text_structure.xml 76.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataMazurek">Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełBeataMazurek">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełBeataMazurek">Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełBeataMazurek">Przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełBeataMazurek">Pierwszym punktem jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli świadczenia pomocy osobom starszym przez gminy i powiaty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełBeataMazurek">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Panie i panowie posłowie, pani minister, szanowni państwo, mamy przyjemność zaprezentować informację o wynikach kontroli świadczenia pomocy osobom starszym przez gminy i powiaty. Kontrolę przeprowadziliśmy w powiatach, prowadzących ponadgminne domy pomocy społecznej, w gminnych i miejskich ośrodkach pomocy społecznej, trzynastu domach pomocy społecznej zwanych DPS. Ponadto, wykorzystaliśmy informację jednostek nie objętych kontrolą, w odniesieniu do sprawowanego nadzoru i uwarunkowań z tym związanych. Ustalenie kontroli umożliwiło dokonanie ocen dostępności dla osób starszych, usług opiekuńczych w miejscu ich zamieszkania a także respektowania standardów usług w domach pomocy społecznej. Zwróciliśmy uwagę na tendencje w zakresie rozwoju systemu usług opiekuńczych. Badaliśmy również prawidłowość kierowania osób starszych do DPS-ów i finansowania ich pobytu. Kolejną kwestią było określenie stanu infrastruktury domów pomocy społecznej oraz tendencje w zakresie rozwoju sieci placówek.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Na wstępie przedstawię kilka zdań wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">W Polsce, podobnie jak w innych krajach europejskich, zmienia się struktura demograficzna. Według aktualnych prognoz, prawdopodobnie w 2035 r. emeryci będą stanowić około 1/3 całego społeczeństwa. Wielu z nich prowadzi jednoosobowe gospodarstwa domowe. Przewiduje się, że w 2030 r. ponad połowa gospodarstw, około 53%, będzie zamieszkana przez osoby powyżej 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Polskie prawo stanowi, że osobie samotnej, która wymaga pomocy z powodu wieku lub choroby, przysługują usługi opiekuńcze. Jeśli potrzebna jest opieka całodobowa seniorzy mogą korzystać z domów pomocy społecznej. Tendencje demograficzne, skutkujące wzrostem liczby osób starszych, są szczególnie identyfikowane w gminach miejskich, w strategiach rozwiązywania problemów społecznych. Jednak gminy w niewystarczający sposób rozwiązują problem własnego systemu usług opiekuńczych. Jakiekolwiek koszty z tym związane są niższe niż pobyt w DPS. Także powiaty, odpowiedzialne za utrzymanie i rozwój struktury domów pomocy społecznej o zasięgu ponadgminnym, nie rozwijają sieci tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Pani przewodnicząca, jeśli pani pozwoli, przekażę głos panu dyrektorowi Jackowi Szczerbińskiemu, który opowie, jaka jest generalna ocena Najwyższej Izby Kontroli systemu opieki nad seniorami.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o generalną ocenę systemu opieki nad seniorami, Najwyższa Izba Kontroli potwierdziła, iż jednostki samorządu terytorialnego umożliwiały zasadniczo korzystanie osobom starszym z usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">To jest jedna z dwóch, dostępnych ustawowo form w opiece nad osobami starszymi. Równolegle korzystano z drugiej formy, czyli kierowano seniorów do domów pomocy społecznej, w których usługi bytowe, opiekuńcze i wspomagające były świadczone na poziomie obowiązujących ustawowo standardów. Stwierdziliśmy, że prawo do korzystania z usług opiekuńczych uzyskały prawie wszystkie osoby (99%), które o to występowały, natomiast miejsca w DPS-ach przyznano 90% starającym się o takie skierowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Chcę zwrócić uwagę, że samorządy nie tworzyły własnych systemów pomocy, alternatywnych wobec DPS. Tymczasem, ustawa o pomocy społecznej przewiduje możliwość powoływania dla tych celów zróżnicowanych form organizacyjnych. Spośród nich należy wymienić środowiskowe domy pomocy, mieszkania chronione, rodzinne domy pomocy i domy dziennego pobytu. Gminy korzystały z tej pomocy niezmiernie rzadko. W opiece środowiskowej, w miejscu zamieszkania, preferowano głównie wsparcie w formie usług opiekuńczych, tzw. opieki domowej. W latach 2011–2014, w gminach objętych naszą kontrolą, liczba osób korzystających z tych usług, pozostawała na względnie stałym poziomie, natomiast skierowanych do stacjonarnych placówek całodobowej opieki wzrosła prawie o 40% a w całym kraju – o 25%.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jakie były główne ustalenia kontroli i związane z nimi oceny? Co przeszkadza w budowaniu spójnych systemów opieki nad seniorami?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Głównie jest to brak systemowego podejścia do problemu ze strony samorządów. Systemy wsparcia osób starszych powinny być budowane na podstawie diagnozy lokalnej sytuacji, natomiast narzędziem do kształtowania oceny polityki gminnej w tej sprawie są strategie rozwiązywania problemów społecznych. Narzędzie to nie było w praktyce dobrze wykorzystywane. Zamierzenia zapisane w strategiach miały zazwyczaj charakter deklaratywny, hasłowy, nie określono ram finansowych planowanych działań, nie ustalono wskaźników, które umożliwiałyby ocenę postępów w realizacji przyjętych długofalowych założeń. Wskazywano wprawdzie jednostki, czasami osoby odpowiedzialne za koordynację, ale nie określano w strategiach sposobu, w jakich mają być wykonywane czynności a także, kto i w jakim terminie ma dokonywać ewaluacji, czyli oceny skutecznie podjętych działań.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">W diagnozie bardzo istotny jest aspekt finansowy. Konsekwencją niewielkiego korzystania przez gminy z alternatywnych form opieki, są rosnące w szybkim tempie wydatki związane z pobytem osób w DPS-ach. W latach 2011–2014 wydatki wzrosły w całej Polsce z 680 mln zł do ponad 1,35 mld zł, tj. ponad 52%. Należy dodać, że są one w niewielkim stopniu pokrywane z wpłat mieszkańców lub członków ich rodzin, to stanowi obciążenie dla samorządu. W 2014 r. wydatki, w objętych naszą kontrolą ośrodkach pomocy społecznej, wyniosły przeciętnie 16,3 tys. zł na osobę umieszczoną w DPS. Natomiast, dla korzystających z usług opiekuńczych wynosiły one niewiele ponad 4 tys. zł, więc były czterokrotnie niższe. Nie motywowało to jednak gmin do budowy własnych systemów usług opiekuńczych, zwłaszcza, że przy wyborze firm, które były wynajmowane przez gminy do świadczenia usług najczęstszym kryterium była cena. Natomiast, nie określano standardów, na jakim poziomie powinny być wykonywane usługi domowe w miejscu zamieszkania. Naszym zdaniem, mogło to mieć wpływ na jakość usług świadczonych wobec osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">W następnych latach przymierzamy się do kontroli jakości usług świadczonych osobom starszym w miejscu ich zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ustalenia kontroli ujawniły kolejny, naszym zdaniem, bardzo istotny problem o charakterze systemowym. Stwierdziliśmy, że część osób, kwalifikujących się do pobytu w domach pomocy społecznej, przebywała w zakładach opiekuńczo-leczniczych. Główną przyczyną są odmienne zasady odpłatności w obydwóch systemach. Skala tego zjawiska jest trudna do oszacowania. Na podstawie bazy skontrolowanych gmin, może wynosić od 20% do 80% osób, które powinny przebywać w domach pomocy społecznej a znajdują się w zakładach opiekuńczo-leczniczych. Nierówność w ponoszeniu przez członków rodzin ciężarów finansowych w obu tych formach opieki, zdaniem NIK, nie znajduje uzasadnienia. Na członkach rodziny osoby umieszczonej w domu pomocy społecznej, ciąży obowiązek alimentacyjny, wnoszenia opłaty w pełnym zakresie. Natomiast w wypadku osoby przyjętej do zakładu opiekuńczo-leczniczego, nie występuje ta powinność, jest to świadczenie medyczne. Członkowie rodziny są zainteresowani umieszczaniem niesamodzielnej, starszej osoby w zakładzie opiekuńczo-leczniczym. Tendencję widać bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Podobnie postępują gminy, które w przypadku niemożności wniesienia opłaty przez pensjonariusza domu pomocy społecznej lub jej rodziny, wnoszą za niego opłatę do pomocy społecznej. W przypadku zakładu opiekuńczo-leczniczego, nie muszą tego robić. Również są zainteresowane kierowaniem osób starszych do tego typu zakładów. Stwierdziliśmy duże kolejki w oczekiwaniu na miejsce w zakładzie opiekuńczo-leczniczym i wolne miejsca w DPS-ach. Istnieje coraz więcej domów pomocy społecznej, w których są wolne miejsca, chociaż jeszcze kilka lat temu wydawałoby się to nie do pomyślenia. Naszym zdaniem, jeśli przyjmie się inne zasady odpłatności, może okazać się, że zapotrzebowanie na miejsca w DPS-ach będzie zdecydowanie większe niż obecnie, a liczba miejsc – niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, czy mimo tendencji demograficznych, skutkujących wzrostem liczby osób starszych, rozwijana jest sieć domów pomocy społecznej? Na tak postawione pytanie, należy odpowiedzieć, że władze powiatów nie realizują tego zadania z powodów wszystkim znanych. Powiaty nie mają własnych dochodów, nie mają również środków, żeby rozwijać sieć infrastruktury domów pomocy społecznej, którymi zarządzają. W związku z tym, w latach 2011–2014 głównie administrowały siecią placówek już istniejących. W latach 2011–2014 w Polsce przybyło około 500 nowych miejsc w domach pomocy społecznej, ale jednocześnie zwiększyła się liczba wolnych miejsc w części istniejących domów. Wolne miejsca i deficyt wynikający z niewystarczających dotacji przekazywanych przez wojewodów, były przyczynami trudności w utrzymaniu placówek.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">W trakcie naszego badania zwróciliśmy również uwagę na nierówność dotacji przyznawanej domom pomocy społecznej przez wojewodów, ze względu na brak standardów w sposobie wyliczania podstawy dotacji, czyli kosztów pobytu jednego mieszkańca, beneficjenta w DPS. Jedne domy pomocy społecznej wliczały koszty amortyzacji, inne – nie. W związku z tym, koszt był różny w zależności od DPS-u. Część domów otrzymywała od wojewodów większą dotację a inne – mniejszą. Wnioskowaliśmy do Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, aby zasady zostały unormowane.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Należy zwrócić uwagę, że budżety domów pomocy społecznej obciążają głównie koszty zatrudnienia personelu. Z zebranych danych wynika, że w latach 2011–2014 na 10 osób personelu w każdym DPS przypadało przeciętnie 14 pensjonariuszy. Koszty zatrudniania personelu mają charakter stały, ponieważ są konsekwencją obowiązujących standardów określających również normy w zakresie zatrudnienia. Publiczne domy pomocy społecznej muszą spełniać te normy. Świadczenie pomocy osobom starszym jest ustawowym obowiązkiem gmin i powiatów.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">W systemowym podejściu do tego problemu nie może zabraknąć placówek niepublicznych. Ich liczba w latach 2011–2014 wzrosła w Polsce dwukrotnie, ze 196 do 358, a miejsc oferowanych w niepublicznych domach pomocy społecznej – z niespełna 6 tys. do prawie 11,5 tys. Placówki niepubliczne muszą spełniać określone standardy, jeśli prowadzą działalność opiekuńczą dla osób starszych. Wymagania w tym zakresie są zdecydowanie niższe niż dla placówek publicznych, również w zakresie zatrudniania personelu.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Dla osoby starszej lub członków jej rodziny, głównym kryterium wyboru placówki niepublicznej może być cena. Wysokość odpłatności w publicznych domach pomocy społecznej zaczyna być wyższa niż w domach niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">W kontekście placówek niepublicznych, prowadzących legalną działalność całodobowej opieki nad osobami starszymi, ujawniliśmy poważny problem ośrodków, które powstają lawinowo i prowadzą całodobową działalność bez wymaganego zezwolenia, czyli nielegalnie. W województwie mazowieckim, wśród 150 placówek prowadzonych przez podmioty niepubliczne w ramach działalności gospodarczej, tylko 86 (powyżej 50%) posiadało zezwolenie wojewody i zostało wpisanych do rejestru. Pozostałe podmioty niepubliczne próbują omijać przepisy prawa i rejestrują swoją działalność gospodarczą jako agroturystyczną, hotelową, pensjonatową a de facto prowadzą działania opiekuńcze dla osób starszych. Oczywiście, powoduje to radykalne obniżenie kosztów, nie trzeba stosować wszystkich standardów, które są wprowadzone dla usług opiekuńczych. Z drugiej strony, może to prowadzić do sytuacji, w której prawa pensjonariuszy są naruszane a standardy, zarówno w zakresie praw obywatelskich, wolnościowych, swobody życia, rozwoju kulturalnego, nie są przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Oczywiście, istnieje poważny dylemat do rozstrzygnięcia, gdyż wojewodowie skarżą się, że nie mają podstaw prawnych, aby wejść z kontrolą do takich podmiotów. Jak powiedziałem, podmioty niepubliczne rejestrują placówki, jako działalność gospodarczą w gminie. Jeśli zarejestrują jako działalność agroturystyczną, wojewoda nie ma sygnału, żeby wejść z kontrolą, dopóki ktoś nie zgłosi zażalenia. Mamy zatem do czynienia ze zjawiskiem lawinowego narastania liczby niepublicznych placówek, działających bez wymaganego zezwolenia i standardów.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Naszym zdaniem, może to skutkować zjawiskami, o których czasami głośno w mediach, czyli nieprzestrzeganiem praw pensjonariuszy. Natomiast, koszty pobytu w tych domach są bardzo kuszące dla osób, kierowanych przez rodziny.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Jakie wnioski wynikają z kontroli?</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Moim zdaniem można je podzielić na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Po pierwsze, celem pomocy społecznej powinno być pomaganie osobom starszym w trudnych sytuacjach, gdy są jeszcze sprawni. Zapewnienie opieki w DPS należy traktować jako rozwiązanie jedynie w koniecznych sytuacjach, kiedy osoba jest już całkowicie niesamodzielna i nie może funkcjonować w swoim miejscu zamieszkania. Zdaniem NIK, najskuteczniejsza forma opieki nad osobami starszymi istnieje w miejscu ich zamieszkania. W informacji pokazujemy przykłady innych krajów europejskich i zamorskich. Usługi środowiskowe świadczone w miejscu zamieszkania umożliwiają dłuższe funkcjonowanie osób starszych w życzliwym i znanym sobie otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Wszyscy znają powiedzenie: „starych drzew się nie przesadza”. Badania psychologów amerykańskich pokazują, że trauma i stres związany z przeniesieniem osoby starszej w zupełnie nowe miejsce, są porównywalne ze stresem kombatantów wojennych. Osoba starsza przeżywa to bardzo głęboko. Po opuszczeniu miejsca zamieszkania jest ona narażona na utratę poczucia bezpieczeństwa, odczuwa dyskomfort, stres oraz trudno dostosowuje się do nowego otoczenia. Tymczasem, jednostki samorządu terytorialnego, poza świadczeniem domowych usług opiekuńczych i katalogiem pozostałych, nie są zainteresowane rozwijaniem innych form pomocy środowiskowej. Ustawa o pomocy społecznej przewiduje możliwość prowadzenia wszystkich form, o których mówiłem – dziennych domów pobytu, mieszkań chronionych, świadczenie usług w rodzinnych lub specjalistycznych, środowiskowych domach pomocy. Ponadto, jak powiedziałem, koszty prowadzenia środowiskowej opieki są czterokrotnie niższe niż w domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Dalszy rozwój organizacyjnych form pomocy osobom starszym, zdaniem NIK, wymaga konsekwentnego uwzględnienia przez gminy strategii rozwiązywania problemów społecznych, pełnego katalogu form pomocy i dobrze zrobionej diagnozy społecznej. Jeżeli potrafimy przewidzieć, że za 20 lat w naszej gminie liczba osób starszych będzie wynosiła „x”, jak wiele pomocy będziemy musieli świadczyć? Nawet, jeżeli ktoś będzie w stanie pomagać w 15%, 20%, niech tyle zadeklaruje a następnie wskaże źródła finansowania. Gminy tego nie robią w strategiach. Nie przewidują, jaka będzie liczba osób starszych w perspektywie 5, 10 lub 15 lat i jakie formy pomocy będzie trzeba świadczyć tym osobom, w dłuższej perspektywie czasowej.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Naszym zdaniem, celowe byłoby określenie standardów usług opiekuńczych, świadczonych w miejscu zamieszkania, w odniesieniu do minimalnego, wymaganego zakresu tych usług, kwalifikacji ludzi wykonujących usługi oraz wiedzy, jaką powinny posiadać o osobach starszych. Jeśli dzisiaj w gminach decydującym kryterium jest cena i wybieramy firmy zewnętrzne, które opiekują się starszymi ludźmi bez określenia standardu, nie wiemy, czy standardem jest jeden posiłek tygodniowo, czy dziennie, przygotowany osobie starszej w jej miejscu zamieszkania. Minister nie przygotował standardów na ten temat, ani gminy nie opracowały ich we własnym zakresie. Uważamy, że jest to konieczne, aby móc sprawdzić, jak wygląda jakość świadczonych usług w miejscu zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Drugą grupą wniosków jest kwestia rozwiązań prawnych. W obecnym stanie prawnym obowiązek opieki nad osobą starszą, przewlekle chorą i niesamodzielną realizowany jest w dwóch systemach – pomocy społecznej i ochronie zdrowia. Systemy te nie są skoordynowane, organizowane są przez różne sektory, finansowane z odrębnych źródeł, regulowane innymi przepisami w zakresie organizacji wsparcia i opieki udzielanej seniorom jako pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Wnioskujemy o analizę potrzeby zmian przepisów prawa, w celu jednoznacznego określenia, w jakich sytuacjach i na jakich warunkach finansowych przysługuje kierowanie do domu pomocy społecznej a na jakich – do zakładu opiekuńczo-leczniczego. W tym celu należy przygotować analizę potrzeby zmian zasad odpłatności oraz odpowiedzialności gmin i członków rodziny, zobowiązanych do alimentacji za pokrywanie kosztów pobytu w obu rodzajach placówek publicznych. Niezbędne do realizacji celu byłyby rozwiązania umożliwiające badanie nie tylko sytuacji dochodowej (mówimy o tym w informacji), w świetle definicji dochodu, wynikającej z ustawy o pomocy społecznej, ale i sytuacji majątkowej człowieka ubiegającego się o miejsce w ponadgminnym domu pomocy społecznej. Istnieją przypadki, że osoba, która nie wykazuje dochodu i jest kierowana do DPS, a koszty pobytu pokrywa za nią gmina, ma doskonałą sytuację finansową, gdyż, np. posiada trzy domy. Natomiast nie posiada bieżącego dochodu, nie ma emerytury. Uważamy, że konieczne jest badanie przez gminy sytuacji majątkowej, podobnie jak sytuacji dochodowej osób kierowanych do DPS-ów. Dotyczy to również rodzin zobowiązanych do alimentacji.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Po trzecie, powiaty nie uruchamiają nowych placówek ograniczając się do administrowania już istniejącymi. Jedną z przyczyn było niepełne wykorzystanie miejsc w części DPS-ów, co obciążało prowadzące je samorządy. Przyczyniają się do tego gminy, które starają się umieszczać osoby niesamodzielne w zakładach opiekuńczo-leczniczych. Jest to rozwiązanie korzystne dla budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Równolegle rozwijają się placówki opiekuńcze prowadzone przez niepubliczne podmioty, funkcjonujące na granicy prawa lub z jego naruszeniem. Mają przewagę nad placówkami publicznymi ze względu na możliwość elastycznego dopasowania się do potrzeb i brak obowiązku dostosowania się do standardów, identycznych z obowiązującymi w publicznych DPS-ach. To nie jest naruszenie prawa. Jeżeli ktoś opiekuje się 10 pensjonariuszami i ma obowiązek posiadać określoną liczbę personelu wskazanego w ustawie, mówi „Mam lekarza na telefon, nie muszę mieć na etat. Jeżeli coś się stanie, on do mnie przychodzi. Płacę mu od zlecenia”. W niepublicznych placówkach rozwiązania są elastyczniej stosowane niż w zakładach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">NIK wniosła o zdiagnozowanie skali zjawiska, działalności prowadzonej przez podmioty niepubliczne, w zakresie całodobowej opieki, co do której istnieje podejrzenie wykonywania jej bez wymaganego zezwolenia i przejęcie rozwiązań ograniczających ryzyko niezapewnienia osobom starszym właściwych usług bytowych, opiekuńczych i wspomagających.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Aby nie koncentrować się na sprawach, które nie mają zasadniczego znaczenia, wspomnę o dwóch wnioskach, które postawiliśmy w informacji. Wnosiliśmy o wprowadzenie przepisów normujących zasady ustalenia średniego, miesięcznego kosztu utrzymania mieszkańca DPS, uwzględniając w tym koszt amortyzacji. Po drugie, chcieliśmy, aby przepisy ujednoliciły zasady potrąceń dochodu pensjonariusza, w którym występuje odmienna kwota maksymalnego potrącenia. W ustawie o emeryturach i rentach jest nie więcej niż 65%, a w ustawie o pomocy społecznej, nie więcej niż 70%. Problemem jest, że osoby starsze, często schorowane, nieświadome co się wokół nich dzieje, są zobowiązane składać wnioski do kierownika DPS o naliczenie potrącenia. Nie mają one pojęcia, jak to robić a to stanowi ich obowiązek. Uważamy, że nie ma potrzeby wprowadzać takich komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Na zakończenie chcę wyraźnie zaakcentować, że Najwyższa Izba Kontroli dostrzegła działania podejmowane przez ministerstwo na rzecz osób starszych. Będzie temu służyło przyjęcie programu wieloletniego „Senior-WIGOR”, który w najbliższych 5 latach ma wspierać nieaktywnych zawodowo seniorów w wieku 65+, poprzez udzielanie samorządom lokalnym finansowej pomocy w budowaniu infrastruktury dziennych domów pobytu. Będzie to wypełnienie luki w pomocy środowiskowej, której brakuje, zwłaszcza w małych ośrodkach gminno-miejskich.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Bardzo dziękujemy za przedstawienie wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Proponuję, aby w pierwszej kolejności głos zabrali państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Pani przewodnicząca Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Mamy ogromny kłopot, z którym powoli musimy sobie poradzić. Jesteśmy na dobrej drodze do rozwiązywania wielu problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Niestety, jesteśmy w czołówce krajów świata, jeśli chodzi o tempo starzenia się naszego społeczeństwa. Od 20 kilku lat zmienił się nasz sposób życia. Nie chodzimy już do pracy na godz. 7.00 i nie wychodzimy o 15.00. Często pracujemy w bardzo różnych godzinach, np. wychodzimy z domu o godz. 9.00 i wracamy o 21.00. Stąd, wielopokoleniowe rodziny są coraz większą rzadkością.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Patrząc z perspektywy Pomorza Zachodniego, specyficznego regionu w kwestiach socjalnych, wiem, że mamy ogromny problem. Zaczęliśmy go rozwiązywać i dzisiaj wiemy, że instytucjonalna opieka nad dzieckiem lub osobą starszą jest najgorszym, możliwym wyjściem. Wiemy także, że należy zrobić wszystko, aby jak najmniejszym kosztem ze strony osób starszych i niesamodzielnych, zapewniać opiekę. Mówię o najmniejszym koszcie, gdyż zgadzam się z panem dyrektorem, iż przenoszenie osoby starszej do innego miejsca i środowiska, czyli domu pomocy społecznej, w którym posiada opiekę, jest straszną, często niepotrzebną traumą. Najlepszym lekarstwem na starość, nieuchronnie czekającą nas wszystkich, są na pewno formy miejscowej i środowiskowej pomocy, mieszkań chronionych, dobrej opieki stacjonarnej, domów dziennego pobytu, do których – wychodząc rano z domu – mogę zaprowadzić tatę, mamę, wujka, babcię, a wieczorem zabrać z powrotem, nie – perspektywa domu pomocy społecznej lub zakładu opiekuńczo-leczniczego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Muszę powiedzieć, panie dyrektorze, że cieszę się, iż państwo zauważyli kroki, które ministerstwo poczyniło w ostatnim czasie. Sprawa polityki senioralnej zaczęła być dostrzegana i nastąpiła próba systemowego rozwiązania problemu. Nie twierdzę, że to jest koniec naszej drogi dochodzenia, ale każdy następny rząd, jeśli będzie kontynuował prace rozpoczęte przez wcześniejszą władzę, będzie miał szanse na dobre załatwienie spraw.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełMagdalenaKochan">Myślę, że wspieranie budowy i wyposażenia domów dziennego pobytu dla osób starszych oraz program „Senior-WIGOR”, który pozwala osobom starszym, ale pełnym energii, być jednocześnie wolontariuszami w domach pobytu osób mniej samodzielnych, jest dobrym wyjściem. Wszystko zaczyna wchodzić w życie, podobnie jak to, co wymaga zmiany naszego sposobu myślenia i dostrzegania problemów, czyli zmiany mentalności. Dobrze, że tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełMagdalenaKochan">Z drugiej strony, różnica między zakładem opieki leczniczej a domem pomocy społecznej, szczególnie dla osób mało lub w ogóle niesamodzielnych, nie polega na rodzaju dostarczanej opieki, ale sposobie finansowania. Jeżeli jest ono wspierane dużymi sumami pieniędzy z NFZ, powiaty nie są zainteresowane rozbudową domów pomocy społecznej, a gminy – budową środowiskowej pomocy dla osób niesamodzielnych. Natomiast są bardzo zainteresowane rozwojem zakładów opieki zdrowotno-leczniczej przy szpitalach. Czy to jest dobry trend? Zapewne nie, gdyż ZOL to jednak szpital.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełMagdalenaKochan">Muszę powiedzieć, że próbowaliśmy wszystkimi siłami dogadywać się z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia. Mam nadzieję, że dzisiaj rządzącym, po przetartych przez nas ścieżkach, będzie znacznie łatwiej rozróżnić zakład opieki leczniczej od domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełMagdalenaKochan">Druga, bardzo ważna sprawa. Nie chciałabym, żeby domy opieki społecznej zaczęły nagle powstawać w tysiącach miejsc naszego kraju. Chodzi o to, żeby powstawały domy środowiskowe lub pomoc, ale nie instytucjonalna. Prace powinniśmy kontynuować. Natomiast, nie zgadzam się, że powiaty nie mają własnych dochodów, panie dyrektorze. Otóż mają. Nie mają własnego majątku do sprzedania i dysponowania, ale na pewno mają swoje własne dochody. Myślę, że w tej kwestii czeka nas jeszcze długa droga edukacyjna, również zmiana mentalności.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełMagdalenaKochan">W wypowiedzi zabrakło mi (zapewne nie było to przedmiotem państwa kontroli) kwestii bulwersującej opinię publiczną, ostatnio nagłośnionego faktu, czyli domu pomocy społecznej w Trzciance, który z domem pomocy nie miał nic wspólnego. Edukacja i zmiana naszego myślenia jest istotna. Jak państwo wiedzą, po alarmującym reportażu niewiele rodzin zdecydowało się na zabranie z ośrodka swoich bliskich. Większa część osób nie zareagowała. Pomimo zaistniałej sytuacji, zdecydowali, że nie chcą mamy, taty lub wujka w swoim domu.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełMagdalenaKochan">Mamy ogromną rolę do spełnienia, aby uwrażliwić nas samych, że człowiek starszy, który przeżył swoje życie i jest niesamodzielny, nie jest rzeczą. Nadal jest wiele do zrobienia w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję za głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Kolejną, zgłaszającą się osobą jest pan poseł Jan Klawiter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanKlawiter">Czy orientują się panowie, jakie są przeciętne koszty pobytu osób w publicznych domach pomocy społecznej w stosunku do prywatnych?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanKlawiter">Rozumiem, że trudno porównywać, gdyż standard nie jest taki sam, ale mimo wszystko, czy zostało to rozeznane?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJanKlawiter">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełJanKlawiter">To było krótkie pytanie, więc proszę o krótką odpowiedź, następnie przejdziemy do kolejnych głosów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Szczegółowych danych nie posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Przeprowadzaliśmy kontrolę tylko w kilkunastu powiatach miejskich. Porównywaliśmy koszty opieki środowiskowej z opieką w domach pomocy społecznej. Nie posiadamy danych z prywatnych domów niepublicznych. Jeśli nie korzystają one z dotacji, nie posiadają środków publicznych, nie podlegają kontroli NIK. Prowadzą swoją działalność gospodarczą. Wiemy, gdyż gromadziliśmy dane od wojewodów, że przeciętnie relacja wynosi około 60% kosztów, które są ponoszone przez publiczny DPS. Może wynosić także 50% lub 80%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Kolejny głos w dyskusji, zgłaszał się pan poseł Piechota. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełSławomirPiechota">Zacznę wypowiedź od informacji, że cenę łatwo sprawdzić, gdyż każdy zainteresowany może zapytać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełSławomirPiechota">Wiemy, iż opłaty są różne. Usługa publiczna stała się konkurencyjna w stosunku do niepublicznej, dlatego, że podobny jest mechanizm finansowania. Przede wszystkim, jest to świadczenie emerytalno-rentowe osoby korzystającej z placówki a resztę dopłaca rodzina. Dopiero, gdy zabraknie rodziny, dochodzi kwestia mechanizmu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełSławomirPiechota">Obecnie, we Wrocławiu kończy się budowa ośrodka w bardzo wysokim standardzie. Widać, iż koszty nie będą wysokie, ale popyt na usługę w tym mieście jest tak wysoki, że w stosunku do sygnalizowanej rok temu ceny na poziomie 3,5 tys. zł, obecnie mówi się o 4 tys. zł, Oznacza to, iż liczba zgłoszeń jest wyższa. Usługa staje się atrakcyjna również rynkowo.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełSławomirPiechota">Myślę, że wielkim problemem są standardy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełSławomirPiechota">Z jednej strony wszyscy mamy poczucie, iż powinien być sprecyzowany standard usługi, ale – z drugiej strony – wiemy, jak łatwo wpaść w pułapkę przeregulowania. Prowadziliśmy długą dyskusję dotyczącą opieki nad bezdomnymi. To są działania często lokalne, jednostkowe. Chcąc finansować w sposób racjonalny, chcemy wiedzieć, że publiczne pieniądze wszędzie płyną za jednakowo zdefiniowaną usługą. Jednak standard usługi zaczyna rosnąć i uświadamiamy sobie, iż jest tak wysoko ustawiony, że pociąga za sobą ogromne koszty, zmniejszając krąg osób, które mogą z niej skorzystać. To jest zamknięty obieg. Pieniędzy jest określona ilość i jeżeli standard będzie najbardziej przyjazny dla danej osoby, może się okazać, że krąg zainteresowanych jest niewielki.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełSławomirPiechota">Podobna sytuacja miała miejsce przy placówkach opiekuńczych dla dzieci. Pierwotnie postawiliśmy wysoko poprzeczkę, ale potem wszyscy uznaliśmy, że nasze obawy są przesadzone. Trzeba znaleźć złoty środek, ale wiemy, jakie to jest trudne. Trzeba mieć świadomość pułapki, ryzyka, żeby nie przesadzić. Może okazać się, że pieniędzy jest mało i osób, które chcą na tym skorzystać, również niewiele.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełSławomirPiechota">Kolejna kwestia, powiązana ze standardem, to cienka do uchwycenia granica pomiędzy tym, co akceptujemy a co powinniśmy zwalczać. Przybywa ludzi, którzy chcą samodzielnie decydować o miejscu swojego zamieszkania. Nie od razu musi mieć to status stacjonarnej opieki, jak DPS. Człowiek czuje, że jest słabszy, niepewny, chciałby mieć całodobową opiekę na telefon, np. pielęgniarki, która będzie mogła wezwać lekarza.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełSławomirPiechota">Czy lekarz musi być na miejscu? W wielu domach, np. prowadzonych przez zgromadzenia zakonne, wielokrotnie słyszałem, że siostry są odpowiednio przygotowane przez lekarza i potrafią przez telefon precyzyjnie mu powiedzieć, co dzieje się z pensjonariuszem. Z kolei lekarz może również dokładnie odpowiedzieć, co należy zrobić, bez konieczności przyjazdu w środku nocy. Trzeba uznać, że wypracowane praktyki mogą być skuteczne w zapewnieniu dobrej opieki. Okazuje się, iż w tych placówkach ludzie są bezpieczni i długo żyją. Oczywiście, ośrodki prowadzone przez zgromadzenia zakonne charakteryzują się, że siostry znajdują się tam całodobowo. To jest inna sytuacja, niż w przypadku pracownika, który jest jedynie na etacie i posiada określoną pulę godzin. Jednak, są takie miejsca, które trudno byłoby odróżnić poprzez charakter podmiotu prowadzącego. Ważna jest usługa, która powinna podlegać definicji. To jest proces, jak powiedziała pani Kochan.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełSławomirPiechota">Musimy mieć świadomość, że zwiększa się długość życia i powoduje, iż przybywa ludzi niesamodzielnych i będzie trzeba szukać najefektywniejszych sposobów opieki. Moim zdaniem, ważne i efektywne są dzienne ośrodki pobytu. To powinien być klucz systemu. Nie indywidualne usługi w miejscu zamieszkania, gdyż starsze osoby potrzebują spotkań z innymi ludźmi, prawdziwego życia a nie tylko poczucia, że są przez kogoś zaopiekowani. We Wrocławiu dostrzegam fenomenalne pomysły, które narodziły się w ostatnich latach i funkcjonują na poziomie najwyższego standardu europejskiego. To jest droga w przyszłość. Przy takich rozwiązaniach, łatwiej jest angażować wolontariuszy, pozyskiwać organizacje pozarządowe do różnego rodzaju aktywności, dzięki temu urozmaica się działalność a jednocześnie ogranicza koszty, które są niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełSławomirPiechota">Ostatnie dwie kwestie z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PosełSławomirPiechota">W moim przekonaniu, potrzebujemy nadal rozwijać formy aktywności dla seniorów. Wiemy, jak szybko ludzie zaczynają chorować po przejściu na emeryturę i popadają w bezczynność. Dopóki są mobilizowani codziennym wysiłkiem, trzymają się. Obserwujemy wśród bliskich, ale również pokazują badania, jak bardzo potrzebna jest człowiekowi ciągła aktywność do utrzymania dobrej kondycji fizycznej. Uniwersytety trzeciego wieku są hasłem wywoławczym, gdyż mają swoją wartość, są różnorodne i każdy prowadzi swoją działalność. Z jednej strony, znajduje się tam pierwsza opieka, ludzie obserwują się nawzajem i widzą, że dzieje się coś złego, ktoś się nie pojawił i trzeba podjąć interwencję, żeby sprawdzić co się stało. Z drugiej strony, utrzymując ludzi w różnych formach aktywności, zachowujemy dobry stan, w którym mogą funkcjonować jak najdłużej. To jest proces, który nie będzie się toczył, natomiast wymaga dalszego wsparcia władzy publicznej i samorządowej. Samorządy już wiedzą, jaka to wartość, gdyż ludzie nie ustawiają się w kolejkach do domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PosełSławomirPiechota">Kiedy pracowałem w zarządzie miasta Wrocławia, często spotykałem ludzi w DPS-ach nie z powodu niesamodzielności, ale samotności. Mieszkali tam wiele lat. Niemcy uważają (dla nas to brzmi dość brutalnie), że do DPS powinien trafić człowiek, który jest całkowicie niesamodzielny i w środowisku domowym nie może sam funkcjonować. Jest to mierzone długością życia w placówce stacjonarnej. Jeżeli przekracza ona ponad rok, oznacza, że człowiek został zapewne za wcześnie przyjęty i można było dłużej się nim opiekować w warunkach domowych. W naszym kraju wiele osób trafia do placówek z powodu samotności. Są samodzielni fizycznie, emocjonalnie, ale samotność kieruje ich do DPS.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PosełSławomirPiechota">Ostatnia kwestia, techniczna. Chcę zapytać, jaka jest zasada wyboru placówek, które państwo kontrolują? Czy obraz sytuacji, przedstawiony przez państwa, jest reprezentatywny dla omawianego obszaru polityki społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Kolejny głos w dyskusji, pani poseł Ewa Kozanecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełEwaKozanecka">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam pytanie do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełEwaKozanecka">Czy państwo kontrolowali zatrudnienie w domach pomocy społecznej? Czy liczba osób zatrudnionych, w przeliczeniu na jednego mieszkańca, jest wystarczająca?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełEwaKozanecka">Dobrze wiemy i słyszymy, że różna jest sytuacja w placówkach pomocy społecznej i niewątpliwie ma to wpływ na właściwą opiekę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełEwaKozanecka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Marzena Okła-Drewnowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Słuchając wyników kontroli, muszę powiedzieć, że są one zbieżne z moimi obserwacjami i doświadczeniem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Wydaje mi się, że w przypadku opieki nad osobami starszymi w gminach, mamy do czynienia z błędnym kołem. Wiele starszych osób mogłoby dalej funkcjonować w swoim środowisku i miejscu zamieszkania, ale opieka jest niewystarczająca. Przykładowo, gmina zapewnia od dwóch do czterech godzin usług opiekuńczych w mieszkaniu lub domu. Pytanie, co zrobić po południu, wieczorem i w nocy? Dawniej, jeśli brakowało rodziny, łatwiej było skierować osobę do domu opieki. Dzisiaj, ludzie doskonale funkcjonują w domach pomocy społecznej, jeśli chodzi o aktywność i zdrowie. W efekcie, od kiedy społeczeństwo zaczęło się coraz bardziej starzeć, zabrakło miejsc w publicznych domach pomocy społecznej. Stąd zaczęły być tworzone niepubliczne placówki. Były bardziej atrakcyjne dla gminy, gdyż nie musiała ona dopłacać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Nie wiem, czy panowie spotkali się ze zjawiskiem, ale dzisiaj obserwuję tendencję, że wiele gmin zastanawia się nad tworzeniem własnych, gminnych domów pomocy społecznej, kosztują one mniej. Nadal kierują ludzi do ośrodków, ale poza granice gminy lub powiatu. Pieniądze są wydatkowane, ale w innym miejscu. Dzisiaj myślą w taki sposób: lepiej pieniądze zatrzymać u siebie, zatrudnić swoich ludzi i pracowników. Korzystniej jest, gdy człowiek zostaje w swoim mieście a nie – w innym powiecie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Czy panowie zauważyli taką tendencję?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Myślę jednak, że parlament, rząd oraz samorząd czeka gigantyczna praca w zmianie kierunków myślenia, aby próbować położyć większy nacisk na opiekę w miejscu zamieszkania. Myślę, że przyjęte przez poprzedni rząd założenia polityki senioralnej do 2020 r., dają taką możliwość. Po pierwsze, już powstało kilka domów z programu „Senior-WIGOR” i muszą pojawić się kolejne. Jednak, zastanowiłabym się nad kierunkiem działań, gdyż są osoby, które nie chcą korzystać z domów dziennej opieki, ale chcą mieć pomoc opiekuna do południa, po południu, nawet 8 godzin, ale różnie zorganizowaną. Gminy im tego nie zapewnią. Jest to trudne do zorganizowania, ale potrzebne osobom chcącym żyć w swoim mieszkaniu a nie – w domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Stąd pytanie, czy gminy myślą o tworzeniu własnych domów? Jak wyglądają te same usługi opiekuńcze w miejscu zamieszkania? Czy to jest najczęściej przeprowadzane w wymiarze od 2 do 4 godz., jak wynika z moich doświadczeń? Czy z kontroli wynika różnica między opieką nad osobą starszą w mieście i na wsi?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Mówiąc o usługach opiekuńczych mam, w dużej mierze, na uwadze ludzi mieszkających na wsiach. Będą mieli problem z dotarciem do domów dziennego pobytu. Często, osoby te są zdane na usługi opiekuńcze, w przeciwnym wypadku pozostaje dom pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Kolejny głos w dyskusji, pani poseł Kornelia Wróblewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełKorneliaWróblewska">Chcę podzielić się refleksją – nie wiem, czy powinnam kierować słowa do państwa z Najwyższej Izby Kontroli, ale na początku mam kilka pytań. Niektóre już się pojawiały, ale postaram się je powtórzyć. Jakie kwoty są obecnie przeznaczane na opiekę nad osobami starszymi? Wiemy, jak jest planowany budżet państwa, ale – ile pieniędzy jest przekazywanych przez samorządy na opiekę? Jakie środki są oferowane przez państwo, gminę, samorząd na jedną osobę?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełKorneliaWróblewska">Druga kwestia – rozmawiamy o placówkach zajmujących się dzienną opieką, DPS-ach. Wiem, jakie są doświadczenia na Zachodzie. Nie mamy dokładnej wiedzy, ale – z moich rozmów z Europejską Unią Seniorów – wynika, że w Polsce nie ma podobnych rozwiązań, które byłyby wzorowane na komercyjnych domach spokojnej jesieni, czyli całodobowego pobytu starszej osoby a jednocześnie nie kosztowałyby 4–6 tys. zł. To jest istotne, ponieważ, jestem w posiadaniu planu domu na 130 miejsc, w którym koszt utrzymania osoby, biorąc pod uwagę, że byłby to dom w części samofinansujący się, wynosiłby około 1000–1200 zł. Oczywiście, do tej kwoty trzeba doliczyć jedzenie oraz usługi, ale to są ceny, powodujące, że coraz więcej osób może sobie na to pozwolić. Wybudowanie domu to koszt ok. 30 mln zł, więc nie są to duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełKorneliaWróblewska">Próbuję się zorientować, jaki koszt ponosi obecnie państwo w utrzymaniu i wsparciu osoby starszej? Może opłacałoby się pomyśleć o zainwestowaniu w podobne domy, które stałyby się miejscem życia dla starszych osób?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełKorneliaWróblewska">Mamy świadomość, że na wsiach rodziny mogą zaopiekować się osobą starszą, ale należy wziąć pod uwagę migracje i fakt, że coraz więcej ludzi wyjeżdża. Usłyszeliśmy, że starsze osoby najlepiej czują się w rodzinnych okolicach, ale mam przeświadczenie, że coraz częściej zostają tam same. Rodziny wyjeżdżają i powstają stare miasteczka, w których ludzie nie mogą liczyć na siebie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełKorneliaWróblewska">Druga refleksja, skonsultowana ze środowiskami osób z niepełnosprawnością. Pojawiło się pytanie, czy nie można łączyć ośrodków dla osób starszych z placówkami dla ludzi z niepełnosprawnością, np. z zespołem Downa. Mogliby wzajemnie współgrać ze sobą, wspierać się, przekazywać zainteresowania, tłumaczyć wiele spraw, okazywać sobie miłość i byliby ponadpokoleniowym oraz opiekuńczym spoiwem. Nie wiem, czy w Polsce to funkcjonuje? Czy istnieją tego typu rozwiązania? Jeśli tak, jak one się sprawdzają?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełKorneliaWróblewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł Barbara Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Wysoka Komisjo, mam pytanie do pani poseł, gdyż dyskusja, która w międzyczasie wywiązała się między nami, dotyczy tego, o czym pani mówiła.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Czy pani uważa, że budowa domu dla stu osób za 30 mln zł to nieduży koszt? Tak pani powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełBarbaraBartuś">Porównuję te dane do ceny sprzedaży uzdrowiska w moim powiecie przez poprzedni rząd – powierzchnia 19 ha., budynki sanatoryjne na kilkaset osób z basenem kosztowały 8 mln zł, kwota 30 mln zł wydaje się bardzo wysoka. Stąd pojawiła się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">To nie jest duży koszt, biorąc pod uwagę jakość budynku, standard, nowoczesne rozwiązania, projekt, położenie, najczęściej w centrum miasta. Część budynku byłby przeznaczona na usługi typu: basen, teatr, sklep, pralnia. Mamy film…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Bardzo przepraszam, muszę przerwać, gdyż dyskusja zmierza w złym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Myślę, że mamy bardzo poważny temat, jeżeli chodzi o opiekę nad osobami starszymi, niepełnosprawnymi. Powiem kolokwialnie, zejdźmy na ziemię. Świetny biznesplan, ale osoba, która to wymyśliła weźmie ciężar na siebie i to zrealizuje.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Myślę, że powinniśmy powrócić do omawiania raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Jeśli mogę, chcę dokończyć jednym słowem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełKorneliaWróblewska">To nie jest biznesplan, to są rozwiązania, które sprawdzają się w Holandii od 15, 20 lat. Odbywały się wizyty, są nagrane filmy pokazujące, jak to funkcjonuje. Nie jest to odrealnione. Biorąc pod uwagę, że utrzymanie osoby w takim domu to koszt 1200 zł a nie 4000 zł, myślę, że należałoby to uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Wracamy do dyskusji nad raportem. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pan poseł Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRajmundMiller">Dziękuję za raport.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełRajmundMiller">Nie mamy żadnych uwag, natomiast można przyjrzeć się rozwiązaniom, stosowanym w innych krajach i skutecznie działającym. Województwo opolskie współpracuje z Austrią, w której OPS-y są odrębnymi jednostkami, nie podlegającymi gminom, jak w naszym kraju. Są to sieci, które świadczą usługi, startują w przetargach i podpisują umowy, obejmują opieką ludzi nie tylko starszych, ale i niepełnosprawnych. W związku z tym, ośrodek świadczy usługi na zasadzie, że asystent udziela pomocy osobie niepełnosprawnej lub starszej w domu, określa liczbę godzin, w zależności od zapotrzebowania. Osoba opiekująca się starszym człowiekiem może zamieszkać w jego domu i dostaje za to pieniądze z OPS.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełRajmundMiller">Ludzie majętni korzystają z ośrodków, o których mówiła pani poseł. Wszystko zależy od opłacanej składki. Co ważniejsze, ośrodek świadczy wszelkie usługi dla starszego człowieka. Po podpisaniu umowy, osoba starsza zakłada na rękę specjalną plastikowa bransoletkę, która monitoruje tętno. Do centralnego ośrodka OPS przychodzi sygnał. Jeżeli człowiek jest chory i przez określony czas brak sygnału, kierowane jest do niego pogotowie ratunkowe.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełRajmundMiller">Jeżeli dana osoba potrzebuje prostej usługi, której nie może załatwić, czyli pomocy elektryka lub hydraulika, nie szuka na własną rękę, ale zwraca się do ośrodka i fachowcy są przysyłani.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełRajmundMiller">Jeżeli ludzie żyją samotnie, klucze do mieszkania są deponowane w ośrodku, na wypadek zasłabnięcia lub innej potrzeby udzielenia pomocy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełRajmundMiller">Może warto skorzystać z powyższych form, gdyż ludzie żyją na różnym poziomie materialnym. Są osoby mieszkające w dużych miastach, zupełnie samotne. Być może zdecydują się sprzedać swoje mieszkanie i nabyć na własność jednopokojowy lokal w centrum miasta z super opieką. Opieka jest faktycznie ułożona w zależności od możliwości finansowych. Austria jest bogatym krajem, ale tam to się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełRajmundMiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Dziękuję za ten głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Podobne rozwiązania istnieją na świecie, w Europie Zachodniej, Stanach Zjednoczonych, są one nam znane. Natomiast, u nas system musi być przebudowany. Myślę, że w dobrym kierunku zmierza opieka środowiskowa, czyli w miejscu zamieszkania, w gminach. Wiemy jaka jest kondycja finansowa samorządów i jak wyglądają ich zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Oczywiście, muszą istnieć rozwiązania dla majętnych osób, które mogą wykupić pobyt w ośrodku i przebywać w nim jak najdłużej. Natomiast, musimy pomyśleć o dużej grupie niesamodzielnych ludzi, żyjących dzisiaj w kraju, przy obecnej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Zgłaszała się kolejna osoba do zabrania głosu – pani poseł Agnieszka Ścigaj, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAgnieszkaŚcigaj">Nie mam pytań do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, ale skorzystam z obecności osób z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAgnieszkaŚcigaj">Rozumiem, że rodzinne domy pomocy społecznej nie są formą szybko rozwijającą się, natomiast, czy ministerstwo rozważało kwestię podjęcia pracy nad zmianą rozporządzenia, żeby uwzględnić możliwość prowadzenia takich domów przez spółdzielnie socjalne?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełAgnieszkaŚcigaj">Kiedy powstawało rozporządzenie, spółdzielnie socjalne zostały, powiem brzydko „wycięte”. Natomiast, jest to forma pomocy, szczególnie socjalne spółdzielnie osób fizycznych, którą mogłoby się zająć, przykładowo pięć kobiet na terenach wiejskich i korzystać z zasobów. Jest to stosunkowo tania forma. Jednocześnie mogłaby realizować inne cele, np. przeciwdziałać bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełAgnieszkaŚcigaj">W poprzednich latach nie udało się wynegocjować tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Bardzo przepraszam, ale chcę, żebyśmy skupili się na raporcie, starajmy się trzymać przyjętego tematu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Pani minister na pewno odpowie, ale chcę, żeby to była zwięzła wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Problem spółdzielni znam, ale to temat na inną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pan poseł Piotr Uściński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełPiotrUściński">Chcę zabrać głos odnośnie do obecnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełPiotrUściński">Mówimy o instytucjonalnym wsparciu. Powiedzieliśmy o zmianach kulturowych, zachodzących od dwudziestu kilku lat, które powodują starzenie się społeczeństwa, a to przekłada się na samotność osób starszych. Chcę zwrócić uwagę, że polityka społeczna prowadzona przez nasze państwo, wpływa również na zmiany kulturowe w społeczeństwie. Zmiany kulturowe, zależą od prowadzonej polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełPiotrUściński">Myślę, że prowadzą one do starzenia się społeczeństwa i samotności osób starszych. Poza wielopokoleniową rodziną, zmiany kulturowe nie są korzystne dla społeczeństwa. Powinniśmy zastanowić się, co zrobić w ramach polityki społecznej, aby model wielopokoleniowej rodziny został utrzymany. Musimy się zastanowić, jak wspierać rodziny, żeby model był przez nie stosowany a osoby starsze, jeśli nie wymagają opieki, przebywały w rodzinach i zajmowały się wnuczkami i prawnuczkami, nie musiały iść do domu pomocy społecznej lub opieki instytucjonalnej, w czasie, gdy dziecko chodzi do żłobka. Starajmy się wypracowywać rozwiązania, powodujące, żeby model, funkcjonujący przez tysiące lat w społeczeństwie, mógł być nadal utrzymany. Jeżeli wprowadzamy rozwiązania, mające wspierać samotnych ludzi, bardzo często, mimo korzystania z tych rozwiązań, popadają w samotność.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełPiotrUściński">Analizując wnioski pokontrolne, skupmy się, jak odwrócić złe zmiany kulturowe, jak zapewnić wsparcie wielopokoleniowym rodzinom, które same chcą opiekować się osobami starszymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Bardzo proszę o krótkie podsumowanie przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i dwa zdania od pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejElżbietaBojanowska">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, zasadniczo, zgadzamy się z wynikami NIK.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejElżbietaBojanowska">Wzór do wyznaczenia średniego, miesięcznego kosztu utrzymania domu pomocy społecznej jest określony, natomiast dochodzi kwestia amortyzacji. Interpretacja ministerstwa była zawsze jednakowa i uwzględniała koszty utrzymania DPS-u, w których zawierała się amortyzacja. Ministerstwo Finansów różnie to interpretowało. W związku z tym, w kwietniu, po wynikach kontroli wystąpiliśmy do Ministra Finansów o jednoznaczną interpretację tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejElżbietaBojanowska">Druga sprawa, odnośnie do ZUS-u – kwestia potrącania opłat z rent lub emerytur. Były one inne, zgodnie z ustawą o pomocy społecznej oraz ustawą o emeryturach i rentach. Odbyłam już robocze spotkania z panią prezes ZUS. Idziemy w kierunku dobrego, optymalnego rozwiązania. Dokumenty zostały w międzyczasie wymienione.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejElżbietaBojanowska">Trzecia, najtrudniejsza kwestia, dotyczyła ustalenia liczby placówek zapewniających całodobową opiekę, prowadzoną bez zezwolenia. Dlaczego najtrudniejsza? Dlatego, że trudno ustalić liczbę. Ministerstwo wystąpiło do wojewodów, powołując się na wyniki kontroli NIK, z prośbą o podjęcie oszacowania liczby tych placówek – jakie kontrole były prowadzone i w jakim zakresie. Musimy mieć świadomość, że to będą dane szacunkowe. To były twarde wyniki kontroli.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejElżbietaBojanowska">Odnośnie do standardów dla podmiotów niepublicznych, jesteśmy po bardzo wstępnej dyskusji i wydaje się, że powinniśmy wprowadzić standardy dla podmiotów niepublicznych. Dzisiaj należy mówić o rynku usług dla osób starszych. Nie mogą być na nim nierówne prawa. Podmioty publiczne nie są uprzywilejowane i mają dużo większe obostrzenia. Jest to kwestia do rozwiązania. To wszystko w temacie raportu NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejElżbietaBojanowska">Odpowiadając pani poseł, odnośnie do rodzinnych domów pomocy społecznej, czy mogą prowadzić je spółdzielnie socjalne? Wiem, że nie ma przeszkód. Biorąc pod uwagę zapisy ustawy o pożytku publicznym i korelując je z przepisami ustawy o pomocy społecznej, nie ma zakazu prowadzenia przez spółdzielnie socjalne rodzinnych domów pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAgnieszkaŚcigaj">W rozporządzeniu są wyszczególnione osoby prywatne i organizacje pozarządowe, ale w myśl ustawy o pożytku publicznym, posiadają one inną definicję niż spółdzielnie socjalne, jeżeli dobrze kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSElżbietaBojanowska">Jeżeli istnieje problem, nie widzimy przeszkód, żeby go rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSElżbietaBojanowska">Nie mamy nic przeciwko, żeby spółdzielnie socjalne mogły prowadzić domy pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAgnieszkaŚcigaj">To nie jest problem spółdzielni socjalnych, ale rozszerzenie katalogu podmiotów, mogących zwiększyć liczbę domów rodzinnych, które są w stanie prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSElżbietaBojanowska">Sprawdzimy to, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Jeżeli istnieje wątpliwość, pani poseł uzgodni z panią minister, może warto wszystko uściślić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani minister, podsumuję i spróbuję odpowiedzieć na kilka pytań, które zostały postawione.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Bardzo się cieszę z głębokiej refleksji, zaprezentowanej na początku przez panią Kochan i pana Piechotę. Pokazała ona, jak głęboko powinniśmy pochylić się nad tym problemem. NIK podejmuje działanie nie dlatego, że ma takie zlecenie, ale dostrzega problem, jako jeden z istotniejszych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Powiem więcej, jest to problem przekrojowy. Polityka senioralna nie jest nigdzie zdefiniowana, nie jest działem administracji rządowej, nie ma przypisanej części budżetowej, jest finansowana z bardzo różnych części budżetu, umieszczona w różnych działach administracji. Koordynacja działań polityki społecznej jest niezbędna, żeby osiągnąć sukces.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Odnośnie do kwestii podniesionych przez panią poseł Kochan i pana posła Piechotę, jeśli chodzi o standardy. Po pierwsze, dobieraliśmy losową próbę do badania, ale opieraliśmy się na określonych wskaźnikach. Najpierw wybieraliśmy województwa, w których istnieją największe problemy demograficzne a następnie wybieraliśmy jednostki, z najwyższymi wskaźnikami kierowania osób starszych do ośrodków pomocy społecznej. Jako kontrapunkt, dwie placówki z najniższym wskaźnikiem, żeby pokazać całe zjawisko. To był dobór celowy, przy pierwszym podejściu losowym.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Czy jest to próba reprezentatywna? Trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Powracam do problemu poruszonego w wypowiedziach państwa posłów, czyli Trzcianki. Takie przypadki zdarzają się i jest to bardzo przykre. W trzynastu skontrolowanych domach pomocy społecznej stwierdziliśmy zachowanie standardów w każdym zakresie. Problemem jest, jakie informacje zostały zapisane w ustawie o pomocy społecznej. Wojewoda ma prawo skontrolować dom pomocy społecznej, uprzedzając go z siedmiodniowym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Szanowni państwo, nikomu nie udało się w kontrolach ustalić nieprawidłowości, również Najwyższej Izbie Kontroli. Jeżeli uprzedza się o kontroli, nigdy nie stwierdzimy przypadków łamania praw pensjonariuszy. Jeśli państwo posłowie chcą pochylić się nad tym przepisem, będziemy wdzięczni, gdyż jest on nieskuteczny.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">To jest odpowiedź, dlaczego występują przypadki, jak Trzcianka.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Odnośnie do pytania pani poseł Kozanowskiej, czy zatrudnienie w DPS jest wystarczające. Pokazywaliśmy w informacji, że na 14 pensjonariuszy potrzebnych jest 10 osób personelu i to wynika z przepisów. Nie twierdzę, że to jest wystarczająca liczba. Zastanawiam się, czy ona nie jest za duża. Jeżeli widzimy, że w niepublicznych domach pomocy społecznej, które bardzo dobrze funkcjonują, jest zdecydowanie mniej zatrudnionych osób i wszystkie usługi są wykonane, należy się zastanowić nad wysoko postawionymi standardami dla DPS-ów. Należy również patrzeć z drugiej strony, iż dla samorządów terytorialnych jest to bardzo ważne miejsce pracy. W skali kraju, liczba zatrudnionych osób w domach pomocy społecznej wynosi ok. 50 tys. To jest ogromny rynek pracy dla samorządów. One nie pozbędą się go łatwo.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Jeśli chodzi o pytania pani przewodniczącej Okły-Drewnowicz, czy w gminach jest tendencja budowy własnej struktury. Nie, nie ma tendencji, ochoty ani pieniędzy. Nie oszukujmy się, że gminy będą budowały dzienne domy pobytu bez wsparcia państwa. Pan poseł Piechota mówił o przykładzie Wrocławia. Tak, Warszawa, Wrocław, Gdańsk, bogate gminy miejskie dają sobie świetnie radę. Do kogo jest adresowany program „Senior-WIGOR”? Domy dziennego pobytu istniały do momentu powołania w Polsce tego programu. Było ich prawie 300, ale w dużych miastach. Duże miasta potrafią stworzyć kilka domów dziennego pobytu. Ośrodki miejsko-gminne, małe miasteczka od 50 do 100 tys. mieszkańców nie posiadają takich placówek. One potrzebują pomocy państwa. Jeśli program „Senior-WIGOR” spowoduje, że w mniejszych ośrodkach zaczną powstawać takie domy, gminy nie dadzą sobie rady bez pomocy państwa. W następnym roku przeprowadzimy kontrolę w tej sprawie. Należy się zastanowić, czy wysokość dotacji (100 tys. zł) pozwala na stworzenie domu w pełnym zakresie. Zobaczymy, czy gminy poradzą sobie z tak wysoką dotacją.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Jaki jest koszt opieki na jedną osobę? Koszty gminne wynoszą ponad 16,5 tys. zł na osobę rocznie w domu pomocy społecznej. W przypadku, gdy człowiek mieszka w swoim domu, cena wynosi ok. 4 tys. zł, natomiast koszt pobytu w DPS waha się od 3 do 5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Za wszystkie uwagi dziękuję i cieszę się, że podzielili państwo nasze wnioski postawione w kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Szanowni państwo, przedłożyliśmy państwu jedynie informację, co badaliśmy i analizowaliśmy, czyli co zostało skontrolowane. Wykazaliśmy, co należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Przyznam szczerze, również byłem posłem, wcześniej wójtem i starostą. Szkoda, że pani poseł Kochan musiała wyjść, gdyż nie mogę się zgodzić z opinią o dochodach powiatów. Jest to redystrybutor środków publicznych i nic poza tym.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Natomiast odnośnie do gmin i ich funkcjonowania, powiem, że jest to proces bardzo delikatny i nie możemy w inny sposób pokazać problemu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Szanowni państwo, ze standardami jest trochę inaczej, gdyż mamy druga stronę. Jest to kieszeń, czyli rodzina lub osoba, która ubiega się i chce korzystać. Istnieje również wolność usług. Pokazaliśmy, że jest to nieprawidłowość, ale zdajemy sobie sprawę, jakie są możliwości w kraju. Dlatego, przedstawiamy jeden obraz, ale istnieje jeszcze inny – rzeczywisty, szczególnie na terenach wiejskich. To jest wielki problem. Zgadzam się z tym, co mówił poseł Piechota odnośnie do Wrocławia, ale gminy wiejskie to inna kwestia. Mieszkam w gminie, w której istnieje dzienny dom pobytu i funkcjonują wszystkie usługi, natomiast w wielu innych nie są realizowane. Musimy również wziąć pod uwagę zasobność finansową gminy. Nie nawiązuję do naszego badania, ale realiów życiowych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Chce podziękować państwu za dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Powiem kolokwialnie, jak mówi się w Sejmie – temat wzruszyliśmy, przedłożyliśmy państwu, teraz oczekujemy, żeby ministerstwo i Sejm podjęli decyzję.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSElżbietaBojanowska">Panie prezesie, nie powiedziałam, że będziemy wyrównywać standardy, może będziemy obniżać te, które istnieją? Może są one za wysokie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSElżbietaBojanowska">W rozporządzeniu, które daliśmy do konsultacji, w przypadku dwóch domów, obniżyliśmy wskaźnik zatrudnienia. Chodziło mi, że nie może być sytuacji, iż tylko publiczne domy pomocy społecznej, mają wyśrubowane standardy i jednocześnie są niekonkurencyjne w stosunku do domów prowadzonych prywatnie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSElżbietaBojanowska">Ten problem musimy rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Zastanawiam się jeszcze, czy usługa non-profit musi istnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję za głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Podsumowując – oczywiście, w raporcie zostały zdiagnozowane problemy. Dobrze zrozumiałam panią minister i również uważam, że obecnie nie mamy równości podmiotów publicznych i niepublicznych, jeżeli chodzi o opiekę. Na posiedzeniu są obecni przedstawiciele departamentów zdrowia i myślę, że ważne jest, o czym powiedziała pani premier, żeby wychodzić z Polski resortowej. Istotne jest, o czym powiedzieli panowie prezes i dyrektor, że działania na rzecz osób starszych istnieją w wielu obszarach i muszą być zsynchronizowane. Musi być korelacja między resortami i wspólne działania. Współpraca Ministerstwa Zdrowia z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej musi być bardzo mocna, żeby wybrzmiałe wnioski w raporcie były realizowane. Dla mnie jest ważne, aby w tym roku zbadać jakość usług.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Myślę, iż członkowie Komisji zgodzą się, żeby jeszcze w obecnym roku skontrolować przez NIK jakość usług.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Mamy jeszcze drugi punkt do omówienia, czyli zmiany w składach osobowych w podkomisjach stałych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Pozwolę sobie odczytać propozycje uzgodnione w prezydium. Proponuję, aby skład podkomisji stałej do spraw polityki społecznej uzupełniła pani poseł Barbara Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Czy pani poseł się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Podkomisję stałą do spraw osób niepełnosprawnych – pan poseł Piotr Babiarz. Nie jest obecny, ale myślę, że możemy go przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Jeżeli chodzi o podkomisję stałą do spraw rynku pracy, wakat uzupełni pan Grzegorz Matusiak, również wyraził zgodę.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Podkomisję stałą do spraw rodziny pozwolę sobie zasilić swoją osobą.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Jeżeli chodzi o podkomisję nadzwyczajną do rozpatrywania wniesionego przez prezydenta projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach, wakat uzupełni pan poseł Krystian Jarubas.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PrzewodniczącaposełUrszulaRusecka">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu, pani minister, panu prezesowi oraz pracownikom Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>