakresie, w jakim, w jego ocenie, nie przewidują one mechanizmu należytej, realnej kontroli udostępniania danych.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W tej kwestii zarzut rzecznika jest taki, że przewidziana jest następcza kontrola cykliczna. Przewidziana jest obligatoryjna kontrola następcza, ale po upływie pewnego okresu czasu. Zdaniem rzecznika kontrola powinna być uprzednia. Rzecznik jednak nie przedstawia żadnego uzasadnienia konstytucyjnego, nie mówi, dlaczego z konstytucji miałoby jednoznacznie wynikać, że ona musi być uprzednia, a ta obligatoryjna następcza nie jest wystarczająca i nie chroni właściwie praw człowieka. Tak naprawdę, znów nie jest w tej kwestii rozwijana odrębna argumentacja dotycząca niezgodności z poszczególnymi wzorcami kontroli. Są postulaty de lege ferenda, ale nie ukierunkowane nawet na wypełnienie zgodności z konstytucją regulacji już obowiązujących. W związku z tym, podobnie jak w przypadku poprzednim, wniosek rzecznika w tym zakresie nie może być przedmiotem merytorycznego rozpoznania.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Także w tym zakresie, w naszej ocenie, należy wnioskować umorzenie postępowania za względu na niemożność wydania wyroku w części obejmującej zaskarżone przepisy.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Jeżeli chodzi o grupę przepisów, także obszerną, wszystkich uprzednio wymienianych ustaw, dotyczącą obowiązku poinformowania jednostki o pozyskaniu i przetwarzaniu dotyczących jej danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz określenie katalogu podmiotów, którym dane tych osób oraz czas ich przetwarzania mogą być udostępniane, to także w tym zakresie rzecznik twierdzi, że przepisy te, nie wskazują kategorii osób, których dane mogą być pozyskiwane w sposób określony w ustawach, nie regulują obowiązków informacyjnych wobec osób, których dane mogą być pozyskiwane, oraz nie określają czasu, przez który uprawniony podmiot może przetwarzać pozyskane dane. W tym zakresie rzecznik, tak jak we wszystkich innych wypadkach, nie dopełnił wymogu należytego uzasadnienia swoich wniosków, jak też posługuje się tylko domniemaniem, że przepisy te będą stosowane w sposób niekonstytucyjny. Nie wykazał tego, a takie domniemanie prawnie nie istnieje.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">W wyniku tego, w naszej ocenie, zarzuty przedstawione przez rzecznika powinny w całości zostać umorzone na podstawie art. 59 ust. 1 pkt 2 ustawy o TK, ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Jeżeli chodzi o grupę przepisów, która dotyczyła zasad niszczenia danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych pozyskanych przez ABW i SKW, to są to odpowiednio: art. 28 ust. 7 ustawy o ABW i art. 32 ust. 9 ustawy o SKW. Rzecznik zaskarżył te przepisy w zakresie, w jakim nie przewidują zniszczenia wszelkich innych danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oprócz tych, które mają znaczenia dla prowadzonego postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Tutaj ponownie trzeba przypomnieć, że kontrakt konstytucyjności przebiega na podstawie domniemania. Zgodnie z konstytucją ciężar dowodów spoczywa na rzeczniku. Musi on odpowiednio uzasadnić swoje zarzuty. Tymczasem tego nie czyni. Nie dopełnił tego obowiązku i tylko powtarzał pewne ocenne zarzuty i pewne domniemania, które były w poprzednich częściach. W naszej ocenie, merytorycznie podchodząc, nie ma konstytucyjnych podstaw do niszczenia danych, które mogą być przydatne dla postępowania karnego. W wyniku czego, w naszej ocenie, w tym zakresie postępowanie także powinno być umorzone ze względu na zbędność orzekania.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Ostatnia grupa dotyczyła stosowania przepisów, które zostały zakwestionowane przez TK. Sprawa dotyczyła art. 13 i 16 ustawy z 15 stycznia 2016 r. o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Przewidziane było w tych przepisach, że do postępowań, które zostały wszczęte przed datą wejścia w życie tej ustawy stosuje się przepisy, które były uznane przez TK za niezgodne z konstytucją. Tym niemniej w momencie uchwalenia tej ustawy nie upłynął jeszcze czas by TK wdrożył utratę mocy obowiązującej tych przepisów, w wyniku czego obowiązywały one w obrocie prawnym. W momencie uchwalenia ustawy były one w obrocie prawnym. Niedługo po uchwaleniu tej ustawy, czyli od kwietnia roku 2016, przepisy, do których odsyłano, przestały obowiązywać. W wyniku tego wnosimy o to, żeby na podstawie art. 59 ust. 1 pkt 4 ustawy o TK nie orzekał on, a to ze względu na utratę mocy obowiązującej przez przepisy, do których odsyłały wymienione artykuły przed wydaniem orzeczenia przez TK.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejPogłódek">Podsumowując, w większości przypadków, poza kryterium „dobra wymiaru sprawiedliwości”, wniosek rzecznika, w naszej ocenie, nie może być merytorycznie rozpoznany przez TK z przyczyn formalnych różnego rodzaju, czy też niedopuszczalności z powodu braku uzasadnienia, zbędności czy też utraty mocy obowiązującej przez część z tych przepisów w okresie, gdy był on przedmiotem prac. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos. Pan poseł Wojciech Szarama, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czyli pan uważa, że ten zarzut rzecznika praw obywatelskich, odnośnie do przedłużania czynności operacyjnych przez sądy, w tym zakresie powinien być umorzony. Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Dlatego że rzecznik nie dopełnił w sposób należyty wymogu uzasadnienia swoich zarzutów. Nie został dopełniony wymóg należytego uzasadnienia wniosku rzecznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy rzecznik w ogóle nic nie napisał, czy też coś napisał?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Napisał, ale tak jak mówiłem, rzecznik przyjął, że może zaistnieć niekonstytucyjna wykładnia tego przepisu i na tym opierał swoje zarzuty. Mówił, że może być nadużywany, ale nie wykazał przypadków tego nadużycia w praktyce. To jest bardzo typowe we wnioskach rzecznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czyli właściwie zajmujemy merytoryczne stanowisko na zgodność przepisu mówiącego, że ze względu na „dobro wymiaru sprawiedliwości” następuje dopuszczenie dowodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Tak, ale podlega to ocenie sądowej. Sądy od wielu lat stosują klauzulę „dobra wymiaru sprawiedliwości”, także w innych przepisach. Jest to kwestia sądu, który jest to w stanie najlepiej ocenić.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełWojciechSzarama">Dlaczego rzecznik uważa, że jest to niekonstytucyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Rzecznik uważa, że jest to niekonstytucyjne dlatego, że jest to klauzula generalna, niedookreślona. W związku z tym ocenie rzecznika może być nadużywana i bywa krytykowana przez niektóre sądy jako niedookreślona, ale TK uznał ją za zgodną.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWojciechSzarama">To jest ogólne sformułowanie, bo każdy tego typu dowód jest dopuszczany w trakcie postępowania sądowego po to, żeby dojść do prawdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EkspertzBASAndrzejPogłódek">Główną przyczyną, dla której jest ten zwrot, tak wynika z orzeczenia sądowego, jest to, żeby zapewnić dojście do prawdy materialnej w postępowaniu, do ustalenia faktycznego stanu rzeczy. Podlega to ocenie sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Rozumiem, że wątpliwości zostały rozwiane. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (12) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do kolejnej sprawy – K 33/16. Czy pan poseł Waldemar Buda przedstawi, czy Biuro Analiz Sejmowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełWaldemarBuda">Popieram to stanowisko, ale o przedstawienie sprawy proszę BAS.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w sprawie o sygnaturze akt K 33/16, zainicjowanej wnioskiem Rady Miasta Zakopane, mamy do czynienia z trzema grupami problemów konstytucyjnych. Grupa pierwsza związana jest ze sformułowanym, z perspektywy art. 2 konstytucji, zarzutem nieprecyzyjnego czy też niejasnego ujęcia definicji legalnych w art. 2 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Rada Miasta Zakopane kwestionuje obie definicje legalne, unormowane w tym artykule. Może dla jasności odczytam te definicje. Zgodnie z art. 2 pkt 1 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy rodzinie: „Ilekroć w ustawie jest mowa o członku rodziny – należy przez to rozumieć osobę najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, a także inną osobę wspólnie zamieszkującą lub gospodarującą”.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Zgodnie z art. 2 pkt 2 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie: „Ilekroć w ustawie jest mowa o przemocy w rodzinie – należy przez to rozumieć jednorazowe albo powtarzające się umyślne działanie lub zaniechanie naruszające prawa lub dobra osobiste osób wymienionych w pkt 1, w szczególności narażające te osoby na niebezpieczeństwo utraty życia, zdrowia, naruszające ich godność, nietykalność cielesną, wolność, w tym seksualną, powodujące szkody na ich zdrowiu fizycznym lub psychicznym, a także wywołujące cierpienia i krzywdy moralne u osób dotkniętych przemocą”.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Zanim przejdę do szczegółów chcę powiedzieć, że zgodnie z ustaloną linią orzeczniczą TK, niejasność przepisu może uzasadniać stwierdzenie niezgodności z konstytucją tylko wówczas, o ile niejasność jest tak dalece posunięta, iż wynikających z niej rozbieżności nie da się usunąć za pomocą zwyczajnych środków wykładni prawa, mających na celu wyeliminowanie niejednolitości stosowania prawa. Pozbawienie mocy obowiązującej określonego przepisu z powodu jego niejasności powinno być traktowane jako środek ostateczny, stosowany dopiero wtedy, gdy inne metody usuwania skutków niejasności treści przepisu, w szczególności przez jego interpretację w orzecznictwie sądowym, okażą się niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Odnosząc się do zarzutów wnioskodawcy, należy wskazać, że podniesione przez niego wątpliwości co do treści i sposobu rozumienia zakwestionowanych definicji legalnych nie są aż tak daleko posunięte, że uzasadniają wniosek o niezgodności tych przepisów z art. 2 konstytucji i zawartą tam zasadą określoności przepisów prawa. Kwestionowane przepisy, oczywiście, tak jak ma to miejsce w przypadku większości przepisów prawnych, mogą generować pewne trudności interpretacyjne, natomiast nie są to wątpliwości o charakterze kwalifikowanym, a zatem takim, które uzasadniałyby stwierdzenie niezgodności tych przepisów z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">W odniesieniu do definicji członka rodziny wskazać przede wszystkim należy, że ta pierwsza, podstawowa część definicji polega na odwołaniu się do definicji legalnej osoby najbliższej z art. 115 § 11 k.k. Ta definicja od wielu lat jest przedmiotem wykładni, zarówno doktryny, jak i orzecznictwa. Co do zasady nie są tam podnoszone jakieś wątpliwości czy kwestie sporne. Natomiast, jeżeli chodzi o drugą część definicji członka rodziny, a więc o inną osobę wspólnie zamieszkującą lub gospodarującą, to również i te pojęcia nie są przedmiotem sporów. Wręcz przeciwnie, kwerendy dostępnych materiałów wykazują, że wyjaśnia się te pojęcia w sposób stosunkowo prosty, np. wyjaśnia się, że wspólne zamieszkiwanie oznacza przebywanie razem w jakimś pomieszczeniu w dzień i w nocy przez co najmniej dwie osoby. Tak, że nie są to jakieś skomplikowane zabiegi wykładnicze. Podobnie ma się rzecz z definicją przemocy w rodzinie, która nie generuje jakichś daleko idących, kwalifikowanych wątpliwości interpretacyjnych.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">W zakresie tych pierwszych problemów konstytucyjnych wnosimy o stwierdzenie zgodności art. 2 pkt 1 i 2 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie z art. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Jeżeli chodzi o drugi problem konstytucyjny, to jest on związany z kwestionowaniem przez Radę Miasta Zakopane art. 6 ust. 2 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Ten przepis stanowi expressis verbis, że do zadań własnych gminy należy w szczególności tworzenie gminnego systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Jednocześnie przepis ten, na zasadzie egzemplifikacji wskazuje, że w ramach tego zadania chodzi o: 1) opracowanie i realizację gminnego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie oraz ochrony ofiar przemocy w rodzinie; 2) prowadzenie poradnictwa i interwencji w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie; 3) zapewnienie osobom dotkniętym przemocą w rodzinie miejsc w ośrodkach wsparcia; 4) tworzenie zespołów interdyscyplinarnych.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Zastrzeżenia wnioskodawcy wiążą się z podważaniem przez Radę Miasta Zakopane tego, że przeciwdziałanie przemocy w rodzinie powinno być także zadaniem lokalnym, zadaniem samorządowym. Wnioskodawca pryncypialnie staje na stanowisku, że przeciwdziałanie przemocy w rodzinie musi być traktowane jako problem ogólnospołeczny, ogólnopaństwowy i dlatego w żadnym zakresie nie może być kwalifikowane jako zadanie własne gminy.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Te kategoryczne sądy Rady Miasta Zakopane nie wydają się być zasadne. Z konstytucji nie da się bowiem wyprowadzić normy prawnej, która zakazywałaby powierzania gminom zadań w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Wręcz przeciwnie, jeżeli popatrzymy na jej art. 18 konstytucji, na art. 71 ust. 1, zdanie pierwsze, to z tych przepisów wynika, że także gmina jest adresatem obowiązku ochrony i opieki względem rodziny oraz obowiązku uwzględnia dobro rodziny w swojej polityce społecznej i gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Ponadto można też zwrócić uwagę na kwestię pragmatyczną. Powierzenie gminom zadań z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie jawi się z tego powodu jako zabieg naturalny i w pełni zrozumiały, bo gmina jest tym podmiotem, który jest najbliżej obywatela i jest w stanie najskuteczniej podejmować bieżące działania w związku z przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie. Oczywiście należy zauważyć, że jest pewna pula działań związanych z przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie, która powinna być realizowana przez państwo, z wyłączeniem kompetencji samorządu terytorialnego, np. kryminalizowanie i karanie za zachowania polegające na stosowaniu przemocy w rodzinie. Natomiast to, o czym tutaj mówimy, absolutnie może mieścić się w gestii zadań gminy. W związku z tym art. 6 ust. 2 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie powinien być uznany za zgodny ze standardem konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Ostatni problem wiąże się z kwestionowaniem przez Radę Miasta Zakopane art. 9a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. W przepisie tym uregulowana jest przede wszystkim problematyka zespołów interdyscyplinarnych. Przewiduje on w szczególności, co jest najważniejsze dla analizowanego problemu, że w skład owych zespołów interdyscyplinarnych wchodzą przedstawiciele jednostek organizacyjnych: pomocy społecznej, gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych, Policji, oświaty, ochrony zdrowia, organizacji pozarządowych, kuratorzy sądowi. W skład tych zespołów mogą także wchodzić: prokuratorzy i przedstawiciele innych podmiotów działających na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Wnioskodawca dopatruje się problemu konstytucyjnego w tych ustępach art. 9a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, które przewidują udział w zespole interdyscyplinarnym: Policji, oświaty, ochrony zdrowia, organizacji pozarządowych, kuratorów sądowych i prokuratorów. Rada Miasta Zakopanego podnosi, że przepis ten jest niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim zezwala na wykonywanie zadań gminy przez osoby, które nie podlegają służbowo jej organom, czyli np. policjantów.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Wydaje się, że ten zarzut jest nieporozumieniem, a na pewno nie jest przekonujący, bowiem godzi w podstawową ideę przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Jest ona taka, że aby skutecznie przeciwdziałać przemocy w rodzinie, należy współdziałać w ramach szerokiego kręgu podmiotów i instytucji, które na różnych etapach, różnych płaszczyznach, konfrontują się z tym zjawiskiem. Ustawodawca wychodzi z niespornego założenia, że aby skutecznie przeciwdziałać, to różne podmioty, także te, które nie podlegają gminie, muszą współpracować.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Dlatego uznajemy ostatni zarzut Rady Miasta Zakopane za nietrafny i wnosimy o stwierdzenie zgodności z konstytucja zakwestionowanych ustępów art. 9a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są zgłoszenia? Pan poseł Janusz Sanocki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanuszSanocki">Dobrze, że Górale zostali w Polsce i trochę myślą. Moim zdaniem, jeżeli chodzi o tę ustawę, to z przemocą w rodzinie jest podobny problem, jak z tzw. molestowaniem. Tak zdefiniowane jest szeroko w tej ustawie pojęcie przemocy w rodzinie, że zagraża to, moim zdaniem, samej rodzinie. Nikt mi nie powie, że – nie przeprowadzono takich badań, takiej ewaluacji nie przeprowadzono – jaki jest skutek wychowania młodego człowieka w poczuciu całkowitej bezkarności i bez bodźców fizycznych, jakimi są klapsy. Nikt mi nie wmówi, chciałbym żeby dokonano takiej ewaluacji, że nie ma to nic wspólnego z brutalnymi zachowaniami na stadionach, niebywałą przemocą, mordowaniem dzieci. Teraz mamy tego przykład, bo matka zarżnęła dwoje dzieci. Jednak my wszyscy powtarzamy ten „politpoprawny” bełkot o przemocy, o molestowaniu, bla, bla, bla. Oczywiście dotykamy w ten sposób rodziny normalne, bo patologii nie jesteśmy w stanie wyeliminować. Patologia żadnych ustaw się nie boi, nie czyta, nie słucha nikogo. Ingerując, niszczymy całą sferę delikatną, która nie powinna być poddana kontroli państwa, gminy, nikogo. Rodzina powinna mieć swoja autonomię. W Kodeksie karnym istnieją przepisy wystarczająco chroniące i dziecko, i kobietę, i każdego człowieka, chroniące przed złymi zachowaniami, przed naruszaniem nietykalności cielesnej itd.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJanuszSanocki">Natomiast ten „politpoprawny” bełkot zalewa nas i nikt nie ma odwagi powiedzieć, że to jest totalna bzdura, ta walka z przemocą, ta walka z molestowaniem seksualnym. Przypomina sobie jakaś pani dzisiaj, po 40 latach, że była molestowana, po to, żeby koleżanki zazdrościły, że nie były molestowane.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełJanuszSanocki">To nie dotyczy tej kwestii, o której mówimy? To szkoda. Przy następnej kwestii pozwólcie mi też dojść do głosu. Jestem przeciwko temu stanowisku.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Problem dotyczy miasta Zakopane. Znalazłem argumentację pana Jerzego Zacharko, którego znam osobiście. On mówi o tym, co było powodem nieprzyjęci tej uchwały. Mówi tak: „Radni zakopiańscy nie godzą się na inwigilowanie naszych rodzin i ingerowanie w życie naszych rodzin. Sejmowa ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie jest niekonstytucyjna, ponieważ daje władzy gminnej możliwość wchodzenia z butami do poszczególnych rodzin”. Poza tym, nie przekazano żadnych środków na realizacje tego zadania. Narzucono na gminę zadanie tworzenia tych zespołów, a nie wskazano środków na finansowanie. To, jak rozumiem, był jeden z głównych powodów, dla których gmina nie przyjęła tego programu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pytam, bo nie wsłuchałem się w pana wypowiedź, jak pan się odniósł, bo jest pewien sens w wypowiedzi mojego przedmówcy, gdyż małymi kroczkami tworzy się instytucje, które ingerują, na podstawie różnych informacji, anonimów, w życie rodzin. Rzeczywiście, ktoś napisze anonim na normalnie funkcjonującą rodzinę i to da podstawę do ingerowania jej życie różnych organów ścigania, Policji, tych zespołów, które tworzy się w gminach.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Taka była generalnie intencja nieprzyjęcia tej ustawy przez samorządowców zakopiańskich. Czy może się pan do tego odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Chcę na początek powiedzieć, że te argumenty, które pojawiły się przed chwilą w dyskusji, nie dotyczą tej sprawy. W tej sprawie mamy, po pierwsze, problem określoności definicji legalnej z art. 2, tylko tej definicji. Po drugie, problem organizacyjny polegający na tym, że gmina uważa, że in genere nie powinna realizować obowiązków z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. To są dwa zasadnicze problemy. Natomiast nie mam tutaj problemu ingerencji systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie w życie rodzinne.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Przypomnę państwu, że ten problem wybrzmiał wcześniej, chyba w roku 2014, bo na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej był procedowany wniosek grupy posłów, znacznie szerzej zakreślony, dotyczący ustawy o przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Tam się pojawiały te wszystkie problemy, m.in. odbierania dzieci itd.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">To jest poza tą sprawą. W tej sprawie mamy, po pierwsze, problem stricte prawny, dogmatyczny, dotyczący określoności definicji legalnych, a po drugie, problem organizacyjny. Czytając wniosek Rady Miasta Zakopanego widzimy, że chodzi najprawdopodobniej o pewną kwestię pragmatyczną. Gmina nie jest zainteresowana ponoszeniem ciężarów organizacyjnych związanych ze zorganizowaniem całego systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Oczekuje, że te zadania zostaną przejęte przez państwo, że nie będą realizowane przez gminę.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Jeżeli natomiast spojrzymy na ten problem z perspektywy konstytucji, to nigdzie w niej nie jest napisane, że gmina nie może realizować takich zadań. Wręcz przeciwnie. Jeżeli nie musi, nie ma zakazu, to jest to decyzja ustawodawcy. Możemy dyskutować, czy jest to racjonalne, czy można zrobić to lepiej, ale to jest dyskusja na poziomie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Żebym dobrze zrozumiał ten przepis. Czy gmina uchyla się od obowiązku, czy też kwestionuje…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Kwestionuje ten obowiązek. Uważa, że ten obowiązek nie powinien być realizowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dlaczego? Czy ten obowiązek jest fakultatywny czy obligatoryjny?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Jest obowiązkowy. Natomiast gmina uważa, że optymalnym rozwiązaniem normatywnym byłoby przesunięcie wszystkich tych obowiązków na szczebel ogólnopaństwowy, a one są na wszystkich szczeblach. Programy przeciwdziałania przemocy w rodzinie są na szczeblu gminnym, powiatowym, wojewódzkim. Odrębnymi działaniami są działania państwa itd.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#EkspertzBASPawełDaniluk">Natomiast jeżeli chodzi o szczegóły, to nie chcę się do tego odnosić, bo to jest poza tą sprawą. W odniesieniu do słów pana posła powiem, że nie ma definicji przemocy w rodzinie, tak jak i molestowania seksualnego. Jest ingerencja w wolność seksualną, ale to jest pojęcie, które od dawna funkcjonuje w Kodeksie karnym. To nie jest nic nowego…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanuszSanocki">Nie zarzucałem, że jest tam kwestia molestowania seksualnego, tylko posłużyłem się pewną analogią, przykładem, tym, że podobnie niezdefiniowane jest, bardzo szerokie pojęcie „przemoc w rodzinie”. Może się okazać, że jak zmarszczę brwi do mojego dziecka i zakażę mu wychodzić na podwórko, to pójdzie i doniesie na mnie, że poniżyłem jego godność. To jest, powiem to jeszcze raz, „politpoprawny” bełkot prawny. Nie powinno się ingerować w pewne sprawy, ani gmina, ani państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle, to nie jest przedmiotem wniosku, to nie jest sprawa, którą rozpatrujemy. Pani poseł Agnieszka Hanajczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełAgnieszkaHanajczyk">Proszę państwa, wypowiadajmy się na temat ustawy i przejdźmy do głosowania, bo zupełnie nie zgadzam się z panem posłem.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełAgnieszkaHanajczyk">Bardzo się cieszę, panie pośle, że pan na to liczył.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełAgnieszkaHanajczyk">Przy okazji zastanawiam się, dlaczego akurat radni Zakopanego wyszli z takim wnioskiem. Nie chcę przekonywać państwa, bo nie jest to moment na rozmowę, czy jest przemoc w rodzinie, ale odnosząc się do wypowiedzi powiem, że może właśnie dlatego ten problem powinien być rozwiązywany również lokalnie, w małych środowiskach, bo często jest to temat bardzo intymny.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełAgnieszkaHanajczyk">Taki głos, jak pana, panie pośle, rozumiem, że byłoby wygodnie, żeby w ogóle na ten temat nie mówić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł wniosła o to, żeby przejść do głosowania. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (10) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (2)</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do kolejnej sprawy – SK 25/17. Przedstawia pani przewodnicząca Barbara Bartuś, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ten wniosek otrzymałam wczoraj, więc może tylko podam zarys. Powiem od razu, że zgadzam się ze stanowiskiem, które jest przygotowane. Jeżeli trzeba będzie, to poproszę BAS o uzupełnienie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Sprawa dotyczy skargi konstytucyjnej pana, który przebywał na rencie socjalnej i jak skończył mu się okres przyznania tej renty, to ponownie zwrócił się z wnioskiem o jej uzyskanie. Wtedy, jak przy każdej rencie, skierowano go na badania, bo rentę uzyskuje się wtedy, gdy jest się niezdolnym do pracy. Skład orzekający stwierdził, że nie jest on całkowicie niezdolny do pracy, więc nie przysługuje mu renta socjalna. Wyczerpał drogę sądową, chociaż kasacja nie była wnoszona, bo prawnik z urzędu orzekł, że nie ma podstaw. Skarżący złożył wtedy skargę konstytucyjną.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Chcę zawrócić uwagę, że renta socjalna różni się od renty z tytułu niezdolności do pracy, którą otrzymuje się z ZUS, ze środków FUS. Renta socjalna jest przeznaczona dla osób, które nie były poddane ubezpieczeniu rentowemu. Renta socjalna przysługuje osobom, które są całkowicie niezdolne do pracy, jeżeli ta niezdolność powstała przed ukończeniem 18 roku życia, w trakcie nauki w szkole wyższej przed ukończeniem 25 roku życia lub w trakcie studiów doktoranckich albo aspirantury naukowej. Czyli przysługuje osobom, które nie miały okazji wejść do ubezpieczenia społecznego. Przysługuje też osobom, które, w odróżnieniu od renty z ZUS, są całkowicie niezdolne do pracy.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełBarbaraBartuś">My, w swoim stanowisku wnosimy, po pierwsze, o umorzenie tego postępowania jako niedopuszczalnego, bo mimo że przesłanka wyczerpania drogi sądowej została spełniona, to uzasadnienie całego wniosku, w którym skarżący wnosi o uznanie przepisów za niezgodne z art. 2, 32 i 67 konstytucji, jest bardzo ogólne. Nie jest ono takie, nad którym Trybunał powinien się pochylić zgodnie z przepisami regulującymi postępowanie przed TK. Natomiast, gdyby TK uznałby inaczej i przeprowadziłby postępowanie, to wnosimy o to, żeby uznać, iż art. 4 ust. 1 ustawy o rencie socjalnej jest zgodny z art. 67, w związku z art. 2 i art. 32 ust. 1 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosełBarbaraBartuś">Pamiętamy, że art. 67 konstytucji, to jest ten artykuł, który mówi o zabezpieczeniu społecznym. Ten artykuł był wielokrotnie poddawany ocenie przez TK, jednak ustawodawca ma swobodę określania zabezpieczenia społecznego. Tak jak powiedziałam, jeżeli TK uzna, że postępowanie należy przeprowadzić, to wnosimy żeby uznać ten przepis, który jest podnoszony przez skarżącego, za zgodny z konstytucją i przywoływanymi przeze mnie przepisami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dyskusji. Nie ma chętnych. Wszystko jasne. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (11) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ostatnia sprawa – P 20/16. Ponownie pani przewodnicząca Barbara Bartuś, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję bardzo. Ta sprawa dotyczy pytania prawnego sądu. Nie ukrywam, że i dla mnie jest to trudna sprawa. Długo analizowałam, może nie nasze stanowisko, ale przepisy, o które w tym pytaniu chodzi. Po tych analizach stwierdzam, że zgadzam się z tym stanowiskiem, które zostało przygotowane.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Chodzi, popularnie mówiąc, o kobiety z rocznika 1953. Dotyczy to nie tyle samego prawa do emerytury, co sposobu jej naliczania i wysokości emerytury. W 2012 roku poprzednia większość sejmowa zmieniła ustawę o emeryturach i rentach. Między innymi został wprowadzony przepis art. 25, który stanowi, iż osoby, które brały wcześniej emeryturę częściową, czyli te wcześniejsze emerytury z Karty Nauczyciela lub górnicze, w momencie kiedy uzyskają wiek ustawowy, przy nowym naliczaniu kwoty już pobranych emerytur są odliczane od kapitału, który został zgromadzony.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Trzeba w ogóle zacząć od sposobu naliczania emerytur, który się przez ostatnie lata zmieniał, a od 1999 roku bardzo zmieniał. Teraz mamy emerytury kapitałowe, czyli kapitał, który zgromadziliśmy, jest dzielony przez przewidywaną długość życia. Taką emeryturę pobieramy.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Natomiast wcześniej była taka możliwość, że można było przechodzić na wcześniejsze emerytury. Potem, w momencie uzyskania pełnego wieku emerytalnego, te wcześniejsze emerytury były w inny sposób naliczane. Ten przepis mówi o emeryturach częściowych. Po uzyskaniu normalnego wieku te osoby jeszcze raz prosiły o nowe naliczenie – oczywiście chodzi o te osoby, które pracowały dalej – emerytury, korzystając z tych składek, które zostały im w tym okresie dołożone, same zapłaciły lub pracodawca zapłacił. Przy nowym sposobie naliczania emerytur kapitałowych zasadę przechodzenia należało zmodyfikować, bo było to niesprawiedliwe wobec wszystkich innych. W tym miejscu mamy problem zgodności z konstytucją, równości wobec prawa. W moim przekonaniu polega on na tym, którą cechę uznamy za cechę relewantną.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PosełBarbaraBartuś">Sąd, wnosząc pytanie prawne, zwrócił się o to, czy przepis art. 25 ust. 1b, w zakresie, w jakim ma zastosowanie do urodzonych w 1953 r. kobiet, które przed dniem 1 stycznia nabyły prawo do tzw. emerytury wcześniejszej, na podstawie art. 46 i 50 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest zgodny z art. 2, art. 32 ust. 1 i art. 67 ust. 1 Konstytucji RP. W swoim zapytaniu sąd wskazał jako cechę relewantną tych kobiet datę urodzenia od 1 stycznia 1949 roku do 31 grudnia 1953 roku. W tym zakresie nie zgadzam się, aby to uznawać jako cechę ważną, bo system emerytalny, tak naprawdę, dzieli wszystkich na trzy grupy: urodzonych do 1949 roku, urodzonych między 1 stycznia 1949 a 31 grudnia 1968 roku oraz urodzonych po 1968 roku.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PosełBarbaraBartuś">Sąd zastosował tę przesłankę w innym zakresie, bo w 2012 skończyły się wcześniejsze emerytury, które były za staż pracy, gdy nie uzyskało się wymaganego wieku, czyli kobiety mogły przejść na wcześniejsza emeryturę w wieku 55, a mężczyźni w wieku 60 lat. To w tym momencie się skończyło. Gdyby wszyscy, którzy urodzili się w 1952 roku i pracowali, złożyli wniosek przed 1 stycznia 2013 roku, i gdyby ten przepis, który tu jest skarżony, wszedł w życie, to wtedy mówilibyśmy o, trudno ukrywać, niekorzystnej zmianie, ale ta zmiana nie to, że kogoś krzywdziła, ale kończyła uprzywilejowanie, które było.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PosełBarbaraBartuś">Jeżeli mówić o tym przepisie, to nie można go ograniczać tylko do kobiet z 1953 roku, bo może on również dotyczyć osób, które urodziły się w 1952 roku, a do końca 2012 nie złożyły wniosku o przejście na pełną emeryturę. Może dotyczyć też wielu innych grup i dlatego nie możemy się ograniczać tylko do rocznika 1953.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#PosełBarbaraBartuś">Tak jak powiedziałam, samą tezę naszego stanowiska długo analizowałam, bo faktycznie aktywność tych kobiet jest duża. Składały one petycje, podnosiły różne argumenty. Wiele maili do mnie w ostatnim okresie wpłynęło, ale stwierdzam – oczywiście TK jest niezależny i orzeknie jak będzie uważał – też powinnam to państwu powiedzieć, że dwa pozostałe stanowiska, prokuratora generalnego i rzecznika praw obywatelskich, w pewnej mierze wskazują na niekonstytucyjność tego przepisu. Odmienne są te stanowiska od stanowiska przygotowanego przez Sejm, ale po tej analizie i analizie kosztów, jaki wiązałyby się ze zmianą przepisów, przychylam się do proponowanego stanowiska i wnoszę abyśmy przyjęli, iż przepis art. 25 ust. 1b ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest zgodny z zasadą zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz zasadą bezpieczeństwa prawnego, wywodzonymi z art. 2 konstytucji, a także jest zgodny z art. 32 ust. 1 i art. 67 ust. 1 konstytucji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dyskusji. Pan poseł Jerzy Jachnik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyJachnik">Z prostych powodów nie mogę się zgodzić z przedstawionym stanowiskiem. Te osoby z 1953 roku, które szły na wcześniejsze emerytury, otrzymując świadczenia, nie wiedziały o tym, że w przyszłości będzie im to odliczane od kapitału początkowego. W którymś momencie ustawodawca zmienił przepisy i nabrał te kobiety. Ja się z takim stanowiskiem absolutnie nie zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Powiem tak, w tym okresie przepisy były wielokrotnie zmieniane. Była kwestia, że można było przejść na wcześniejszą emeryturę, nie przerywać zatrudnienia, a jednocześnie ją pobierać. Jeżeli mamy mówić o zaufaniu, to przepisy o zmianie naliczania emerytur i rent zostały zmienione 1998 roku. Wtedy wyraźnie zostało określone, jak emerytury i renty będą naliczane. One się zmieniały, bo w 1999 kapitał początkowy i emerytury były naliczane w ten sposób, że brano zarobki z ostatnich 10 lat zatrudnienia i z tego robiono odpowiednią średnią. Potem zaczęło się wchodzenie emerytur kapitałowych. Nie brano już pod uwagę ostatniego okresu, ale zwaloryzowany kapitał początkowy. Dokładano wszystkie składki, które były traktowane tak, jakby w banku składać pieniądze. Potem, jak ktoś przechodzi na emeryturę, to te pieniądze są dzielone na raty. Jeżeli te osoby dokładały coś do swojego kapitału, a jednocześnie pobierały z niego co miesiąc większe pieniądze, to myślę, że te osoby nie zostały oszukane, bo to co zabrały, to już się im do przyszłej emerytury nie doliczy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Tak to rozumiem po analizie tego przepisu. Nie tylko uzasadnianie cechy, nie tylko konstytucyjność, ale taka prosta sprawiedliwość społeczna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Więcej głosów nie słyszę. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (11) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">To była ostania sprawa. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>