text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Szczególnie serdecznie witam panią minister edukacji narodowej Annę Zalewską oraz bardzo obszerną delegację samorządowców reprezentujących związki powiatów i gmin, związki polskich miast oraz przede wszystkim samorządowców z Opolszczyzny. Przepraszam, że nie wymieniam nazwisk, ale lista gości jest dziś bardzo długa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Szanowni państwo, otrzymaliście propozycję porządku dziennego. Składa się on z dwóch punktów. Proponuję zmianę kolejności ich rozpatrywania. Jako pkt 1 rozpatrzylibyśmy informację ministra edukacji narodowej na temat planowanej reformy oświaty, a jako pkt 2 informację o działalności Śląskiego Stowarzyszenia Samorządowego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja przyjęła porządek dzienny zgodnie z przedłożoną propozycją. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Przystępujemy do realizacji pkt 1. O zabranie głosu proszę panią minister Annę Zalewską. Pani minister przedstawi Wysokiej Komisji informację na temat planowanej reformy oświaty. Członkowie Komisji otrzymali materiał przygotowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w formie pisemnej. Po wystąpieniu pani minister przewidywane są pytania i ewentualna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, drodzy samorządowcy, zaproszeni goście, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienie informacji na temat planowanej reformy oświaty. Zastrzegam, że będzie to tylko fragment większej całości, ponieważ liczyliśmy na prezentację, ale musimy sobie poradzić bez tego. Materiał dostarczony posłom jest zatem jedynie częścią wszystkich planów polskiego rządu i Ministerstwa Edukacji Narodowej w zakresie edukacji. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Po drugie, jeżeli chodzi o planowane zmiany, to ich wprowadzenie jest rozpisane na wiele lat. Moje doświadczenie samorządowca, nauczyciela i dyrektora szkoły, jak również zwyczajna oczywistość mówi wyraźnie i rozsądnie, że zmiany muszą być wprowadzane w sposób ewolucyjny. Dlatego samo tylko wygaszanie gimnazjów potrwa trzy lata, a dostosowanie się systemu do nowej struktur edukacji co najmniej o rok dłużej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Jak państwo zapewne się domyślacie, zmiana ustroju szkolnictwa to działanie, które odpowiada na zapotrzebowanie ze strony rodziców uczniów, ale także sposób na uratowanie budynków szkolnych i nauczycielskich etatów w rzeczywistości zatrważającego niżu demograficznego. W naszych planach dostrzegamy zatem wszystko, nie tylko ustrój szkolny, ale także mamy na względzie dobro absolwenta. Między innymi dlatego mówimy o liceum czteroletnim, bo jak wszyscy wiemy, obecnie liceum to kurs przygotowujący do matury, a niż demograficzny i wcześniejsza reforma sprawiły, że masowo zamyka się teraz licea ogólnokształcące poza dużymi ośrodkami miejskimi. Cały czas spada liczba uczniów i nauczycielskich etatów. Jednocześnie wychodzimy naprzeciw interesom polskiej gospodarki i zapotrzebowaniom pracodawców, którzy stwierdzili wyraźnie, że czas na dyskusje już minął. W ostatnich latach dyskutowali oni bardzo dużo, ale niewiele z tego wynikało. Rynek jest bezwzględny. Ponad 40% pracodawców nie może znaleźć odpowiednio wykwalifikowanego pracownika, który dysponowałby podstawowymi kompetencjami. Nie chodzi o konkretny zawód, ale o podstawowe wymagane kompetencje. Co ciekawe, istnieje w Polsce wiele ośrodków, w których z uporem maniaka kształci się bezrobotnych, po czym ci bezrobotni ponownie wracają do urzędów pracy i korzystają z publicznych pieniędzy, aby dalej pozostawać bezrobotnymi. W takiej sytuacji żartuję z dużą dozą ironii i przekąsu, iż mam wrażenie, że chyba co drugi Polak potrafi jeździć wózkiem widłowym. Jest to prawdopodobnie najpopularniejszy kurs oferowany osobom poszukującym pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Proszę państwa, to co szczególnie interesuje rodziców i nauczycieli, to etap nauczania wczesnoszkolnego. Pierwsza rzecz to przedszkole. Chcę powiedzieć, że dotrzymuję słowa danego samorządowcom i po wakacjach rozpoczniemy procedurę włączania sześciolatka do subwencji oświatowej. Kwota, jaką proponujemy na ten moment to 4300 zł. Ta kwota jest proporcjonalna i adekwatna do sposobu prowadzenia przedszkola, innej siatki godzin i innego pensum. Odpowiada ona subwencji dla ucznia pierwszej klasy lub sześciolatka w pierwszej klasie. Przypominam, że to właśnie rodzice większością ponad 80% zdecydowali i domagali się wprowadzenia tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Po tej dygresji kilka słów na temat nauczania wczesnoszkolnego. Mam nadzieję, że zauważyliście państwo w dostarczonym materiale, iż został wyodrębniony etap nauczania na poziomie klas od I do IV. Od razu chcę uspokoić wszystkich komentatorów i krytyków, którzy twierdzą, że taka koncepcja jest bez sensu, że nie można mówić o nauczaniu wczesnoszkolnym w systemie I–IV. Chcę poinformować, iż klasa IV jest klasą bardzo szczególną. Mówiłam o tym szczegółowo podczas mojej prezentacji w Toruniu. W tej klasie będą wchodzić nauczyciele od poszczególnych przedmiotów, ale jedna uwaga, wejdą oni, to brzydkie słowo, z tzw. propedeutyką przedmiotu. Stanie się tak, ponieważ z prowadzanych badań i opinii rodziców wynika, że w klasie IV dochodzi do załamania procesu edukacji dziecka. Po wcześniejszej dużej opiece na etapie kształcenia zintegrowanego dzieci przestają sobie radzić w klasie IV z samodzielnym odrabianiem lekcji, z przygotowaniem się do różnorodnych sprawdzianów itd. Taki uczeń czuje się, jakby dostał od systemu edukacji obuchem w głowę. Wyobraźcie sobie państwo, że rodzice – już kiedy dziecko jest w IV klasie – zaczynają wynajmować opiekunki, które pomagają ich dzieciom odrabiać lekcje. Przypominam, że są to uczniowie IV klasy szkoły podstawowej. Jeżeli do tego dołączymy rynek korepetycji, którego wartość, według różnych szacunków, wynosi średnio kilka miliardów złotych, do tego dołożymy niż demograficzny i niekontrolowane zwolnienia nauczycieli z pracy, można stwierdzić, iż mamy w oświacie alarm i decyzja o wprowadzeniu reformy była konieczna.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Warto podkreślić, a jest to novum w naszych warunkach, że zanim zdecydowaliśmy się na dokonanie zmiany w systemie nauczania, prowadziliśmy długie rozmowy ze społeczeństwem. Te debaty przerosły nasze oczekiwania. Spotkaliśmy się z kilkudziesięcioma tysiącami ludzi, i to nie po to, aby sobie pogadać, ale żeby wymienić się doświadczeniami i żeby sformułować konkretne wnioski, które znajdą się w przygotowywanych rozporządzeniach i ustawach. Obecna ustawa jest niestrawna zarówno dla nas, jak i dla samorządowców. Jest to jednak ostatni okres, kiedy ona obowiązuje. Rozpoczniemy niezbędne prace już przy okazji ustaw wprowadzających. Pewne elementy będziemy niejako wyciągać z ustawy i sprawimy, że zostaną one odrębnie opisane, na przykład kwestie subwencji i dotacji. Ustawy o systemie oświaty nie da się już nawet czytać. Każda zmiana jest legislacyjną katastrofą. Taki kształt ustawy to nic innego jak zła interpretacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, iż przepisy oświatowe w maksymalnym stopniu powinny być zawarte w ustawie. Nie musi to być jednak jedna ustawa. Tych ustaw może być wiele, tak jak ma to miejsce w przypadku innych regulacji. Tak dzieje się przecież w różnych dziedzinach nadzorowanych przez inne ministerstwa. Poza tym, zmiana tego rodzaju będzie także sprzyjała czytaniu przepisów i ich właściwemu analizowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Jednocześnie proszę zwrócić uwagę, iż w trakcie rozmów ze środowiskiem rodziców i nauczycieli kierowaliśmy się dbałością o system edukacji i dochody samorządów. Dlatego wprowadzamy subwencję oświatową dla sześciolatka. Wszystko po to, żeby skompensować gminom, tym, które nie są miastami na prawach powiatu, ubytek tzw. jednego rocznika, jeżeli będziemy mówili o ośmioklasowej szkole, choć w systemie przez dwa lata, od 2017 r. do 2019 r., będą mieć dziesięć roczników. Ta kwestia jest ważna, ponieważ jeśli spojrzy się, w jaki sposób liczona jest subwencja, to widać, że zależy ona od niżu demograficznego i od liczby dzieci, od pensji nauczycieli i od liczby nauczycieli. Moglibyśmy zatem powiedzieć, patrząc wyłącznie na suche dane, że subwencja powinna maleć. Tak wynika z arytmetyki. Została jednak podjęta decyzja, że tak się nie stanie. Subwencja oświatowa w wysokości prawie 42 mld zł zostanie utrzymana. Chcemy bowiem sprzyjać samorządom i wspierać je w podejmowanych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Za chwilę powiem kilka zdań na temat wynagrodzeń nauczycieli i doskonalenia zawodowego. Teraz chcę się z państwem podzielić spostrzeżeniami dotyczącymi nauczycielskich związków zawodowych. Myślę, że są one już gotowe do tego, aby uwolnić samorządy, i to już w 2017 r., od tzw. średniej. Jest to absolutnie archaiczny sposób funkcjonowania, jak to określają złośliwcy, czternastki dla nauczycieli. Nauczyciele nie chcą jednak słyszeć o zmianach, a jednocześnie jest to mechanizm, który zamknął rynek edukacyjny przed młodymi ludźmi. System nie premiuje najlepszych, a jedynie pozwala dopłacać do tych, którzy de facto mogą nic nie robić, albo robić niewiele.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Jednocześnie, kiedy mówimy o pieniądzach samorządowych, a myślę, że w przypadku powiatów nie ma wątpliwości, że jest to wyłącznie zysk, należy powiedzieć, że nie przyjmuję absolutnie żadnych argumentów, iż tzw. podwojony rocznik w 2019 r. rozsadzi nasze szkoły. Dokładnie wszystko policzyliśmy. System się nie rozsypie, a stanie się wręcz przeciwnie, zostanie zniwelowany efekt niżu demograficznego. Oprócz tego, w sposób oczywisty, bo inaczej nie da się przejść tego etapu w miarę łagodnie, pojawią się klasy będące kontynuacją trzech klas gimnazjalnych w postaci trzyletniego liceum z minimalnie zmienioną maturą. Odrębną historią w tym wszystkim jest Centralna Komisja Egzaminacyjna, ale dziś nie miejsce i czas, aby się nią teraz zajmować. Jednocześnie będzie także rocznik maturalny kończący liceum ogólnokształcące. Równolegle nastąpi zmiana siatki godzin w liceum, co jest działaniem wychodzącym naprzeciw oczekiwaniu dzieci i rodziców. Chodzi o to, abyśmy zaczęli rzeczywiście uczyć na poziomie szkoły średniej. Zależy nam na rozbiciu tzw. profilowania. Obecna pierwsza klasa liceum do dowód, iż gimnazja nie spełniły swojej funkcji. W pierwszej klasie liceum kończy się obecnie de facto czteroletnie gimnazjum. Oznacza to, że dzisiejsza szkoła średnia to zaledwie półtoraroczny kurs przygotowujący do matury.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Gdybyście państwo życzyli sobie więcej informacji, to mamy przygotowane wydruki prezentacji, którą przedstawiłam w Toruniu. Są one do dyspozycji państwa posłów i mam nadzieję, że będą pomocne przy zadawaniu ewentualnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Wysoka Komisjo, myślę, że warto podkreślić, co jeszcze mamy do pokazania powiatom, a mianowicie dodatkowy rocznik w 2023 r., czyli czwarta klasa liceum. Myślę, że dla powiatów, które znajdują się w trudnej sytuacji finansowej, dla których gros dochodów to subwencja oświatowa, jest to dobra informacja.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Jak możecie państwo zauważyć w przygotowanym materiale – ja tylko streszczam to co jest w nim napisane, ale na wszystkie pytania będziemy odpowiadać – znajdują się informacje o strukturze szkolnictwa i o gimnazjach. Nadszedł czas, aby powiedzieć kilka zdań na ten temat. Proszę popatrzeć na drugą kartkę, przepraszam, ale nie są ponumerowane. Jest tam przedstawiona sytuacja dotycząca zmiany liczby uczniów gimnazjów i tego, co w tym samym czasie dzieje się z palcówkami gimnazjalnymi. Liczba gimnazjów rośnie, szczególnie niepublicznych, bo to dobry pieniądz, ale liczba uczniów maleje. Mamy jeszcze w systemie, dane znajdują się na pierwszej kartce, uczniów z podwojonego rocznika, kiedy był przymus łączenia sześciolatków i siedmiolatków. Zauważcie państwo, że nawet taki skumulowany rocznik jest w gruncie rzeczy bardzo mały pod względem liczebności. Rocznik skumulowany to ponad 550 tysięcy dzieci, ale mimo że są to dwa roczniki, to i tak łącznie dzieci jest o 12% mniej niż było to w 2005 r. Mówię o tym państwu, abyście dostrzegli, że rzeczywiście jest to już ostatni moment, żeby przyznać, iż mamy do czynienia z dramatycznym niżem demograficznym. Musimy temu problemowi stawić czoło wspólnie z samorządowcami, nie robiąc przy tym krzywdy dzieciom i ratując miejsca pracy dla nauczycieli. Mamy na to pomysły, łącznie z doskonaleniem zawodowym nauczycieli, z krajowym planem w tym zakresie, z przekwalifikowaniem nauczycieli, co pozwoli im znaleźć w systemie edukacji takie miejsca pracy, które pozwolą w pełni na wykorzystanie ich kompetencji. W tej chwili widzimy już cztery takie stanowiska: nauczyciel doradca zawodowy (doradztwo w całym systemie obecnie kuleje), nauczyciel metodyk (przypominam, że kuratoriów miało już prawie nie być i stąd ta ewaluacja i ewaluatorzy), nauczyciel asystent w klasach zintegrowanych, czyli osoba wspierająca z pensum 40-godzinnym, i nauczyciel asystent dziecka obcokrajowca i dzieci polskich powracających z zagranicy. W przypadku dzieci polskich chodzi o te, które urodziły się za granicą. Muszą być one edukowane jak osoby dwujęzyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Możecie państwo spytać, dlaczego akurat 2017 r.? Niektórzy opowiadają, że na reformę potrzeba kilkunastu lat. Nie zgadzam się z takim stwierdzeniem. Takiej możliwości po prostu nie ma. Jeżeli nie zmienimy systemu, to zastanie nas w 2031 r. sytuacja, że będziemy mieć w systemie edukacji ponad milion dzieci mniej. To jest katastrofa także dla samorządów. Jednocześnie rok 2017 jest optymalny z punktu widzenia samorządowców. Uważam, że byłabym nieuczciwa wobec samorządowców, gdybym prosiła ich o wsparcie w reformie systemu edukacji w roku wyborczym do samorządów. Z szacunku dla samorządowców zauważam wszystkie okoliczności, o których przed chwilą powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Proszę państwa, wszystkie zmiany chcemy wprowadzać wspólnie z wami. W tej chwili, w poszczególnych grupach roboczych kończymy już dyskusje nad najważniejszymi kwestiami, które są wpisywane do projektu ustawy. Ustawa jest projektem rządowym, a to oznacza, że przejdzie szerokie konsultacje społeczne. Oprócz tego, w poszczególnych korporacjach będziemy pokazywać, na bardzo wczesnych etapach, proponowane rozwiązania. Chcemy zaprosić państwa do współpracy, abyście tworzyli z nami poszczególne przepisy, tak jak kierunki zmian wskazali obywatele we wspólnych debatach.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Szanowni państwo, w naszej pracy opieramy się nie tylko na efektach prowadzonych badań, ale wykorzystujemy również wyniki prowadzonych badań, m.in. prowadzonych przez Instytut Badań Edukacji. W poprzedniej perspektywie finansowej na badania wydano ponad 300 mln zł i teraz najwyższy czas, aby z owoców tych badań skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Wyraźnie widać, co stało się z gimnazjami. Nie tylko są one de facto szkołą czteroletnią, ale większość z nich funkcjonuje w zespołach szkół podstawowo-gimnazjalnych. Wiąże się to nie tylko z niżem demograficznym, ale także z tym co zauważyli rodzice i organy prowadzące. Chodzi o to, że wyniki egzaminów są lepsze, a edukacyjna wartość dodana wyższa w takich gimnazjach niż w placówkach, które działają samodzielnie, poza zespołem szkół. Gimnazja, jak państwo być może pamiętacie, miały wyrównywać szanse edukacyjne. Ten argument jest często podnoszony, kiedy zarzuca nam się, iż nie zwracamy na niego uwagi. Szanowni państwo, niestety, ale badania pokazują, że stało się dokładnie odwrotnie. Gimnazja stały się najlepszym miejscem do omijania rejonizacji i do lekceważenia wagi wyrównywania szans edukacyjnych. Proszę mi uwierzyć, że każde dziecko zasługuje na dobrą szkolę i na dobrego nauczyciela. Przedyskutowaliśmy te zagadnienia ze społeczeństwem i jesteśmy w pełni przygotowani, aby nadal konsultować z państwem każdy następny krok. Z badań wynika również, że istnieje powszechne przyzwolenie na całościowe spojrzenie na system edukacji i przekonanie, że wspólnie z samorządami uda nam się, w miarę bezboleśnie, przejść przez cały proces zmian. Dlatego, jak wspomniałam, w okresie przejściowym wykazujemy dużą elastyczność. W gimnazjach, które znajdują się w zespołach szkół, w okresie przejściowym będzie potrzebna zmiana szyldu, ale już niekoniecznie zmiana dyrektora. Program szkoły będzie mógł być oczywiście realizowany w dwóch budynkach, jeśli wszystkim będzie taka koncepcja odpowiadała. Podział wyglądałby tak: klasy I-IV i klasy V-VIII. Bardzo ważną informacją dla nauczycieli jest ta, że kończymy praktycznie prace, wszystko jest niemal gotowe i chcemy efekt pokazać związkom zawodowym, a chodzi o to, że planujemy zrealizować program dziewięciu lat szkoły w czasie ośmiu lat. Wszystko odbędzie się zgodnie z przepisami i w trosce o dzieci, aby przypadkiem nie nałożyć na nie zbyt wielu obowiązków. Osiągniemy cel dzięki odpowiednio skonstruowanej siatce godzin. Podnoszono przy tej okazji m.in. kwestię nauczycieli przyrody. Będą oni uczyć w klasie IV, na przykład propedeutyki biologii. W większości przypadków ci nauczyciele to biolodzy lub geografowie, a w nowej siatce godzin jest przewidziana zarówno biologia, jak i geografia. Pokazuje to, że troszczymy się o każde miejsce pracy nauczycieli, tym bardziej że w wielu przypadkach nauczyciele są zatrudnieni zaledwie na połowie etatu. Taka sytuacja ma miejsce zwłaszcza w liceach. Zdarza się również, że nauczyciele łączą części etatów z trzech lub więcej szkół. Przypominam w tym miejscu, że kiedy planowano, iż gimnazjum będzie miejscem stabilnej pracy, to miało ono liczyć 350–400 uczniów. Wtedy każdy nauczyciel miał mieć stabilne zatrudnienie. W tej chwili średnia liczba uczniów w gimnazjum wynosi 143 osoby. Pokazuje to, że obiecywanej stabilizacji nie ma już od dawna i musimy skutecznie wesprzeć naszych nauczycieli, dbając jednocześnie o ich dalsze doskonalenie zawodowe. Nic się nie stanie jednak w ciągu najbliższych kilku miesięcy. Wszystko to bardzo długi proces, ponieważ w tej chwili system nie działa. Doskonalenie zawodowe musi pracować na rzecz systemu edukacji i potrzeb edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">W tym zakresie wprowadzamy już dobre praktyki nie czekając na regulację ustawową. Na przykład pan premier Gowin ma w swoim budżecie 60 mln zł przeznaczone na doskonalenie zawodowe nauczycieli poprzez studia podyplomowe. Oczywistością jest, że pan premier kontaktuje się z Ministerstwem Edukacji Narodowej i pyta, jaka potrzeba w tym zakresie jest najpilniejsza. Ode mnie słyszy w odpowiedzi, że jest nią matematyka. W związku z tym na uczelniach publicznych, z którymi też mamy kłopot ze względu na występujący dramatyczny niż demograficzny, za 60 mln zł zostaną uruchomione, w ramach doskonalenia zawodowego, studia podyplomowe z matematyki. Z badań przeprowadzonych w klasach I–III wynika, że 55% polskich nauczycieli dzieli przez 0. Jak ma wyglądać nauczanie matematyki? Kiedy dyskutowaliśmy o podstawie programowej, to obok nauczyciela z klas I–III siadał nauczyciel matematyki z liceum ogólnokształcącego. Chodziło o to, żeby się spotkali i porozmawiali. W efekcie podstawy programowe zostaną bardzo wzmocnione na wczesnym etapie nauczania o wiedzę z dziedziny kodowania, programowania i elementy gry w szachy. Bez doskonalenia zawodowego nauczycieli wprowadzenie tych zamiarów nie ma szans powodzenia. Dlatego chcemy wesprzeć nauczyciela, bo tego oczekują zarówno dzieci, jak i rodzice.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Jest też czas na to, aby wreszcie poważnie porozmawiać o wynagrodzeniach nauczycieli. Każdy kto zajmuje się systemem edukacji wie, że tak naprawdę nie ma już żadnego awansu zawodowego. Wszystko uległo wynaturzeniu. Jedyne co pozostało to biurokracja. Bardzo pomogliśmy nauczycielom i szkołom, jeśli chodzi o sprawozdawczość za okres 2016–2017. Mamy nadzieję, że uda nam się odbiurokratyzować szkołę, jak to się mówi „na już”, a w roku 2017 już w sposób bardzo konkretny, ponieważ jest to powiązane ze zmianami przepisów. Faktycznie, aktualnie bardzo często spotykamy się z zupełnie niepotrzebną „papierologią”. Szanowni państwo, wskazałam także na konieczność przedyskutowania pensum nauczycieli wspomagających i wspierających w klasach zintegrowanych. Jednocześnie cały czas mamy nieopisanego pedagoga i dowolność jeśli chodzi o przyznawanie godzin przez organ prowadzący. W tym zakresie ciągle jest jeszcze wiele zaszłości, które wymagają wspólnego wyjaśnienia. Razem z samorządowcami trzeba, na przykład, ustalić średnią, ponieważ nieuczciwością ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej byłby jakiś ruch w związku z wynagrodzeniem nauczycieli wykonany bez uzgodnienia z samorządowcami. Ja nie tylko mówię, ale bardzo poważnie traktuję partnerstwo. Jesteśmy w tym przypadku pełnoprawnymi organami, jeden z nich to organ prowadzący, a drugi nadzorujący. Chcemy współdziałać, bo każdy ruch finansowy po stronie ministerstwa wywołuje określone skutki w działalności samorządów. Dlatego zagadnieniami, którymi wspólnie się interesujemy i zajmujemy, jak powiedziałam, są zarówno subwencje dla sześciolatków, jak i średnia.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Jak państwo doskonale wiecie, minister nie jest dla nauczycieli pracodawcą. Określone procedury są natomiast przedstawione w ustawie o radzie dialogu społecznego W związku z tym, jeśli chodzi o wynagrodzenia nauczycieli, to potrzebny jest stosowny wniosek do MEN złożony albo za pośrednictwem pana Piotra Dudy, albo przez pracodawców lub pracowników. Pracodawców, czyli samorządów, w radzie dialogu społecznego nie ma, są natomiast przedstawiciele pracowników, czyli związki zawodowe. Związek zawodowy „Solidarność” złożył taki wniosek i ma on pełną akceptację forum. Z jakiegoś powodu cały czas nadal zastanawia się ZNP. Podpisać czy nie podpisać? Jeśli wniosek zostanie podpisany, natychmiast uruchamiamy stolik branżowy, aby zająć się kwestiami, które blokują funkcjonowanie samorządu, a także tworzą bardzo negatywny element całościowego obrazu nauczyciela. Niewątpliwie ranga zawodu nauczyciela wymaga wzmocnienia. Te problemy musimy rozstrzygnąć wspólnie, wynegocjować porozumienie i je podpisać bez wcześniejszego organizowania zbędnych zaczepnych konferencji prasowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Kończąc, chcę powiedzieć, że poszukuję u państwa zgody na współdziałanie. Razem dokonamy niezbędnych zmian i jest szansa, że dzieci nie zauważą nawet, iż przeprowadzono reformę szkolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Bardzo dziękuję, pani minister, za przedstawienie szczegółowych informacji. Otwieram dyskusję. Liczę, że jej przebieg będzie niezmiernie ciekawy. Zauważyłem, że wymiana poglądów trwała już w trakcie wystąpienia pani minister. Rozumiem, że należy się spodziewać wielu pytań. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełPiotrUściński">Chciałbym pani minister przede wszystkim podziękować za przedstawienie propozycji i za same propozycje. Przez 17 lat byłem samorządowcem i jestem zdania, jako były samorządowiec, że ta propozycja jest bardzo korzystna właśnie z punktu widzenia samorządu. Jako starosta rozmawiałem z wieloma innymi starostami i wszyscy mieliśmy ten sam problem, a mianowicie wyludnianie się liceów ogólnokształcących. Niż demograficzny, który ogarnął szkoły licealne, sprawił, iż coraz trudniej było spiąć ekonomicznie utrzymanie tych szkół. Dodatkowy rocznik, który trafi do liceów, pomoże powiatom dobrze zorganizować i zapewnić finansowanie dla ogólnokształcących szkól średnich. Podobnie powinno być w szkołach gminnych, szczególnie tam, gdzie podstawówki i gimnazja prowadzone są oddzielnie. Do szkól podstawowych trafią dodatkowe roczniki, co sprawi, że w szkole będzie więcej uczniów, a to z kolei sprawi, że daną placówkę będzie łatwiej utrzymać. To wszystko są oczywiście uwagi z punktu widzenia interesów samorządu. Patrząc, jak dotychczas ten system funkcjonował, do końca życia będę miał w pamięci, jak dyrektorzy i nauczyciele w liceach zgodnie mówili, że kiedyś, po ośmioletniej podstawówce dzieci były lepiej przygotowane do nauki w szkole średniej niż dziś, po skończeniu gimnazjum. Po ośmiu latach szkoły podstawowej były jeszcze cztery lata na przygotowanie do matury. Po gimnazjum tych lat jest tylko trzy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełPiotrUściński">Uwzględniając powyższe, myślę, że proponowana reforma jest bardzo potrzebna i oczekiwana, zarówno przez samorządy, jak i przez rodziców i nauczycieli, że na tę reformę czeka społeczeństwo. Nauczyciele, jak powiedziała pani minister, nic na niej nie stracą. Liczba godzin pozostanie po reformie taka sama. Taka sama będzie także ilość pieniędzy w systemie, tyle że wszystko będzie lepiej zorganizowane. Bardzo dobrze, że przy okazji zostaną zmienione także niektóre rzeczy związane z Kartą Nauczyciela i niepotrzebną biurokracją. Jest to właściwy kierunek działania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Do głosu zgłosił się pan poseł Sowa. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekSowa">Panie przewodniczący, pani minister, moje wystąpienie będzie zapewne utrzymane w innym duchu niż pana posła Uścińskiego. Od razu chcę też przeprosić panią minister, że nie odniosę się do materiału, który dostaliśmy, z treścią prezentacji przedstawionej w Toruniu, ponieważ otrzymaliśmy go przed chwilą. Gdybyśmy otrzymali go wcześniej, tak jak materiał przygotowany przez MEN, to z pewnością zdołałbym go odpowiednio przeanalizować i odnieść się do jego treści. Wcześniej otrzymaliśmy tylko krótki materiał informacyjny i dlatego będę w mojej wypowiedzi odnosił się tylko do niego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMarekSowa">Po pierwsze, dziwi mnie, że kiedy mówimy o reformie i jej skutkach w przyszłości, nie otrzymujemy żadnych danych na temat projektowanej struktury szkół podstawowych i średnich w nadchodzących latach. Wydaje mi się, że kluczowe znaczenie będzie miał rok 2019, kiedy w pełni zamkniemy obecny system i rok 2022, kiedy reforma będzie wprowadzona już w stu procentach. Żeby przygotować te dane, potrzeba zaledwie lekkiego wysiłku. Dysponujemy przecież dokładną liczbą urodzeń w latach 2015, 2014 i wcześniejszych, a więc można precyzyjnie zaplanować strukturę szkół i zobaczyć, kiedy i jak poszczególne roczniki będą obecne w systemie edukacji. Gdyby pan poseł, mój szanowny przedmówca, otrzymał taki schemat, zauważyłby co i dlaczego się likwiduje. Jeśli zamiast sześciu klas w szkołach podstawowych, a później w gimnazjach, co wynika z układu IV–VI, pozostaną tylko cztery roczniki, to spokojnie będzie można policzyć, o ile mniej wykwalifikowanych nauczycieli będzie potrzeba, aby nauczać dzieci z tych czterech roczników. To jest prosty rachunek i od razu wiadomo, o ile w tych czterech klasach zamiast w sześciu będzie mniej lekcji matematyki, mniej lekcji biologii itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Nie ma takiej szkoły, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekSowa">Ale tak jest napisane w waszym materiale. W materiale, który pani minister nam przekazała, jest to wyraźnie napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Proszę o zachowanie porządku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekSowa">Z materiału wynika, że w szkole podstawowej będziemy mieli nauczanie początkowe, a później kolejne cztery lata w klasach V–VIII. Mój syn chodzi w tej chwili do szóstej klasy i ta problematyka jest mi dobrze znana. Być może pani minister nie wie, jak wygląda nauczanie początkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Panie pośle, proszę bez takich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekSowa">W ramach nauczania początkowego jeden nauczyciel uczy dzieci wszystkich przedmiotów. Po waszej reformie siłą rzeczy wzrośnie zapotrzebowanie na nauczycieli wczesnoszkolnych, bo będzie przecież jeden rocznik więcej, plus przedszkola, ale radykalnie spadnie zapotrzebowanie na nauczycieli, którzy będą uczyli poszczególnych przedmiotów w klasach V–VIII. Odnoszę się tylko do materiałów, które zostały nam przekazane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMarekSowa">Druga sprawa. Chciałbym zapytać panią minister, jak wyobraża sobie kształt struktury edukacji na poziomie szkoły ponadpodstawowej w rozbiciu na szkoły zawodowe, technika i licea? Nie ma się co oszukiwać, ale problem jest poważny, ponieważ tylko nieco ponad 20% uczniów uczęszcza do szkól zawodowych. Ten problem to oczywiście efekt polityki prowadzonej przez państwo. Chodzi o to, że subwencja jest naliczana na ucznia, a szkoły zawodowe są szkołami zdecydowanie droższymi w utrzymaniu. Sprawia to, że organom prowadzącym nie opłaca się przyjmować uczniów do zawodówek. Korzystniejszy jest nabór do liceów ogólnokształcących. Ta sytuacja jest trochę patologiczna, tak bym to określił, i z pewnością nie powinno tak być nadal. W tej kwestii jest chyba między nami pełna zgoda. Uważam, że należy doprowadzić do tego, aby liczba uczniów chodzących do szkół zawodowych została radykalnie zwiększona. W mojej ocenie, można tego dokonać poprzez zmianę sposobu finansowania, poprzez zmianę sposobu naliczania subwencji dla uczniów szkół zawodowych. Pozwoli to uatrakcyjnić szkoły zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMarekSowa">Na marginesie chcę zauważyć, że warto dziś byłoby zrobić badanie ewaluacyjne w związku z koncepcją wprowadzenia nauczyciela doradcy. Zdaje się, że już we wszystkich województwach działa wsparcie programów kształcenia zawodowego. Jestem zdania, że nie ma sensu zaczynać budowę wszystkiego od zera, a raczej należałoby wykorzystać to co na przestrzeni ostatnich dwóch, trzech, a w niektórych województwach pięciu lat zostało już zrobione. Są określone wzorce, zainwestowane zostały duże środki finansowe i dlatego warto wykorzystywać w tym zakresie dobre praktyki. Ubolewam jedynie, że tych środków nie można było wprowadzić bezpośrednio do systemu edukacji i dlatego musiała zostać stworzona hybryda, która uzupełniła nam proces kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełMarekSowa">Państwo, które przygotowuje tego typu reformę, powinno bardzo precyzyjnie określić, jaki jest zakładany wskaźnik dostępności uczniów do liceów ogólnokształcących, do techników i do szkół zawodowych. Wszystko powinno być policzone i podane w wielkościach procentowych. Ważne jest bowiem, czy będzie to 30%, 50% czy 70%. Rzecz musi być precyzyjnie określona, ponieważ rozumiem, że dążymy do zmiany aktualnego stanu rzeczy. Nie ma sensu robić reformy, która niczego nie zmieni. Dzisiaj jest tak, że do liceów przyjmuje się uczniów, którzy po gimnazjach mają 40 punktów. Nie ma się co później dziwić, że mamy 20% niezdanych matur. Ale szanowni państwo, jeśli uczeń wychodzący ze szkoły gimnazjalnej ma 40 punktów, to szanse, że zda później maturę są raczej niewielkie. Matura to konsekwencja i efekt wcześniejszego nauczania. Staliśmy się zakładnikiem systemu, który jest oparty na subwencjach. To wymaga zmiany, zgoda, ale materiał, który nam państwo zaprezentowaliście, nie daje nawet iskierki nadziei, że posiadacie plan, jak to zrobić. Jeszcze raz zaznaczam, że wszystkie moje uwagi odnoszę do materiału, który przekazało nam ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełMarekSowa">Na zakończenie chcę jeszcze powiedzieć, że musi być jasno pokazane, ilu absolwentów szkół ponadpodstawowych będziemy przyjmowali na studia. Nie może być tak, że będziemy przyjmowali 60%. Na rynku nie ma zapotrzebowania na taką ilość ludzi z wyższym wykształceniem. Trzeba to jasno pokazać i wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełMarekSowa">I jeszcze jedna rzecz. Pani minister pewnie się ze mną nie zgodzi, ponieważ – jak zauważyłem – jest zwolennikiem wychowania całkowicie bezstresowego. Też jestem za oszczędzaniem dzieciom stresu, ale moim zdaniem egzamin nie jest jakimś szczególnym powodem do stresu. O tym stresie mówiła pani minister na sali plenarnej przy okazji dyskusji o likwidacji egzaminów dla szóstoklasistów. Przypominam, że twierdziła pani, iż dla tej grupy wiekowej nie wolno organizować żadnych egzaminów. Chcę otóż pani powiedzieć, że taki egzamin powinien być i nie jest on niczym innym jak zwykłą klasówką, których uczniowie piszą dziesiątki. Na podstawie wyników tego egzaminu można skutecznie i wiarygodnie sprawdzić, jakie kwalifikacje zdobyło dziecko, jak przyswoiło przedstawiony materiał itd. Sprawdzian nie powinien być dla ucznia żadnym nadzwyczajnym wydarzeniem. Powinno to być coś zupełnie normalnego i standardowego. Ważne jest natomiast coś innego. Chodzi o to, że budując system edukacji musimy w nim umieścić elementy, które pozwolą nam na weryfikację, czy nasze działania przynoszą oczekiwane skutki. Nie ma innego sposobu, żeby się o tym dowiedzieć, jak przepytanie ucznia albo sprawdzenie jego umiejętności i poziomu wiedzy na podstawie testów lub innego rodzaju egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełMarekSowa">Moje pytanie jest następujące, jaki procent populacji zamierzacie państwo przyjmować do liceów, a później na studia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję, panie pośle. Ponieważ pańska wypowiedź była bardzo obszerna i dotykała różnych zagadnień, poproszę panią minister o udzielenie odpowiedzi, a później powrócimy do dalszych pytań. Chodzi o to, abyśmy nie zgubili jakiegoś wątku. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że zaskoczę pana posła, kiedy powiem, że właśnie zdiagnozował przed chwilą stan polskiej edukacji. Inaczej mówiąc, wskazał pan precyzyjnie powody, dla których zmieniamy system nauczania w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Odpowiedzi na postawione pytania zacznę od końca. Jak pan poseł być może wie, w strategii Europa 2020 Polska zobowiązała się, że osiągniemy wskaźnik ok. 45%, jeśli chodzi o ludzi posiadających wyższe wykształcenie. Stąd wprowadzenie systemu bolońskiego, licencjatów itd. Stąd też wzięło się, w sytuacji niżu demograficznego, przyjmowanie przez niektóre szkoły wyższe studentów, można powiedzieć, bez opamiętania. Na to zjawisko zwrócili zresztą uwagę rektorzy szkól wyższych. 26 z nich, na 37, stwierdziło, że nie mają osób odpowiednio przygotowanych do studiowania. To wszystko jest wynikiem dramatycznej sytuacji w liceach.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Jak pan poseł prawdopodobnie zauważył, żyjemy w wolnym kraju i obowiązuje u nas powszechna dostępność edukacji. System musi być jednak drożny i dlatego zmieniamy, na przykład, szkolnictwo zawodowe. Wcześniej ono drożne nie było. Jeśli ktoś skończył trzyletnią zawodówkę, to faktycznie był koniec jego edukacji. Niewiele więcej mógł taki człowiek później zrobić, ale o szczegółach tej sytuacji może za chwilę albo na zakończenie mojej wypowiedzi. Wracając do dostępności do edukacji, chcę powiedzieć, że w naszym kraju jest ona powszechna i być może pan poseł dysponuje na ten temat błędnymi danymi. Jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe, 17% to szkoły zawodowe, ale ponad 30% to technika, w których, na marginesie mówiąc, bardzo słabo zdaje się maturę. To że wyniki egzaminu maturalnego w technikach są nie najlepsze, to m.in. efekt, że do matury uczymy tylko półtora roku. Być może zmartwię pan posła jeszcze bardziej, ale powiem, że zadaliśmy sobie trud i policzyliśmy, jak wyglądałyby wyniki naszych matur, gdybyśmy wprowadzili określony próg zdawalność w przypadku egzaminu na poziomie rozszerzonym z wybranego przedmiotu. W tej chwili rozszerzenie wygląda tak, że wystarczy otworzyć arkusz z pytaniami i na tym można zakończyć procedurę egzaminacyjną. Można mieć 0 punktów z rozszerzenia, a matura i tak jest zdana, jeśli uczeń osiągnął określone progi punktowe na egzaminach obowiązkowych na poziomie podstawowym. Na przygotowanie arkuszy wydaje się miliony złotych. Jak wspomniałam, policzyliśmy co by było, gdybyśmy wprowadzili w tym roku progi na egzaminie rozszerzonym. Gdyby próg wynosił 50%, a to jest standardowe wymaganie do zaliczenia przedmiotu na studiach, poziom zdawalności matury osiągnąłby zaledwie 25%. To jest element diagnozy obecnego systemu edukacji. Czeka nas żmudna praca przy przebudowie tegoż systemu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Kolejna kwestia. Panie pośle, wcześniej był pan marszałkiem i musi o pewnych sprawach wiedzieć. Jest coś takiego jak ustalanie zadań rzeczowych. Powiat, bo do niego należy szkoła zawodowa i liceum ogólnokształcące, ma odpowiednie narzędzie. Każdy burmistrz, wójt czy prezydent ustala tzw. zadania rzeczowe, czyli określa, ile klas otworzy w liceum ogólnokształcącym, ile klas w technikum, a ile w szkolnictwie zawodowym. Jest to może niewielki, ale jednak istotny element, jeśli chodzi o zarządzanie rynkiem edukacyjnym. Służy on kreowaniu miejsc, w których powinni znaleźć się uczniowie. Jeżeli mówiliśmy o wprowadzeniu progu zdawalności, to przy zadaniach rzeczowych, jeśli chodzi o progi wymagane do przyjęcia do liceum ogólnokształcącego, można kształtować liczbę poszczególnych klas. Chodzi o to, że jeśli zamiast sześciu klas liceum otworzy się tylko trzy klasy, to wiadomo, że dostaną się do nich dzieci, które osiągnęły lepsze wyniki na egzaminie gimnazjalnym i miały lepsze oceny na świadectwie. Krótko mówiąc, zostanie podniesiony próg, od którego się przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Proszę państwa, kolejne poruszona kwestia to subwencja oświatowa. Zaznaczam, że ja jej jeszcze nie tworzyłam. Zachęcamy gorąco samorządowców do współpracy w tym zakresie. Przypomnę, że praktycznie od 2003 r. subwencja nie była dotykana. Czasami śmiejemy się, że niektóre wagi używane do wyliczenia wysokości subwencji mogłyby nosić nazwiska lobbystów, ponieważ to konkretni ludzie, przedstawiciele konkretnych środowisk wynegocjowali wielkość określonej wagi. Wszystko wymaga w tej chwili weryfikacji i przypisania kształtu subwencji do aktualnej rzeczywistości. Chcę tego dokonać wspólnie z samorządowcami, ale już po ustaleniu ustroju szkolnictwa. Taka kolejność jest najbardziej uzasadniona. Myślę, że koniec 2017 r. to będzie czas, kiedy będziemy mogli usiąść do rozmów na temat subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe, panie pośle, to sytuacja w nim wygląda tak, jak wygląda, ponieważ po szkole zawodowej trudno jest o pracę. Oczywiście, inaczej wygląda sytuacja w przypadku tzw. klas patronackich, zgoda, ma pan rację. Nie możemy jednak posiadać kilku niekompatybilnych ze sobą systemów edukacyjnych. Centra kształcenia praktycznego miały istnieć praktycznie w każdym powiecie, a jaka jest rzeczywistość? Mamy je w 150 powiatach na ogólną liczbę ponad 300. Przygotowanie kuchni do egzaminów zawodowych to koszt prawie 700 tys. zł. To kuriozalna sytuacja. Było ich więcej i wynikały wprost z ostatniego okresu programowania i sposobu wykorzystania funduszy europejskich. Będę spotykała się z marszałkami i działała na rzecz tego, aby 3,2 mld zł, które są na dziś do wydania na szkolnictwo zawodowe posłużyły do stworzenia systemu, który będzie przystawał do rynku pracy, tym bardziej że nie będziemy już dysponować podobnymi kwotami w przyszłej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Kiedy mówimy o subwencjonowaniu, to mówimy również o uzależnieniu od kształcenia bezrobotnych. Nie możemy się godzić na wydawanie ogromnych pieniędzy na kształcenie dorosłych w szkołach policealnych. Mogę się pomylić, ale wydaje mi się, że co roku objętych jest nim np. ok. 30 tysięcy przyszłych administratorów. Nakłady na ich szkolenie mają taką samą wagę, jak szkolenie kogoś, kto na rynku jest bardzo potrzebny, na przykład pracowników zawodów medycznych, z którymi mamy duże problemy i duże deficyty, jeśli chodzi o nowych pracowników. Naturalnie, w tym momencie nieco spłaszczam całe zagadnienie, ale chodzi mi o to, żeby państwu pokazać, że będziemy potrzebowali współpracy z samorządowcami. Prawdopodobnie podejdziemy do tej kwestii w 2017 r., ponieważ nie możemy zajmować się wszystkim naraz. Sami nie jesteśmy jednak w stanie tego zrobić. Proszę państwa, subwencje w szkolnictwie zawodowym powinny być uzależnione od tego, czy kształcimy bezrobotnego, czy też realnie wesprzemy rozwój ilościowy pracowników w zawodach naprawdę deficytowych z punktu widzenia potrzeb rynku i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Bardzo mi przykro, że nie dotarły do państwa na czas właściwe materiały i dane z ministerstwa. Oczywiście, wszystkie informacje, których pan poseł potrzebuje, zostaną jak najszybciej przekazane. Zaistniała sytuacja to wynik nieporozumienia. Byłam przygotowana do przedstawienia prezentacji, dlatego nadesłaliśmy dość szczupły materiał. Ratując sytuację, dopiero w ostatniej chwili rozdawaliśmy państwu kopie prezentacji. Faktycznie, z materiału, który dostarczyliśmy wcześniej, pewne sprawy nie wynikają jednoznacznie i prawdopodobnie dlatego pan poseł wyciągnął kilka błędnych wniosków na temat klas I–IV. W tym przypadku nie chodzi o utrzymanie modelu nauczania zintegrowanego w klasach I–IV. Mówiłam o tym, ale pan poseł mógł być przez chwilę zajęty czymś innym. Przypomnę, że nauczanie zintegrowane pozostaje w klasach I-III. Model zakłada, o ile pozwolą względy organizacyjne, że wychowawca z klas I–III pozostaje w klasie IV, ale nie jako osoba nauczająca, ale prowadząca dzieci w dalszym procesie edukacji. Ten wychowawca ma być przyjacielem, który przeprowadzi swoich uczniów w klasie IV przez nauczanie przedmiotów prowadzone przez innych nauczycieli. Z kolei w klasach V–VIII mieścimy program z poszczególnych przedmiotów. Będzie ich trochę więcej niż obecnie. Rozumiem, że w tej chwili te informacje mogą być dla pana posła zaskakujące, ale ich szczegóły pojawią się dopiero na etapie projektowania ustawy. Wtedy będziemy je państwu pokazywać i prowadzić na ich temat dyskusję. Wtedy pokażemy wyliczenia, o które pan pytał, zaprezentujemy strukturę systemu edukacji itd. W tej chwili trwają uzgodnienia w tym zakresie, tzn. uwzględniamy kwestię klas dwujęzycznych, sportowych itd. Niektóre drobne elementy nie znajdują się jeszcze na swoich miejscach, a nie chcielibyśmy komukolwiek zrobić krzywdy przy okazji reorganizacji szkolnictwa. Jest jednak dokładnie odwrotnie niż sugerował pan poseł. Z analizowanej siatki zajęć, przedmiot po przedmiocie, wynika, że w nowym systemie przedmiotów będzie więcej niż obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję, pani minister. Panu posłowi Sowie, który wyraża dużą chęć do dyskusji, przypominam, że nasze dzisiejsze spotkanie jest poświęcone zapoznaniu się z informacją ministra edukacji na temat planowanej reformy oświaty. Oprócz tego mam do wszystkich państwa gorącą prośbę. Przestrzegajmy zasady, że jeśli ktoś mówi, to nikt inny w tym czasie nie komentuje treści wypowiedzi. Z pewnością ułatwi nam to dyskusję i usprawni przebieg obrad.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pan poseł Sowa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekSowa">Po pierwsze, chcę powiedzieć pani minister, że materiał, który otrzymaliśmy, nosi tytuł „Materiał informacyjny na temat planowanej struktury szkolnej”. Dlatego poczułem się w obowiązku zaznaczyć, że otrzymany materiał nie dotyczy żadnej planowanej struktury szkolnej, natomiast odnosi się do struktury historycznej. Jest w nim mowa o tym, ilu uczniów i ile klas ubyło nam z systemu od 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Czy my rozmawiamy o tym samy materiale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekSowa">Nie wiem, pani minister. Ja odnoszę się do tego, co otrzymaliśmy przed posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Czy pan ma też kolorowe wydruki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekSowa">Tak, a zatem wydaje się, że jest to ten sam materiał. Druga kwestia, którą pragnę wyjaśnić, jest następująca. Mówiąc o szkołach zawodowych, nie wliczałem do nich techników. Postąpiłem tak całkowicie świadomie. Stąd wzięło się owe 20%. Zresztą, jeśli dobrze usłyszałem, to pani dyrektor towarzysząca pani minister powiedziała, że jest to dokładnie 17%. Wydaje mi się, że w populacji młodzieży nie ma aż tylu zdolnych, bo ponad 80%, którzy mogliby pójść do szkoły średniej i zakończyć edukację egzaminem maturalnym. Moim zdaniem, nie ma aż takiego potencjału. Dlatego siłą rzeczy nasuwa się pytanie, czy lepiej jest uczyć kogoś dłużej, ale przy dosyć marnych wynikach końcowych, a tak właśnie wygląda struktura szkolna w dniu dzisiejszych, czy lepiej jest przenieść środki na dwuletnią szkołę zawodową, właściwie to na trzyletnią szkołę zawodową, bo tak będzie w nowej strukturze. Uczeń kończący taką szkołę będzie dzięki temu lepiej przygotowany do pracy w zawodzie, którego się wyuczył.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarekSowa">Chcę też bardzo wyraźnie powiedzieć i zaapelować, abyście nie tracili państwo niepotrzebnie dorobku z lat poprzednich. Rozumiem, że jesteście na pewne kwestie bardzo uczuleni, ale naprawdę istnieje cała rzesza szkół, które zostały objęte patronatem przez różne firmy. Te firmy gwarantują zatrudnienie absolwentom. W tej chwili sytuacja nie wygląda już choćby tak, jak wyglądała pięć lat temu. Dziś wiele szkół jest sprofilowanych i współpracuje z dużymi firmami. Szkoły posiadają kapitalnie wyposażone laboratoria i kształcą na potrzeby firmy dominującej na lokalnym rynku. Takie sytuacje są dość częste. Ten model powinien być wzorcowy i powinniśmy go wykorzystywać w przyszłości. Do systemu powinni być włączani coraz mniejsi przedsiębiorcy, a wszystko po to, aby kształcenie zawodowe było w jak największym stopniu ukierunkowane na potrzeby rynku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełMarekSowa">Bardzo proszę o uzupełnienie materiału przedstawionego przez MEN o części dotyczące struktury szkolnictwa w roku 2019 i w roku 2022. Wydaje mi się, że są to kluczowe lata do tego, abyśmy w ogóle mogli mówić o docelowej siatce godzin. Jeśli to zostanie zrobione, to gwarantuję, że pani minister otrzyma od nas bardzo konkretne pytania. Będą one dotyczyły tego, jak będzie kształtowało się zapotrzebowanie na pracowników oświaty i zatrudnienie nauczycieli. Żeby jednak pytać o te kwestie, musimy dysponować jakimiś konkretnymi danymi. Mogę przyjąć pani obietnicę, że od klasy V wzrośnie liczba przedmiotów. Chciałbym jednak wiedzieć, jak to będzie wyglądało? Czy zostanie zwiększona liczba godzin? Czy zamiast 25–27 godzin jedenastoletnie dziecko będzie w szkole 35 godzin tygodniowo, jak w liceum? Takie pytania padną, zapewniam panią minister. W dostarczonym materiale nie mam na nie żadnych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję, panu posłowi. Pani minister zgłaszała chęć odniesienia się do poruszonych kwestii. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Jak pan poseł słusznie zauważył, przygotowany przez nas materiał jest poświęcony planowanej zmianie struktury szkolnej. Na ostatniej stronie, przed kolorowym obrazkiem jest napisane, cytuję: „docelową strukturą szkolnictwa będzie”, a następnie jest opisane co i przedstawiony stosowny wykres.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Kolejne materiały na ten temat, które będą dotyczyły wszystkiego, co jest przedstawione na wykresie, będziemy państwu prezentować na życzenie pana przewodniczącego. Dokona się to jednak dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli całość dogadaną z samorządowcami i ze związkami zawodowymi. Nie jest sztuką pokazać coś publicznie, po czym narazić się na awanturę, ponieważ taki czy inny podmiot nie zgadza się przedstawioną koncepcją. Uważamy, że zdecydowanie lepiej jest coś wspólnie uzgodnić i dopiero później prezentować publicznie. Powtarzam jeszcze raz, szanowni państwo, to, o czym dziś rozmawiamy nie jest jeszcze projektem ustawy. Jest to kolejny etap na drodze do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Panie pośle, jeśli chodzi o to, w jaki sposób chcemy budować szkolnictwo zawodowe, widać od razu chociażby po nazewnictwie. W naszej koncepcji szkoła zawodowa jest nazwana szkołą branżową. Pokazujemy, że potrzebna jest pasja i potrzebne są zdolności. Mamy zamiar stworzyć zupełnie inny klimat niż dotychczas wokół szkolnictwa zawodowego. To po pierwsze. Po drugie, do tej pory, jeszcze raz o tym pana informuję, nie było tzw. drożności. My chcemy dokonać dużej zmiany w tym zakresie. W przypadku szkoły zawodowej w grę wchodzą jeszcze kwalifikacje, a jak pan zapewne dobrze wie, są one obecnie jedną wielką organizacyjną katastrofą. Chcemy to wszystko odblokować. Planujemy dokonać zmiany z trzech kwalifikacji na dwie. Jedna nastąpi na pierwszym poziomie starej szkoły zawodowej, a druga na drugim poziomie. Wszystko po to, aby po wyjściu stamtąd móc przystąpić do matury, a później ewentualnie sięgnąć po licencjat zawodowy. Określamy to w ten elegancki sposób, ponieważ sprawę uzgadniamy ze szkolnictwem wyższym, gdyż w tym przypadku inaczej się po prostu nie da.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Chcę panu powiedzieć, że jeśli chodzi o klasy patronackie, to ma pan rację, z tym że to nie jest wcale standard w szkolnictwie zawodowym. To zaledwie kilka procent. Nam zależy na tym, aby cale szkolnictwo zawodowe zostało zbudowane w taki sposób, że znajdzie się u pracodawcy. Powód jest prosty. Klasy patronackie najczęściej wiążą się ze specjalnymi strefami ekonomicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekSowa">To jest w ogóle nieprawda. Pani opowiada kłamstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać w wypowiedzi pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Pozwoli pan, że dokończę? Na szczęście pan poseł pozwoli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Szkolnictwo zawodowe w tej chwili zdaje się nie dostrzegać potrzeb małych i średnich firm. Pracuję z klasami patronackimi i z firmami sprawującymi patronat, dlatego mam pełną wiedzę na ten temat. Powtarzam jeszcze raz, musimy wykorzystać potencjał tkwiący w małych i średnich firmach. Szkolnictwo zawodowe należy tak kształtować, aby mali i średni przedsiębiorcy także mogli być pracodawcami, którzy będą mieć pracownika kształconego u siebie. Jednocześnie pamiętajmy o tym, a tego wcześniej nie było, że pracodawcy chcą uczestniczyć w procesie tworzenia podstaw programowych. Stąd kilkanaście rozwiązań, które mają ten proces usprawnić. Równocześnie chcemy doprowadzić do tego, żeby to właśnie pracodawca był egzaminatorem i żeby egzamin odbywał się w miejscu pracy. Nie widzę powodu, który uzasadniałby budowanie w każdej szkole sztucznych stanowisk egzaminacyjnych za setki tysięcy złotych, jeśli egzamin można przeprowadzić u pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Dochodzenie to opisanego celu jest dość długie i skomplikowane. Rzeczywiście, wzorowaliśmy się nieco na rozwiązaniach niemieckich, ale nasz system nie będzie dokładnie taki sam. W systemie niemieckim pracodawcy dokładają się do utrzymania systemu. Mam nadzieję, że jak polscy pracodawcy zobaczą, że reforma idzie nam sprawnie, a tak przynajmniej wynikało z ostatniego posiedzenia rady dialogu, będą w stanie usiąść do poważnych rozmów na ten temat. Chodzi o zbudowanie funduszu na rzecz rozwoju edukacji zawodowej. W budżecie państwa jest skończona ilość środków, które można przeznaczyć na stworzenie klas wymuszających różnego rodzaju narzędzia, potrzebne choćby do prowadzenia egzaminów. Pierwszy z brzegu przykład. Przez kilka lat przewoźnicy nie mogli doczekać się prostej sprawy – podstawy programowej dla zawodu kierowca-mechanik. W tej chwili rynek potrzebuje ok. 30 tysięcy kierowców. Nam udało się z przewoźnikami błyskawicznie dogadać. Na razie mamy pierwszą umowę i deklarację. W trakcie rozmów z przedsiębiorcami od razu ostrzegłam, że państwo nie jest w stanie kupić tira do każdej klasy kształcącej kierowców. Nas na to nie stać. Przedsiębiorcy stwierdzili, ze nie ma takiej potrzeby. Wezmą uczniów do siebie i będą ich kształcić we własnych firmach transportowych. Jest to idealne rozwiązanie, do wprowadzenia którego na szeroką skalę będziemy dążyć. Pamiętajmy jednak, że nie wszystkich pracodawców na to stać i dlatego pojawiła się koncepcja z wykorzystaniem np. Funduszu Pracy itd. Pole do szczegółowych dyskusji zostało przygotowane. Widzę, że w osobie pana posła będę miała doskonałego partnera do wymiany poglądów i dlatego od razu wpraszam się na kolejne posiedzenia Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję, pani minister. W dniu dzisiejszym gościmy na posiedzeniu dużą liczbę gości, przedstawicieli samorządowców. Czy ktoś ze strony samorządowej ma pytanie do pani minister? Zawsze, ilekroć spotykam się z przedstawicielami samorządów, okazuje się, że oświata to jeden z najbardziej palących problemów. Jeśli macie państwo pytania, to bardzo proszę. Przypominam o przedstawianiu się do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzłonekzarządupowiatustrzeleckiegoWaldemarGaida">Dziękuję, panie przewodniczący. Waldemar Gaida, powiat strzelecki, reprezentuję także Śląskie Stowarzyszenie Samorządowe. Od niemal 20 lat jestem związany z edukacją na poziomie operacyjnym. Wśród współpracowników towarzyszących pani minister widzę osoby, które pamiętam jeszcze z tytułu wprowadzania innej reformy edukacji. To taka mała uwaga.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CzłonekzarządupowiatustrzeleckiegoWaldemarGaida">Wracając do meritum, chcę powiedzieć, że w samorządzie przeżyliśmy już kilka reform edukacji na poziomie strukturalnym. W związku z tym chciałbym przedstawić teraz gorący apel, jeśli pani minister pozwoli. Jeżeli ta reforma rzeczywiście nas czeka, to nie wprowadzajmy przepisów przejściowych, które prowadzą samorządy, w tym organy uchwałodawcze do zadyszki administracyjnej z uwagi na likwidację, nowe pieczęcie, szyldy, konkursy dyrektorskie itd. Taka sytuacja nas zadusi. Pani minister wspomniała, że być może nie trzeba będzie wymieniać dyrektorów. Jeśli tak, to naprawdę gorąco o to apelujemy. Ustawa precyzuje dziś jednak taki, a nie inny układ strukturalny systemu, tzn. szkołę sześcioletnią, później trzyletnią i następnie trzy- lub czteroletnią szkołę średnią. W świetle projektowanych zmian dojdzie do likwidacji placówek, albo w najlepszym razie do ich przekształcenia, które będzie jednak nosić znamiona likwidacji. Wymusi to procedurę, o której wspomniałem na początku. Dlatego apelujemy, aby chronić system przed złapaniem zadyszki. Nie wprowadzajcie państwo przepisami przejściowymi totalnej likwidacji starego i tworzenia na to miejsce czegoś zupełnie nowego. Gdyby do tego doszło, samorządy miałyby mnóstwo kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#CzłonekzarządupowiatustrzeleckiegoWaldemarGaida">Byłem uczestnikiem ostatniej konferencji przed debatą toruńską, kiedy pani minister spotkała się z samorządowcami w Warszawie. Określiła nas pani wówczas jako partnerów społecznych. Uważam, że rzeczywiście powinniśmy być takimi partnerami. Przykro mi tylko, że po wystąpieniu pani minister w Toruniu nie mogliśmy w powiatach otwierać szampanów, przynajmniej na Opolszczyźnie. Stało się tak, ponieważ pani minister i resort edukacji zapomnieliście o jednej, bardzo istotnej grupie, którą zajmują się samorządy powiatowe. Mam na myśli kształcenie specjalne. O tej części edukacji nie było ani słowa, a z informacji medialnych docierały do nas sygnały związane, na przykład, z pojęciem integracji środowiskowej na poziomie kształcenia specjalnego umiarkowanego. Z drugiej strony widać jednak wyraźnie, że mamy też kształcenie specjalne na poziomie znacznym, głębokim, a planowana reforma nie decyduje w tym kontekście, co dalej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#CzłonekzarządupowiatustrzeleckiegoWaldemarGaida">Brakuje nam także konkretnej wiedzy na temat planowanych zmian programowych. Jeżeli doprowadzamy do reformy strukturalnej, to powinniśmy także poznać cel reformy systemowej. Podstawa programowa szczególnie w kształceniu zawodowym, w którym wprowadzacie państwo szkoły branżowe, niewiele nam mówi. Nie wiemy, do czego zmierzamy. Była przywołana zdawalność matury. W moim powiecie zdawalność egzaminów zawodowych wynosiła 98%, a w najgorszym okresie 97% i działo się tak przez ostatnich wiele lat. Sytuacja jest bardzo stabilna. Osobiście nie uważam KKZ-etów, pani minister, za tragiczną pomyłkę i zaduszanie systemu, ani za przyczynę niedrożności. Moim zdaniem, jest dokładnie na odwrót. KKZ-ety, teraz wdrożone w odmiennym systemie, na dwóch etapach szkolnictwa branżowego, to nic innego jak szybka reakcja na potrzeby rynku pracy. Dzięki temu w kilka miesięcy można było zdobyć kolejną kwalifikację i uzyskać uprawnienia do wykonywania kolejnego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#CzłonekzarządupowiatustrzeleckiegoWaldemarGaida">Teraz chciałbym postawić kilka pytań, które dręczą środowisko samorządowe. Po pierwsze, czy resort edukacji, albo może szerzej strona rządowa, przewidują jakieś wsparcie dla samorządów, które w wyniku poprzedniej reformy z tak dużą konsekwencją budowały gimnazja? Wymagało to określonych zobowiązań finansowych, a teraz niestety, pani minister, te szkoły w wielu przypadkach pozostaną puste. Dla tych budynków trzeba będzie znaleźć inny cel, który mogłyby realizować w ramach zadań publicznych. Nie są to materie jednostkowe, ale mają globalny charakter w przeliczeniu na niemal każdą gminę. Wystarczy spojrzeć, ile nowych budynków gimnazjalnych powstało w efekcie wprowadzenia poprzedniej reformy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#CzłonekzarządupowiatustrzeleckiegoWaldemarGaida">Bardzo nas cieszy, że ustawa okołobudżetowa zlikwiduje możliwość obniżania 1% odpisu na doskonalenie i dokształcanie nauczycieli. Ten jeden procent jest potrzebny, szczególnie jeśli system będzie wymuszał na nauczycielach realizację nowych zadań z na razie nieznanej podstawy programowej. Mam nadzieję, że poznamy ją w niedługim czasie. Cieszymy się także z subwencji oświatowej dla przedszkoli, tak przez samorządu oczekiwanej. Nowy rocznik na poziomie edukacji przedszkolnej powinien być jak najbardziej doceniony także w nowym systemie ośmioletniej szkoły powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#CzłonekzarządupowiatustrzeleckiegoWaldemarGaida">Z ust pani minister padła informacja, że starych dyrektorów nie będziemy musieli wymieniać w związku ze zmianą struktury systemowej szkolnictwa. Bardzo prosiłbym o potwierdzenie tej informacji. Czy faktycznie tak będzie? Z tego powodu w środowisku występują napięcia i obawy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#CzłonekzarządupowiatustrzeleckiegoWaldemarGaida">I jeszcze jedna rzecz, jeżeli państwo pozwolicie. Mam na myśli wzmocnienie roli kuratora. W tym przypadku niekoniecznie oznacza to dialog z samorządami. Niekoniecznie jest to także proces uwzględniający powody społeczne i ekonomiczne, z punktu widzenia samorządów. Wskaźnik zadłużenia dotyczy przecież nas wszystkich. Przepraszam za określenie, ale wygląda to teraz tak, że wola jednej osoby zdecyduje, czy zostanie udzielona zgoda na likwidację placówki, czy nie. Wzmocnienie roli kuratora w komisji konkursowej, ale także innych instytucji wobec organu prowadzącego, jakim jest samorząd, nie jest postrzegane jako dialog.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#CzłonekzarządupowiatustrzeleckiegoWaldemarGaida">Poza tym cały czas brak jest informacji, co dalej z Kartą Nauczyciela? Tak naprawdę to właśnie karta dusi ekonomicznie samorządy. Dlaczego przetrwa tak wiele szkół przejmowanych przez stowarzyszenia, które nie stosują Karty Nauczyciela? Dlatego, że pensum dydaktyczne wynosi u nich nie 18 godzin, ale 26 lub 28 godzin. Czemu nie dać takich możliwości samorządom, które z dochodami, jakie dziś są skalkulowane w takich, a nie innych wagach, zupełnie spokojnie sobie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#CzłonekzarządupowiatustrzeleckiegoWaldemarGaida">Myślę, że dobrym pomysłem jest likwidacja dodatku wyrównawczego, a przez to zmiana standardów wynagradzania na poszczególnych szczeblach. Trzeba jednak pamiętać, że dobra struktura, a w związku z tym również świetny regulamin wynagradzania w trybie art. 30 Karty Nauczyciela, to także rola samorządu, aby jednak nie wypłacać pustego pieniądza. Płacą tylko słabe samorządy. Jest dokładnie tak, jak podpowiadają mi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#CzłonekzarządupowiatustrzeleckiegoWaldemarGaida">I ostatnia kwestia. Rynek pracy świetnie reguluje sytuację we własnym zakresie. Pani minister, firmy, które pączkują na Opolszczyźnie i na pograniczu naszego powiatu, a jest to strefa ekonomiczna, podstrefa Gliwice, są to potężne konsorcja. Ostatnio na przykład w strefie Ujazd-3 zlokalizowano duże firmy z branży motocraftu, które tworzą swój potencjał na podstawie dokształcania pracowników. Im nie jest potrzebny stolarz, mechanik, mechatronik czy jakikolwiek formalnie wyuczony zawód z kwalifikacją. One potrzebują własnego systemu kwalifikacji i taki system promują, począwszy od Opla, który się ulokował w Gliwicach, a skończywszy na IFA, Mapei czy firmie Kronospan, które obecnie funkcjonują na naszym rynku. Warto więc się zastanowić, czy tylko taka forma wsparcia i współpracy w dualnym kształceniu, w części wzorowanym na doświadczeniach niemieckich, jest odpowiedzią na zapotrzebowanie rynku pracy. Zauważmy, że dawne tzw. rady zatrudnienia, a teraz rady wojewódzkie i powiatowe, determinują pewne kierunki kształcenia. Czy są tego warte? Trudno powiedzieć. Według nas, niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#CzłonekzarządupowiatustrzeleckiegoWaldemarGaida">Wydaje się, że z samorządami warto rozmawiać, ponieważ samorządowcy są otwarci na wszystkie racjonalne propozycje. Nie potrzeba przy tym od razu upolityczniać samorządów. Moim zdaniem, na poziomie operacyjnym jesteśmy w stanie wiele zrozumieć i bardzo pomóc, ale proszę nas od czasu do czasu wysłuchać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#CzłonekzarządupowiatustrzeleckiegoWaldemarGaida">Bardzo panu dziękuję. Pytań padło sporo. Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę od końca, dlatego że państwo są z Opolszczyzny, a więc w strefie ekonomicznej wałbrzyskiej, największej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Głoszsali">W katowickiej, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Koryguję, oczywiście w katowickiej. Nikt nie ma zamiaru burzyć tego, co zostało wcześniej wypracowane. Przypominam jednak, że specjalne strefy ekonomiczne, na terenie których działają najpotężniejsze firmy, które korzystają z największych możliwych ulg wszelkiego rodzaju, w pewnym momencie jednak znikną. Dokona się to gdzieś w roku 2026 lub 2027. Dokładnie nie pamiętam. Oznacza to jednak, że musimy zbudować system, który przetrwa i będzie stabilny. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Jako przykład podam, że rozmawiam z Toyotą, która jest w Wałbrzychu, ale prowadzę także rozmowy z szewcami i piekarzami. Pokazuje to jedynie, że problem jest bardzo złożony, ale słusznie zauważył przedmówca, że nie wolno niszczyć tego, co dobrze funkcjonuje. Na jednym ze slajdów, niestety nie tych, które państwo otrzymaliście, ale w prezentacji przedstawionej w Wałbrzyskiej Strefie Ekonomicznej, pokazaliśmy bardzo szczegółowo kształt szkolnictwa zawodowego. Można do tych informacji dotrzeć na stronach Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Zostało zadane pytanie dotyczące przepisów przejściowych. Chodzi o to, aby wspólnie z samorządowcami stworzyć bardzo elastyczną konstrukcję. Czasami czegoś możemy nie zauważyć i dlatego konieczna jest współpraca, aby rozwiązania były jak najmniej kłopotliwe dla samorządowców, jeśli chodzi o konieczne przekształcenia. Nie zależy nam na produkowaniu milionów najprzeróżniejszych nowych uchwał.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Powiedział pan o pustych budynkach. No, nie wiem. Cały czas mówię o tym, szanowni państwo, że niż demograficzny po raz pierwszy ma być inspiracją dla nas, abyśmy dostrzegli, że szkoła, po pierwsze, nie może być dwuzmianowa. Po drugie, mój kolega z powiatu świdnickiego, dyrektor wydziału oświaty, mówił mi o pustych przestrzeniach. Szczerze mówiąc, zatrwożyło mnie to. Szkoda przecież wydawać pieniądze na coś takiego. Jeżeli jednak docelowo myślimy o nauczycielu, który będzie miał wyposażony gabinet z tablicą multimedialną, za którą będzie odpowiadał, do którego przyjdzie dziecko mające kłopoty z matematyką, aby porozmawiać z nauczycielem o problemie, to w takiej sytuacji nieco inaczej będzie również wyglądać dyskusja na temat statusu zawodu nauczyciela. Taki jest nasz cel. Dlatego w dużych miejscowościach, a także w mniejszych ośrodkach nie ma możliwości, aby stały puste budynki szkolne. Szkoły będą wreszcie jednozmianowe. Ewentualnie sytuacja może okazać się szansą na inwentaryzację majątku i wyłuskanie obiektów w nie najlepszym stanie technicznym. Chodzi o te budynki, które przyprawiają samorządowców o ból głowy, gdyż muszą znaleźć pieniądze na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Co najmniej trzy slajdy z pokazanych w Toruniu dotyczą szkolnictwa specjalnego. Na prośbę rodziców będziemy je nazywać specjalistycznym. Nie zależy nam oczywiście tylko na zmianie nazwy, chociaż nazwa swoje robi. Przychodzą nowe pokolenia, które posługują się innym językiem niż to miało miejsce wcześniej. To co ważne, to iż szkolnictwo specjalistyczne wraca do subwencji oświatowej. Wcześniej dużym problemem było rozliczanie, zwłaszcza klas zintegrowanych. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o ten rodzaj szkolnictwa, to mamy kilkadziesiąt rozwiązań, łącznie z tymi, które są już praktycznie na miarę XXII wieku. Niewiele innych państw będzie robić coś podobnego. W 2016 r. ma się odbyć pilotaż zmiany polegającej na stawianiu diagnozy w poradniach, która ma w bardzo precyzyjny sposób opisać specjalne potrzeby dziecka. Zachęcam do sięgnięcia do slajdów przedstawionych w Toruniu. Pokazują one kierunki działań dotyczących szkolnictwa specjalnego. Mamy powołany zespół, który działa na stałe, jest złożony z profesorów, nauczycieli praktyków, dyrektorów szkól i rodziców, który pracuje nad tym, aby szkolnictwo specjalistyczne stało się prawdziwym szkolnictwem, dawało szansę i pozwalało we właściwy sposób zaopiekować się dziećmi, które tej opieki potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Teraz powracam do kwestii szkolnictwa zawodowego. Kiedy mówimy o egzaminach kwalifikacyjnych w sensie organizacyjnym, to jakbyście państwo zapytali dyrektorów szkół, okazałoby się, iż w marcu zrobiliśmy sporo rzeczy. Maksymalnie usprawniliśmy co się dało, zarządzając tym obszarem wspólnie z komisją egzaminacyjną. Wyglądało na to, że możemy egzaminować ponad sto dni. Tak wyglądała rzeczywistość szkoły zawodowej. Myślimy o wyprowadzeniu egzaminów na zewnątrz, ale do tego potrzebna jest zgoda i porozumienie z marszałkami. Chodzi o spięcie jednego projektu dotyczącego zintegrowanego systemu kwalifikacji. W tym obszarze mamy kolejne 2 mld złotych do zagospodarowania na stwierdzanie i zatwierdzanie posiadanych kwalifikacji oraz na doskonalenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Jeśli chodzi o konkursy na stanowiska dyrektorów, to nie dziwię się, że środowisko może być zaniepokojone. W tej chwili wydaje się, że jeśli w danym budynku będzie tworzona szkoła powszechna, ale bez łączenia z innymi placówkami i bez tworzenia nowych zespołów szkół, to może zmiana nie będzie konieczna. Zastanawiamy się jeszcze nad samodzielnymi gimnazjami. Zależy nam na tym, aby zmieniać jak najmniej i jest to ukłon z naszej strony w kierunku samorządów. Jeszcze nie wiemy, jak to ostatecznie będzie wyglądać. Jednak z drugiej strony, czy państwo naprawdę uważacie, że dyrektor, nawet najlepszy, nie powinien co pięć lat stanąć przed organem prowadzącym, żeby pokazać jak świetnie zarządzał i jakie ma nowe pomysły? Bez was nie będziemy tego oczywiście proponować, a to, co mogę teraz powiedzieć, to że na moment przejściowy poszukujemy takich działań, które spowodują jak najmniej niepotrzebnych zawirowań. Jeżeli już, to zmiany dotyczyłyby ok. 3 tysięcy osób, wyłącznie dyrektorów. Jedyna wątpliwość w tej chwili brzmi: jak to zrobić? Trzy tysiące dyrektorów może być zaniepokojonych, ale myślę, że już za miesiąc, półtora, sytuacja w tym zakresie się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Jeśli chodzi o Kartę Nauczyciela, to nauczyciele i związki zawodowe chcą na ten temat dyskutować, ponieważ również dostrzegają, że jest ona archaiczna. Kilka rzeczy z pewnością można w niej zmienić. Nie ukrywam, że moim zdaniem dużo trudniej jest zwolnić nauczyciela zatrudnionego na podstawie umowy o pracę niż z Karty Nauczyciela. W sytuacji demograficznego niżu od 2008 r. ponad 45 tysięcy nauczycieli zostało zwolnionych z Karty Nauczyciela. To coś nieprawdopodobnego, co się dzieje. To wszystko efekt niżu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">W trakcie debat dyskutowali z nami także nauczyciele zatrudnieni w szkołach niepublicznych. Mówię państwu o tym, ponieważ oni pracują na tzw. śmieciówkach. Jest to przechył w drugą stronę. Jako osoby odpowiedzialne wiemy, że jeśli chcemy mieć nauczyciela, który zadba o nasze dzieci, który będzie się doskonalił zawodowo, jeżeli ma się znać na technologiach informatycznych i nadążać za naszym dzieckiem, to musimy zadbać o nauczycieli. Czasami są oni mistrzami kredy i tablicy, a więc atrybutów nieco archaicznych, ale jeśli są dobrymi nauczycielami, to o nich też musimy dbać. Nie traktujmy Karty Nauczyciela jako elementu rozstrzygającego o wszystkim. Jak powiedziałam, środowisko nauczycielskie jest gotowe do podjęcia dyskusji o tych częściach karty, które przestały przystawać do rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję, pani minister. Do głosu zgłosił się pan Marek Olszewski, przewodniczący Związku Gmin Wiejskich RP. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, właściwie to powiedziano już tak dużo, że ograniczę się tylko do poruszenia trzech najważniejszych kwestii. Od razu też powiem, że miałem okazję przed kilkoma dniami rozmawiać z panią minister o tych najważniejszych problemach. Zacznę od stwierdzenia, że to, co najbardziej przykre, to już się chyba zdarzyło. Mam na myśli ograniczenie roli samorządu jako organu prowadzącego. W tej chwili trudno do tego wracać, bo fakty są takie jakie są. Moim zdaniem, najważniejsze jednak jest to co nas dopiero czeka, czyli jak przystosować składniki materialne do zmiany całej struktury systemu edukacji, czyli to, za co samorząd jest w największym stopniu odpowiedzialny. Chodzi o to, czy rzeczywiście nie pociągnie to za sobą, może nie w skali krajowej, ale regionalnej lub lokalnej, jakichś poważniejszych dodatkowych kosztów?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyZwiązkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Bardzo istotne jest również to, co wielokrotnie podkreślała pani minister, czyli analizowanie problemów z samorządami, które są doskonale zinwentaryzowane. Szczerze mówiąc, my doskonale wiemy, w czym się różnimy, gdzie występują trudności w porozumieniu, co trzeba zrobić, aby poprawić sytuację itd. Właściwie to wszystko jest już zapisane, a wcześniej było powiedziane. Myślę, że teraz trzeba już przejść do czynów. Konieczne byłoby dokonanie bardzo analitycznych ustaleń dotyczących poszczególnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyZwiązkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Stronę samorządową cieszy, że pani minister widzi potrzebę powrotu do rozmowy o Karcie Nauczyciela, chociaż przed chwilą minister Zalewska stwierdziła, że może nie jest to najważniejsza kwestia w tej chwili. Otóż, szanowni państwo, to jest kwestia bardzo ważna, zwłaszcza że dorobek związkowo-samorządowo-rządowy jest w tym zakresie bardzo poważny. Przed chwilą sięgnąłem bowiem do projektu nowelizacji Karty Nauczyciela, który jest już w całości przygotowany. Dokument ten jest, moim zdaniem, naprawdę dobrze napisany. Gdyby udało się zrealizować zapowiedź pani minister, że w Ministerstwie Edukacji Narodowej pod auspicjami ministra edukacji ma się pojawić stolik rządowo-związkowo-samorządowy, to być może, opierając się na sprawach już niemalże ustalonych, moglibyśmy osiągnąć wreszcie postęp w negocjacjach. Dokonałoby się to za trójstronną zgodą zainteresowanych stron, ponieważ inaczej nie uda się tego zamiaru przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczącyZwiązkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Pani minister, szanowni państwo, kiedy wreszcie nowy kształt struktury edukacji ostatecznie stanie się rzeczywistością, to konieczny będzie powrót do rozmów na temat systemu finansowania, standardów edukacyjnych i algorytmu, który dziś dokładnie wygląda tak, jak go określiła pani minister. Wszystko, co ma nam przynieść reforma, zależy w gruncie rzeczy od tego, jak my samorządowcy wspólnie z resortem edukacji w szczegółach ukształtujemy całość nowego rozwiązania. Szesnaście lat temu, kiedy wprowadzano obowiązujący do dziś system i tworzono gimnazja, dokładnie to robiliśmy. Dlatego wiemy, jak to się robi i wiemy też, że bez nas nikt tego nie jest w stanie zrealizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pani minister Zalewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę tylko powiedzieć dokładnie dwa zdania. Materiał, który państwo wypracowaliście, jest bardzo dobry. Tak naprawdę to powinniśmy już go dogrywać w poprzedniej kadencji, przynajmniej jeśli chodzi o dyskusję na temat wynagrodzenia. Całość jest już niemal gotowa do wykonania, a na pewno można się w tej kwestii dogadać. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Po drugie, jestem zdania, że jeżeli pan prezes Broniarz nie zgodzi się i nie złoży podpisu pod wnioskiem o powołanie stolika branżowego, to ja dłużej czekać nie będę. Podejmę konieczne decyzje. Wydawało mi się jednak, że warto nadać odpowiednią rangę naszym rozmowom. Musimy bowiem w ich trakcie rozwiązać wiele różnych kwestii. Być może jedne rozmowy skończymy po upływie dwóch miesięcy, a kolejne potrwają jeszcze dłużej, bo kilka kolejnych miesięcy. Chodzi o to, aby wszyscy zainteresowani spotkali się gdzieś w połowie drogi. Dlatego trzeba temu nadać rangę, ponieważ szkoła i nauczyciele na to zasługują, a po drugie, chodzi o to, aby nie skończyło się jedynie na dżentelmeńskich zobowiązaniach, ale żeby było to zobowiązanie wynikające wprost z rekomendacji ustawy. Wtedy każdy byłby zobligowany do pokornej realizacji przyjętego zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Bardzo dziękuję, pani minister. Szanowni państwo, dzisiaj mieliśmy okazję zapoznać się z pewnym szkicem, który dopiero będzie uzupełniany o fakty i konkrety. Mam wrażenie, że nie jest to nasze ostatnie spotkanie w tej kwestii i w tym gronie. Czeka nas więcej takich dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu ze strony pań posłanek i panów posłów, to będę chciał w tej chwili zamknąć ten punkt porządku dziennego. Czeka nas rozpatrzenie jeszcze jednego punktu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1. Bardzo dziękuje pani minister za udzielenie szczegółowych informacji. Liczymy na dalszą owocną i bezpośrednią współpracę z panią minister. Bardzo gorąco zachęcamy do częstszych kontaktów z naszą Komisją. Jeszcze raz bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji pkt 2 porządku dziennego. O zabranie głosu i przedstawienie informacji proszę pana Józefa Swaczynę, przewodniczącego Śląskiego Stowarzyszenia Samorządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StarostastrzeleckiprzewodniczącyŚląskiegoStowarzyszeniaSamorządowegoJózefSwaczyna">Panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, przyjechaliśmy z Opolszczyzny, na terenie której działa Śląskie Stowarzyszenie Samorządowe. Skupia ono aktualnie 48 członków: burmistrzów, wójtów, starostów i marszałków. Kiedy powstały samorządy, pojawiła się potrzeba wymiany informacji i stworzenia platformy do dyskusji pomiędzy samorządowcami. Powstał wówczas Klub Samorządowy w miejscowości Leśnica, koło Góry Świętej Anny w powiecie strzeleckim. W 2001 r. zostało zarejestrowane Śląskie Stowarzyszenie Samorządowe, w skład którego wchodzą burmistrzowie i wójtowie z województwa śląskiego i opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StarostastrzeleckiprzewodniczącyŚląskiegoStowarzyszeniaSamorządowegoJózefSwaczyna">Proszę państwa, nasze stowarzyszenie robi wiele rzeczy. Mam przyjemność kierować pracami tego stowarzyszenia od 2001 r., oprócz tego jestem starostą i przewodniczącym Konwentu Województwa Opolskiego. W ramach stowarzyszenia organizujemy cykliczne spotkania, podczas których poruszamy problemy, które dotyczą samorządów, m.in. rozmawiamy również wtedy, kiedy wy, tzn. Sejm, uchwalacie ustawy dotyczące samorządów. Opiniujemy także pewne sprawy i pomysły z dziedziny samorządowej. Nasze spotkanie odbywają się cyklicznie, średnio co 5–6 tygodni. Jest to doskonała platforma wymiany doświadczeń, pomysłów i różnego rodzaju idei, które przyświecają naszej działalności na szczeblu samorządowym. Jesteśmy najliczniejszą organizacją skupiającą wójtów i burmistrzów na terenie Opolszczyzny. Nie targają nami żadne nieporozumienia ani niesnaski. Po prostu jesteśmy samorządowcami z krwi i kości.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StarostastrzeleckiprzewodniczącyŚląskiegoStowarzyszeniaSamorządowegoJózefSwaczyna">Nasze opinie i stanowiska trafiają do wojewody, do Sejmu, a także, w zależności od sytuacji, do poszczególnych ministerstw. Opiniowaliśmy m.in. podział środków z krajowej rezerwy, planowane zmiany zasad subwencjonowania języków mniejszości narodowych i etnicznych, co nie powinno być dla nikogo niespodzianką, jako że jesteśmy z Opolszczyzny, gdzie żyje silna mniejszość niemiecka. Opiniowaliśmy również środki przeznaczone na program przebudowy dróg i autostrad, strategie rozwoju województwa opolskiego na lata 2014–2020 oraz sugerowaliśmy potrzebę pilnej nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Jako Śląskie Stowarzyszenie Samorządowe bardzo zdecydowanie sprzeciwiamy się poszerzeniu granic miasta Opola o ościenne miejscowości. Właśnie z tej przyczyny jest dziś z nami pięciu wójtów i burmistrzów tychże gmin, które mają być okrojone, a następnie zaanektowane przez prezydenta Opola, pana Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StarostastrzeleckiprzewodniczącyŚląskiegoStowarzyszeniaSamorządowegoJózefSwaczyna">Oprócz tego, w ramach działalności kulturalnej nasze organizacje przygotowują od 1991 roku cykliczne imprezy służące zachowaniu tradycji mniejszości narodowych regionu opolsko-śląskiego. Prowadzimy największe imprezy kulturalne w regionie z udziałem zespołów mniejszości niemieckiej. Służą one wymianie doświadczeń, porównaniu repertuaru i prezentacji dokonań przed szerokim gronem publiczności. Naszymi najbardziej znanymi imprezami są Przegląd Zespołów Dziecięcych i Młodzieżowych Mniejszości Niemieckiej oraz Przegląd Orkiestr. To wszystko, o czym powiedziałem, to zaledwie wycinek naszej działalności. W dniu dzisiejszym najważniejsi są burmistrzowie i wójtowie gmin sąsiadujących z Opolem. Dlatego proszę teraz o zabranie głosu wójta gminy Dobrzeń Wielki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Jeśli pan pozwoli, to ja będę udzielał głosu kolejnym mówcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StarostastrzeleckiprzewodniczącyŚląskiegoStowarzyszeniaSamorządowegoJózefSwaczyna">Oczywiście, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuje. Skoro taka jest wola szefa stowarzyszenia, to oczywiście bardzo proszę, panie wójcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WójtgminyDobrzeńWielkiHenrykWróbel">Szanowni państwo, przyjechaliśmy do was w pięcioosobowym składzie. Reprezentujemy pięć gmin, które leżą bezpośrednio w sąsiedztwie miasta Opola i są objęte wnioskiem o zmianę granic miasta Opola. Tak sytuacja wygląda dzisiaj. Jaka jest procedura w tym zakresie, wszystkim nam wiadomo. Reguluje ją ustawa o samorządzie gminnym. Jesteśmy jednak bardzo zaskoczeni tym, że procedowanie wniosku przebiega w taki sposób, w jaki przebiega. Jest już przygotowany projekt rozporządzenia Rady Ministrów. Nasze gminy mają zostać okrojone terytorialnie, mimo że nasi mieszkańcy w sposób bardzo zdecydowany wypowiadają się przeciwko takim planom.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WójtgminyDobrzeńWielkiHenrykWróbel">Szanowni państwo, wyobraźcie sobie, że w mojej gminie 99,7% głosujących opowiedziało się przeciwko zmianie granic gminy, a mimo to nasz nowy wojewoda opolski zaopiniował pozytywnie wniosek w tej sprawie. Pan wojewoda nie wziął w ogóle pod uwagę głosów prawie 9 tysięcy osób. Jesteśmy tym oburzeni i zniesmaczeni. Poza tym, wszystkie gminy, których granice mają być zmienione czekają poważne kłopoty. Niestety, służby wojewody nie wykonały żadnych analiz, które powinny zostać przeprowadzone i które wskazywałyby na finansowe skutki zmian granic miasta Opola. W tej sytuacji wysłałem oficjalne pismo do wszystkich ministerstw, w którym napisałem, że w przyszłym roku moja gmina przestanie płacić swoje zobowiązania. Będzie to efekt wprowadzenia zmiany granic.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WójtgminyDobrzeńWielkiHenrykWróbel">Wielu z państwa posłów było wcześniej samorządowcami, dlatego te sprawy nie są wam obce. Proszę sobie zatem wyobrazić, że w przypadku mojej gminy 1/3 powierzchni i mieszkańców ma zostać nam odebrana, ale aż 2/3 dochodów gminy. Nawet po wprowadzeniu skrajnie drastycznych cięć wydatków nie będziemy w stanie dopiąć przyszłorocznego budżetu. Tak wygląda sytuacja w mojej gminie. Sytuacja moich koleżanek i kolegów z innych gmin jest bardzo podobna. Poniesione przez nas straty finansowe będą duże i w efekcie zatrzymają możliwość dalszego rozwoju naszych gmin. Stąd nasza wizyta w Sejmie i wniosek, aby zająć się problemem od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WójtgminyDobrzeńWielkiHenrykWróbel">Proszę państwa, jesteśmy świadomi, że są sytuacje, w których można dokonywać zmian granic poszczególnych gmin, ale powinno się to dokonywać za zgodą mieszkańców i samorządów. Jednak kiedy poszczególne gminy doskonale funkcjonują i świetnie sobie radzą, kiedy konsekwentnie się rozwijają, to arbitralne zmiany granic gmin, a tak jest obecnie, gdyż jako samorządowcy i mieszkańcy nie mamy żadnego wpływu na to, co się dzieje, sprawiają, że jakiekolwiek planowanie działalności na kolejne lata jest niemożliwe. W takiej sytuacji znaleźliśmy się nagle. O planach dotyczących naszych gmin dowiedzieliśmy się z gazety. Trudno to sobie wyobrazić, tym bardziej że jako samorządowcy Opolszczyzny spotykamy się regularnie, jesteśmy członkami aglomeracji opolskiej itd. Dziś rzeczywistość wygląda tak, iż podzielił nas bardzo mocny konflikt, a mieszkańcy protestują w sposób zdecydowany przeciwko planom zmian granic terytorialnych. Jutro projekt rozporządzenia w tej sprawie zostanie zaopiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu. Żeby przeciwko temu protestować, ponad 300 mieszkańców naszych gmin zjawi się jutro przed siedzibą ministerstwa. Wynajęli oni autobusy za własne pieniądze i jadą do Warszawy, aby protestować przeciwko temu, że ich zdanie nie jest przez rządzących brane pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Czy ktoś z samorządowców, przedstawicieli obwarzanka opolskiego, chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PełnomocnikprawnygminopolskichWaldemarGumienny">Dzień dobry państwu. Waldemar Gumienny, jestem pełnomocnikiem wszystkich pięciu gmin. Myślę, że sprawa, która nas sprowadziła do Warszawy jest niezwykle istotna z punktu widzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ponieważ pokazuje, jak w praktyce są realizowane przepisy ustawy o samorządzie gminnym w przypadku, gdy chodzi o rzeczy fundamentalne, czyli zmianę granic istniejących gmin, ale bez ich łączenia, czyli przeprowadzenia fuzji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PełnomocnikprawnygminopolskichWaldemarGumienny">Można powiedzieć, że w tym przypadku mamy do czynienia de facto z wrogim przejęciem. Mieszkańcy poszczególnych sołectw, co podkreślam, nie mieszkańcy całych gmin, ale sołectw, które mają być przeniesione do miasta Opola, wyrazili zdecydowany sprzeciw wobec takich zamiarów. Co ważne, bardzo wysoka była frekwencja głosujących, bo sięgała od 50% aż do 70% ogółu mieszkańców. Jeśli założymy, że każdy mieszkaniec mógł wziąć udział w konsultacjach, to wyniki były większe niż 90%. Sytuacja wygląda tak, że konkretne osoby z konkretnych wsi i osiedli nie chcą być mieszkańcami Opola i dali temu jednoznaczny wyraz. Niezależnie od tego, jakich argumentów używały władze Opola, aby pozyskać zwolenników swojego planu, wyraźnie widać, że te argumenty okazały się być całkowicie nieskuteczne. Mówiąc krótko, mieszkańcy okolicznych sołectw za chwilę zostaną prawie przymusowymi przesiedleńcami, bo nie ruszając się z domów będą mieszkać nie w tej miejscowości, w której mieszkali i w której nadal chcą mieszkać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PełnomocnikprawnygminopolskichWaldemarGumienny">Jeśli spojrzymy natomiast na kwestie finansowe, to zwraca jeszcze uwagę fakt, że nie zostały odpowiednio przeanalizowane skutki zmian, co nakazują przepisy ustawy. Brak jest dokładnego obrazu sytuacji przed zmianą, po zmianie i informacji, jakie skutki to wszystko ze sobą niesie, w tym także dla budżetu państwa, w sytuacji kiedy okaże się, że budżety gminne się nie dopinają i to budżet państwa będzie musiał ponieść koszty zmian granic administracyjnych. Co więcej, treść argumentacji, która została przez ministra spraw wewnętrznych i administracji powtórzona za wnioskodawcą, świadczy niestety o kompletnej nieznajomości programów Unii Europejskiej. Jednym z argumentów, istotnym dla mieszkańców, jeśli chodzi o gminy wiejskie, a z takimi mamy do czynienia z wyjątkiem gminy Prószków, która jest gminą miejsko-wiejską, jest ten, że na terenach wiejskich można wykorzystywać fundusze przeznaczone na rozwój terenów wiejskich, czyli tzw. PROW. Jeśli sołectwa zostaną dołączone do Opola, to ich mieszkańcy stracą szanse na korzystanie z dobrodziejstw tego programu. W tej sytuacji argumenty prezydenta miasta, że są przecież inne programy, np. infrastruktura i środowisko albo regionalny program operacyjny, które dysponują większymi środkami, świadczą jedynie o tym, że pan prezydent kompletnie nie zna zasad, które regulują działanie tych programów. Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko jest bowiem dedykowany dużym inwestycjom strukturalnym prowadzonym na terenie samorządów, a nie rolnikom, którzy ubiegają się o jakieś skromne dofinansowanie aktywności lokalnej grupy działania. Takiego dofinansowania rolnik nie uzyska ani z POIŚ, ani z żadnego innego programu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PełnomocnikprawnygminopolskichWaldemarGumienny">Myślę, że bardzo ważne jest w tej sytuacji wzięcie pod uwagę opinii aktywnych mieszkańców gmin okalających Opole, którzy poświęcają swój czas na demonstracje przed Urzędem Wojewódzkim w Opolu i przed gmachami ministerialnymi w Warszawie. Szanowni państwo, tak się składa, że większą część mojej praktyki prawnej poświęcam doradztwu biznesowemu. Mam za sobą wiele transakcji polegających na łączeniu firm, przejmowaniu części przedsiębiorstw itd. Dlatego dobrze wiem, że jeśli w przypadku gmin opolskich dojdzie do wrogiego przejęcia, pojawi się szereg problemów. Przepisy nie przewidują, na przykład, co się stanie ze studiami zagospodarowania przestrzennego w tych gminach. Czy przestaną być aktualne po połączeniu? Nie wiadomo. W ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym jest tylko przepis mówiący, że trzeba aktualizować plany zagospodarowania raz w trakcie kadencji. Nie ma jednak określenia ani przymusu, kiedy miałoby to nastąpić. Jest natomiast kwestia ważność i adekwatności miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego w przypadku, gdyby doszło do zmiany granic administracyjnych w trakcie trwania tych procedur.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PełnomocnikprawnygminopolskichWaldemarGumienny">Oprócz tego mamy jeszcze kwestię wzajemnych rozliczeń. Całkowicie nieuregulowaną i praktycznie pozostawioną do dogadania się stronom albo do rozstrzygnięcia na mocy decyzji prezesa Rady Ministrów. Chodzi o sytuację, kiedy mamy przekazaną określoną infrastrukturę. W tej chwili mówimy o przekazaniu aktywów, ale również nieuregulowana jest kwestia zobowiązań. Co zrobić, jeśli ktoś zbudował infrastrukturę, zaciągnął zobowiązania, a teraz przymusowo część terytorium takiej gminy ma zostać przekazana innemu samorządowi? Gmina przejmująca nie ma obowiązku przejęcia zobowiązań. Mógłby to być zatem świetny sposób na optymalizację działania, ponieważ przejmowałoby się aktywa bez przejmowania pasywów.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PełnomocnikprawnygminopolskichWaldemarGumienny">Zwracam państwa uwagę, że w przypadku Opola nie mamy bynajmniej do czynienia z biednym samorządem. Zgodnie z ostatnim rankingiem Opole jest na czwartym miejscu w Polsce, jeśli chodzi o zamożność miast wojewódzkich. Okresowo bywa także na drugiej pozycji, zaraz po Warszawie. Jeżeli zaś chodzi o dochody per capita, to Katowice wyprzedzają Opole jedynie o 10 zł. Jeśli plany przejęcia części podopolskich gmin się powiodą, miasto stanie się drugim najbogatszym w Polsce po Warszawie. Z kolei gminy, których obszar ma być uszczuplony, plasują się w tych rankingach na miejscach od 123 do 1278. Jak widać, bogatemu daje się jeszcze więcej kosztem gmin znacznie biedniejszych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PełnomocnikprawnygminopolskichWaldemarGumienny">Proszę państwa, zanim przekażę głos panu przewodniczącemu Zgorzelskiemu chciałbym podzielić się jedną uwagą. Rozumiem, że państwo wiecie o tym, iż decyzja w tej sprawie leży po stronie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a nie w gestii Sejmu. Nasze dzisiejsze spotkanie jest jedynie płaszczyzną dyskusji publicznej i sposobem poinformowania o pewnych zjawiskach i sytuacjach. Jeśli nie przed sejmową Komisją Samorządu Terytorialnego, to niby gdzie indziej należy się spotykać i rozmawiać o takich sprawach?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PełnomocnikprawnygminopolskichWaldemarGumienny">Jutro wezmę udział w obradach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Ma się odbyć dyskusja o zaopiniowaniu projektu rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych w sprawie Opola. Będę się jej przysłuchiwał, ale na tym etapie postępowania, my jako posłowie, możemy być jedynie informowani na bieżąco, co się dzieje w tej kwestii. To tyle tytułem wyjaśnienia. Pan przewodniczący Zgorzelski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, myślę, że chociaż jest tak, jak zostało powiedziane, to jednak byłoby chyba wskazane, żeby przewodniczący naszej Komisji, który będzie uczestniczył w jutrzejszym posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu został przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej uzbrojony jeśli nie w dezyderat, to przynajmniej w stanowisko wobec zaistniałej sytuacji. Mam nadzieję, że jesteśmy jeszcze w stanie podejmować decyzje. Chodzi mi o to, że posiadamy wymagane do tego kworum.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełPiotrZgorzelski">Jeśli zatem uznamy, że należy wesprzeć grupę samorządowców, to warto, żeby pan przewodniczący uczynił to nie tylko własnym głosem posła, ale również wypowiedział się w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na posiedzeniu komisji wspólnej. Sprawa jest ważna i moim zdaniem warta takiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełPiotrZgorzelski">Po drugie, uważam, że dzisiejsza dyskusja powinna być bardziej szczegółowa. Mamy chyba jednak zbyt mało danych, aby taką dyskusję prowadzić. Nie chce mi się wierzyć, że ktoś powziął, nie wiadomo dlaczego, pomysł sprowadzający się, zgodnie ze słowami pana mecenasa, do powyjmowania aktywów i pozostawienia pasywów gminom okołoopolskim. Nie chcę wyrażać się dosadnie, ale przypomina to wszystko poobgryzanie co smaczniejszych kąsków i pozostawienie samorządom lokalnych samych plew. Wygląda to na wyjątkową arogancję i całkowite nieliczenie się ze zdaniem słabszego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełPiotrZgorzelski">Nie wiem, czy to o czym panowie mówili to były plebiscyty czy referenda przeprowadzane w gminach, czy też konsultacje, ale skoro z nich wynika, że 97% obywateli nie chce, aby przyłączyć ich do innej gminy, a wojewoda mimo to podejmuje decyzję całkowicie oderwaną od oczekiwań społecznych, to co to ma być? Moim zdaniem, jest to przejaw arogancji władzy. Wydaje mi się, że koniecznie powinniśmy jeszcze wysłuchać opinii posła z tamtego terenu. Jest nim pan poseł Ryszarda Galla. Jeżeli po tym członkowie Komisji uznają, że warto przewodniczącego uzbroić w dodatkowe narzędzie w postaci komisyjnego stanowiska przed jutrzejszym posiedzeniem komisji wspólnej, to takie stanowisko powinniśmy przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję, panie pośle. Z szybkich obliczeń wynika, że niestety w tym momencie nie możemy takiego stanowiska przyjąć. Udzielam głosu panu posłowi Sobierajskiemu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Przed chwilą pan przewodniczący Zgorzelski mówił o ewentualnym stanowisku Komisji. Ja nieco wiem na ten temat, ale prawdę mówiąc, dokładnie nie wiemy, na czym polega problem. Nasi goście mówią o zabraniu terenów itd., ale gdzie leży meritum sporu? Na czym polega ten problem? Dlaczego to wszystko się dzieje? Tego nam nie wyjaśniacie. Od pół godziny opowiadacie, że ktoś coś zabiera, ale cały czas nie wiemy, o co chodzi, dlaczego, gdzie powstał problem i skąd on się w ogóle wziął? Jeżeli tego nie wiemy, a przecież nie wiemy, to o czym mamy decydować i jakie stanowisko zająć?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Przypominam, że jak zapadały decyzje o podziale administracyjnym, to w pierwszej wersji województwa opolskiego w ogóle nie było. Działy się wtedy bardzo dziwne rzeczy, ale to już historia. Jak powiedziałem, w interesującej nas sprawie nadal nie wiemy, skąd się wziął cały problem. Chciałbym się tego wreszcie dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, problem nazywa się 70 mln złotych z tytułu podatku lokalnego od Elektrociepłowni Opole. To jest najkrótsza i najprostsza odpowiedź na pańskie pytania, panie pośle. Bardzo proszę, pan który podnosił rękę, jeden z naszych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRPLeszekŚwiętalski">Leszek Świętalski, sekretarz generalny Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Panowie przewodniczący, państwo posłowie, nie chcemy dziś zarzucać Wysokiej Komisji nadmierną ilością danych. Te sprawy przedstawialiśmy na posiedzeniach zespołów roboczych Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Zaręczam państwu jednak, że wnioski w sprawie Opola, które wpłynęły do Rady Ministrów, są co najmniej wnioskami irracjonalnymi z punktu widzenia interesów miasta Opole. Jeżeli bowiem jednym z koronnych argumentów za jest ten, że miasto ulega depopulacji, czyli maleje liczba jego mieszkańców, to panaceum na rozwiązanie problemu nie będzie anektowanie ludności obszarów przyległych. Nawet jeśli aneksja dojdzie do skutku, to jak Opole jest miastem o najmniejszej gęstości zaludnienia, tak takim miastem nadal pozostanie. Nic się w tej materii nie zmieni. Jeżeli stwierdzamy depopulację Polski, to czy ma oznaczać, że anektujemy terytoria krajów przyległych, aby przez analogię rozwiązać problem? Przecież to całkowicie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRPLeszekŚwiętalski">Kolejna sprawa. Wyciąga się argument tzw. suburbanizacji, czyli upodabniania terenów wiejskich do terenów miejskich. Można jednak postawić pytanie, czy jest to zarzut, czy pozytywne skwitowanie? Jeżeli tak jest w rzeczywistości, to dowodzi jedynie, że samorządy gmin otaczających Opole pracowały skutecznie przez lata na rzecz lokalnej społeczności oraz również na rzecz Opola. Jeśli udało się zasypać różnice standardów cywilizacyjnych pomiędzy miastem i wsią, to przecież o to nam cały czas chodzi. Zamierzony efekt został osiągnięty, ale nigdzie nie było przecież zapisane, że po osiągnięciu założonego celu nastąpi przyłączenie terenów wyposażonych w dobra i usługi natury ogólnej do struktury miejskiej, czyli do Opola. Nie o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRPLeszekŚwiętalski">Pan przewodniczący właściwie zidentyfikował problem. Zawsze, kiedy nie wiadomo o co chodzi, chodzi o pieniądze. Taka jest smutna prawda. Na dziś w grę wchodzi 70 mln zł, jednak docelowo, po trwającej rozbudowie kompleksu energetycznego zlokalizowanego przede wszystkim na terenie gminy Dobrzeń Wielki, będzie to ok. 250 mln zł. Na taką kwotę są szacowane obecnie wpływy podatkowe. O tę sumę toczy się gra, szanowni państwo. Cała reszta to mydlenie oczu, które nie znajduje racjonalnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRPLeszekŚwiętalski">Gdybyście państwo zapoznali się z wnioskiem w tej sprawie i z uzasadnieniem ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie właściwego rozporządzenia Rady Ministrów, to zauważylibyście, że te dokumenty zostały przygotowane na podstawie znanej techniki „kopiuj-wklej”. Te same problemy wymienione przy okazji gmin Dobrzeń Wielki, Turawa, Prószków i innych zostały skopiowane i dołączone do uzasadnienia ministra. Nie pojawiły się w nich żadne pierwiastki lokalne. Pani burmistrz jednej z tych gmin, która występowała na posiedzeniu Komisji, stwierdziła nawet, że Opole tak usilnie dąży do anektowania nowych terenów, że nie zwraca uwagi, iż budowana przez miasto obwodnica skutecznie oddziela od Opola tereny, które mają być do niego przyłączone, gdyż podobno jest taka pilna konieczność. Z tych terenów nie ma zaplanowanych zjazdów, które prowadziłyby bezpośrednio do Opola. Podobne kuriozalne przykłady można by mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRPLeszekŚwiętalski">Czego dotyczy obecna dyskusja? Takie pytanie zadał pan poseł. Część naszych dawnych kolegów samorządowców zasiada w tej chwili w parlamencie. Jesteśmy wdzięczni za zainteresowanie naszą sprawą. Przedstawiamy państwu nasz problem głównie dlatego, że Sejm sprawuje nadzór nad organem wykonawczym, którym w tym przypadku jest polski rząd.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRPLeszekŚwiętalski">Jest jeszcze i druga strona medalu i tę akurat wnosi do całości problemu Związek Gmin Wiejskich. Nie jest przypadkiem, że już dwukrotnie zajmowaliśmy stanowisko i kierowaliśmy je zarówno do rządu, jak i do parlamentu w sprawie rewizji zapisów objętych treścią art. 4 ustawy o samorządzie gminnym. Chodzi o całe spektrum problematyki związanej z dzieleniem i przyłączaniem lub anektowaniem, nieważne jak to nazwiemy, obszarów gmin. Generalnie rzecz biorąc, filozofia jest następująca. Po pierwsze, i nie jest to tylko nasze odkrywcze stwierdzenie, powinno nastąpić zamrożenie mapy zasadniczej. Dzisiaj każdy samorząd może się rozwijać, wspólnie z gminami sąsiednimi, ponieważ prawo jest tak skonstruowane, iż w drodze porozumienia związków gmin, związków powiatowych i innych, a mamy nadzieję, że w przyszłości mimo wszystko także aglomeracji, można realizować zadania wspólne na rzecz obniżania kosztów i podnoszenia standardu świadczonych usług publicznych. Tworzone tzw. ZIT-y, czyli zintegrowane inwestycje terytorialne w obszarach funkcjonalnych są właśnie narzędziem do tego służącym. Zauważcie państwo, że w okolicach Opola, gminy wraz z miastem tworzą właśnie taki ZIT. Przyznam, że nie wyobrażam sobie, w jaki sposób będzie można realizować strategię tego ZIT-u w przypadku dokonania wrogiej aneksji. Taka sytuacja uniemożliwi zarówno prawidłowo rozwój Opola, jak i prawidłowy rozwój gmin otaczających to miasto. Poza tym Unia Europejska nie zezwoli obecnie na rewizję strategii i na opracowanie innych założeń, jak i na wypracowanie innych sposobów podziału otrzymanych pieniędzy. Na to wszystko jest już generalnie za późno. Ten aspekt powinniśmy uwzględniać w podejmowanych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRPLeszekŚwiętalski">Proszę państwa, jeśli chodzi o wspomniane rozporządzenie, to rzecz dotyczy aż 24 innych nowych regulacji. My je skwitowaliśmy pozytywnie, ponieważ samorządy wnosiły o nie na podstawie uzgodnionych stanowisk i porozumień. Jeśli, na przykład, w podkarpackim wynik konsultacji społecznych jest określany jako decydujący dla wyrażenia zgody, to dlaczego ten sam element na Opolszczyźnie jest całkowicie pomijany i ignorowany? Gdzie tu jakakolwiek symetria?</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRPLeszekŚwiętalski">Mimo że strona samorządowa na dwóch posiedzeniach zespołów roboczych wypowiedziała się na ten temat, Związek Gmin Wiejskich negatywnie, Związek Miast Polskich pozytywnie, a wszystkie pozostałe korporacje wskazywały na brak współpracy i przyszłej synergii, na brak jakiegokolwiek współdziałania, na co dowodem niech będzie, że zainteresowani dowiedzieli się o wszystkim z gazety... Jak się zresztą okazało, prezydent Opola najpierw przygotował wniosek w sprawie przyłączenia, a dopiero później dorobiono do niego uchwałę Rady Miasta, na dodatek niejednolitą. Zgodnie z przepisami powinno być dokładnie odwrotnie. Te aspekty są jednak, dziwnym trafem, całkowicie pomijane.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRPLeszekŚwiętalski">Przed dwiema godzinami otrzymałem projekt rozporządzenia, które ewentualnie miało uwzględniać nasze stanowisko, ale niestety, jest on negatywny wobec argumentów gmin, których przedstawiciele są obecni na posiedzeniu Komisji. Wniosek w sprawie Opola się nie zmienił i pozostaje taki, jakim był wcześniej. Drugim negatywnym dla nas sygnałem jest to, że temat był dziś poruszany na posiedzeniu Rady Ministrów. Pokazuje to brak synergii w działaniu. Najpierw powinna być bowiem oficjalna decyzja strony samorządowej, a dopiero po tym sprawa powinna wejść pod obrady Rady Ministrów. To jednak kwestia kuchni i my jej nie oceniamy. Nie na tym polega nasza rola. Chcę jednak powiedzieć, że ostatnio to komisja wspólna zdecydowała, aby uniemożliwić wydanie wiążącej opinii przez zespół. Opinię mają wydać zespoły, a sprawa zostanie wniesiona jutro na obrady komisji wspólnej. Dzisiaj spotyka się jeszcze w swoim gronie strona samorządowa i na ten temat z pewnością będziemy dyskutować. Wszystko to dzieje się dlatego, iż chodzi o utrzymanie terminów ustawowych. Nawet posiedzenie komisji wspólnej zostało o tydzień przyspieszone, ponieważ powinno się ono właściwie odbyć dopiero w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRPLeszekŚwiętalski">Konkludując, Związek Gmin Wiejskich RP absolutnie nie zmieni swojego zdania w tej materii, natomiast uważamy, że zarówno Komisja Samorządu Terytorialnego, jak i podkomisja zajmująca się kwestiami ustrojowymi, a część z państwa jest także członkami tamtej podkomisji, powinny zająć się zmianą zapisów art. 4 ustawy o samorządzie gminnym. Potrzeba zmiany tej regulacji jest ewidentna. Zmiana powinna iść w kierunku decyzji podejmowanych przez porozumienia wzajemne samorządów i ich wspólnot lub powinna być dokonywana ze względu na ważny interes państwa. W niektórych przypadkach wkracza on poza horyzont interesów poszczególnych gmin. Za takim rozwiązaniem się opowiadamy, o nie wnosimy i dlatego pozwolimy sobie, z przewodniczącym naszej korporacji, jeszcze raz po dzisiejszym posiedzeniu, przesłać stanowisko Związku Gmin Wiejskich w tejże sprawie na ręce pana przewodniczącego Wysokiej Komisji. Mam nadzieję, że pan wiceprzewodniczący Piotr Zgorzelski doskonale jeszcze pamięta dyskusję, jaką odbyliśmy na ten temat na jednym z kongresów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Szanowni państwo, proponuję, aby teraz sprecyzować nasze stanowisko. Dyskusja może bowiem trwać jeszcze kolejną godzinę, ale chodzi o to, aby przyniosła jakieś konkretne efekty. Pani poseł Golińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMałgorzataGolińska">Panie przewodniczący, poprosiłam o głos chyba w kwestii formalnej. Tak mi się wydaje. W porządku dziennym posiedzenia mieliśmy informacje na temat działalności Śląskiego Stowarzyszenia Samorządowego. Tymczasem w tej chwili dyskutujemy już o zmianach w prawie, z każdą chwilą w coraz szerszym zakresie. O ile się nie mylę, wszyscy otrzymali już propozycje planu pracy Komisji na następne półrocze. Na wrzesień jest planowana ocena zmiany regulacji prawnych dotyczących zmian granic gmin. Myślę, że dziś szkoda naszego czasu, skoro i tak ze względów formalnych nie możemy podjąć żadnej decyzji, tym bardziej że we wrześniu powrócimy do tematu, i to w obecności pana ministra spraw wewnętrznych. Zwracam jeszcze raz uwagę, że ta problematyka nie była przewidziana w porządku dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Bardzo dziękuję, pani poseł. To słuszna uwaga. Szanowni państwo, jak wspomniała pani poseł Golińska, w projekcie prac Komisji na II półrocze 2016 r. jest przewidziany punkt związany z oceną regulacji prawnych zmiany granic gmin. Widnieje on w planie we wrześniu. Dlatego państwo, jako strona samorządowa, macie czas i okazję, aby przygotować własną propozycję w tym zakresie, którą następnie przedstawimy do dopracowania stałej podkomisji zajmującej się pracami ustawodawczymi, jako projekt komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Pan poseł Ryszard Galla, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, nasza komisyjna debata praktycznie dobiegła końca, nie będę jednak ukrywał, że jestem posłem, a wcześniej byłem przede wszystkim wieloletnim samorządowcem, który był radnym małej gminy – na sali jest dziś mój kolega wójt, który tę gminę reprezentuje – ale także samorządowcem na poziomie wojewódzkim, byłem jednym z pierwszych wicemarszałków, następnie marszałkiem województwa, któremu bardzo mocno zależy na rozwoju Opola i Opolszczyzny. Ten sposób działania, który został zaproponowany przez prezydenta miasta, daleko jednak odbiega od tego, co miałoby świadczyć, iż Opolszczyzna, na czele z Opolem będzie się rozwijać i będzie w przyszłości silna. Nie chcę się w tej chwili wdawać w podawanie konkretnych przykładów. Nie wydaje mi się, aby to miało sens, tym bardziej że moi poprzednicy podawali już argumenty przeciw, a być może uzupełnią je jeszcze osoby, które zechcą wypowiedzieć się po mnie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełRyszardGalla">Od siebie chcę jednak powiedzieć, że każda strona samorządowa, i ta z poziomu gminnego i powiatowego, jak i ta z poziomu województwa, a także korporacje samorządowe są przeciwne posługiwaniu się taką metodą, jaką zastosowano w Opolu. Zwracam także uwagę, że w konsultacjach społecznych bardzo mocno wybrzmiał głos lokalnych mieszkańców. Życzyłbym wszystkim, aby tak wysoki był poziom zaangażowania społecznego w jakichkolwiek wyborach parlamentarnych czy samorządowych, z jakim mieliśmy do czynienia przy okazji konsultacji z mieszkańcami Opolszczyzny. Zainteresowanie ze strony mieszkańców potwierdza, że temat jest dla nich ważny. Spójrzmy teraz na procedury. Nie wiem, czy na sali są przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że jeżeli pan wojewoda opolski wykonałby dobrą robotę i przygotował rzetelną opinię, dzisiaj bylibyśmy o wiele bardziej spokojni. Jestem przekonany, że wówczas Rada Ministrów, na czele z panią premier, nie podjęłaby decyzji o rozszerzeniu granic administracyjnych Opola. Jeśli jednak materiał został przygotowany przez wojewodę wybiórczo i równie wybiórczo popracowała komisja w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, to my musimy publicznie głosić, że takie postępowanie jest nieuczciwe. W tym przypadku strona słabsza, mniejszy partner nie ma prawa wypowiedzenia się, bo jego argumentów w przedłożonych dokumentach po prostu nie ma. Jak państwo wiecie, historię tworzą dokumenty. Jeżeli spojrzelibyście na stronę proceduralną, to stwierdzicie, że wszystko przebiegło zgodnie z zasadami, że wszystko jest w porządku. A jednak tak nie jest. Nie wszystko jest w porządku. Dają temu wyraz ludzie, którzy przyjechali do Warszawy, którzy protestowali w czasie uroczystości związanych z inwestycją w Elektrownię Opole i także pojawią się jutro przed ministerstwem. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełRyszardGalla">Szanowni państwo, problemem dla nas jest przyszłość i to jak będziemy wspólnie funkcjonowali, czy zdołamy zagoić rany i zasypać podziały, które w tej chwili powstały. Dlatego wraz z grupą posłów opolskich złożyłem pismo na ręce pani premier z prośbą o to, aby nie podejmować pozytywnej decyzji w sprawie przyłączenia części gmin do Opola. Prosimy o przesunięcie decyzji w czasie i o podjęcie rozmów ze wszystkimi zainteresowanymi stronami. Tylko tak można wypracować konsensus, który mógłby stać się motorem napędowym dla dalszego rozwoju Opola.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełRyszardGalla">Kończąc, panie przewodniczący, chcę poinformować, że przekażę pismo, które wystosował do pani premier rzecznik praw obywatelskich. Wskazuje w nim na uchybienia w ustawie o samorządzie gminnym, a konkretnie w art. 4 tej ustawy. Pokazuje on niesamowitą siłę Rady Ministrów, która może wybiórczo decydować o tym, jak będzie wyglądała polska mapa samorządowa. Przykład Opola idealnie wskazuje wszystkie niedociągnięcia, w związku z istnieniem których my, jako Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, powinniśmy podjąć działania i doprowadzić do zmiany obecnego stanu rzeczy. Zmiany powinny zmierzać ku temu, że jeżeli w przyszłości wnioskodawcy zachowają się tak, jak w przypadku Opola, to jednak mimo wszystko słabszy partner zachowa prawo głosu we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełRyszardGalla">I jeszcze jedna, bardzo istotna rzecz. Proszę pamiętać, że to prawdopodobnie nie jest koniec sprawy. W tej chwili mamy już drugą połowę roku i może stać się tak, że do końca następnego roku zostanie przygotowany kolejny wniosek o poszerzenie. Przywołam w tym momencie przykład Rzeszowa, który funkcjonuje od wielu lat. Gminy sąsiednie i ich mieszkańcy są cały czas niepokojeni kolejnymi pomysłami zmian. Dlatego moim zdaniem, w trosce o to, aby tego typu przykłady nie pojawiały się już w naszym kraju należy zmienić obowiązujące przepisy. Wiele korporacji samorządowych wnosi uwagi i protestuje przeciwko temu co się dzieje w Opolu bynajmniej nie dlatego, że darzą jakąś specjalną sympatią region opolski. Oni protestują, ponieważ zdają sobie sprawę, iż za chwilę taki przypadek może dotknąć ich bezpośrednio, że na przykład burmistrz miasta Brzeg wystąpi o włączenie gminy leżącej wokół Brzegu i posłuży się w tym celu metodą zastosowaną w Opolu. Na tej podstawie wykorzysta swoją silniejszą pozycję.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełRyszardGalla">Na zakończenie powiem jeszcze, że w tym wszystkim chodzi przede wszystkim o kasę. Gdybyście państwo popatrzyli na te gminy, to byście zauważyli, że w jednym miejscu mamy elektrownię, w innym centrum handlowe, a w trzecim tereny inwestycyjne itd. To są właśnie te rodzynki, o których przejęcie zabiega prezydent Opola. Chciałbym prosić, panie przewodniczący, aby pana głos jednak wybrzmiał jutro na posiedzeniu komisji wspólnej. Deklaruję też, że z pewnością wraz z przedstawicielami stowarzyszenia samorządowców przygotujemy na wrzesień propozycje do prac nad nowelizacją ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję, panie pośle. Proszę państwa, podsumowując to, co zostało powiedziane, sprawy wyglądają następująco. Jutro biorę udział w posiedzeniu komisji wspólnej. Jeszcze dziś zadzwonię do ministra Chwałka z prośbą o spotkanie przed lub po posiedzeniu komisji. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełRyszardGalla">Druga sprawa, kieruję te słowa do pan posła Galli. Serdecznie zapraszam do złożenia interpelacji. Może pan do niej zaprosić innych posłów z naszej Komisji, a także posłów z pańskiego okręgu. Interpelacja może dotyczyć omawianego dziś problemu i przyczynić się do wyjaśnienia, jak i dlaczego proces został przeprowadzony w taki, a nie w inny sposób. Osobiście czekam, aż pan poseł podeśle mi tekst interpelacji, pod którym złożę mój podpis. Interpelację może złożyć grupa posłów i jest to chyba na dziś działanie najszybsze do podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełRyszardGalla">Cały czas mówimy o aktualnym stanie rzeczy. Jak państwo wiecie, w tym tygodniu ten temat nie stanie już na posiedzeniu żadnej komisji. Nie ma na to szansy. Wszystko odkłada się na wrzesień. Zgodnie z tym, co zauważyła pani poseł Golińska, temat we wrześniu wróci i będziemy mieli wtedy również odpowiedź na ewentualną interpelację z resortu spraw wewnętrznych, jak oni ten problem widzą. Z drugiej strony, będziemy także wiedzieli, jakim efektem zakończyło się w tej sprawie posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PosełRyszardGalla">To wszystko na ten temat. Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego. Jednocześnie stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Informuję, że protokół posiedzenia wraz z pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Wszystkim bardzo dziękuję za przybycie i udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>