text_structure.xml 63.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradGłębocki">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam wszystkich posłów członków Komisji, pana ministra oraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Czy są uwagi do porządku obrad tego posiedzenia? Nie słyszę. Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKonradGłębocki">Przechodzimy do pkt I, czyli do informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty UE: w trybie art. 7 ustawy COM(2015) 668, COM(2016) 39; w trybie art. 8 COM(2015) 677, COM(2016) 1, 8, 9, 17, 18, 20, 22, 28, 30, 42; w trybie art. 3 ustawy COM(2015) 675, 678, 679, COM(2016) 4, 5, 21, 23, 24, 29, 32, 40, 41 i C(2016) 271. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przyjąć bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych wyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKonradGłębocki">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Informacji Rady Ministrów o wynikach szczytu Rady Europejskiej, który odbył się w dniach 18 i 19 lutego 2016 r. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Konrada Szymańskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymański">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, szczyt miał kilka różnych punktów programu. Wiadomo, że nie wszystkie z nich w równym stopniu przykuły uwagę zebranych szefów rządu i głów państw. Wspomnę tylko na początku, że szczyt w dość lapidarny sposób odniósł się do ustaleń Ecofinu w zakresie przyszłej polityki gospodarczej, przyjmując je bez dyskusji. Na tę dyskusję zabrakło czasu. Szczyt również odnotował konferencję monachijską w zakresie bezpieczeństwa w Syrii oraz pierwszy krok w kierunku stabilizacji sytuacji w Libii. Zachęcił oczywiście strony do konstruktywnej współpracy na bazie tego porozumienia, do powołania rządu jedności narodowej w przypadku Libii. W zakresie migracji, dyskusja się odbyła w pierwszej fazie, w pierwszym punkcie spotkania. Szczyt w zasadzie podsumował dotychczasowe działania i dotychczasowe środki, kolejny raz wskazując na całą gamę zróżnicowanych środków, które miałyby być skomponowane, wdrożone tak, aby przeciwdziałać fali migracyjnej. Należy się spodziewać, że dużo bardziej konkretnym spotkaniem w obszarze kryzysu migracyjnego będzie posiedzenie szczytu marcowego i najprawdopodobniej nadzwyczajne spotkanie szefów rządów i głów państw na początku marca. Nie będę wchodził w detale dotyczące migracji, ponieważ one są dobrze znane. Kilkakrotnie je omawialiśmy na tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymański">Szczyt został absolutnie zdominowany i politycznie, i pod względem także porządku obrad przez zagadnienia związane z nowym statusem Wielkiej Brytanii w UE. W tej sprawie odbyła się dyskusja i mieliśmy do czynienia z wielogodzinnymi negocjacjami, zwykle dwustronnymi, dotyczącymi poszczególnych koszyków zmian, które były wnoszone albo bezpośrednio przez Wielką Brytanię, albo przez przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymański">Jeśli chodzi o zarządzanie gospodarcze, szczyt potwierdził oczekiwania brytyjskie, by wprowadzić wyraźne zobowiązanie do zakazu dyskryminacji na rynku wspólnotowym z powodu używania waluty innej niż euro. Szczyt potwierdził również brytyjskie oczekiwanie, aby nowe rozwiązania w strefie euro w zakresie zarządzania gospodarczego nie tworzyły barier, nie dezintegrowały rynku wewnętrznego. Szczyt wyszedł naprzeciw oczekiwaniom brytyjskim również jeśli chodzi o odrębność kompetencji państw członkowskich nieużywających waluty euro w zakresie szeroko rozumianego nadzoru finansowego. Ta klauzula również została zrównoważona założeniem, że odrębność kompetencyjna nie może skutkować dezintegracją wspólnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymański">Jako mechanizm zabezpieczający te wszystkie zapisy kierunkowe uznano brytyjską propozycję, aby wprowadzić pewien mechanizm bezpieczeństwa, który pozwalałby na to, aby dana sprawa, zaawansowana już w procedurze legislacyjnej, mogła wrócić na posiedzenie Rady, aby ten mechanizm potwierdzić, wprowadzić do architektury decyzyjnej UE i utrzymać również komfortowe rozwiązanie z punktu widzenia Wielkiej Brytanii, polegające na tym, by tylko jedno państwo spoza strefy euro mogło się odwołać do takiego uzasadnionego zastrzeżenia w celu niejako powstrzymania przyjmowania aktów prawnych, co do których jest uzasadniona wątpliwość, że stwarzają istotne zagrożenie dla integralności rynku wewnętrznego między państwami strefy euro a tymi, jakie do strefy euro nie należą. Można powiedzieć, że w tej dziedzinie brytyjskie oczekiwania zostały spełnione w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymański">Drugim koszykiem zagadnień była konkurencyjność. Szefowie państw członkowskich potwierdzili zobowiązanie do wzmocnienia rynku wewnętrznego, uproszczenia regulacji, prowadzenia ambitnej polityki handlowej w wymienionych obszarach. Potwierdzono również dość zaawansowane w gruncie rzeczy prace i mechanizmy przyjęte już w ramach Unii, także instytucjonalnego porozumienia w sprawie lepszego stanowienia prawa. Potwierdzono zobowiązanie do tego, aby jakość prawa w UE była podnoszona. Zdecydowano się również na wprowadzenie corocznego mechanizmu kontrolnego, którego celem miałby być rodzaj screeningu działalności legislacyjnej UE pod kątem zasadniczego efektu, jakim jest poprawa konkurencyjności przez redukcję obciążeń administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymański">Trzeci element zwany suwerennością dotyczył zasadniczo dwóch zmian i dwóch potwierdzeń. Pierwsza zmiana to zapis interpretacyjny dotyczący znaczenia traktatowej zasady ever closer union dla przyszłości polityki unijnej. Zostało dość jasno wyrażone, że przynajmniej wobec Wielkiej Brytanii nie należy tego rozumieć jako zobowiązanie traktatowe do pogłębiania integracji politycznej. Wzmocniono także wyraźnie rolę parlamentów narodowych na skutek dwóch zmian wprowadzonych tym porozumieniem. O ile ono wejdzie w życie, o czym powiem później. Wprowadzono również zasadę czerwonej kartki, która przez długi czas, także w okresie prac konwentu nad konstytucją europejską, później w ramach konferencji międzyrządowej, była kontestowana. Zasada czerwonej kartki w rękach parlamentów narodowych oznacza, że przy większości 55%, tej samej, którą państwo się posługują, chcąc użyć żółtej bądź pomarańczowej kartki, będzie można uzyskać efekt w postaci skutecznego zablokowania dalszych prac nad danym aktem prawnym zaproponowanym przez Komisję, o ile w uzasadnieniu parlamenty skutecznie zwrócą uwagę na to, że dany akt jest zagrożeniem dla w sposób dość nieokreślony rozumianej zasady pomocniczości. Aby ułatwić parlamentom działanie w tej dziedzinie, biorąc pod uwagę doświadczenia, jak sądzę również doświadczenia polskiego parlamentu, zdecydowano się na to, aby okres zbierania tych 55% punktów, bo parlamenty mają przydzielone punkty w zależności od tego, czy są jedno-, czy dwuizbowe, był wyraźnie wydłużony do dwunastu tygodni. Do tej pory był to okres ośmiotygodniowy, który z punktu widzenia wielu parlamentów był bardzo niekomfortowy, by stworzyć w ogóle mniejszość oponującą wobec danego aktu prawnego. Dwa potwierdzenia dotyczą brytyjskich opt-outów ze strefy Schengen i z wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, a także podkreślenia, że w obszarze bezpieczeństwa wewnętrznego państwa mają pierwotną, pierwszorzędną odpowiedzialność zgodnie z traktatem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymański">Sprawy, które zdominowały tak naprawdę całość negocjacji, przynajmniej jeśli patrzeć na ich wymiar czasowy, dotyczyły koszyka czwartego, w którym dokonano najdalej idących zmian w stosunku do propozycji brytyjskich, co jest oczywiste, ale również w stosunku do propozycji w ostatniej, bardziej sformalizowanej, wykraczającej poza polityczne konsultacje fazie negocjacji, trwających, przypomnę, około czterech miesięcy. W tym obszarze było najwięcej kontrowersji i można tu odnotować najdalej idące zmiany. Cały koszyk dotyczący swobody przepływu osób należałoby podzielić przynajmniej na dwa filary, wyłączając zagadnienia, które nie budziły kontrowersji, czyli dotyczące nadużywania swobody przepływu osób. Nikt w zasadzie nie stwarzał oporów co do dobrze, proporcjonalnie zdefiniowanego nadużywania systemu opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymański">Dwa obszary negocjacji pozostały jako kluczowe. Pierwsza sprawa to propozycja złożona przez przewodniczącego Tuska, aby wychodząc naprzeciw oczekiwaniom brytyjskim, wprowadzić możliwość indeksacji świadczeń na dzieci w przypadku, kiedy dzieci nie żyją razem z rodzicami, a korzystają ze świadczeń, do których prawo zrodziło się z faktu wykonywania pracy na terenie Wielkiej Brytanii, czy też innego kraju członkowskiego. Ta propozycja pierwotnie brzmiała dokładnie w ten sposób. Była dość ogólnie sformułowana. W propozycji zarysowano tylko jedną przesłankę, w jaki sposób mechanizm indeksacji powinien być zdefiniowany. Warto odnotować, że z polskiego punktu widzenia był to krok do przodu w stosunku do pierwotnych oczekiwań brytyjskich, ponieważ były one jeszcze bardziej lapidarne. Mówiły o tym, żeby w sytuacji, w której osoba uprawniona do świadczeń dziecięcych nie mieszka na terenie jednego kraju z dzieckiem, po prostu zablokować taką możliwość. Mogłoby to skutkować również podobną blokadą w obszarze innych świadczeń, które bywają eksportowane. Świadczenia eksportowane z natury rzeczy, i to chyba na razie nie powinno budzić wielkich kontrowersji dotyczą zakresu rent i emerytur. Bardzo często osoby w określonym wieku decydują się na mieszkanie w innym kraju. Natomiast świadczenia, które w analogiczny sposób są eksportowane przy założeniu, że istnieje przynajmniej ryzyko zerwania związku z rynkiem pracy na skutek zamieszkiwania poza jurysdykcją danego kraju, to są świadczenia dla osób bezrobotnych. W stosunkowo pokaźnej sumie są one dzisiaj na terenie państw członkowskich eksportowane, wypłacane osobom, które fizycznie przestały funkcjonować, mieszkać na terenie państwa, jakie dane świadczenie wypłaca.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymański">Naszym celem negocjacyjnym w tym obszarze było oczywiście zawężenie tego mechanizmu. Uznaliśmy, że indeksacja jest faktycznie wyjściem naprzeciw tym oczekiwaniom, aczkolwiek niedoskonałym. W trakcie negocjacji okazało się zupełnie oczywiste – to jest uwaga na marginesie, ale na dłuższą perspektywę dyskusji, bo to wiele mówi na temat stanu, w jakim stoi dzisiaj poczucie wspólnotowości, nawet w tego typu bardzo podstawowych obszarach jak swoboda przepływu osób – okazało się zupełnie oczywiste, że dla wielu krajów jest to bardzo dobra okazja, żeby wprowadzić zasadę indeksowania wszystkich możliwych świadczeń, które ewentualnie mogą być eksportowane. To jest bardzo niepokojący sygnał, ponieważ my, zamykając tę specyficzną sprawę, nie pożegnamy się z tym problemem. On będzie do nas wracał permanentnie. Z polskiego punktu widzenia ważne było, aby zawęzić indeksację do tylko i wyłącznie tych świadczeń dziecięcych, które są faktycznie eksportowane poza jurysdykcję danego kraju członkowskiego. Żeby tego dokonać, wprowadzono wyraźne zapisy, które są integralną częścią porozumienia. Komisja Europejska zobowiązuje się w nich do tego, aby nie dotykać żadnego innego elementu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymański">Drugim zawężeniem jest wprowadzenie zastrzeżenia, tak naprawdę wyłączenia z mechanizmu indeksacji tych osób, które są pracownikami transgranicznie dojeżdżającymi do pracy. To jest fenomen, który jest obecny w różnych miejscach europejskiego rynku. Jest on obecny na pewno na polskiej ścianie zachodniej w kontekście Niemiec. Jest on obecny na granicach węgierskiej, czeskiej, niemieckiej i austriackiej, jest również w niektórych krajach Beneluxu. To jest wyłączenie, które jest korzystne z polskiego punktu widzenia. Zapewne dość duża grupa osób, które dzisiaj są beneficjantami możliwości eksportowania świadczeń dziecięcych, spełnia te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymański">Oprócz deklaracji Komisji Europejskiej – przynajmniej tej Komisji, bo myślę, że nie można tego rozciągać zbyt szeroko – że nie będzie składała wniosków, które by ułatwiały indeksowanie jakichkolwiek innych świadczeń, myślę, że istotnym zawężeniem tego mechanizmu jest wprowadzenie na tym bardzo wczesnym etapie ewentualnych prac nad rozporządzeniem. W tym przypadku mówimy o konieczności zmiany prawa wtórnego, które będzie aktualnym zobowiązaniem dopiero w momencie, kiedy Wielka Brytania zdecyduje się na pozostanie w UE, co jest dość ważnym zastrzeżeniem całego tego pakietu. Mamy osobną deklarację Komisji Europejskiej, która była spisana tylko i wyłącznie na polskie życzenie. Polska bowiem pod tym względem jest dość wyjątkowym krajem, nie tylko z uwagi na swoją skalę demograficzną. Jest po prostu największym krajem spośród tych, które dzisiaj wysyłają dość wielu pracowników migrujących, ale również z uwagi na bardzo wysoki odsetek, nieproporcjonalnie wobec każdego innego kraju, osób, które zdecydowały się na pozostawienie swoich dzieci w kraju pochodzenia. Wpisano do deklaracji Komisji, która jest integralną częścią tego porozumienia, że wbrew pierwotnym propozycjom indeksacja nie będzie przebiegała tylko do poziomu życia. Cokolwiek to znaczy. To jest dość ogólne sformułowanie, sugerujące, że powinniśmy iść albo w kierunku dotychczasowych mechanizmów indeksacji, które w bardzo wybranych sytuacjach funkcjonują już w prawodawstwie unijnym, albo iść w kierunku indeksacji opartej o siłę nabywczą pieniądza, która by nie była specjalnie korzystna, oględnie mówiąc. Wpisaliśmy również równorzędność kryterium socjalnego, które odnosi się do wysokości analogicznych świadczeń dziecięcych w kraju, w którym dziecko żyje. To jest znowu wyjątkowa sytuacja, ponieważ Polska oprócz tego, że jest krajem wyjątkowym demograficznie, w którym mieszka stosunkowo wiele dzieci, których rodzice pracują poza granicami, jest również od bardzo niedawna krajem, w którym akurat świadczenia dziecięce są na bardzo wysokim poziomie. Powiedzmy, że na poziomie zachodnim.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymański">Z tym problemem musieliśmy się w zasadzie borykać sami, ponieważ nie ma drugiego takiego kraju, który miałby podobne przecięcie się wskaźników społecznych, migracyjnych i ekonomicznych. To oczywiście nie oznacza – i to jest uwaga polityczna, na marginesie, bo ten problem wyszedł przy okazji opiniowania szczytu – nie oznacza, że w jakimkolwiek momencie tego procesu, dość długiego maratonu negocjacyjnego, Polska była osamotniona politycznie. Wspólny mandat Grupy Wyszehradzkiej, formalnie obowiązujący Grupę, a politycznie chętnie wspierany przez dość dużo państw Europy Środkowej, był cały czas efektywnie reprezentowany przez wszystkich uczestników. Aczkolwiek dla każdego, nawet pobieżnego obserwatora tego procesu, było zupełnie oczywiste, że niektóre z problemów, o jakich mówimy, dotyczą tylko i wyłącznie Polski z uwagi na problemy, o których wspomniałem wcześniej, czyli nienaturalnie wysoki wskaźnik osób, które zdecydowały się na wychowywanie dziecka w kraju swojego pochodzenia, oraz demograficzną skalę Polski, która jest krajem zdecydowanie większym wśród tych, z jakich emigranci wyjeżdżają.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymański">Drugą nogą tego porozumienia jest tak zwany mechanizm bezpieczeństwa, który jest specyficznie brytyjskim – dzisiaj już możemy powiedzieć, że na sto procent – rozwiązaniem. Na skutek negocjacji mechanizm został zmodyfikowany w ten sposób, żebyśmy mieli zupełną pewność, że nie będzie użyty przez żadne inne państwo członkowskie. To nie jest łatwe, ponieważ mechanizm będzie wprowadzony w rozporządzeniu, w prawie wtórnym znowu, w związku z czym wprowadzenie w prawie wtórnym wskazania podmiotowego jest w oczywisty sposób niemożliwe. Jedynym sposobem na to, by skutecznie doprowadzić do takiego de facto wyłączenia, były ograniczenia przedmiotowe wpisane do tego mechanizmu. Na skutek polskich i środkowoeuropejskich postulatów ten mechanizm może dotyczyć tylko i wyłącznie świadczeń okołopłacowych oraz świadczeń, które nie mają charakteru składkowego. Bardzo nietypowy charakter tych świadczeń powoduje, że dzisiaj możemy mieć absolutną pewność, że z tego mechanizmu, jeżeli będzie wprowadzony do rozporządzenia, nie będzie w stanie skorzystać żadne inne państwo członkowskie, z tego prostego powodu, że żadne inne państwo członkowskie nie ma świadczeń, które byłyby okołopłacowe i jednocześnie nieskładkowe. Jest to korzystnym zawężeniem z punktu widzenia środkowoeuropejskiego, nawet jeżeli przyjmiemy, że w zasadzie główna fala migracyjna z Polski do Wielkiej Brytanii dzisiaj jest zdecydowanie słabsza niż była jeszcze kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymański">Drugie zawężeniem dotyczy czasu. Pierwotne propozycje brytyjskie dotyczyły bardzo długiego trzynastoletniego okresu obowiązywania tego mechanizmu. Stanowiskiem Grupy Wyszehradzkiej, i tym samym Polski, było wpisanie jak najkrótszego okresu obowiązywania tego mechanizmu. Komisja Europejska wyszła z kompromisem, który był akceptowalny z punktu widzenia Polski. Kompromis ten odwołuje się do długości obowiązywania okresów przejściowych, których Wielka Brytania nie stosowała. Jest to okres siedmiu lat. Sprawą nierozstrzygniętą, do której wrócimy w trakcie negocjacji nad szczegółowym kształtem tego rozporządzenia, jest to, w jaki sposób indywidualny okres zawieszenia świadczeń, spoczywający na danej osobie, która w okresie obowiązywania mechanizmu wjeżdża na teren Wielkiej Brytanii, powinien być korelowany z długością obowiązywania samego pseudowyłączenia, czyli tego okresu siedmiu lat. Z tego powodu w porozumieniu jest wpisane, że okres ograniczenia dostępności świadczeń powinien trwać do czterech lat. To jest dość istotne, ponieważ, krótko mówiąc, chodzi nam, a zapewne też Komisji o to, aby osoba, która przyjeżdża na teren Wielkiej Brytanii, zakładając, że ten mechanizm właśnie trwa, pod koniec obowiązywania tego okresu wyłączenia, nie miała przed sobą kolejnych czterech lat. Żeby ten okres był skorelowany z końcówką obowiązywania mechanizmu bezpieczeństwa w jakiś sposób. Zresztą w porozumieniu jest to wpisane, że osoby te powinny z czasem nabierać coraz więcej tych praw, o których mowa w mechanizmie bezpieczeństwa. Te doprecyzowania oczywiście będą musiały być przedmiotem negocjacji już na poziomie zwykłych prac Rady.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymański">Myślę, że to są najważniejsze elementy. Z jednej strony potwierdzenie brytyjskich oczekiwań, z drugiej strony korekty brytyjskich i unijnych oczekiwań, bo w ostatniej fazie można było mówić, że za pewną część tych oczekiwań, już dość dalece zdefiniowanych, biorą odpowiedzialność instytucje unijne. tak wygląda przegląd całości tego porozumienia. Chętnie odpowiem, gdyby państwo mieli jakieś pytania dotyczące detali, czy też sposobu postrzegania tego całego procesu, bo zapewne mają państwo poczucie, myślę, że jest ono wspólne wszystkim, że ten czasami miejscami bardzo detaliczny proces dalece wykracza poza swoją detaliczność. Ten proces mówi bardzo wiele na temat stanu Unii, na temat tego, w jakim stanie zastaliśmy w szczególności wyraz wspólnotowy Unii, i oczywiście wszystko to dzieje się w kontekście niezmiernie ważnego procesu politycznego, jakim jest ewentualne wyjście Wielkiej Brytanii z UE.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKonradSzymański">Bez względu na to, jak postrzegamy konkretną politykę brytyjską wewnątrz Unii, czy wewnętrzną politykę Wielkiej Brytanii, myślę, że nikt nie ma wątpliwości, że byłby to krok, który z jednej strony przyniósłby daleko idące konsekwencje strategiczne, z drugiej strony zapewne doprowadziłby do radykalnego uszczuplenia unijnych gwarancji praw socjalnych również Polaków pracujących na miejscu. To wyznaczało kontekst tego procesu. To był powód, dla którego proces ten, wbrew pozorom dla wszystkich stron zaangażowanych, myślę, że wszystkich bez wyjątku, był procesem trudnym, ważnym i nie do zlekceważenia. Żadna ze stron nie miała tego komfortu, żeby uznać, że cały proces negocjacji i w szczególności jego finał jest obojętny. Wszyscy mieli świadomość, że wynik tych negocjacji nie będzie obojętny dla żadnego państwa członkowskiego i nie będzie obojętny dla kondycji Unii. Polska należała oczywiście do tych krajów, które negocjowały w poczuciu świadomości tego znacznie szerszego kontekstu politycznego procesu, z jakim mamy dzisiaj do czynienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradGłębocki">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Zgłosił się pan poseł Rafał Trzaskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRafałTrzaskowski">Panie ministrze, szanowni państwo, rzeczywiście sytuacja jest trudna, bo wszystkim nam zależy na tym, żeby Wielka Brytania pozostała w UE, i te negocjacje na pewno nie były łatwe. Natomiast mam kilka pytań technicznych i jeden podstawowy problem z tym porozumieniem. Mianowicie, o ile rozumiem, że jeżeli chodzi o Wielką Brytanię, trzeba było pójść na kompromis. Główny problem, jaki mam, to że inne państwa po 2020 roku będą się mogły dołączyć do indeksacji, jeżeli chodzi o dzieci. I to jest problem zasadniczy, dlatego że rzeczywiście Wielka Brytania jako jedno z niewielu państw członkowskich nie stosowała okresów przejściowych. Jeżeli chodzi o napływ pracowników z innych państw członkowskich, którzy pozostawiają dzieci u siebie, ma sytuację wyjątkową, i wydaje mi się, że można było uzasadnić w tym negocjacjach, że tego typu rozwiązanie, niesłychanie kontrowersyjne i bolesne dla polskich pracowników powinno mieć zastosowanie absolutnie tylko i wyłącznie dla Wielkiej Brytanii. I o ile brak rozszerzenia, jeżeli chodzi o okres przejściowy czterech lat, na inne państwa członkowskie udało się utrzymać, to tutaj główny zarzut, że nie udało się utrzymać, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące zabezpieczenia dzieci.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełRafałTrzaskowski">Mam generalny problem z indeksacją. To znaczy, boję się, że indeksacja tego typu może doprowadzić do powstania bardzo złego precedensu na przyszłość. Pamiętam, że pojawiały się pomysły przeróżnego rodzaju, na przykład również indeksowania pensji posłów do Parlamentu Europejskiego. Można sobie wyobrazić tysiące sytuacji, również jeśli chodzi o przegląd budżetu, o próbę innego traktowania państw członkowskich zależnie od tego, jakie są koszty życia w danym państwie. Wydaje mi się to dziwne, bo też znam język dokumentów europejskich dosyć dobrze. Wydaje mi się, że sformułowanie „Komisja nie zamierza proponować, by indeksację rozszerzać” jest dosyć miękkie. To jest chyba to ryzyko, którego powinniśmy się jak najbardziej obawiać. Pytanie, w jaki sposób tę indeksację doprecyzować. To znaczy, jeżeli ona ma być, to rozumiem, że rząd będzie walczył o to, aby miała absolutnie wyjątkowy charakter, bo, tak jak mówię, ten zapis dotyczący Komisji jest na tyle miękki, że boję się, że za parę lat, a może nawet za parę miesięcy może być zupełnie inaczej interpretowany.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełRafałTrzaskowski">Kolejna sprawa to stopniowalność ograniczeń. Pytanie, dlaczego ta kwestia została jednak otwarta do dalszych negocjacji. Czy nie przydałby się tu od razu pewien zarys porozumienia? Bo co to oznacza? To byłoby logiczne, że Komisja będzie oceniała daną sytuację i wtedy w momencie wprowadzania czteroletniego okresu powinna opracować jakieś wstępne kryteria wykraczające dużo dalej poza ogólne sformułowanie, które mamy w konkluzjach, jeżeli chodzi o stopniowalność tychże ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełRafałTrzaskowski">I ostatnia kwestia, mniej kontrowersyjna, bardziej techniczna. Chodzi o zapis w protokole i w projekcie decyzji Rady w sprawie szczegółowych przepisów dotyczących skutecznego zarządzania unią bankową. Mamy tam sformułowanie na wzór, jak rozumiem, kompromisu luksemburskiego z lat sześćdziesiątych, że jeżeli w związku z aktami ustawodawczymi, do których ma zastosowanie decyzja itd., co najmniej jeden członek Rady, który nie uczestniczy w unii bankowej, wskaże uzasadniony sprzeciw wobec przyjęcia przez Radę takiego aktu większością kwalifikowaną, Rada poddaje tę kwestię pod dyskusję. Jak rozumiem zastosowanie unijnych terminów, jeżeli mamy do czynienia ze zwykłą procedurą ustawodawczą trzech miesięcy w drugim czytaniu, to, krótko mówiąc, w pewnym sensie listek figowy, bo to daje tylko i wyłącznie możliwość przeprowadzenia krótkiej dyskusji. Rozumiem, że Rada tak czy inaczej będzie mogła decyzję podjąć. Czy w tej kwestii toczyły się dyskusje ewentualnego zwiększenia wpływu państw członkowskich na tego typu decyzje, czy to zostaje tak, jak mówię, jak to bywa w tego typu sformułowaniach, tylko i wyłącznie tak naprawdę na papierze? W jakim stopniu w trakcie dyskusji ewentualne zastrzeżenia państw niebędących w strefie euro będą brane pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradGłębocki">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Z uwagi na to, że było dużo technicznych i szczegółowych pytań, może odpowiem od razu, żeby to nie uciekło. Zgadzam się, że indeksacja jest najbardziej niepokojącym elementem tego porozumienia, nie z uwagi na jej skalę, ponieważ ona będzie dla Polski w moim przekonaniu korzystna. To znaczy, Polska z uwagi na swoją skalę demograficzną oczywiście tym mechanizmem będzie dotknięta, ale pamiętajmy, że mówimy o jednym z siedmiu świadczeń socjalnych, które nie będzie wyłączone, tylko będzie indeksowane w stosunku wyłącznie do tych specyficznych przypadków, kiedy dziecko nie żyje z rodzicami. Tak więc skala tej indeksacji nie jest olbrzymia. Złagodzenie tego przepisu na skutek wprowadzenia wyraźnego równoległego odniesienia nie tylko do standardów życia, ale również do wysokości podobnych świadczeń socjalnych, bardzo Polsce pomaga. Można postawić tezę, że jeżeli cały mechanizm będzie wprowadzony w życie, to Polska w relacji do innych krajów, które będą ponosiły tego konsekwencje, zapłaci procentowo najmniej. W innych krajach, na przykład w Rumunii, analogiczne świadczenia wynoszą około 20 euro, w związku z czym dla nich podjęcie w algorytmie wysokości analogicznych świadczeń nie zmienia nic. To będzie równanie w kierunku siły nabywczej pieniądza, mniej więcej, może z jakimś złagodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">W polskim przypadku ten mechanizm, o ile uda się utrzymać powagę tego wymiaru, bo algorytm polega na tym, że jedną cechę możemy ważyć na poziomie 10%, a drugą na poziomie 90%. Tego nie wiemy, ale to jest zdeterminowany cel polskiej administracji, żeby te dwa wymienione w deklaracji Komisji czynniki były traktowane przynajmniej na równi. Żebyśmy się odnosili w tym samym stopniu do wysokości analogicznych świadczeń, jak do ogólnych standardów życia. To jest algorytm, który będzie korzystny tylko i wyłącznie dla Polski, ponieważ Polska jest jedynym krajem, który z jednej strony wysyła dużo imigrantów, a z drugiej strony płaci bardzo wysokie, jak na nasze warunki środkowoeuropejskie, a w zachodnich standardach podobne świadczenia na dzieci. Byłoby idealnie, gdyby można było powtórzyć mechanizm wydzielenia, na przykład przedmiotowego, w pracach nad tą drugą nogą rozwiązania. Natomiast Komisja Europejska, i to może powiem poza protokołem, bo szczerze mówiąc, nie chcę nikogo obarczać jakąś specjalną winą za wynik. Wszyscy jesteśmy współautorami tego. Nie chcę, żeby to źle zabrzmiało. Krótko mówiąc, Komisja Europejska odmówiła pracy na ten temat, mówiąc, że nie jest w stanie tego obronić przed Trybunałem Sprawiedliwości, że nie widzi możliwości wprowadzenia mechanizmu, który by wydzielał, jedno państwo członkowskie stawiał w jednej sytuacji – pamiętajmy, że mówimy o mechanizmie permanentnym, a nie czasowym – a pozostałe państwa członkowskie w innej sytuacji prawnej. To jest zrozumiały argument. Natomiast pewnie nie tylko on odegrał rolę w takim, a nie innym rozstrzygnięciu. Pamiętajmy, że jeżeli ten mechanizm byłby zastosowany przez inne państwa, to mógłby być zastosowany przez Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Istotne w łagodzeniu skutków tego mechanizmu dla polskich obywateli jest oczywiście wprowadzenie klauzuli rezydencjalnej, która mówi, że osoby, które transgranicznie świadczą pracą, jeżdżą w nieokreślonej częstotliwości tak naprawdę, wyjeżdżają, w naszym przypadku do Niemiec, z całej ściany zachodniej, i tam uzyskują prawa do tego typu zasiłków, nie będą objęte procesem indeksacji. To jest kolejne złagodzenie tego mechanizmu i to jest zapisane akurat zupełnie na twardo.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Tak naprawdę sensem tej całej operacji, który będzie miał swój kulminacyjny punkt w pracach nad rozporządzeniem, jest stworzenie systemu, w którym w większości państw członkowskich UE przestanie się opłacać wprowadzanie mechanizmu, jaki jest piekielnie trudny do zarządzania. Dla Brytyjczyków też, tylko że Brytyjczycy są przejęci problemem indeksowania świadczeń dziecięcych, który stanowi zupełnie żadną pozycję w ich budżecie polityki społecznej. To jest naprawdę radykalny przykład, kiedy uogólniona percepcja społeczna góruje nad faktami i statystykami. Wszystkie 500 tys. eksportowanych świadczeń z Wielkiej Brytanii to jest 0,28% wypłacanych świadczeń dziecięcych. Mówimy więc o zupełnie zmyślonym problemie, ale to już nie do mnie należy ocena tego, w jaki sposób brytyjscy obywatele decydują się kształtować swoją własną przyszłość. Jednak sensem całej operacji jest stworzenie systemu, w którym innym państwom, gdzie ten problem, załóżmy, nie jest aż tak nabrzmiały jak na Wyspach, może państwom, w których czasopisma typu „Daily Mail” nie uzyskują aż tak dużych nakładów, żeby tym państwom nie opłacało się wprowadzanie mechanizmu, który jest bardzo trudny w obsłudze, będzie generował bardzo duże koszty administracyjne i nie przyniesie żadnych wymiernych oszczędności. W przypadku Holandii mam wrażenie, że trzeba by mieć wyjątkowe zaparcie, czysto symboliczne, co w polityce ma swoje znaczenie, żeby ten cały mechanizm wprowadzać, ponieważ oszczędności tam, gdyby faktycznie odniesienie do wysokości świadczeń było poważnie traktowane w rozporządzeniu, byłyby zupełnie iluzoryczne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Zgadzam się, i to też zaznaczyłem we wstępnych uwagach, że cała ta sprawa oraz charakter i nastrój negocjacji, bez wskazywania palcem, pokazuje, że dzieje się coś złego z całym projektem, że dzisiaj bezprecedensowo wiele osób jest w stanie postawić na szali bardzo istotnego wymiaru wspólnego rynku, bardzo istotnego wymiaru wspólnotowości. Jak państwo wiedzą, nie jestem wielkim fanem wspólnotowości w każdej możliwej dziedzinie, ale akurat we wspólnym rynku wspólnotowość ma swoje pełne uzasadnienie i wydaje się, że się broni. Ile osób jest w stanie postawić znak zapytania nad wymiarem wspólnotowym wspólnego rynku w sprawie, która jest tak naprawdę nieproporcjonalnie mała wobec całości sprawy, o której mówimy. To jest bardzo niepokojące. W tym sensie poseł Trzaskowski ma rację, wskazując, że ta sprawa będzie do nas wracała w tym wymiarze i w innych wymiarach i będziemy cały czas pod presją nieproporcjonalnej debaty na temat tego, czy jest uzasadnione. Powiedzmy, że z pensjami posłów do PE byśmy się pogodzili. To jest do przyjęcia. Mała grupa społeczna jest dotknięta tą indeksacją. Ale faktycznie ta sprawa będzie wracała.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Z moich rozmów z delegacjami najbardziej zaangażowanymi w tę sprawę widać wyraźnie, że jeżeli nawet dla ludzi, którzy mają przed sobą statystyki, którzy pracują w Ministerstwie Pracy, to jest żaden problem. Natomiast dla ludzi, którzy pełnią urzędy wybieralne, zaczyna to być problem, który jest politycznie atrakcyjny, to jest to bardzo zła zmiana, jaka będzie do nas, jak mówię, wracała.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Co do stopniowalności wyłączeń, jest to wyraz kompromisu. W momencie kiedy trzynaście lat padło, było zupełnie oczywiste, że ze względów komunikacyjnych, bo cała ta operacja ma olbrzymi nawis komunikacji, a nie treści. Ze względów komunikacyjnych premier Cameron, myślę, że bardzo się obawiał tego, że na drugi dzień usłyszy, że wyłączenie trwa tylko trzy lata, bo po trzech latach, jak już nie będzie żadnej presji referendum, się okaże, że nikogo już nie obchodzą z mozołem spisane wskaźniki dotyczące rynku pracy, które w moim przekonaniu nigdy nie są w stanie uzasadnić tego typu nadzwyczajnych środków.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">To samo dotyczy kształtu rozwiązań w obszarze euro. To była druga najważniejsza sprawa. Nie z naszego punktu widzenia. My zachowywaliśmy się w tej sprawie otwarcie. Bardziej mi pasuje rozwiązanie brytyjskie, ponieważ jesteśmy poza strefą euro, i to było preferowane. Natomiast nie było to kluczowe z polskiego punktu widzenia. Jeżeli by dołożono dwa, trzy państwa do grupy państw, które mogą zainicjować mechanizm bezpieczeństwa, nie stałoby się nic wielkiego. Myślę natomiast, że do czasu referendum nie powinniśmy zbyt głośno mówić, co o tym wszystkim sądzić, ponieważ bardzo bym nie chciał, żeby cała ta operacja skończyła się tym, że Wielka Brytania wyjdzie z UE. A moja opinia jest dość zbieżna z opiniami już tutaj zacytowanymi. Krótko mówiąc, mechanizm tam wpisany jest zarysowany bardzo ogólnie i jego wykorzystanie może oznaczać korektę honorową procesu legislacyjnego, ale oczywiście biorąc pod uwagę zmiany polityczne, jakie nastąpiły w UE, bo już nie żyjemy w latach sześćdziesiątych, mamy szerszy stół i nastroje przy tym stole są inne, myślę, że premier Cameron ma pełne prawo mówić, że ten mechanizm spowoduje wyraźne wzięcie pod uwagę racji krajów spoza strefy euro, takich, które nie będą do strząśnięcia w przeciągu terminów traktatowych czy według standardów luksemburskich. To jest uzasadniona opinia, chcę to podkreślić. Jeżeli ktoś dzisiaj w Wielkiej Brytanii tłumaczy, że ten mechanizm daje prawo do tego, aby zahamować prace nad rozporządzeniem, decyzją, dyrektywą, która by w istotny sposób negatywnie wpłynęła na kształt nadzoru finansowego, czy też na kształt wspólnego rynku w obszarze kapitału państwa spoza strefy euro, to oczywiście ma ku temu pełne podstawy. Natomiast literalnie rzecz biorąc, to rozstrzygnięcie daje równie wiele satysfakcji Luksemburgowi i Francji, co Wielkiej Brytanii. To wiele mówi na temat sposobu sformułowania tej części konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradGłębocki">Dziękuję bardzo. Mam już dwa kolejne zgłoszenia, ale sobie też udzielę głosu może w tej chwili. Chcę zapytać pana ministra, czy ministerstwo posiada dokładne rozeznanie, w jakich krajach istnieją dzisiaj wyższe świadczenia na dzieci niż te, które będą w Polsce po wprowadzeniu programu 500+. Przy okazji chciałem pogratulować panu ministrowi sprytu i refleksu negocjacyjnego, że ten poziom świadczeń w kraju, w którym dzieci pozostają, został wykorzystany jako aspekt w mechanizmie indeksowania. W Polsce przebywa około sto tysięcy takich dzieci, których rodzice pracują zresztą w różnych krajach, nie tylko w Wielkiej Brytanii. Po 2020 roku jakaś część z tych dzieci może być zabrana przez rodziców. Wiem, że dzisiaj to jest wróżenie z fusów, ale czy pan minister mógłby się pokusić o jakąś prognozę, jaka część tych dzieci zostanie z Polski być może zabrana, a może nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełKonradGłębocki">Jeśli pan minister pozwoli, to jeszcze dwa głosy i potem poprosimy o odpowiedź. Pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam takie uwagi. Po pierwsze, żeby uratować i pomóc jakoś Cameronowi wygrać referendum, bo w końcu zależy nam na tym, żeby Wielka Brytania była w UE z bardzo wielu rozmaitych względów, musieliśmy iść na rozmaite ustępstwa. Jak rozumiem, zostało to na tyle elastycznie wynegocjowane, że straty są minimalizowane. Ale czy mógłby pan powiedzieć, jakie pan widzi zagrożenie, jeśli chodzi o inne kraje. O jednym już pan mówił, że właściwie jest to tak sformułowane, że podmiotowo nie da się wyłączyć, ale de facto będzie to tylko Wielka Brytania, jeśli coś takiego wprowadzi. Jak pan ocenia, z punktu widzenia tej atrakcyjności politycznej, a statystycznej nieistotności co prawda, ale jak pan ocenia zagrożenia, które mogą wyniknąć i w jakich sprawach, że inne kraje również zastosują tego typu mechanizmy ograniczające świadczenia dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Druga rzecz to ogólnopolityczna wymowa tego komunikatu i wyłączenia się Wielkiej Brytanii z ever closer union. Czy to oznacza, że będziemy mieli coraz bardziej Europę à la carte, czy też oznacza, że będzie się raczej wzmacniała, jakieś jądro europejskie będzie się chciało dalej, mocnej integrować, ale już bez Wielkiej Brytanii, czyli wokół na przykład euro. Czy coś takiego dało się wyczuć w nastroju, w debacie wokół tego? Jak pan ocenia dalszy kierunek ewolucji? Czy to będzie szło w kierunku à la carte dla wszystkich, ten precedens, jaki musieliśmy zrobić dla Wielkiej Brytanii, czy też przeważy tendencja, żeby kraje, które chcą się integrować, dalej się integrowały, a zostawiły na marginesie – to znaczy, to nie jest taki margines, ale w każdym razie poza twardym rdzeniem – Wielką Brytanię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradGłębocki">Dziękuję. Jeszcze przed odpowiedziami pana ministra poseł Szymon Szynkowski vel Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełSzymonSzynkowskivelSęk">Dziękuję, panie przewodniczący. Poniekąd pogłębiając drugie pytanie pana posła Święcickiego. To znaczy interesuje mnie bardziej szczegółowy charakter prawny tego porozumienia, bo mamy do czynienia jednak, mam wrażenie, z pewnym kolejnym przełomem w polityce UE. Unia Europejska na drodze swojego rozwoju przeżywała różne perturbacje, niemniej jednak mamy tu do czynienia z sytuacją, która sprawia, że proces integracji w ogóle stoi pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełSzymonSzynkowskivelSęk">Czy to porozumienie ma charakter zmiany traktatu wprost i nie będzie oceniane przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości? Jak będzie ewentualnie oceniane wykonywanie tego porozumienia przez ETS, skoro Wielka Brytania uzyskuje istotne prawa wyłączające tak naprawdę z części praw i obowiązków państwa członkowskiego? To mnie dość interesuje, bo tym tropem mogą iść, jak pan minister powiedział, inne kraje członkowskie, a pierwsze doświadczenia w sprawie oceny prawnej wykonywania tego porozumienia mogą skłonić do podejmowania takiej oceny, czy rzeczywiście mamy do czynienia z UE bazującą bardziej na prawie międzynarodowym niż na prawie wspólnotowym. Z powodu takiego rozwiązania co do zasady nie byłbym nieszczęśliwy, ale też trzeba mieć na uwadze, na ile jeszcze ma znaczenie prawo wspólnotowe, a na ile wracamy do modelu, gdzie Unia jest organizacją międzynarodową, w której na skutek negocjacji jednego z państw może ono uzyskać opt-out tak naprawdę w każdej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradGłębocki">Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Pytanie, gdzie są wyższe świadczenia, które można uznać za dziecięce. Sytuacja jest bardzo różna w różnych krajach. Czasami także w polskim systemie oprócz 500+ są inne świadczenia, które można uznać za child benefit. Tak samo jest w innych krajach, ale myślę, że można uznać, że w Danii, w Holandii, w Wielkiej Brytanii i w Niemczech są wyraźnie wyższe, to znaczy, wyraźnie to są w Niemczech, natomiast w pozostałych krajach są bardzo zbliżone do polskiego poziomu. Przy czym są one rozsypane, więc czasami bardzo trudno je zakwalifikować. Czasami są one powiązane silnie z życiem rodzinnym, a czasami mniej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Myślę, że Ministerstwo Pracy powinno przedstawić ewentualne statystyki, ale co do tych czterech krajów wiadomo, że mają wysoki poziom. On może być lekko wyższy. W przypadku Niemiec jest wyraźnie wyższy. Zapisałem sobie coś, czego nie umiem przeczytać, niestety. Pan zapytał jeszcze o inne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradGłębocki">O to, czy pan minister może w charakterze wróżki powiedzieć, ile z tych dzieci wyjedzie z Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">A tak. To jest nie do określenia. Tak samo jak nie jesteśmy w stanie określić, dlaczego jest tak, że w Polsce mamy nadzwyczajny, unikalny procent rodziców, którzy decydują się na to, żeby zostawić dziecko na wychowaniu jednego z rodziców bądź jakichś innych krewnych. To jest bardzo prywatna decyzja. Myślę, że jest niezwykle niezręczne dla osoby publicznej sugerowanie jakichś spodziewanych, oczekiwanych scenariuszy, bo rozumiem, że te scenariusze są umieszczone często w kontekście dramatycznych sytuacji, czy preferowanych sytuacji. To jest bardzo prywatna sfera, dlaczego ludzie decydują się na taki, a nie inny model zbierania budżetu domowego, na przykład decydując się na to, że jedno z małżonków, bo bardzo często chodzi chyba o takie sytuacje, pracuje na emigracji i wahadłowo wraca do kraju. Tutaj bardzo wiele czynników odgrywa rolę. Myślę, że to jest nie do określenia, ile osób pracujących dzisiaj na terenie rynku brytyjskiego, czyli tych, które mają 22 tys. dzieci w Polsce – to jest dość niewielka grupa – zdecyduje się po roku 2020 na to, żeby zakończyć migrację, ile osób zdecyduje się, żeby jednak sprowadzić całą rodzinę i dzieci i wejść do całego systemu brytyjskiego. Nie chcę być złym prorokiem, ale dla kosztów brytyjskiego systemu opieki socjalnej, zdrowotnej, szkolnej może to być troszeczkę kontrproduktywne. Jeżeli premier Cameron dzisiaj obiecuje, że obniży koszty tego typu, to może je podwyższyć, ale to nie moja sprawa. Nie umiem ocenić, jaki to będzie miało skutek: czy ssania, czy jakiejś zmiany zachowań migracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Pytanie jest, ile osób będzie w stanie powołać się na klauzulę pracy transgranicznej. Bo w przypadku polsko-niemieckiego pogranicza grupa tych osób może być bardzo duża. Nie jestem z przygranicza zupełnego, więc nie mam pełnej jasności, ale to jest spora grupa, która z całą pewnością z łatwością pokaże, że rezydencja podatkowa, a już na pewno rezydencja meldunkowa jest na terenie Polski i nie ma żadnego powodu, żeby – jeżeli Niemcy by się na to zdecydowały, bo to też jest daleka perspektywa – żeby te osoby obarczać procesem indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">W przypadku Wielkiej Brytanii, biorąc pod uwagę to, że faktycznie dzisiaj wiele osób podróżuje wahadłowo, a w rozporządzeniu przecież nie będzie wpisane, że człowiek ma jeździć co tydzień, bo tutaj już siła najlepszej administracji by padła, gdyby to miało być liczone boardingami czy czymś, to może przynieść bardzo różne efekty. Na pewno te efekty na podstawie tego porozumienia będą łagodzone. Pożyjemy, zobaczymy. A to jest inna sprawa. To jest na posiedzenie Komisji Gospodarki albo Polityki Społecznej. Wtedy byśmy stawiali takie tezy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Co do innych krajów, to trzeba rozróżnić dwie rzeczy. Mechanizm bezpieczeństwa, który jest przez przedmiotowe ograniczenie de facto brytyjskim mechanizmem i nikt go nie ruszy, ponieważ nikt nie ma tak specyficznego systemu wspierania zatrudnienia. Tak naprawdę, o ile wiem, całość tych reform była tak naprawdę reformami Thatcherowskimi. Wynikało to z tego, że zasiłki powodowały, że ludzie zostawali w domu. Uznano, że lepiej płacić tym, którzy zarabiają naprawdę mało, ale w ogóle pracują i dlatego jest okołopłacowe, nieskładkowe wsparcie dla ludzi, którzy są w Wielkiej Brytanii. To jest bardzo specjalna sytuacja. Ten mechanizm jest dedykowany. Nikt go nie ruszy. Indeksacja jest horyzontalna z powodów, o których wspomniałem wcześniej. Czy ktoś się zdecyduje na indeksowanie? Zobaczymy. W moim przekonaniu, jeżeli zobaczymy rozporządzenie, które w dużym stopniu będzie się odwoływało do czynnika analogicznych świadczeń, to nie będzie to atrakcyjny scenariusz. W Wielkiej Brytanii ten scenariusz dzisiaj jest atrakcyjny tylko z uwagi na to, że percepcja tego procederu jest wyolbrzymiona do rozmiarów zupełnie oderwanych od rzeczywistości, powiedzmy sobie szczerze. Nie ma żadnego potwierdzenia w żadnych statystykach, by jakaś nadzwyczajna grupa tych świadczeń wędrowała do Polski i aby to był jakiś nadzwyczajny problem społeczny. Czyli jeżeli gdzieś są problemy związane z tym, że system brytyjski jest pod nadmierną presją, to na pewno nie tutaj. Ale oczywiście w polityce to odgrywa rolę. Ja to rozumiem. To jest wilcze prawo tej branży.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Co do dalszych konsekwencji, pan poseł Święcicki i pan poseł Szynkowski mówili o dalszych konsekwencjach, to jest bardzo akademicka dyskusja. Ale można powiedzieć jedno: nawet kraje, które wciąż zachowują niezwykle europejski przekaz wspólnotowy, prointegracyjny, prounijny, są naturalnie kojarzone z bardzo kontrybucyjną postawą na rzecz integracji europejskiej, w swojej praktycznej polityce dzisiaj dokonują zasadniczego zwrotu. Następuje zawężenie perspektywy patrzenia na to, czym jest wspólny rynek. Oczywiście jaskrawym przykładem jest brytyjski problem, gdzie nagle kraj, który był zwykle raczej obrońcą wspólnotowości rynku, staje na pierwszej linii jednak nadkruszenia małego rogu gdzieś na boku, może to nie jest bardzo ważne, ale jednak nadkruszenia zasady. To jest wiele mówiące. Ale w innych krajach, które są dzisiaj wciąż naturalnie kojarzone z bardzo proeuropejską stałą tradycją polityki, z dużym zaufaniem do instytucji wspólnotowych, dzieje się dokładnie tak samo.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Nie wiem, może mi się zdeformowała optyka przez wspólne przesiadywanie z moimi odpowiednikami w tym kontekście, ale jedyne silne wrażenie, jakie odniosłem z tego procesu negocjacji to, że w bardzo wielu krajach – nie chcę wskazywać nazw, żeby nie wywoływać emocji – które naturalnie są uznawane za proeuropejskie, ta optyka się zmienia, jest coraz bardziej wąska, bardzo często skupiona na sprawach, które nie mają dużego znaczenia, ale mogą być pretekstem do bardzo dużych szkód, jeżeli chodzi o spoistość wspólnego rynku. To, że w ostatniej chwili udało się zwrócić deklarację Komisji w zakresie szybkiej ścieżki dla procedowania zmian w obszarze delegowania pracowników, to oczywiście bardzo dobrze, ale to było piekielnie trudne. Okazuje się, że nawet takie sprawy, które wydawały się, że są osiągnięciem rozwoju wspólnego rynku i osiągnięciem rozwoju w ogóle sposobów świadczenia pracy w Europie, są radykalnie kontestowane, uważane za obciążenie, za problem. To jest nieprawdopodobna zmiana optyki i nieprawdopodobne nieporozumienie, ponieważ jeżeli dzisiaj w Europie w ogóle jeszcze coś działa, to działa wspólny rynek i on przynosi korzyści obywatelom, przedsiębiorcom i gospodarkom krajowym państw członkowskich. To dzisiaj dla wielu, nie mówię, że dla wszystkich, ale dla wielu jest inkryminowane jako problem, jako źródło kłopotów. To jest powód, dla którego mam dość pesymistyczne odczucia co do przyszłości. Bo dzisiaj rozmawiamy o rzeczy wąskiej, relatywnie małej, powiedzmy, że to jest do opanowania, ale ta sprawa do nas wróci i będzie miała coraz szerszy wymiar. Trzeba się na to przygotować, tylko pytania, które panowie postawili, mają dużo bardziej akademicki charakter. Nie chcę w to wchodzić, ale na pewno gdzieś tam jest intencja. Nawet jeżeli język jest wciąż bardzo poprawny, to gdzieś tam jest intencja. Intencją jest przesunięcie w kierunku prawa międzynarodowego z relatywizacją wymiaru wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Druga kwestia to twarde jądro. W ramach jakiejś retorsji otrzymaliśmy całą serię deklaracji z Włoch, z Hiszpanii, ministrów europejskich spraw zagranicznych, którzy uważają, że skoro Wielka Brytania z tym wszystkim, co dla wielu ludzi z Południa jest pocałunkiem śmierci, kataklizmem dla UE, że następują jakieś wyłomy, w szczególności w zakresie strefy euro, ever closer union, skoro oni mają wyznaczać tempo integracji, to my tym bardziej musimy retorsyjnie zakreślić wielki plan unii politycznej. Z Hiszpanii i z Włoch były takie bardzo silne sygnały. W moim przekonaniu to jest całkowicie oderwane od rzeczywistości. W szczególności z Hiszpanii był taki zwarty przekaz mówiący, że w takim razie robimy sobie wspólny budżet, wspólny dług, w ogóle mamy unię polityczną i zamykamy cały ten kramik. W Holandii i w Niemczech było to przyjmowane z poczuciem, najdelikatniej rzecz biorąc, zdziwienia, że to tak ma iść, ponieważ nie ma żadnej gotowości, żadnego kraju z Północy, żeby teraz ten wspólny, politycznie fajnie brzmiący projekt zrealizować. Więc twarde jądro, gdyby było możliwe, to pewnie już byśmy je mieli, ale ono nie jest możliwe z uwagi na wewnętrzne sprzeczności tych krajów, które ewentualnie politycznie byłyby do tego skłonne, które by powiedziały, że okej, nie ma żadnego problemu, po co będziemy decydowali o polityce budżetowej czy finansów publicznych. Zróbmy to razem. Tylko do tego trzeba mieć chętnego, który ma pieniądze. Tutaj następuje pewne zagięcie tej perspektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradGłębocki">Dziękuję, panie ministrze. Według kolejności zgłoszeń poseł Jacek Protasiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJacekProtasiewicz">Dziękuję bardzo. Po części pan minister, odpowiadając na tę drugą kwestię twardego jądra, niejako odpowiedział na pytanie, które chciałem zadać, ponieważ miałem wrażenie, również jak pan mówił, przywołując chociażby kwestię delegowania czy rynku usług i pracowników delegowanych, że mamy raczej do czynienia nie tyle z procesem zahamowania integracji całej UE, ile z tendencją do tego, żeby tworzyć unię dwóch prędkości. Ale rozumiem, że pana obserwacje są nieco inne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJacekProtasiewicz">Natomiast mam jedno pytanie bardzo konkretne, i przepraszam, jeśli pan na nie udzielił informacji w swoim słowie wstępnym, bo ja się spóźniłem ze względu na przedłużające się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, ale proszę mi powiedzieć: hamulec bezpieczeństwa. Pan sam wspomniał o tym, że musi zajść pewien splot okoliczności, aby jego wprowadzenie musiało być uzasadnione. Czy mógłby pan jakoś w największym skrócie przybliżyć, jakie okoliczności muszą być spełnione, bo w pana ocenie, jak rozumiem, są one mało prawdopodobne, mało realne. Natomiast obok kwestii indeksacji to jest druga kwestia, która niepokoi, co tu dużo mówić, wielu Polaków, zwłaszcza pracujących za granicą, w szczególności w Wielkiej Brytanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Trzeba cały czas pamiętać o rozróżnieniu. Są dwie nogi tego rozwiązania, niezależne od siebie. Indeksacja i hamulec bezpieczeństwa. Jeżeli chodzi o hamulec bezpieczeństwa, to mamy całkowitą pewność, że nikt z tego nie skorzysta. Wyjaśniałem już dlaczego, z uwagi na zawężenie przedmiotowe. Poza Wielką Brytanią. Natomiast przesłanki jego zastosowania zostały też zawężone. Już nie chciałem mówić o każdej linijce tego dokumentu, ale one zostały zawężone w ten sposób, że interpretacja art. 45, interpretacja interesu publicznego, który można przywołać po to, żeby uzasadnić, że potrzebujemy zgody na hamulec, początkowo operowała otwartym katalogiem różnych problemów społeczno-gospodarczych, typu zaburzenia na rynku pracy, nierównowaga na rynku pracy, nadmierne obciążenie budżetu pomocy społecznej itd., takie makroekonomiczne wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Po pierwsze zamknęliśmy ten katalog. Po drugie, i to jest dużo ważniejsze, włożyliśmy to w kontekst orzecznictwa ETS, ponieważ Komisja i sekretariat Rady, który stal za tymi sformułowaniami, oczywiście mieli rację, że tego typu przejawy interesu publicznego, jak właśnie zaburzenia rynku pracy i te inne, mają swoje potwierdzenie w orzecznictwie Trybunału. To jest prawda. Tylko że pierwotnie były w oderwaniu od tego aspektu, a więc można było uznać, że ich definiowanie będzie pozbawione ram – a one są dość wąskie, Trybunał jednak orzeka w sposób bardzo detaliczny – będzie pozbawione tych ram, które mamy w tym orzeczeniu. Krótko mówić, chodziło o to, żeby te kryteria nie były traktowane na życzenie polityczne, bo każdy może powiedzieć, że mu się zaburzył rynek pracy. To jest dość nieokreślone. Natomiast włożenie tego w kontekst orzecznictwa oczywiście poprawia obliczalność tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Z drugiej strony mamy rodzaj ciekawostki, ponieważ Komisja Europejska już zdołała przedstawić taką deklarację, że w jej przekonaniu Wielka Brytania spełnia te warunki. To wzbudziło pewną wesołość, biorąc pod uwagę, że godzinami siedzimy nad tymi kryteriami i one są cyzelowane w każdym przecinku, a Komisja patrzy na tekst i mówi, jeszcze zanim ten wniosek został tam wysłany, a rozumiem, że będzie on operował danymi z urzędów pracy, zanim w ogóle powstał, zanim tekst został przyjęty, Komisja już wiedziała, że Wielka Brytania spełnia warunki. Tak jakoś na oko spełnia. Myślę więc, że Wielka Brytania faktycznie spełnia, skoro Komisja tak sądzi, ale oczywiście jest sensowne, że cały proces jest przesunięty do instytucji unijnych. Bo proces nie jest w rękach rządu brytyjskiego. Rząd brytyjski może składać wniosek do Komisji, Komisja może to ocenić. To jest otwarty proces, w którym każdy może się podjąć analizy danych makroekonomicznych i ocenić, zgłosić wątpliwości, czy to jest uzasadnione, proporcjonalne, i później Rada musi się wobec tego opowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJacekProtasiewicz">Parlamentu nie ma w tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Niestety. Parlament jeszcze się o swoje upomni. Po pierwsze parlament będzie na swoich prawach uczestniczył w zmianach prawa wtórnego, tych dwóch rozporządzeń, o których była mowa. A po drugie, myślę, że będzie się starał odzyskać pole w tej sprawie, co akurat w tym wypadku zupełnie mi nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Ta pierwsza sprawa bardziej ogólna, co do skutków ubocznych, to nie jest w przedmiocie tego posiedzenia, ale moje stanowisko ogólne co do tego całego procesu jest takie, że mamy do czynienia z mechanizmem, nad którym faktycznie wszyscy tracimy kontrolę. Mam na myśli mechanizm integracji. Faktycznie zaczyna się coś dziać z mechanizmem linearnej integracji ze wspólnotowością wpisaną w samym sercu. Mogę powiedzieć tyle, że Polska nie przyłoży ręki do tego, aby pogarszać tę sytuację. Natomiast z drugiej strony stanowisko niektórych, w gruncie rzeczy stanowisko parlamentu w dużym stopniu było takie, że tak naprawdę trzeba się zachować totalnie sztywno. Nie, bo nie. Mamy takie przekonania, w głowie wciąż idee traktatowe, the closer union, federalna Europa itd., i po prostu nie możemy robić tych wszystkich koncesji. Bo to są koncesje na rzecz rzeczywistości. W moim przekonaniu takie usztywnione stanowisko spowoduje, że proces się tylko przyspieszy, że coraz większa grupa państw zauważy, że nie sposób znaleźć sobie w miarę komfortowego, nie zupełnie, ale w miarę komfortowego miejsca w systemie, że ten system jest już usztywniony, nie ma zdolności akomodacji, w związku z czym detonacja systemu nastąpi szybciej. To jest moja daleka perspektywa tego procesu. Na razie mówimy o początku, o drobnej rzeczy relatywnie, ale jak przechodzimy do ekstrapolowania tego procesu na całość integracji, to w moim przekonaniu coś się dzieje złego i należy zrobić wszystko, żeby zakomodować wstrząsy, po to, żeby to auto, czy nie wiem, do czego się odwołać, ale krótko mówiąc, żeby to nie trzasnęło zupełnie. Jeżeli proces integracji będzie się zachowywał zbyt sztywno, to wtedy będziemy przyspieszali, będziemy prowokowali reakcje odśrodkowe, które będą coraz bardziej ostre, coraz bardziej negatywne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">To w moim przekonaniu byłaby zła wiadomość dla Polski. Nie jesteśmy przygotowani na to, żeby funkcjonować z zupełnie zniszczoną kooperacją w obszarze UE. To nie jest jedyny obszar jedności Zachodu, ale bardzo ważny wymiar i byłoby lepiej, żeby się on akomodował do warunków, jeżeli są takie życzenia, jeżeli są proporcjonalne, to dobrze, niżby stał na swoim katedralnym stanowisku i nie był w stanie przyjąć żadnego sygnału ze świata, od rzeczywistości. To jest tego przejaw. On nie jest jednoznacznie dobry czy zły. Po prostu taki jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradGłębocki">Dziękuję, panie ministrze. Głos ma poseł Sylwester Chruszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełSylwesterChruszcz">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałem dopytać, bo na początku pan mówił o wzmocnieniu roli parlamentów narodowych i mówił pan o dwóch elementach, a ja usłyszałem tylko o czerwonej kartce. Nie wiem, czy nie usłyszałem, czy pan nie powiedział o tym drugim elemencie. Że są jeszcze inne elementy wzmocnienia roli parlamentów krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSZKonradSzymański">Ta czerwona kartka ma dwa wymiary. Po pierwsze, że jest czerwona, a nie pomarańczowa. Po drugie, że proces zbierania sprzeciwów z parlamentów narodowych został wyraźnie wydłużony z ośmiu do dwunastu tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełKonradGłębocki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji, pytania? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o wynikach szczytu Rady Europejskiej, który odbył się w dniach 18 i 19 lutego 2016 r. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełKonradGłębocki">Przechodzimy do pkt III – sprawy bieżące. Informuję, że następne posiedzenia Komisji odbędą się jutro o godzinach: 9.15, 11.00 i 12.30 w tej sali. Przypominam również, że jutro o godzinie 15.00 odbędzie się posiedzenie podkomisji stałej ds. umowy handlowej TTIP również w tej sali. Podkomisja będzie o godzinie 15.00. Czy ktoś w sprawach bieżących chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III. Informuję, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>