text_structure.xml
79.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawełChorąży">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo się cieszę, że Krajowa Polityka Miejska jest tematem, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad, ze względu na to, że, z jednej strony, jest to istotny temat, a z drugiej strony, też jesteśmy świeżo po przyjęciu Krajowej Polityki Miejskiej. Przyjęcie tego dokumentu zbiegło się również ze zmianami politycznymi i myślę, że to dobry moment, aby zastanowić się nad tym, co dalej, jaki jest tryb i sposób pracy nad tym dokumentem czy raczej nad jego wdrażaniem. Myślę, że nie ulega wątpliwości, że Krajowa Polityka Miejska to dokument, który jest potrzebny, bo, z jednej strony, obszary miejskie to nie tylko metropolie, ale również mniejsze miasta, i taki dokument, który zbiera różne działania podejmowane zarówno na poziomie rządu, jak i na poziomie regionalnym czy lokalnym, jest potrzebny. Sama polityka miejska nie jest aktem, który jest obowiązujący w tym sensie, że bezwzględnie wyznacza zakres działania i zobowiązuje różne agendy do podejmowania określonych działań. Raczej stanowi określenie kierunków i tych obszarów, które wymagają szczególnej uwagi. Z tego punktu widzenia myślę, że Krajowa Polityka Miejska jako wyraz zintegrowanego podejścia terytorialnego wobec polskich miast jest bardzo potrzebna. Podejście zintegrowane to postulat, który od wielu lat pojawia się przy wdrażaniu różnych polityk publicznych, odejścia od sektorowości, przełamywania silosów pomiędzy różnymi agendami publicznymi. Formalnie obowiązek przygotowania tej Polityki wynikał z nowelizacji ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. To, co jest istotne, to to, że polityka miejska to również wątek coraz mocniej podejmowany na forum europejskim. Takim wyznacznikiem, można powiedzieć, punktem odniesienia jest tak zwana Karta Lipska z 2007 r., która rekomenduje państwom członkowskim opracowanie dokumentu na poziomie krajowym i mówi, że to powinien być poziom krajowy, bo też pytanie jest takie, czy polityka miejska powinna być polityką rządową. Tutaj pewnym wyznacznikiem są te zapisy, które znalazły się w Karcie Lipskiej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawełChorąży">To, co jest dużym wyzwaniem, jeśli chodzi o Krajową Politykę Miejską, to kwestie związane z tak zwanym zarządzaniem wielopoziomowym i łączeniem różnych faktorów: faktorów rządowych różnych agend publicznych na poziomie krajowym i rządowym, ale również faktorów samorządów poszczególnych szczebli. I teraz, gdy mówimy o Krajowej Polityce Miejskiej, to znajdujemy konkretne zadania dla poszczególnych instytucji rządowych. Wskazano również najważniejsze wyzwania stojące przed poszczególnymi ministrami właściwymi. Ona więc, z jednej strony, nie ma charakteru bezwzględnie wiążącego, ale, z drugiej strony, wskazuje też te kierunki czy te wyzwania w obszarze polityki miejskiej, które przed poszczególnymi ministrami właściwymi stoją. Nie będę może wchodził w szczegóły związane z celami polityki miejskiej. Macie to państwo zarówno w informacji przekazywanej przez resort, jak i też w samym materiale, który został przez nas przyniesiony na posiedzenie Komisji. Natomiast w kilku słowach omówię te kwestie, które warto podkreślić.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawełChorąży">Z jednej strony, ogromne wyzwania demograficzne związane nie tylko ze starzeniem się społeczeństwa, ale również ze zjawiskiem rozlewania się miast – suburbanizacją. To jest jedno z głównych wyzwań, przed którymi polskie miasta stoją. One wyludniają się nie tylko ze względu na zmiany demograficzne, ale również ze względu na bardzo szybko postępujący proces suburbanizacji, rozlewania się miast. Z drugiej strony – można to powiedzieć jako pewien punkt wyjścia – kreśli również wyzwania, które w polityce miejskiej znajdują odzwierciedlenie, czyli, z jednej strony, kwestie związane z kształtowaniem przestrzeni, kwestie związane z takimi elementami, które są tradycyjnie rozumiane jako kwestie zarządzania miastami, takimi jak chociażby transport publiczny, zarządzanie substancją miejską. Jednak to, na co chciałbym zwrócić uwagę, to to, że krajowa Polityka Miejska – i tak chcielibyśmy ją widzieć – jest polityką wieloaspektową, odnoszącą się nie tylko do wąsko rozumianej gospodarki komunalnej czy transportowej, ale również do procesów zarządzania miastem i do wykorzystania tych potencjałów, które tkwią, na przykład, w ruchach miejskich, w procesach związanych z lepszą partycypacją społeczną. To, co widać na przykładach różnych konfliktów, które pokazują się w miastach, związanych chociażby z procesami decyzyjnymi, jeśli chodzi o inwestycje infrastrukturalne – pierwszy z brzegu przykład: Most Krasińskiego w Warszawie – tutaj widać wyraźnie, jak różne kwestie związane również z procesami konsultacyjnymi, z procesami partycypacyjnymi powinny tak naprawdę znaleźć jakieś odniesienie i zostać włączone w procesy związane z podejmowaniem decyzji dotyczących obszarów miejskich.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawełChorąży">Druga rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to odejście od kwestii miasta rozumianego jako obszar administracyjny na rzecz patrzenia również na organizmy miejskie w ujęciu funkcjonalnym. Myślę, że ten element, który jest również w Krajowej Polityce Miejskiej bardzo mocno zarysowany, również chociażby w kontekście tworzenia zintegrowanych systemów transportowych czy kwestii związanych właśnie z rozlewaniem się miast, z suburbanizacją, patrzenie w takim wąsko rozumianym podejściu administracyjnym na pewno nie zdaje egzaminu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawełChorąży">To, co też jest pewnym novum i myślę, że to jest też pewna rola edukacyjna i informacyjna Krajowej Polityki Miejskiej, to położenie akcentów również na te obszary, które do tej pory były postrzegane jako mniej istotne z punktu widzenia zarządzania miastami, czyli kwestie związane z rozwojem kapitału ludzkiego, kwestie związane z promowaniem innowacyjności. I wreszcie ostatnia rzecz – racjonalne gospodarowanie zasobami. Czyli nie tylko kwestie związane z poprawą środowiska w miastach, ale również kwestia adaptacji do zmian klimatu.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawełChorąży">I teraz kilka zdań na temat tego, jak te wszystkie działania są postrzegane przez rząd również w kontekście innego dokumentu programowego przyjętego przez obecny rząd, czyli Planu na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Jak być może państwo zdążyliście zapoznać się, Plan Odpowiedzialnego Rozwoju składa się z pięciu filarów. I tutaj, po pierwsze, jest pierwszy filar – reindustrializacja. Oczywiście, reindustrializacja… Może, uprzedzając trochę pytania – Plan Odpowiedzialnego Rozwoju jest dokumentem, który będzie rozwijany, i trzeba też na niego patrzeć w szerszy sposób, niż na to, co zostało do tej pory zaprezentowane. Natomiast jeżeli mówimy o reindustrializacji, ten wątek łączy się z tym, co w Krajowej Polityce Miejskiej zostało zidentyfikowane jako rozwój gospodarczy, polityka inwestycyjna. Mówimy tutaj również o reindustrializacji w kontekście zrównoważonego zarządzania obszarami miejskimi, wydzielania stref działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawełChorąży">Kolejna kwestia i kolejny filar, który pojawia się w Planie Odpowiedzialnego Rozwoju, czyli rozwój innowacyjnych firm i program Start in Poland. Z jednej strony, mówimy tutaj o bardzo mocnym wsparciu potencjałów innowacyjnych, chociażby z samych środków unijnych w wielu miastach, nie tylko dużych, mamy odpowiednią infrastrukturę: parki technologiczne czy strefy działalności gospodarczej, natomiast to, co w tej chwili jest największym wyzwaniem, to tak naprawdę, z jednej strony, zapewnienie tej infrastrukturze dopływu talentów, inkubowanie i rozwijanie firm.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawełChorąży">Kapitał dla rozwoju – trzeci filar. To również pojawia się bardzo mocno w kontekście funduszy unijnych – zwiększenie zaangażowania instrumentów zwrotnych, również kreowanie kapitału dla samych miast. Przypomnę tylko, że z punktu widzenia kwalifikowania wydatków unijnych środki zwrócone stają się środkami polskimi, czyli one tworzą też wartość dodaną z punktu widzenia zagospodarowania środków unijnych taką, że potem możemy je wykorzystywać już jako środki czysto krajowe. Jednak kapitał dla rozwoju to również kapitał niematerialny i tutaj jeszcze raz podkreśliłbym kwestie związane z partycypacją publiczną ze współdziałaniem z różnymi podmiotami działającymi na obszarach miejskich.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawełChorąży">Filar czwarty – ekspansja zagraniczna, tworzenie silnej marki, rozpoznawalnej jako marka polska, czyli, z jednej strony, wiemy, że tak naprawdę proces – w tej chwili w literaturze socjologicznej bardzo często mówi się o tym, że miasta są głównym takim silnikiem rozwoju – tworzenia takich marek lokalnych, marek-miast również wpisuje się w ten wątek.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawełChorąży">I wreszcie, filar piąty – rozwój społeczny i regionalny. Z jednej strony, wyzwania demograficzne, działanie na rzecz „srebrnej gospodarki”, ale również budowanie spójności terytorialnej i przeciwdziałanie marginalizacji zarówno wewnątrz różnych obszarów miejskich, jak i pomiędzy obszarami miejskimi. I tutaj, też uprzedzając trochę dyskusję, bardzo często podnosi się w zależności od gremium, że, z jednej strony, Krajowa Polityka Miejska jest albo dla miast dużych, dla metropolii albo wręcz przeciwnie – dla miast małych. Z naszego punktu widzenia polityka miejska dotyczy wszystkich. Zawiera spektrum instrumentów, które mogą być dywersyfikowane w zależności od różnych potrzeb i też odpowiada temu paradygmatowi, który w Planie Odpowiedzialnego Rozwoju został sformułowany jako zapewnianie zrównoważonego rozwoju.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawełChorąży">I na zakończenie kilka zdań, co dalej, bo można powiedzieć tak: „mamy kolejny piękny dokument programowy, natomiast kluczowym wyzwaniem jest w tej chwili jego wdrożenie”. I tak jak powiedziałem na samym początku, Krajowa Polityka Miejska ma charakter „miękki”, natomiast, żeby być w stanie efektywnie ją wdrażać, konieczne są działania, mówiąc kolokwialnie, o „twardym” charakterze, czyli również zaadresowanie nie tylko na poziomie ministrów właściwych, zobowiązanie ich do podjęcia tych działań, które są w niej zapisane, ale również doprowadzenie do ich realizacji. W tej chwili, patrząc na agendę, takim pierwszym elementem jest przegląd listy zobowiązań, które zostały zapisane w Krajowej Polityce Miejskiej, ich hierarchizacja i priorytetyzacja. Ponieważ jest to dokument, który zawiera około kilkudziesięciu, jeśli nie ponad sto, różnych działań o różnym charakterze, w tej chwili należy dokonać wyboru tego, co najważniejsze, i również tego, co powinno być wdrażane w pierwszej kolejności. I tutaj punktem odniesienie na pewno będzie plan odpowiedzialnego rozwoju.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawełChorąży">Drugim etapem i, można powiedzieć, uwieńczeniem etapu pierwszego jest przygotowanie planu wdrażania Krajowej Polityki Miejskiej, czyli rozpisanej jej już właśnie pod kątem horyzontu czasowego poszczególnych działań. Taką pierwszą datą, którą stawiamy sobie za cel, jest przygotowanie do końca marca założeń strategii rozwoju, czyli tego Planu na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, które w wymiarze terytorialnym, który został zapisany w Planie Odpowiedzialnego Rozwoju, będzie również zawierał wątki miejskie sformułowane w Krajowej Polityce Miejskiej. Po tym etapie do połowy roku chcielibyśmy podjąć dyskusję w bardzo szerokim gronie i mam nadzieję, że również na gruncie tej Komisji z różnymi interesariuszami, zarówno, można powiedzieć, instytucjonalnymi, czyli resortami, samorządami poszczególnych szczebli, jak i organizacjami pozarządowymi oraz partnerami społecznymi tak, żeby przygotować propozycje ukonkretnionych działań. I wreszcie, w dłuższej perspektywie, monitorowanie i dokonywanie ewentualnej rewizji. Ponieważ działania związane z polityką miejską nie są tylko działaniami, które pozostają w gestii ministra rozwoju, ale tak naprawdę szereg różnych działań, chociażby związanych z obszarami funkcjonalnymi, to jest domena przede wszystkim ministra właściwego do spraw administracjami, kwestie związane z planowaniem to jest również kompetencja, która jest w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa w pewnej części. Właśnie wspomniane budownictwo, czyli tak naprawdę minister rozwoju jako koordynator różnych działań będzie starał się, z jednej strony, dokonywać na bieżąco oceny tego, co się dzieje, jak również motywować uczestników tego procesu.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawełChorąży">I na sam koniec dwa zdania dotyczące powiązania Krajowej Polityki Miejskiej z finansowaniem unijnym. Nie ulega wątpliwości, że polityka miejska, można powiedzieć, w doskonały sposób łączy się również z tymi elementami, które są związane z wykorzystaniem środków unijnych przede wszystkim w aspekcie rewitalizacji. I tutaj też chciałbym powiedzieć, że rewitalizacja w perspektywie 2014–2020 to nie tylko rewitalizacja tych twardych zasobów, ale również łączenie różnych wątków, przede wszystkim wątków społecznych z tymi działaniami, które będą podejmowane w różnego rodzaju działaniach infrastrukturalnych. Minister rozwoju wydał wytyczne, które są tak zwanymi wytycznymi rewitalizacyjnymi, adresowanymi zarówno do programów krajowych, jak i do programów regionalnych, w których jest opisane spektrum działań. Polityka Miejska mówi również o tym, że będą powoływane tak zwane centra wiedzy czy centra kompetencji, które będą służyły wsparciem, pomocą, inspiracją, wymianą dobrych praktyk. To jest wątek, który bardzo często jest niedoceniany. Bardzo często koncentrujemy się na działaniach na poziomie dokumentów, na poziomie ustawowym, natomiast to, co też chciałbym, żeby było wyrazem tego nowego otwarcia, jeśli chodzi o politykę miejską, to działania o charakterze sieciowym. Pierwsze tego rodzaju przedsięwzięcia są realizowane już, z jednej strony, na podstawie umów, które we współpracy z samorządami województwa są realizowane przez Ministerstwo Rozwoju – to jest wsparcie samorządów lokalnych w rewizji czy aktualizacji ich planów rewitalizacyjnych, ale również działania podejmowane bezpośrednio przez Ministerstwo Rozwoju – tak zwana modelowa rewitalizacja miast. W pierwszym etapie mamy wyłonionych ponad 50 miast (57 miast), które uczestniczyły w takich działaniach. W tej chwili realizujemy drugi etap, który będzie zaadresowany do około 20 miast, w których chcielibyśmy pokazać i zaprezentować we współpracy z miastami takie modelowe rozwiązania, które potem mogłyby być upowszechniane w szerszym zakresie. Natomiast też naszą intencją jest – i chcielibyśmy tego – żeby tego typu działania były realizowane również w innych obszarach, nie tylko na poziomie rządowym, ale również na poziomie samorządów i korporacji grupujących samorządy.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuPawełChorąży">Tyle tytułem wprowadzenia. Ono siłą rzeczy jest bardzo skrótowe i pobieżne, ale też, myślę, że w dyskusji będziemy mieć też możliwość pogłębienia przynajmniej części wątków. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan poseł, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardGalla">Panie przewodniczący, ja? Tak? Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że jestem samorządowcem przede wszystkim, a dopiero później posłem, od pierwszych dni funkcjonowania samorządu. To jest trzecia Komisja, której jestem członkiem, a więc wziąłem ją sobie dodatkowo. Nie ukrywam, panie ministrze, że pana słowa tutaj wspierałbym w każdym momencie, natomiast wiemy, że mamy bardzo konkretną rzeczywistość. Opole. Nie wiem, czy pan minister zna sytuację miasta Opole. Zna pan, tak? Więc chciałbym zapytać, czy dokumenty dzisiaj przyjęte przez rząd, czyli Plan Odpowiedzialnego Rozwoju, Krajowej Polityki Miejskiej, będą spójne z tymi decyzjach, które muszą być podjęte prawdopodobnie w końcówce tego roku? Szanowni państwo, sytuacja jest taka, że miasto Opole jest stolicą województwa opolskiego liczącą w granicach 120–130 tys. mieszkańców. Od kilku miesięcy urzędujący prezydent miasta Opole wymyślił sobie poszerzenie granic Opola. Robi to kosztem sąsiednich gmin. Nie włącza całych gmin, tylko wybiera sobie takie rodzynki w postaci kilku sołectw, na których znajduje się Elektrownia Opole, i następnych kilku sołectw, w których są przygotowywane tereny pod inwestycje, czy też części sołectwa, na której jest duże centrum handlowe w bezpośrednim sąsiedztwie Opola. Od kilku lat tworzy się aglomeracja opolska, która ma już swoją strukturę. Jest to stowarzyszenie, które mogłoby być spokojnie wykorzystane w celu takiego rozwoju funkcjonalnego. Czyli odejście od tych granic administracyjnych, o których pan minister mówił, a sięgnięcie po bardzo ważny w rozwoju aglomeracyjnym taki instrument, jakim jest współpraca miasta Opole, czyli samorządu miejskiego, z sąsiednimi samorządami. Oczywiście, pan prezydent napotkał na ogromny opór. Mieszkańcy protestują. Są to protesty w tej chwili, powiedziałbym, masowe.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełRyszardGalla">Natomiast to, co jest niepokojące, to to… Bo ja rozumiem, że jeśli byśmy dzisiaj spojrzeli w dokumenty i na to, co się dzieje, to spokojnie czekałbym na pozytywną decyzję rządu wskazującą jakby inną możliwość rozwojową. Niepokojące jest to, że pan prezydent głosi, że wy możecie sobie protestować, a temat i tak jest już w tej chwili uzgodniony i jakby zatwierdzony. Chciałbym zapytać pana ministra. Myślę, że pan minister nie jest w stanie do końca odpowiedzieć mi na to pytanie. Czy jeśli będzie taka konieczność wydania opinii przez pana resort, a tak prawdopodobnie będzie, w sprawie tego wniosku, który do końca marca zostanie złożony, ta opinia będzie właśnie spójna z tym, co pan minister tutaj przedstawiał, i jest szansa, że też w takim duchu będzie podjęta decyzja prani premier, czy jednak mamy spodziewać się takiej sytuacji, że nastąpi to rozdarcie gmin sąsiednich, powiększenie granic administracyjnych miasta?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełRyszardGalla">Gdybyśmy mieli jeszcze mówić o takim porządku urbanistycznym, to powiem tak. Przy włączeniu tych terenów ościennych miasto Opole pod kątem parametrów urbanizacyjnych dla miast będzie praktycznie na szarym końcu. Idziemy więc wbrew temu, co pan nam dzisiaj na posiedzeniu Komisji przedstawiał. Przepraszam, że wstęp był taki długi, ale też problem, który dotyczy województwa opolskiego, jest dosyć poważny. Jeśli mógłbym uzyskać tutaj jakąś odpowiedź. Ewentualnie też chciałbym z panem ministrem umówić się na rozmowę na ten temat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proponuję, żebyśmy takimi tutami po trzy-cztery pytania, i będzie pan mógł, panie ministrze, odpowiadać. Proszę panią poseł przewodniczącą Wielgus o pytania. Pozostałe osoby, które chcą zadać pytania proszę o zgłaszanie się już do mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Joanna Scheuring-Wielgus. Ja wywodzę się z ruchów miejskich. Pierwsze pytanie, które chciałabym zadać, takie może trochę uszczypliwe, natomiast przy projekcie Krajowej Polityki Miejskiej pracował bardzo intensywnie Drugi Kongres Ruchów Miejskich z Łodzi, a tutaj nie ma w ogóle informacji na ten temat, co z żalem teraz, przeglądając tę książeczkę, zobaczyłam. W związku z tym rodzi się pytanie, w jaki sposób państwo wyobrażacie sobie współpracę z nami? To jest jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Drugie pytanie dotyczy tych centrów pomocy, co to dokładnie ma być, i wsparcia samorządów lokalnych, na czym ono teraz polega w ramach tej Krajowej Polityki Miejskiej? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł przewodniczący Grzegorz Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym zapytać o politykę dotyczącą gruntów rolnych znajdujących się w granicach miast i użytkowanych rolniczo, bo w granicach miast jest sporo gruntów rolnych. Jaka będzie przyszłość tych gruntów?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie dotyczy rewitalizacji, o której pan wspominał. Chodzi mi o to, że podczas tej rewitalizacji rynek przestaje być rynkiem w sensie handlu. Znikają sklepy, które dotychczas były wokół rynku. Pojawia się jedynie handel w zasadzie piwem, jakieś drobne knajpki czy coś takiego, natomiast zrewitalizowany rynek rozumiem jako rynek, czyli miejsce, w którym handluje się towarami. W wielu krajach Europy Zachodniej w dużych miastach, w stolicach funkcjonują, natomiast u nas ta funkcja rynku podczas rewitalizacji rynku jest niszczona. Mało tego niszczone są również sklepy, które są w obrębie tego rynku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie w tej turze – pan poseł Jerzy Wilk.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyWilk">Chciałbym zadać pytanie również dotyczące rewitalizacji, bo ta rewitalizacja miała służyć – tak mi się wydaje – podnoszeniu standardów tych dzielnic miast, które zostały zdegradowane z różnych powodów: tereny powojskowe, jakieś tereny gospodarcze, które zostały zdegradowane, i podnoszeniu jakości zamieszkiwania w tych dzielnicach przede wszystkim. Natomiast bardzo często obserwuję, że środki na rewitalizację są przeznaczane dla spółdzielni mieszkaniowych, które poprawiają standard zamieszkiwania swoim mieszkańcom. Ja wiem, że pan minister nie ma na to wpływu, natomiast wydaje mi się, że ogromna ilość środków z tego tytułu jest wydawana w sposób nierozsądny, delikatnie mówiąc.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyWilk">I druga rzecz, którą chciałbym tutaj poruszyć. Kolega mówił tutaj o Opolu. Rzeczywiście, tam jest problem. Natomiast jakby opierając się na tej Krajowej Polityce Miejskiej, to rozlewanie miast nie jest korzystne dla osób zarządzających czy dla samorządów miast, bo komfort życia poprawia się dzięki temu, że w podmiejskich miejscowościach zamieszkują ludzie, natomiast z punktu widzenia celów systemowych związanych z zagospodarowaniem miast, z kosztami utrzymania, z ciągnięciem różnego rodzaju sieci są to ogromne wydatki. Czy ministerstwo nie powinno jakby zachęcać do tego, aby zabudowywać te kwartały w centrach miast, a nie wyrażać zgodę na to rozlewanie się miast, które jest niekorzystne z uwagi na bardzo wysokie koszty tworzenia infrastruktury z dala od centrów miast?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Może zacznę od Opola. To znaczy, trudno jest mi występować w roli arbitra spraw, które dzieją się na poziomie lokalnym, zwłaszcza patrząc z punktu widzenia Krajowej Polityki Miejskiej. Mogę odpowiedzieć w takim sposób. Krajowa Polityka Miejska mówi, że jednym z jej celów jest zapobieganie suburbanizacji, zapobieganie rozlewaniu się miast, i patrząc z tego punktu widzenia – ale można powiedzieć, że znam problem, ale nie znam go doskonale – tego typu działania można ocenić negatywnie, natomiast jak mówię, nie chcę tutaj występować w roli arbitra, bo też Krajowa Polityka Miejska nie jest źródłem oceny formalnej – jest pewnym zbiorem działań, które w tej chwili są w pewnej części na początku realizacji i które tak naprawdę będą przekładały się na konkretne inicjatywy. Minister właściwy do spraw administracji to jest ten organ, który jest władny podejmować decyzje, albo jest zaangażowany w proces decyzyjny związany ze formalnymi zmianami administracyjnymi. Natomiast przykład Opola też jest ilustracją pewnych takich problemów, które zawsze są problemami trudnymi na styku, z jednej strony, administracji, a z drugiej strony, zaangażowania społecznego, więc ja w tej chwili uznałbym to raczej za ilustrację potrzeby istnienia jakiejś polityki, tej polityki miejskiej i podjęcia działań w tym zakresie, również w kontekście szukania pewnych modelowych rozwiązań rozładowywania tego typu sytuacji, niż raczej odnoszenia się do kwestii związanej z tą konkretną sytuacją, bo polityka miejska nie służy ocenie jednostkowych sytuacji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł, to ja mogę tylko przeprosić za to, że nie znalazło się odniesienie do państwa. Mogę zapewnić, że jeżeli będą dodatkowe wydania, na pewno postaram się, aby grono autorów nie ograniczało się tylko tych, którzy są po stronie administracji.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Jeśli chodzi o centra wiedzy, one… To jest w ogóle ciekawy wątek i myślę, że będzie to próbą pewnego innego spojrzenia na kwestię realizacji różnych polityk publicznych, bo tutaj nie mówimy o takim podejściu z góry na dół – jest polityka miejska, są jakiejś jej zapisy, rozdajemy zadania i wy je realizujecie tak, jak potraficie najlepiej. Mówimy tutaj też o pewnym usieciowieniu działań, czyli, z jednej strony, o wymianie dobrych i złych praktyk, o identyfikowaniu najlepszych rozwiązań, o tworzeniu repozytoriów. W tym kontekście za taki zalążek centrów wiedzy uważam te efekty, które powstaną w efekcie modelowej rewitalizacji miast – że będziemy mieli pewne kompendium wiedzy i doświadczeń zdobytych na bardzo małej grupie, bo to będzie kilkadziesiąt miast, na podstawie których będziemy mogli również tworzyć i sugerować pewne rozwiązania. Ta modelowa rewitalizacja miast to jest też swego rodzaju miejsce wymiany poglądów, bo też trzeba powiedzieć, że to powinno być trochę innym spojrzeniem na realizację. Ta polityka jest świetnym miejscem do tego, żeby właśnie inaczej do tego podejść. Nie rząd, który coś przyjmuje i wszyscy dostają do wykonania, lecz pewne współdziałanie i pewna symetria, jeśli chodzi o system realizacji, bo dobre praktyki – to też chciałbym bardzo mocno podkreślić – to nie są praktyki, które są wytwarzane tylko przez różne agendy rządowe, ale również szereg działań, które są podejmowane na poziomie lokalnym. Zadaniem rządu czy różnych jego agend, ale również innych „aktorów” zaangażowanych jest to, aby te praktyki wychwycić i w dobry sposób je upowszechniać, żeby było też sprzężenie zwrotne. Centra wiedzy, oprócz właśnie tej roli benchmarkowania, identyfikowania dobrych praktyk, to również wsparcie eksperckie, czyli umożliwienie tym, którzy mają jakiś problem, poszukania wspólnych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Jeśli chodzi o grunty rolne, to znowu można tutaj powiedzieć, że trudno w dniu dzisiejszym o taką jednoznaczną i konkretną odpowiedź na gruncie Krajowej Polityki Miejskiej, jaka jest ich przyszłość. Można powiedzieć tak, że na takim gruncie politycznym rozumianym jako polityka miejska – to, na co zwrócił uwagę również pan przewodniczący – kierunkiem jest ograniczanie rozlewania się miast. Znamy przykłady z bardzo wielu ośrodków miejskich, że odralnianie i szybkie zabudowywanie tych obszarów prowadzi tak naprawdę do problemów infrastrukturalnych, związanych chociażby z siecią wodociągową (obciążenie sieci wodociągowej) i infrastrukturą, więc na pewno ten wątek powinien być podjęty. Natomiast to, co my będziemy robić we współpracy z ministrami właściwymi, to właśnie poszukiwanie i obserwacja, czy rozwiązania zaproponowane przez ministrów właściwych odpowiadają temu kierunkowi strategicznemu, który jest nakreślony w polityce miejskiej.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Jeśli chodzi o rewitalizację, to znowu też chciałbym, żeby z tego ducha moich wypowiedzi przebijało się również to, że Krajowa Polityka Miejska nie jest polityką wyłącznie realizowaną przez rząd – jest polityką przyjętą przez rząd, której rząd jest koordynatorem, ale realizowaną we współpracy z partnerami. I jeśli mówimy o kwestiach związanych z rewitalizacją, to, jak państwo wiecie, kwestie związane chociażby z handlem na poziomie lokalnym to nie są na ogół kwestie, które mogą być rozwiązane w sposób skuteczny i efektywny przez rząd, ponieważ to nie organy rządowe wydają decyzje związane chociażby z ulokowaniem sklepów wielkopowierzchniowych. Myślę też, że duża część samorządów, podobnie, jak my wszyscy, przeszła już przez taką dziecięcą chorobę przyciągania wszystkich inwestorów za wszelką cenę, i będzie prowadzić świadomą politykę w tym zakresie. Myślę, że właśnie Krajowa Polityka Miejska jest tak naprawdę jako dokument i jako pewien plan działania takim instrumentem, który powinien sprzyjać podejmowaniu świadomych decyzji w tym zakresie. Bo oczywiście znamy przypadki – tych przykładów, myślę, każdy z państwa za chwilę mógłby podać przynajmniej kilka – w których odnawiana była substancja infrastrukturalna, to przysłowiowe – przepraszam, ono nie jest przysłowiowe – wykładanie kostki i zbudowanie fontanny, i nic się nie działo, natomiast stąd też Krajowa Polityka Miejska to łączenie różnych wątków. Przecież od samego odremontowania kamieniczek nic się nie zmieni, jeżeli na poziomie lokalnym nie będą koordynowane działania, na przykład, w zakresie polityki handlowej, mówiąc w skrócie i uproszczeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. O głos poprosił pan Andrzej Porawski – Związek Miast Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorBiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Krajowa Polityka Miejska powstała we współpracy z organizacjami samorządowymi, a także z ruchami miejskimi, co zresztą w dwóch miejscach jest zaznaczone. My też nie zostaliśmy wymienieni z nazwy, ale bardzo dziękujemy za tę współpracę, która była.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorBiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">To jest dokument programowy, więc on z natury rzeczy nie ma jeszcze różnych operacyjnych parametrów. Jesteśmy wdzięczni ministerstwu za to, że chce kontynuować te prace właśnie w tym kierunku, żeby ten program strategiczny zoperacjonalizować. Chciałbym zwrócić uwagę, korzystając z obecności pana ministra i odnosząc się do tego, co powiedział, na dwa wątki – tych wątków jest wiele, ale dzisiaj jest wstępna rozmowa na ten temat – mianowicie na problem małych miast. Jeżeli dzisiaj prześledzi się wskaźniki finansowe dla miast i gmin polskich, to widać wyraźnie, że małe miasta mają wskaźniki znacznie gorsze na przykład od większości gmin wiejskich. Oczywiście mają również gorsze wskaźniki od większych miast z różnych powodów. W tych większych miastach jest zgromadzony jednak, co by tutaj nie powiedzieć, dużo większy potencjał. Więc jeżeli Krajowa Polityka Miejska stwarza rządowi okazję do tego, żeby wspierać określone rodzaje działań w różnych miastach, to w przypadku małych miast potrzebny byłby swego rodzaju parasol rządowy czy opieka rządowa nad tymi małymi miastami.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorBiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">I drugi problem, na który wskazał pan minister i państwo posłowie również, to jest problem rozlewania się miast. Jest taki instrument, który został już do polskiego ustawodawstwa wprowadzony, ale w bardzo ograniczonym zakresie, mianowicie studium ramowe dla związków metropolitalnych. Gdyby zastanowić się, czy dla obszarów funkcjonalnych miejskich nie stworzyć wymagania powstania dokumentu o tym samym charakterze, bo on nie wiąże gmin do tego stopnia, że same nie mogą już niczego zadecydować, ale on umożliwia koordynację, przede wszystkim powstaje w drodze współdziałania, więc on nie powstanie na złość jakiejś gminie jednej czy drugiej w tym obszarze funkcjonalnym, ale on umożliwia koordynację. Taki pomysł na studium ramowe prezentował w swoim czasie świętej pamięci pan profesor Michał Kulesza. Moim zdaniem, warto sięgnąć do tego pomysłu.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorBiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Jest jeszcze druga metoda dla zapobieżenia rozlewaniu się miast. Kilka krajów zachodnich przećwiczyło taki projekt. Najlepiej opisana, w tym także po polsku, jest jego wersja niemiecka. Projekt nazywał się Refina. Był to rządowy program rządu federalnego, który umożliwiał wyliczenie skutków określonych decyzji planistycznych i podawał skutki ekonomiczne. Komputer sam je liczył. To był stosunkowo łatwy program, który, jeśli planowaliśmy lokalizację osiedla na nieużytkach albo użytkach rolnych odległych od infrastruktury, to on automatycznie wyliczał te koszty, które my często pomijamy dzisiaj: doprowadzenia dogi do tego obszaru, doprowadzenia infrastruktury do tego obszaru i tak dalej, i tak dalej. Warto by może, żeby ten program albo podobny instrument do Polski przetransponować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. O głos poprosił pan poseł Ireneusz Zyska.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełIreneuszZyska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, jestem posłem Ziemi Wałbrzyskiej i chciałbym zapytać w kontekście tego, co pan mówił, tych poszukiwań modelowych rozwiązań rewitalizacji. Wiem, że Ministerstwo Rozwoju prowadzi projekty pilotażowe związane właśnie z wypracowaniem modelowych rozwiązań dotyczących rewitalizacji. Dotyczą one trzech miast najbardziej zdegradowanych infrastrukturalnie i społecznie. To jest Łódź, Bytom i właśnie Wałbrzych. Chciałbym zapytać o taką sprawę, ponieważ były informacje medialne, z którymi zapoznałem się, donoszące, że podział kwot w ramach tych projektów rewitalizacji, przedstawia się mniej więcej tak, że na rewitalizację Bytomia zostanie przeznaczone około 400 milionów złotych, Łodzi – grubo ponad 500 milionów złotych, a Wałbrzycha – tylko 20 milionów złotych. Chciałbym zapytać pana ministra, czy jest jakaś szansa na bardziej zrównoważony podział tych wydatkowanych kwot? Jak pan minister widzi możliwość pilotażowego programu rewitalizacji za kwotę tylko 20 milionów złotych, biorąc pod uwagę stopień degradacji tego miasta w związku z likwidacją zagłębia węglowego na początku lat 90. bez żadnej rekompensaty wówczas?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełIreneuszZyska">Mam jeszcze dodatkowe pytanie. Nie wiem, czy pan minister będzie w stanie odpowiedzieć. Czy ministerstwo przewiduje jakieś środki finansowe, być może pochodzące z Unii Europejskiej, na badania związane z udostępnieniem eksploatacji złóż węgla kamiennego w Wałbrzychu i w Nowej Rudzie? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Może zacznę od ostatniego pytania. Jeśli chodzi o środki unijne, takiej możliwości raczej nie ma. Ja przynajmniej nie znam źródła, z którego można by było to sfinansować. Myślę, że tutaj bardziej właściwy jest minister energii, który przejął ten obszar. Środki unijne raczej nie są źródłem, z którego tego badania mogłyby zostać sfinansowane.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Jeśli chodzi o wypowiedź dotyczącą małych miast, pełna zgoda. To znaczy, wszyscy wiemy, że dzisiaj, z jednej strony, mamy proces metropolizacji w różnych krajach, w którym tracą małe miasta, i nie jest to tylko fenomen Polski. Też chcielibyśmy, żeby polityka miejska była właśnie tym, o czym mówiłem na początku – polityką adresowaną do wszystkich miast i uwzględniającą różny ich potencjał, różne potrzeby oraz pozwalającą na zdywersyfikowane podejście do ich potrzeb. Jesteśmy też zainteresowani współpracą i z państwem, i z innymi korporacjami w tym zakresie, aby też wypracować wspólnie katalog niezbędnych działań w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Jeśli chodzi o Refinę, to myślę, że to jest bardzo ciekawy pomysł, i na pewno będziemy – to znaczy, nie będziemy – ja już jestem nim zainteresowany. Myślę, że to jest niekontrowersyjne z naszego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Jeśli chodzi o Bytom, Wałbrzych i Łódź, nie do końca wiem, o co chodzi, bo, z jednej strony, jeżeli mówimy o alokacjach w ramach ZIT, to tutaj nie minister rozwoju jest tym, kto decyduje o alokacjach przeznaczanych na poszczególne Zintegrowane Inwestycje Terytorialne, więc trudno mi zgadywać, ale jeszcze poproszę może naszego eksperta. Może on?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieRozwojuWojciechSieradzan">Wojciech Sieradzan, Ministerstwo Rozwoju. Odpowiadając na pytania pana posła, chciałbym rozróżnić dwa elementy. Pierwszy to jest to, co pan powiedział o tych kwotach. Kwota, rzeczywiście, 100 milionów euro dla miasta Bytom na tak zwane obszary strategicznej interwencji, dla miasta Łodzi i również dla miasta Wałbrzych, które jest wymienione jako miasto wymagające specjalnego potraktowania w zakresie rewitalizacji. Jeżeli chodzi o miasto Wałbrzych, to ono otrzymało te pieniądze rzeczywiście w ramach Zintegrowanych Inwestycji Terytorialnych dla całej aglomeracji wałbrzyskiej. Ta alokacja wynosi około 200 milionów euro, jeśli dobrze pamiętam. Część działań będzie rzeczywiście realizowana w tym jakby obszarze tematycznym rewitalizacji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieRozwojuWojciechSieradzan">Natomiast drugi aspekt, który pan poruszył, który jest nie do końca związany z tymi kwotami, o których wcześniej wspominałem i o których pan też mówił, to są projekty pilotażowe. Ministerstwo w tych trzech miastach prowadzi projekty pilotażowe, natomiast one są jakby niezależne od tych kwot, które wcześniej były wymieniane. Zarówno w Łodzi, w Wałbrzychu, jak i w Bytomiu mamy projekty pilotażowe w zakresie rewitalizacji. W Łodzi ten projekt jest najbardziej zaawansowany. Tam, między innymi, powstało centrum wiedzy – Lokalne Centrum wiedzy o Rewitalizacji, z którego doświadczeń można korzystać. Natomiast w Wałbrzychu i w Bytomiu obecnie prowadzone są prace przez Instytut Rozwoju Miast z siedzibą w Krakowie, który przygotowuje koncepcję tak zwanych projektów pilotażowych, które w następnych etapach będą wdrażane. Pewne środki finansowe będą przeznaczone dla każdego z tych miast. To będzie alokacja porównywalna, natomiast to będzie około 5 milionów złotych dla każdego z tych miast na opracowanie właśnie różnych modelowych rozwiązań w zakresie rewitalizacji. Te kwestie projektów pilotażowych oraz środków przeznaczonych na OSI nie powinny być do końca ze sobą łączone. To są trochę dwie inne sprawy, dwie inne kwestie, ale rzeczywiście koordynowane z poziomu naszego resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Proszę, jeszcze pan poseł Zyska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełIreneuszZyska">Tylko ad vocem. Panie ministrze, chciałbym powiedzieć, że chodzi właśnie o te projekty pilotażowe. Prasa donosiła, że ten podział kwot w ramach tych projektów wygląda w ten sposób, że Wałbrzych jako miasto studwudziestotysięczne został tutaj potraktowany zupełnie symbolicznie. Nie wiem, jakie były przesłanki załatwienia w ten sposób sprawy. Łódź – jakaś w ogóle wielka kwota. Nie wiem, czy tu nie ma przekłamania, ale ponoć półtora miliarda złotych, a Bytom – 100 milionów euro. Tak przynajmniej prasa donosiła, takie były doniesienia medialne w tej sprawie. Natomiast rzekomo zostały podpisane tak zwane umowy partnerstwa dotyczące tych projektów pilotażowych, a jeszcze na poziomie jesieni ubiegłego roku premier Rzeczypospolitej, pani Ewa Kopacz, deklarowała, że Wałbrzych w ramach tego projektu pilotażowego otrzyma środki na poziomie 374 milionów złotych. To się niestety nie dzieje, a muszę powiedzieć jako poseł Ziemi Wałbrzyskiej, że jest to obszar naprawdę bardzo zdegradowany infrastrukturalnie i społecznie. Zresztą nieprzypadkowo to miasto znalazło się wśród trzech miast w Polsce, które do tych projektów pilotażowych zostały wybrane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Poproszę przedstawiciela Ministerstwa o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Rzeczywiście, te informacje nie są do końca precyzyjne, bo my z władzami Wałbrzycha, Bytomia i Łodzi rozmawiamy od około półtora roku na temat tych projektów pilotażowych i tak wysokie kwoty, o których być może rzeczywiście media piszą – wiem, że piszą, bo my też to gdzieś czytamy i widzimy – to nie są realne kwoty, o których rozmawialiśmy. Te rozmowy są prowadzone z władzami Wałbrzycha na bieżąco. Jesteśmy w kontakcie z prezydentem Szełemejem, z pracownikami, z panią Justyną Pichowicz, która w Urzędzie odpowiada za te projekty, i uzgadniamy na bieżąco zakres zarówno tematyczny, jak i sposób współpracy. Jak mówię, teraz opracowujemy koncepcję, która będzie później wdrażana. Później pewne elementy, jakieś działania, które zostaną zaprojektowane w tej koncepcji, będą też mogły być finansowane w ramach środków, które są dostępne czy to w RPO, na rożnych osiach priorytetowych czy też w ramach Zintegrowanych Inwestycji Terytorialnych. Trochę mnie dziwią te liczby, o których pan mówi, bo my nigdy o nich nie wspominaliśmy. Jesteśmy jednak gotowi składać różne wyjaśnienia – to jest do sprawdzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełIreneuszZyska">Mogę dotrzeć do cytatu pani premier Ewy Kopacz z ubiegłego roku, ale nie będziemy się tutaj licytować. Natomiast nie chodzi mi o ZIT, bo ZIT dotyczy aglomeracji wałbrzyskiej. Aglomeracja wałbrzyska liczy blisko 500 tysięcy mieszkańców i skupia – już w tej chwili nie powiem, ile – dwadzieścia kilka miast, przepraszam, gmin, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Myślę, że możemy do tego wrócić bilateralnie, natomiast ja mogę skomentować to w taki sposób: projekty pilotażowe, które są finansowane z poziomu Ministerstwa Rozwoju, adresowane do tych trzech miast, w ogóle tak naprawdę nie mają nic wspólnego z tym rzędem kwot, jak powiedział pan Sieradzan. To są kwoty po mniej więcej 5 milionów złotych na prace koncepcyjne w tym zakresie. Natomiast to, ile poszczególne miasta dostaną na realizację tego, co jest przygotowywane we współpracy z Ministerstwem Rozwoju, to nie jest już w gestii tylko i wyłącznie Ministerstwa Rozwoju, ale przede wszystkim w ramach poszczególnych regionalnych programów operacyjnych, więc my na pewno takimi kwotami nie dysponujemy dzisiaj i takich kwot nie rozdzielamy. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełIreneuszZyska">Kończąc już, chciałbym tylko prosić o takie spotkanie na poziomie roboczym, bo lokalnie jest burza w tej sprawie, więc prosiłbym o to, żeby później można było się spotkać.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Panie pośle, głosu udziela przewodniczący. Poproszę pana Pawła Orłowskiego – eksperta Związku Miast Polskich o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EkspertZwiązkuMiastPolskichPawełOrłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiaj rzeczywiście w roli eksperta Związku Miast Polskich. Chciałbym również podziękować panu ministrowi za tę deklarację dalszego wdrażania Krajowej Polityki Miejskiej i takie jasne wskazanie tego przejścia na poziom operacyjny, ale z tej okazji, także pytając w tym kontekście wdrożeniowym Krajowej Polityki Miejskiej, chciałbym zapytać o wątek kluczowy jakby z punktu widzenia monitorowania efektów tego, jak Polityka Miejska będzie wdrażana, czyli kwestii danych statystycznych, pozyskiwania danych, także tych dzisiaj niedostępnych z punktu widzenia samorządów jak i resortu, pozyskiwania ich także na poziomie lokalnym czy wewnątrzmiejskim dlatego, że to nie jest wątek, który jest bezpośrednio powiązany z wątkami tematycznymi Krajowej Polityki Miejskiej, ale w tej części poświęconej monitorowaniu wydaje się, że będzie takim elementem kluczowym, żeby można było oceniać postępy w realizacji polityki miejskiej.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#EkspertZwiązkuMiastPolskichPawełOrłowski">Niejako włączając się też w dyskusję, bo państwo posłowie słusznie podnosili wątek dotyczący rewitalizacji, tej istoty rewitalizacji jako powiązania procesów społecznych i gospodarczych, ale proszę zauważyć, że wytyczne spójne z Krajową Polityką Miejską przesądzają de facto, że finansowanie poprzez programy regionalne, decyzje podejmowane przez zarządy województw będą musiały być zgodne z wytycznymi, tym samym będą musiały wynikać z programu rewitalizacji, tym samym nie będą mogły być jakimś klasycznym remontem elewacji, skądinąd często potrzebnym i słusznym, ale niekoniecznie finansowanym ze źródeł rewitalizacyjnych. Myślę więc, że ten aspekt jest w jakimś stopniu rozstrzygnięty również w przypadku pójścia drogą ustawową, która wprost ten proces opisuje, skądinąd w tym przypadku także z możliwością wprowadzenia ograniczeń w handlu, o których pan poseł wspominał. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Wielgus.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Mam takie proste pytanie. Jeżeli będę chciała uzyskać takie bardziej szczegółowe informacje, to kto z państwa będzie osobą, do której powinnam skierować pierwsze kroki?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Milczanowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za głos pana dyrektora Andrzeja ze Związku Miast Polskich i pana eksperta, bo szczęśliwi ci, którzy znaleźli się w ZIT, czyli w Zintegrowanych Inwestycjach Terytorialnych: i te miasta, i te satelity tych dużych miast, ale rzeczywiście są miasta, które są poza ZIT, i nie będą mogły korzystać z tego dofinansowania. Wiemy, że środki są głównie w krajowych i regionalnych programach operacyjnych, ale, proszę państwa, wiemy również, jak to się dzieje na tym szczeblu regionalnym, zwłaszcza jak określone koalicje polityczne rządzą i w jaki sposób pieniądze są rozdysponowywane. Niejednokrotnie byłam świadkiem. Nie mówię tutaj w oparciu o miejscowość, z której pochodzę, ale myślę, że dotyka to wielu miejscowości, tak jak tu siedzimy czy siedzimy w liczbie ponad 400 osób na sali plenarnej. Czy rzeczywiście będzie to, jak mówił tutaj pan ekspert, w jakiś sposób monitorowane przez państwa, bo wy jesteście, to znaczy Ministerstwo Rozwoju jest tym organem, który patrzy, monitoruje też i rozlicza urzędy marszałkowskie, regionalne programy operacyjne? Współpracujecie tam na bieżąco. Chodzi o to, żeby nie działo się coś takiego, że czasami zabezpiecza się pieniądze i one przez jakiś czas są cały czas zabezpieczone pod jakiś projekt dla jakiegoś miasta, a tam nie powstaje żadna dokumentacja techniczna, żaden projekt, więc łamane jest prawo i nic się z tym nierobi. To jest dość ważne.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełAnnaMilczanowska">Ważne też rzeczywiście jest to upomnienie się o te mniejsze miejscowości, które są poza tymi ZIT, bo one będą sobie musiały w jakiś sposób poradzić. Jak tu pan dyrektor Andrzej mówił o gminach wiejskich, one rzeczywiście sobie radziły, bo było DOW – Dofinansowanie Obszarów Wiejskich, zresztą bardzo proste do wzięcia i łatwe do rozliczenia, ale dotyczyły też tych miejscowości mających prawa miejskie do iluś tam tysięcy ludności. Jednak już takie miejscowości od 20 tys. do 50 tys., 60 tys., 70 tys. mają problemy. Może mniejsze miasta na prawach powiatu, które kiedyś były stolicami województw i tak dalej trochę lepiej sobie radziły, ale pozostałe miejscowości starały się jak umiały, walczyły non stop, odwoływały się i tak dalej i udawało się, ale było multum przypadków, że były całkowicie jakby pomijane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Głos zabierze pan przewodniczący Jacek Protas, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJacekProtas">Szanowni państwo, w nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł chcę powiedzieć, że bardzo dużo zależy od polityki, jaką prowadzi marszałek województwa i zarząd województwa, bo wprawdzie w ustawie jest konieczność utworzenia ZIT dla wszystkich miast regionalnych – w dwóch województwach są to po dwa miasta z wiadomych względów, w pozostałych są to stolice regionów, ale są przykłady chociażby z mojego województwa, gdzie do niedawna byłem marszałkiem, gdzie przygotowałem ZIT również dla dwóch największych miast, a mianowicie dla Elbląga i dla Ełku, przeznaczając na realizację ich zadań adekwatną, podobną czy taką samą kwotę na mieszkańca, jak w mieście-stolicy regionu, widząc również jakby potrzeby rozwojowe i kłopoty, z jakimi spotykają się te miasta. Jest to więc kwestia… Natomiast dla większości pozostałych miast powiatowych jest również specjalny program, który umożliwi im realizowanie projektów rewitalizacyjnych. Myślę więc, że to nie jest jedyne tego typu rozwiązanie. Podałem przykład, ale marszałkowie województw i zarządy województw w różnym stopniu i różnymi sposobami podchodzą do tego zagadnienia tak, ażeby szczególnie procesy rewitalizacyjne prowadzić z sukcesem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Jeśli chodzi o kwestie związane z danymi statystycznymi, to rzeczywiście widzimy tutaj pewną słabość w tym aspekcie Krajowej Polityki Miejskiej, bo wiele danych nie było do tej pory dezagregowanych na poziom subregionalny – one bardzo często są na poziomie regionalnym, natomiast mamy współpracę z GUS. Chcielibyśmy, żeby w tych obszarach, na których nam najbardziej zależy, GUS na nasze zlecenie, na naszą prośbę te dane dezagregował. Myślę więc, że oczywiście to nie jest remedium na problem, o którym mówiła pani poseł, ale daje przesłankę do tego, aby przynajmniej dać wiedzę na temat, jakie są dowody, w tym sensie, żeby stworzyć bazę informacyjną.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Gdy mówimy o kwestiach związanych z małymi miastami, to ja powtórzę jeszcze raz, to jest przedmiot szczególnej troski, bo też, patrząc na całą konstrukcję chociażby nowej perspektywy finansowej, a o nią też w dużej mierze to się opiera, widać, że te miasta czy część z nich ze względu na swoje położenie w kontekście strategii ZIT nie będzie mogła brać w nich udziału. One też bardzo często mają chociażby problem z takimi zdolnościami instytucjonalnymi do wypracowywania dobrych strategii. I właśnie, gdy mówimy chociażby o centrach wiedzy, o wsparciu, to też koncentrujemy się właśnie na tych miastach, bo tutaj widzimy problem. Jest też jeden aspekt, który wiąże się z Krajową Polityką Miejską, chociaż tak naprawdę wynika z Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego. Jednym z obszarów tak zwanej strategicznej interwencji są obszary z utrudnionym dostępem do różnych usług publicznych. To jest też przełożenie tego wymiaru na konkretne działania finansowe i alokowanie środków w tych miejscach, które mają największe trudności z dostępem do usług. To też jest element, który jest wpisany w strategię rządową. Myślę więc, że to może nie wynika tak bezpośrednio i wprost nie jest napisane czarno na białym w Polityce Miejskiej, natomiast stanowi tak naprawdę istotny element działań w strategii rozwoju regionalnego mającej na celu właśnie tworzenie modelu rozwojowego, który daje mieszkańcom rożnych części Polski dostęp do jednakowo dostępnych usług publicznych. Może to nie jest najlepsze sformułowanie, ale myślę, że wiecie państwo, o co chodzi. Mogę więc skonkludować to w taki sposób: widzimy rzeczywiście barierę informacyjną i barierę związaną z danymi. Widzimy też, że ten problem może powodować trudności, mówiąc dyplomatycznie, z dobrym alokowaniem środków i trafionym ich umiejscowieniem. Pracujemy nad tym z Głównym Urzędem Statystycznym. Zresztą mogę akurat powiedzieć, że GUS jest otwarty na tego typu współpracę i, jak to zwykle bywa, są różne problemy natury codziennej, natomiast jeśli chodzi o meritum, nie stanowi to jakiegoś zasadniczego problemu – są to raczej kwestie metodologiczne (wiecie państwo, o czym myślę). Trud dnia codziennego to jest bardzo często problem, ale jeśli chodzi o ideę, GUS też jest tutaj dobrym partnerem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">A moje pytanie? Do kogo mam się zwracać?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Tak. Można kontaktować się ze mną. Na poziomie operacyjnym odpowiedzialny jest Departament Strategii Rozwoju. Zostawię namiary na nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł Andrzej Kosztowniak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Panie ministrze, żeby nie używać tylko i wyłącznie pewnej nowomowy, która jest bardzo atrakcyjna, ale żeby zmierzać też chyba do pewnej formy podsumowania dzisiejszego spotkania, gorąco proszę o to, abyśmy pochylili się mocniej nad analizą tego, co się dzieje na poziomie subregionalnym. Wiem, że dla państwa jest to trudne z poziomu ministerstwa. Między nami są osoby, które były marszałkami, prezydentami, burmistrzami, wójtami i większość z nas, myślę, może się podpisać pod takim oto stwierdzeniem, że tworzymy po raz kolejny fajny dokument, świetnie zresztą wydany, ale doprowadzimy do sytuacji, w której to, co jest istotą – chyba, mam nadzieję – obecnej polityki, a więc zrównoważony rozwój, może rzeczywiście zacząć istnieć wtedy, kiedy doprowadzimy do rzeczywistego zrównoważonego rozwoju. Nie da się dokonać rzeczywistej oceny tego, co się dzisiaj dzieje. Te wszystkie usługi, o których dzisiaj mówiliśmy, choćby usługi publiczne, w mniejszych ośrodkach miejskich zdecydowanie bardziej kuleją. Do tego, aby poznać prawdziwie potrzebę, do tego, aby odpowiedzieć później na potrzebę, niezbędne jest zejście, niestety, do poziomu subregionów, bo każde z tych województw… Pan Andrzej mówi: „do gmin”. Bardzo bym chciał, żeby rzeczywiście tak było, tylko pytanie, czy jest możliwa aż tak pogłębiona analiza? Szanowni państwo, większość polskich województw pokazuje jeden podstawowy obraz: duże ośrodki miejskie „rozjeżdżają” się z mniejszymi ośrodkami miejskimi. I czy dotyczy to jednego, drugiego czy trzeciego województwa, istnieje naturalna zależność: ci, którzy byli bogaci, stają się jeszcze bardziej bogaci, a ci, którzy byli biedniejsi, stają się jeszcze biedniejsi. To dotyczy, proszę mi wierzyć, chyba większości z tych, którzy wypowiadali się, bo rozmawialiśmy na ten temat przez lata. Gorąca prośba. Wiem, że trudno jest powiedzieć marszałkom województw: „musicie siąść z nami do rozmowy i jednak troszeczkę ograniczyć swoje władztwo”, ale musi być element wpływu z pozycji państwa również na politykę miejską nie dotyczącą tylko największych miast, ale również tych dużo mniejszych. Postulowałbym rozpoczęcie takiej dyskusji z marszałkami. Wiem, że ona nie jest łatwa, bo polityka prowadzona przez marszałków jest indywidualna. W moim przekonaniu, tak, jak jest 16 marszałków, tak jest 16 polityk. To może dobrze, może źle, ale wydaje mi się, że jednak państwo powinno zwrócić uwagę na to, co jest istotą zrównoważonego rozwoju, chyba że postrzegam zrównoważony rozwój zupełnie inaczej. Ja go postrzegam jako w miarę równe szanse, bo też nie jestem naiwny i nie będę przeświadczony, że w mieście, które liczy 10–15 tys. ludzi, będzie tak samo się żyło i będzie podobny dostęp do usług publicznych, jak w mieście, w którym mieszka pół miliona czy milion osób. Mówię jednak o w miarę równym rozwoju, bo z pozycji dużych aglomeracji to fajnie wygląda. Z pozycji średniej wielkości miast i nawet mniejszych wygląda to skrajnie inaczej i trzeba po prostu zerknąć choćby do tej analizy, o której pan minister powiedział, a więc dostępności usług publicznych. One ewidentnie pokazują, że rzeczywistość nam się „rozjeżdża” z tym, co mamy na myśli, mówiąc o zrównoważonym rozwoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pani poseł Anna Kwiecień.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełAnnaKwiecień">Mocno podpisuję się pod tym, co powiedział przed chwila pan poseł Kosztowniak. Chciałabym tylko zwrócić uwagę panu ministrowi, że gdyby dzisiaj podsumować tak zwaną politykę zrównoważonego rozwoju po tych dwóch okresach programowania – tym jednym, krótkim, i tym drugim, do 2013 r. – to wszystkie wskaźniki pokazują, że pogłębiły się różnice właśnie na poziomie praktycznie każdego regionu w odniesieniu do subregionów. Już nie mówię tutaj, ale najlepszym przykładem jest Mazowsze, gdzie kwestia dochodów na jednego mieszkańca – przed środkami unijnymi – w obszarze Warszawy to było 2 do 1 poza Warszawą i poza tak zwanym obwarzankiem warszawskim, a dzisiaj jest, panie ministrze, ponad 4 – 4,5. Obawiam się, że dzisiejszy okres programowania i te wszystkie piękne dokumenty dotyczące zrównoważonego rozwoju będą prowadziły w linii prostej do dalszego pogłębiania się tych różnic i spowodują, że, jak powiedział pan poseł, miasta bogate, szczególnie wojewódzkie, będą coraz bogatsze i będą pozyskiwać coraz większe środki, a Polska powiatowa, w której też są bardzo duże miasta – najlepszym przykładem jest miasto Radom, Częstochowa i wiele innych (Opole ma 120 tys. a Radom ma 220 tys. mieszkańców) – coraz trudniej, proszę państwa, się żyje z uwagi na to, że dzisiaj właśnie ta polityka jest ukierunkowana przede wszystkim na duże miasta wojewódzkie. To jest jeden problem.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełAnnaKwiecień">Jest drugi problem, na który chciałabym zwrócić uwagę. Tutaj jest taki piękny zapis, że celem Polityki Miejskiej jest tworzenie instytucjonalnych, organizacyjnych i prawnych warunków dla efektywnego i skutecznego prowadzenia polityki rozwoju miast. Chciałabym odnieść się do kwestii planistycznych i do nadzoru wojewodów nad dokumentami planistycznymi. Dzisiaj, na przykład, w województwie mazowieckim – ponieważ te dokumenty nie są opiniowane w ustawowym terminie 30 dni – do 90% uchwał jest uchylanych po tym terminie, oczywiście, w drodze postępowania sądu administracyjnego. Nie będę już mówiła, jak bardzo komplikuje to politykę planistyczną w gminach, bo jeśli w ciągu 30 dni nie zostanie to zaopiniowane, a potem pojawia się taki dokument, że po roku czasu uchwała zostaje uchylona, a w tym okresie w danej gminie są wydawane decyzje, to proszę zobaczyć, jak to komplikuje życie. Myślę więc, że tutaj z naszej strony należałoby – a przecież wojewoda to jest, że tak powiem, przedstawiciel rządu, bardziej skoordynować współpracę z gminami. I tutaj wystarczy prosty zapis – przygotowałam sobie taki, panie ministrze – żeby w ustawie w art. 20 wpisać takie oto brzmienie: „Wojewoda po dokonaniu oceny, o w której mowa w ust. 2, w terminie nie dłuższym niż 30 dni od dnia przedstawienia mu uchwały wraz z załącznikami oraz dokumentacją prac planistycznych, zezwala na publikację w wojewódzkim dzienniku urzędowym uchwały, o której mowa w ust. 2 – to są te zapisy, które powinny się pojawić – albo wszczyna postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności uchwały”, a nie „wszczyna” tak jak dzisiaj, kiedy bardzo często jest to rok po zaakceptowaniu uchwały. A więc najpierw akceptuje i dokument obowiązuje, po czym dopiero wszczyna postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności. Dzisiaj to jest na poziomie 90% uchwał. To jest po prostu masakra. To nie jest kwestia, która może wskazywać na dobre postępowanie. Wręcz przeciwnie, uważam, że nie może być to traktowane jako wskaźnik skuteczności administracji w dążeniu do poprawy jakości planowania przestrzennego, tylko wręcz przeciwnie – jest to jaskrawa ilustracja fiaska dotychczasowych rozwiązań systemowych, niejasności prawa, niewydolności procedur planistycznych i kontrolnych. To jest ogromna słabość, która w dużej mierze decyduje o tym, że dzisiaj możemy tworzyć – bardzo przepraszam – piękne dokumenty, pięknie wydane, a potem wszystko rozbija się o taką realną rzeczywistość. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. O zabranie głosu proszę panią przewodniczącą poseł Wielgus.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Ja tylko tak ad vocem do tego, co pani poseł powiedziała. Muszę się odezwać w obronie właśnie tej publikacji. Ta publikacja, tak jak pani powiedziała, nie jest tylko i wyłącznie piękną książeczką, ale jest drogowskazem. Ona zmienia w ogóle myślenie na temat miast i najważniejsze w tym wszystkim jest to, że to, że miasta są źle zarządzane, to wina rządzących. Jest bardzo dużo miast dobrze zarządzanych. Ta książka jest po to, żeby zmienić myślenie, jeśli chodzi o zarządzanie miastem. Myślenie, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Proszę, ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełAnnaKwiecień">Pani poseł, ale przecież, droga pani, ja nie twierdzę, że dokument nie jest potrzebny. Dokument jest potrzebny. Ja tylko pokazałam, o co się później rozbija praktyka, proszę pani. Proszę posłuchać ze zrozumieniem. Wszystko można wpisać, a w praktyce – ja, droga pani, byłam 8 lat wiceprezydentem i wiem, o czym mówię – potem procedury i istniejące dokumenty prawne, na których to dokumentach bazuje miasto, bazują pracownicy, rozbija się. Można wszystko pięknie opisać. Ja wskazuję, gdzie są pewne zagrożenia, które decydują, że potem w realizacji tych pięknych założeń są ogromne komplikacje i właściwie potem pojawia się coś, czego potem nie można zrealizować. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełAnnaKwiecień">A jeśli chodzi o moją pierwszą wypowiedź, to, wie pani, z faktami się nie dyskutuje. Wskaźniki są wskaźnikami. Zaczynaliśmy od dużo bardziej zrównoważonego rozwoju niż teraz, kiedy jesteśmy po dwóch okresach finansowania europejskiego. Te wszystkie wskaźniki pokazują, że te różnice na poziomie subregionów pogłębiają się, więc, wie pani, z czym pani chce dyskutować? Ze mną proszę nie dyskutować w tej materii. Wskaźniki są wskaźnikami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Ad vocem jeszcze pani przewodnicząca Wielgus.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Pani poseł, jeżeli mówi pani, cytując, „z kim pani chce dyskutować”, to znaczy, że pani kompletnie nie ma pojęcia, o czym ja mówię. Ja mówię o zmianie myślenia w zarządzaniu miastem. O zmianie myślenia. To, że była pani prezydentem miasta, nie znaczy, że to miasto było dobrze zarządzane. Ja mówię o zmianie myślenia, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Zamykam tę dyskusję, bo na tym etapie to już zaczyna się rozchodzić. Pani poseł Milaczanowska chciała jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">W nawiązaniu do tego dokumentu, do tej książki, którą zostaliśmy dzisiaj obdarowani, i tylko tak troszeczkę do pani wiceprzewodniczącej powiem, że ona powstawała również z samorządami, z gminami, bo my wszyscy pracowaliśmy nad tym, kiedy powstawała ustawa, kiedy powstawał dokument dotyczący Krajowej Polityki Miejskiej i tak dalej. Wszyscy, zresztą pan minister o tym mówił, i organizacje pozarządowe, o których pani tu wspominała, ruchy miejskie, które skupiają multum organizacji pozarządowych, czyli mówimy tutaj o obywatelach z tego tak zwanego – który to jest sektor ta pozarządówka, bo ja zawsze zapominam? – trzeciego sektora, wiele organizacji pracowało, bo nie tworzyło tego samo ministerstwo, nie tworzyły tylko urzędy marszałkowskie, ale praca trwała długo, żeby to mogło powstać.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Może pytanie w związku z tym, bo mamy tutaj gości. Chodzi o to, żeby nie było tutaj dyskusji między nami.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełAnnaMilczanowska">Nie. Jeszcze jedno. My absolutnie nie mamy nic… Bardzo dobrze, że jest taki dokument, że jest taki przewodnik. Bardzo się z tego cieszymy, tylko tak, jak koleżanka Ania, pani poseł Anna powiedziała, mamy piękną teorię, wiemy, gdzie szukać, do czego się odnosić, tylko że rzeczywiście problem jest potem z tą praktyką. On nie leży też po stronie tych, którzy zarządzają gminami, szanowna pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł Kosztowniak jeszcze z pytaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejKosztowniak">Z pytaniem i ze stwierdzeniem. Zacznę od stwierdzenia. Szanowni państwo, nikt z nas nie podnosi tego, że ten dokument nie jest potrzebny. On powstawał tak, jak już to zostało powiedziane, przy udziale, jak patrzę na tę salę, chyba więcej niż połowy osób, które tu siedzą. Trudno więc mówić o tym dokumencie, który samemu się tworzyło, że jest zły. Dzisiaj przechodzimy nieco dalej, bo myślę, że dzisiejsze spotkanie powinno być poświęcone raczej temu, że „dobrze, mamy dokument”, teraz powinniśmy dyskutować na ten temat, jak dzisiaj fizycznie wdrożyć i jakich rzeczy unikać. Jeszcze raz powiem, zmienić myślenie trzeba w każdym i każdy z nas musi zmieniać myślenie. Nie dotyczy to pierwszego, drugiego, trzeciego czy za chwilę siedemnastego sektora. Myślę, że to jest wartość uniwersalna i pod nią wszyscy powinniśmy się podpisać, że powinniśmy być otwarci na argumenty innych. Ja dzisiaj proszę o to. Szanowni państwo, tworzymy ZIT, OSI i inne. Wszystko tworzymy, jest cudownie, wspaniale, tylko później przychodzi praktyka i nie chcę wskazywać konkretnego województwa czy innego jeszcze województwa, ale ta praktyka sprowadza się do tego, że i tak na poziomie władz marszałka i zarządów będzie podjęta decyzja czy ZIT będzie wyglądał tak, a nie inaczej, i później 90%, powiedzmy, tych pieniędzy i szans rozwojowych związanych z pieniędzmi trafia do jednego miejsca, czy my z poziomu parlamentarzystów i ministerstwa doprowadzimy do sytuacji, w której będziemy mogli również wpływać realnie na politykę zarządzania w tych wielkich organizmach. Nie można doprowadzać do sytuacji, że jedna czy dwie osoby mogą zarządzać tak wielkim organizmem, jakim jest duży samorząd wojewódzki i będą same decydowały, albo na poziomie zarządów kilka osób, czy dany ZIT będzie dla kogoś, bo będzie to tylko i wyłącznie w ocenie tych kilku osób. Namawiam do tego, abyście państwo podjęli bardzo trudną aktywność – i przepraszam, może to nie jest stwierdzenie, ale bardziej prośba – abyście podjęli wyzwanie zadania sobie trudu większego wpływu, większej dyskusji i nawiązania silniejszej relacji z marszałkami, bo później, proszę mi wierzyć, z tego dokumentu będzie góra 15 do 20 polskich miast zadowolonych, a reszta będzie znowuż krytykować bardzo słuszne założenia. I to jest moja prośba i apel, nie wchodząc już w podział na tych lepszych czy gorszych z takiego czy innego sektora, bo nie powinno być to w ogóle przedmiotem naszej dyskusji dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę państwa, zanim przekaże głos panu ministrowi, przedstawię taką moją sugestię i uwagę. Krajowa Polityka Miejska 2023, jak wiemy, jest dokumentem świeżym, bo to jest dokument, który był wypracowywany przez trzy lata i który został przyjęty w ubiegłym roku w październiku praktycznie przed wyborami i tak naprawdę dzisiaj mówimy, że jest to wielka publikacja, którą możemy nazywać hasłami, ale ona obejmuje tematy zarówno z zakresu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa oraz Ministerstwa Rozwoju. Sądzę, że to jest pierwsze nasze spotkanie z grupą, która koordynuje jako ministerstwo. Myślę, że to widać w tej dyskusji i po wypowiedziach państwa posłów, ekspertów i naszych partnerów ze Związku Miast Polskich. Przed nami takich spotkań będzie dużo. Cieszy mnie, że rodzą się konkrety, a jednocześnie pewne wnioski. Liczę tutaj na to, że będziemy mieli pełną płaszczyznę współpracy, a jednocześnie wolę spotkania się w konkretnych zagadnieniach. Przekazuję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Bardzo dziękuję za te głosy. Chciałbym może jeszcze raz wrócić do początku swojej wypowiedzi, bo być może wyraziłem się nie do końca jasno. Ja nigdy nie mówiłem, że ten dokumentem jest jakimś uwieńczeniem czegoś. On jest początkiem. Całkowicie zgadzam się z tym, że możemy wydać jeszcze dziesięć dużo ładniejszych publikacji, a rzeczywistość od tego się nie zmieni. Natomiast w tej chwili to, co jest wyzwaniem – i bardzo się cieszę z tej również ożywionej dyskusji z państwem – to jest, po pierwsze, ustalenie właśnie zhierarchizowania tego, co jest najważniejsze, bo też jak mówiłem, ten dokument obejmuje bardzo dużo zadań, które siłą rzeczy muszą być rozłożone w czasie. Kwestie chociażby planowania przestrzennego – myślę, że nie ma na tej sali osoby, która powiedziałaby, że to nie jest rzecz istotna, bo wszyscy wiemy, że bez zasadniczej zmiany w tym zakresie nie da się lepiej zarządzać miastami. Jeśli chodzi o kwestie związane ze zróżnicowaniem, to powiem tak. Jest główną troską rządu, aby rozwój Polski był terytorialnie zrównoważony, aby mieszkańcy Polski niezależnie od tego, czy żyją w Warszawie, w dużym mieście czy w małej miejscowości, mieli jednakowe szanse.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Natomiast też chciałbym zrobić tutaj takie zastrzeżenie. Metropolizacja czy rozwój, który ma charakter, można powiedzieć, różnobiegowy, jest pewnym faktem nie tylko w Polsce i tutaj rząd czy różne jego agendy mają ograniczony wpływ na to, bo to nie jest kwestia tylko Polski. Jeżeli patrzymy na całą Europę czy na cały świat, widzimy, że tak naprawdę ten rozwój ma różny przebieg. Natomiast, gdy mówimy o polityce spójności – chciałbym podkreślić właśnie wyraz „spójność” – jej jednym celem traktatowym jest spójność społeczna, gospodarcza i terytorialna i w tym zakresie zadaniem rządu powinno być monitorowanie, dostarczanie informacji i wpływanie też na różnych decydentów, którzy podejmują decyzje, aby cele stojące przed tą polityką były realizowane. Myślę, że właśnie ta dyskusja i kwestie wskaźników to jest też istotne, bo to jest tak naprawdę źródło informacji i źródło wpływu i oceny tego, czy decyzje podejmowane są w sposób prawidłowy czy nie. Na marginesie mogę tylko powiedzieć – państwo to znacie, bo też odbyła się dyskusja związana z podziałem tak zwanego NUTS 2 na poziomie Mazowsza – że Mazowsze zostało podzielone na dwa NUTS 2. Taka propozycja została złożona do Eurostatu. Natomiast też jeżeli patrzymy na pozostałe regiony, bo taka analiza była prowadzona nie tylko w stosunku do Mazowsza, w jaki sposób uzyskać tak naprawdę maksymalny efekt poprzez odpowiedni podział statystyczny, tylko w przypadku Mazowsza mamy uzysk z dzielenia NUTS 2, bo prawdopodobnie po 2020 r. co najmniej cztery inne regiony wyjdą z celu poniżej 75% PKB, natomiast nie ma tam takich różnic, które dawałyby rządowi przesłankę do wystąpienia o podział, powiedzmy, Dolnego Śląska, że jeżeli podzielimy Dolny Śląsk, to zyska na tym właśnie wspomniany Wałbrzych. Te różnice nie są aż tak duże, co nie oznacza, że nie ma problemów na poziomie lokalnym. Natomiast jeżeli patrzymy na subregiony, to tutaj nie ma takich różnic, które dawałyby przesłankę do dzielenia statystycznego Dolnego Śląska, już pozostańmy przy tym przykładzie.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Ja myślę w taki sposób i też myślę, że to nie jest myśl specjalnie kontrowersyjna. Krajowa Polityka Miejska jest adresowana do wszystkich – o tym mówiłem też na początku swojej wypowiedzi – natomiast to, co jest w niej najistotniejsze, to pomoc w uwolnieniu potencjału miast średniej wielkości i najmniejszych, bo one są najbardziej istotne z punktu widzenia realizacji jej celów. Więc to jest też wyzwanie stojące przed nami wszystkimi.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzstanuwMRPawełChorąży">Cieszę się też z tego, że ta dyskusja była tak żywa. Jesteśmy do dyspozycji państwa na kolejnych etapach. W tej chwili, jak mówiłem, chcielibyśmy dokonać hierarchizacji – ustalenia tego, co jest najważniejsze. Również liczymy na współpracę z państwem w zakresie monitorowania prac różnych resortów i poszczególnych regionów, bo, tak jak mówiłem, to nie jest polityka, za którą odpowiedzialny jest jakiś jeden podmiot – ona jest polityką nas wszystkich tak naprawdę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMaciejewski">Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>