text_structure.xml
20 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Bardzo proszę już o uwagę. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, pana ministra, pana dyrektora. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu uchwały w sprawie przyszłego kształtu polityki spójności w Unii Europejskiej (druki nr 2427 i 2484). Uprzejmie informuję, że w trakcie drugiego czytania do projektu uchwały zostały zgłoszone dwie poprawki, przez pana posła Jacka Protasiewicza w imieniu klubu poselskiego PSL-UED oraz przeze mnie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">W dniu 10 maja Sejm ponownie skierował projekt uchwały zawarty w druku nr 2484 do Komisji do Spraw Unii Europejskiej w celu jej rozpatrzenia. Poprawki zostały państwu posłom doręczone. Bardzo proszę, pierwsza poprawka posła Jacka Protasiewicza. Pan poseł zechce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJacekProtasiewicz">Dziękuję, pani przewodnicząca. To jest bardzo prosta, krótka poprawka. Ona wnosi do tekstu pierwotnego wyrazy „a przede wszystkim” przed istniejącym już wyrazem „regionalny”. Czyli celem tej poprawki jest położenie szczególnego nacisku na wzmocnienie regionalnego poziomu realizowania szeroko rozumianej polityki spójności zarówno poprzez zwiększenie kompetencji szczebla samorządu regionalnego w zakresie celów finansowanych z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, jak i w szerszym nieco rozumieniu – większą część funduszu przeznaczonego na politykę spójności przekierować właśnie na ten fundusz rozwoju regionalnego, a nie fundusz spójności, z pełnym przekonaniem, że samorządy są w stanie lepiej i efektywniej wydawać pieniądze przeznaczone na europejską politykę spójności. Stąd taka bardzo krótka i prosta poprawka, która podkreśla znaczenie poziomu regionalnego w gospodarowaniu funduszami europejskimi przeznaczonymi na spójność.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Bardzo dziękuję. Rząd reprezentuje pan minister Artur Soboń, sekretarz stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju. Bardzo bym prosiła pana ministra o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuArturSoboń">Krótko. Od 2007 r. zachowujemy zasadę decentralizacji. Jest poziom krajowy i poziom regionalny. W tym stanowisku wydaje się niepotrzebne, aby przesądzać akcenty, żeby odnosić się do modelu zarządzania, tym bardziej że ten cel, o którym powiedział pan poseł, czyli zwiększenie efektywności wydawania środków w regionach, z pewnością nie jest właściwie zaadresowany, jeśli chodzi o tę propozycję. Mamy szczebel krajowy, szczebel regionalny, i jest właściwe nie wpisywać tego tutaj. Proponujemy odrzucenie propozycji sformułowania, że „przede wszystkim”.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Kto jest za przyjęciem poprawki? (5) Kto jest przeciw? (16) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">W związku z wynikiem 5 głosów za, 16 przeciw stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Teraz przedstawię zgłoszoną przeze mnie poprawkę. Komisja Europejska 2 maja przedstawiła wstępne propozycje wieloletnich ram finansowych w komunikacie, który przedstawiła. Nie są one optymalne ani dla Polski, ani dla innych krajów. Obecnie toczy się już dyskusja na ten temat, ale one oczywiście są podstawą i punktem wyjścia negocjacji, które się rozpoczynają. Ostateczne decyzje zapadną być może pod koniec tego roku, chociaż będzie to bardzo trudna debata i dyskusja oraz trudne negocjacje. Jedna z propozycji, która łączy się z wieloletnimi ramami finansowymi, niestety dotyczy ogólnie korzystania ze środków unijnych, ale w powiązaniu z poszanowaniem praworządności. Jest to nowa propozycja. Ta propozycja w pewnym sensie pod płaszczykiem ochrony interesów finansowych UE prowadzi jednak do nierównowagi instytucjonalnej i używa niespotykanego do tej pory trybu rozpatrywania propozycji Komisji Europejskiej przez Radę Europejską w postaci odwróconej większości kwalifikowanej. Można to odczytywać w taki sposób, że de facto to Komisja Europejska będzie decydowała o tym, czy rzeczywiście doprowadzić do tego, aby środki zostały czy to zwrócone, czy nieprzekazane w związku z brakiem poszanowania praworządności. Nie zostały tutaj określone żadne szczegółowe kryteria, szczegółowy tryb, więc na obecną chwilę zaproponowałam poprawkę. Trzeba tu zaznaczyć, że jest to w interesie zarówno mniejszych krajów, krajów Europy Środkowo-Wschodniej, jak i polskich regionów, obywateli, dla których znaczenie polityki spójności i wspólnej polityki rolnej – bo to są największe budżety – jest bardzo ważne. W związku z tym chciałabym, aby ta poprawka została przyjęta. Niemniej jednak oddam teraz głos panu ministrowi, aby się do niej ustosunkował.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMIiRArturSoboń">Podzielamy zdanie pani przewodniczącej. Najbardziej efektywna, sprawdzona jest metodologia berlińska, szukanie powiązania środków europejskich z praworządnością jest niezasadne. Czekamy na rozporządzenia, na pokazanie tej metodologii, natomiast to, aby tego rodzaju poprawkę przyjąć, jest jak najbardziej pożądane.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Święcicki i pan poseł Protasiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przedkładanie tej propozycji oznacza, że Polska jakby się bała praworządności, jakby się bała wartości europejskich. Jakby się bała po prostu zasad praworządności, które obowiązują w europejskich krajach. Wydaje mi się, że jeśli komuś zależy na praworządności i na państwie prawa, to takich propozycji nie powinien przedkładać. Przeciwnie – powinien je jak najbardziej poprzeć.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Po pierwsze, my już mamy w UE rozmaite mechanizmy chroniące praworządność i środki czy możliwość nakładania kar przez Trybunał Sprawiedliwości, gdy ktoś łamie zasady europejskie. Można przegrać sprawę w Trybunale i zapłacić karę, jeśli się nie stosuje do zasad, dyrektyw, rozporządzeń europejskich. Natomiast największe środki, jakie są związane z perspektywą finansową, nie były z tą praworządnością powiązane, bo sobie nikt nie wyobrażał, że się mogą dziać takie rzeczy związane z łamaniem praworządności, jak się dzieją w Polsce czy na Węgrzech.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Dlatego uważam, że tylko ten, kto planuje naruszanie wartości europejskich, kto planuje naruszanie zasad praworządności, kto nie chce, żeby wartości europejskie były w Polsce przestrzegane, ten się boi tego rodzaju zasad i chce uniemożliwić ich stosowanie. Dla obywateli polskich bardzo ważne są pieniądze i na politykę rolną, i na fundusz spójności, i na każdy inny, ale jeszcze ważniejsze są prawa człowieka, prawa do niezależnego sądu, prawa do niezależnego Trybunału Konstytucyjnego, prawa do tego, żeby obywatel był chroniony przed państwem, przed jego urzędnikami, żeby miał możność uzyskania niezależnego, sprawiedliwego na przykład wyroku sądowego.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Dlatego nie można się zgodzić z tą argumentacją, która tu jest podana. Mówi się, że naciski na suwerenne decyzje państwa. Proszę państwa, jak się jest członkiem jakiejś wspólnoty, to już nie ma takiej absolutnej suwerenności. Jeśli na przykład podpisaliśmy konwencję o związkach zawodowych, to musimy dać prawo związkom zawodowym, dać ludziom prawo do organizowania się w związki zawodowe, do posiadania swoich przedstawicieli, do opłacenia ich, do umożliwienia im pracy. Jeśli zobowiązaliśmy się w UE do rozmaitych rzeczy, to musimy również przestrzegać zasad.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Nie zgadzam się również z tym, że tu nie ma jasnych kryteriów. Tu jednak są kryteria, jest Trybunał Sprawiedliwości, który rozpatruje takie sprawy, do którego będzie można się odwołać, jest Komisja Wenecka, która jest ciałem opiniodawczym złożonym z najwybitniejszych prawników, więc nie osłaniajmy tego, że tu są niejasne kryteria. Po prostu te zapisy świadczą o tym, że rząd PiS chce łamać zasady praworządności, obce mu są wartości europejskie, nie chce ich przestrzegać. Dlatego jestem absolutnie przeciwny tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Protasiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJacekProtasiewicz">Dziękuję bardzo. Zacznę od tego, że jestem również przeciwny przyjęciu tej poprawki. Mnie w tej poprawce najbardziej niepokoi czy zniechęca zdanie, które mówi o tym, że brak jednoznacznej definicji i precyzyjnych kryteriów oceny praworządności w państwach członkowskich budzi istotne obawy o uznaniowość i tworzy niebezpieczny precedens tworzenia mechanizmu politycznego nacisku na suwerenne decyzje państw członkowskich. Otóż, rozwijając myśl i argumentację pana posła Święcickiego, chciałbym przypomnieć, że art. 2, jeden z głównych i pierwszych artykułów otwierających traktat lizboński, który został przez Polskę podpisany, ratyfikowany przez polski parlament, a jego ostateczny kształt wynegocjowany w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości, Jarosława Kaczyńskiego jako premiera i prezydentury nieżyjącego prezydenta Lecha Kaczyńskiego, mówi wyraźnie o tym, że UE opiera się na wartościach poszanowania godności ludzkiej, wolności demokracji, równości i państwa prawnego. To jest jedna z kluczowych wartości wymienionych w art. 2 traktatu lizbońskiego. W związku z powyższym mówienie, że UE, bazując na tych wartościach, w tym również poszanowania państwa prawnego, miałaby za zadanie wywierać mechanizm polityczny nacisku na suwerenne decyzje państw członkowskich, jest moim zdaniem bardzo nie tylko niejasno, ale fałszywie sformułowane.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJacekProtasiewicz">Proszę zwrócić uwagę, że reformy, które po wygraniu przez PiS wyborów zostały wprowadzone w wymiarze sprawiedliwości, te, które dotyczą na przykład prokuratury, mimo że są, nazwijmy to, kwestionowane, mimo że są podawane w wątpliwość, nie są przedmiotem procedury kontroli ze strony Komisji Europejskiej, albowiem kształt prokuratury, czy ona jest niezależna, czy jest podporządkowana bezpośrednio ministrowi sprawiedliwości, jest kwestią pozostawioną do decyzji państw członkowskich UE. To jest kwestia modelu funkcjonowania organów ścigania. Ale w przypadku sądownictwa fundamentem państwa prawa jest jego niezależność, autonomia i rozdzielność od dwóch pozostałych władz, a w szczególności władzy wykonawczej. To sformułowanie zaprzecza nie tylko wartościom, na którym UE jest zbudowana, które są zapisane w traktacie lizbońskim, ale całemu dorobkowi współczesnej zachodnioeuropejskiej cywilizacji, która opiera się na trójpodziale władzy sformułowanym jeszcze przez Monteskiusza. Dlatego z powodów fundamentalnych uważam, że ta poprawka nie nadaje się do poparcia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Głębocki. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKonradGłębocki">Jest dokładnie odwrotnie. Problem bardzo poważny polega na tym, że tego typu uzależnianie polityki spójności od praworządności jest naruszaniem praworządności w wymiarze unijnym. Dlaczego? Dlatego że w traktatach ściśle mówi się o tym, czym jest polityka spójności. Jest wprowadzona zasada dążenia UE do wyrównywania różnic społeczno-ekonomicznych pomiędzy poszczególnymi państwami. Nie ma tam ani słowa o tym, że od czegokolwiek – od praworządności czy jakiejkolwiek innej kwestii – można uzależnić realizację polityki spójności. Niestety, to jest problem, że w wymiarze unijnym doszłoby właśnie do naruszenia praworządności. Dlaczego? Dlatego że aktami niższymi, rozporządzeniem unijnym, dyrektywą unijną, nie można regulować czegoś w sposób sprzeczny z traktatami.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełKonradGłębocki">Natomiast jeżeli chodzi o praworządność, oczywiście w Polsce nic złego pod tym względem się nie dzieje, a ta uznaniowość jest bardzo duża. Widzimy przecież w różnych krajach naruszanie różnych norm związanych z praworządnością i Komisja Europejska kompletnie nie reaguje. W wymiarze unijnym też są naruszane konkretne przepisy. Nord Stream II to jest jawne złamanie zasad unii energetycznej, czyli przepisów unijnych. Ale nie wygląda na to, żeby instytucje unijne chciały ścigać Niemcy. Czyli mamy do czynienia z dużą dozą uznaniowości. I podkreślam jeszcze raz – brak podstaw traktatowych do wiązania tych dwóch kwestii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Dziękuję. Jeszcze się zgłasza pan poseł Szynkowski vel Sęk.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełSzymonSzynkowskivelSęk">Wspierając i uzupełniając głos pana przewodniczącego Głębockiego, chcę zachęcić do tego, żeby spojrzeć właśnie w szerszym kontekście. Niezwykle kontrowersyjne wydaje się, nie tylko w Polsce, powiązanie tej kwestii z zasadami praworządności, bo jeżeli tak zrobimy, to możemy zapytać, jak zostanie oceniona sytuacja w Katalonii, gdzie autonomia regionu została przez rząd centralny na początku uznana, ale kiedy region się wybijał na autonomię, to nastąpiły bardzo zdecydowane działania, bardzo kontrowersyjne. To jest pierwsza rzecz. Jak ocenić sytuację na Słowacji, gdzie z powodu morderstwa politycznego, prawdopodobnie morderstwa politycznego, rząd się podał do dymisji. Jak ocenić sytuację na Malcie, gdzie też mieliśmy do czynienia z wydarzeniami kryminalnymi o charakterze politycznym. Jak ocenić sytuację, w której na przykład niektórzy kandydaci do Bundestagu w Niemczech mieli w kampanii wyborczej nałożony nadzór Urzędu ds. Ochrony Konstytucji, czyli służb specjalnych tego państwa. Nikt się z tym nie krył. To była oficjalna decyzja, która dopiero później była uchylana przez sąd, natomiast funkcjonowała w trakcie kampanii wyborczej. To są wydarzenia, które, szanowni państwo, można ocenić bardzo różnie, w zależności od kontekstu i od tego, kto będzie tę ocenę podejmował, a ktoś na końcu ją podejmie i może powiedzieć, że w związku z tym są konsekwencje budżetowe. Ten przepis jest kontrowersyjny i absolutnie nie powinien być poważnie rozważany jako możliwy do wprowadzenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Dziękuję. Jeszcze chcę jedno zdanie powiedzieć ze swojej strony, że wielokrotnie gościliśmy na naszym posiedzeniu pana Janusza Wojciechowskiego, członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, i wiemy doskonale, że Polska bardzo dobrze realizuje i spisuje się, jeśli chodzi o wykorzystanie funduszy europejskich, a Komisja Europejska ma określone narzędzia i je stosuje, w stosunku do Polski bardzo rzadko. Inne kraje, na przykład Hiszpania, nie chcę tutaj wskazywać dalej, ale mają rzeczywiście kłopoty z wykorzystywaniem funduszy unijnych w sposób prawidłowy. Polska na szczęście takich wielkich kłopotów nie ma. Zatem sprzeciwiając się mechanizmowi, który zaproponowała Komisja Europejska, działamy tak naprawdę w interesie wielu państw UE, a nie tylko w swoim własnym.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Zamykam dyskusję. Bardzo proszę, pan minister Soboń.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMIiRArturSoboń">Chcę powiedzieć tylko tyle, że ta dyskusja najlepiej pokazuje, jak bardzo ta kwestia oddala nas od ścisłej, spójnej metodologii podziału środków na politykę spójności. To znaczy wiązanie tego z polityką spójności, nawet po tej krótkiej dyskusji, widać, że jest czymś, co nie powinno mieć miejsca. Chcę powiedzieć, że nam wszystkim zależy na jak najwyższej alokacji i wprowadzanie czy to nowych priorytetów, czy dodatkowych funduszy poza kopertami narodowymi, czy dodatkowych kryteriów społecznych poza metodologią berlińską nie służy zwiększeniu alokacji środków narodowych na rzecz Polski w ramach polityki spójności. Wydaje mi się, że naszym wspólnym celem jest to, aby te środki były na tę politykę spójności jak najwyższe.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przeze mnie? ((16) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">W takim układzie, przy 16 głosach za, 6 przeciw, stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Pozostaje jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Bardzo proszę, pan poseł Kołakowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełLechKołakowski">Zgłaszam panią przewodniczącą Izabelę Kloc.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Wyrażam zgodę. Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja wybrała mnie na posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKloc">Następne posiedzenie Komisji odbędzie się już 4 czerwca, w poniedziałek, przed posiedzeniem Sejmu, o godzinie 19.00 w sali 101, a później kolejne będą się odbywały w dniach 5–7 czerwca. Czy ktoś chce zabrać głos? Nie widzę. Informuję, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>