PPC / ppc

text_structure.xml 93.5 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Bardzo serdecznie witam gości przybyłych na dzisiejsze obrady. Witam panie i panów posłów. Witam pana Marcina Warchoła, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości i towarzyszące mu osoby oraz pana Wojciecha Arndta, wicedyrektora Biura Analiz Sejmowych wraz ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Rozpoczynamy obrady. Porządek posiedzenia macie państwo przed sobą. Panie pośle Kropiwnicki, rozumiem, że zgłasza się pan w związku z uwagami do porządku. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W takim razie bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pragnę zauważyć, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane niezgodnie z regulaminem, który mówi wyraźnie o wymogu zawiadomienia posłów trzy dni przed posiedzeniem, chyba że jest to związane z posiedzeniem Sejmu, a tego punktu nie ma w porządku obrad Wysokiej Izby. Przypomnę, że o dzisiejszym posiedzeniu Komisji zostaliśmy powiadomieni dopiero wczoraj. Minęły zatem 24 godziny, w najlepszym razie 25 godzin od podjęcia decyzji o zwołaniu posiedzenia. Poza tym opinię eksperta dotyczącą porządku posiedzenia otrzymaliśmy dopiero dziś, a zatem nie było czasu, żeby się zapoznać z jej treścią. Warto także zauważyć, że projekt ustawy jest zupełnie świeży, ponieważ do Sejmu wpłynął przed tygodniem, może przed dwoma.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">W związku z powyższym uważam, że posiedzenie zostało zwołane niezgodnie z regulaminem i dlatego nie powinno się dzisiaj odbyć. Składam wniosek o odroczenie posiedzenia, albo przynajmniej poproszę o wyjaśnienie przez pana przewodniczącego, dlaczego zostało ono zwołane w takim trybie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan przewodniczący Brejza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Chcę poprzeć wniosek pana posła Kropiwnickiego. Opinie ekspertów wpłynęły do nas dopiero dzisiaj. Wyraźnie z nich wynika, także że stanowiska Biura Legislacyjnego, że istnieją poważne wątpliwości co do konstytucyjności projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Zwracam uwagę, że nie procedujemy regulaminu jakiegoś zrzeszenia hodowców buraków lub kalafiorów, ale mamy zaopiniować projekt ustawy, która bardzo mocno ingeruje w obowiązujące regulacje konstytucyjne, łamie postanowienia konstytucji i de facto zmienia ustrój demokratycznego, przynajmniej do tej pory, państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jeżeli chcecie państwo ten ustrój zmienić, to trzymajcie się przynajmniej ram działania określonych w konstytucji. Jeśli uda wam się zebrać konstytucyjną większość, wtedy będziecie mogli zmienić ustawę zasadniczą. Tymczasem wy łamiecie nawet regulamin Sejmu, ponieważ zwołujecie posiedzenie Komisji niezgodnie z trybem regulaminowym. Opinie ekspertów otrzymujemy na trzy lub cztery godziny przed rozpoczęciem obrad. Jest to rzecz naprawdę skandaliczna. Dodatkowo Biuro Legislacyjne wskazuje na poważne wątpliwości co do zgodności projektu ustawy o KRS z konstytucją. Uważam, że w takiej sytuacji powinniśmy przesunąć posiedzenie o dwa tygodnie, co najmniej o dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Informuję, że wystąpiłem do BAS z prośbą o przedstawienie dwóch opinii na temat zgodności projekt ustawy z konstytucją. Szanowni państwo, to nie jest materia, nad którą można pracować w tak skandalicznych warunkach. Przypominam, że już przerabialiśmy przed rokiem podobną procedurę na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie przewodniczący, myślę, że byłoby dobrze, gdyby członek prezydium przynajmniej nie trywializował i nie używał tego rodzaju określeń, zwłaszcza że są one absolutnie nieadekwatne do sytuacji. Dzisiaj debatujemy jedynie nad dopuszczalnością projektu ustawy. Nie rozpatrujemy projektu merytorycznie. Przypomnę, że wczoraj w tym samym trybie rozpatrywaliśmy trzy projekty ustaw. Wydawało się, że Komisja Ustawodawcza chce pracować w ramach swoich obowiązków i w zakresie posiadanych kompetencji. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trakcie posiedzenia Sejmu i nie widzę żadnych przeszkód regulaminowych dla dalszych obrad. Jeżeli państwo nie chcecie pracować, to bardzo przepraszam, ale niewiele mogę z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Widzę, że pani poseł się zgłasza. Czy w tej samej sprawie, tzn. też chce pani poprzeć stanowisko posła Kropiwnickiego, jego wniosek? Przecież został on już zgłoszony. Czy ma pani wniosek przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałam zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę jednak się określić, czy będzie to wniosek przeciwny do wniosku posła Kropiwnickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Przede wszystkim chciałabym, aby dopuścił mnie pan do głosu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Zacznę od zwrócenia uwagi, iż pracujemy nad projektem ustawy, który nie jest objęty porządkiem obrad. Kłamstwo powtórzone nawet tysiąc razy nie stanie się prawdą, panie przewodniczący. Rzeczywistość nie wygląda tak, jak pan to usiłuje przedstawić. Projektu ustawy nie ma w porządku obrad Sejmu, dlatego nie może pan zwołać posiedzenia Komisji z wyprzedzeniem 24-godzinnym. Konieczny jest trzydniowy wymóg wyprzedzenia, o czym wyraźnie mówią przepisy regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Powiedział pan coś takiego, że prowadzona dyskusja jest mniej poważna niż systematyczna praca nad projektem. To także nieprawda. Moim zdaniem jest wręcz odwrotnie. Spotkaliśmy się dzisiaj dlatego, ponieważ projekt ustawy budzi fundamentalne wątpliwości odnośnie do jego zgodności z prawem. Ustawa ministra Ziobry doprowadzi do upartyjnienia Krajowej Rady Sądownictwa. To jest ustawa o upartyjnieniu KRS i można to wyczytać wprost choćby w opinii BAS. Wskazuje ona m.in. na to, że z uwagi na krótki termin wnioski zawarte w opinii mogą mieć jedynie charakter sygnalizacyjny, ale już nawet one pokazują, że projekt ustawy wzbudza poważne wątpliwości konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, w opinii BAS jednoznacznie wskazano, że w niektórych przypadkach naruszenia konstytucji są już widoczne na tle tekstu ustawy, ponieważ zawiera on normy niedające się w żaden sposób pogodzić z normami konstytucyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł, za chwilę będziemy o tym rozmawiać. Prosiła pani o głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">To, o czym powiedziałam przed chwilą pokazuje, że dzisiejsza debata wcale nie jest czymś mało ważnym, jak to raczył ująć pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Każda debata jest ważna. Niczego takiego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jest dokładnie odwrotnie niż to próbował nazwać pan przewodniczący. Dzisiejsza dyskusja jest niezwykle istotna i powinniśmy być do niej dobrze przygotowani. Nie wystarczy dostać opinii na cztery godziny przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji. Na marginesie mówiąc, fundamentalnie miażdżą one projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Poza tym, szanowni państwo, jednoznacznie chcę wskazać, że brakuje kolejnych opinii dotyczących oceny projektu. Mam na myśli chociażby opinię Krajowej Rady Radców Prawnych, Naczelnej Rady Adwokackiej, Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej itd. Co więcej, zwracam uwagę, że przy okazji tej ustawy mamy do czynienia z projektem rządowym. Jest to projekt ministra Ziobry i jako taki powinien być dopracowany w najmniejszych szczegółach. Tymczasem okazuje się, że przedłożony projekt jest niekonstytucyjny, doprowadzi on do upartyjnienia KRS, a w konsekwencji do tego, że każdy polityk PiS, od radnego w małej miejscowości aż do premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, będzie należał do kasty wyłączonej spod obowiązującego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, jeżeli w taki sposób mają wyglądać wnioski formalne, to ja się na to nie godzę i nie dopuszczę do składania kolejnych tego typu wniosków. Za moment będziemy bowiem merytorycznie dyskutować nad przedstawionymi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Chcę jeszcze raz podkreślić, że dzisiaj Komisja Ustawodawcza jedynie rozstrzyga kwestię dopuszczalności projektu ustawy do dalszego procedowania. Procedowanie odbędzie się na etapie pierwszego czytania i ewentualnie będzie kontynuowane, zgodnie z procesem legislacyjnym, o ile Wysoka Izba dopuści projekt ustawy do dalszych prac parlamentarnych. Stanie się tak, jeżeli nie zostanie zgłoszony wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu i nie uzyska on aprobaty Sejmu. Dzisiaj, jak powiedziałem, rozstrzygamy jedynie kwestie formalne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł, czy musi pani akurat w tym momencie? Tak? Bardzo proszę, ale tylko z uwagi na fakt, iż reprezentuje pani również Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Proszę państwa, pan marszałek podjął decyzję w sprawie tego projektu wczoraj po posiedzeniu Prezydium Sejmu. Informuję, że marszałek Sejmu zwrócił się do prezydium o opinię w kwestii skierowania projektu ustawy o KRS do Komisji Ustawodawczej na podstawie regulacji art. 34 ust. 8 regulaminu. Zgodnie z tym przepisem projekty, odnośnie do których istnieje wątpliwość czy nie są sprzeczne z prawem, w tym z prawem Unii Europejskiej lub podstawowymi zasadami techniki prawodawczej, marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii prezydium, może skierować – celem wyrażenia opinii – do Komisji Ustawodawczej. Ostatnie zdanie przywołanego ustępu brzmi: projektowi zaopiniowanemu jako niedopuszczalny marszałek Sejmu może nie nadać dalszego biegu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Szanowni państwo, skierowanie tego projektu do Komisji Ustawodawczej nastąpiło w związku ze wstępną opinią Biura Legislacyjnego. Podano w niej, że jest mało czasu, ale ważniejsze jest to, że podniosła ona zasadnicze zarzuty dotyczące niekonstytucyjności przedłożonego projektu ustawy. Dzisiaj jest 23 marca i dopiero dziś otrzymaliśmy dwie dalsze opinie na ten temat. Pierwszą sporządziła pani prof. Anna Łabno, a drugą pan prof. Sławomir Patyra. Te opinie są różne. Mówię o tym, bo nie wiem, czy mieliście państwo czas, aby się z nimi zapoznać. Czasu było bardzo mało, bo jak powiadam, opinie są datowane na 23 marca, a dziś jest właśnie ten dzień.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełBarbaraDolniak">W związku z powyższym uważam, że posłom potrzebny jest dodatkowy czas na przeanalizowanie treści wspomnianych opinii. Wynika to z faktu, że Komisja Ustawodawcza ma zdecydować, wydać opinię, czy projekt ustawy jest konstytucyjny, czy nie jest. Na obecnym posiedzeniu Sejmu nie przewiduje się procedowania projektu tej ustawy. Następne posiedzenie odbędzie się za dwa tygodnie. Myślę, że jest to wystarczająca ilość czasu, aby Komisja mogła projekt rzetelnie przeanalizować i zaopiniować. Zdaję sobie sprawę z faktu, że na jutro jest zaplanowane posiedzenie Prezydium Sejmu, które zajmie się ustaleniem projektu porządku następnego posiedzenia Wysokiej Izby. Jednak zawsze przed rozpoczęciem każdego posiedzenia odbywa się ponownie posiedzenie prezydium oraz Konwentu Seniorów, które uzupełniają pierwotny projekt porządku obrad. Nie byłoby zatem żadnego problemu, żeby porządek następnego posiedzenia Sejmu został uzupełniony o projekt tej ustawy, jeżeli Komisja Ustawodawcza uzna, że jest on konstytucyjny. Powinniśmy mieć jednak czas na zapoznanie się z opiniami ekspertów na temat projektu, tym bardziej że w wielu przypadkach pozostają one w sprzeczności ze sobą. Dlatego proszę od nas nie wymagać, żebyśmy w godzinę lub dwie przeprowadzili szczegółową analizę. Państwo będziecie mieli przecież możliwość uzupełnienia porządku kolejnego posiedzenia Sejmu, tego za dwa tygodnie, chociażby wykorzystując do tego głosowanie sejmową większością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Pani poseł Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałabym się odnieść do kwestii zarzutów o niekonstytucyjność projektu przedstawionych przez przedmówców. Szanowni państwo, każdy może przedstawić swoją opinię, która będzie się odnosiła do konstytucyjności projektu lub jej braku, ale do stwierdzenia, czy ustawa jest zgodna z konstytucją upoważniony jest tylko Trybunał Konstytucyjny. Opinia pani Gasiuk-Pihowicz i kolejnych wypowiadających się osób ma znaczenie takie, że są to wasze prywatne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Szanowni państwo, Konstytucja RP w art. 187 precyzuje tę materię i poza podaniem nazwy Krajowej Rady Sądownictwa, która stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, określa jedynie skład KRS i czas trwania jej kadencji. Wszystkie inne kwestie, w tym ustrój, zakres działania, tryb pracy KRS oraz sposób wybory jej członków, zgodnie z konstytucją, określa ustawa, czyli ustawodawca, czyli de facto my. Mamy zatem prawo do określonego działania. Przedstawiony projekt ustawy nie narusza w żadnym miejscu konstytucji. Zastrzegam, że to moja prywatna opinia, ale jest ona równoważna państwa opiniom przedstawianym wcześniej. Jak powiedziałam, moim zdaniem ustawa w żadnym miejscu nie narusza konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Byłabym wdzięczna, gdybyście państwo przestali rozmawiać, bo to przeszkadza w wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">To pan minister rozmawia, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Powtarzam, w mojej ocenie przedstawiony projekt ustawy jest zgodny z konstytucją. Zwiększenie udziału elementu demokratycznego w procedurze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani profesor, rozumiem, że zgłasza pani wniosek przeciwny do tego, który zakładał odłożenie obrad. Opowiada się pani za tym, abyśmy dziś dalej procedowali. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chcę powiedzieć, że osoby wypowiadające się przede mną mówiły głupstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, wyraźnie widać, że chcecie już bardzo dyskutować merytorycznie o projekcie. Tak rozumiem wasze wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Chcemy, aby zarządził pan głosowanie nad wnioskiem o odroczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wydaje mi się, że każda państwa wypowiedź zmierza jednak w kierunku prowadzenia dyskusji. Nie słyszałem innych wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełBorysBudka">Był w tej sprawie wniosek pana posła Kropiwnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę pana posła Kropiwnickiego o powtórzenie wniosku. Czego on ma dotyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, zarówno ja, jak i pan poseł Brejza, zgłosiliśmy wniosek, który zakłada odroczenie posiedzenia Komisji o dwa tygodnie ze względu na to, iż dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane niezgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Rozumiem. Bardzo proszę, pani poseł Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Myślę że warto, abyśmy o tym fakcie pamiętali i dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan już swój wniosek uzasadniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Prosiłem pana także o wyjaśnienie, dlaczego zwołał pan posiedzenie Komisji niezgodnie z regulaminem. Proszę o wyjaśnienie tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł Bartuś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zgłaszam wniosek przeciwny. Z treści dotychczasowej dyskusji wyraźnie widać, że posłowie opozycji mają w sprawie projektu jasne i wypracowane stanowisko. Państwo już wiecie, że projekt jest niekonstytucyjny i dlatego pytam, do czego jest wam jeszcze potrzebny dodatkowy czas, który usiłujecie uzasadnić potrzebą prowadzenia analiz treści opinii?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Chciałabym jeszcze podkreślić to, na co wielokrotnie zwracał uwagę pan przewodniczący. Dzisiaj nie będziemy pracować nad projektem ustawy. My jedynie przygotujemy opinię dla marszałka, zwracam uwagę – tylko opinię, a nie decyzję, czy nad projektem należy dalej pracować, czy nie. Jak zauważył pan przewodniczący, rozpoczęliśmy już de facto dyskusję o tym, czy projekt jest konstytucyjny, czy nie. Dlatego zgłaszam wniosek przeciwny do wniosków opozycji i jednocześnie proszę o przejście do realizacji porządku posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, zostały zgłoszone dwa wnioski. Pierwszy był wniosek o odroczenie obrad, a drugi przeciwny, czyli o kontynuację i wydanie opinii dla marszałka. W zaistniałej sytuacji poddaję pod głosowanie wniosek posła Kropiwnickiego o odroczenie obrad. Kto jest za zarządzeniem przerwy? (13) Kto jest przeciwny? (15) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek formalny o odroczenie posiedzenia nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. Bardzo proszę o spokój. Proszę Biuro Analiz Sejmowych o krótkie przedstawienie opinii, jakie zostały przygotowane na zlecenie BAS. Następnie rozpoczniemy dyskusję. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychWojciechArndt">Wojciech Arndt, Biuro Analiz Sejmowych. Szanowni państwo, w tej chwili posiadamy dwie opinie przygotowane na nasze zlecenie. Wpłynęły one do BAS dzisiaj. Pierwsza ekspertyza została przygotowana na zlecenie pani marszałek Kidawy-Błońskiej przez prof. Sławomira Patyrę z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, a druga przez panią prof. Annę Łabno z Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach na zlecenie pana marszałka Ryszarda Terleckiego. Jak wspomniałem, obydwie opinie dotarły do nas dzisiaj. W tej chwili przygotowywana jest jeszcze jedna opinia, która będzie gotowa w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychWojciechArndt">Czy pan przewodniczący oczekuje, że zreferuję treść tych opinii? Przekazaliśmy je państwu posłom, a sami, zastrzegam, całkiem niedawno mieliśmy dopiero okazję, żeby się z nimi zapoznać. Wydaje mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie dyrektorze, chodziłoby o krótkie omówienie najważniejszych tez zawartych w obu opiniach. Interesują nas głównie wnioski przedstawione przez ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicedyrektorBASWojciechArndt">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, naprawdę proszę o wyciszenie prowadzonych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicedyrektorBASWojciechArndt">Wysoka Komisjo, o ile opinię pani prof. Łabno otrzymaliśmy w godzinach porannych, to opinia pana prof. Patyry dotarła do nas dopiero koło południa. Jeśli chodzi o opinię pani prof. Anny Łabno, to wskazuje ona, że projekt regulacji ustawowej dotyczącej powoływania członków KRS będących sędziami jest zgodny z art. 187 ust. 1 pkt 2 Konstytucji RP. Poza tym, według pani profesor, projekt regulacji ustawowej dotyczącej ustroju, zakresu działania i trybu pracy Krajowej Rady Sądownictwa jest także zgodny z art. 187 ust. 4 i z art. 179 Konstytucji RP. W swojej opinii pani prof. Łabno referuje najpoważniejsze zmiany wprowadzane ustawą, tzn. sposób wyboru członków KRS oraz przyszłą organizację Krajowej Rady Sądownictwa. Prof. Łabno wskazuje, że ustawodawca nie przekracza granic, które wyznacza Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w przywołanych artykułach, jako wzorcach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicedyrektorBASWojciechArndt">Szczerze powiem, że opinii pana prof. Patyry nie czytałem. Ograniczę się zatem tylko do przedstawienia zawartych w niej głównych konkluzji. Zdaniem pana profesora, skierowany do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw nie spełnia wskazanych wymogów zgodności z konstytucją. Zawarte w nim propozycje budzą wątpliwości, a w niektórych przypadkach wręcz pozostają w oczywistej sprzeczności z rudymentami państwa demokratycznego. Pan profesor zwraca uwagę na możliwą niezgodność z zasadą podziału władzy i równoważenia się władz, wyrażoną w art. 10 ust. 1 Konstytucji RP, z zasadą niezależności sądów i niezawisłości sędziów, art. 173 Konstytucji RP, zasadą kadencyjności w odniesieniu do sędziów członków KRS, jak również – w odniesieniu do reguł prawidłowej legislacji – z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Zdaniem pana profesora, w obecnym kształcie rozwiązania zawarte w projekcie, dotyczące zarówno sposobu kształtowania składu Krajowej Rady Sądownictwa, jak również procedury wyłaniania kandydatów na sędziów, budzą zastrzeżenia pod kątem zgodności z art. 186 ust. 1 oraz art. 179 Konstytucji RP. Z tego, co udało mi się zauważyć przy pobieżnej lekturze opinii, pan profesor zwraca również uwagę na problem dotyczący kadencji KRS. Chodzi o to, że ustawa może wprowadzić zmiany w trwającej aktualnie kadencji Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Dajmy teraz szansę odniesienia się do poruszonych kwestii przedstawicielom strony rządowej. Udzielam głosu panu ministrowi Marcinowi Warchałowi, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, odnosząc się do drugiej opinii przedstawionej przez pana dyrektora Arndta, chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że nie do końca współgra ona z projektem ustawy wysłanym do Sejmu. Na str. 2 opinii prof. Patyry czytamy m.in. o preselekcji kandydatów dokonywanej przez marszałka Sejmu z grona kandydatów zgłaszanych przez Prezydium Sejmu lub co najmniej 50 posłów. Tymczasem w projekcie ustawy nie ma mowy o żadnej preselekcji. Marszałek Sejmu po prostu przekazuje kandydatury, dokładnie tak samo jak czyni to dziś w przypadku kandydatur na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego mam wątpliwości, czy pan profesor otrzymał właściwy druk. Jeżeli nie, to prosiłbym pana dyrektora o przesłanie ponowne, tym razem właściwego druku, z prośbą o to, aby pan prof. Patyra odniósł się w swojej opinii do właściwego druku. W projekcie nie ma mowy o żadnej preselekcji. W tym momencie chyba na tym zakończę bliższe odnoszenie się do opinii pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Głoszsali">A co z innymi argumentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Dobrze, jeśli chodzi o inne argumenty, to państwo pozwolicie, że odniosę się do nich po kolei. Czy konstytucja przesądza, że członkowie Krajowej Rady Sądownictwa powinni być wybierani przez sędziów? Nie, konstytucja tego nie przesądza. Pani prof. Łabno wskazała w swojej opinii, że Konstytucja RP pozostawia tę kwestię otwartą w art. 197 ust. 1. Ponadto dwa gremia, które są zaproponowane w ustawie, wynikają z art. 10 Konstytucji RP, który nakazuje kontrolę i równoważenie się trzech władz. W obecnym stanie prawnym brak jest owej kontroli i równowagi. Brak jest także proporcjonalności, na co również zwraca uwagę pani prof. Łabno. W Krajowej Radzie Sądownictwa, która składa się z sędziów oraz przedstawicieli Sejmu i Senatu aktualnie przedstawiciele władzy ustawodawczej pełnią jedynie rolę listka figowego. Wynika to z kształtu ustroju KRS. Przedstawiciele władzy ustawodawczej są każdorazowo przegłosowywani, a ich zdanie nie ma decydującego znaczenia w procesie podejmowania uchwał przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Chciałbym także zwrócić uwagę na kolejną kwestię, jeśli chodzi o usytuowanie Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę zauważyć, że nie jest to organ, który w ramach zasady trójpodziału władzy można by umiejscowić po stronie którejś władzy, szczególnie jeśli chcielibyśmy umieścić KRS po stronie władzy sądowniczej. Wynika to z faktu, że Krajowa Rada Sądownictwa nie reprezentuje sędziów wobec sędziów. Nie jest to bowiem organ korporacyjny. Zwracał na to uwagę m.in. pan prof. Tuleja. KRS nie jest organem sędziowskiego samorządu, ponieważ sędzia nie może łączyć statusu przedstawiciela władzy państwowej z członkostwem w zawodowej organizacji związkowej. Ten fakt należy uznać za fundamentalny przy ocenie statusu KRS. Czym zatem jest Krajowa Rada Sądownictwa? Podobnie jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz podobnie jak Rzecznik Praw Obywatelskich czy też prezes Najwyższej Izby Kontroli – jest ona organem. Wszystkie wymienione, poza KRS, są wybierane przez parlament. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, chroni wolność mediów, niewątpliwie bardzo ważne konstytucyjne dobro, ale jest powoływana przez parlament. Podobnie jest w przypadku rzecznika praw obywatelskich i prezesa NIK. W związku z tym nie można stwierdzić, że projekt ustawy o KRS narusza Konstytucję RP tylko dlatego, że wprowadza wybór jej członków przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Jeśli chodzi o koncepcję dwóch izb, to jest ona realizacją wymogu płynącego z art. 10 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Podyktowana jest ona również brzmieniem art. 174, który wskazuje wprost, że sędziowie orzekają w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, jej obywateli. Władza zwierzchnia należy do narodu, który sprawuje ją bezpośrednio lub pośrednio. Warto jeszcze odwołać się do art. 7, który określa zasadę legalizmu. Wynika z niej, że żaden organ nie może domniemywać swoich uprawnień, nie może ich zawłaszczać ani uzurpować w większej ilości, niż jest to organowi przypisane. Skoro w polskiej konstytucji w art. 187 nie rozstrzyga się, w jaki sposób wspomniany wybór powinien być dokonywany, to rolą ustawodawcy jest dokonanie powyższego wyboru. Jest to jedynie kwestia organizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Dolniak, następnie pan poseł Kropiwnicki, później pan poseł Budka, pani poseł Pawłowicz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanuszSanocki">Chwileczkę, panie przewodniczący, a co z posłem niezrzeszonym?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanuszSanocki">Przepraszam, oczywiście zgłaszał się jeszcze pan poseł Sanocki. Pamiętam o panu, panie pośle. Zaczynamy od pani poseł Dolniak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Proszę państwa, w opinii Biura Legislacyjnego znalazło się sformułowanie, które jeśli pozwolicie, to odczytam, ponieważ będzie ono nośnikiem dalszych argumentów, które w rozpatrywanym przypadku będziemy prezentować za i przeciw projektowi ustawy, nad którym teraz debatujemy. Chodzi mi o kwestię argumentów za i przeciw konstytucyjności projektu ustawy o KRS.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Fragment opinii, który mam na myśli, brzmi w następujący sposób: „W niektórych wypadkach naruszenie konstytucji jest widoczne już na tle tekstu ustawy, który zawiera normy niedające się pogodzić z normami, zasadami czy wartościami konstytucyjnymi niezależnie od stosowanych metod wykładni” – na to powołał się wcześniej także Trybunał Konstytucyjny – i dalej: „oraz budzi wątpliwości co do zgodności tego rozwiązania z art. 7 Konstytucji stanowiącym, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa”. Jeżeli chodzi o zarzut niekonstytucyjności, to proponuję zajrzeć do ustawy zasadniczej. W art. 187 ust. 3 zapisane jest to wprost. Treść jest wyraźna i nie wymaga procedury interpretacyjnej. Konstytucja w tym miejscu stanowi co następuje: „Kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa 4 lata”. Taki przepis oznacza, że nasza konstytucja przewiduje ściśle określony czas kadencji KRS. Jej ewentualne skrócenie może się dokonać w ściśle określonych przypadkach, na przykład w takim, że sędzia przewlekle choruje i w związku z tym składa oświadczenie o rezygnacji z zasiadania w Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Projekt wniesiony przez rząd przewiduje skrócenie kadencji członków KRS, co pozostaje w sprzeczności z Konstytucją RP, która – jak wskazałam – przewiduje 4 lata trwania kadencji. Projekt ustawy o KRS przewiduje natomiast możliwość skrócenia kadencji sędziów. Takie rozwiązanie ewidentnie narusza przepis konstytucji. Zwracam uwagę, że Trybunał Konstytucyjny w wyroku o numerze akt K 25/07 napisał w uzasadnieniu wprost, że w konstytucji nie przewidziano możliwości odwołania członków Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ wskazano czteroletnią kadencję tego organu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełBarbaraDolniak">Kolejna rzecz, na którą powołał się pan wiceminister Warchoł, dotyczy także art. 187, z tym że chodzi o ust. 1 pkt 2 i 3. Zwłaszcza o nie chodzi, ponieważ pozostałe osoby, tzn. pierwszy prezes Sądu Najwyższego, minister sprawiedliwości, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego to członkowie KRS z automatu. W ust. 1 pkt 3 jest mowa o tym, że Sejm wybiera 4 członków spośród posłów, a 2 członków wybieranych jest przez Senat spośród senatorów. Oznacza to, że ustawodawca zapisał w konstytucji liczbowo, bardzo konkretnie, jaką część składu Krajowej Rady Sądownictwa wybiera Sejm, a jaką Senat. Liczba osób, które mogą zostać powołane przez Sejm i Senat, jest bardzo ścisła. Gdyby ustawodawca uznawał, że Sejm i Senat mogą wybierać inną liczbę członków KRS, to właśnie w tym punkcie ust. 1 w art. 187 dałby wyraz swojej woli w tym zakresie. Jeśli tego nie uczynił, natomiast podał precyzyjną liczbę 4 i 2 członków KRS wybieranych przez poszczególne izby parlamentu, to znaczy, że Sejm i Senat mogą wybierać tylko tylu swoich przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełBarbaraDolniak">Następna sprawa. W projekcie ustawy podnosi się, że gremia sędziowskie będą miały możliwość opiniowania wskazanych kandydatów. Przepisy są jednak na tyle nieprecyzyjne, że nie można z nich wywieść, co stanie się w sytuacji, jeśli kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa zgłosi się w ostatnim, dwudziestym pierwszym dniu? Przepisy są pod tym względem niedopracowane. Nie precyzują one, co się wtedy stanie. Termin jest określony, ale zgłoszenie może przecież nastąpić w ostatnim dniu. Pomijam w tym momencie kwestię, że opiniowanie przez sędziów kandydatów do KRS będzie całkowicie niewiążące dla Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełBarbaraDolniak">Ogromne zastrzeżenia budzi propozycja podziału Krajowej Rady Sądownictwa na dwie izby. Spowoduje to, że trzeba będzie uzyskać ogromną zgodność tych izb, jeśli chodzi o poszczególnych kandydatów. Mało tego. To, co czyni projekt szalenie niebezpiecznym, bo niekonstytucyjnym, to przedstawienie kandydatów prezydentowi i de facto przeniesienie wyboru na prezydenta. To uprawnienie prezydentowi nie przysługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł, czy pani zamierza już prowadzić merytoryczną dyskusję nad tym projektem? Przecież to chyba nie dziś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, wydawało mi się, że rozmawiamy o kwestii konstytucyjności lub jej braku w przypadku rozpatrywanego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jestem zobligowany do przeprowadzenia określonej procedury i nie mogę w żadnym razie zgodzić się na obstrukcję stosowaną przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełBarbaraDolniak">To nie jest obstrukcja, panie przewodniczący. Wskazuję konkretne argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie są to jednak argumenty za dopuszczalnością tego projektu lub jej brakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Czy pan uważa, że podniesione przeze mnie argumenty nie świadczą o niekonstytucyjności projektu ustawy? Jeśli pan ma jakiekolwiek wątpliwości w tej kwestii, panie przewodniczący, to informuję pana, że mam przed sobą Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej i mogę ją panu udostępnić, żeby jeszcze raz mógł pan choćby przeczytać art. 187, który mówi wyraźnie, ile osób do Krajowej Rady Sądownictwa powołuje Sejm i ile lat trwa kadencja KRS. Już tylko te dwa elementy wskazują, że przedłożony projekt jest niekonstytucyjny i zmierza tylko w jednym kierunku: podporządkowania Krajowej Rady Sądownictwa, a co za tym idzie sędziów, władzy ustawodawczej i wykonawczej. Cała idea tego projektu zmierza właśnie w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Informuję, że w tej chwili do głosu jest jeszcze zapisanych sześć osób: pan poseł Kropiwnicki, pani poseł Pawłowicz, pan poseł Budka, pan poseł Sanocki, pani poseł Gasiuk-Pihowicz i pan poseł Brejza. Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze zgłosić? Pan poseł Zembaczyński. Czy ktoś jeszcze? Nie widzę. W takim razie zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Głos ma pan poseł Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, rozpatrujemy projekt ustawy ustrojowej. W tej chwili, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, debatujemy nad dopuszczalnością tego projektu pod względem jego zgodności z Konstytucją RP. Jako Komisja Ustawodawcza jesteśmy jedyną komisją sejmową, której przysługuje tego rodzaju uprawnienie. Dlatego dyskusja musi być jednak nieco dłuższa, bardziej merytoryczna i poważna niż niektórzy chcieliby, żeby była.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Bardzo boleję nad tym, że opinie o projekcie dotarły do nas tuż przed posiedzeniem i praktycznie nie było czasu, aby zapoznać się z ich treścią. Naprawdę urąga to powadze dyskusji i powadze materii, którą się zajmujemy. Sprawa jest niezwykle istotna, ponieważ chodzi o organ konstytucyjny. Projekt ustawy zmienia zasadniczo jego ustrój i dlatego uważam, że zasługuje on na znacznie poważniejszą dyskusję niż tylko prześlizgnięcie się po temacie. Proszę zwrócić uwagę, że wczoraj debatowaliśmy nad innymi projektami, może mniej istotnymi niż ten o KRS, ale mieliśmy na przygotowanie do dyskusji co najmniej tydzień. Odpowiednio wcześniej otrzymaliśmy też opinie na ich temat i wszystko odbyło się w zgodzie ze standardami prac parlamentarnych w państwie prawa. Dzisiaj, kiedy rozpatrywana sprawa jest niezwykłej wagi, okazuje się, że mamy tylko kilka godzin na zapoznanie się z materiałami. To uwaga wstępna, a teraz ad rem.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie ministrze, naprawdę trudno zgodzić się z pana słowami, w których stwierdził pan, że nie wiadomo czym jest Krajowa Rada Sądownictwa. Od dwudziestu lat, tzn. od kiedy obowiązuje Konstytucja RP z 2 kwietnia 1997 r., dokładnie wiadomo czym jest Krajowa Rada Sądownictwa. Jestem przekonany, że pan też to wie. Musiał się pan o tym uczyć w trakcie studiów. Myślę, że mówiono panu o tym, a poza tym niewątpliwie sam pan jest w stanie pewne rzeczy doczytać. Krajowa Rada Sądownictwa jest umiejscowiona w rozdziale VIII Konstytucji RP, a jej głównym zadaniem jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej. Skoro tak, to jest ona elementem władzy sądowniczej, a właściwie sądów. Jest to konstytucyjny organ, który ma strzec odrębności władzy sądowniczej. Jest to oczywista sprawa, bardzo wyraźnie opisana w konstytucji. Określa ona umiejscowienie KRS, jej charakter i zadania. To, że twórcom konstytucji zabrakło wyobraźni, aby imaginować sobie co państwo zechcecie w przyszłości zrobić z Krajową Radą Sądownictwa jako organem konstytucyjnym, zresztą nie jedynym, i nie doregulował wszystkiego na 150%, nie upoważnia was do poszukiwania jakichś prawnych wytrychów, do czego teraz się uciekacie, żeby uzasadnić własne działania. Wydaje mi się, że już student I lub II roku prawa będzie w stanie precyzyjnie określić, czym jest Krajowa Rada Sądownictwa i jakie są jej zadania.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełRobertKropiwnicki">Proszę popatrzyć na art. 10 Konstytucji RP, który ma ogromne orzecznictwo, które musicie państwo przecież znać. Mam na myśli nie tylko orzecznictwo byłego Trybunału Konstytucyjnego, bo takiej nomenklatury należy chyba używać, ale także Sądu Najwyższego, który – jak mniemam – cały czas jeszcze szanujecie. Wynika z niego, że władza sądownicza jest władzą odrębną od pozostałych władz i wydawałoby się, że jest to dla wszystkich oczywiste. Na straży niezależności tej władzy stoi właśnie Krajowa Rada Sądownictwa. Z tego właśnie powodu przez ostatnie dwadzieścia lat, jeśli nie dłużej, Krajowa Rada Sądownictwa reprezentowała w znacznej mierze środowisko sędziowskie. Gdyby miało być tak, jak twierdzi pan minister, że to Sejm powinien wybierać wszystkich członków KRS, to odpowiedni zapis znalazłby się w naszej konstytucji. Należy zakładać, że jeśli nawet twórcy konstytucji nie byli racjonalni, jak to się określa w podręcznikach, to przynajmniej byli świadomi tego, co czynią i wiedzieli co robią. Jeżeli zatem określono, że część składu KRS wybiera Sejm, a pozostała część została delegowana do regulacji ustawowej, to uczyniono tak nie po to, aby w ustawie zapisać, iż Sejm ma wybierać. Jeżeli faktycznie miałby wybierać Sejm, to zostałoby to wpisane do konstytucji. Przez ostatnie lata utrwaliła się poza tym określona praktyka, która jak się wydaje posiada konkretną wartość. Państwo jej nie doceniacie i staracie się na każdym kroku ignorować.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełRobertKropiwnicki">Opinia Biura Legislacyjnego, którą dostaliśmy dziś rano, nie chodzi mi o opinie prof. Łabno i prof. Patyry, świetnie te kwestie punktuje. Polecam państwu tę opinię. Nie chcę teraz jej cytować w całości, bo to nie miałoby zbyt wielkiego sensu, pozwolę sobie jednak odnieść się do dwóch rzeczy, o których moim zdaniem warto powiedzieć. Zacznę od przerwania kadencji. Trybunał Konstytucyjny, czy raczej były Trybunał Konstytucyjny, wielokrotnie wypowiadał się na ten temat. Na razie te orzeczenia obowiązują. Zgodnie ze stanowiskiem Trybunału, jeśli nie ma mowy o tym, że kadencję organu można przerwać, to jest ona nieprzerywalna. Tymczasem państwo chcecie przerwać kadencję organu konstytucyjnego. Próbujecie to zrobić ustawą, to fakt, ale postępujecie wbrew konstytucji. Czynicie tak wbrew konstytucji, wbrew ustawie i wbrew zwyczajowi prawnemu, który funkcjonuje w Polsce. Postanowiliście po prostu wyrzucić obecnych sędziów z KRS, gdyż uznaliście, że z jakichś względów wam się nie podobają. Prawdopodobnie dlatego, że wydawali opinie niezgodne z waszymi oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełRobertKropiwnicki">I jeszcze jedna sprawa, ostatnia, do której chciałbym się odnieść, a mianowicie podział KRS na dwie izby. O czymś takim w Konstytucji RP nie ma w ogóle mowy. Jeżeli przyjmiemy, że konstytucja stwierdza jedynie, iż ustrój Krajowej Rady Sądownictwa reguluje ustawa, to nie będzie oznaczało, iż ustawa zasadnicza dopuszcza podział KRS na dwie izby. Cały czas bowiem mówi się o jednolitej Krajowej Radzie Sądownictwa, a nie o izbach Krajowej Rady Sądownictwa. Implikuje to, i proszę zwrócić uwagę na ów fakt, wybór przewodniczącego i wiceprzewodniczących KRS. Przewodniczącego i wiceprzewodniczących wybiera Krajowa Rada Sądownictwa, a nie izby KRS, jak to państwo piszecie w swoim projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jak widać istnieje szereg argumentów, które wyraźnie pokazują, iż projekt jest niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, zarówno z jej literą, ale jeszcze bardziej z jej duchem. Jest on także niezgodny ze zwyczajami prawnymi, które się wykształciły w naszym kraju. Dlatego apeluję do państwa, abyście jednak zastanowili się nad tym projektem. Uważam, że projekt jest niedopuszczalny z punktu widzenia postanowień konstytucji. Będziemy tę kwestię jeszcze głosować, ale moim zdaniem projekt ustawy nie zasługuje na pozytywną opinię Komisji. Mam na myśli kwestię dopuszczalności i zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełRobertKropiwnicki">Szanowni państwo, zauważcie, że skutek waszej regulacji będzie taki, iż sędziowie wybrani przez Sejm będą nominować kolejnych sędziów. Ustawodawcy nie o to przecież chodziło. Mówiąc precyzyjnie, twórcom konstytucji nie o to chodziło. Chodziło im natomiast o to, aby organ niezależny od władzy wykonawczej i ustawodawczej posiadał realny wpływ na to, jak jest kształtowany ustrój sędziowski w naszym kraju. Trudno w tej sytuacji zgodzić się ze stanowiskiem przedstawionym przez ministra Warchoła. Zdecydowanie opowiadam się natomiast po stronie argumentacji zawartej w opiniach Biura Legislacyjnego i pana prof. Patyry. W opiniach wynik jest więc 2 do 1 na waszą niekorzyść, więc może warto wyciągnąć z tego jakieś wnioski i poprzeć większość arytmetyczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję panu posłowi. Kolejnym mówcą będzie pani prof. Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Na początku chciałabym przypomnieć niektórym kolegom, zwłaszcza panu koledze Kropiwnickiemu, art. 4 Konstytucji RP, który jest usytuowany najwyżej i stwierdza, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu. Naród z kolei sprawuje władzę przez przedstawicieli lub bezpośrednio. Art. 4 znajduje się wyżej w hierarchii niż art. 10, który mówi, iż władzę zwierzchnią sprawuje Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, proszę nie przerywać pani poseł. Panie pośle Kropiwnicki, kiedy pan mówił, pani Pawłowicz panu nie przerywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Powtarzam: władza zwierzchnia należy do Sejmu, który działa przede wszystkim poprzez stanowienie prawa, czyli uchwalanie ustaw. Art. 10 jest niżej niż art. 4, a na dodatek pan Kropiwnicki zinterpretował go zupełnie inaczej niż to mówi nasza konstytucja. Konstytucja wcale nie mówi o odrębności władz, natomiast w art. 10 stwierdza, że ustrój Rzeczypospolitej opiera się na podziale i równowadze trzech władz. Równowaga władz, szanowni państwo, nie oznacza jednak równości tych władz, ponieważ takiej sytuacji przeczy przywołany wcześniej art. 4, który pokazuje wyraźnie kto jest władzą zwierzchnią w Rzeczypospolitej. Równowaga władz oznacza tylko możliwość wzajemnego hamowania się i blokowania po to, aby żadna z władz nie wyrosła zasadniczo ponad pozostałe. Art. 10 nie stanowi zatem, że wymiar sprawiedliwości, a w szczególności Krajowa Rada Sądownicza korzysta z jakiegoś specjalnego przymiotu niezależności i w systemie ustrojowym pozostaje całkowicie niezależna. Cały czas należy bowiem pamiętać o art. 4, czyli że władza zwierzchnia należy do narodu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Co więcej, szanowni państwo, potwierdzenie powyższej zasady znajdujemy w licznych przepisach konstytucji, także w tych, które odnoszą się do sądów. Skoro jest napisane, że ustrój sadów określa ustawa, to jednoznacznie wskazuje, iż władza zwierzchnia należy do parlamentu. To nie sądy przy pomocy własnych uchwał i regulaminów określają, jak będą działać. W tym zakresie decyzję podejmuje parlament. Jeśli chodzi o art. 187, to wprawdzie znajduje się on w rozdziale Sądy, ale proszę nam nie wmawiać, że Krajowa Rada Sądownictwa jest sądem. KRS ma przecież mieszany charakter. W jej skład oprócz sędziów różnych rang wchodzą także politycy, na przykład posłowie. W Krajowej Radzie Sądownictwa, podobnie jak w Państwowej Komisji Wyborczej, sędziowie nie wykonują funkcji orzeczniczej, korzystając z niezawisłości, ale działają jako fragment władzy wykonawczej państwa. Wynika to z faktu, że sędziowie uczestniczą w procedurach związanych z powoływaniem kandydatów na stanowiska sędziowskie. Jest to publiczna procedura cywilnoprawna, której zwieńczeniem jest powołanie kandydata na sędziego przez Prezydenta Rzeczypospolitej. A zatem Krajowa Rada Sądownictwa nie jest sądem i dlatego nie korzysta z przymiotu niezawisłości. Jest to organ mieszany, który nie wydaje żadnych wyroków. Wydaje natomiast uchwały, które mają charakter elementów występujących w procedurze administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Warto w tym miejscu podkreślić bardzo duże podobieństwo KRS do Państwowej Komisji Wyborczej, gdzie również mamy sędziów. Nie korzystają oni z żadnej niezawisłości, a jedynie wykonują funkcje administracyjne w procedurach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Kolejna rzecz, którą państwo przemilczacie. Art. 187 Konstytucji RP mówi wyraźnie w ust. 4, że chodzi o ustrój. Nie tylko o zakres działania, ale o ustrój. Cytuję: „Zakres działania, tryb pracy KRS oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa”. Projekt ustawy właśnie zawiera taki sposób, o którym mówi konstytucja. Nigdzie nie jest bowiem powiedziane, że urzędników, sędziów, ale jednak urzędników, do Krajowej Rady Sądownictwa muszą wybrać sobie sami sędziowie. Państwo zdajecie się pojmować władzę sądowniczą jako bujającą gdzieś w obłokach i niezależną od kogokolwiek. Otóż tak nie jest. Władza sądownicza ma służyć. Nie jest ideałem ani konstytucyjną wartością niezawisłość sędziów i ich odrębność, tylko wykonywanie przez nich funkcji służebnej. Zwierzchnia władza, czyli Sejm, ma prawo i na jego podstawie określi, gdyż został do tego zobowiązany przez konstytucję, ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jeśli chodzi o dwie izby KRS, to także nie ma żadnych przeciwwskazań. Nie mieszajmy do tego żadnej niezawisłości. Tam przecież nikt nie orzeka. Jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i wiem, o czym mówię. KRS nie orzeka. Jedynie kłócimy się o jakieś informacje na temat sędziów, sprawdzamy co i gdzie napsocili, rozmawiamy o procedurach, powołaniach, sprawdzamy, ile dany sędzia wydał wyroków, czy można go awansować, czy też na to nie zasługuje itd. Tym się głównie zajmuje Krajowa Rada Sądownictwa, oraz postępowaniami dyscyplinarnymi. Nie ma to nic wspólnego z orzekaniem. Jako członek KRS nie korzystam z żadnej niezawisłości i proszę nie klepać tego typu wiadomości, zwłaszcza do opinii publicznej. Sędziowie w KRS nie sprawują swojego urzędu. Oni nie orzekają i dlatego proszę im nie przyklejać przy tej okazji przymiotu niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Na koniec chcę jeszcze dodać, że dopiero podział na izby urealni funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa i nada jej sens. Zasiadam w KRS drugą kadencję, ale do tej pory jesteśmy tam na zasadzie listka figowego. Politycy są tam w mniejszości. Wszystkie kierownicze funkcje w KRS wykonują sędziowie. W prezydium nie ma nikogo z posłów i senatorów. Dochodzi do tego, że czasami nie możemy w ogóle uczestniczyć w posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ wyznacza ona sobie niekiedy terminy, które zbiegają się z terminami posiedzeń Sejmu. W bardzo wielu sprawach z panem posłem Piotrowiczem nie możemy uczestniczyć. Nie mamy nad tym żadnej kontroli. Powiem więcej. Bardzo często zdarza się tak, że sędziowie z Krajowej Rady Sądownictwa ukrywają wręcz sprawy rozpatrywane lub wpływające do komisji etyki. Jestem członkiem tej komisji, zgłosiłam swój akces do niej, ale nigdy nie zostałam powiadomiona przez panią sędzię Sądu Najwyższego o posiedzeniach komisji. Na ostatnim posiedzeniu pani sędzia powiedziała mi, że o tym zapominała, kiedy rozpatrywano sprawy Łączewskiego, Tulei i tym podobnych ananasów.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Proszę państwa, moim zdaniem rozdzielenie składu Krajowej Rady Sądownictwa, które wreszcie nastąpi, na dwie izby… Proszę mi nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, proszę o wyciszenie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Rozdzielenie Krajowej Rady Sądownictwa na dwie izby nada dopiero sens wchodzeniu polityków do składu KRS. Ponieważ to my wykonujemy władzę zwierzchnią, a konstytucja nakłada na Sejm obowiązek określenia ustroju KRS, czyli na przykład dwóch izb, zakresu działania oraz trybu i sposobu wyboru członków, to nie ma niczego sprzecznego z konstytucją, jeśli dokona się to na drodze ustawowej. Sędziowie nie są w stanie po prostu pogodzić się z tym, że nie są już specjalną kastą i nie bujają w obłokach. Parlament sprawuje nad nimi zwierzchni nadzór, a poprzez Sejm nadzór sprawuje naród. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję pani poseł. Następny do głosu zapisany jest pan poseł Borys Budka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBorysBudka">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się zrównoważyć wystąpienie pani prof. Pawłowicz, przynajmniej jeśli chodzi o tembr głosu. Uważam, że siła argumentu powinna wypływać z tego, co znajduje się w treści wypowiedzi, a nie zależeć od tego, kto mówi głośniej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełBorysBudka">Wysoka Komisjo, po pierwsze, mnie uczono w ten sposób, że konstytucja nie jest piramidą i art. 4 nie jest ważniejszy niż art. 10 tylko dlatego, że znajduje się wyżej. Gdybyśmy przyjęli taką zasadę interpretacyjną, że im wyżej przepis znajduje się w hierarchii konstytucyjnej, tym jest ważniejszy, to nie chciałbym teraz wskazywać, w którym miejscu znajdują się przepisy dotyczące Sejmu. Przed chwilą usłyszeliśmy natomiast od pani poseł, że Sejm jest najważniejszym organem.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełBorysBudka">Szanowni państwo, nie można zgodzić się z argumentami, które mówią o tym, że mocą ustawy zwykłej można wygasić kadencje osobom, o kadencji których mówi konstytucja. Dopuszczenie się takiego czynu wymagałoby postawienia bardzo poważnego zarzutu. Jeśli dopuścilibyśmy bowiem tego rodzaju postępowanie, to oznaczałoby ono, że jeżeli na przykład minister Macierewicz nie zgodzi się w jakiejś sprawie z panem prezydentem Dudą, wówczas wy jako większość sejmowa będziecie mogli, powiedzmy za trzy miesiące, przedłożyć ustawę, na mocy której skrócicie kadencję Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dokładnie taka sama regulacja, która dotyczy kadencji sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa znajduje się w art. 127 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie, to nie jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBorysBudka">Artykuł ten mówi, że Prezydent Rzeczypospolitej jest wybierany na pięcioletnią kadencję. Chodzi o to samo, co w przypadku osób wchodzących w skład Krajowej Rady Sądownictwa, które są wybierane na kadencję czteroletnią. Różnica w zapisie sprowadza się tylko do liczebnika. W jednym przypadku mamy cztery lata, w drugim pięć lat. Nie ma prawnej możliwości, która zezwala na wygaszanie kadencji organów konstytucyjnych zwykłą ustawą. Propozycja zawarta w projekcie ustawy w bardzo poważnym stopniu narusza konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Bardzo proszę państwa o nieprzeszkadzanie osobie zabierającej głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełBorysBudka">Po drugie, kolejny istotny zarzut, który pojawia się w opiniach ekspertów, na razie tylko w dwóch, ale podejrzewam, że wystąpi on w każdej innej opinii, która będzie opinią poważną, dotyczy tych tzw. pseudoizb KRS, które zamierzacie państwo wprowadzić. Gdyby iść dalej tokiem rozumowania, który prezentują autorzy projektu ustawy, to równie dobrze moglibyście państwo podzielić Sejm Rzeczypospolitej na izbę PiS i izbę „reszta świata” i obradować w podziale na te dwa ciała. Przecież to się nie trzyma w żaden sposób zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełBorysBudka">Jeżeli w konstytucji jest mowa o jakimś organie, ale nie jest on w ustawie zasadniczej podzielony na inne organy, to nie ma możliwości, żeby organ kolegialny, który jest umocowany w konstytucji, został podzielony na jakieś izby na podstawie zwykłej ustawy. Bardzo mocno podkreślam ten fakt po raz kolejny. Państwo idziecie jednak jeszcze dalej, ponieważ proponujecie, aby dwie izby KRS mogły nawzajem „wetować” podejmowane przez siebie decyzje. Do słowa „wetować” należy oczywiście stosować cudzysłów. W tym konkretnym przypadku wyglądałoby to tak, że izba stricte polityczna składająca się z czterech posłów, dwóch senatorów, przedstawiciela prezydenta, ministra sprawiedliwości oraz, nie wiadomo zresztą dlaczego, dwóch prezesów najwyższych sądów, mogłaby decydować o tym, co robi większość. Byłaby to klasyczna sytuacja, kiedy mniejszość rządzi większością. Konstytucja właśnie dlatego tak sformułowała skład Krajowej Rady Sądownictwa, żeby uniknąć sytuacji, w której to politycy będą podejmować decyzje w KRS bez oglądania się na to, jakie jest stanowisko sędziów. Dlatego są takie, a nie inne proporcje w składzie osobowym KRS. Wiedząc o tym, uciekacie się państwo do rozwiązania, które przewiduje istnienie jakichś zupełnie chorych dwóch izb zaprzeczających istocie organu kolegialnego. Przypominam, że organ kolegialny charakteryzuje się tym, że każdy z jego członków ma jeden głos. Nie można sztucznie dokonywać takich podziałów, jakie proponowane są w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełBorysBudka">I ostatnia rzecz. Staram się bardzo uważnie wsłuchiwać w głos pana ministra Zbigniewa Ziobry. Śledzę każdą jego konferencję prasową i staram się rozumieć przedstawiane argumenty, a nawet uczyć się pewnych rzeczy, jeśli tylko jest to możliwe. Pan minister Ziobro, jeśli mnie pamięć nie myli, mówił także coś o demokratyzacji i o tym, że sędziowie mają mieć wpływ na to, kim są ich przedstawiciele. Pan Ziobro, mówię to z pełną odpowiedzialnością za słowa, przez mniej więcej sześć do ośmiu miesięcy oszukiwał opinię publiczną, twierdząc, że nastąpi demokratyzacja i każdy sędzia będzie miał takie samo prawo wyboru przedstawicieli w KRS, ponieważ konstytucja stwierdza wyraźnie, że w skład KRS wchodzą przedstawiciele sędziów. Co jednak teraz zaproponowano? Zaproponowano, szanowni państwo, wybór sędziów przez polityków. Zgodnie z projektem ustawy, o tym kto będzie sędzią w KRS ma decydować teraz nie inny sędzia tylko politycy. Gdyby ustrojodawca, czyli naród, czytaj suweren, chciał inaczej, to regulacja dotycząca KRS byłaby dokładnie taka sama jak regulacja dotycząca Trybunału Konstytucyjnego. Z jakichś powodów jest jednak inaczej. Trybunał Konstytucyjny wybierany jest przez Sejm i konstytucja mówi o tym wprost, ale w przypadku KRS stwierdza ona wyraźnie, w jakiej części członków wybiera Sejm spośród swoich przedstawicieli, w jakiej dokonuje tego Senat i prezydent i jacy członkowie KRS są, że tak powiem funkcyjni. Wszyscy pozostali to sędziowie i dlatego w mojej ocenie projekt ustawy nie powinien być dopuszczony do dalszych prac legislacyjnych. Nie ma on bowiem absolutnie nic wspólnego z większą demokratyzacją, o czym zapewniał minister Ziobro, mówiąc o wyborach do Krajowej Rady Sądownictwa, jest natomiast realizacją z góry zaplanowanego celu. Ten cel to skrajne upolitycznienie sądów. Z tego powodu do dziś, od blisko roku, nie zostało obsadzonych ponad 500 etatów sędziowskich. Dzieje się tak, ponieważ najpierw trzeba upolitycznić KRS, aby później 500, a może to już będzie nawet 600 etatów sędziowskich, obsadzić zgodnie z partyjnymi dyrektywami. Na tym polega największe zagrożenie dla wymiaru sprawiedliwości. O tym, kto w Polsce zostanie sędzią, decydował suweren w osobie, która dziś akurat jest w Londynie. Później, po jej powrocie, decyzje o nominacji sędziów będą zapadały na ulicy Nowogrodzkiej. Jest to bardzo niebezpieczne. Wprowadzając tego rodzaju regulacje, rozwalacie państwo w drzazgi trójpodział władzy, ale powodujecie także, że obojętnie kto obejmie władzę po waszej formacji, dostanie do ręki bardzo niebezpieczne zabawki. Przestrzegam przed takim rozwojem wypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ad vocem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Nie, pani poseł, nie dopuszczam do takiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chcę tylko powiedzieć, że pan poseł Budka bardzo się martwi o przyszłość KRS, ale mimo że jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, to prawie w ogóle nie bierze udziału w jej posiedzeniach. Dlaczego pan teraz opowiada, jak ważna jest ta Krajowa Rada Sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł, bardzo przepraszam, ale jeśli będziecie państwo w taki sposób dyskutować, to nie skończymy dzisiejszego posiedzenia. Nie może być tak, że każdy każdemu coś dopowiada. Następnym mówcą zapisanym do głosu jest pan poseł Sanocki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanuszSanocki">Panie przewodniczący, na wstępie chciałbym bardzo gorąco zaapelować, aby nie dopuszczał pan do tego rodzaju jarmarcznych ekscesów i to zarówno ze strony mojej drogiej koleżanki pani poseł Pawłowicz, jak i ze strony jej adwersarzy. Takie zachowanie nie przypomina sejmowej debaty tylko jarmark. Nie wiem, gdzie panują tego rodzaju obyczaje.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełJanuszSanocki">Szanowni państwo, trzeba oddzielić dwie rzeczy: polityczne starcie oraz intencje, które posiadają autorzy ustawy i te, które im się przypisuje. Nie wiem, jakie są te intencje. Nie mnie je zresztą oceniać. Zna je tylko pan Bóg. Niewykluczone, że zamiary autorów projektu nie są do końca czyste i faktycznie zmierzają w kierunku upartyjnienia i zawłaszczenia sądów, ale uważam, że trzeba wziąć pod uwagę także aktualny stan polskiego sądownictwa. Ma w tym swój duży udział niewątpliwie organ, którym jest Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełJanuszSanocki">Krajowa Rada Sądownictwa, która bez wątpienia jest organem władzy sądowniczej, powinna podlegać fundamentalnej zasadzie ustrojowej republiki, państwa demokratycznego. Pan poseł Budka i pozostali posłowie opozycji mylą się głęboko w tej kwestii, ponieważ fundamentalne zasady i źródła prawa są zapisane na początku konstytucji. W tym kontekście art. 4 Konstytucji RP jest fundamentem dalszego myślenia ustrojowego. Zgodnie z nim władza zwierzchnia należy do narodu, który sprawuje ją bezpośrednio lub poprzez przedstawicieli. W związku z tym zadaję pytanie, czy sędziowie, którzy wybierali innych sędziów do Krajowej Rady Sądowniczej, to przedstawiciele narodu, czy może cały naród? Kim są ci sędziowie? Czy mają jakiś mandat do wyboru 15 sędziów? Nie mają takiego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełJanuszSanocki">W konstrukcji polskiego wymiaru sprawiedliwości – tej ustawowej, a nie konstytucyjnej – jest bez wątpienia pogwałcony art. 4 Konstytucji RP. Jest to fakt, który moim zdaniem nie podlega jakiejkolwiek dyskusji. Sędziowie w Krajowej Radzie Sądownictwa, wspomnianych 15 sędziów, nie zostali wybrani ani przez naród, ani przez jego przedstawicieli. W związku z tym pojawia się pytanie, w którą stronę powinna pójść reforma. Autorzy projektu proponują, aby sędziów wybierał Sejm. Z punktu widzenia konstytucji jest to sensowne rozwiązanie. Sejm składa się bowiem z przedstawicieli narodu. Pan poseł Budka mówi o politykach, którzy dokonują wyboru sędziów, ale nie o to chodzi. Nie chodzi o to, że są to politycy. Zdaję sobie sprawę, że w Polsce w hierarchii zawodów polityk stoi bardzo nisko. Zdaje się, że jest przedostatni. Nie powiem, kto jest ostatni, bo to chyba wszyscy wiemy. Trzeba jednak pamiętać, że Sejm to także, a może przede wszystkim reprezentanci narodu.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełJanuszSanocki">Inną sprawą jest to, że autorzy projektu ustawy powinni chyba zadbać także o pewną elegancję i uczciwość swojego dzieła. Moim zdaniem, jeśli wyboru ma dokonywać Sejm, to powinna być wymagana kwalifikowana większość głosów. Pozwoliłoby to uniknąć podejrzenia, że ktoś chce zawłaszczyć państwo, kolejny jego fragment. Takie podejrzenia faktycznie mogą się nasuwać. Ponieważ teraz my jesteśmy większością, to bierzemy wszystko. Aby uniknąć tego rodzaju zarzutów zaproponuję, i wiem, że jest to także opinia grupy posłów, aby wyboru członków KRS dokonywać kwalifikowaną większością głosów, na przykład 3/5.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełJanuszSanocki">W tej chwili nie widzę w projekcie niekonstytucyjnych rozwiązań. Nie chcę się wdawać teraz w dyskusję na temat zagadnień związanych z kadencyjnością. Być może ta kwestia budzi najwięcej wątpliwości, jeśli chodzi o zgodność z konstytucją, ale jeżeli chodzi o wybór sędziów i ustrój KRS, to nie dostrzegam w tych obszarach rozwiązań niekonstytucyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełJanuszSanocki">Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym się odnieść do argumentów, które padły w toku dyskusji, ale także do motywacji ministra Ziobry, która skłoniła go do zaproponowania projektu tej ustawy, która upolitycznia Krajową Radę Sądownictwa. Mówiono wiele o tym, że jest to projekt, który usprawnia działanie wymiaru sprawiedliwości. Dlatego mam konkretne pytanie i zależy mi na precyzyjnej odpowiedzi. W jaki sposób projekt tej ustawy usprawnia polski wymiar sprawiedliwości? W mojej ocenie usprawnieniu wymiaru sprawiedliwości przysłużyłoby się obecnie przede wszystkim powołanie 500 sędziów na wakujące etaty. Pozwoliłoby to zająć się wreszcie setkami tysięcy spraw ważnych dla Polaków. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Druga rzecz jest następująca. Pani prof. Pawłowicz, odwołując się do konstytucji, stwierdziła, że art. 187 mówi, iż Krajowa Rada Sądownictwa składa się z 15 członków wybranych spośród sędziów różnych sądów. W związku z tym mam pytanie: jak w tej sytuacji, zgodnie z przepisami wskazanymi w projekcie ustawy, chcecie zagwarantować, że konstytucyjny wymóg z art. 187 ust. 1 pkt 2 zostanie spełniony? Jak sprawicie, że posłowie, którzy mają wolny mandat i w żaden sposób nie mogą być związani z góry narzuconymi instrukcjami, w tym przypadku chodzi o wybór konkretnej osoby w postaci sędziego sądu powszechnego, administracyjnego lub wojskowego, dokonają akurat wyboru takich, a nie innych sędziów?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kolejny argument. Pan minister mówi, że opinia pana prof. Patyry się nie liczy, ponieważ profesor dostrzegł w projekcie preselekcję, to pragnę zauważyć, że wspomnianą preselekcję dostrzegły także i inne organy, które opiniowały państwa projekt jeszcze na etapie prac rządowych. Między innymi była to Krajowa Rada Sądownictwa. Jakkolwiek nie usiłowałby pan minister pomniejszyć dorobek pana prof. Patyry, który jest niepodważalny, to aby obronić swoje stanowisko, musiałby pan również pomniejszyć znaczenie konstytucyjnego organu państwa, którym jest Krajowa Rada Sądownictwa. KRS dostrzegła także wspomnianą preselekcję i zwróciła uwagę, że marszałek Sejmu spośród kandydatów zgłoszonych przez 50 posłów oraz Prezydium Sejmu będzie wybierał tych sędziów, których kandydatury w następnym kroku będą głosowane przez Sejm. A zatem nie chodzi tylko o opinię pojedynczego konstytucjonalisty, panie ministrze, który ma, mówiąc na marginesie, bardzo szanowany dorobek naukowy. Taką samą opinię przedstawił konstytucyjny organ państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić państwa uwagę na to, że jeżeli rozpatrujemy poszczególne artykuły naszej konstytucji i powołujemy się na art. 4, który stwierdza, że władza zwierzchnia należy do narodu, to nie możemy zapominać o treści art. 10. Artykuł ten wprowadza trójpodział władzy. Jest on równie ważny jak art. 4. Trójpodział władzy, w przypadku władzy sądowniczej, stanowi, iż relacja pomiędzy władzą sądowniczą i pozostałymi rodzajami władzy musi opierać się na zasadzie separacji. Jest to cytat z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdza, że koniecznym elementem trójpodziału władz jest niezależność sądów i niezawisłość sędziów. W przypadku władzy sądowniczej rozdzielenie władz oznacza separację, ponieważ do istoty wymiaru sprawiedliwości należy, aby był on sprawowany wyłącznie przez sądy. Pozostałe władze nie mogą ingerować w jego działania. To, co państwo proponujecie w tej ustawie, to nic innego jak bardzo silna ingerencja polityków, członków parlamentu, w zasady funkcjonowania władzy sądowniczej. Wynika to z faktu, że sędziów, zgodnie z projektem, będą wybierali posłowie, a nie środowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli chodzi o podniesioną kwestię władzy zwierzchniej narodu, to nie należy zapominać, że naród poprzez swoich przedstawicieli, tzn. prezydenta, posłów i senatorów, ma zapewniony stały wpływ na personalny i merytoryczny aspekt funkcjonowania władzy sądowniczej. Przecież prezydent nie tylko powołuje sędziów, ale razem z posłami i senatorami uczestniczy w procesie ustawodawczym. Minister sprawiedliwości z kolei tworzy i znosi sądy oraz decyduje o przydziale etatów orzeczniczych. Nie jest zatem tak, że naród, działając poprzez swoich przedstawicieli, nie ma wpływu na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić państwa uwagę na fakt, że rządowi została przedstawiona opinia Rady Konsultacyjnej Sędziów Europejskich. Jest to organ doradczy Rady Europy. W tzw. Wielkiej Karcie Sędziów z 17 listopada 2010 r. uznano, że dla zapewnienia niezawisłości sędziowskiej każde państwo powinno stworzyć radę sądownictwa albo inne specjalne ciało, niezależne od władzy ustawodawczej i wykonawczej, wyposażone w szerokie kompetencje w dziedzinie dotyczącej statutu, organizacji i wizerunku. Wspomniana rada powinna składać się z samych sędziów lub w większości z sędziów, tak jak to reguluje polska konstytucja, i co najważniejsze, mają być oni wybierani przez przedstawicieli sędziów. Rozwiązanie zaproponowane przez rząd stoi w kontrze do przedstawionej sugestii.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Zwracam uwagę na jeszcze jedną rzecz. Zastanawiamy się, jaki wpływ będzie miało środowisko sędziowskie na wybór kandydatów. Odpowiadam: nie będzie miało żadnego wpływu. Do zera została sprowadzona nawet możliwość zaopiniowania kandydatów przez środowisko. Organizacje sędziowskie niby mają mieć 21 dni, ale jeżeli kandydatury pojawią się w ostatnim dniu spośród owych 21, to wspomniane uprawnienie jest czysto iluzoryczne. Środowisko sędziowskie nie będzie miało zatem żadnego wpływu na dobór kandydatów wchodzących w skład KRS, co stoi wbrew zaleceniom zarówno naszej konstytucji, jak i przywołanych przeze mnie opinii.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeśli zostanie przyjęta projektowana ustawa, to będziemy mieli sytuację, w której jedna izba Krajowej Rady Sądownictwa będzie składała się w większości z polityków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle Sanocki, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Z drugiej strony będziemy mieli sędziów, którzy będą musieli być wcześniej wybrani przez polityków. A zatem Krajowa Rada Sądownictwa będzie całkowicie upolityczniona i takie ciało będzie później nominować sędziów. Taka sytuacja będzie naprawdę bardzo groźna dla obywateli. To oczywiste. Sędziowie, których będą wybierali politycy, muszą bowiem być czynnymi sędziami, którzy orzekają. W tym samym czasie, tak to przynajmniej rozumiem, będą oni musieli zabiegać o przychylność polityków, aby ci wybrali ich na członków Krajowej Rady Sądownictwa. Przecież to nic innego jak ewidentne upolitycznienie polskich sądów. Wszyscy doskonale wiemy, co się dzieje z instytucjami, które zostają podporządkowane PiS. Wystarczy przywołać przykład młodego kierowcy z Oświęcimia, który przez podległe PiS instytucje został wręcz zmiażdżony przy okazji wypadku z udziałem pani premier.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Kolejna sprawa. Jeżeli sędziowie będą wybierani przez polityków, mam na myśli sędziów jednej i drugiej izby KRS, to de facto doprowadzimy do sytuacji, że jeśli powstanie jakaś kasta wyłączona spod litery prawa, o której tak dużo teraz mówią politycy PiS, to będą nią właśnie politycy Prawa i Sprawiedliwości, od radnych w małych miejscowościach zaczynając, na pani premier Szydło kończąc. Ci politycy PiS stworzą kastę rządząca wyłączoną spod prawa. Osadzać ich będą bowiem sędziowie, którzy będą wiedzieli, że ich zawodowy awans zależy od przychylności tych polityków.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chcę jeszcze powiedzieć, że jeśli dopuścimy do sytuacji, w której skład Krajowej Rady Sądownictwa będzie zależał tylko od woli partii rządzącej, będzie to oznaczało, że decydujące znaczenie będą miały sympatie polityczne, tym bardziej że ustawa milczy na temat kompetencji i kryteriów, którymi powinien kierować się marszałek Sejmu, dokonując wyboru kandydatów na członków KRS spośród otrzymanych zgłoszeń. Nie ma także określonych kryteriów wyboru członków KRS, którymi powinien kierować się Sejm. W tej sytuacji zadecydują poglądy i sympatie polityczne. Merytoryczne przygotowanie kandydatów zejdzie na dalszy plan czy wręcz w ogóle nie będzie ono brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, projekt rządowy ministra Ziobry tworzy klasyczną upartyjnioną Krajową Radę Sądownictwa. W konsekwencji w Polsce powstanie kasta polityków wyłączona spod działania prawa. Tę kastę stworzą politycy z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, gdyby ustrojodawca zamierzał powierzyć Sejmowi kompetencje w zakresie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, to wpisałby to do polskiej konstytucji, tak jak w art. 199, gdzie jest zapisane wyraźnie, że Trybunał Stanu składa się z 16 członków wybieranych przez Sejm. Z kolei w art. 194 Konstytucja RP stanowi, że Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów wybieranych przez Sejm. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełGrzegorzJanik">Trzeba czytać projekt ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Art. 214 stanowi, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powoływani są przez Sejm, Senat i prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełGrzegorzJanik">Co to ma do rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Prezes NIK jest powoływany przez Sejm. Rada Polityki Pieniężnej, to art. 227, podobnie. Członkowie są powoływani na sześcioletnie kadencje w równiej liczbie przez prezydenta, Sejm itd.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Powtarzam, że gdyby ustrojodawca chciał Sejmowi dać kompetencje w zakresie powoływania członków KRS, to wpisałby to bezpośrednio do konstytucji. To, co zmierzacie państwo osiągnąć przy pomocy tej ustawy, to nic innego jak powrót do roku 1952. W tamtym roku w Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, w jej art. 15, wyraźnie powiedziano, że najwyższym organem władzy państwowej jest Sejm PRL, który uchwala ustawy i sprawuje kontrolę nad działalnością innych organów władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełGrzegorzJanik">Co to ma do rzeczy, kolego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie jestem pana kolegą. Uzupełniając wypowiedź mojej koleżanki, pani poseł Gasiuk-Pihowicz, chcę powiedzieć, iż zapis art. 173 Konstytucji stanowi rozwinięcie postanowień art. 10. Wynika z niego, iż władza sądownicza jest odrębna od pozostałych władz. Oczywiście, zgodnie z art. 10 obowiązuje system równowagi władz, ale tylko władza sądownicza ma walor odrębności. Przekonałby się pan o tym, panie ministrze, gdyby zajrzał do konstytucji i zapoznał się z art. 173. Władza sądownicza ma walor odrębności i niezależności.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Może to tylko przypadek, że akurat sądy i trybunały znajdują się w rozdziale VIII Konstytucji RP, ale w tym samym rozdziale była określona władza sądownicza w Konstytucji 3 maja. Stwierdzała ona, że władza sądownicza nie może być wykonywana ani przez władzę prawodawczą, ani przez króla. Ta sama zasada jest zawarta w art. 183. Chodzi o odrębność władzy sądowniczej. Pana to bawi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę o spokój, a pan poseł niech trzyma się meritum dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Niech pan w takim razie przywoła do porządku swojego kolegę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełGrzegorzJanik">Jakiego kolegę? Na pewno nie pana kolegę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, chodzi mi o pańskiego kolegę z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełGrzegorzJanik">Z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panowie, bardzo proszę o powściągnięcie emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełGrzegorzJanik">Jesteśmy republikanami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie pośle Janik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tacy z was republikanie, jak i z komunistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę do rzeczy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie ministrze, projekt ustawy jest moim zdaniem wybitnie niekonstytucyjny. Mam w związku z nim do pana tylko jedno pytanie. ponieważ proces legislacyjny jest jawny, to niech pan powie, kto w Ministerstwie Sprawiedliwości pracuje nad tą ustawą. Czy to był pana pomysł, czy pana ministra Ziobry? Niech pan powie, którzy wiceministrowie biorą odpowiedzialność za ten projekt. Jestem przekonany, że w niedalekiej przyszłości stenogramy z dzisiejszego posiedzenia Komisji Ustawodawczej będą czytane i analizowane z dużą uwagą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Niech pan przestanie nas straszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Zembaczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym złożyć wniosek formalny. Ponieważ wszyscy w parlamencie jesteśmy posłami na równych zasadach, to skoro pan przewodniczący zwraca się do pani Pawłowicz per pani profesor, to prosiłbym, aby do mnie zwracał się pan per panie magistrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oczywiście, panie magistrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To tyle tytułem wstępu. Naprawdę nie mogę już tego znieść. Wszyscy jesteśmy posłami, a nie paniami i panami profesorami. Ta tytułomania jest wręcz skandaliczna. A teraz już à propos naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Szanowni państwo, przedłożone opinie do projektu są skrajnie odmienne. Moim zdaniem, wynika z nich, że Komisja nie może dziś zająć ostatecznego stanowiska w sprawie projektu ustawy. Dlatego wnoszę o sporządzenie, na zamówienie BAS, kolejnej opinii przez wybitnego i niezależnego konstytucjonalistę. Jest to niezbędne, ponieważ stan wiedzy i sprzeczne informacje, jakie posiadamy, nie uprawniają nas do podjęcia przemyślanej decyzji rzetelnego głosowania w sprawie rozpatrywanego projektu ustawy. Wynika to z faktu, że opinie ekspertów zewnętrznych są skrajnie odmienne. Jedna z nich stwierdza, że projekt jest sprzeczny z zasadą niezależności sądów i niezawisłości sędziów oraz zaburza podstawową zasadę trójpodziału władzy. Druga opinia stwierdza, że projekt regulacji ustawowej jest zgodny z Konstytucją RP. W tej sytuacji powinniśmy wystąpić o kolejną opinię i do czasu jej sporządzenia odroczyć decyzję w sprawie dalszych losów projektu ustawy, czyli odroczyć posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Dopuszczam jeszcze ostatni głos w dyskusji. Pan poseł Bartłomiej Wróblewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym się odnieść do kilku kwestii. Pierwsza jest taka, że wydaje mi się nieuzasadnionym głos, iż jeżeli art. 187 ust. 1 pkt 2 mówi o tym, że 15 członków KRS jest wybranych spośród sędziów, oznacza to, że wspomnianego wyboru dokonują sędziowie. To, że w związku z obowiązującą ustawą ukształtowała się taka praktyka, bynajmniej nie oznacza, że ustrojodawca zakładał, iż jest to jedyne możliwe rozwiązanie. Moim zdaniem, nie ma też żadnych wątpliwości, że skoro ustrojodawca nie uregulował wprost tej kwestii tak jak w pkt 3, to tym samym pozostawił ustawodawcy zwykłemu podjęcie decyzji w tej sprawie. Można oczywiście się zastanawiać, który model jest najlepszy, który najbardziej przyczyni się do skutecznego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, ale jest to zupełnie inna kwestia niż pytanie o konstytucyjność proponowanego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Druga rzecz, do której chcę się odnieść, wiąże się z opinią, jaka często wybrzmiewała w wypowiedziach pani marszałek Dolniak i w kilku innych wystąpieniach. Bardzo płynnie przechodziliście państwo od ocen konstytucyjnych, czyli prawnych do ocen stricte politycznych. Wydaje mi się, że uczciwość wymaga, aby powiedzieć, że skoro Ministerstwo Sprawiedliwości oraz Prawo i Sprawiedliwość regularnie przedstawiają projekty dotyczące wymiaru sprawiedliwości, na ostatnim posiedzenie także pani marszałek Dolniak głosowała za przyjęciem obszernej nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego, to nie jest ich jedynym celem, jak twierdzili dzisiaj niektórzy mówcy, przejęcie całkowitej władzy w sądach. Uczciwiej byłoby stwierdzić, że mamy do czynienia z wysiłkiem na rzecz zmiany różnych aspektów funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Można ten wysiłek oceniać w różny sposób, to oczywiste, ale przynajmniej widać, że resort i politycy PiS wprowadzają szereg nowych rzeczy, jak na przykład zmiany w procedurach, zmiany ustrojowe itd. Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa to jeden z tego typu projektów. Wydaje mi się, że warto jednak zobaczyć, iż faktycznie jest podejmowany wysiłek reformatorski. Ocena jego skutków musi być odłożona w czasie. Za jakiś dwa lub trzy lata będzie dopiero widać, czy reformy Prawa i Sprawiedliwości były skuteczne, czy nie. Dzisiaj taka ryczałtowa, negatywna ocena wydaje mi się głęboko niesprawiedliwa i niczym nieuzasadniona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Czy mogę tytułem sprostowania, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeśli tytułem sprostowania, to bardzo proszę, tylko apeluję o krótką wypowiedź, ponieważ skończył nam się już czas, na jaki mieliśmy zarezerwowaną salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Odnosząc się do tego, co przed chwilą powiedział pan poseł, chcę powiedzieć, że gdyby wsłuchał się pan w sens moich wypowiedzi, to zauważyłby pan, iż w ogóle nie było w nich mowy o żadnej polityce. Przywołałam jedynie argumenty, które moim zdaniem wskazują na niekonstytucyjność projektu. Według mnie ustawa o KRS jest niezgodna z konstytucją w wielu aspektach, jeśli chodzi o rozwiązania przedstawione w projekcie. Dlatego argumentowanie, że w moim wystąpieniu posługiwałam się polityczną argumentacją, było chyba wyrazem niezrozumienia tego wystąpienia. Wyraźnie i jednoznacznie odnosiłam się tylko do zarzutów o niekonstytucyjność, które zostały wskazane w dostarczonych opiniach. Gdyby nawet nie było tych opinii, przy całym szacunku dla ich twórców, to i tak w sposób bezpośredni z treści ustawy, bez potrzeby wykładni, wynika ewidentna nieprawidłowość projektu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Ponieważ do tej pory nie otrzymałam odpowiedzi na postawione pytania, chciałabym się zwrócić do pana przewodniczącego z prośbą, aby spowodował, że przedstawiciel ministerstwa jednak na te pytania odpowie, w tym także na pytanie, jak to jest możliwe, że mówimy o równości wobec prawa, kiedy według projektu ma nastąpić wygaśnięcie członkostwa sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa, ale zapominamy, że w KRS zasiadają także politycy. Jak to w ogóle jest możliwe, że tworzycie państwo projekt ustawy, która różnicuje położenie członków Krajowej Rady Sądownictwa w zależności od tego, czy chodzi o polityków, czy o sędziów? Jeżeli chcecie państwo wygasić kadencję KRS, to chyb powinno chodzić o cały jej skład. Choćby samo to różnicowanie jest niedopuszczalne w świetle postanowień konstytucji. Tego nie wolno robić, tymczasem wy dokonujecie świadomie podziału na polityków, wybranych przez Sejm i sędziów wybranych przez inne gremium. Na jakiej podstawie tak czynicie? Jaka jest podstawa prawna do takiego różnicowania praw obywatelskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł, miało być tylko krótkie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Już kończę, panie przewodniczący. Ostatnie zdanie. Chcę przypomnieć, że państwo powołujecie się na argument, iż Sejm składa się z wybrańców narodu i ustanowił takie, a nie inne prawo. Zapominacie państwo jednak o podstawowej rzeczy, a mianowicie, że Konstytucję Rzeczpospolitej Polskiej także uchwalili posłowie, czyli wybrańcy narodu. Projektem ustawy w sposób ewidentny naruszacie postanowienia tej konstytucji. Dlatego chciałabym, żeby pan minister odniósł się do tych kwestii, a nie tylko pan przewodniczący umożliwił nam wypowiedź. To nie wystarcza. Chcielibyśmy poznać stanowisko ministerstwa w tych sprawach. Bardzo nam zależy na poznaniu tego stanowiska szczególnie w kwestiach, które wyartykułowaliśmy w trakcie dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł, jest mi bardzo przykro, ale nadużyła pani formuły sprostowania. Obiecywała pani krótką wypowiedź, tymczasem było inaczej i niestety nie ma już czasu na to, żeby pan minister odniósł się do zgłaszanych uwag. Myślę, że w trakcie procedowania nad projektem ustawy pan minister odpowie bardzo szczegółowo na każde pytanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Szanowni państwo, zamykam dyskusję i przystępujemy do głosowania. Głosujemy nad niedopuszczalnością projektu tej ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Przypominam, że potrzebna jest w tej kwestii większość 3/5 głosów, aby wniosek został uznany za niedopuszczalny. Rozpoczynamy głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za uznaniem projektu za niedopuszczalny do dalszych prac legislacyjnych? (12) Kto jest przeciw? (16) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja uznała, iż projekt może być dalej procedowany.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>