text_structure.xml
60.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z druku nr 2786 oraz sprawy bieżące. Sprawozdanie podkomisji przedstawi przewodniczący podkomisji pan poseł Rafał Weber, który przybędzie za chwilę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu ze 104. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam gości. Witam pana ministra Wojciecha Skurkiewicza – sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana generała broni Michała Sikorę – pierwszego zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała dywizji Wiesława Kukułę – dowódcę Wojsk Obrony Terytorialnej, pana generała dywizji Tomasza Piotrowskiego – dowódcę operacyjnego sił zbrojnych, pana generała dywizji pilota Jana Śliwkę – pierwszego zastępcę dowódcy generalnego sił zbrojnych, pana Piotra Zuzankiewicza – dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego, pana pułkownika Pawła Żydowo – naczelnika wydziału ustawodawstwa wojskowego w Departamencie Prawnym, pana komandora Wiesława Banaszewskiego – przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego, panią Ilonę Śniegulę z Departamentu Prawnego MON i panią Anetę Cieślik z Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, zanim przejdziemy do rozpatrzenia zasadniczego tematu dzisiejszego posiedzenia, ponieważ i tak musimy poczekać kilka minut, zanim sprawozdawca podkomisji dojedzie na posiedzenie, chciałbym poprosić o zabranie głosu naszych gości, których również witam. Witam przedstawicieli Wydziału Bezpieczeństwa Narodowego Akademii Sztuki Wojennej – pana pułkownika profesora Bogdana Grendę oraz pana profesora Piotra Grochmalskiego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Zaprosiłem panów na posiedzenie Komisji, żeby przedstawili ofertę i zachęcili państwa posłów do rozpatrzenia możliwości podjęcia studiów podyplomowych w specyficznym, dostosowanym dla posłów trybie. Panie pułkowniku, panie dziekanie, proszę o przedstawienie propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BogdanGrenda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, serdecznie dziękuję za zaproszenie i umożliwienie mi zabrania głosu. Akademia Sztuki Wojennej jest najwyższą rangą uczelnią wojskową, która kształci nie tylko oficerów od stopnia kapitana do generała, prowadzimy również szeroką ofertę studiów pierwszego, drugiego i trzeciego stopnia. Posiadamy również uprawnienia do nadawania tytułów doktora habilitowanego i profesora w dyscyplinie „bezpieczeństwo”. Prowadzimy również szeroką ofertę studiów dedykowanych dla administracji państwowej, wyższych kursów obronnych. W tym tygodniu rozpoczęliśmy kursy dla wojewodów. Natomiast przygotowaliśmy specjalną ofertę dla państwa. Ofertę podyplomowych studiów polityki bezpieczeństwa. Co najważniejsze, te studia chcemy realizować właśnie tutaj. Będziemy do państwa przyjeżdżać w odpowiednim dla państwa terminie. Czyli takie zajęcia mogłyby się odbywać na przykład przed posiedzeniem Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BogdanGrenda">Wiemy, że mają państwo ograniczony czas. Moglibyśmy prowadzić część zajęć…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam, panie pułkowniku. Proszę państwa – zwracam się do posłów – bardzo proszę, wysłuchajmy pana pułkownika, bo to do nas jest skierowane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BogdanGrenda">Jak wspomniałem, część zajęć prowadzona byłaby w formie e-learningu. Czyli odpadałoby wiele zajęć prowadzonych w trybie stacjonarnym. Oferta obejmuje również wyjazdy i zwiedzanie różnego rodzaju obiektów wojskowych. Najważniejsze są przedmioty, które proponujemy. Będzie to bezpieczeństwo międzynarodowe, bezpieczeństwo narodowe, geopolityka, dyplomacja, komunikacja strategiczna, współczesne zagrożenia bezpieczeństwa, systemy bezpieczeństwa państwa, prawo bezpieczeństwa, prognozowanie bezpieczeństwa w Europie i na świecie. Najważniejsza jest ostatnia część, czyli gry strategiczne, podczas których będą państwo rozwiązywać problemy związane z szeroko pojmowanym bezpieczeństwem. Studia kończą się uzyskaniem świadectwa ukończenia studiów podyplomowych. Czas to dwa semestry, czyli najbliższy rok. Gorąco zachęcam państwa do rozważenia tej oferty. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie dziekanie. Proszę państwa, bardzo proszę o rozważenie tej propozycji. Może ktoś z państwa będzie zainteresowany tymi studiami. Ta oferta jest kierowana do trzech komisji. Do naszej Komisji, do Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz do Komisji Spraw Zagranicznych. Panowie będą przedstawiać ofertę również tym komisjom. Bardzo proszę, żeby chętni zgłaszali się do sekretariatu Komisji. Myślę, że warto poświęcić trochę czasu, żeby uzyskać trochę inne spojrzenie, niedyktowane naszym codziennym zaganianiem – może trochę bardziej strategiczne spojrzenie na sprawy bezpieczeństwa państwa. Dziękuję panom.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">A teraz przechodzimy do rozpatrzenia głównego punktu porządku dziennego. Proszę pana przewodniczącego Rafała Webera o przedstawienie prac podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełRafałWeber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie oficerowie, przepraszam za małe spóźnienie, ale dopiero teraz dotarłem do Warszawy. Szanowni państwo, podkomisja powołana do rozpatrzenia tego przedłożenia rządu, czyli ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolite Polskiej z druku nr 2786, spotkała się dwukrotnie. Pierwsze posiedzenie, o charakterze organizacyjnym, odbyło się 13 września br. Drugie, już właściwe posiedzenie odbyło się 26 września br. Tego dnia dyskusja nad tym projektem trwała dwie godziny. Wprowadziliśmy dwie poprawki do tego projektu ustawy. Obie dookreślają kwestie związane z podległością Wojsk Obrony Terytorialnej pod ministra obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełRafałWeber">Zostało dookreślone, że minister obrony narodowej kieruje działalnością ministerstwa i sił zbrojnych bezpośrednio lub przy pomocy m.in. dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej. I tu, jeśli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej – do czasu osiągnięcia pełnej zdolności do działania przez Wojska Obrony Terytorialnej. To pierwsza poprawka. Druga to dodanie do art. 1 do zmiany nr 1 ust. 3, w którym określono, że minister obrony narodowej stwierdzi w drodze zarządzenia osiągnięcie pełnej zdolności do działania przez Wojska Obrony Terytorialnej. Były również inne małe poprawki, ale miały one charakter typowo redakcyjny, więc zostały naniesione przez panów mecenasów. Myślę, że to wszystko. Panie przewodniczący, jeżeli będą pytania, to jestem do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełRafałWeber">Dziękuję wszystkim parlamentarzystom, którzy byli w środę na posiedzeniu podkomisji i aktywnie brali w nim udział. Jeszcze jedno zdanie, ponieważ 13 września br. posłowie opozycji prosili o to, żeby poszerzyć skład tej podkomisji z 9 do 11 osób. Oczywiście pan przewodniczący się na to zgodził. Natomiast posłów, którzy złożyli taki wniosek, na posiedzeniu podkomisji nie było. Tak że to też warto odnotować, że w pierwszej chwili o coś się walczy, a później w ustalonym kilka dni przed posiedzeniem podkomisji terminie posiedzenia tych panów – niestety – nie było. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie pośle, panie przewodniczący. Proszę państwa, jeśli nie będzie uwag, przejdziemy do procedowania. Proszę bardzo, pani poseł Anna Siarkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, Wysoka Komisjo, na początku chciałabym podkreślić, że ustawa, nad którą pracujemy, ustawa wprowadzająca nowy system kierowania i dowodzenia, jest dobra i potrzebna, bo rzeczywiście jednolitość systemu dowodzenia, jego jasność i przejrzystość jest podstawą tego, żeby dobrze funkcjonował. Tym bardziej, że musi być skorelowany z wojskowym systemem dowodzenia, w który ten system, który jest zaprojektowany na czas pokoju, musi płynnie przechodzić. Tak, że dobrze się stało, że ta ustawa jest. Mam nadzieję, że będzie przyjęta, tym bardziej że podczas prac podkomisji nie zostały złożone żadne poważne uwagi czy poprawki ze strony opozycji dekonstruujące tę ustawę. Dlatego mam nadzieję, że będzie przyjęta.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">W tym momencie chciałabym wykorzystać chwilę, żeby powiedzieć, że prace podkomisji to był jednak smutny czas. Smutny czas pomimo tego, że jako posłowie z Komisji Obrony Narodowej mogliśmy się wówczas spotkać z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, panem generałem Andrzejczakiem. Przypomnę, że z poprzednim szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, panem generałem Surawskim, Komisja w ogóle się nie spotkała. Z panem generałem Gocułem widzieliśmy się tylko raz, podczas posiedzenia zamkniętego. Pan generał Andrzejczak pojawił się na posiedzeniu podkomisji. Projekt ustawy, który wprowadza zmiany w zakresie systemu kierowania i dowodzenia, dotyczy nowych kompetencji zaprojektowanych dla szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Oczywiście zupełnie zmienia się jego usytuowanie w całym systemie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Okazało się, że prace podkomisji nie są dobrym czasem, żeby szczegółowo rozmawiać o poszczególnych kompetencjach, które będzie miał szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego dzięki tej ustawie. Osobiście zadałam wiele pytań. Na większość z nich nie otrzymałam odpowiedzi albo były to odpowiedzi bardzo enigmatyczne. Pytałam m.in. o to, w jaki sposób obecnie zapewniona jest cywilna kontrola nad armią w Ministerstwie Obrony Narodowej, albowiem system kierowania i dowodzenia powinien uwzględniać – i zresztą uwzględnia – element cywilnej kontroli. Mówiłam konkretnie o przykładzie Stanów Zjednoczonych, które oprócz cywilnej kontroli prowadzonej poziomo mają również kontrolę pionową. Mają sekretarzy stanu przy każdym rodzaju sił zbrojnych. Mają osoby cywilne w każdym zespole, w wielu komórkach wojskowych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Pytałam, w jaki sposób jest to obecnie zorganizowane w Ministerstwie Obrony Narodowej i czy są jakieś zmiany w tym zakresie w kontekście nowego systemu kierowania i dowodzenia. Nie otrzymałam na to pytanie odpowiedzi. Bardzo enigmatyczną odpowiedź otrzymałam w kontekście pytania o wojenny system dowodzenia i kwestie związane z podporządkowaniem naszych sił siłom NATO w sytuacji konieczności prowadzenia operacji obronnej. Co więcej, zadałam konkretne pytania odnośnie do kompetencji szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego dotyczącej nadzorowania organizacji ochrony obiektów i urządzeń o szczególnym znaczeniu oraz zapewnienia ich funkcjonowania. Kiedy państwo posłowie przyjrzą się ustawie, mogą państwo zauważyć, że – oczywiście – w dalszej części ustawy napisano, że minister obrony narodowej wskaże jednostkę, która będzie stricte odpowiadała za ochronę obiektów. Natomiast nie otrzymałam odpowiedzi, co to będzie za jednostka i która jednostka jest planowana do wykonywania tego typu zadania.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Co więcej, zadałam pytanie o okręgi wojskowe. Otrzymałam bardzo enigmatyczną odpowiedź, że absolutnie nie planuje się powrotu do okręgów wojskowych. Pozwolę sobie tylko przytoczyć, czym są okręgi wojskowe w literaturze. Otóż okręg wojskowy to najwyższy szczebel terytorialnej organizacji państwa. Po co jest tworzony? Jest tworzony w celu przygotowania i prowadzenia ochrony i obrony obszaru strategicznego w ścisłej współpracy z organami administracji publicznej szczebla ponadwojewódzkiego i podległymi im siłami oraz dowództwami NATO. Chciałam zauważyć, że dowódcy okręgów wojskowych mieli za zadanie koordynację działań różnych rodzajów sił zbrojnych na danym obszarze, także z działaniami struktur czy organów cywilnych.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Jeśli nie planuje się powrotu do okręgów wojskowych – a tego właśnie dotyczyło moje pytanie – to w jaki sposób zamierza się zapewnić koordynację działań na danych obszarach? Na to pytanie również nie otrzymałam odpowiedzi. Niestety wielu ważnych pytań dotyczących kompetencji szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego nie zadałam, bo nie było to możliwe. Atmosfera na posiedzeniu podkomisji skutecznie to uniemożliwiła. Miałam wrażenie, że chociaż po raz pierwszy spotkaliśmy się z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, posiedzenie podkomisji nie jest dobrym miejscem, żeby taką debatę prowadzić. Wobec tego bardo proszę Wysoką Komisję o to, żebyśmy doprowadzili do tego, żebyśmy poprosili, żebyśmy wystąpili z wnioskiem do pana przewodniczącego o to, żeby Komisja Obrony Narodowej w najbliższym czasie spotkała się z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego czy to na posiedzeniu otwartym, czy to na posiedzeniu zamkniętym.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Chodzi o to, żebyśmy mogli usłyszeć od nowego szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, w jaki sposób zamierza wykonywać zadania, które są mu przypisane przez ustawę wprowadzającą nowy system kierowania i dowodzenia. To są pytania zasadnicze. Nie możemy przechodzić nad takimi sprawami do porządku. Nie możemy tego lekceważyć i uznawać, że tak ważne rzeczy powinny się toczyć poza kontrolą parlamentarną. Jako parlamentarzyści wybrani w sposób demokratyczny przez obywateli, pracując w tej Komisji, mamy obowiązek pochylać się nad takimi zagadnieniami, wnikać w takie sprawy i pytać, w jaki sposób obrona narodowa będzie organizowana przez najwyższego obecnie dowódcę w polskich siłach zbrojnych. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Głos chce jeszcze zabrać pan minister Grabarczyk. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie generałowie, szanowni państwo, najpierw jedna uwaga do przewodniczącego podkomisji. Tak jak w wojsku, potrzebne jest planowanie. I m.in. o tym, kto będzie planował i jak ma wyglądać armia, dyskutujemy dzisiaj i dyskutowaliśmy na posiedzeniu podkomisji. Także w pracach parlamentarnych potrzebne jest dobre planowanie. Gdyby pan przewodniczący dobrze zaplanował prace, to prawdopodobnie frekwencja byłaby lepsza. Zresztą rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu podkomisji bardzo krótko. Warto też przywołać, że początkowo mieliśmy procedować w piątek w południe, a potem w piątek o godz. 16:00. Ostatecznie spotykamy się na posiedzeniu plenarnym Komisji w poniedziałek o godz. 17:00. To pokazuje, że czasem warto wziąć pod uwagę sugestie płynące od parlamentarzystów, żeby znaleźć dogodny termin procedowania.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale przechodzę do rzeczy. Wydaje się, że projekt ustawy pojawia się przedwcześnie i bez pogłębionych analiz. Powtórzę to, o czym mówiłem na posiedzeniu podkomisji. Abstrahujemy od naszej oryginalnej tradycji, gdy chodzi o system kierowania i dowodzenia armią. Przywoływałem międzywojenny przykład generalnego inspektora sił zbrojnych, który pojawił się w polskim systemie prawnym po 1926 r. i praktycznie funkcjonował przez cały okres, łącznie z drugą wojną światową, kiedy nastąpiło przekształcenie tej funkcji w naczelnego dowódcę. Ta funkcja była stosowana. Stosowana z powodzeniem. Przywołałem za ekspertyzą, którą otrzymaliśmy, że podobny model znalazł naśladowców, choćby w systemie niemieckim. Tymczasem my z pewnym uporem próbujemy odtworzyć model postsowiecki, z dominacją sztabu generalnego systemie kierowania i dowodzenia armią. Jest to model, w którym sztab generalny i szef sztabu będą mieli decydujący głos.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Wydaje się, że działamy bez pogłębionych analiz, pospiesznie i zupełnie niepotrzebnie. Tym bardziej że – znowu przywołam ten przykład – w czasie ćwiczeń „Anakonda” w 2016 r. nowy model, ukształtowany w 2014 r., sprawdził się, zdał egzamin. Dowództwo uzyskało wysokie noty za sprawne przygotowanie i przeprowadzenie tych ćwiczeń. Jeszcze raz zachęcam do refleksji, do zwolnienia tempa, a przede wszystkim do uniknięcia pewnych błędów. Wciąż wydaje się niezrozumiałe, że z kompetencji szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego próbujemy wyłączyć dowodzenie pełnymi siłami zbrojnymi, także gdy chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej. Te rozwiązania, które zostały przyjęte przez podkomisję, są ciągle ułomne, bo przecież decyzję o potwierdzeniu osiągnięcia pełnej zdolności do działania przez Wojska Obrony Terytorialnej będzie podejmował minister obrony narodowej. Ten minister, który na mocy art. 3 uzyskuje kompetencje do kierowania działalnością tego rodzaju sił zbrojnych. Właśnie gdy chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej. Bezpośrednio.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W związku z tym pojawia się pytanie. Czy minister będzie chciał się wyzbyć tych kompetencji? Czy minister będzie chciał się wyzbyć zwierzchnictwa nad dowódcą Wojsk Obrony Terytorialnej, kiedy sam będzie miał podjąć tę decyzję? Warto tę kwestię ponownie przedyskutować. Tak aby dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej podlegało szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. O to apeluję. I proszę o namysł, bo nie powinniśmy tworzyć odrębnego rodzaju sił zbrojnych, który będzie wyłączony z ogólnego systemu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, za chwilę upłyną trzy lata rządów tej formacji, PiS-u. Temat związany z systemem kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi był zapowiadany w obszarze obrony narodowej jako jeden z kluczowych tematów. Ten projekt wpływa pod koniec tego trzyletniego okresu. I jest pytanie, z czym mamy do czynienia? Czy to jest jakiś początek zmiany? Czy to jest model docelowy? Ale tak czy siak opinii publicznej w Polsce, właśnie poprzez sejmową Komisję Obrony Narodowej, należałoby się takie podstawowe wyjaśnienie i wytłumaczenie, na czym polega realizacja tej zapowiedzi w obszarze obrony narodowej przez rządzących, z czym mamy do czynienia. Ewidentnie brakuje takiej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełCzesławMroczek">Ze sprawozdania dowiadujemy się dwóch czy trzech rzeczy statystycznych. Natomiast, jeżeli ktokolwiek dzisiaj śledzi to posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej, to zacznie się zastanawiać, o czym jest tu mowa. Potrzeba kilku zdań wyjaśnienia. Na czym polegają te tak długo zapowiadane i zapowiadane jako kluczowe decyzje? Na czym polegają te regulacje, które wprowadzają państwo w tej ustawie? Panie przewodniczący, prosiłbym, żeby jednak pan doprowadził do tego, żeby padały odpowiedzi, jeżeli już są zadawane pytania. Mówię to powodowany wypowiedzią posłanki z ugrupowania rządowego. Mam nadzieję, że dzisiaj jednak będzie jakieś wystąpienie ogólne, że będzie jakaś informacja do opinii publicznej, do obywateli, do Polaków o tym, na czym polega ta zmiana.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełCzesławMroczek">Widzę tu trzy istotne obszary. Jeden opisał już przed chwilą pan poseł Cezary Grabarczyk. To jest kwestia kompetencji sztabu generalnego. Prosiłbym o podanie w sposób… Już nieważne, w jaki sposób. Prosiłbym o przekazanie, czym państwo się kierują. Czym byliście powodowani, żeby dodać szefowi sztabu generalnego nowe zadania, oprócz tych niezwykle ważnych zadań, które posiada? To znaczy oprócz planowania rozwoju sił zbrojnych i planowaniu użycia sił zbrojnych. Przypominam, że rozwój sił zbrojnych obejmuje wszystko, od szkoleń, od organizacji systemu, ustroju sił zbrojnych, poprzez system naboru żołnierzy i pozyskiwania nowoczesnego sprzętu i szkolenia. A użycie to jest to wszystko, co jest związane z działaniem w ramach jakichś operacji sił zbrojnych. W związku z tym to są olbrzymie zadania. A zatem jakie są powody powrotu do modelu znanego z PRL, żeby szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego miał cały zakres tych uprawnień, łącznie z dowodzeniem?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełCzesławMroczek">Drugi, niezwykle ważny obszar to kwestia wyłączenia Wojsk Obrony Terytorialnej. Autorzy mówią, że jest ważne, żeby dowodzenie było jasne. To jest główna przesłanka, jak można się domyślać, chociaż z wcześniejszych zapowiedzi, a nie z uzasadnienia. Jednocześnie wbrew tej głównej przesłance, wbrew temu przekonaniu wyłączają Wojska Obrony Terytorialnej z tej podległości. Nie ma żadnego uzasadnienia, poza politycznym, w tej chwili już mało znanym. Można to było rozumieć w dobie Antoniego Macierewicza. Pod obecnym kierownictwem wyłączenie Wojsk Obrony Terytorialnej z tej podległości jest jakimś zupełnym anachronizmem. Nie wiem, dlaczego to wprowadzacie. Jak powiadam, nie ma tu w ogóle nawet jakiejś wewnętrznej logiki. To jest drugi obszar.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełCzesławMroczek">Mało tego, jeżeli Wojska Obrony Terytorialnej są w fazie formowania, to byłoby najlepiej, gdyby były formowane w ramach sił zbrojnych, a nie poza nimi, bo może się okazać, że zostaną źle uformowane i później nie będą pasować. Tu są same problemy, których – w moim przekonaniu – nie da się wyjaśnić. Ale prosiłbym o odpowiedź. I wreszcie trzeci obszar. Szef sztabu generalnego zostanie wyposażony we wszystkie kompetencje, jakie są. Jest jeszcze próba, poprzez podporządkowanie szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Inspektoratu Wsparcia, podporządkowywania mu coraz większej liczby jednostek sił zbrojnych czy struktur sił zbrojnych. Wieloletnim dążeniem w ramach zmiany struktur systemu kierowania i dowodzenia w poprzednich latach było to, żeby organy podejmujące kluczowe decyzje, organy centralne czy naczelne nie były uwikłane w bieżące kierowanie zbyt dużą liczbą jednostek organizacyjnych, bo to jest przecież problem. W związku z tym prosiłbym o odpowiedź na te trzy kluczowe – w moim przekonaniu – kwestie z punktu widzenia tego przedłożenia rządu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Za chwilę poproszę pana ministra Skurkiewicza. Natomiast pozwólcie państwo, że teraz ja zabiorę głos w kwestii tych wystąpień. Kworum było. Czy tak, panie Jacku? Na podkomisji było kworum, więc właściwie przeprowadzono posiedzenie podkomisji. Bardzo mnie to cieszy. Natomiast, proszę państwa, co do dyskusji, nie tylko tutaj, ale również w przestrzeni publicznej, dotyczącej pozycji Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Proszę państwa, każdy z nas w tej Komisji zdaje sobie sprawę, że dowódca batalionu dowodzi przy pomocy sztabu batalionu, a dowódca brygady przy pomocy sztabu brygady. Dowódca musi mieć ciało, które przygotowuje mu jakieś plany, strategię, które wykonuje jego wizję i jego zadania.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dla mnie było oczywiste, że pierwszy żołnierz Rzeczypospolitej powinien dowodzić siłami zbrojnymi poprzez sztab generalny. W obowiązującym w tej chwili systemie sztab generalny zajmuje pozycję pomocniczą i doradczą wobec naczelnego dowódcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełCzesławMroczek">To jest jedno z zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">To jest jedno z zadań, ale głównym zadaniem sztabu generalnego są zadania pomocnicze. Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu. Przepraszam, jeszcze odniosę się do kwestii tego nieszczęsnego piątku. Sam to osobiście planowałem. Miało być wcześniej uzgodnione planowane posiedzenie o godz. 12:00. Tymczasem pan minister Skurkiewicz został… Czy mogę to powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Został pozwany w trybie wyborczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełCzesławMroczek">Z jakim skutkiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeszcze tego nie wiem, z jakim skutkiem. Natomiast miał rozprawę, która rozpoczynała się o godz. 12:00 w piątek. W związku z tym, że wielu posłów już przyjechało do Warszawy, podjąłem decyzję o przesunięciu posiedzenia na godz. 16:00. Okazało się, że nie było pewne, czy pan minister zdąży dojechać do godz. 16:00. Ponadto koleżanki i koledzy posłowie mówili, że o godz. 12:00 mogli wziąć udział w posiedzeniu, a o godz. 16:00 już muszą wracać. Proszę państwa, to groziło brakiem kworum. Dlatego przeniosłem to posiedzenie na dzień dzisiejszy. Tak że moja decyzja wynikała z obiektywnych warunków, proszę państwa. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i o ewentualną odpowiedź na te zarzuty, które tutaj padły.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, to nie tyle zarzuty, co – jak rozumiem – głosy w dyskusji. Szanowni państwo, na posiedzeniu podkomisji odbyła się ożywiona, wielogodzinna dyskusja. Na posiedzeniu podkomisji spędziliśmy około trzech godzin, dyskutując nie tylko o projekcie ustawy, ale także o innych ważkich kwestiach, które pojawiały się w trakcie dyskusji. Wydawało mi się, że wiele kwestii zostało wyjaśnionych. Ale być może, panie przewodniczący, warto pokusić się o posiedzenie Komisji Obrony Narodowej nawet w takim trybie seminaryjnym, poszerzonym. Posiedzenie, które będzie traktowało o wyzwaniach, które dziś stoją przed szefem sztabu generalnego. Jak rozumiem, pani poseł Siarkowskiej w głównej mierze o to chodziło.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziś możemy dyskutować na podstawie dokumentu, na podstawie propozycji legislacyjnej, która została przyjęta przez rząd Rzeczypospolitej i skierowana do laski marszałkowskiej. Jako przedstawiciel rządu zostałem skierowany do tego, żeby ten projekt przedstawiać i reprezentować rząd na posiedzeniach Komisji. Zdaję sobie sprawę z tego, o czym mówiła pani poseł. Ale też proszę zrozumieć – mówię to o sobie – że nie siedzę w Akademii Sztuki Wojennej i nie śledzę prac magisterskich – jak pani przywoływała – pani poseł Jadwigi Zakrzewskiej czy rozpraw doktorskich. Cieszę się, że pani zgłębiła tę wiedzę. Dlatego uważam – i to jest moja propozycja – że jako Ministerstwo Obrony Narodowej jesteśmy otwarci. Pewnie również pan generał Andrzejczak chętnie weźmie udział w takim pogłębionym posiedzeniu seminaryjnym, czy to w trybie jawnym, czy niejawnym. Kwestie dotyczące funkcjonowania Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dokumentów, które wytwarza i którymi dysponuje, mają określony gryf tajności. Ale jesteśmy na to absolutnie otwarci.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, co do samej ustawy, sama ustawa określana jest jako „mały SKiD”. Dlaczego taka formuła? Zdecydowaliśmy się na przedstawienie właśnie takiego aktu prawnego, takiej nowelizacji, mając świadomość – i to jest wprost wyartykułowane – że po dwóch latach od wprowadzenia tzw. małego SKiD-u dokonamy ewaluacji przyjętych rozwiązań. Wtedy odbędzie się dyskusja odnośnie do tych propozycji, które zostały wprowadzone. O tym, czy są wystarczające, czy należy iść jeszcze dalej i być może odtwarzać poszczególne dowództwa rodzajów sił zbrojnych i bezpośrednio podporządkować. To jest kwestia do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziś rozmawiamy o tej propozycji, w której głównodowodzącym, pierwszym żołnierzem Rzeczypospolitej będzie szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Co do tego chyba nie ma żadnej wątpliwości. Mało tego, moje środowisko polityczne – Prawo i Sprawiedliwość – jednoznacznie wskazywało, że z tą propozycją, która obowiązuje od 1 stycznia 2014 r., wprowadzającą dowódcę generalnego sił zbrojnych i marginalizującą pozycję szefa sztabu generalnego, absolutnie się nie utożsamialiśmy. Głosowaliśmy przeciwko i uważamy, że to jest złe rozwiązanie dla polskiej armii, dla polskiego wojska. Szanowni państwo, jeżeli dziś mam taką sytuację, że czterogwiazdowy generał, który może być szefem sztabu generalnego, jest sprowadzony tylko do roli organu pomocniczego czy organu doradczego ministra obrony narodowej, to jest to absolutnie niepoważne traktowanie funkcji, która przysługuje takiemu oficerowi.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziś w głównej mierze to się sprowadza do takiej roli, do takiej funkcji, choć na przykład w międzynarodowych gremiach wojskowych to właśnie szef sztabu generalnego reprezentuje Polskie wojsko, polską armię, nie mając realnego wpływu na to, co dzieje się w polskim wojsku, bo to dowódca generalny sił zbrojnych jest tym, kto jest głównodowodzącym. Dlatego chcemy to zmienić. Chcemy to ujednolicić. Pewnie ze znaczną częścią państwa – mam tutaj na myśli koleżanki i kolegów z Platformy Obywatelskiej – w tym zakresie będziemy się różnić czy się różnimy. I pewnie taka dyskusja, nawet pogłębiona, nie zmieni naszych stanowisk. Bardzo mi przykro, ale to są fakty.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeśli chodzi o dyskusję dotyczącą okręgów wojskowych, w chwili obecnej – jaszcze raz to powtórzę, bo już to mówiłem na posiedzeniu podkomisji – nie ma ani jakichkolwiek prac, ani planów, ale wydaje się również, że nie ma możliwości powrotu do okręgów wojskowych. Przypomnę troszeczkę historii. W 1999 r. zostały zlikwidowane cztery okręgi wojskowe. Z tych czterech powstały wtedy dwa – bodajże śląski i pomorski. Definitywnie okręgi wojskowe jako relikt po PRL zostały zlikwidowane w 2012 r., bodajże 1 stycznia 2012 r. Jeszcze raz powtórzę, że dziś nie ma mowy, nie ma dyskusji, nie ma prac nad tym, żeby w jakikolwiek sposób okręgi wojskowe w Polsce odtwarzać. Dziś pracujemy nad tworzeniem nowej dywizji, a nie nad tworzeniem okręgów wojskowych. I jest to rzecz absolutnie oczywista. Ale jesteśmy otwarci na dyskusję. Jesteśmy również otwarci na taką pogłębioną dyskusję ze strony Komisji Obrony Narodowej. Jestem przekonany, że taka dyskusja może się odbyć w ramach Komisji Obrony Narodowej lub w bardziej poszerzonym gronie.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, kolejna rzecz. Wojska Obrony Terytorialnej. Wojska Obrony Terytorialnej są w fazie formowania, w fazie tworzenia. Warto przy okazji spojrzeć też na harmonogram tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej. Zakończenie formowania Wojsk Obrony Terytorialnej planujemy na 2024 r. Moment, w którym Wojska Obrony Terytorialnej będą mogły osiągnąć pełną gotowość i będą mogły przejść pod szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego to 1 stycznia 2025 r. I to jest świadoma decyzja. To jest decyzja ministra obrony narodowej, podjęta z pełną świadomością, że do momentu pełnego uformowania Wojsk Obrony Terytorialnej ten rodzaj sił zbrojnych będzie podlegał bezpośrednio ministrowi obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, tak było w momencie, kiedy było planowane utworzenie tego rodzaju sił zbrojnych. I tak dziś kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej realizuje to zadanie, to dzieło. Bez wątpienia tworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej to rzecz szczególnie ważna, która jest bardzo pozytywnie oceniana przez społeczeństwo. Jest to rzecz, co do której absolutnie się nie cofniemy. Jeszcze raz powtórzę, że jest to świadoma decyzja ministra obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o samą ustawę, to jest ona przygotowana w formie tzw. małego SKiD-u – małej reformy systemu kierowania i dowodzenia. Dlaczego? Dlatego że mieliśmy już wiele zamieszania i wiele problemów przy wprowadzaniu reformy w 2014 r. Nie chcemy powtórzyć tego chaosu, który był wtedy stworzony. Chcemy podejść do tematu kompleksowo, ale w sposób ewolucyjny, a nie rewolucyjny. Jeszcze raz powtórzę, że dajemy sobie czas – dwa lata od wprowadzenia tzw. małego SKiD-u – na przeprowadzenie ewaluacji. Wtedy odpowiemy sobie na pytanie. Staniemy również przed państwem i udzielimy odpowiedzi na pytanie, czy potrzeba jeszcze głębszej, dalszej zmiany, czy system, który dziś tworzymy, jest wystarczający przy obecnych uwarunkowaniach geopolitycznych i militarnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, ponieważ wraca sprawa cywilnej kontroli nad armią, zobowiązuję się, że przeprowadzimy takie posiedzenie. A jeszcze wcześniej panią poseł Siarkowską i wszystkich państwa zapraszam na posiedzenie Parlamentarnego Forum Bezpieczeństwa, na którym spotkamy się z ekspertami. Tam sobie porozmawiamy o tym, jak to widzą eksperci. Można będzie również to zamówić, jeżeli ktoś z państwa będzie zainteresowany wysłuchaniem tej dyskusji. Tak że zanim podejdziemy do posiedzenia Komisji, warto byłoby, żebyśmy porozmawiali z ekspertami, a nie z politykami. Żeby oni nam powiedzieli, jak to widzą, jak to u nas jest, czy nam coś brakuje do standardów światowych i NATO, czy też są już u nas te standardy. Przypominam państwu również, że podstawowym warunkiem przyjęcia kolejnego członka do tego ekskluzywnego sojuszu, jakim jest NATO, jest zapewnienie przez niego cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. Proszę państwa, to jest jedno.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Również zapewniam państwa – może też powinienem to od razu powiedzieć – że w gronie prezydium będę chciał, żebyśmy zaproponowali spotkanie z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego na temat jego zadań i planów. Ale zrobię to w momencie, kiedy szef sztabu generalnego będzie miał taką pozycję, jaka tu jest. W tej chwili szef sztabu generalnego funkcjonuje według zasad obowiązujących do dzisiaj. Według tych zasad, które mamy od 2014 r., więc trudno oczekiwać, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego przyjdzie i będzie dywagował o tym, co zrobi, gdy zostanie szefem sztabu zgodnie z nowymi przepisami. Kiedy wejdą nowe przepisy, będzie miał zadanie, żeby przedstawić swoją koncepcję kierowania sztabem generalnym i siłami zbrojnymi. Zapewniam państwa, że wtedy – jeżeli będzie taka potrzeba – zaprosimy go.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dobrze. Pani poseł Siarkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, bardzo się cieszę z tej deklaracji, że wkrótce spotkamy się z szefem sztabu. Myślę, że to jest ważne z punktu widzenia funkcjonowania Komisji Obrony Narodowej i zadań, które powinna wypełniać, w tym cywilnej kontroli nad armią. Myślę, że ta ustawa o systemie kierowania i dowodzenia będzie przyjęta w najbliższym czasie, więc wydaje mi się, że nie warto zwlekać z tym spotkaniem z szefem sztabu. Co więcej, uważam, że gdyby to nawet było wcześniej – chociaż pewnie tak już nie będzie – jeszcze przed przyjęciem ustawy, to tak naprawdę byłoby lepiej. Dlaczego? Jeżeli Komisja Obrony Narodowej rekomenduje ustawę, która wprowadza nowe kompetencje dla szefa sztabu, to dobrze byłoby usłyszeć, czy szef sztabu uważa, czy te kompetencje, które są obecnie określone w ustawie, są adekwatne. Być może pewnych kompetencji nie ma.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Być może powinny się tu znaleźć inne kompetencje. Nie zdążyłam na przykład zadać pytania o kompetencję, którą szef sztabu miał w latach 90. Dotyczyła ona nadzoru nad uczelniami wojskowymi. Chociażby taka kompetencja. Tego nie ma. Nie wiem, czy to byłoby zasadne, czy nie. Chętnie bym na ten temat porozmawiała, ale nie było do tego okazji. Wydaje mi się, że nie należy specjalnie czekać na wdrożenie nowych rozwiązań. Co więcej, pewnie nowy system kierowania i dowodzenia i tak w pierwszym etapie zostanie przyjęty w najbliższym czasie. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Druga kwestia, odnośnie do okręgów wojskowych. Rozumiem, że mówimy o tym, jakoby to był relikt PRL. Mówimy, że to zostało zniesione. Po pierwsze, jako relikt PRL nie sposób tego określić, bo w wielu państwach świata okręgi nadal funkcjonują, a te państwa nie miały nic wspólnego z PRL. Mowa tutaj chociażby o takich państwach jak Francja, jak Niemcy, jak Wielka Brytania. A zresztą też Rosja i Szwecja. Oczywiście, w różnych państwach w różny sposób jest to zorganizowane, ale jest w nich odpowiedzialność obszarowa. Jeśli nie okręgi wojskowe to co? To jest właśnie to pytanie, bo zadania pozostają. Obojętne, czy zlikwidujemy okręgi wojskowe, czy nie, teraz powinniśmy wskazać, w jaki sposób te zadania związane chociażby z koordynacją działania poszczególnych rodzajów sił zbrojnych oraz z koordynacją działań ze sferą cywilną będą wykonywane w terenie. Dlatego myślę, że taka dyskusja na forum Komisji również w tym obszarze jest bardzo pożądana. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, pani poseł. Pozwolę sobie stwierdzić, że w pani wypowiedzi jest pewna niespójność, bo kształt sił zbrojnych oraz system kierowania i dowodzenia to decyzja polityczna. W związku z powyższym jak najbardziej w ramach cywilnej kontroli nad armią jest to domena polityków, a nie generałów. Dlatego uważam, że tak jest.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania, czy przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania? Proszę bardzo. Pani poseł Anna Sobecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panowie generałowie, szanowni państwo, w odpowiedzi pana ministra usłyszałam, że formacja, jaką są Wojska Obrony Terytorialnej, osiągnie swój kształt dopiero w 2025 r. Od 1 stycznia 2025 r. przejdzie do struktur wojska. Chcę spytać, jakie przesłanki powodują, że potrzebnych jest praktycznie siedem lat na osiągnięcie kształtu przez tę formację. Myślę, że to jest zbyt długo. To jest takie przekazywanie jednego rządu drugiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Co nagle, to po diable.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Czy sądzi pan, że siedem lat, to jest akurat tyle, ile trzeba? Spodziewam się, że pan minister na to pytanie odpowie, wydaje mi się, że jest to zbyt długi czas na ukształtowanie tej formacji wojskowej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, pani poseł. Panie ministrze, jeśli można, to proszę krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Poruszyła pani bardzo ważną kwestię. To jest tak, że jeśli uda nam się wcześniej zakończyć okres formowania Wojsk Obrony Terytorialnej, to – oczywiście – to zadanie będzie zrealizowane wcześniej. Proszę zauważyć, że realizujemy określony harmonogram. W pierwszej kolejności zostały stworzone trzy brygady – podlaska, lubelska i podkarpacka. Idziemy sukcesywnie w kierunku naszych granic zachodnich. Z jednej strony jest formowanie i przyjmowanie żołnierzy terytorialnej służby wojskowej. Później następuje cykl szkolenia i zgrywania, również z wojskiem operacyjnym. To trwa nie kilka tygodni i nie kilka miesięcy. To jest cykl wielomiesięczny. Ale to jest ważna uwaga. Jeżeli uda się nam to zadanie zrealizować wcześniej, jeżeli Wojska Obrony Terytorialnej wcześniej osiągną gotowość, to czemu nie? To minister obrony narodowej zdecyduje o tym, w którym momencie Wojska Obrony Terytorialnej będą gotowe, żeby przekazać je pod skrzydła szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziś przed nami jest olbrzymie wyzwanie, bo proszę zauważyć, że tworzona jest ta terytorialna służba, którą docelowo chcemy zasilić liczbą 50 tys. żołnierzy. Do tego mamy dziś tworzenie nowej dywizji na wschód od Wisły. To są wyzwania, które dziś realnie stoją przed kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to również wyzwanie na przyszłość, które stoi przed szefem szefa sztabu generalnego. Jest z nami pan generał Kukuła. Panie generale, jeżeli zechciałby pan uzupełnić moją wypowiedź, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, jeśli można. Ze względu na brak czasu proponuję, ponieważ posłowie są tu tylko z powodu posiedzenia, żebyśmy przeszli do procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełCzesławMroczek">I tak będziemy to jeszcze omawiali przy jednostkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wtedy ewentualnie zapytamy o to pana generała. Proszę państwa, w związku z powyższym przechodzimy do procedowania projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełCzesławMroczek">Prosiłbym może o procedowanie zmianami. Jeśli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dobrze. Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, już to mówiłem. W zmianie nr 1 jest kwestia umiejscowienia, posadowienia czy hierarchii w siłach zbrojnych, dotycząca głównie szefa sztabu generalnego i Wojsk Obrony Terytorialnej. Powiem tak. Można dyskutować, a nawet na pewno trzeba dyskutować o tej kwestii, kto jest pierwszym żołnierzem. To jest poza sporem. W tym zakresie już po pierwszych ocenach zmian wprowadzonych w 2014 r. mówiliśmy, że trzeba będzie pewne rzeczy dookreślić, dotyczące na przykład reprezentacji polskich sił zbrojnych w relacjach międzynarodowych. Jeżeli mówimy o kompetencjach obowiązujących obecnie, mówienie o tym, że kompetencje szefa sztabu ograniczają się do funkcji doradczych jest totalnym nieporozumieniem czy nieznajomością rzeczy. Dlatego że szef sztabu generalnego ma praktycznie całość kompetencji w zakresie planowania rozwoju i użycia sił zbrojnych. Czyli nie da się zrealizować niczego w siłach zbrojnych, co nie wyjdzie z biurka ze sztabu generalnego. Wszystkie programy. Program rozwoju sił zbrojnych. Wszystkie plany wykonawcze – pięć planów rzeczowych. To jest efekt pracy sztabu generalnego i szefa sztabu generalnego.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełCzesławMroczek">W uwagi na to, żeby ta praca była dobrze wykonana, bezpośrednie dowodzenie przekazano dowódcy generalnemu i dowódcy operacyjnemu. Ale w tym zakresie można dyskutować. Akurat tu – po raz pierwszy od długiego czasu – zgodziłbym się z panem ministrem Skurkiewiczem, że to nas różni, że pozostaniemy przy tych różnicach i że jest to normalny stan, że w parlamencie frakcje czy partie polityczne różnią się. Natomiast jeżeli pan mówi, że poprzednia zmiana to był wielki chaos, a wy teraz w ramach tej zmiany wprowadzacie ją w jakimś porządku, to po prostu mówi pan nieprawdę i to jest zasmucające.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełCzesławMroczek">Poprzednia zmiana odbywała się po bardo długiej dyskusji, również w parlamencie. Każdy mógł się wypowiadać. I w przeciwieństwie od was odpowiadaliśmy na pytania. Zmiana została wprowadzona bez problemów. To, że się sprawdziła, pokazały wielkie ćwiczenia wojsk, ponad 20 tys. żołnierzy ćwiczących w ramach ćwiczeń „Anakonda 16”, więc przyzwoitość nakazywałaby mówić prawdę. W ogóle przyzwoitość nakazuje mówić prawdę. W szczególności jeżeli debatuje się w parlamencie, wypadałoby mówić prawdę. Jeżeli zrobicie tę zmianę w zakresie sztabu generalnego, to idziecie w kierunku, który opisał pan poseł Cezary Grabarczyk, który dobrze znamy. To jest wasza decyzja. To rzeczywiście nas różni.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełCzesławMroczek">Natomiast jeżeli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej, to w zasadzie nie ma już takiej potrzeby. Ale powtórzę to. Niech się zapisze, że zdaję identyczne pytanie jak pani poseł Sobecka, że mam identyczny pogląd jak pani poseł. Osiem lat na przeprowadzenie operacji pod tytułem „sformowanie Wojsk Obrony Terytorialnej” jest oceną samą w sobie. Tu nic nie trzeba dodawać. Trzeba tylko wziąć projekt ustawy z 2016 r., który mówi o powołaniu Wojsk Obrony Terytorialnej, i zestawić wasze buńczuczne zapowiedzi z tym dzisiejszym oświadczeniem i wszystko jest jasne. Ale pani poseł Sobecka przytomnie pyta i ja się do tego pytania dopisuję, jak w ogóle w dobie, kiedy mówicie o zagrożeniach, formować ten rodzaj wojsk przez osiem lat? Po prostu zostawiam to.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PosełCzesławMroczek">Nie ma żadnego uzasadnienia do tego, żeby te wojska były poza strukturą dowodzenia. To nie ma żadnego uzasadnienia. Ten długi i niezwykle kosztowny proces – co roku liczony w miliardach złotych – może się wam rozjechać. I tu jest totalne zagrożenie. Nie ma żadnego uzasadnienia poza politycznym. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, jeśli mogę udzielić odpowiedzi panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie pośle, dyskutujmy o faktach. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, zacytuję fragment ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej. Tej ustawy, która dziś obowiązuje, panie pośle. Odsyłam pana do art. 6. Punkt 1 brzmi: „W czasie pokoju minister obrony narodowej kieruje działalnością rodzajów sił zbrojnych przy pomocy dowódcy generalnego, dowódcy operacyjnego oraz dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej”. Punkt 2 – uwaga! – „Organem pomocniczym ministra obrony narodowej w kierowaniu działalnością sił zbrojnych w czasie pokoju jest szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego”.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">I dziś zmieniamy art. 6 w tym przedłożeniu rządu. Chcemy, żeby brzmiał następująco: „W czasie pokoju minister obrony narodowej kieruje działalnością sił zbrojnych przy pomocy szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej – do czasu osiągnięcia pełnej zdolności do działania przez Wojska Obrony Terytorialnej”. Jeszcze raz powtarzam, że to państwo zapisali, że organem pomocniczym ministra obrony narodowej jest szef sztabu generalnego, marginalizując jego rolę i pozycję w hierarchii sił zbrojnych. Jeszcze raz powtórzę, że nominalnie może to być najwyższy stopniem dowódca w polskim wojsku, w polskiej armii – czterogwiazdkowy generał. I tutaj nie ma o czym dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełCzesławMroczek">Rzeczywiście, panie ministrze, dyskusja z panem jest trudna, dlatego że porównuje pan różne rzeczy. Niech pan porówna artykuł ustawy o powszechnym obowiązku obrony, który mówi o kompetencjach. Jeżeli pan tego nie wie, to tym projektem zmieniamy tę ustawę. Niech pan porówna poprzedni przepis i obecny. Jeżeli porównuje pan artykuł, który pan przywołał, z ustawy o urzędzie ministra, to rzeczywiście zmiana jest poważna. Polega ona na tym, że poprzednio cywilna kontrola nad armią w procesie dowodzenia polegała na tym, o czym mówiła pani poseł. Już nie chciałem tego rozszerzać. Minister obrony poprzednio miał większy wpływ na kierowanie i dowodzenie siłami zbrojnymi, dlatego że kierował – jak mówi poprzedni przepis – poprzez dowódcę generalnego i dowódcę operacyjnego.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełCzesławMroczek">Wasza zmiana polega na tym, że zawęża uprawnienia ministra obrony narodowej. Ale żeby coś porównywać, trzeba porównywać to samo. Niech pan porównuje odpowiedni artykuł ustawy o urzędzie ministra – obecny z tym, który będzie według waszego projektu. I niech pan porównuje kompetencje szefa sztabu określone w ustawie o powszechnym obowiązku obrony w obecnym brzmieniu z tym, co proponujecie. A pan porównuje ustawę o powszechnym obowiązku obrony w zakresie kompetencji szefa sztabu z ustawą o urzędzie ministra obrony narodowej. Wiem, że nie jest pan prawnikiem, ale ma pan prawników.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jako nieprawnik chętnie odsyłam pana również do art. 8, w którym są te kompetencje. Nie ma ich w przywoływanej przez pana ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, tylko są w tej samej ustawie. Wystarczy znać tę ustawę. A pan jako wiceminister obrony szczególnie powinien znać tę ustawę, bo zarządzał pan polską armią przez osiem lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę państwa, czy są uwagi do zmiany nr 1?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Rozumiem, że Komisja przyjęła zmianę nr 1.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przechodzimy do zmiany nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełCzesławMroczek">Był sprzeciw, panie przewodniczący, w zakresie jej przyjęcia. Proszę o głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pytałem, czy są uwagi. Dobrze. W takim razie kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 1? Proszę podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzKomisjiJacekZientarski">Za 12 głosów, 7 przeciw, brak wstrzymujących się. Zmiana została przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Zmiana została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy są pytania lub uwagi? Nie widzę. Czy mamy przegłosować? Nie.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Rozumiem, że Komisja przyjęła zmianę nr 2.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przechodzimy do zmiany nr 3. Nie widzę uwag.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Uznaję, że Komisja przyjęła zmianę nr 3.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przechodzimy do zmiany nr 4. Nie widzę uwag.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Uznaję, że Komisja przyjęła zmianę nr 4.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przechodzimy do zmiany nr 5. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorSławomirOsuch">Mamy jedną drobną zmianę redakcyjną. Chodzi o ust. 1 pkt 5. Jest tam fraza „oraz udziału w działaniach poza granicami kraju”. Nasza sugestia polega na tym, żeby było tam „w działaniach poza granicami państwa”. Taka jest jednolita terminologia. Mamy ustawę o działaniach poza granicami państwa. Żołnierzy wyznacza się do służby poza granicami państwa. Nawet ustawa o weteranach mówi o służbie poza granicami państwa. Chodzi o terminologię.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Rozumiem, że przyjmujemy te uwagi redakcyjne.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5 wraz z korektą zaproponowaną przez pana mecenasa.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przechodzimy do art. 2. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo. Pan minister Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełCzesławMroczek">Nie uzyskałem odpowiedzi od strony rządowej na temat wyłączenia Inspektoratu Wsparcia z podporządkowania dowódcy generalnemu i podporządkowania go bezpośrednio szefowi sztabu generalnego. Przypomnę tylko bardzo krótko, że podporządkowywanie kolejnych jednostek organizacyjnych sprawia, że ten tak rozbudowany organ centralny będzie po prostu niewydolny. W moim przekonaniu to jest absolutnie błędne działanie. Prosiłbym o przedstawienie ratio legis.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, czy można prosić o jakiś komentarz albo o odpowiedź? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, celem tego przeniesienia jest działanie na poziomie strategiczno-operacyjnym w bezpośredniej podległości szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. To absolutnie poprawi proces logistycznego zabezpieczenia całości sił zbrojnych. I już. Jeszcze raz powtórzę, że dziś przedstawiamy określone propozycje. Dajemy sobie czas – dwa lata – na dokonanie ewaluacji. Jeżeli okaże się, że coś jest nie tak, będziemy te zmiany pogłębiać. Dziś – jeszcze raz proszę, żeby to zrozumieć – zależy nam na przeniesieniu tych działań na poziom strategiczno-operacyjny i daniu możliwości szefowi sztabu generalnego, który będzie koordynował całość, również proces logistycznego zabezpieczenia sił zbrojnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Czy są uwagi do art. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełCzesławMroczek">Tak. Proszę o głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2? Proszę podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzKomisjiJacekZientarski">Za 12 głosów, przeciw 7, brak wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Komisja przyjęła art. 2.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Komisja przyjęła art. 3.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przechodzimy do głosowania nad całą ustawą. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej w kształcie przegłosowanym wraz z poprawką? Proszę podnieść rękę. (12) Kto jest przeciwny? (7) Kto się wstrzymał? (0)</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzKomisjiJacekZientarski">Za 12 głosów, 7 przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Komisja przyjęła projekt ustawy w zaproponowanym kształcie.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeszcze wybierzemy sprawozdawcę Komisji. Proponuję kandydaturę pana posła Webera. Czy są inne propozycje? Nie.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W związku z powyższym rozumiem, że Komisja przyjęła tę propozycję. Pan poseł Rafał Weber będzie sprawozdawcą Komisji.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję państwu. Dziękuję panu ministrowi i wszystkim państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>