text_structure.xml
75.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy cztery punkty. W punkcie pierwszym, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 41 ustawy z 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze w zakresie wprowadzenia maksymalnego terminu sporządzania protokołu walnego zgromadzenia (zebrania przedstawicieli) spółdzielni oraz obowiązku sporządzania tego protokołu z udziałem notariusza. W punkcie drugim, rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 5 w sprawie kosztów egzekucji komorniczej. W punkcie trzecim, rozpatrzenie wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie realizacji ustawy z 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami. W punkcie czwartym, rozpatrzenie wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę. Zatem przystępujemy do realizacji przyjętego porządku.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę pana posła Jerzego Paula o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 41 ustawy z 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyPaul">Panie przewodniczący, państwo posłowie, zaproszeni goście, szanowni państwo, jak na wstępie przedstawił pan przewodniczący, pierwsza petycja, którą będziemy się zajmować dotyczy prawa spółdzielczego. Petycja spełnia wszystkie wymogi, ponieważ dotyczy kompetencji Sejmu, czyli możemy się nad nią pochylić i normalnie procedować. Petycję złożył pan Jan Malutko z Włocławka. Skąd ona się w ogóle wzięła, skąd wziął się taki pomysł, albo taka potrzeba zmiany przepisów? Pan Malutko jest członkiem spółdzielni mieszkaniowej, tak jak wcześniej powiedziałem, we Włocławku i ma bardzo złe doświadczenia odnośnie sporządzania protokołów z walnego zgromadzenia. Z tym, że nie mówi ogólnie o wszystkich spółdzielniach, ale mówi o swojej spółdzielni we Włocławku, natomiast chce zmienić przepis, który będzie dotyczył wszystkich.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJerzyPaul">Pan Jan Malutko zwraca uwagę na to, że w jego spółdzielni protokoły po walnym zgromadzeniu pisane są kilka miesięcy po przeprowadzeniu walnego zgromadzenia. Tak naprawdę, są pisane bardzo późno, najczęściej dwa, trzy miesiące przed następnym walnym zgromadzeniem, tylko po to, żeby można było przyjąć sprawozdanie z tego protokołu na następnym, czyli praktycznie po roku od odbycia się walnego zgromadzenia.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełJerzyPaul">Kolejną rzeczą, na którą zwraca pan Malutko uwagę jest to, że protokoły najczęściej pisane, albo prawie zawsze pisane są przez pracowników spółdzielni mieszkaniowych, ponieważ petycja dotyczy tylko spółdzielni mieszkaniowych, do innych spółdzielni wnioskodawca się nie odnosi. Nadmienia, że ci pracownicy często w jakiś sposób są naciskani przez prezesa spółdzielni. Prezes sugeruje jak protokół ma wyglądać, co tam ma być napisane, co czasami może być pominięte, albo nie tak dokładnie opisane jak to wygląda w rzeczywistości. Dlatego uważa, że należy zmienić przepisy. Odnosi się również do tego, nie jest to akurat najważniejsze, że nawet gdyby zgłosił to do prokuratury, to są jakieś układy towarzyskie, przyjacielskie i to nigdy nie zostałoby w żaden sposób rozpatrzone. Nie jest też powiedziane, że gdyby to zrobił, zgłosił do prokuratury z powodu, że były jakieś niedociągnięcia czy złamanie przepisów, złamanie prawa, ale nawet gdyby tak się stało, to szkoda na to pieniędzy i czasu, ponieważ i tak zostanie to „utrącone”.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełJerzyPaul">W związku z tym wnioskodawca proponuje, aby zmienić przepisy prawa w randze ustawy, a nie próbować tego zmienić w statucie, ponieważ można to zawrzeć w statucie, ale żeby zmienić statut, to musi być, co najmniej 2/3 mieszkańców czy członków spółdzielni. Praktycznie jest to niemożliwe, ponieważ tylko około 3–4% członków spółdzielni przychodzi na zebrania. Dlatego autor petycji domaga się, by protokół był pisany pod nadzorem notariusza i aby notariusz był na walnym zgromadzeniu, a następnie by podpisywał się pod tym protokołem. Czyli, żeby to było realnie, dobrze, uczciwie napisane. Tylko czy jest to możliwe, żeby ktoś pisał, a notariusz się tylko pod tym podpisywał, jest to jedna rzecz. Druga rzecz, aby opłata dla notariusza była zryczałtowana, czyli żeby to było z góry ustalone, że taka „usługa” będzie kosztowała tyle i tyle. Trzecia rzecz, której domaga się autor petycji, jest to ustanowienie maksymalnego terminu sporządzanego protokołu, aby to nie było tak (tutaj nie jest podane, jaki to ma być czas), że będzie to miesiąc, czy 3 miesiące, czy pół roku, by było to ustawowo zawarte. Żeby protokół nie był pisany po 10 miesiącach, na przykład przed następnym walnym zgromadzeniem i tylko niektóre kwestie byłyby w nim zawarte, to, co sobie ktoś tam przypomni. Nie musi to być, powiedzmy bezpośrednio po walnym zebraniu, ale czym krótszy okres, to byłoby na pewno lepiej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełJerzyPaul">Myślę, że można się nad tym pochylić, ponieważ są to dobre propozycje. Tylko tutaj trzeba też wziąć pod uwagę opłatę, ponieważ jeżeli będzie opłata, to na pewno będzie to kosztem mieszkańców, ale w porównaniu do budżetu, jaki ma spółdzielnia mieszkaniowa, przypuszczam, że są to ułamki procenta. Tak naprawdę nie są to wielkie kwoty, które mogłyby powalić na kolana spółdzielnię mieszkaniową.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełJerzyPaul">Proszę państwa, jak mówię, można się nad tym zastanowić, czy jest to dobra propozycja, czy warto ją wprowadzać na przykład w jakiejś innej formie. Jednak trzeba wziąć pod uwagę jedną rzecz, że w tej chwili Komisja Infrastruktury przygotowuje zmianę ustawy o prawie spółdzielczym i według nowego prawa będzie obowiązek nagrywania obrazu i dźwięku podczas walnego zgromadzenia spółdzielni mieszkaniowej. Czyli może to wystarczy, aby wszystkie prośby pana Malutko były spełnione, ponieważ zapis dźwięku i obrazu będzie zawarty. Jeżeli ktoś będzie miał jakieś pretensje, czy będzie uważał, że protokół jest niedokładnie lub źle zapisany, to zawsze będzie można wrócić i zweryfikować, jak to wyglądało w rzeczywistości. Dziękuję na razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan poseł Wojciechowski, bardzo proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja tylko tak uzupełniająco, jeżeli chodzi o udział notariusza w walnym zgromadzeniu, czy też zgromadzeniu przedstawicieli, to taki udział jest w spółdzielczości bankowej i on się sprawdza. Nie wynika to z prawa spółdzielczego, natomiast wynika z rekomendacji Komisji Nadzoru Finansowego. Jest to w spółdzielczości bankowej, nie wiem, od 10, 15 lat mniej więcej. Tylko tyle chciałem uzupełnić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jachnik, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyJachnik">Również uzupełniająco, ponieważ nie wiem czy państwo wiecie, że jest złożony cały projekt ustawy o spółdzielczości. Jest to projekt obywatelski, który prowadzi ruch Kukiz’15 i który jest robiony w porozumieniu z przedstawicielami spółdzielni mieszkaniowej. Będzie on całkowicie rewolucyjny i nie wiem, czy w tej sytuacji jest sens znowu w sposób wybiórczy coś prowadzić. Czy nie zwrócić się do wnioskodawców z tymi danymi, bo może to jest nieuwzględnione, tego szczegółu w prawie nie znam, tylko chcę zwrócić uwagę, żebyśmy znowu nie wylewali dziecka z kąpielą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę pan Krzysztof Pater, nasz doradca.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dzień dobry. Jeszcze w uzupełnieniu, oprócz wielkich spółdzielni, dla których koszt notariusza byłby w zasadzie marginalny, mamy w Polsce wiele spółdzielni jednobudynkowych, złożonych z kilkunastu, czy mniej niż 50 mieszkań i dla tych lokali koszt notariusza może być już znaczący. Są to często budynki, które się wyodrębniły z wielkich molochów, w związku z tym byłby to kolejny czynnik demotywujący do ewentualnych wyodrębnień, jak każde wyodrębnienie jest oczywiście zwiększaniem samorządności lokatorów. Po drugie, koncepcja zryczałtowanej opłaty w sytuacji, kiedy ta opłata będzie nieadekwatna do nakładu pracy, to będą duże problemy z uzgodnieniem terminu. Dlatego, że notariusz może twierdzić, że w proponowanym terminie już nie dysponuje czasem, bo jest umówiony u siebie w kancelarii z jednym czy drugim klientem. Jest wiele sposobów, aby nie podjąć pracy w sytuacji, kiedy pojawi się opłata nieadekwatna do nakładu pracy, a jak BAS wskazuje, o ile w przypadku zgromadzeń ciał uporządkowanych typu bank spółdzielczy czy spółka prawa handlowego, to wiele rzeczy jest do przewidzenia. W przypadku, kiedy zbierają się lokatorzy, członkowie spółdzielni, często pojawia się wielki chaos i protokołowanie jest dużym wysiłkiem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Natomiast tak jak pan poseł sprawozdawca wskazał, proponowałbym szanownej Komisji rozważenie scenariusza, w którym uznaje, że poselski projekt ustawy zawarty w druku 1268 przewidujący naderwanie przebiegu obrad walnego zgromadzenia spełnia cel petycji i na tym zakończenie rozpatrywania tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, rekomendację bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyPaul">Uwzględniam państwa propozycję, ponieważ też zastanawiałem się, powiem szczerze, w którym kierunku pójść, ponieważ Biuro Analiz Sejmowych też tego nie określiło. Z jednej strony jest to dobre, ale z drugiej strony są w tym momencie inne propozycje procedowane, czyli tak jak powiedział pan poseł wcześniej, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą. Dlatego uważam, że należy nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. I przekazać petycję do komisji, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyPaul">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Do Komisji Infrastruktury, żeby też była tam pełna wiedza o tej inicjatywie. Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyPaul">Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec takiej propozycji, aby uznać, iż nie uwzględniamy żądania zawartego w petycji, a jednocześnie przekazujemy petycję do Komisji Infrastruktury gdzie trwają prace nad zmianami w prawie spółdzielczym jest zgoda? Nie słyszę uwag. Zatem uznaję, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu drugiego, uzupełniona odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 5 w sprawie kosztów egzekucji komorniczej. W tym miejscu chciałbym spytać, zwłaszcza pana posła Jerzego Jachnika, na ile zechciałby się do uzupełnionej odpowiedzi odnieść i przedstawić swoje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyJachnik">Dziękuję bardzo. Na wstępie powiem, że tą odpowiedzią jestem rozczarowany. Przede wszystkim jest ona wzajemnie w sobie sprzeczna. W dwóch zdaniach przypomnę tylko, że na temat tych stawek komorniczych itd. myśmy już rozmawiali, wyjaśnienia zostały przysłane w pierwszej odpowiedzi i sprawa stanęła. Nie przyjęliśmy tego dezyderatu dlatego, że niewyjaśniona została sprawa dotycząca VAT-u doliczanego do egzekucji komorniczej. Pan dyrektor nam mówił, że to niby różne jest orzecznictwo sądów powszechnych i sądów administracyjnych itd. Myśmy oczekiwali, że sprawa zostanie w końcu wyjaśniona.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełJerzyJachnik">Niemniej jednak, co mnie w tej drugiej odpowiedzi w zasadzie prawie oburza, otóż w pierwszym zdaniu, na pierwszej stronie napisane jest, że projekt ustawy o komornikach i o kosztach egzekucji został skierowany do konsultacji publicznych. W przypadku projektu ustawy o komornikach sądowych nastąpiło to 24 listopada 2016 r., a ustawa o kosztach komorniczych 7 grudnia 2016 r. Zatem pytam się panie dyrektorze, jak to jest, skoro projekt senacki ustawy o komornikach w zeszłym tygodniu, którego bronił pan minister Jaki i który wnosił, żeby go nie przyjmować, ponieważ w pracach jest nowy projekt. Czyli jest w pracach, czy jest w konsultacjach? Natomiast na końcu tej odpowiedzi państwo piszecie, że jest dalej w pracach. Dlatego nie bardzo rozumiem, a temat jest bardzo istotny. Po wyborach w 2015 r. był wielki boom, pan minister Jaki i pan minister Ziobro mówił, jak to doprowadzimy komorników do normalnego funkcjonowania, mamy wiosnę 2017 r., a my dalej nie widzimy projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełJerzyJachnik">Mało tego, z pierwszej części odpowiedzi dowiaduję się, że właściwie następuje powrót działalności komorniczej jakby do państwa. Z drugiej strony, wiemy z projektu i z orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, również z państwa informacji, tych które przebijają się do mediów, że jest to działalność gospodarcza. Zatem jak to właściwie jest? Państwo nas trochę zwodzicie twierdząc na końcu, że według orzecznictwa sądów powszechnych i według orzeczenia sądów najwyższych, VAT powinien się doliczać do kosztów komorniczych. Natomiast sądownictwo administracyjne jest tutaj różne, a najważniejsze jest to, że w międzyczasie, kilka dni temu zapadła uchwała Naczelnego Sądu Administracyjnego o sygnaturze I FPS 8/2016, która mówi, że komornicy, jako tacy prowadzą działalność gospodarczą i powinni VAT doliczać. Jednak już nie podano w jaki sposób, czyli czy ten VAT jest doliczony w tej prowizji, czy nie. Właśnie na ten temat ma się wypowiedzieć Sąd Najwyższy w uchwale, w poszerzonym składzie o sygnaturze III CZP 97/16.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełJerzyJachnik">Proszę państwa, chcę na jedno zwrócić uwagę, żyjemy w jednym państwie i od 2015 r. nie jesteśmy w stanie wyjaśnić, czy komornicy mają doliczać VAT, czy też nie mają doliczać tego VAT-u. Pokazuje to, jaki mamy dualizm w sądownictwie, ponieważ inny jest trend orzeczenia sądów powszechnych, w tym Sądu Najwyższego, a zupełnie inny jest trend orzecznictwa administracyjnego, które ogranicza się tylko do tego, że stwierdza czy komornik jest podmiotem, podejmuje działalność gospodarczą i podlega ustawie o VAT, czy też nie podlega ustawie o VAT. Jednak obywatela, który ma ponosić koszty, ma płacić, to nie interesuje. Obywatel chce mieć jasne orzeczenie najwyższych organów sądowniczych w Polsce, a to orzeczenie po raz kolejny jest znowu tak załatwione: że jest i ma płacić. Będziemy teraz czekać na uchwałę w poszerzonym składzie Sądu Najwyższego, czy tak ma być, czy nie. Praktycznie rzecz biorąc od dwóch lat w majestacie prawa czy bezprawia – bo patrząc na orzecznictwo NSA to bezprawia, znaczy Sądu Najwyższego to bezprawia – dolicza się do kosztów komorniczych VAT.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełJerzyJachnik">W związku z tym ten dezyderat, panie dyrektorze i szanowni państwo, wcale nie satysfakcjonuje, ponieważ dalej nie wiem, naprawdę dalej nie wiem, jaka będzie organizacja i co będzie mówiła ustawa o komornikach, i ustawa o kosztach komorniczych, bowiem wiem, że ministerstwo, to było ze źródeł ministerstwa przekazywane, że wycofano się z tzw. upaństwowienia komorników. Teraz jest taka forma dwuznaczna, o co tu będzie chodzić, bo pisze się, że wraca się do starych przepisów i komornicy będą przedłużeniem wymiaru sprawiedliwości. Z drugiej strony, co do starych spraw, Sąd Najwyższy mówi, że nie należy doliczać VAT-u, Naczelny Sąd Administracyjny mówi, że komornicy są vatowcami, a generalnie rzecz biorąc finał jest taki, że VAT się dolicza.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełJerzyJachnik">Jeszcze jedno mam pytanie, panie dyrektorze. Pan ostatnio powiedział bardzo ciekawe stwierdzenie i chciałbym wiedzieć czy pan go podtrzymuje. W przypadku, kiedy takie postanowienia zostały przez wierzycieli zaskarżone do sądu i sąd powszechny wydał postanowienie, że VAT przy danym tytule egzekucyjnym jest wbrew prawu doliczany, czy obywatel może wystąpić do komornika o zwrot tego VAT-u, czy nie? Jak sobie dobrze przypominam, ostatnim razem powiedział pan, że jak są takie postanowienia, to powinien być VAT nienaliczany. Dlatego zadaję konkretne pytanie, czy komornik ma obowiązek zwrócić ten VAT, czy nie? W związku z tym dezyderat mnie w żaden sposób nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Odpowiedź, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyJachnik">Odpowiedź na dezyderat, osobiście uważam, że jest w dalszym ciągu nie do przyjęcia, dlatego, że byśmy w końcu chcieli wiedzieć, jakie są plany i jak długo jeszcze te plany zmian ustawy o komornikach będą trwały. Ponieważ zgodnie z zapewnieniem w odpowiedzi do pierwszego dezyderatu, przepisy miały wejść 1 stycznia 2017 r., a my tak na dobrą sprawę na razie nawet nie wiemy jak ten projekt wygląda.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJerzyJachnik">Kolejne pytanie, czy ministerstwo mogłoby przekazać Komisji do Spraw Petycji projekt ustawy o kosztach komorniczych i kosztach egzekucyjnych? To tyle miałbym ze swojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Są przedstawiciele ministra sprawiedliwości, zechcą panowie odnieść się.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Dzień dobry. Szanowni państwo posłowie, sędzia Rafał Reiwer, zastępca dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji. Postaram się według mojej najlepszej wiedzy i szczerości odpowiedzieć na pytania pana posła. Pan poseł odniósł się do bardzo wielu kwestii. Postaram się je podzielić na kilka i w ten sposób omówić projekt, który był przedmiotem stanowiska pana ministra Patryka Jakiego. Dotyczył tylko bardzo niewielkiego fragmentu dotyczącego kilku przepisów, zdaje się trzech przepisów ustawy o komornikach sądowych i egzekucji z 27 sierpnia 1997 r. i to w egzekucji, podkreślam, świadczeń niepieniężnych. Kompletnie projekt nie wypowiadał się w kwestii VAT-u, nie VAT-u, braku VAT-u, sposobu jego naliczenia, istnienia VAT-u.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Jeżeli chodzi o kwestię działalności gospodarczej, w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji, która obowiązuje, tak jak i w tej, która będzie, mamy nadzieję obowiązywać, jasno stwierdzono, że komornik jest funkcjonariuszem publicznym. Co więcej, jest to funkcjonariusz publiczny, który działa przy sądzie rejonowym, a w nowej ustawie dodajemy również, że w żadnym wypadku ten funkcjonariusz publiczny nie prowadzi działalności gospodarczej. Ma zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, podobnie jak sędzia ma zakaz w zakresie prowadzenia działalności dodatkowej również gospodarczej, poza działalnością naukowo-dydaktyczną. Mało tego, mówimy wyraźnie, co jest istotne na tle dyrektywy o VAT i również polskiej ustawy o VAT, o tym, że komornik w zakresie wykonywania czynności w postępowaniu egzekucyjnym i zabezpieczającym jest organem władzy publicznej.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Także dwie rzeczy na początek. Pierwsze, że projekt, który dotyczył egzekucji świadczeń niepieniężnych tak naprawdę w zakresie eksmisji i tego problemu, który stanął ostatnio na Senacie nie ma jakiegokolwiek związku bliższego z VAT-em. Tak jak pan minister Patryk Jaki powiedział, liczymy, że projekt ustawy o komornikach sądowych i projekt ustawy o kosztach komorniczych, tak szybko jak jest to tylko możliwe, zostanie przeprowadzony przez całą ścieżkę parlamentarną. Na pytanie pana posła Jachnika, w jakim miejscu znajduje się ten projekt, odpowiadam, że w czwartek, czyli jutro, stają obydwa projekty na Komitecie Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Jeżeli chodzi o kwestię wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego, chciałbym powiedzieć, że w sytuacji, w której rzeczywiście doszło do rozbieżności w orzecznictwie wojewódzkich sądów administracyjnych, z których jedne stanowczo twierdziły, że w żadnym wypadku komornik nie jest przedsiębiorcą, do czynności za jego „usługi”, czy czynności egzekucyjne dokonywane w imieniu państwa nie dolicza się, nie jest płatnikiem, podatnikiem podatku VAT. Wydaje się to stanowisko zbieżne z naszym stanowiskiem. Część sądów, dokładnie połowa wojewódzkich sądów administracyjnych stwierdziła odmiennie. Nie wypowiedział się o tym zwykły skład NSA, wypowiedział się skład poszerzony w wyroku z 6 marca 2017 r. W wyroku tym, stwierdził: do komornika sądowego, którego status wynika z ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji ma zastosowanie art. 15 ust. 1 w związku z ust. 2, a nie ma zastosowania art. 15 ust. 6 ustawy z dnia 11 marca o podatku od towarów i usług.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Mówiąc krótko, z ustnych motywów tego rozstrzygnięcia wynikało, że w istocie Naczelny Sąd Administracyjny traktuje komornika, jako wolny zawód i jako podmiot świadczący swego rodzaju usługi. Usługa miałaby polegać, jak rozumiem, na zwalnianiu dłużnika z długu w ramach imperium państwowego, z czym nam trudno jest się zgodzić.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Tak jak wcześniej powiedziałem przed Wysoką Komisją, mówił o tym także w wypowiedziach publicznych minister, czyli w wizji nowej ustawy, która w czwartek ma być na Komitecie Rady Ministrów, komornik jest funkcjonariuszem publicznym. Komornik jest organem władzy publicznej, który wykonuje czynności osobiście, korzysta z urlopów i rozlicza czas pracy jak pracownik. W przypadku rażącego naruszenia prawa jego zwierzchnik ponoszący za niego odpowiedzialność, czyli prezes sądu rejonowego natychmiastowo odsuwa go na miesiąc od czynności. W nowej ustawie zwiększono drastycznie nadzór ministra sprawiedliwości, uporządkowano ten nadzór na poziomach wszystkich podmiotów zaangażowanych w nadzór, czyli prezesów sądów apelacyjnych, sądów okręgowych i sądów rejonowych. W moim osobistym przekonaniu i ocenie, jako sędziego i zastępcy dyrektora w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale i doktora nauk prawnych stwierdzam, że takie wątpliwości, które wzbudziły się w składzie sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego nie mogłyby się pojawić na tle nowej ustawy, która te wszystkie okoliczności wyjaśnia, w sposób miejscami bardzo dosadny.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Powiem więcej, ustawa zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego, który nakazywał nam na tle sprawy, w której minister sprawiedliwości wniósł o uchylenie uchwały samorządu komorniczego, która nakazywała w istocie komornikom doliczanie podatku VAT, wypowiedział się, że właśnie my mamy się wypowiedzieć w ustawie o komornikach, co do tego, czy podatek VAT ma być, czy podatku VAT ma nie być. Wypowiadamy się w tej ustawie, że podatku VAT ma nie być, co jest oczywistą konsekwencją, ponieważ są to czynności funkcjonariusza publicznego organu egzekucyjnego państwowego. Wykonywane w ramach imperium państwa w zakresie przymusu egzekucyjnego, jako czynności, które bardzo głęboko ingerują. O czym państwo posłowie najlepiej wiecie i to w zakresie petycji i skarg, które są do was kierowane, że są to czynności ingerujące w prawa obywatelskie. Związane często ze stosowaniem przymusu, chociażby tym słynnym wchodzeniem ze ślusarzem do mieszkań dłużników, czy w zakresie czynności eksmisyjnych. Wszystkie te problemy zostały uregulowane w olbrzymim projekcie. Pierwszym takim od 20 lat, który łączy problematykę ustrojową wykonywania zawodu komornika z niezbędnymi zmianami w zakresie postępowania cywilnego i ustroju sądów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">W zasadzie elementem, który miał istotny wpływ na długość postępowania, co zechciał pan poseł Jachnik wskazać, były konsultacje prowadzone w sposób bardzo rzetelny, bardzo długotrwały, ale było to związane nie z przewlekłością, ale z rzetelnością. Przyjęliśmy setki uwag do tego projektu, część z nich została uwzględniona, ale mamy olbrzymie projekty, które w zakresie tylko warstwy merytorycznej kończą się na 223 artykule. Mamy ustawę o kosztach komorniczych, która również na nowo reguluje tę problematykę w taki sposób, jaki opisałem. Dodam jeszcze w zakresie rzeczy, na które zechciał wskazać pan poseł Jachnik, że nie Naczelny Sąd Administracyjny w ustroju Rzeczypospolitej Polskiej decyduje o statusie komornika, że to decyduje ustawodawca, którego prawem jest uczynić z niego, tak jak było przed 2002 r., nie tylko funkcjonariusza publicznego, ale zwykłego urzędnika, od którego wówczas żądano jedynie matury. Tak się na szczęście w dzisiejszym stanie nie dzieje.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Odpowiadając na realia rynku również stworzyliśmy system, w którym komornik będąc funkcjonariuszem publicznym, będąc organem władzy publicznej jednak we własnym zakresie, tak jak było przed II wojną światową w Polsce, organizuje wykonywanie swoich czynności, zatrudnia pracowników kancelarii. W istocie na tym się kończy jego swoboda, otrzymuje od państwa wynagrodzenie prowizyjne. Ponieważ całość opłaty egzekucyjnej, która w doktrynie jest uznawana za daninę publiczną, przymusową, o charakterze represyjnym, prewencyjnym, żeby dłużnik nierozsądnie nie zaciągał na przyszłość długów, ma taki właśnie charakter daniny publicznej, która nie może trafiać, tak jak dzisiaj w całości do komornika, do jego kieszeni.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościRafałReiwer">Jeszcze jedna rzecz, pytał pan poseł Jachnik, czy komornik ma zwrócić VAT. Nie tylko ma obowiązek zwrócić, to wprost wynika z orzeczenia sądu na skutek skargi na czynności komornika. Jednak w sytuacji, kiedy robi to dalej po orzeczeniu sądu, który wypowiedział się na temat doliczania VAT-u, ponieważ problemem tak naprawdę w tych sprawach nie jest czy VAT…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie dyrektorze, do mikrofonu trzeba, żeby potem było to dobrze zapisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Problemem w tych sprawach nie jest tyle to, co rozstrzygamy w tej ustawie, czy jest VAT, czy nie ma, problemem jest, że bez podstawy prawnej komornik VAT dolicza dłużnikowi. Jest to problem, i tak jak pan poseł Jachnik pytał, ma obowiązek zwrócić. Mało tego, jeżeli po orzeczeniu sądu dalej stosuje takie praktyki musi się liczyć z postępowaniem dyscyplinarnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos. Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Jeszcze jedno słowo, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Z całą pewnością, bo to też pojawiło się w wypowiedzi pana posła, z całą pewnością nie dopuszczamy sytuacji, w której można by było twierdzić, iż działanie komornika jest działalnością gospodarczą. Jest to wprost napisane. Prośba o udostępnienie projektów rozumiem, że jest skierowana do mojego przełożonego, do pana ministra Jakiego. Projekt w żadnym wypadku nie ma charakteru tajnego, zwłaszcza, że staje jutro na Komitecie Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie dyrektorze, powiedział pan, że wydłużenie nastąpiło z powodu długich konsultacji, mógłby pan powiedzieć, z kim projekt był konsultowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Szanowni panie pośle, szanowni państwo posłowie, panie przewodniczący, projekt był konsultowany szeroko w zakresie wszystkich ministerstw, które mogą być zainteresowane rozwiązaniami tego typu projektu. Powiem tyle, że nawet uwagi do projektu składało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, co może niektórych pewnie zadziwić. Jeżeli chodzi o konsultacje społeczne, jest to dostępne na stronie internetowej RCL-u, przesłano do wszystkich organizacji i podmiotów, włącznie z Krajową Radą Sądownictwa i Krajową Radą Komorniczą. Otrzymały wszystkie podmioty, które są zainteresowane funkcjonowaniem zawodu komornika i rozwiązań egzekucyjnych w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jachnik, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyJachnik">Teraz druga sprawa. Bardzo mnie cieszy pana ostatnia odpowiedź, panie dyrektorze, dlatego że ostatnim razem dyskutowaliśmy na ten temat, co będzie, co jest z kosztami naliczonymi, które się od 2015 r. pobiera, ponieważ projekt sobie możemy jeszcze rok procedować a koszty lecą. Natomiast jedna rzecz mnie dziwi, panie dyrektorze, bo jeśli pan mówi, że to nie Naczelny Sąd Administracyjny o tym decyduje, a orzecznictwo Sądu Najwyższego w sprawie naliczania VAT-u jest klarowne, to się pytam, co do tej pory robi prokurator generalny, że nie wszczyna żadnych postępowań przeciwko komornikom? Co robi nadzór w ministerstwie, że nie wszczyna postępowań dyscyplinarnych przeciwko komornikom? Państwo dobrze o tym wiecie, bo byliście już przeze mnie zawiadamiani w różny sposób, nie wiem ile razy, i pytaniem bieżącym, interpelacją, tutaj stanowiskami. Zaś państwo na to mówicie, i w tym wniosku też tak odpowiadacie, że właściwie to orzecznictwo nie jest takie jednoznaczne, bo jedni mówią tak, a drudzy mówią inaczej. Mnie nie interesuje, jako obywatela, co mówi orzecznictwo, mnie interesują… Pan mówi, że komornicy będą poddani odpowiedzialności dyscyplinarnej. Pan Fronczek, szef komorników też mnie zapewniał, że przy ministerstwie jest w tej chwili nadzór dyscyplinarny, są postępowania dyscyplinarne i wszystko okay. Tylko, że komornicy od dwóch lat naliczają VAT i nie ma na nich siły. Nie ma na nich siły. W takim razie, pytam się, kiedy tę siłę będzie miało Ministerstwo Sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Szanowny panie pośle, szanowni państwo posłowie, pragnę zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza rzecz, że Naczelny Sąd Administracyjny, co wynika z sentencji jego rozstrzygnięcia, bo pan poseł do tego tematu powrócił, wprost odnosi się do ustawy z 1997 r. Dlatego stwierdziłem, że zakres kompetencji legislacyjnych, będących po stronie izby ustawodawczej wskazuje na możliwość takiego ukształtowania statusu komornika, który najlepiej odpowiada właściwości wykonywania tego zawodu i randze tych czynności związanych z przymusem państwowym. Stąd postanowiono w projekcie rządowym – podkreślam w projekcie rządowym – postawić kropkę nad i, w zakresie właściwości i ustroju komornika – funkcjonariusz publiczny, organ państwowy, organ egzekucyjny.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Druga sprawa jest taka, że minister sprawiedliwości nie sprawuje nadzoru judykacyjnego, czyli sądowego nad komornikami sądowymi. Mówiąc dalej, czyli nie może w sytuacji, w której sąd utrzyma orzeczenie o kosztach, do którego mielibyśmy wątpliwości, reagować w żaden sposób. Właściwym środkiem reakcji na takie nieprawidłowości jest skarga na czynności komornika, która jest skierowana do sądu powszechnego. Sąd w tej sprawie orzeka. W istocie, jeżeli chodzi o nadzór judykacyjny, to sprawa w zakresie rozpoznania merytorycznego kończy się. Minister sprawiedliwości w zakresie swoich kompetencji wynikających z ustawy jeszcze obowiązującej wykonał w sposób maksymalny swoje obowiązki, zwrócił się do Sądu Najwyższego o uchylenie uchwały samorządu, która kazała, jak pan poseł Jachnik wie najlepiej, doliczać im VAT. Uchwała ta została przez Sąd Najwyższy uchylona.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Dalej, zwróćmy uwagę na jeszcze jedną rzecz, o której mówiłem w poprzedniej wypowiedzi. Komornik ma obowiązek stosowania się do orzeczeń sądu, czyli jeżeli nadzór judykacyjny (sądowy), w którym niezawiśli sędziowie, jak i sąd będąc niezawisłym, i niezależnym rozpoznał sprawę i doszedł do wniosku, że komornik ma rację, to moje w tym zakresie wątpliwości pozostają nieistotnymi, ponieważ sprawa została rozstrzygnięta. Natomiast, jeżeli zmienił rozstrzygnięcie komornika, zakazał mu doliczania VAT-u do opłaty egzekucyjnej, co jest w moim głębokim przekonaniu jedyną możliwością stosowania tego przepisu. Ponieważ ustawa mówi o opłatach maksymalnych, podaje górną granicę, stwarza warunki pewności. Nie ma żadnego powodu, żeby dłużnika na tle ustawy z 1997 r., kiedy nikt nie słyszał jeszcze o podatku VAT i słyszeć o nim nie mógł, obciążać dodatkowymi kosztami. Jest to dla mnie oczywiste i żałuję, że nie było tak szerzej rozumiane. W sytuacji, w której komornik nie zastosował się do niekorzystnego dla niego rozstrzygnięcia sądu, wtedy istnieje możliwość wyciągnięcia konsekwencji dyscyplinarnych. Jednak takich możliwości nie ma wówczas, kiedy sąd uzna działanie komornika za prawidłowe.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Prosiłem moich współpracowników o dokonanie ustaleń na podstawie tego, co stało się z praktyką sądową po tym znanym wyroku Sądu Najwyższego z lipca 2016 r., w którym stwierdzono, że nie ma podstaw do doliczania tej opłaty przez komornika. Istotnie to wpłynęło na praktykę sądową i rzeczywiście przypadków takich było znacznie mniej, czyli została skala problemu ograniczona. Tylko uczciwość, do której się zobowiązałem wobec państwa posłów na początku mojej wypowiedzi, każe mi przypomnieć następne orzeczenie z września, w którym Sąd Najwyższy na podstawie innych pytań prawnych doszedł do wniosku, że chciałby jeszcze raz nad tym tematem się zastanowić w poszerzonym składzie to rozwiązać. Złożyło się to również z problemem, który stanął przed Naczelnym Sądem Administracyjnym.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">W ramach uczciwości, do której się po raz kolejny zobowiązuję, powiem, proszę pamiętać o tym, że przez prawie 20 lat żadnego VAT-u od komorników nie było i wynikało z interpretacji ogólnej ministra finansów z 2004 r. Nowa interpretacja weszła w 2015 r. i wszystkie sprawy przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, przed Wojewódzkim Sądem Administracyjnym wcześniej wynikały prosto ze skarżenia przez komorników decyzji indywidualnych, kiedy wnosili o ich wydanie. Jest to w istocie całość mojego widzenia tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Panie pośle, proszę o konkluzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie przewodniczący, muszę zadać jeszcze dwa pytania. Panie dyrektorze, czyli według pana wyjaśnień, tam gdzie są złożone skargi na czynności komornicze przez doliczanie VAT-u jest postanowienie sądu, a komornik nadal je pobiera...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Jest to dla niego niekorzystne.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie dyrektorze, ale po kolei, dobrze? Pytanie, a pan odpowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyJachnik">Jeśli je pobiera, to znaczy, że w tej sytuacji powinien mieć wszczęte co najmniej postępowanie dyscyplinarne. Druga sprawa, to jest tam gdzie skarg nie było i tam powołuje się pan na orzecznictwo, że nie można w nie ingerować. Tylko, że minister sprawiedliwości, jako prokurator generalny ma jeszcze prawo złożenia skargi kasacyjnej w takich sprawach i może z niego korzystać. Także jakby chciał, to by mógł. Pytanie, czy chce?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Bardzo dziękuję. Państwo posłowie pozwolą, poproszę pana doktora Pawła Dzienisa, żeby zechciał udzielić odpowiedzi w zakresie możliwości składania skarg kasacyjnych w sprawach egzekucyjnych, to jedna rzecz. Druga, tylko tytułem jeszcze uzupełnienia, problem nie wynika stąd, że w wielu wypadkach nie były składane skargi, tylko, że były składane skargi na czynności komornika polegające na doliczeniu i sądy uznawały, że zrobił dobrze. W takich sytuacjach w istocie zamyka to pole działania. Natomiast otwiera się wówczas, kiedy czynność komornika została uchylona lub zmieniona, a on dalej robił to w innej sprawie, czy w tej samej podobnie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieWykonaniaOrzeczeńiProbacjiMinisterstwaSprawiedliwościPawełDzienis">Paweł Dzienis, główny specjalista w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o możliwość składania skarg kasacyjnych w postępowaniu egzekucyjnym to Kodeks postępowania cywilnego wprost wyłącza taką możliwość. Jedyną drogą dotarcia do Sądu Najwyższego ze sprawą egzekucyjną, jest właśnie zadanie pytania prawnego przez sąd rozpoznający zażalenie i stąd też mamy właśnie na skutek takich pytań prawnych sprawy w Sądzie Najwyższym. To wszystko, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie dyrektorze, to ostatnie pytanie, żebyśmy doszli do konkluzji. W przypadkach, w których było pozytywne orzeczenie sądu na korzyść obywatela, a komornik nadal doliczał VAT, w ilu sprawach żeście wszczęli postępowania dyscyplinarne?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, nie prowadzimy takiej statystyki, takie przypadki są badane, ale one nie miały charakteru nagminnego, bo komornicy mają doskonałą świadomość. Problemem jest to, że sądy często podzielały stanowiska komorników. Nie przypisujmy komornikom cechy braku roztropności. W sytuacji, kiedy komornik dostał postanowienie o tym, że VAT-u doliczać nie może, stosował się pewnie w większości przypadków, o których wiemy, do tego postanowienia, ponieważ prostą konsekwencją jest zarzut niestosowania się do orzeczeń sądu. Badamy każdy przypadek związany z VAT-em, ale nie potrafię w tej chwili wyselekcjonować czy były przypadki ewidentnego niestosowania się do orzeczeń sądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Panie pośle, proszę konkluzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie przewodniczący, jeszcze jedno, tak szybko mnie pan dyrektor nie spławi. Panie dyrektorze, jak panu dostarczę takie postanowienia poszczególne, gdzie jest dalsza egzekucja z VAT-em, to zapewnia mnie pan, że będzie wszczęte przeciwko takim komornikom postępowanie dyscyplinarne? Ja panu dostarczę i to niemało.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Szanowny panie pośle, bardzo proszę pana posła, żeby zechciał pan przekazać na adres Ministerstwa Sprawiedliwości czy Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji przypadki, w których było orzeczenie sądu niekorzystne dla komornika, a komornik dalej robił swoje. Obiecuję państwu posłom, że w każdej takiej sprawie będzie wszczęte postępowanie. Nie wiem czym ono zakończy się, ponieważ taka deklaracja byłaby przedwczesna na dzień dzisiejszy, złożenie wniosku dyscyplinarnego, ale badanie dyscyplinarne sprawa na pewno będzie miała, obiecuję to państwu posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyJachnik">Czyli mamy jedną konkluzję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, myślę, że ważna konkluzja wynika z projektu ustawy, który jutro ma być na Komitecie Stałym Rady Ministrów, jak zadeklarował pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Jest w porządku obrad...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czyli mają być te kwestie uregulowane. Myślę, że dyskusja nad tą kwestią… Panie pośle, proszę sekundkę cierpliwości. Myślę, że dyskusja nad tą kwestią była na tyle pogłębiona i na tyle szczegółowa, że ustaliliśmy dzisiejszą sytuację. Wiemy jakie jest stanowisko ministerstwa jednoznacznie deklarowane, czy przedstawiane przez pana dyrektora. Także co do tego projektu, z którym pewnie pan poseł też się szczegółowo zapozna, żeby też ocenić na ile te sytuacje zostaną wyeliminowane, czy wprowadzane prawo będzie takie sytuacje eliminowało.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Natomiast cały czas jest problem niejednoznaczności prawa, skoro sądy mogą orzekać inaczej niż to wynika z przekonania i deklaracji ministerstwa. Można by powiedzieć, że jest gdzieś błąd w prawie skoro możliwe w ogóle są takie interpretacje. Wydaje się, że należałoby zmierzać do takiego uregulowania, żeby to w sposób, powiedziałbym, jednoznaczny przeciąć, aby sądy nie miały takich wątpliwości i by nie orzekały odmiennie od woli ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan dyrektor chciał coś dodać. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSRafałReiwer">Jak pan przewodniczący pozwoli, powiem jeszcze jedno słowo. Proszę państwa, zwróćmy uwagę, że nie było zmian w ustawie o komornikach, zmieniła się tylko interpretacja ogólna, z tej, która była w 2004 r., w lipcu, jeśli dobrze pamiętam, i wyłączała wprost komornika spod VAT-u, na tą, która weszła w życie w październiku 2015 r. i uczyniła ich podatnikami podatku VAT. To nie prawo się zmieniło, to się zmieniła interpretacja ogólna.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, na tym etapie proponuję uznać odpowiedź za wystarczającą. Natomiast, jeżeli prace nad ustawą będą wskazywały na potrzebę jeszcze innych form zaangażowania, to jestem przekonany, że zwłaszcza panowie posłowie, tak dobrze w tym zorientowani, to zaangażowanie podejmiecie. Ponieważ ostateczny kształt prawa, który miałby wejść w życie eliminowałby definitywnie tego typu problemy, które pan poseł Jachnik pokazuje, że to nie są incydentalne zdarzenia, tylko tych zdarzeń jest wiele i one są jednoznacznie dokuczliwe.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia uzupełnionej odpowiedzi, w świetle dyskusji, jaka odbyła się na posiedzeniu Komisji? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem przyjmujemy uzupełnioną odpowiedź na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo dziękuję wszystkim państwu zainteresowanym tą sprawą, którzy przybyli właśnie ze względu na tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W porządku posiedzenia mamy jeszcze dwa wnioski o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Pierwszy dotyczy nowelizacji ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę naszego stałego doradcę pana Krzysztofa Patera, głównego autora tego projektu, o jego przedstawienie i uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Proszę państwa, na wstępie chcę powiedzieć, że w momencie, kiedy przygotowuję projekt on jest przekazywany do Biura Legislacyjnego i czekam na ostateczne uwagi. Stąd ten temat był omawiany pierwszy raz przez Komisję w ubiegłym roku. Są dwa elementy w przedstawionym projekcie ustawy. Po pierwsze, problem, który wypłynął dotyczył prawa jazdy kategorii C, czyli C1 (ciężarówki), albowiem rozporządzenie ministra zdrowia, bo tak trzeba zdefiniować źródło problemu, wydane na podstawie ustawy, czy też nie do końca na podstawie ustawy, bo tutaj interpretacje też mogą być różne, de facto wyklucza osoby niesłyszące, czy osoby z poważnym ubytkiem słuchu, z możliwości uzyskania prawa jazdy na ciężarówki. Co odbiega od praktyki wielu rozwiniętych krajów, gdzie takie osoby nie mają żadnego problemu z uzyskaniem tego typu prawa jazdy. Komisja po omówieniu petycji zdecydowała, że zakaz czy wada słuchu, ubytek słuchu powinny być przeciwwskazaniem wyłącznie do uzyskania prawa jazdy kategorii D1 i D, czyli autobusy, gdzie wymagany jest kontakt z pasażerami, zwłaszcza w sytuacjach zagrożenia.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Druga kwestia, która została podniesiona przez autora petycji, to jest obecność tłumacza języka migowego podczas egzaminu, a właściwie kosztów tego tłumacza. Bowiem w chwili obecnej osoby niesłyszące są dopuszczane do egzaminu z udziałem – za chwilkę jeszcze powiem, w jaki sposób – tłumacza języka migowego, natomiast muszą sobie tego tłumacza finansować. W związku z tym, zgodnie z wnioskiem Komisja zdecydowała wówczas, że obecność tłumacza języka migowego powinna być zapewniona przez Ośrodek Ruchu Drogowego, biorąc pod uwagę ilość potencjalnych kandydatów oraz koszty. Wydaje się, że to są tak nieznaczne koszty, że spokojnie powinny się mieścić w przychodach z tytułu opłaty egzaminacyjnej. Natomiast projekt składany przez Komisję do Spraw Petycji musi oczywiście mieścić się w ramach otrzymanej petycji.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Mimo, że te dwa rozwiązania idą istotnie naprzeciw, moim zdaniem, nie rozwiążą fundamentalnego problemu osób niesłyszących, jeżeli chodzi o egzamin na prawo jazdy istniejący od roku 2013. Dlatego, że tłumacz języka migowego jest obecny w części teoretycznej wyłącznie w fazie wstępnej, czyli kiedy jest przedstawiana informacja o zasadach tego egzaminu. Oczywiście tego typu zasady mogą być dostarczane przetłumaczone zdającym egzamin niekoniecznie poprzez fizyczną obecność tłumacza, może zostać puszczone nagranie, mogą otrzymać to wcześniej. Jest wiele różnych możliwości technicznych rozwiązania. Dopiero jak kandydat zda egzamin teoretyczny jest dopuszczany do egzaminu praktycznego, gdzie w egzaminie praktycznym może uczestniczyć tłumacz języka migowego.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Natomiast po roku 2013, kiedy nie ma już ogólnodostępnej bazy pytań i część podstawowa egzaminu teoretycznego zdawanego przed komputerem, składa się po pierwsze z pytań, gdzie pytanie pojawia się na 20 sekund, czyli czas na zapoznanie się z pytaniem, i 15 sekund na udzielenie odpowiedzi, czyli dokonanie wyboru czasami (czasami jest opcja tak lub nie). Dla osób niesłyszących sposób podania tego jest absolutną barierą, ponieważ nikt nie przyjmuje, że de facto dla tych osób to jest drugi język. W związku z tym oni nie są w stanie w ciągu 20 sekund przeczytać, zrozumieć w sytuacji, kiedy czasami są tam drobne niuanse istotne dla rozwiązania danego pytania, danego zadania. Czyli póki nie pojawią się egzaminy dostosowane dla osób niesłyszących, czy w wersji piktogramów, czy ze wspomaganiem, z tłumaczeniem na język migowy, to rozważanie, moim zdaniem, na temat kosztów obecności tłumacza języka migowego na egzaminie praktycznym jest prawie, że czysto teoretyczne. Naprawdę trzeba mieć dużo szczęścia, żeby przejść do części praktycznej i docierają tylko jednostki. Pewnie ministerstwo nie dysponuje takimi danymi.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W związku z tym, projekt wychodzi naprzeciw petycji. Natomiast sygnalizuję, że póki ministerstwo z własnej inicjatywy nie opracuje rozwiązań dla osób niesłyszących i niedosłyszących – ponieważ to jest także kwestia osób niedosłyszących, które nie znają języka migowego – dla których zrozumienie w krótkim czasie treści pytań pojawiających się na egzaminie jest barierą nie do przeskoczenia. Przypomnę, że wiele osób z różnego rodzaju niepełnosprawnościami ma na przykład w Polsce wydłużony czas zdawania egzaminu maturalnego. Po to właśnie, żeby mieć więcej czasu na zapoznanie się, na analizę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Rozumiem, że nie mamy wątpliwości, że musimy się trzymać petycji. Możemy rozważać różne inne okoliczności, uwarunkowania, jednak trzymamy się ściśle petycji.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy panowie z Biura Legislacyjnego chcieliby coś dodać do tej prezentacji? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze ze strony Biura Legislacyjnego po powtórnym czytaniu projektu tej ustawy proponujemy drobną zmianę w tekście o charakterze redakcyjnym. Zamiast wyrazów „ich cofnięcie” proponujemy sformułowanie „jego cofnięcia”. Chodzi tam o jedno uprawnienie, także proponujemy zastosowanie liczby pojedynczej w punkcie pierwszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czyli w tym nowym ust. 3a, w końcówce: „ani przesłanką jej cofnięcia”. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">„Jego cofnięcia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jego cofnięcia. Dziękuję. W pozostałym zakresie potwierdza pan swoją pozytywną opinię, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaTomaszPiętka">Tomasz Piętka, główny specjalista w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. Na początku chciałbym odnieść się do swojego przedmówcy w kontekście egzaminu państwowego i części teoretycznej na prawo jazdy. Chciałbym wskazać i może poinformować państwa, że od ponad roku egzamin ma tłumaczenie na język migowy bezpośrednie na komputerze. Ono jest bezpośrednio przetłumaczone przez osoby, które się tym zajmują i każda osoba głuchoniema, czy korzystająca z Polskiego Języka Migowego...</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Niesłysząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMIiBTomaszPiętka">Niesłysząca, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Z tym głuchoniemym, to jest pewien taki schemat, kalka, która nam się wkodowała. Ludzie nie słyszą, ale mówią. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMIiBTomaszPiętka">Tak jest, to prawda. Problem ten jest rozwiązany, jest bardzo chwalony przez osoby, które z tego korzystają. Wydaje się, że problem został rozwiązany jakby do samego końca. Na bieżąco są tłumaczone pytania egzaminacyjne w tym zakresie. Celowo są przygotowywane w ten sposób, żeby były krótsze, żeby były zrozumiałe, żeby język, którym się posługujemy był właściwy, jak i w stosunku do zwykłych kandydatów na kierowców, jak i do tych, którzy muszą korzystać z innego języka.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMIiBTomaszPiętka">Chciałbym też odnieść się do całego projektu. Oczywiście resort nie neguje potrzeby, jakby w pełnym tego słowa znaczeniu popiera w ogóle to rozwiązanie. Jednak chciałbym z punktu widzenia czysto prawno-legislacyjnego wskazać, odnieść się do tego projektu. Mamy ust. 3a, który byłby dołożony do ustawy o kierujących pojazdami, ale trzeba wskazać jedno, że żadne inne schorzenie, żadna inna niepełnosprawność nie jest wskazana w ustawie o kierujących pojazdami, jako ta, która może stanowić wyłączenie z uzyskania uprawnienia, albo nie może stanowić tego wyłączenia. W ustawie o kierujących pojazdami ten warunek jest administracyjnie nałożony poprzez uzyskanie orzeczenia lekarskiego o spełnianiu wymagań do kierowania pojazdami, lub o niespełnianiu tych wymagań. Jest to warunek art. 11, podstawowy do tego, żeby prawo jazdy uzyskać.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMIiBTomaszPiętka">Później jest art. 81 i art. 90 stanowiący delegację ustawową dla ministra zdrowia w porozumieniu z ministrem do spraw transportu do wydania odpowiednich rozporządzeń, które jednoznacznie wykazują zarówno kryteria, jak i sposoby prowadzenia tych orzeczeń przez lekarzy. Dotyczy to wszystkich jakby zakresów i chorób, i niepełnosprawności. Na przykład, jeżeli chodzi o wzrok i inne rodzaje niepełnosprawności, to lekarze oceniają, czy może to być podstawą do tego, żeby odmówić uzyskania prawa jazdy, czy nie. Właśnie tam powinien być przepis, który mówi o całkowitym lub częściowym ubytku słuchu, powinien być po prostu z tych rozporządzeń usunięty, ponieważ tam jest mowa o kompensacji słuchu, jeżeli chodzi o uzyskanie uprawnienia do kierowania pojazdami.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMIiBTomaszPiętka">Ważnym elementem tego całego rozwiązania jest też to, że warunki, co do uzyskania i do możliwości kierowania pojazdami reguluje także dyrektywa 2006/126 w sprawie praw jazdy. W związku z tym my też nie możemy jakby jednoznacznie wskazać. Akurat w przypadku kategorii C faktycznie nie ma takiego wskazania, żeby ta osoba nie mogła kierować tym pojazdem w zakresie kategorii C. Dlatego też wydaje się najrozsądniejszym rozwiązaniem jakby dla czystości ustawy pod tym względem pozostawić to w rozporządzeniach. Po to żeby nie być zmuszonym włączać do przepisów samej ustawy innych rozwiązań i innych rodzajów wyłączeń z możliwości uzyskiwania lub nieuzyskiwania prawa jazdy. Żeby można było to regulować w ramach zmiany przepisów w momencie, kiedy przyjdą inne rozwiązania, na przykład wynikające z dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMIiBTomaszPiętka">Druga rzecz, mówimy o art. 56 ust. 4, oczywiście dla WORD-ów (Wojewódzkich Ośrodków Ruchu Drogowego) zapewnienie osobie niesłyszącej możliwości udziału tłumacza migowego na egzaminie praktycznym, bo o to tak naprawdę nam chodzi, w kontekście ogólnych dochodów nie stanowi wysokiego kosztu. Trzeba na jedno zwrócić uwagę, byłaby to jakaś forma lex specialis w kontekście ustawy o języku migowym. Dlatego, że wszystkie podmioty prawa i podmioty państwowe, które są zobowiązane do zapewnienia takiego tłumacza wymienione są bodajże w art. 6 ustawy o języku migowym i innych formach komunikowania się. Czyli to jest właściwe miejsce, w którym należałoby uzupełnić tę ustawę o Wojewódzkie Ośrodki Ruchu Drogowego, a nie ustawę o kierujących pojazdami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. W moim przekonaniu, ta ustawa jest krokiem służącym wdrażaniu w Polsce konwencji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych. Rozumiejąc pana ideę czystości prawa, to myślę jednak, że życie pokazuje jak w wielu miejscach trzeba pewne elementy dopowiedzieć. Ponieważ można by powiedzieć w drugą stronę, że jeżeli byśmy wszyscy jednoznacznie mieli przekonanie, co do zapisów Konstytucji, to tam jest zapis o zakazie dyskryminacji również ze względu na niepełnosprawność. Można by powiedzieć, że z tamtej normy konstytucyjnej można by wywieść oczywiste skutki dla takich różnych sytuacji szczegółowych, a tu mamy jednak do czynienia z pewnym zjawiskiem, którego nie kwestionujemy. Mamy do czynienia z takim problemem, że osoby niesłyszące, ustawa swoje, rozporządzenie swoje, a potem okazuje się, że wielu ludzi ze względu na tę barierę też taką mentalną, tkwiącą jeszcze w ludziach, którzy wydają te decyzje, natrafiają na taką przeszkodę. Dlatego wydaje się, że nie jest jakimś rażącym narażeniem tej logiki legislacyjnej wprowadzenie rozwiązań szczegółowych, które przecinają problem i jednoznacznie regulują to na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan Krzysztof Pater, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dwie uwagi, zacznę od końca. Gdyby wpisać obowiązek Wojewódzkich Ośrodków Ruchu Drogowego do zapewnienia tłumaczy, on obejmowałby wszystkie możliwe czynności, byłby szerszy, czyli kreowałby większe koszty. Natomiast Komisja w czasie dyskusji pierwotnej nie podnosiła tego, autor petycji także nie, w związku z tym stąd taka lokalizacja, a więc zawężamy wyłącznie do kwestii egzaminu.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, petycja została skierowana do Sejmu. Sejm ma możliwość ingerowania na poziomie ustawy. W przypadku rozporządzeń, Sejm jest petentem, bo może oczywiście w ramach delegacji ustawowej określać ramy, w których ma się poruszać minister. Ubytek słuchu jest chyba jedynym rodzajem niepełnosprawności, co do którego Komisja uznała, że nie powinien być przeciwwskazaniem do przyznawania prawa jazdy. W przypadku innych rodzajów niepełnosprawności oczywiście trzeba się zgodzić, że sprawność kończyn ocenia za każdym razem lekarz. Sprawność wzroku, ocenia za każdym razem lekarz. Pewne predyspozycje mentalne ocenia lekarz. Pewne predyspozycje intelektualne są sprawdzane przy okazji egzaminu. Natomiast ubytek słuchu jest czymś, co jest albo nie ma i przy tym zapisie, oczywiście poziom ubytku słuchu może być istotny przy kwestii prawa jazdy kategorii D i D1, ponieważ jest to kwestia komunikacji z pasażerami autobusu itd.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Natomiast w przypadku kierowania innymi pojazdami, z punktu widzenia, który pan przedstawił, oczywiście można powiedzieć, że jest sprzeczność, ale z punktu widzenia istoty zagadnienia jest to jedyny przypadek. Nie ma drugiego przypadku, który można byłoby tutaj podczepić i wskazać, że oprócz całkowitego albo częściowego ubytku słuchu mamy jeszcze inny rodzaj niepełnosprawności, który mógłby tutaj zostać umieszczony bądź w powiązaniu z prawem jazdy kategorii D, D1 czy też z jakimkolwiek prawem jazdy. W tym sensie to się mieści, moim zdaniem, w możliwościach ustawy. Natomiast rozwiąże naprawdę problem i wprowadzi Polskę do grona państw, które już… Ponieważ to nie jest tak, że my będziemy pionierami. Po polskich drogach jeżdżą niesłyszący kierowcy ciężarówek i nie ma problemów, a Polacy nie mogą.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Bardzo proszę, pani poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Rozumiem taką czystość legislacyjną, ale też rozumiem, że od czystości legislacyjnej istotne jest traktowanie osób niedosłyszących czy niesłyszących w ich prawach obywatelskich. Wprowadzenie tego rodzaju zapisów do ustawy o kierujących pojazdami zmusi do zmian rozporządzeń tak, żeby uwzględniały prawa tych osób. Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę państwa, czy jest sprzeciw wobec zamiaru podjęcia takiej inicjatywy ustawodawczej? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, mamy kwestię wnioskodawcy, pracowali przy tym w szczególności panowie Jacek Świat i pan Bogdan Latosiński. Pana posła Świata dzisiaj nie ma, a pan poseł Latosiński zdaje się, że zgłasza, iż nie chciałby się podjąć funkcji wnioskodawcy. Czy zechce się podjąć? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Jeżeli można do tej sprawy właśnie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście z punktu widzenia kierowców jest to bardzo istotne, brakuje ich nam na rynku. Z jednej strony ustawy właściwie nie trzeba poprawiać, ona jest w tym art. 3., ale właśnie lobbowanie w sprawie rozporządzenia i rygorystyczne rozporządzenie ministra zdrowia wyklucza rzeczywiście osoby niedosłyszące, już nie mówiąc o niesłyszących. Mamy naprawdę specyficzną sytuację, myślę, że jest to na etapie lobbowania lekarzy i przychodni, że te sprawy są tak rygorystyczne. Temat jest, uważam, że Sejm powinien się tą ustawą właśnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, czy pan zechce być wnioskodawcą, przedstawicielem Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Właśnie do tego zmierzam, konkluzja moja jest taka, że chciałem to omówić, że właśnie lobbowanie środowisk lekarskich jest tak duże, że proponowałbym, żeby to doświadczony poseł prowadził, czyli ewentualnie poseł Świat. Dlatego, że jestem świeżym posłem i będzie to...</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie ma posła Świata, musimy podjąć tę decyzję, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Kłopot będzie po pierwsze, żeby to przedyskutować. Tu nie chodzi o to, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, przepraszam, żeby kwestię przeciąć, pracowałem nad tą ustawą od początku, to mogę się tego podjąć. Jeżeli pan miałby obawy, właśnie również po to, żeby przecinać takie różne opory środowiskowe, to myślę, że mam w tym trochę doświadczenia. Jeśli pan miałby z tym obawy, to ja się tego podejmę.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Wybaczcie państwo, ale chciałbym, ponieważ czas nas nagli. Jeżeli nie słyszę sprzeciwu, to będę reprezentował Komisję. Dziękuję za powierzenie mi tego.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Ostatnia kwestia, wystąpienie z wnioskiem o zmianę ustawy Prawo prasowe. Także chciałbym prosić pana Krzysztofa Patera o przedstawienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Istota projektu to de facto wyczyszczenie ustawy Prawo prasowe ze zwrotów z poprzednich czasów, czyli: Polska Rzeczypospolita Ludowa, rady narodowe. Natomiast chciałbym zwrócić państwa uwagę na pkt 3 w art. 1, bo tu jest kwestia do rozstrzygnięcia, dlatego że są możliwe dwa scenariusze postępowania: albo zostawienie pkt 3, albo wykreślenie tego przepisu, czyli art. 25 ust. 3. Dlaczego? W chwili obecnej przepis jest martwy, stanowi, kto nie może być redaktorem naczelnym – redaktorem naczelnym nie może być osoba, która została skazana za przestępstwa przeciwko podstawowym interesom politycznym i gospodarczym Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Oczywiście nie ma teraz takiej osoby, w związku z tym, w tym sensie jest to przepis martwy. Jeżeli przepis jest martwy, to można go wykreślić, albo też dostosować do aktualnych czasów, do aktualnego brzmienia Kodeksu karnego. Zapis zawarty w pkt 3 jest dostosowaniem do aktualnego brzmienia Kodeksu karnego, czyli jeżeli by został uchwalony, to oczywiście pojawia się ograniczenie w zakresie pełnienia funkcji redaktora naczelnego, którego teraz nie ma. Oba rozwiązania idące naprzeciw intencjom ustawodawcy wtedy, kiedy to prawo prasowe było uchwalane.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Oba scenariusze są możliwe, scenariusz pierwszy tak jak jest to w projekcie, scenariusz drugi wykreślenie art. 25 ust. 3. Zostawiłem scenariusz z modyfikacją, ponieważ wykreślenie jest oczywiście prostsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy panowie z Biura Legislacyjnego zechcą się odnieść do tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuSławomirOsuch">Tak panie przewodniczący, mianowicie rozumiemy, że celem petycji było uaktualnienie zapisów ustawy Prawo prasowe zgodnie z tym, co obecnie prezentuje Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Są tu propozycje zawarte, dotyczące przepisów art. 2, art. 9 i art. 25. W naszej ocenie, żeby osiągnąć ten cel, czyli żeby rzeczywiście ta terminologia była w pełni zgodna z Konstytucją sugerujemy jeszcze dodanie dwóch zmian, czyli w obrębie art. 25 ust. 3 mamy akurat termin „minister spraw zagranicznych”. Konstytucja posługuje się tylko dwoma ministrami z nazwy własnej, to jest Minister Obrony Narodowej i Minister Sprawiedliwości. W ustawodawstwie zwykłym posługujemy się natomiast nazewnictwem typowym dla ustawy o działach administracji rządowej. Stąd też sugerujemy, żeby jeszcze dokonać w obrębie tego art. 25 ust. 3 zmiany, że wyrazy „ministrem spraw zagranicznych” zastępuje się wyrazami „ministrem właściwym do spraw zagranicznych”.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuSławomirOsuch">Kolejna zmiana jest konsekwencją zmian przyjętych w pkt 1, dotyczy „rad narodowych”, mianowicie jeszcze w art. 41 jest zapis, który może zacytuję: „Publikowanie zgodnych z prawdą i rzetelnych sprawozdań z jawnych posiedzeń Sejmu i rad narodowych oraz ich organów”. Nasza sugestia poszłaby w kierunku, żeby wyrazów „rad narodowych” zastąpić „jednostek samorządu terytorialnego”, jak już jest w propozycji, która została przez pana doradcę przygotowana.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuSławomirOsuch">Jeszcze pod rozwagę Komisji pozostawiamy, czy nie dokonać jeszcze zmiany dotyczącej art. 20, mianowicie w ust. 1, jako organ rejestracyjny cały czas występuje sąd wojewódzki. Sądy wojewódzkie zostały już w 1999 r. zastąpione sądami okręgowymi. Jeżeli taka byłaby intencja Komisji, to też jeszcze tutaj wyrazy „w sądzie wojewódzkim” zastąpić należałoby wyrazami „w sądzie okręgowym”. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Mam propozycję, wobec tego katalogu uwag, jednak żebyśmy odłożyli rozstrzygnięcie w tej sprawie. Zróbmy korektę, tak żeby wszyscy widzieli projekt ustawy, który przedstawiamy, jakby już definitywnie uwzględniający wszystkie elementy i wtedy rozstrzygnijmy. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Można?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan przewodniczący Smirnow.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Chodzi o art. 25 ust. 3 oczywiście, to jest typowo sprawa merytoryczna, wykraczająca poza zakres petycji. Osobiście nie bronię tego artykułu, absolutnie. Uważam, że to może być poruszone już w Komisji przy rozpatrywaniu samej ustawy. Natomiast u nas trudno byłoby w tej chwili procedować w takich sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Myślę, że rzeczywiście trzymajmy się jak najściślej petycji, a po tej informacji, jakie są okoliczności funkcjonowania tego przepisu, ewentualnie w trakcie prac kwestia byłaby korygowana. Będziemy też trzymać się pewnego sposobu postępowania, że jak najściślej z petycją, a nie wykraczamy w kwestie, które nam się ujawniają przy okazji rozpatrywania petycji. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej kwestii? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zatem proszę państwa na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Chwilka przerwy organizacyjnej i zaczynamy następne posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>