text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 132. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Przepraszam za pewne perturbacje wynikające dzisiaj z bardzo nietypowej dla naszej Komisji sali, ale to jest skutek szerszych problemów, o których myślę, że nie ma co tu szerzej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, w projekcie porządku tego posiedzenia mamy następujące punkty. Punkt pierwszy – rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 58 w sprawie przyznania uprawnień osób represjonowanych ofiarom wysiedleń ludności polskiej z Gdyni w latach 1939–1940.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Punkt drugi – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 76 w sprawie przedawnienia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Punkt trzeci – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego poprzez wyłączenie możliwości stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnej wydanej bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa, jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 10 lat, oraz przyjęcie, że stwierdzenie wydania takiej decyzji z naruszeniem prawa stanowi podstawę do stwierdzenia wydawania z naruszeniem prawa decyzji administracyjnej, która została wydana na jej podstawie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proponuję, abyśmy te trzy punkty dziś rozpatrzyli. Natomiast punkt czwarty, dotyczący petycji w sprawie zmiany ustawy art. 1a ustawy z 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego poprzez wyłączenie stosowania przepisów ustawy do nieruchomości o powierzchni mniejszej niż 1 ha, musimy przełożyć na inny termin, gdyż poseł referent z powodów zdrowotnych nie może uczestniczyć w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, jest propozycja tych trzech punktów. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panu ministrowi zatem dziękuję. Przepraszam, dopiero przed chwilą dotarła do nas ta informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Mamy pecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Mam nadzieję, że w najbliższym możliwym i uzgodnionym z panem ministrem terminie będziemy mogli tę petycję rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWZbigniewBabalski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zatem mamy trzy punkty tego posiedzenia. Czy są uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertKumor">Czy petycja w sprawie zmiany ustawy o ochronie osób i mienia wypada, czy zostaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przepraszam bardzo, moje niedopatrzenie. Słuszna uwaga, bo to kolejna strona. Rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia w zakresie kwalifikacji pracowników ochrony oraz uprawnienia do użycia broni palnej z pociskami niepenetrującymi – to oczywiście jest też w porządku tego posiedzenia. Zatem cztery punkty. Czy są uwagi do takiego porządku posiedzenia? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Stwierdzam ponadto dla porządku, iż posiadamy kworum wymagane regulaminem Sejmu do prawidłowego podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przystępujemy zatem do realizacji przyjętego posiedzenia. Proszę przedstawicieli Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 58 w sprawie przyznania uprawnień osób represjonowanych ofiarom wysiedleń ludności polskiej z Gdyni w latach 1939–1940.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMariuszKubzdyl">Mariusz Kubzdyl, Departament Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMariuszKubzdyl">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedstawiając odpowiedź na dezyderat Komisji, zacząłbym może od naszej styczniowej odpowiedzi, w której…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie dyrektorze, proszę bliżej mikrofon, żebyśmy jednak pana dobrze słyszeli, żeby wszyscy pana dobrze słyszeli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMRPiPSMariuszKubzdyl">W naszej styczniowej odpowiedzi wskazaliśmy, że rozwiązując, czy zwracając uwagę na kwestie Gdynian wysiedlonych z ich jakże pięknego miasta w roku 1939, należałoby również pochylić się nad losem innych obywateli Rzeczypospolitej, którzy zostali zmuszeni w wyniku zawieruchy wojny, którą żeśmy przegrali, w sposób straszny opuścić swoje domy, swoje małe ojczyzny i przenieść się na inne tereny. W odpowiedziach, które później dosyłaliśmy Komisji, przedstawiliśmy zarówno ekspertyzy, jak i opinie dotyczące tych grup, kto to miałby być, ich liczebności oczywiście przybliżonej i szacowanej, a także ewentualnego i potencjalnego kosztu. W naszej odpowiedzi jest szacunek kosztów związanych z przyznaniem takim osobom stosownych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektordepartamentuMRPiPSMariuszKubzdyl">Może zacznę od ostatniego dosłanego Wysokiej Komisji dokumentu. Jest to opinia historyczna przedstawiona przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu pana dr Jarosława Szarka, która to opinia historyczna ilustruje tak naprawdę ruchy demograficzne obywateli polskich czy też Polaków na terytorium przedwojennej Rzeczypospolitej, po tym co się na niej wydarzyło po roku 1939. W tejże opinii wskazano, że z terenów włączonych do Rzeszy Niemieckiej po wrześniu 1939 r. przesiedlono ok. 1 mln osób na różne inne tereny, przede wszystkim do Generalnego Gubernatorstwa. Również deportowane osoby z terenów włączonych do Związku Sowieckiego i w latach 1939–1941 represja ta spotkała ponad 600 tys. osób. Na roboty do Rzeszy, ale również do obozów koncentracyjnych wywieziono, tu jest taki szacunek, 3 mln osób. Mówi się również o przetransportowaniu do miejsc zagłady polskich Żydów i polskich Romów i tutaj pojawia się liczba 4 mln osób. Na terenie wewnątrz Generalnego Gubernatorstwa przesiedlono ok. 300 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektordepartamentuMRPiPSMariuszKubzdyl">Wielka akcja wysiedleńcza miała również miejsce po klęsce Powstania Warszawskiego, gdzie wszyscy mieszkańcy Warszawy, znaczy większość z nich została z miasta wysiedlona, jest to ok. 600 tys. osób. Dalej jest jeszcze mowa o osobach repatriowanych, czyli tych, które zostały wywiezione z terytoriów przyłączonych do Związku Radzieckiego, to jest 2 mln 200 tys. osób. Pojawia się tutaj liczba przedwojennych obywateli Rzeczypospolitej narodowości ukraińskiej, białoruskiej, litewskiej przesiedlonych po wojnie na sowiecką Ukrainę, Białoruś i Litwę, to jest 500 tys. osób. Także osób wysiedlonych pod koniec wojny i po wojnie w głąb Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i ta liczba jest tutaj szacowana na 250 tys. osób. Jest to dokument przedstawiony Wysokiej Komisji, który pokazuje tak naprawdę wielkie ruchy demograficzne, ruchy mas ludności w zorganizowanych akcjach, które miały miejsce w trakcie II wojny światowej albo na jej skutek.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektordepartamentuMRPiPSMariuszKubzdyl">Podobne wyliczenia i na podobne okoliczności zwracał uwagę prezes Urzędu Kombatantów i Osób Represjonowanych – dane przedstawiliśmy Wysokiej Komisji w jednej z naszych odpowiedzi, która jest z marca tego roku. Znajdują się tutaj szacunki, które trochę zmniejszają te liczby oczywiście, gdyż te osoby, które były poddane różnego rodzaju represjom, wysiedleniom, przemieszczeniom, mogą korzystać już z naszych uprawnień, czy to kombatanckich jako osoby, które jak chociażby powstańcy warszawscy byli wysiedleni po klęsce powstania z Warszawy, ale walczyli zbrojnie z okupantem niemieckim czy z sowieckim. Mamy również do czynienia z osobami, które były więźniami obozów koncentracyjnych, gett i one również korzystają już w chwili obecnej z uprawnień kombatanckich. Czyli tu są takie grupy, które w jakiś sposób mają przyznane uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektordepartamentuMRPiPSMariuszKubzdyl">Na dodatek, oczywiście mamy do czynienia z naturalną tendencją demograficzną związaną ze starzeniem się tej grupy potencjalnie uprawnionych. Na podstawie szacunków Urzędu Kombatantów i Osób Represjonowanych, który ocenił, że z osób, które były ofiarami represji polegających na deportacji do Związku Sowieckiego, z ok. 380 tys. osób – tak pisze szef urzędu – którzy zresztą wszyscy są zasadniczo beneficjentami ustawy kombatanckiej, żyje ich ok. 27 tys., czyli ok. 7% ogółu represjonowanych. Na tej podstawie szef urzędu oszacował, że takich osób mogłoby być ok. 28 tys.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektordepartamentuMRPiPSMariuszKubzdyl">Jeżeli teraz przyjąć kwestię kosztów – to już są nasze wyliczenia – realizacji tychże różnych postulatów w różnej formie, ale tak jak mówię, dla wszystkich tych grup, to znaczy wysiedlonych, również z ziem wcielonych do III Rzeszy, z Zamojszczyzny, z Warszawy, gdyby to były np. uprawnienia zbliżone do przysługujących osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy organizowanych przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich, to koszt roczny świadczenia w kwocie 215 zł 84 gr miesięcznie, wyniósłby ok. 116 mln zł. Gdyby jednak uznać, że takie uprawnienie byłoby zbliżone do uprawnienia osób represjonowanych wynikającego z ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, skutek przyznania prawa do takiego świadczenia w kwocie 416 zł 93 gr miesięcznie wyniósłby łącznie rocznie ponad 224 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektordepartamentuMRPiPSMariuszKubzdyl">W uzupełnieniu mogę dodać, że projekt ustawy nowelizującej szeroko rozumiane przepisy kombatanckie w tej chwili znajduje się na ostatecznym etapie prac legislacyjnych. Został już przyjęty przez Stały Komitet Rady Ministrów, oczekuje na skierowanie pod obrady Rady Ministrów i potem do Sejmu. Rozumiem, że w sprawie akurat mieszkańców Gdyni nie został ten temat uwzględniony w żaden sposób, ani osób poddanych tego typu represjom. Może tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Referentem petycji był pan poseł Jerzy Paul. Bardzo proszę o stanowisko pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyPaul">Panie przewodniczący, szanowni państwo, powiem szczerze, że jestem zdziwiony trochę tymi odpowiedziami, ponieważ tak naprawdę one nie dotykają meritum sprawy. Meritum sprawy to była petycja, którą napisało Stowarzyszenie Gdynian Wysiedlonych w sprawie poszerzenia grona osób, którym należą się uprawnienia osób represjonowanych o osoby przymusowo wysiedlone od września 1939 r. do marca 1940 r. Tak naprawdę w tych wszystkich odpowiedziach to Gdynianie są cały czas, czyli te osoby, które napisały petycję – gdzie jako Komisja napisaliśmy dezyderat – cały czas są pomijane, ich tam praktycznie nie ma. Jest to praca naukowa, można to uwzględnić jako pracę naukową, natomiast nie ma tutaj odniesienia się do Gdynian, są małe, powiedzmy, dwie czy trzy linijki. Tak naprawdę jest tylko tyle, że w projekcie ustawy nie zostały zawarte regulacje dotyczące rozszerzenia kręgu beneficjentów ustawy z 24 stycznia itd., i okresu powojennego mieszkańców Gdyni wysiedlonych w latach 1939–1940. Czyli praktycznie tyle mamy w całej odpowiedzi na dezyderat tekstu odnoszącego się do Gdynian. Po prostu tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJerzyPaul">Chciałbym jeszcze dodać, szanowni państwo, że w dezyderacie, który skierowaliśmy do pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej, w ostatnim zdaniu jest: „Komisja wyraża także gotowość do podjęcia własnej inicjatywy po otrzymaniu odpowiedzi na niniejszy dezyderat”. Dlatego taką inicjatywę zgłaszam, będę chciał coś zrobić. Jestem trochę rozgoryczony tą odpowiedzią, ponieważ ona pływa po wszystkim, pływa od Zamojszczyzny poprzez Warszawę, różne grupy, są osoby niewidome, nie wiadomo kto jeszcze. Broń Boże, nikomu nic nie odejmuję. Natomiast państwo nie odnosicie się w tej odpowiedzi do Gdynian i na pewno jakaś inicjatywa będzie z naszej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę naszego stałego doradcę pana Krzysztofa Patera o przedstawienie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, z tej odpowiedzi dalej wynika, że dalszy kawałek, ciąg dalszy nastąpi, dlatego że zapowiedziano, że pojawi się stanowisko IPN-u. Strasznie długo nie ma tego stanowiska. Komisja nie ma instrumentu… Jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie, nie ma, to nie jest stanowisko, to jest opis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pozwólmy panu Paterowi dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W związku z tym Komisja nie ma specjalnych instrumentów, żeby bezpośrednio komunikować się z IPN-em, poza pismem przewodniczącego, więc w sensie formalnym partnerem dla Komisji jest Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. W związku z tym, w tej odpowiedzi na dezyderat nie ma też jakiejś deklaracji terminowej, kiedy się pojawi ta odpowiedź z IPN-u. Ona mogłaby być o tyle istotna, dlatego że czytając tę odpowiedź, pojawia się pierwsze pytanie: Dlaczego do problemu osób wysiedlonych z Gdyni zostały dołączone wszystkie inne grupy? Jakie są cechy wspólne, jakie są różnice pomiędzy tymi różnymi grupami? Każdy z obecnych na tej sali dysponuje jakąś wiedzą, ale przydałaby się, powiedzmy sobie, systematyka zaprezentowana być może przez IPN.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Druga kwestia, jeżeli myśląc już o przygotowaniu projektu ustawy, w tej odpowiedzi, moim zdaniem, są bardzo rzetelne dane, pozwalające na wyszacowanie kosztów finansowych, bo metodologia opisana, w jaki sposób wyszacowano liczbę osób, których problem ustawy może dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie, co do Gdynian to na pewno nie, bo to jest przekłamanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Przyjęto jakąś metodologię, w związku z czym co do oszacowania kosztów finansowych Komisja dysponuje materiałem, który może zostać wykorzystany. Natomiast, pani poseł, mówię, być może odpowiecie, dlatego że wtedy, kiedy mówimy o przyznawaniu świadczeń, mechanizm jest zawsze identyczny: jest wniosek, jest decyzja. Jeżeli jest wniosek, to pojawia się pytanie: Czy to jest z punktu widzenia osób wysiedlonych z Gdyni łatwe do udowodnienia, czy nie. Czy nie pojawi się sytuacja, w której Komisja podejmie inicjatywę ustawodawczą, pojawi się świadczenie, które ze względów praktycznych nagle okaże się świadczeniem dostępnym dla niewielkiej ilości osób, ponieważ większość nie będzie w stanie do wniosku dołączyć jakichkolwiek dowodów, że ich to dotknęło? Jest to pytanie, które też trzeba byłoby sobie postawić, jaka jest rzeczywistość. Być może nasi goście odpowiedzą na to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Mimo szczerych chęci niestety muszę powiedzieć, że jestem zawiedziona i rozczarowana. Jednocześnie chcę podziękować panu przewodniczącemu, że zgodziliście się państwo przedłużyć czas rozpatrywania tej petycji. Dlaczego? Dlatego, że dane czy odpowiedzi, które są zawarte w dokumentach, do których mamy dostęp, one ani nie wyjaśniają w sensie liczbowym, ilu Gdynian było wysiedlonych, ilu żyje, ilu zostało zweryfikowanych na pobierane świadczenia z innych przyczyn, np. że przeszli przez obóz koncentracyjny, że byli synami pułku etc. Tych danych w ogóle u państwa nie ma, to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Liczyłam na to, że przez tyle miesięcy będziecie państwo w stanie właśnie dlatego, żeby zawęzić ten krąg, albo zdecydować, że Gdynianie nie chcą być kombatantami, chcą być represjonowanymi… Im nie zależy na sumach pieniędzy, które mogłyby być dla budżetu krępujące. Są rozwiązania, które z racji na to, że o 20, 30 lat młodsi kombatanci je posiadają, Gdynianie, którzy mają po 98 lat, ich nie mają, można to zweryfikować. Jest to druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Trzecia sprawa, z państwa strony nie ma żadnej propozycji, jak ten problem rozwiązać. Oprócz tego, że zostaliśmy wrzuceni, mówię w imieniu Gdynian, do jednego wspólnego worka z wszystkimi tylko po to, żeby te dane można było tak zmanipulować – przepraszam, bo nie lubię tego określenia – żeby wynik końcowy w postaci wydatków budżetowych dyskredytował kompletnie wniosek, czy petycję, która jest tutaj złożona. Jest to nieuczciwe. Dlaczego? Dlatego, że nawet państwo nie pokusiliście się o wymienienie faktu, że Gdynianie w 1939 r. do marca 1940 r. ulegali dzikim wywózkom, gdzie nie było żadnej centrali przesiedleńczej i nikt z tych ludzi nie dostawał żadnego papierka. Tak jak to Niemcy, np. kiedyś kogoś wzięli z ulicy na ulicę, kazali mu przejść na drugą stronę, mówiąc, przeszedłeś przez obóz przejściowy albo jesteś kierowany do… To były dzikie wywózki, oparte o rozkaz. Gdynianie mieli dosłownie kilka godzin na spakowanie się – jest to akurat opisane – i przepraszam, wyjście z domu, gdzie Niemcy wchodzili jeszcze w ciepłe pielesze, gdzie mleko stało na piecu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie pokusiliście się państwo o te rzetelne informacje. Mało tego, w petycji czy w dezyderacie jest napisane, że w Stowarzyszeniu Gdynian Wysiedlonych zrzeszonych jest jedynie 60 osób, z czego tylko 20% nie posiada uprawnień kombatanckich lub uprawnień osoby represjonowanej. Biorąc pod uwagę wiek i możliwość przez urzędy, które już funkcjonują, zweryfikowania, jakie świadczenia poszczególne osoby, które by się zgłaszały, mogłyby posiadać, nie przedstawiliście informacji, ilu osób mogłoby to dotyczyć. Mało tego, były prowadzone śledztwa w sprawach zbrodni przeciwko ludzkości, były oczywiście umarzane z racji na to, że kiedy trzeba było prowadzić te śledztwa i żyli jeszcze sprawcy, tego nie robiono. Gdy już zmarli, to przesłuchiwano osoby, o których Gdynianie w ogóle nie słyszeli i umorzono w końcu z braku osób, które były współwinne tej tragedii.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Mam ten projekt przed sobą, o którym państwo stwierdziliście dzisiaj, że już jest po konsultacjach i zatwierdzony przez komitet. To tym bardziej jest mi smutno, dlatego że w tym projekcie nawet nie zweryfikowano… Jeżeli to jest aktualny projekt, to on akurat zawiera przekłamanie i to bardzo istotne, niezgodne z prawdą, że z Gdyni nie wysiedlono 12 tys., tylko 70 tys. ludzi. Jest to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Po drugie, 28 tys. ludzi nie opuściło miasta, wyprzedzając Niemców, ponieważ nie wiedzieli o tym i nikt z Gdynian wcześniej się nie wynosił z Gdyni, myśląc, że będą takie, a nie inne wywózki i restrykcje wobec Gdynian. Po prostu nikt tego nie wiedział, więc to jest bujda na resorach, przepraszam, że tak mówię. Gdzie jest już literatura – do której też zachęcaliśmy państwa żebyście sięgnęli, bo ona jest bardzo obszerna – mówi o 70 tys., a w projekcie dalej jest 12 tys. osób i że 28 tys. tak dobrowolnie sobie wyprzedzająco opuściło. Nie, nie opuściło Gdyni, nie było takiego faktu. Natomiast mało tego, już w opracowaniu, które jest uzupełnieniem, jest powiedziane 70 tys. osób. Czyli, jeżeli państwo nie weryfikujecie projektu, który poszedł do uzgodnień międzyresortowych, to jak mam się spodziewać rzetelnej informacji na temat weryfikacji, ilu Gdynianom wysiedlonym te uprawnienia się należą.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Następna sprawa jest taka, czytamy na str. 6 tego projektu, gdzie państwo piszecie, że informujecie, że ministerstwo w dniu 27 listopada skierowało projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach, niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, niektórych innych ustaw do uzgodnień międzyresortowych. Pan nam dzisiaj objawił, że już jest po uzgodnieniach i napisaliście państwo tak: „Projekt ten został przedstawiony również do opinii partnerom społecznym i poddany konsultacjom publicznym”. Bardzo przepraszam, ale Gdynianie nie dostali takiego projektu do dnia dzisiejszego, to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Po drugie, ponieważ z tymi osobami współpracuję od 21 lat, również z niewidomymi ofiarami wojny, wiem, ilu tam jest członków i jakie to są pojedyncze osoby, z którymi się spotykamy, które przeżyły w ogóle do dzisiaj. Dzięki, że jeszcze są, ale to są pojedyncze osoby, to jest może kilkadziesiąt osób. Dlatego z przykrością mówię niestety, jeżeli to jest aktualny dokument, a pan mówi, że jest po uzgodnieniach, dalej jest stara wersja tego projektu, bo nie widzę nowej uzupełnionej, zweryfikowanej, uaktualnionej. Gdzie państwo piszecie tak: „Projekt ustawy dotyczy obszaru uprawnień przysługujących kombatantom oraz osobom, które podlegały represjom wojennym i okresu powojennego, żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych, osobom deportowanym, wywiezionym do pracy przymusowej przez III Rzeszę i ZSRR, cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych”. Czyli konfliktujecie środowiska, dlatego że te ofiary to też są pojedyncze osoby, one chcą być represjonowane, ale jeżeli mówimy o kilkunastu osobach cywilnych niewidomych ofiarach wojny, jak również o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. 30 lat młodsi ludzie dostają uprawnienia i to budżet państwa uniesie. Osoby, wśród których pan Benedykt jest najmłodszy, jest prezesem, ma lat 80, nie może uzyskać takiego zwolnienia, żeby za darmo tu przyjechać, bo musiał opłacić bilet, żeby mógł u lekarza być pierwszy w kolejce, żeby za aparat słuchowy nie musiał płacić, a opozycjonista 30 lat młodszy może to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Czy państwo w swoich analizach w Komisji do Spraw Petycji jesteście w stanie przedstawić taką analizę, żeby tych ludzi to nie zabolało, a nam dało możliwość jakiegoś sensownego, sprawiedliwego podjęcia działań? Także nieuchwalania projektu, który po pierwsze, ma nieaktualne dane albo w ogóle nie wiem skąd te dane, o czym mówiłam, umieszczacie ofiary niewidome, a są Gdynianie wysiedleni i różne inne osoby, które są w równym wieku i też były deportowane, jako dzikie wywózki. Jeszcze raz powtarzam, to jest opisane tak, jak w Poznaniu, proces wykonywany bezwzględnie przez Niemców bez centrali przesiedleńczej. Jest zupełnie inna sytuacja, gdy macie państwo dokumenty nawet w niemieckich papierach, a Niemcy byli rzetelni co do notatek o swoich ofiarach, które możecie zweryfikować. Przy Gdynianach tego nie ma, więc musicie się posiłkować IPN-em, jakby osobami, które mogą i dbały o to, żeby na przestrzeni lat organizować takie właśnie konferencje, aby był potem materiał, żeby nikt nie powiedział, że o Gdynianach nic niewiadomo, którzy również ginęli w obozie Stutthof i byli wywiezieni do Piaśnicy. Jak powiadam, to jest państwa zadanie, żeby potem zweryfikować te osoby, które będą mówiły, że są np. niewidomymi ofiarami albo Gdynianami wysiedlonymi, państwo macie instytucję do tego, która sprawdza, ten pan pobiera, czy jest, czy podlega pod ustawę, bo był dzieckiem wojny, były doświadczenia na nim prowadzone, był w obozie koncentracyjnym. Ponieważ ci ludzie byli dziko wywiezieni, gdzie cały wagon dzieci był zamarzniętych, to o tym już w ogóle nikt nie mówi i nie pamięta. W przypadku Gdynian wysiedlonych, te 12 tys., to jest dla nich po prostu, przepraszam, śmiech przez łzy, jeżeli takie dane są w tak poważnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Nam chodzi nie o to, żeby ktoś dostawał niewiadomo jakie zasiłki i my prawnie nie jesteśmy w stanie tego umiejscowić. Przyszłam tutaj, szukając pomocy u państwa fachowców, jak to określić, dookreślić albo się zabezpieczyć, żeby nikt niesłusznie nie pobierał z budżetu państwa jakiegoś zasiłku, ale żeby jako osoba 90-letnia, 93-, 94-letnia. Pani Stasia, która jako harcerka w czasie okupacji niemieckiej wynosiła papiery do polskiego podziemia, ma 93 lata i ona patrzy, jak inni stają się kombatantami, dostają medale, ordery i dostaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">1000 zł kiedyś tam dostała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Tak, 1000 zł dostała kiedyś z Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie i oddała honorowo. Właśnie do państwa się zwróciłam, jak to sformułować, żeby można było przy pracy tych właśnie urzędów, który państwo reprezentujecie również zweryfikować te osoby, którym się należy, ponieważ z żadnej ustawy im się nic obecnie nie należy, z tymi, którzy już pobierają, czy podlegają zasadom ustawowym z innych przyczyn. Jest to państwa zadanie, ale tego zadania jakby nie wykonano. Mam serdeczną prośbę, żeby można było jakoś tę inicjatywę po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Nie jest to zadanie tej Komisji przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">…jakąś inicjatywę podjąć, czy usprawiedliwić tę rozbieżność albo jakąś, nie wiem, jak to można po prostu proceduralnie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani poseł, proceduralnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Generalnie nie zgadzam się z założeniami tej ustawy, bo po prostu, po pierwsze, 12 tys. Gdynian, nie, to nie jest prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani poseł, już to padło, żebyśmy nie powtarzali argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Czy można dokooptować Gdynian wysiedlonych z taką weryfikacją, o której tutaj wspomniałam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że proceduralnie, to nie jest tak skomplikowane, jest to kwestia decyzji. Ponieważ decyzję musimy podjąć, po pierwsze, czy uznajemy tę odpowiedź i zamykamy sprawę, czy tak, jak sugerował pan poseł Jerzy Paul, należy po prostu podjąć prace nad inicjatywą ustawodawczą. Jak rozumiem, w projekcie, o którym mówił pan dyrektor, ta grupa osób represjonowanych nie została uwzględniona, a więc od nas zależy, jak zdecydujemy w dalszych pracach, tj. co do procedury. Natomiast rozumiem, że jest kontrowersja, co do istoty sprawy, tak? Pan przewodniczący Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Gdynianie nie istnieją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani poseł, po kolei, to nie jest zamykanie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że to nie jest problem dla Komisji do Spraw Petycji. W tej chwili toczą się prace legislacyjne w rządzie, oczywiście ten projekt jest projektem końcowym i wiele rzeczy może się zmienić. Po drugie, jak on trafi do parlamentu, to przecież on nie trafi do Komisji do Spraw Petycji, tylko trafi do komisji, która merytorycznie się tym zajmuje. Komisja do Spraw Petycji zajmuje się wszystkimi sprawami, wszystkimi dosłownie sprawami i stąd merytorycznie nie jesteśmy w stanie rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Oczywiście z uwagą słucham tego, każdy, przynajmniej ja doskonale pamiętam te okresy i dzikie wywózki, nie jako dziecko, ale również zetknąłem się z tym i wiem, co to jest. Natomiast my nie jesteśmy w stanie tutaj rozstrzygać merytorycznie tego, bo to jest kwestia dla komisji, które są w Sejmie, które są powołane po to, żeby takimi sprawami się zajmować. Stąd osobiście wnoszę, żebyśmy w ogóle zaprzestali pracy z tego powodu, że toczą się prace na ten temat w rządzie. Ustawa ta trafi do parlamentu i będzie okazja, żeby to rozstrzygać. Tak że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Proszę pana, pan jest daleko w błędzie, a właściwie pan się dopiero dzisiaj może zjawił na tej Komisji. Przecież myśmy nigdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Mam prośbę, panie przewodniczący, proszę o meritum, a nie ad personam, dobrze? Proszę o argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Dobrze, powiem meritum. Myśmy, proszę pana, od 2003–2005 r. złożyli już wniosek, który miał iść do pierwszego czytania. Co zrobili funkcjonariusze rządu i Sejmu, pan Oleksy i pan Cimoszewicz? Wrzucili do kosza. Numer tej sprawy mamy i w ten czas można było szybko i prawnie załatwić, po prostu dołączyć Gdynian do Łodzian i Poznaniaków. W Łodzi już pan nie był na poprzednim posiedzeniu, to powiedziałem, że był pan Ibisz i ten pan, co był marszałkiem, to oni załatwili dla Łodzian, którzy przechodzili z jednej ulicy na drugą i to było ich przesiedlenie, przez Łąkową w 24 godziny. Poznaniacy, załatwił im kto? Kombatant w rajstopach, nazywa się Jacek Taylor. Do wszystkiego on się nadaje, proszę pana, nawet do mazania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jeszcze raz proszę pana o przekonywanie nas argumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Proszę pana, i dlatego należy nas dołączyć do tych ludzi, bo myśmy nie byli wywożeni pulmanami, jak to jest na zdjęciach w Poznaniu. Proszę pana, myśmy wywożeni byli… 50 tys. wagonów, które należały do portu, bo doszliśmy do tego, po wyładunku zwierząt i innych wyjechało i nie wróciło. W ten czas trzeba było 20 tys. ludzi pieszo pędzić. Z tego 10 tys. jest pochowanych w Mniszku. Wie pan, gdzie jest Mniszek? Tam jest pochowanych… Grób jest jeden.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Proszę państwa, w Gdyni 31 sierpnia było zarejestrowanych 127 tys. osób, z czego nie wyjechało 31 tys., bo przyjęli grupy niemieckie i zostali zrehabilitowani. Opisuje to pani dr Sylwia Bykowska, można zajrzeć. Nawiasem mówiąc, a te pisma, które tutaj otrzymałem, to proszę państwa, jest jedna mieszanina pojęć, tu Gdynianie występują, a nie jacyś Sybiracy, a nie jacyś Zamojszczycy. Albo tutaj koleżanka, przepraszam, pani poseł czytała o innych utratach zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Proszę państwa, więc do 50 tys. wagonów załadowano po 50 osób. Proszę sobie policzyć, ile to osób wyjechało. Dalej podstawiono samochody, którymi wywieziono ok. 10 tys. osób. Proszę te wszystkie liczby policzyć i zobaczycie państwo, jaka to tragedia – i to było pierwsze wysiedlenie. Dołączyłem tutaj, panu sekretarzowi dałem, żebyście państwo przeczytali, na podstawie czego nas wysiedlali i dokąd wysiedlali.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Już mówiłem poprzednim razem, jak to wagony na Boże Narodzenie trafiły do Krakowa i tam były dzieci zamarznięte, bryły lodu. Była selekcja raz w Toruniu, druga była w Częstochowie i dzieci, mężczyźni, młodzi chłopcy, którzy byli blondynami, byli kierowani do zniemczenia, ale nie dano im pić ani okrycia i tak kołysali się przez dwa czy trzy tygodnie jeszcze po torach polskich, które były sprawne. Te rzeczy trzeba, proszę państwa, wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Tak jak powiedziała pani poseł, teraz się daje tzw. godnościowe. Proszę państwa, za co godnościowe? Teraz jak chorowałem, to miałem czas czytać, proszę państwa, jeden pan pisze w gazecie, że on ma emeryturę 800 zł i godnościowe 600 zł, ale to nie wystarcza na jego życie. Pytam się: Co on za 800 zł robił? Siedział w więzieniu, a potem, kiedy była ta rewolta w 70. i 80. latach, to on zapisał się do „Solidarności” i walczył? O co walczył?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Teraz jeszcze chciałem powiedzieć, jaka jest struktura poszczególnych organizacji. Jest organizacja w Gdyni, która nosi nazwę… teraz Powstańcy Grudniowi oni się nazywają, bo jakże być, proszę państwa, poprzednio w milicji czy wojsku i strzelać do robotników, na przykład do mnie, bo jestem postrzelony, dlatego chodzę z tą laską… Tak, proszę państwa, strzelał do mnie niejaki pan Korczyński, a właściwe nazwisko jego jest inne. Przecież my teraz się rozczulamy nad Żydami, a to Żydzi, proszę państwa, strzelali do Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Myślę, że lepiej, jakby pan przedstawiał argumenty świadczące za Gdynianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Wracając do końca tematu, żeby więcej już tu nie przyjeżdżać, bo nie mam czasu ani zdrowia na to. Proszę państwa, Instytut Pamięci Narodowej, to jest tak jakby dwa samochody jechały z tym samym silnikiem, jeden do przodu, a drugi chciałby jechać do tyłu. Prezes instytutu, pan Szarek, pisze coś innego, a instytut, który pracował nad tą sprawą od 2000 r. przez 17 lat, pisze też coś innego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Poza tym, podpieramy się Urzędem do Spraw Kombatantów. Zachęcam państwa do czytania takiego pisma „Kombatant”, które wychodzi co miesiąc. W listopadzie 2015 r. podano nam informację, jak powinien się zachować wysiedlony z Gdyni. Powinien słuchać telewizji. Proszę państwa, w 1939 r. była w Polsce telewizja? Jak można dopuścić taką gazetę, która idzie nie tylko w kraj, ale i za granicę. Takie bzdury piszą, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Osobiście rozmawiałem z panem Krawczykiem: tak, ja się zajmę tą sprawą. On się wieloma sprawami zajmuje, tylko nie tą, bo to jest wrażliwa sprawa, bo w tej sprawie jest dużo prawdy i prawdy nie wolno zakłamać. Przecież to wojewoda gdański poprzedniej kadencji, Ryszard Stachurski, kazał zmazać z pomników, zakładników gdyńskich słowo „zakładnik”, bo 8300 mężczyzn z listy prospekcyjnej zamknięto dnia czternastego, kiedy pierwszy Niemiec doszedł do Gdyni, po to, że byli zakładnikami, jak przyjechał Hitler do Gdyni siedemnastego. Potem ich przesiedlano, skierowano część do Stutthofu, część do Piaśnicy, i tego się wstydził wojewoda, że dał polecenie, żeby zmazać słowo „zakładnik”. Pytam się, a gdzie jest przygotowanie teoretyczne, bo już nie mówię o praktycznym takiej pani, która jest redaktorką tego „Kombatanta” i nie dała sprostowania, że nie było ani łączności, ani proszę państwa, nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przepraszam bardzo, wróćmy do istoty, do projektu pisania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Jeszcze panu pokażę i państwu wszystkim, co potrafiło robić Muzeum II Wojny Światowej. Proszę państwa, kto był w Gdyni, to wie, gdzie to zdjęcie jest zrobione. W przeciwnym kierunku jak do dworca, a podpis jest i w książkach publikowanych na wystawie II Wojny Światowej, że to są Gdynianki, które wracają 14 września do swoich domów. 14 września dopiero Niemcy weszli, a one wracają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">To Niemki wyjeżdżają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Potem jakoś to załagodzono i podano, że to są prawdopodobnie Niemki, które już przyjechały. Teraz przyjechał trzy tygodnie temu człowiek, który tu poznał swoją matkę i swoje ciotki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie prezesie, nie, my nie będziemy prostować teraz wydawnictw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Nie, to jest prawda historyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie prezesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Mamy pieniądze… Jeszcze ostatnie słowo i wychodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie, to nie pan… nie ma wychodzić, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Że mamy pieniądze w kraju i nie wiemy, co z tymi pieniędzmi zrobić, tak jak nie wiecie państwo, jak umieścić nas. Normana Daviesa zatrudnialiśmy do tworzenia II wojny światowej… I postawiliśmy wagon jako… na czym? Na szynach, na których Pendolino jeździ, proszę państwa, a wagon nie ma nic wspólnego z naszymi wywózkami, bo na każdym wagonie zginął człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie prezesie, jeżeli pan chciałby, żebyśmy tu pana wysłuchali, to trzeba się trzymać istoty sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Dziękuję i przepraszam. Chciałem jeszcze państwu dostarczyć, czego mi nie wolno, opinię i kilka tomów przesłuchania 800 naszych członków wysiedlonych. Wstrzymaliśmy dalsze przesłuchiwania, żeby zakończyć, bo by nie zakończyli, ażby ostatni nie umarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie prezesie, dziękuję bardzo. Czy pan przewodniczący Smirnow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Oczywiście nie chcę w ogóle na ten temat dyskutować, bo wiem doskonale, może nawet więcej od pana prezesa, jakie dramaty były, co się działo w ogóle w tamtym czasie, wiem. Byłem też za Uralem, tam gdzie wywożono ze Wschodu, z delegacją „Solidarności”, to tam witały nas dzieci rozstrzelanych, bo oni nigdy nie wrócili. Ja to wszystko wiem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Natomiast mój wniosek nie dotyczył tego, bo jestem absolutnie pewien, że pan prezes prawdę mówi i że tak było. Tylko problem polega na tym, że w naszej Komisji tego się nie da załatwić, po prostu. Jestem w ogóle przeciwny załatwianiu, bo to, co pan prezes mówił, że załatwiali dla Łodzi, załatwili dla Poznania… Takich rzeczy się nie załatwia, powinno się załatwić generalnie dla wszystkich, prawda? I to jest pewien problem. Tak że to jest źle, że załatwiono. Może nie źle, bo pewnie im się należało, tylko tyle, że należało się i państwu, i jeszcze wielu innym załatwić, i to trzeba było załatwić razem.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełAndrzejSmirnow">W związku z tym mój wniosek dotyczący zamknięcia dyskusji wynika stąd, że nasza Komisja do Spraw Petycji ma trzysta kilkadziesiąt petycji, zajmujemy się wszystkimi sprawami. Oczywiście, jeżeli jest jakaś drobna sprawa oczywista, to występujemy z ustawą. Na ogół najczęściej występujemy z dezyderatem do rządu, tak jak w tej sprawie. Natomiast ta rzecz i ta ustawa, o której pani poseł mówiła, przecież ona wróci do Sejmu, ona przyjdzie dopiero do Sejmu, bo ona jest na etapie w tej chwili… Można będzie wrócić do tej dyskusji, zgłosić poprawki do ustawy, to wszystko można zrobić. Tylko tyle, że akurat nie w naszej Komisji, bo nasza Komisja jest malutka i mamy trzysta kilkadziesiąt różnych petycji, zupełnie różnych, z bardzo różnych dziedzin. Tak że my merytorycznie tego nie rozpatrujemy w zasadzie, bo nie jesteśmy w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie podzielam pana poglądu co do możliwości naszej Komisji, to my zdecydujemy, czy podejmiemy tę inicjatywę. Moim zdaniem regulamin Sejmu wyraźnie tak usytuował Komisję do Spraw Petycji, żeby właśnie w takich sprawach podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przy czym jeszcze raz wrócę do kwestii proceduralnej, bo to będziemy rozstrzygać. Po pierwsze, możemy wystąpić z inicjatywą, z naszym projektem ustawy. Po drugie, możemy zgłosić poprawki, jak ten projekt ustawy trafi do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani poseł, to też może być pani inicjatywa, bo przecież to nie jest problem, żeby klub poselski, Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości zgłosił poprawkę, i być może to będzie najbardziej skuteczny sposób. Przy czym, nie wiemy do końca, kiedy ten projekt trafi do Sejmu, jaka będzie jego ostateczna forma.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jednak wracając do pierwszej propozycji, może to być tak, że nasz projekt komisyjny, jeżeli zostanie zgłoszony do marszałka, spotka się z projektem rządowym i będzie rozpatrywany razem. Wtedy już w tym naszym projekcie może być ten postulat, który zgłaszają wnoszący petycję, a więc uwzględnienia wysiedlonych Gdynian jako represjonowanych. Przy czym, wtedy trzeba też tam zaproponować procedurę ustalania, że są to osoby uprawnione w rozumieniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę państwa, myślę, że co do istoty, co do meritum, że ludzie doznali krzywdy, to nie ma tu między nami sporu, jest kwestia, jak wobec tego postulatu zawartego w petycji postąpić. Proponuję, abyśmy to rozstrzygnęli proceduralnie. Zatem po pierwsze, tak jak też rekomendował pan poseł Jerzy Paul, możemy wystąpić z naszym projektem, który się spotka z projektem rządowym i razem te projekty będą rozpatrywane. Wtedy nie ma już obawy, że ta kwestia nie będzie uwzględniona, bo one się muszą wtedy spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">I o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Możemy też czekać na projekt rządowy, ale wtedy też jest niepewna nasza reakcja, bo to wtedy byśmy musieli na nowo podejmować inicjatywę i to chyba będzie trochę proceduralnie karkołomne. Będzie to bardzo odroczone w czasie w stosunku do rozpatrywania petycji, że zgłosimy poprawki do zgłoszonej ustawy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dlatego, proszę państwa, proponuję rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pierwsza propozycja, występujemy z projektem inicjatywy Komisji. Kto z państwa jest za podjęciem takiej decyzji? Dziękuję. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMicał">4 głosy za, 0 przeciw, 4 wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, to rozstrzyga sprawę, skoro zdecydowaliśmy o podjęciu inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Natomiast druga kwestia, uzyskaliśmy uzupełnioną odpowiedź na dezyderat. Proponuję, abyśmy przyjęli tę odpowiedź, bo ona nam wyjaśnia stanowisko rządu, etap prac rządowych i właśnie w oparciu też o tę uzupełnioną odpowiedź podejmujemy naszą decyzję. Czy wobec takiej propozycji jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem Komisja przyjęła uzupełnioną odpowiedź i podjęła decyzję o wystąpieniu z projektem inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę bardzo, pani poseł Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Bardzo dziękuję za podjęcie inicjatywy, ponieważ wychodzę z założenia, że lepiej jest zawczasu mieć inicjatywę, która może być równolegle rozpatrywana, dlatego że wtedy można ją porównać i ma większą siłę rażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani poseł, przepraszam, nie rozwijajmy tego już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałam podziękować i przeprosić, ponieważ nie przyszłam tutaj z przedstawicielem Gdynian, żeby się licytować, bo każdy z nas ma w rodzinie osoby, które przeszły taką a nie inną traumę. Bierzmy też poprawkę na temat nerwów i wypowiedzi tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani poseł, to już padło, nie rozwijajmy tego. Proszę, żeby pani nie komplikowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Kończąc, oczywiście służymy tutaj pomocą, zwłaszcza dowodami, bibliografią, dokumentami, które pomogą państwu w zwróceniu uwagi na problem w kontekście tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Pana ministra bardzo proszę, żebyście państwo, jeżeli już tu są uzgodnienia międzyresortowe, to poprawili te dane, dotyczące Gdynian wysiedlonych, które są przekłamane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani poseł, przepraszam, ale przy całym pani zaangażowaniu w tę sprawę mam wrażenie, że pani nie pomaga tej sprawie właśnie takimi swoimi dodatkowymi wypowiedziami i bardzo proszę o powściągliwość, żebyśmy mogli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie przewodniczący, 12 tys. w ustawie jest błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">To już padło kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">I ten błąd trzeba poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Pani poseł, ma pani pełną możliwość zgłaszania poprawek do ustaw, które się pojawiają w Sejmie i proszę korzystać ze swoich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Mogą już bez błędu pojawić się w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę korzystać ze swoich uprawnień. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę państwa, minuta przerwy organizacyjnej, żeby osoby, które przybyły na posiedzenie Komisji, mogły spokojnie opuścić posiedzenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego porządku – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat 76 w sprawie przedawnienia roszczeń. Bardzo proszę przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni zaproszeni goście, Rafał Reiwer sędzia, zastępca dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Minister Sprawiedliwości pismem z dnia 6 marca 2018 r. udzielił Wysokiej Komisji odpowiedzi na dezyderat nr 76 w sprawie przedawnienia roszczeń, z dnia 9 stycznia 2017 r. Jeśli państwo będą mieli pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć. Natomiast ograniczę moją odpowiedź do tych istotniejszych fragmentów, które znajdują się w treści naszej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Stanowisko, które zawarł minister sprawiedliwości na piśmie, sprowadza się do stwierdzenia, że w chwili obecnej nie ma potrzeby podejmowania prac legislacyjnych nad zmianami, które by dotyczyły kwestii nie tyle przedawnienia roszczeń, bo takie prace są w tej chwili w Senacie. Jest to druk senacki nr 792, m.in. dotyczący takich kwestii, jak skrócenie przedawnienia z 10 do 6 lat, więc do tego może jeszcze nawiążę. W zakresie tego, co jest niejako podszyte w tym dezyderacie, czyli takich sytuacji, w których firmy windykacyjne, windykatorzy korzystają ze swoich uprawnień w sposób nierzetelny, nieuczciwy w stosunku do konsumentów, przede wszystkim wymuszając spłaty, doprowadzając do sytuacji uznania długu w sposób taki, który jest społecznie nieakceptowalny. W szczególności stanowisko, które wskazuje na to, że obecnie istnieją w polskim porządku prawnym takie instrumenty, które pozwalają na reakcje na nieuczciwe praktyki firm windykacyjnych, sprowadza się do przypomnienia ustawy z dnia 23 sierpnia 2007 r. o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Przypomnę tylko tyle, że praktyki sprzeczne z dobrymi obyczajami i w istotny sposób zniekształcające lub mogące zniekształcać zachowania rynkowe przeciętnego konsumenta oraz praktyki wprowadzające w błąd czy agresywne praktyki rynkowe są stypizowane w tej ustawie i znajdują reakcję. Właśnie spośród takich negatywnych, nieakceptowanych praktyk wymienia się składanie wizyt w miejscu zamieszkania konsumenta, w szczególności wówczas, kiedy ignoruje się prośbę konsumenta o jego pomieszczenie tej przestrzeni. Za wyjątkiem oczywiście sytuacji, kiedy tej egzekucji czy tej windykacji, bo takie pojęcia często są w takim języku, nazwijmy to, publicystycznym stosowane zamiennie, kiedy egzekucja jest wynikiem wyroku sądowego z klauzulą wykonalności, czyli tytułu wykonawczego. Ten problem został dostrzeżony wcześniej, jeszcze w dyrektywie 2005/29 Parlamentu Europejskiego i Rady z 11 maja 2005 r. Wskazuje ona również, że tego typu praktyki polegające na składaniu wizyt osobistych w domu konsumenta, również nękaniu są niedopuszczalne, są nieakceptowalne w porządku społecznym. Tak w istocie ustawa, którą wymieniłem z 2007 r., stanowi implementację tejże dyrektywy z 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Dodam, co istotne, że ten katalog nieuczciwych i agresywnych praktyk rynkowych nie jest wyczerpujący, stąd nie musi być określone zachowanie wobec konsumenta, wobec osoby, która zaciągnęła pożyczkę – bo to o taką osobę przecież chodzi – wpisywać się dokładnie w szablon, który opisałem. Życie podpowiada bardzo wiele możliwych rozwiązań. Nawet dzisiaj nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie wszelkich możliwych sposobów, w ramach jakich agresywnych praktyk rynkowych tego typu osoby mogą próbować docierać do konsumenta, czy wpływać na jego decyzje.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Należy również zauważyć, że przedmiotem ochrony Prawa cywilnego w drodze powództwa cywilnego może być ochrona dóbr osobistych obejmująca m.in. zaniechanie tej praktyki, żądanie naprawienia szkody. Dodać należy, że z niektórymi z tych roszczeń oprócz konsumenta mogą również wystąpić w interesie takiej osoby: Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Finansowy, krajowa lub regionalna organizacja, której celem statutowym jest ochrona interesów oraz powiatowy czy miejski rzecznik konsumentów. Wynika to również z tej ustawy. Ponadto, jak ktoś stosuje agresywną praktykę rynkową, podlega karze grzywny, przy czym ściganie wykroczenia następuje na wniosek pokrzywdzonego. Również w zakresie twardych środków ochrony prawnej wynikających z Kodeksu karnego znajdziemy art. 193 chroniący mir domowy, ustawy Kodeks karny z 1997 r., który również wskazuje na takie praktyki, na takie zachowania, które z punktu widzenia Prawa karnego spotykają się z negatywną oceną i są związane z sankcją karną.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Poza tym za niedopuszczalne należy uznać sytuacje, w których może również dochodzić do wypełnienia dyspozycji art. 190a § 1 Kodeksu karnego, zgodnie z którym: „Kto przez uporczywe nękanie innej osoby lub jej najbliższych wzbudza u niego uzasadnione okolicznościami poczucie zagrożenia lub istotnie narusza jej prywatność, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. Podobnie w art. 191 § 1 Kodeksu karnego mowa jest o tym, że stosowanie przemocy wobec osoby czy groźby bezprawnej w celu zmuszenia do określonego działania jest stypizowanym, jest przestępstwem karnym, które spotyka się z sankcją karną do 3 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Co istotne w kontekście udzielonej przez ministra sprawiedliwości odpowiedzi, nie są istotne motywy działania sprawcy i po raz kolejny nie jest też zakreślony w sposób jakiś kazuistyczny katalog środków, który może polegać na nękaniu. Oczywiście w grę będzie tutaj wchodziło: nękanie poprzez naruszanie miru domowego, przez różnego rodzaju wymuszenia. Będą to również, o czym pisał minister sprawiedliwości, takie praktyki jak: wysyłanie SMS-ów, częste połączenia SMS-owe, połączenia telefoniczne, wchodzenie w miejsce pracy, zaczepianie na ulicy, wspomniane nagabywanie w domu.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Mówiłem już o katalogu środków z zakresu ochrony dóbr osobistych. Oczywiście tutaj mówimy o przepisach art. 23, 24 Kodeksu cywilnego: żądanie zaniechania, dopełnienie czynności potrzebnych do usunięcia naruszenia dobra osobistego, zadośćuczynienie pieniężne itd. Chciałbym też, odnosząc się do tego problemu, wskazać na ustawę z dnia 5 sierpnia 2015 r. o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym. Ustawą wspomnianą przeze mnie powołano Rzecznika Finansowego w celu wspierania klientów w sporach z podmiotami rynku finansowego, który również w ramach swych zadań udziela porad prawnych.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Jeżeli chodzi o kwestię dostępności, bo petycja zawiera w sobie również taką sugestię, dotyczącą jak gdyby wzmożenia świadomości obywatelskiej, mamy od 5 sierpnia 2015 r. ustawę z 2015 r. o nieodpłatnej pomocy prawnej i edukacji prawnej, funkcjonuje system nieodpłatnej pomocy prawnej. Oczywiście nie można się spodziewać, że wieloletnie w wielu wypadkach zaniedbania w zakresie kształtowania kultury prawnej, w zakresie edukacji prawnej zostaną nadrobione w ciągu kilku lat obowiązywania ustawy. Jednak są podejmowane środki, które dbającemu o swoje interesy konsumentowi pozwalają znaleźć się w tej niekorzystnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Wspomnę też o intensywnych pracach, ustawa znajduje się w tym zakresie już w konsultacjach międzyresortowych – zwalczanie lichwy. Jednym z istotnych programów, który z przyjemnością połączę również z niedawno ogłoszoną w Dzienniku Ustaw ustawą o komornikach sądowych i ustawą o kosztach komorniczych. Jest kwestia tej lichwy, czyli żeby ta osoba, która ma odpowiadać za swoje zobowiązania, odpowiadała za zobowiązania słusznie obywatelsko przyjęte, za zobowiązania, które mają akceptowalną społecznie podstawę prawną. Stąd brak akceptacji dla działań lichwiarskich, brak akceptacji dla sytuacji, w których konsument byłby obciążony kilkuset procentową dopłatą do tego, co w istocie zaciągnął.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Jeszcze jest inna istotna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, która ściśle wiąże się Departamentem Wykonania Orzeczeń i Probacji, który reprezentuję, zajmujący się właśnie wykonaniem orzeczeń. W każdym wypadku, w którym dostajemy informację o tym, że ktoś został wciągnięty w spiralę długów poprzez właśnie praktyki naganne, praktyki firm windykacyjnych, każda taka sprawa jest kierowana do Prokuratury Krajowej, która dalej podejmuje te kroki zgodnie z właściwością, przekazując i nadzorując tego typu stany w celu wyjaśnienia. Powiem szczerze, że możemy się pochwalić, co najmniej kilkoma dużymi przypadkami, nawet związanymi z medialnymi sytuacjami, kiedy powiedzmy ktoś zaciąga dług w wysokości 500 zł. Dług ten urastał z powodu działań lichwiarza do kilkudziesięciu czy ponad 100 tys. nawet w jednym wypadku. Udało nam się uzyskać poprzez stałe monitorowanie tych tematów, poprzez przekazywanie rozwiązań cywylistycznych prokuraturze, wytaczanie powództw cywilnych w tym zakresie na rzecz konsumenta. Również wskazania lichwiarzy, przynajmniej dwie takie sprawy w tej chwili pamiętam, którzy prowadzą tego typu firmy, stosując klauzule, które w istocie są nakierowane na to, ażeby konsument te pożyczki w krótkim lichwiarskim terminie spłacił, a potem jest to związane z różnego rodzaju karami itd. Serdecznie dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego, który referował petycję, o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, myślę, że trochę delikatnie został ten problem potraktowany. Chociaż to, co powiem, wychodzi troszeczkę poza petycję i może poza dezyderat. Jednak chciałem zwrócić uwagę, że skuteczność przede wszystkim organów ścigania w tych sprawach nie jest wysoka. Istnieje duża niechęć do przyjmowania takich spraw. Spotykam się z sytuacjami, że w przypadku nachodzenia czy czegoś podobnego, Policja proponuje, aby może spłacić dług, a może to w ogóle nie jest jakaś sprawa karna, a raczej cywilna. Osoba, która spotyka się z taką sytuacją, jest w dosyć trudnej sytuacji, bo jest to zazwyczaj osoba biedna. Natomiast z drugiej strony występuje bardzo zasobna firma windykacyjna i relacje czysto cywilne między jedną a drugą stroną są, delikatnie mówiąc, nierówne. Chciałem na to zwrócić uwagę, bo to się po prostu widzi w sprawach, które chociażby wpływają do biur poselskich. Taka uwaga może nieco wykracza poza sam dezyderat i samą nawet petycję, ale prosiłbym o wzięcie tego pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Proponuję przyjąć ten dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przyjąć odpowiedź, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Przepraszam, nie dezyderat, tylko odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przyjąć odpowiedź. Dziękuję. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Dziękuję za stanowisko pana posła i oczywiście bardzo proszę o przyjęcie odpowiedzi. Natomiast odnosząc się do wypowiedzi pana posła, chciałem powiedzieć, że to przyjmuję i to rzeczywiście z pokorą trzeba przyjąć, że tak jest, jak pan poseł mówi. To znaczy, mając wieloletnie doświadczenie w zakresie pracy z ludźmi pokrzywdzonymi przez lichwiarzy, czy przez firmy windykacyjne, rzeczywiście podzielam pogląd, że często widzenie prokuratury jest bardziej bliskie temu poszukaniu czystego przestępstwa, a nie rozwiązaniu problemu, które ma podłoże cywilistyczne. Stąd staramy się podpowiadać, tak jak wskazałem na to, przekazywać do tzw. spraw Pc, czyli żeby prowadził to prokurator, który również ma pojęcie o postępowaniu cywilnym. Tak, żeby korzystać z tych środków, które daje Kodeks postępowania cywilnego, które wskazują na szeroką możliwość udziału prokuratura w postępowaniu cywilnym i wytaczaniem powództw na rzecz osób w tym wypadku pokrzywdzonych czy na rzecz powodów.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">W czym jest problem? Rzeczywiście, tak jak pan poseł to słusznie zauważył, nawet często rozwiązanie tego problemu karnistycznego, czyli postawienie zarzutu, nie rozwiązuje też problemów tej osoby. Czasami trzeba sięgnąć dalej i szukać rozwiązań na drodze przede wszystkim postępowania cywilnego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę bardzo, pan minister Warchoł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, dziękuję bardzo za to pytanie. Pełna zgoda z tym, co powiedział pan poseł, to jest rzeczywiście duży problem nierówności z jednej strony konsumenta, z drugiej strony ogromnej firmy windykacyjnej, która do dziś często stosowała różnego rodzaju zabiegi polegające nie tylko na nękaniu, ale i na egzekwowaniu roszczeń przedawnionych. Ponieważ przedawnienie jest w tym momencie uruchamiane na zarzut konsumenta i często osoby nieświadome, często osoby starsze, które nie dopłaciły kilku złotych do faktury za telefon, były następnie ciągane po sądach. Dlatego wprowadzamy – w Senacie już w tej chwili jest projekt – zmiany, które uniemożliwią tego typu nadużycia ze strony dużych firm windykacyjnych, uniemożliwią kierowanie przedawnionych roszczeń do egzekucji. Mam przed sobą ten projekt, on jest w tej chwili na etapie prac senackich. Przewiduje się, że przedawnienie tych roszczeń przysługujących przedsiębiorcom bez konsumentów spowoduje z mocy prawa taki skutek, iż nie będzie można skutecznie tego przedawnionego roszczenia dochodzić. Jest to bardzo ważna zmiana dla ochrony właśnie konsumentów tych słabszych, o których pan poseł mówił. Jest to jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Druga rzecz dotyczy już skutecznego ścigania zachowań polegających na nękaniu. Nękanie jako czyn opisany w art. 107 Kodeksu wykroczeń może nie spełniać – tak, jak rozumiem uwagę pana posła – nadziei w nim pokładanych, to znaczy, działania prowadzi Policja z Kodeksu wykroczeń. Mamy też stalking, czyn przestępny opisany w Kodeksie karnym. Mamy groźbę, kolejny czyn opisany w Kodeksie karnym. Natomiast – i to jest bardzo ważna rzecz, której nie ma w tej odpowiedzi – ogłosiliśmy bodajże dwa tygodnie temu, w tej chwili jest to na etapie uzgodnień międzyresortowych, dużą zmianę w Kodeksie karnym, gdzie właśnie wprowadzamy nowy typ przestępstwa. Polega na tym, że złośliwe nękanie, niepokojenie w celu wyegzekwowania nierzetelności będzie przestępstwem. Ktoś powie: specjalnie wprowadzacie kazuistykę. Nie, właśnie odpowiadamy na to, co pan poseł przed chwilą powiedział. Skoro, jak pan poseł twierdzi, organy ścigania, organy wymiaru sprawiedliwości w sposób nieadekwatny poruszają się w obecnych przepisach, w związku z tym trzeba pokazać tutaj konkretne rozwiązanie. Rozwiązanie to jest już na stole, jest przygotowane, niebawem państwo je ujrzycie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Mamy tego pełną świadomość, że konsumenci, osoby słabsze powinny być chronione w starciu z tego typu gigantami, którzy wykorzystują często metody polegające właśnie na zastraszaniu, na nękaniu i różnego rodzaju innych działaniach zahaczających o szereg przepisów Kodeksu karnego. Jest to trochę tak jak z VAT-em, też można było do tej pory VAT ścigać, gdy się sprężono, to można było, ale wprowadzaliśmy specjalne przepisy, art. 270 § 1, 270a, 271a dokładnie przypisane do tej sytuacji. I co? Jest efekt. W momencie wejścia w życie ustawy w lutym ubiegłego roku o 185% skoczyła ściągalność VAT-u, właśnie dzięki tym rozwiązaniom. Dlatego to działa. Tutaj też jest tego typu korekta, pokazanie palcem, gdzie jest problem – i ta ustawa jest. Mam nadzieję, że będzie można szybko już nad nią procedować w Sejmie. Tak że, panie pośle, dziękuję za to pytanie. Odpowiadamy, że jest to zgodne z tym, co myśmy zidentyfikowali i co już czynimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa? Pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mnie przede wszystkim chodzi o takie sytuacje. Na przykład składałem zawiadomienie do prokuratury – jeszcze jako senator – na komornika, który w imieniu firmy windykacyjnej od dłuższego czasu ściągał z jakiegoś zasiłku dług, który miała żona tego dłużnika. Warto zwrócić uwagę, że dłużnik był kawalerem, i to, że komornik ściągał dług z kawalera, nie było podstawą do tego, żeby komornikowi czy komuś innemu postawić zarzuty. Składałem takie zawiadomienie, więc jest jakaś niechęć. Mówię, że to było w czasach, kiedy jeszcze byłem senatorem, czyli była to poprzednia kadencja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Są instrumenty prawne, art. 327 § 1, § 2 Kodeksu postępowania karnego, pozwalające na ponowne przeanalizowanie spraw umorzonych, spraw zakończonych odmową wszczęcia. Tak że, panie pośle, zawsze tego typu sprawy, jeżeli pan poseł widzi konkretne nowe okoliczności czy okoliczności, które wypełniają te normy przypisane w artykułach przeze mnie wskazanych (art. 327 Kodeksu postępowania karnego), zawsze można prosić organy, jednostki prokuratury o ponowne zbadanie, zweryfikowanie tej sprawy. Tyle mogę od siebie dodać. Na pewno prokuratura w tym kształcie, w którym jest dzisiaj, pod nowym Prokuratorem Generalnym rzetelnie, uczciwie i skrupulatnie sprawą się zajmie i przeanalizuje. Jestem tego pewien i zapewniam pana posła, i wszystkich tutaj obecnych. Panu dyrektorowi oddam głos, jeśli chodzi o wewnętrzne postępowanie, związane już z odpowiedzialnością komornika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan dyrektor, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Szanowni państwo posłowie, zwrócę się do pana posła po posiedzeniu Komisji i poproszę o jakieś wskazówki dotyczące… Więc postaramy się do tej sprawy wrócić, jeżeli ona była przedmiotem naszych wcześniejszych rozważań. Sądzę, że nie była, bo takiego przypadku nie pamiętam, ale zarówno, jeśli chodzi o sprawę karną, o której wspomniał pan minister i tą związaną z odpowiedzialnością ewentualną komornika, to przyjrzymy się temu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Była rekomendacja przyjęcia odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 76 w sprawie przedawnienia roszczeń. Czy do takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem Komisja podejmuje decyzję o przyjęciu odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego poprzez wyłączenie możliwości stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnej wydanej bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa, jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 10 lat, oraz przyjęcie, że stwierdzenie wydania takiej decyzji z naruszeniem prawa stanowi podstawę do stwierdzenia wydania z naruszeniem prawa decyzji administracyjnej, która została wydana na jej podstawie. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wpłynęła petycja dotycząca zmiany art. 156 § 2 ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz dodania § 3 do tegoż artykułu. Petycja spełnia wszelkie wymogi, aby mogła być rozpatrywana przez Wysoką Komisję. Art. 156 § 1 precyzuje, jakie okoliczności, natomiast § 2 ustala czas, kiedy może być uchylona z powodów decyzja VAT. W art. 156 § 1 wymienia te wady, które powodują, że decyzja może zostać uchylona, to jest: pkt 1 decyzja została wydana z naruszeniem przepisów o właściwości, czyli przez niewłaściwy organ; decyzja została wydana bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa; decyzja dotyczy sprawy już uprzedniej rozstrzygniętej inną decyzją ostateczną albo sprawy, którą załatwiono milcząco; decyzja została skierowana do osoby niebędącej stroną w sprawie; decyzja była niewykonalna w dniu jej wydania i jej wykonalność ma charakter trwały; w razie jej wykonania wywołałoby to czyn zagrożony karą, czyli czyn karalny; decyzja zawiera wadę powodującą jej nieważność z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Art. 156 § 2 stanowi, że nie stwierdza się nieważności decyzji z przyczyn wymienionych w pkt 1, a więc wydana z naruszeniem przepisów o właściwości. W pkt 3 decyzja dotyczy sprawy już uprzednio rozstrzygniętej inną decyzją, w pkt 4, czyli decyzja została skierowana do osoby niebędącej stroną w sprawie i pkt 7 – decyzja zawiera wadę powodującą nieważność z mocy prawa. W tych czterech przypadkach nie stwierdza się nieważności decyzji, jeżeli od jej wydania upłynęło więcej niż 10 lat. Do tego katalogu autor petycji proponuje dodać jeszcze pkt 2, czyli decyzja została wydana bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa. Autor petycji oprócz krótkiego uzasadnienia swojego stanowiska wskazuje także, że przepis ten był przedmiotem badania ze strony Trybunału Konstytucyjnego w 2013 r., tj. wyrok P46/13. Również sprawa ta była przedmiotem prac ze strony Senatu, jednak Senat wycofał te prace i one nie wyszły poza Komisję Ustawodawczą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest dosyć obszerna opinia Biura Analiz Sejmowych. Moim zdaniem ta opinia nie jest do końca oparta na jasnych przesłankach. Dlaczego? Otóż jedną z takich przesłanek jest powoływanie się – zresztą autor petycji również się powołuje – na stabilność prawa. Moim zdaniem każda decyzja, która jest wydana z naruszeniem prawa, rażąco narusza to prawo, to prawem jest tylko z domysłu. Natomiast faktycznie ze strony osoby, która jest dotknięta tą decyzją – zarówno może być dotknięta tą decyzją w sensie negatywnym, jak i w sensie pozytywnym – nabyła jako osoba 150-letnia kamienicę. Oczywiście jest to rażąca wada prawna. Jednak zaufanie do państwa, jeżeli powiemy, że nie wolno jest takiej decyzji ruszyć po 10 latach, z całą pewnością nie wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Czyli ta przesłanka, która również była podnoszona przez Trybunał Konstytucyjny, moim zdaniem, jest tutaj nietrafna. Zresztą jedną z przyczyn, która spowodowała wycofanie prac w Senacie – z tego, co uzyskałem informację – to właśnie była kwestia, że decyzje chociażby reprywatyzacyjne były często wydawane z rażącym naruszeniem prawa i te decyzje po 10 latach nie mogłyby zostać uchylone. Chociażby Komisja Weryfikacyjna nie mogłaby tych decyzji wzruszyć i ich unieważnić. Przyjęty jest okres 10-letni, w zasadzie Trybunał Konstytucyjny nie odnosi się do okresu, okres 10-letni jest to okres jednak dość krótki, biorąc pod uwagę, że decyzje mogą dotyczyć dorobku często wielu pokoleń. „Zasiedzenie tej decyzji” przez okres 10-letni jest okresem krótkim.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Wydaje mi się, że można by było rozmawiać, bo kiedyś stracą te decyzje moc, nie wiem, okres 50-letni można by było… czy jakiś inny, ale nie wiem, czy w tym momencie jest w ogóle sens zastanawiania się nad takim długim okresem. Uważam, że wady prawne, wskazane jako przesłanka do uznawania tych decyzji za niewzruszalne po 10 latach ze względu na to, że została wydana bez podstawy prawnej, czyli nie została wydana na podstawie jakiegokolwiek przepisu, czy też z rażącym naruszaniem tego przepisu, nie jest w interesie tych przesłanek, które zostały wskazane zarówno w petycji, jak i również w opinii BAS-u, czyli zaufanie do państwa czy stabilności prawa. Przecież osoba, która została tą decyzją pokrzywdzona, bo właśnie takich sytuacji najczęściej to dotyczy, nie będzie miała większego zaufania, jeżeli tej decyzji nie będzie można w żaden sposób wzruszyć, jej moc będzie obowiązująca. Również nie będzie możliwości uzyskania chociażby odszkodowań z tytułu pokrzywdzenia kogoś daną decyzją.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Myślę, że w przypadku tej petycji, mimo że jest dołączony załącznik w postaci projektu ustawy, proponuję, aby nie uwzględnić żądania, które było przedmiotem petycji, mimo również pozytywnej w tym zakresie opinii Biura Analiz Sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję panu posłowi. Proszę państwa, bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o odniesienie się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychTomaszIwański">Jest przedstawiciel Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATomaszIwański">Tomasz Iwański, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATomaszIwański">Szanowny panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowni państwo, uniemożliwienie stwierdzenia decyzji wydanych z rażącym naruszeniem prawa lub bez podstawy prawnej, jeżeli od momentu wydania tej decyzji minęło 10 lat, powodowałoby bardzo poważne konsekwencje. Przykładowo, w przypadku Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, który wydaje m.in. decyzje stwierdzające nieważność decyzji komunalizacyjnych z lat 90., wydawanie takich decyzji byłoby wręcz niemożliwe. Żeby zobrazować problem, mogę podać taki przykład. Wojewoda wydał decyzję, powiedzmy, w 1993 r., gdzie przekazał na rzecz jednostki samorządu terytorialnego kompleks nieruchomości składających się z 10 działek. Po 20 latach okazało się, że w tym kompleksie znajdowały się dwie nieruchomości, których właścicielami były osoby fizyczne. Teraz te osoby fizyczne występują o stwierdzenie nieważności takiej decyzji i wprowadzając taki zapis, byłyby pozbawione jak gdyby domagania się swojego prawa własności, które mają potwierdzone albo wyrokiem sądowym, albo aktem notarialnym.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATomaszIwański">Ponadto to, co powiedział pan poseł, jeśli chodzi o reprywatyzacje, to praktycznie wszystkie sprawy, które obecnie są prowadzone głównie w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również obecnie w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju, dotyczą stwierdzenia nieważności decyzji, które były wydawane na podstawie dekretu Bieruta lub reformy rolnej i to są decyzje z lat 50., 60. Czyli, jeżeli byśmy w tej chwili wprowadzili taki zapis, nie można by było takiej decyzji wydawać. Tak jak powiedziałem wcześniej, tutaj na pewno doszłoby do tego naruszenia prawa własności, jak również do naruszenia zasady zaufania obywateli do państwa. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Wprawdzie jest art. 2: „Do postępowań o stwierdzenie nieważności wszczętej przed wejściem w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe”. Niemniej jednak mamy sytuację, jaką mamy. Czy w momencie uchwalenia tej ustawy, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, nie zdarzą się decyzje, które będą bez podstawy prawnej lub będą wydane z rażącym naruszeniem prawa? Nie wiem, czy ktokolwiek zapewni o czymś takim. Podejrzewam, że nie, a takie bezpieczeństwo musi być.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Proszę państwa, jeszcze chciałem zwrócić uwagę, że prawidłowo wydana decyzja, to jest przecież decyzja, która przede wszystkim: została wydana przez właściwy organ z podstawą prawną, nie dotyczy ona sprawy uprzednio rozstrzygniętej, została skierowana do osoby będącej stroną, była wykonalna albo w dniu jej wydania, albo w jakimkolwiek niezbyt długim czasie nie powodowała, że jej wykonanie powodowałoby czyn karalny i nie zawiera wady z mocy prawa. Czyli każda jedna decyzja, która została wydana w sposób prawidłowy, w żaden sposób nie jest zagrożona tym, że zostanie kiedykolwiek uchylona, a więc w żaden sposób ten proponowany przepis nie podnosi stabilności prawa. Moim zdaniem on może podnosić stabilność, ale raczej bezprawia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Rekomendacja, panie pośle, bo nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Rekomendacja jest o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem Komisja przyjmuje decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, ostatni punkt przyjętego przez nas porządku posiedzenia: petycja w sprawie zmiany ustawy z 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia w zakresie kwalifikacji pracowników ochrony oraz uprawnienia do użycia broni palnej z pociskami niepenetrującymi. Proszę o przedstawienie petycji pana wiceprzewodniczącego Grzegorza Raniewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, petycja koncentruje się praktycznie na sześciu punktach. Osobie składającej petycję chodzi o wykreślenie art. 38b z ustawy, czyli obowiązku szkolenia co 5 lat. Natomiast w drugim punkcie: wprowadzenie w to miejsce dla firm ochroniarskich i służby ochrony obowiązku szkolenia pracowników w zakresie użycia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej przez pracowników ochrony jako warunku przedłużenia koncesji na działalność firmy; wykreślenia art. 9a oraz przywrócenie poprzedniego sposobu zdobywania kwalifikacji zawodowych w postaci kursów i egzaminów przed niezależną komisją – poprzedniego, rozumiem to, jako przed nowelizacją z 2003 r.; wprowadzenie trzech stopni kwalifikacji zawodowych, w tym wyższego stopnia uwzględnienia kryterium dopuszczenia do broni palnej obiektowej; wprowadzenie określonych warunków zachowania kwalifikacji, gdzie przerwa w zatrudnieniu jest nie większa niż 3 lata, obowiązkowe strzelanie co najmniej raz na 2 lata, czyli też powrót do sytuacji sprzed 2013 r. oraz wprowadzenie uprawnienia do użycia broni palnej z pociskami niepenetrującymi wobec osób zagrażającym życiu lub zdrowiu, uzbrojonych w noże, miecze pałki i tym podobne niebezpieczne narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Do petycji dołączona jest kompleksowa i bardzo szczegółowa opinia Biura Analiz Sejmowych. W głównej mierze w opinii możemy zapoznać się, że petycja niejako chciałaby przywrócić okres sprzed 2013 r., czyli sytuację prawną sprzed nowelizacji, gdzie nowelizacja była przeprowadzana głównie w celu znacznie łatwiejszego dostępu do tego, aby zostać osobą, która może sprawować funkcję ochroniarza.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Dobrze, że jest dzisiaj z nami przedstawiciel MSWiA, gdyż de facto mamy w tej chwili sytuację taką, że już od 5 lat nowa ustawa funkcjonuje, więc warto przy tej okazji byłoby się przyjrzeć, jak obecnie to funkcjonuje. Czy z państwa strony uważacie, że w tej chwili jest coś istotnego do poprawy? Czy zgadzacie się z wnioskami zgłaszanymi w petycji? Czy są prace prowadzone nad taką nowelizacją w resorcie? Jakie są dalsze kierunki, jeżeli chodzi o tę ustawę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę przedstawicieli rządu. Proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Dzień dobry. Robert Gierszewski Departament Zezwoleń i Koncesji MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w naszej ocenie w chwili obecnej trudno jest zaakceptować propozycje zaproponowane w zgłoszonej petycji, m.in. właśnie z tego względu, że nie 5 lat, a tylko 4 lata obowiązują przepisy wprowadzone ustawą z 13 stycznia 2013 r. W związku z tym, na gruncie tej regulacji nie dokonano w rzeczywistości jeszcze analizy obowiązujących przepisów. Przede wszystkim, tak jak pan poseł zauważył, petycja proponuje wprowadzenie zmian do ustawy odwrotnych do rozwiązań deregulacyjnych wprowadzonych ustawą z dnia 13 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Szanowni państwo, wprowadzone z dniem 1 stycznia 2014 r. zmiany ustawy o ochronie osób i mienia deregulowały zawód pracownika ochrony i spowodowały rezygnację z uzyskania licencji I i II stopnia, zastępując je wpisem na odpowiednią listę kwalifikowanych pracowników ochrony, a tym samym rezygnowały z egzaminu państwowego, który należało złożyć przed stosowną Komisją w terenowych organach Policji. Aktualnie obowiązujące przepisy wymagają przed uzyskaniem wpisu na listę kwalifikowanych pracowników ochrony odpowiedniego przygotowania teoretycznego i praktycznego, potwierdzonego jedynie zaświadczeniem, świadectwem, dyplomem ukończenia odpowiednich szkoleń, kursów lub uzyskania tytułu technika ochrony fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiRobertGierszewski">W związku w tym uważamy, że obowiązujące w art. 38b ust. 1 ustawy o ochronie osób i mienia jest jak najbardziej zasadne istnienie obowiązku co 5 lat przejścia kursu doskonalącego umiejętności w zakresie wyszkolenia, czy to strzeleckiego, czy technik interwencyjnych, znajomości przepisów prawa związanych z wykonywaniem ochrony i osób mienia. Nie należy zapominać o tym, że jest to materia związana z uczestnictwem niejako podmiotów prywatnych w zapewnieniu bezpieczeństwa i również porządku publicznego. Dlatego obecnie funkcjonujące rozwiązania prawne przewidują zapewnienie właśnie stosownego poziomu wyszkolenia tych pracowników, a wpis na listę kwalifikowanych pracowników ochrony ma potwierdzać właśnie to właściwe przygotowanie do wykonywania zawodu ochroniarza.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Szanowni państwo, wskazać należy, że bardzo ważny jest odpowiedni system kształcenia pracowników ochrony, fachowości realizowanych usług ochrony, prawidłowego i skutecznego wzmocnienia tych zadań właśnie w zakresie uczestnictwa tych przedsiębiorców w partycypowaniu zapewnienia bezpieczeństwa państwa i obywateli. Dlatego też podzielamy stanowisko zaprezentowane w opinii Biura Analiz Sejmowych, które również wskazuje, że co do zasady ta petycja nie jest zasadna. Tak jak powiedziałem, nie dokonaliśmy jeszcze kompleksowej oceny obowiązującej od 2014 r. regulacji, a na bazie dotychczasowych doświadczeń możemy jedynie stwierdzić, że obowiązujące przepisy, póki co, nie nasunęły żadnych wątpliwości czy też negatywnych ocen, że obowiązujące regulacje w tym zakresie wpływają negatywnie na funkcjonowanie przedsiębiorców świadczących usługi z zakresu ochrony osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Co do kwestii związanych z użyciem broni palnej, z kwestią kursów, szkoleń z zakresu dopuszczenia do korzystania z pocisków niepenetrujących, jak również szkoleń związanych ze strzelnicą, to tutaj państwo z Komendy Głównej zajmą stanowisko, ponieważ nasze stanowisko jest niejako zbieżne. Natomiast Komendant Główny Policji sprawuje nadzór nad kwestią związaną z dopuszczeniem do posiadania broni i nadzorem nad SUFO. Dlatego myślę, że państwo tutaj będą bardziej kompetentni.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Natomiast w naszej ocenie jedyną kwestię, którą można byłoby podzielić, to jest kwestia uzyskania ewentualnie egzaminu, kwestia konieczności złożenia egzaminu po przejściu kursów przygotowania teoretycznego i praktycznego do wykonywania tego zawodu, ponieważ w tej chwili państwo nie ma nad tym wystarczającej kontroli. Tak naprawdę nie wiemy, czy ci pracownicy w ramach tych kursów są w sposób należyty przygotowywani. W poprzednio obowiązujących regulacjach właśnie ten egzamin, który należało złożyć przed komisją państwową, dawał taką możliwość oceny, czy pracownik ochrony jest właściwie przygotowany do wykonywania tego zawodu i tylko w tym zakresie należałoby uznać, że ta petycja jest zasadna. Aczkolwiek we własnym zakresie będziemy to jeszcze oceniać i analizować w kontekście ewentualnych zmian w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, na chwilę obecną poza tą kwestią, na którą wskazałem, petycja w naszej ocenie nie jest zasadna. W związku z tym proszę o przyjęcie takiego stanowiska Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiARobertGierszewski">Natomiast prosiłbym również, żeby udzielić głosu tutaj panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę pozwolić, ale poradzimy sobie z prowadzeniem Komisji. Dziękuję za sugestię. Oczywiście proszę innych przedstawicieli rządu, w tym zwłaszcza państwa z Komendy Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RobertKumor">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, młodszy inspektor Robert Kumor pełniący obowiązki dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RobertKumor">Oczywiście w całości podzielamy stanowisko prezentowane przez pana dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji MSWiA. Chciałbym też poinformować, że nie jesteśmy w posiadaniu informacji, z których wynikałaby zasadność wprowadzenia postulowanych w tej petycji zmian. Również przychylamy się do tej sugestii ewentualnego rozważenia zasadności wprowadzenia egzaminu na zasadach, które gdzieś były realizowane przed deregulacją.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#RobertKumor">Natomiast odnosząc się do kwestii wprowadzenia możliwości miotania z broni palnej pocisków niepenetracyjnych, chciałbym państwa poinformować, iż dokonując właśnie analizy zasadności wprowadzenia na wyposażenie pracowników ochrony właśnie tych pocisków niepenetracyjnych miotanych z broni palnej, należy wskazać, że podmiotami uprawnionymi do realizacji zadań w zakresie ochrony osób i mienia z bronią są Specjalistyczne Uzbrojone Formacje Ochronne. W art. 2 pkt 7 ustawy o ochronie osób i mienia zdefiniowano je jako wewnętrzne służby ochrony, oraz przedsiębiorców, którzy uzyskali koncesje na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia posiadających pozwolenie na broń. Świadectwo broni wydane na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#RobertKumor">Z art. 5 ust. 1 ustawy o ochronie osób i mienia wynika, że wyżej wymienione formacje realizują przede wszystkim obowiązkową ochronę obszarów, obiektów, urządzeń i transportów ważnych dla obronności interesu gospodarczego państwa, bezpieczeństwa publicznego i innych ważnych interesów państwa. Do obiektów tych zaliczają się obiekty ujęte w jednolitym wykazie obiektów, instalacji, urządzeń i usług wchodzących w skład infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#RobertKumor">Kwalifikowani pracownicy ochrony fizycznej są obecnie uprawnieni do użycia lub wykorzystania w granicach realnych obiektów i obszarów następujących środków przymusu bezpośredniego: siły fizycznej w postaci technik transportowych, obrony i obezwładniania, kajdanek zakładanych na ręce, pałki służbowej, psa służbowego, chemicznych środków obezwładniających w postaci ręcznych miotaczy substancji obezwładniających i przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej. Jest to dosyć szeroki katalog środków możliwych do wykorzystania, wśród których są takie, które umożliwiają w naszej ocenie zachowanie dystansu pomiędzy napastnikiem a pracownikiem ochrony. W związku z tym w naszej opinii wydaje się, że nie ma potrzeby wprowadzania na wyposażenie właśnie formacji ochronnych pocisków niepenetracyjnych miotanych z broni palnej. Pracownik ochrony jest szkolony do użycia broni palnej, jako ostatecznego środka przymusu, który ma skutecznie zapobiec bezprawnemu zamachowi na chronione przez niego dobra.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#RobertKumor">Mogę tylko dodać w kontekście naszego stanowiska, co do niezasadności wprowadzania regulacji dotyczących umożliwienia miotania pocisków niepenetracyjnych z broni palnej, że polska Policja 10 lat temu wprowadziła na swoje uzbrojenie właśnie paralizatory elektryczne, które są alternatywą w sytuacji użycia broni palnej, bezpieczne dla osób, wobec których je używamy, i co istotne, również bezpieczne dla funkcjonariuszy, którzy używają właśnie tego paralizatora. Stąd uważamy, że na chwilę obecną w katalogu środków przymusu bezpośredniego, które są przypisane dla pracowników ochrony są m.in. paralizatory elektryczne, które w naszej ocenie są wystarczającym środkiem, aby przeciwdziałać właśnie sytuacjom, o których jest mowa w petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem proszę pana posła referenta o konkluzję i rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Uznaję wyjaśnienia ze strony ministerstwa, jak również Komendy Głównej Policji. Analiza, którą przedstawił BAS, też wskazuje jednoznaczne, że w tym wypadku uważam, że należy się przychylić do tego, aby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa ma uwagi do takiej rekomendacji? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Przypominam, iż jutro również dwukrotnie się spotykamy na posiedzeniach Komisji. Na dzisiaj dziękuję za udział w posiedzeniu, życzę dobrego popołudnia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>