text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację ministra rozwoju i ministra obrony narodowej na temat oferty offsetowej firmy Airbus Helicopters, złożonej w ramach postępowania na dostawę dla sił zbrojnych RP śmigłowców wielozadaniowych oraz o przyczynach odstąpienia od negocjacji offsetowych. Posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazany do Komisji w dniu 13 lutego 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z 49. posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam zaproszonych gości z Ministerstwa Rozwoju – pana Adama Hamryszczaka podsekretarza stanu, pana Tomasza Salomona kierującego pracą Departamentu Współpracy Międzynarodowej, panią Ewę Baranowską naczelnika wydziału w Departamencie Polityki Eksportowej. Wśród gości z Ministerstwa Obrony Narodowej witam pana Bartosza Kownackiego sekretarza stanu, pana generała rezerwy Stanisława Butlaka dyrektora Biura do Spraw Umów Offsetowych, pana Huberta Królikowskiego zastępcę dyrektora Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych, pułkownika Waldemara Bogusławskiego zastępcę szefa Inspektoratu Uzbrojenia do spraw techniki lotniczej oraz pułkownika Marciniaka pełniącego obowiązki szefa Szefostwa Techniki Lotniczej w Inspektoracie Uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Szanowni państwo, grupa posłów złożyła wniosek. Proszę wnioskodawców o przedstawienie uzasadnienia wniosku. W imieniu wnioskodawców uzasadnienie przedstawi pan poseł Cezary Tomczyk. Czy tak? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, na początku chciałbym wyrazić zdziwienie, że po raz kolejny posłom, członkom Komisji Obrony Narodowej nie został dostarczony materiał na to posiedzenie. O godz. 13 mieliśmy posiedzenie dotyczące Biura Ochrony Rządu. Tam również taka informacja nie dotarła wcześniej. Po pierwsze, to jest zły zwyczaj. A po drugie, zła praktyka, niezgodna z regulaminem. Posłowie, aby przygotować się do posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, muszą być rzetelnie poinformowani o tym, czego dotyczy temat posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełCezaryTomczyk">Przechodzę do rzeczy. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, 4 października 2016 r., dokładnie 344 dni po wyborach w Polsce, rząd zdecydował o zerwaniu kontraktu na zakup śmigłowców dla polskiej armii. Po 344 dniach negocjacji nowego ministra rozwoju, opinia publiczna otrzymała dokładnie licząc siedmiozdaniowy dokument. Siedem zdań o jednym z najważniejszych przetargów dla wojska. Siedem zdań o 13 mld złotych dla polskiej gospodarki. Siedem zdań mówiących o tym, jak po raz pierwszy rząd nie walczył o inwestycje, tylko walczył z inwestycją. Ten dokument jest rzeczywiście dość krótki. Jest zawarty na jednej stronie i ma dokładnie 7 zdań. Najpierw przez 344 dni negocjowaliście kontrakt, który – według waszych zapowiedzi jeszcze przed wyborami – zamierzaliście zerwać. A po zerwaniu kontraktu zmarnowaliście kolejne 180 dni. Do dziś śmigłowców ciągle nie ma na naszym niebie. Myślę, że pan minister, ani drugi pan minister, żadnego z tych nowych śmigłowców, które miały być dostarczone polskiej armii, nie zaobserwował. Wniosek z tego jest taki, że po prostu zmarnowaliście 1,5 roku dla Polski i dla polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełCezaryTomczyk">Jaki jest efekt zmarnowanego przez was czasu? Gdybym miał to ująć w skali od 1 do 10, to po prostu dałbym zero. Dlatego, że miały być 4 tys. miejsc pracy w Łodzi i w Radomiu, a jest zero. Miała być trzecia fabryka, która produkuje śmigłowce w naszym kraju, ale nie ma tej fabryki. Miało być 13 mld zł na inwestycje w ramach offsetu. Nie ma offsetu. Jest zero. Niestety, taki jest efekt tych działań. Zacytuję teraz 3 z 7 kluczowych zdań. Te zdania brzmiały tak: „Polska uznaje za zakończone negocjacje umowy offsetowej związanej z kontraktem na zakup śmigłowców wielozadaniowych dla polskiej armii. Kontrahent nie przedstawił oferty offsetowej zabezpieczającej w należyty sposób interes ekonomiczny i bezpieczeństwo państwa polskiego. Dalsze prowadzenie rozmów jest bezprzedmiotowe”. I tu jest pierwszy element, o który chciałbym zapytać. Za chwilę postaram się na bazie dostępnej wiedzy rozłożyć to na czynniki pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełCezaryTomczyk">Już na samym początku w rządzie nastąpił pewien spór, bo Ministerstwo Rozwoju w komunikacie z 4 października 2016 r. wyjaśnia, że uznało prowadzenie dalszych rozmów za bezprzedmiotowe. Nie było ani słowa o tym, kto zerwał negocjacje. Wiceminister rozwoju w jednym z programów telewizyjnych poinformował, czy zasugerował, że jest to strona polska, ale opinia publiczna nie dostała tej informacji. Inne zdanie w tej sprawie miał pan minister Macierewicz, który 11 października 2016 r. stwierdził, cytuję: „Francja zrobiła bardzo źle, Airbus zrobił bardzo źle, że zerwał te rozmowy i odstąpił od możliwości, które stwarzał offset. Ubolewamy nad tym. Nie będziemy płakali”. Jak to się ma do oficjalnego stanowiska firmy Airbus, które – jak się wydaje – ma potwierdzenie w dokumentach, którymi państwo dysponują?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełCezaryTomczyk">Na str. 1 listu skierowanego do pani premier Szydło czytamy, cytuję: „Decyzja o zerwaniu negocjacji offsetowych została podjęta jednostronnie przez polskie Ministerstwo Rozwoju 4 października 2016 r.”. Nie sądzę, aby minister Macierewicz kłamał. Przecież znany jest ze swojej prawdomówności. Prosiłbym jednak o wyjaśnienie tej sprawy, bo niewątpliwie, któryś z ministrów – albo minister rozwoju, albo minister obrony narodowej – w tej sprawie mija się z prawdą. Chciałbym się dowiedzieć, który minister mija się z prawdą. Czy pan minister Morawiecki, czy pan minister Macierewicz? Jest jeszcze jedna sprawa, która nie daje mi spokoju. W czwartym akapicie tego listu znajduje się informacja, którą też pozwolę sobie zacytować: „30 września 2016 r.” – czyli 4 dni przed decyzją Ministerstwa Rozwoju – „na prośbę Ministerstwa Obrony Narodowej Airbus Helicopters zgodził się przedłużyć termin związania ofertą do 30 listopada 2016 r.”. W takim razie, po co był ten wniosek? Czy po to, żeby uniknąć konsekwencji? Czy to był jakiś negocjacyjny fortel? Czy prawdą jest, że jeszcze 3 października inwestor zgodził się na dodatkowe ustępstwa w trakcie negocjacji? Poproszę także o odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełCezaryTomczyk">Z komunikatu Ministerstwa Rozwoju dowiedzieliśmy się, że offset był niewystarczający. OK, przyjmuję te argumenty. Tylko problem polega na tym, że na informacje, które zostały przekazane opinii publicznej przez jednego z oferentów, nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi od Ministerstwa Rozwoju i Ministerstwa Obrony Narodowej. Właśnie dlatego dzisiaj jest to posiedzenie Komisji, żeby usłyszeć państwa zdanie na ten temat, więc pytam panów, czy nie wystarczające, z punktu widzenia polskiego rządu, było stworzenie 4 tys. miejsc pracy w Łodzi i Radomiu, na tzw. wyżynie lotniczej? Przypomnę, że w tej chwili mamy zero miejsc pracy w związku z tym kontraktem. Czy niewystarczający był offset w wysokości 13,5 mld zł? Jeśli mnie pamięć nie myli, to w tej chwili jest tu zero. A może niewystarczająca była budowa trzeciej fabryki śmigłowców w Łodzi, żeby nasz kraj mógł być potentatem w tym zakresie, żeby Wojskowe Zakłady Lotnicze w Łodzi mogły produkować śmigłowce z zachodnią technologią, a nie remontować stare, rosyjskie śmigłowce?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełCezaryTomczyk">Może uznali państwo, że polskie wojsko nie potrzebuje 50 śmigłowców. Może uznali państwo, że nie ma takiej potrzeby. Efekt jest taki, że jest zero nowych śmigłowców. Nie ma nawet tych obiecanych w ciągu ostatnich miesięcy przez ministra Macierewicza. Skoro to wszystko było – według państwa – niewystarczające, to chciałbym zapytać, co jest wystarczające? Jak w tej chwili będzie wyglądał offset? Jakie wymagania postawicie w tej chwili oferentom, żeby przebić te kwoty, te liczby, które padały w ofercie Airbus? Mam wrażenie, że już omówiliśmy interes ekonomiczny, o którym państwo wspominali. Wynik waszych działań, a właściwie ich brak doprowadził do sytuacji, że została złamana jedna z podstawowych zasad, którą kierowały się wszystkie dotychczasowe rządy w Polsce. Zasada, według której należało pozyskiwać inwestorów, a nie ich tracić. Zasadę, według której liczyły się miejsca pracy, a nie ich brak. I wreszcie zasadę, według której liczyło się pozyskanie nowych technologii, a nie ich brak.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełCezaryTomczyk">Jako rząd złamaliście również inną zasadę. Tu mam pretensje do ministra obrony narodowej. Zresztą pan minister Kownacki nie tylko złamał zasadę, o której powiem. Również udało mu się nawet wywołać aferę widelcową i obrazić sojuszników z NATO. Rozumiem, że jest to jakiś sposób wyrazu, ale chyba niekoniecznie w interesie Polski. Złamaliście inną zasadę dotyczącą polskiej armii. Żaden rząd w ostatnich 27 latach nie starał się obniżyć wartości bojowej polskiej armii, a wy ją systematycznie obniżacie. Warto dodać, że przetarg, którego nie możecie rozstrzygnąć przez 544 dni, to jedno. W tym samym czasie udało się wam – z wolnej ręki – kupić limuzyny dla pani premier i dla pana prezydenta, korzystając z rezerwy celowej na Światowe Dni Młodzieży. Pomimo tego, że rezerwa celowa była przeznaczona na Światowe Dni Młodzieży, samochody zostały odebrane – jeśli mnie pamięć nie myli – w grudniu. Przypomnę, że Światowe Dni Młodzieży skończyły się w lipcu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełCezaryTomczyk">Z listu, który trafił do pani premier, a do którego strona rządowa nawet się nie odniosła wynika, że do Polski miało również trafić 45 nowoczesnych technologii. Offset miał też zapewnić co najmniej 30 lat działalności polskim spółkom państwowym w ramach wielu projektów przemysłowych zapewniających ochronę podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa. Jest również tak, że są to często argumenty podnoszone przez jednego z oferentów, ale strona rządowa w żaden sposób przez te 180 dni się do tego nie odniosła. Mało tego. Występowaliśmy z wnioskiem, żeby informacje dotyczące offsetu były jawne w zakresie, w którym jest to możliwe. Ten postulat też nie został spełniony. W każdym razie znaczy to tyle, że dopuściliście do takiej sytuacji, że w Łodzi nie powstanie fabryka śmigłowców. Zlekceważyliście fakt, że umowa przewidywała również transfer kodów źródłowych i udzielenie licencji wraz z przyznaniem praw do modernizacji śmigłowców i ich systemów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełCezaryTomczyk">Z informacji, które zostały ujawnione wynika, że przewidziany był udział 28 międzynarodowych spółek lotniczych w inwestycji w Łodzi, w moim województwie, w Wojskowych Zakładach Lotniczych. W wojskowych zakładach zbrojeniowych, które miały stać się częścią Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Jak wcześniej mówiłem, miały produkować nowoczesne śmigłowce, zamiast remontować śmigłowce rosyjskie. I to jest prawdziwy efekt prac tego rządu. Kiedyś bardzo popularne było określenie takich fachowców, jak wy. Mówię tutaj o negocjatorach i ludziach odpowiedzialnych w polskim rządzie za decyzje. Takim określeniem było partactwo. A takich ludzi nazywano partaczami. Natomiast, nie śmiałbym użyć tego słowa w stosunku do polskiego rządu, bo obraziłbym partaczy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełCezaryTomczyk">Jeśli chodzi o podsumowanie, to warto zadać sobie pytanie, co chcecie dać polskiemu państwu? Wiemy z komunikatu Ministerstwa Obrony Narodowej, który został ogłoszony kilka tygodni temu, że nie będzie produkcji – a przynajmniej wszystko na to wskazuje – w nowej fabryce. Śmigłowców – o ile w ogóle będą – będzie mniej. Być może nie będzie nowych miejsc pracy. A co najważniejsze, ten kontrakt będzie znacznie mniejszy. Mam wrażenie, że oszukaliście również mieszkańców Mielca i Świdnika, bo remonty i serwis nowych maszyn, według komunikatu Ministerstwa Obrony Narodowej, mają się odbywać w Łodzi. Cieszę się z tego, że zakładacie, że wojskowe zakłady zbrojeniowe w Łodzi mogą być centrum serwisowym dla nowych śmigłowców. Tylko dlaczego mam się cieszyć z bułki, jeśli mogłem mieć piekarnię? To jest podstawowa sprawa. Nie chcieliście mieć fabryki śmigłowców. Chcecie mieć sam produkt, który będziecie w Łodzi remontować. Wszystko wskazuje na to, że warunki, na których kupicie śmigłowce, będą gorsze. Offset będzie mniejszy, a same maszyny droższe. Jeśli tak, to w przyszłości – zaznaczam, że jest to moja opinia – osoby odpowiedzialne za te przetargi będą w odpowiednim trybie i przed odpowiednimi służbami odpowiedzialne za ten zakres.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełCezaryTomczyk">Warto dodać, że sprawa dotycząca śmigłowców i tego wszystkiego, co robi minister Macierewicz, jest w prokuraturze. Prokuratura w Szczecinie podjęła to śledztwo. Zajmuje się tym od paru miesięcy. Po jego takim, czy innym zakończeniu, będziemy to śledztwo kontrolować. Jednym zdaniem można powiedzieć, że śmigłowce będą później, że będą droższe, że będzie ich mniej i że z dużym prawdopodobieństwem nie będą produkowane w Polsce. Jakie są plusy tego całego zamieszania, które przez 544 dni, przez 1,5 roku fundowaliście polskiemu państwu? Chciałbym, żeby minister rozwoju i minister obrony narodowej odnieśli się do tych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie pośle. Myślę, że zanim poproszę panów ministrów o odpowiedź, warto powiedzieć, że brak wcześniejszej informacji nikomu nie przeszkadza, żeby zapoznać się ze stanowiskiem rządu, ponieważ o kwestiach odstąpienia od tego postępowania było już tyle różnych wyjaśnień na różnych forach w Sejmie, że ministerstwo dostarczyło do Komisji i do Sejmu wystarczająco dużo dokumentów. A teraz bardzo proszę pana ministra Kownackiego o wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, pozwolę sobie ustosunkować się do paru słów, które powiedział pan poseł Tomczyk. Liczyłem na to, że chce pan uzyskać merytoryczną wiedzę. Liczyłem na dyskusję, co zrobić w Polsce, żeby przetargi wyglądały lepiej, żeby były przeprowadzane sprawniej i jak najbardziej korzystnie dla polskiej armii i dla polskiej gospodarki, ale zaczął pan od gróźb i nieprawd, a do tego od – mam nadzieję – niewiedzy historycznej. Może nie był pan dobry z historii w szkole podstawowej. Ja nie musiałem fałszować Wikipedii, bo czytałem wiele książek. Jak widać, pan wie wszystko. Gratulacje. Natomiast, mam też wiedzę na temat partaczy. Partacze, to byli rzemieślnicy…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Proszę mi nie przerywać. Ja panu nie przerywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, nikt panu nie przerywał. Panie ministrze, chwileczkę. Proszę posłów o wysłuchanie, bo powtarza się sytuacja z poprzedniego posiedzenia Komisji. Kiedy posłowie opozycji zabierali głos, nikt im nie przeszkadzał. Natomiast część z państwa przerywała wystąpienia ministrów, przeszkadzała im. Każdy dostanie swoją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Takie standardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Takie standardy. Chciałbym, żeby właśnie w tej Komisji te standardy były inne. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Dziękuję, panie przewodniczący. Prosiłbym, panie pośle, żeby pan pozwolił mi się wypowiedzieć. Ja panu pozwoliłem. Miał pan możliwość uzasadnienia w pełni swojego wniosku. Ja sobie tylko spokojnie notowałem. Pan też może wziąć kartkę, długopis i notować. Ale najpierw lekcja historii. Partacze, to byli ci rzemieślnicy, których nie chciano dopuścić do cechów w miastach. To m.in. spowodowało upadek pierwszej Rzeczypospolitej. Była grupa rzemieślników, która uważała, że ma monopol na wszystko i będzie decydowała o tym, kto i co będzie robił. Tak samo wy, koledzy z Platformy Obywatelskiej – niektórzy – uważacie, że jesteście elitą i tylko wy możecie decydować o tym, jak będzie wyglądała Polska, że tylko wy macie monopol naprawdę. Kończy się później ten cech rzemieślniczy, jak również nastąpił koniec pierwszej Rzeczypospolitej. To tak gwoli historii. Świetnie pan porównał. Wolę być partaczem, niż tym rzemieślnikiem, który doprowadzał do upadku pierwszej Rzeczypospolitej. Wyborcy mogą sobie ocenić to, kto jaką rolę odgrywa, także w sprawie sporu o śmigłowce Airbus.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Miałem nadzieję, że to będzie merytoryczna dyskusja, która pozwoli nam wypracować lepsze rozwiązania na przyszłość i tak prowadzić te postępowania, żeby były jak najbardziej transparentne i korzystne, ale pan zaczął od gróźb. Nie będę prowadził rozmowy w ten sposób, ale od razu chcę zastrzec i mam nadzieję, że wszyscy to rozumieją, że sprawa była objęta tajemnicą w trakcie negocjacji i na posiedzeniu jawnym – a to państwo posłowie zdecydowali, że posiedzenie będzie miało charakter jawny; nie zgłosiliście wniosku o niejawne posiedzenie Komisji – nie wszystko i nie w każdym kształcie można powiedzieć. To trochę utrudnia nam działania, a państwu być może nie pozwoli uzyskać pełnej wiedzy i pełnej satysfakcji. Mam nadzieję, że mają państwo świadomość, że w tej sprawie potencjalnie może dojść do procesu dwóch stron. Mam nadzieję, że wnioski posłów obecnej opozycji nie są podyktowane interesem ekonomicznym jednego z biorących udział w tym postępowaniu przedsiębiorstw, tylko interesem państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">W tym sporze niezależnie od tego, czy jesteśmy z Platformy Obywatelskiej, czy z Prawa i Sprawiedliwości, będziemy po jednej stronie. Chciałbym, żebyśmy to pamiętali, żebyśmy nie byli używani – gdyby tak było, to tym rzeczywiście powinny zająć się odpowiednie instytucje, gdyby ktoś z nas był używany przez takiego, czy innego oferenta, np. po to, żeby uzyskać wiedzę, wykorzystać pewne informacje, czy pewną strategię. Prosiłbym, żeby już dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Proszę, żebyśmy wszyscy mieli świadomość, że do takiego postępowania może dojść, że polski rząd działał w dobrej wierze. Każde formułowanie takich zarzutów o działaniu w złej wierze polskiego rządu, to nie jest formułowanie zarzutów przeciwko Prawu i Sprawiedliwości. Część z państwa formułując tego rodzaju wnioski mogłaby być świetnymi świadkami po jednej ze stron tego konfliktu. I to nie po stronie rządu polskiego, tylko po tej stronie, która będzie pozywała. Przy czym nie wykluczamy powództw wzajemnych w takiej sytuacji. Chciałbym, żebyśmy o tym bardzo dobrze pamiętali, że dzisiaj wszyscy jesteśmy parlamentarzystami Rzeczypospolitej, a nie Francji, czy jakiegokolwiek innego państwa. I proszę, żebyśmy mieli to na względzie, kiedy będziemy formułowali wszelkiego rodzaju uwagi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">A teraz przechodzę do faktów. Mam nadzieję, że w tym uzasadnieniu, w szczególności ustnym, podał pan wiele informacji daleko odbiegających od prawdy, od rzeczywistości. Mam nadzieję, że nie jest to wynikiem kłamstwa, czyli świadomego wprowadzania w błąd nas, parlamentarzystów i opinii publicznej, tylko braku wiedzy. Jest pan parlamentarzystą. Nie uczestniczył pan w tym postępowaniu. Przyjmuje pan za dobrą monetę to, co prezentuje jedna ze stron tego sporu, która też broni swego interesu. Trzeba to zrozumieć. Przyjmuję, że pana wypowiedź jest pełna dobrej woli, natomiast brak panu pełnej wiedzy, co będziemy chcieli skorygować. Nie jest prawdą – będę o tym jeszcze za chwilę mówił – że miało powstać np. 4 tys. miejsc pracy. Niektórzy z parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej mówią nawet o 6 tys. miejsc pracy. Nie jest to prawdą. Taka informacja nie znajduje podstaw w żadnych twardych dokumentach, które były przedstawione w postępowaniu negocjacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Odwołuję się do zdrowego rozsądku, który państwo macie. Jestem o tym przekonany. Co więcej, mówimy o montażu końcowym w Polsce 38 śmigłowców, bo tyle konkretnie było na stole, a wszystko inne było niepewne. Będę o tym za chwilę mówił. Jeżeli państwo chcą zatrudnić 7 tys., czy 4 tys. osób do montażu końcowego 38 śmigłowców, to ich cena rzeczywiście może być taka, jaka była w tej ofercie, bo to jest w ogóle skrajnie nieopłacalny dla państwa polskiego kontrakt. To by znaczyło, że cofamy się o 150 lat w rozwoju gospodarczym, że cofamy się do XIX wieku. Mam nadzieję, że państwo rozumieją, że miejsca pracy w takiej liczbie by nie powstały. Jeszcze będę o tym mówił. Mówił pan też o tym, że miało być 13 mld zł w inwestycjach, w offsecie ze strony francuskiej. Zapewniam pana, że gdyby była połowa tej kwoty, to robiłbym wszystko, żeby ten kontrakt, żeby umowę offsetową podpisać, bo rzeczywiście byłby to świetny interes. Właśnie o to chodzi, że nie byliśmy w stanie znaleźć porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">W pana wypowiedzi jest też duży błąd logiczny dlatego, że z jednej strony zarzuca pan rządowi polskiemu, że nie zawarł tej umowy na korzystnych warunkach, że nie wynegocjował korzystnych warunków. Jednocześnie zarzuca pan, że strona polska nie ma śmigłowców. Prawda? Niezależnie od tego, jak to oceniam, jako poseł opozycji, wielokrotnie mówiłem, że to postępowanie ukształtowałbym w zupełnie inny sposób. Uważałem, że są takie przedsiębiorstwa, które są w Polsce i które mogą produkować śmigłowce. A na pewno w takich postępowaniach powinna być konkurencyjność. Ale to jest moje zdanie. Jako urzędnik polskiego państwa muszę robić wszystko, żeby zabezpieczyć interes tego państwa. Staraliśmy się – wszyscy ci, którzy brali udział w tym postępowaniu – robić to w dobrej wierze, z jak najkorzystniejszymi rozwiązaniami dla strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Wyszliśmy z takiego założenia, że skoro poprzedni rząd, rząd Platformy Obywatelskiej popełnił – naszym zdaniem – błąd i zachował się skandalicznie pozbawiając miejsc pracy Polaków, to w wyniku tych negocjacji offsetowych chcieliśmy móc powiedzieć, że pierwsza część umowy może została przyjęta w kształcie niezgodnym z naszą oceną, ale wynegocjowaliśmy dobry offset. No i trudno. Bilans wyszedł na zero, więc możemy tę umowę podpisywać. Taki cel sobie postawiliśmy, żebyśmy mogli pójść, spojrzeć w oczy każdemu Polakowi i powiedzieć, że co prawda wolelibyśmy innego przedsiębiorcę, ale strona francuska zaproponowała tak dobre warunki, że możemy ten kontrakt zawrzeć. Natomiast takie negocjacje wymagają czasu. W związku z tym przez ten rok negocjowaliśmy w dobrej wierze. Jeżeli teraz zarzuca pan, że tych śmigłowców nie było, to właśnie dlatego, że negocjowaliśmy. Gdybyśmy dalej negocjowali, np. do dnia dzisiejszego, to też używałby pan zarzutu, że nie ma śmigłowców.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">W pewnym momencie trzeba było sobie powiedzieć, że niestety, nie znajdziemy porozumienia. Widać, że strona francuska nie oferuje tego, co pierwotnie deklarowała. Za chwilę będziemy o tym mówili szczegółowo. Warunki były znacząco różne od tego, czego oczekiwał polski rząd, a nie mogliśmy negocjować w nieskończoność. Rzeczywiście, negocjacje mogą być przedłużane wielokrotnie. Mogłoby się okazać, że rzeczywiście strona polska nie ma śmigłowców. Musieliśmy te negocjacje zakończyć. Gwarantuję panu, że nie było to z żadnym uszczerbkiem dla zdolności operacyjnych sił zbrojnych. Więcej. Dlatego prowadzone są kolejne postępowania, żeby te braki, które mogłyby wystąpić, czyli wychodzące resursy poszczególnych śmigłowców uzupełnić poprzez przyjęcie na ich miejsce kolejnych śmigłowców.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Nie jest też prawdą, że nie będzie offsetu, bo w tych postępowaniach offset będzie. Uspokajam pana, że będzie. To nie jest tak, że są to jedyne postępowania, które będziemy prowadzili. Dziwię się tak ogromnemu zainteresowaniu tym jednym przetargiem na śmigłowce, jak gdyby rozwiązywał on wszystkie bolączki polskich sił zbrojnych. Jest wiele innych zapóźnień. Jest wiele innych segmentów, które trzeba jak najszybciej realizować, które staramy się realizować. W związku z tym prosiłbym, kiedy będzie pan formułował, czy państwo będą formułowali swoje pytanie, żeby formułować je na podstawie faktów i w prawdzie. Prosiłbym, żeby już w tezie swojego wystąpienia nie przedstawiać informacji skrajnie nieprawdziwych, skrajnie odbiegających od rzeczywistości. Jak powiedziałem, nigdy nie było mowy o kilku tysiącach miejsc pracy – o 7, 5, czy 4 tysiącach.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Z tego, co było w trakcie negocjacji, o czym można byłoby powiedzieć, że będzie to miejscami pracy, to było kilkaset miejsc pracy. To było ok. 500 miejsc pracy. Warto spojrzeć, ile miejsc pracy stracilibyśmy wtedy w innych zakładach – to też tak gwoli ścisłości. Ile w Świdniku, ile w Mielcu? Z tego, co pamiętam, ponad 200 osób zostało zwolnionych w Mielcu po państwa decyzji, ponieważ zakład uznał, że nie ma możliwości rozwojowych. Przepraszam, 500 osób zostało zwolnionych w samym Mielcu. Dodatkowo były zwolnienia w Świdniku, więc bądźmy w prawdzie w tej sprawie. To było maksymalnie ok. 500 miejsc pracy. Oceniam, że w przypadku 38 śmigłowców to naprawdę była bardzo duża liczba. Jest wątpliwe, że bylibyśmy w stanie taką liczbę miejsc pracy stworzyć. Idąc dalej, panie pośle, kolejna sprawa. I to było jednym z elementów spornych, chociaż nie głównym elementem, który doprowadził do rozchodzenia się stron.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Rzeczywiście, jak pan mówił, w zakładach w Łodzi miały być produkowane śmigłowce. Przy tak dużym kontrakcie rzeczywiście można liczyć na transfer wszelkiego rodzaju licencji i zdolności do produkcji tak, żebyśmy mogli później śmigłowce remontować, samodzielnie produkować i sprzedawać na eksport. Wtedy byłoby to jakieś racjonalne przedsięwzięcie. Niestety, pierwotnie strona francuska chciała zrobić wszystko, żeby było to w spółce, która będzie kontrolowana, czyli pakiet kontrolny będzie w tym przedsiębiorstwie po stronie francuskiej, a nie po stronie polskiego państwa. Na coś takiego nie można się zgodzić. Kiedy okazało się, że polski rząd tu nie ustępuje, pakiet kontrolny w spółce miał mieć rząd polski, ale spółką, która odpowiada za eksport i certyfikację tych śmigłowców, miała być spółka francuska. Jak można negocjować przez 340 dni i udawać, że chce się wyciągnąć rękę do strony polskiej? Nie mielibyśmy żadnej kontroli nad tym, gdzie eksportujemy, w jaki sposób i czy możemy wyeksportować te śmigłowce.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Przy tak dużym przedsięwzięciu, rzędu 13 mld zł, a tak naprawdę większym, szanowny panie pośle, dlatego, że strona francuska badała możliwość zwiększenia kwoty wydatkowanej na program zakupu 50 śmigłowców do ponad 14 mld zł, jak szacowaliśmy. Badała także możliwość opóźnienia terminu dostarczenia śmigłowców, więc nie było tak, jak państwo twierdzą. Gdybyśmy zgodzili się na takie warunki, to de facto żadne poważne przedsiębiorstwo w Polsce by nie powstało i nie byłoby korzyści, chociażby dla Wojskowych Zakładów Lotniczych nr 1 w Łodzi, które dzisiaj znakomicie się rozwijają i mają nowe zlecenia, m.in. także na remont śmigłowców postsowieckich, np. dla Senegalu. Zdolności eksportowe. Warto z tego korzystać. Warto szukać takich nisz, żebyśmy byli potentatem eksportowym, bo za czasu rządów Platformy Obywatelskiej eksport uzbrojenia – podkreślam, że z państwowych firm, bo z prywatnych wyglądało to zupełnie inaczej – był niszowy. Warto szukać także tych zdolności, które dają miejsca pracy, dają rozwój, niezależnie od pozyskiwania nowoczesnych technologii. Oczywiście, to jest przyszłość, ale dla bieżącego funkcjonowania zakładów każdy interes, który można zrobić, jest wartościowy. Trzeba tylko umieć go szukać.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Inna sprawa, w której też spieraliśmy się ze stroną francuską, pokazuje kształt i ocenę przez naszych partnerów polskich sądów. Ta sprawa, to właściwość sądu, który miałby rozstrzygać ewentualne spory. Otóż strona francuska długo uznawała, że muszą to być sądy poza granicami Polski. Dla przykładu, kiedy realizowaliśmy kontrakt na czołgi do Malezji, ponieważ to Malezja płaci, właściwy miał być sąd malezyjski. A my mieliśmy się zgodzić na to, żeby to był sąd poza granicami Polski. Kiedy już zgodzono się na sąd gospodarczy w Polsce, to nie na sąd gospodarczy Krajowej Izby Gospodarczej, który wskazywał polski rząd, tylko taki, który wybrała strona francuska. To przepraszam, czy to my jesteśmy płatnikami? Chyba, że państwo również uważają, polskie sądy publiczne, państwowe, powszechne, jak również sąd Krajowej Izby Gospodarczej, że to nie są sądy, które dają pełną wiarygodność bezstronności i transparentności. Rzeczywiście jest z tym różnie i pewne zmiany są teraz przeprowadzane. Ale to pokazuje też kulisy naszych negocjacji i to, jak nasi partnerzy oceniają nasze sądownictwo.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Ale to pokazuje też, jak stawiają stronę polską. Żaden inny poważny partner na coś takiety by się nie zgodził. Jeżeli my płacimy, to będzie to sądzone w Polsce i na zasadach polskiego prawa, a nie gdziekolwiek indziej. O takie rzeczy się spieraliśmy, żeby pójść do przodu. A ile rzeczy zostało w tyle? Jak państwo wiedzą, chociażby mnożnik offsetowy, czy kwoty, o które się spieraliśmy. Po pierwsze, czy mówimy o 13,5 mld zł? Jeszcze raz pana zapewniam, że gdyby o takiej kwocie była mowa, to byliśmy w stanie ten kontrakt podpisać. Tylko nigdy nie było mowy o 13,5 mld zł. Co więcej, strona polska mówiła, że musi to być kwota brutto, zgodnie z polskim prawem. Strona francuska mówiła o 10 mld zł, ale mnożnikowych, a nie o kwotach na stole, panie pośle. Tak naprawdę na stole było ok. 3 mld zł offsetu do 13 mld zł kontraktu. Wedle tej ustawy, która jeszcze wówczas obowiązywała, są mnożniki, które pozwalają przeliczyć te kwoty. Dlatego w sposób nieuzasadniony mówi pan o kilkunastu miliardach złotych. Nigdy o takich inwestycjach nie było mowy, bo rzeczywiście byłby to kontrakt stulecia, gdyby taka sytuacja miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Nie ma państwa, które w 100% pokryłoby kontrakt na 13 mld zł. Nie ma przedsiębiorstwa, które pokryłoby kontrakt w 100%. Jest to po prostu fizycznie niemożliwe. Ale nawet przy tych mnożnikach, przy tych przelicznikach były spory między stroną francuską, a stroną polską, które nie pozwalały dojść do porozumienia. Te przeliczniki w kontrakcie musiały być między 2 a 5. Jest mnożnik, czyli każdą kwotę mnożymy przez 2, 2,5, 3, 4, czy 5. Dla porównania powiem, że na początku negocjacji słusznie wyszliśmy z mnożnikiem 2, czyli z najniższym mnożnikiem. To jest naturalne. Strona francuska słusznie wyszła z mnożnikiem najwyższym 5. Wydawało się, że spotkamy się gdzieś w środku. Niestety, na polską propozycję uśrednienia mnożnika do wartości 3,5 nie było zgody. I to nie jest tak, że brakowało tam 0,5%, tylko to były zasadnicze rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Powiem więcej, żeby porównać inne kontrakty zbrojeniowe. W przypadku np. kontraktu na NDR, negocjowanego przez państwa rząd, był mnożnik między 1,5, a 2,5, a uśredniając 2, który przyjęto na te kontrakty, więc trudno jest zarzucać polskiemu rządowi, że nie godził się na takie przeszacowanie offsetu. Nie mogliśmy tego zrobić. Podam takie ciekawostki, żeby państwo to zrozumieli, bo za chwilę merytorycznie będą mówili urzędnicy. Do offsetu miano zaliczyć kontrakt eksportowy na te 38 śmigłowców, które miały zostać dostarczone dla polskiego rządu. To już jest kuriozum, panie pośle. Jak można się na coś takiego zgodzić? Zapłaciliśmy za te śmigłowce, żeby je dostarczyć polskiej armii, a później mielibyśmy jeszcze zaliczyć je do offsetu, bo przecież jest to produkt wyprodukowany przez polskie zakłady. O czym rozmawiamy? Przepraszam, ale jest pytanie, czy te negocjacje zmierzają do brzegu, czy mają trwać w nieskończoność i rzeczywiście na końcu postawić polski rząd w takiej sytuacji, że kończą się resursy śmigłowców i nie mamy wyjścia. Musimy podpisać umowę dlatego, że inaczej nie będzie żadnego sprzętu, którym może się posługiwać polska armia.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">I jeszcze jeden taki kwiatek, zanim przejdziemy do części merytorycznej. Mówili państwo o fabryce wirników. To było kluczowe przedsięwzięcie, które miało świadczyć o ogromnych inwestycjach na terenie „wyżyny lotniczej” i o ogromnych szansach, które miały być. Otóż, według szacunków – i to nie tylko naszych – dzięki tej fabryce można było uzyskać ok. 300 miejsc pracy. W tych 500 osobach, o których mówiłem, mieści się te 300 osób z fabryki wirników. Realnie zwolniono w Mielcu 500 osób, a można było zatrudnić w Łodzi 200 osób. Czyli było to minus 300 miejsc pracy w Polsce. To taka prosta matematyka. Ale wracam do tej fabryki wirników. Jak strona francuska zaliczała do negocjacji offsetowych tę kwestię? Otóż, kiedy strona francuska przyszła z tą inwestycją do Ministerstwa Rozwoju prosząc o dotację, o wsparcie zagranicznego przedsiębiorcy, wyceniła tę inwestycję na 80 mln zł. To jest ok. 320–350 mln zł, w zależności od kursu euro. Rząd polski wycenił wówczas tę fabrykę na 200 mln złotych i mówił o możliwej dotacji od tej kwoty. Różnica między 200 mln zł, a 320 mln zł jest duża, ale uzasadniona w zależności od metodologii i możliwa do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Tę samą fabrykę dla potrzeb offsetowych rząd francuski wycenił na 1,5 mld zł, a po zastosowaniu mnożnika na blisko 4 mld zł. Panie pośle, jak rząd polski mógł się na to zgodzić? Pytam, jak? Co pan by ze mną zrobił i z urzędnikami, którzy coś takiego by zaakceptowali? Mógłby pan nas rzeczywiście tutaj rozstrzelać, bo to naprawdę nie byłoby działanie w interesie państwa polskiego. To tylko takie przykłady, które pokazują, że negocjacje były bardzo trudne. Każda ze stron broniła swojego interesu. My stawialiśmy interes państwa polskiego w pierwszym rzędzie. Nie dziwię się, że strona francuska chciała zmaksymalizować swoje zyski. Ale być może ostatecznie dobrze się stało, że wszyscy oferenci, którzy dziś startują w Polsce do przetargów i liczą na to, że postawią stronę polską, rząd polski pod ścianą i uważają, że tak, czy owak zgodzimy się na kontrakt, już wiedzą, że jeżeli już przystępują do tych ofert, to one muszą być wiarygodnie, korzystne i efektywne ekonomiczne dla obu stron. Być może taka lekcja wszystkim nam jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Na pewno z tego postępowania jest pewien wniosek, który jest swoistym zarzutem, ale też wnioskiem na przyszłość dla nas wszystkich. Być może te negocjacje toczyłyby się dużo lepiej i dużo sprawniej. Być może uzyskalibyśmy w trakcie negocjacji offsetowych dużo więcej, gdyby w tym postępowaniu była zachowana konkurencyjność. Gdyby obok zakładów francuskich był jeden, albo 2 zakłady, które są zlokalizowane w Polsce. Wiemy, że tylko te zakłady dostarczają śmigłowce. Dużo łatwiej byłoby negocjować. Dużo łatwiej byłoby stawiać warunki, gdyby każdy z tych przedsiębiorców czuł oddech następnego. Gdyby wiedział, że jeżeli nie on, to następny może wziąć udział w postępowaniu, że także on licytuje. Popełnili państwo zasadniczy błąd nie umożliwiając konkurencyjności. To jest mój wniosek na przyszłość. To jest trudne. Postępowania na zakup uzbrojenia są trudne. Ale, panie pośle, proszę nie kiwać głową, bo na świecie jest wiele państw, które wręcz stawiają sobie taki wymóg, żeby do końca była konkurencyjność postępowania.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Nie, panie pośle, nie likwidujemy postępowań, które mają charakter konkurencyjny. Warto, kiedy nie kierujemy zamówień ze względu na podstawowy interes bezpieczeństwa państwa do polskiego przemysłu, żeby ta rywalizacja między niepolskimi podmiotami – bo o tym mówię – była do samego końca. Proszę nie kiwać głową. Wydaje mi się, że to jest oczywiste. To jest podstawowa reguła biznesu. Nie rozmawiam z jednym, bo jestem jego zakładnikiem. Rozmawiam z dwoma, z trzema. Wtedy negocjuję jak najlepsze warunki. Wiem, co jest na rynku osiągalne i gdzie jest maksymalna granica zysku. To tyle wstępu, drodzy państwo. Chciałem podziękować tym wszystkim urzędnikom, którzy prowadzili negocjacje, którzy pracowali przy tym kontrakcie, bo oni naprawdę wykonali ogromną, mrówczą pracę, poddani presji z każdej strony, bo każda ze stron chciała efektów. Każda chciała mieć jak najlepszy efekt. Za to w tej sprawie należy się ogromne podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Oddaję teraz głos panu ministrowi Hamryszczakowi, a później, drodzy państwo, przedstawimy dokładnie te elementy, które możemy przedstawić, żeby mieli państwo precyzyjną wiedzę, bo ja podałem przykłady. Trudno, żebym był w stanie o wszystkim powiedzieć. Bardzo dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełPiotrKaleta">Panie przewodniczący, ja też w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Zaraz. Najpierw pan minister Hamryszczak. Po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełPiotrKaleta">Ja wiem, ale to chwila, moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">To za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuAdamHamryszczak">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawię w porządku chronologicznym najważniejsze wydarzenia, które są związane z przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Oczywiście, odniosę się również do kwestii merytorycznych, do kwestii rzeczowych związanych z ofertą offsetową Airbus Helicopters S.A.S. Szanowni państwo, oczywiście, na samym początku powiem o tym, jak przebiegał ten cały proces. W związku z prowadzonym przez Inspektorat Uzbrojenia postępowaniem dotyczącym zawarcia umowy na dostawę śmigłowców wielozadaniowych dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z ustawą z dnia 10 września 1999 r. o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, procedurę związaną z negocjacjami umowy offsetowej prowadził minister właściwy do spraw gospodarki. W dniu 30 grudnia 2014 r. – o czym pewnie szanowni państwo też wiedzą – do ówczesnego Ministerstwa Gospodarki wpłynęły oferty offsetowe 3 oferentów. Nie będę ich przedstawiał, bo też są pewnie dobrze państwu znani.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuAdamHamryszczak">Powyższe oferty spełniały wymogi formalnoprawne, o czym Ministerstwo Gospodarki, minister gospodarki poinformował zamawiającego. Następnie w dniu 14 września 2015 r. minister właściwy do spraw gospodarki otrzymał informację od zamawiającego o wyborze dostawcy śmigłowców dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o ostatecznej wartości dostawy stanowiącej podstawę negocjacji umowy offsetowej. Wybranym dostawcą śmigłowców został Airbus Helicopters S.A.S. Negocjacje projektu umowy offsetowej rozpoczęły się dokładnie 30 września 2015 r., natomiast ostatnie spotkanie negocjacyjne odbyło się w dniu 22 września 2016 r. W dniu 4 października 2016 r. negocjacje zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuAdamHamryszczak">Warto przypomnieć, że organem pomocniczym o charakterze doradczym ministra właściwego do spraw gospodarki w negocjacjach umowy offsetowej był zespół negocjacyjny, którego członkami byli przedstawiciele m.in. Ministerstwa Gospodarki, a później Ministerstwa Rozwoju, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Skarbu Państwa oraz Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Szanowni państwo, teraz przedstawię główne cele, które były do osiągnięcia w trakcie negocjacji. Oczywiście, celem było wynegocjowanie jak najkorzystniejszej wartości zobowiązań offsetowych oraz wyraźne zaakcentowanie bezwarunkowej konieczności realizacji zobowiązań offsetowych, ustalenie wartości umowy offsetowej równej co najmniej wartości umowy dostawy, szczegółowe określenie odpowiedzialności zagranicznego dostawcy w przypadku niewykonania, bądź nienależytego wykonania zobowiązań offsetowych objętych umową offsetową.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuAdamHamryszczak">Następnie wyegzekwowanie od zagranicznego dostawcy poniesienia stuprocentowej odpowiedzialności z tytułu niewykonania zobowiązań offsetowych ujętych w umowie offsetowej. Odpowiedzialność z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązań offsetowych byłaby określona w umowie offsetowej. Proszę państwa, jakie pojawiły się zasadnicze rozbieżności stanowisk stron, będące przyczyną zakończenia negocjacji? Otóż, pomimo prowadzenia negocjacji nierozstrzygnięte zostały rozbieżności w stanowiskach stron dotyczące – o czym była już mowa – mnożników offsetowych. Wysokość zastosowanych mnożników w sposób bezpośredni wpływa na wartość umowy offsetowej. O tym trzeba pamiętać. Rozbieżności dotyczyły także zakupów powiązanych bezpośrednio z umową dostawy. Strona polska zanegowała propozycję Airbus Helicopters S.A.S. dotyczącą wprowadzenia do umowy offsetowej zobowiązań, których przedmiotem były zakupy elementów, komponentów i systemów śmigłowca, bezpośrednio związanych z przedmiotem umowy dostawy przy jednoczesnym wielokrotnie deklarowanym przez stronę polską poparciu realizacji tych zakupów na zasadach biznesowych, a nie w ramach umowy offsetowej. Jeszcze raz to powtórzę – nie w ramach umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuAdamHamryszczak">Uzasadnieniem stanowiska strony polskiej był fakt, że wynagrodzenie z tytułu dostawy śmigłowców wyprodukowanych przez Airbus Helicopters S.A.S. finansowane jest z budżetu państwa. Przyjęcie takiego rozwiązania spowodowałoby, że Airbus Helicopters S.A.S. uzyskałby podwójną korzyść – z tytułu przychodów ze sprzedaży śmigłowców oraz z tytułu zaliczenia tych zakupów do umowy offsetowej. Następna kwestia, to wartość umowy offsetowej. Strona polska prezentowała stanowisko, że wartość umowy offsetowej nie może być niższa od wartości brutto umowy dostawy wskazanej przez zamawiającego. Wartość umowy offsetowej obejmuje sumaryczną wartość ujętych w niej zobowiązań offsetowych. W związku z brakiem porozumienia, co do uwzględnienia części zobowiązań offsetowych oraz wobec rozbieżności w zastosowaniu mnożników, ta sumaryczna wartość nie została osiągnięta.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuAdamHamryszczak">Kolejna kwestia, to montaż śmigłowców. Strona polska stała na stanowisku, że montaż śmigłowców możliwy jest jedynie w WZL nr 1 SA w Łodzi lub w spółce celowej WZL nr 1 SA w Łodzi, a przedkładane, kolejne wersje umowy wspólników zwierały zapisy niekorzystne dla WZL nr 1 SA. Brak było precyzyjnych postanowień odnoszących się do istotnych kwestii związanych z funkcjonowaniem spółki celowej, co było nieakceptowalne dla strony polskiej. Następnie, eksport śmigłowców. Airbus Helicopters S.A.S. zaproponował utworzenie linii flight line śmigłowców w spółce utworzonej przez Airbus Helicopters S.A.S. i Airbus Helicopters Polska Sp. z o.o., a nie w WZL nr 1, w której realizowany byłby końcowy etap montażu śmigłowców przeznaczonych na eksport. Oznaczałoby to pozbawienie WZL nr 1 istotnej części przychodów z tytułu realizacji sprzedaży eksportowej. Ponadto strona polska stała na stanowisku, że utworzenie fabryki części wirników, przekładni Airbus Helicopters Polska Sp. z o.o. w Łodzi, proponowane przez Airbus Helicopters do ujęcia w umowie offsetowej, nie stanowi przedmiotu negocjacji umowy offsetowej. Natomiast, zgodnie z prezentowanym podczas spotkań stanowiskiem strony polskiej, działania w tym zakresie są ze wszech miar popierane jako kooperacja biznesowa, poza umową offsetową.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuAdamHamryszczak">W związku z brakiem pozytywnego ustosunkowania się przez Airbus Helicopters S.A.S. do większości warunków zaproponowanych przez przewodniczącego zespołu negocjacyjnego negocjacje uznano za zakończone z powodu braku możliwości osiągnięcia porozumienia. Airbus Helicopters S.A.S. został o tym poinformowany pismem ministra rozwoju i finansów z dnia 4 października 2016 r., które zostało przekazane przez przewodniczącego zespołu negocjacyjnego podczas spotkania, w tym samym dniu. Szanowni państwo, odniosę się jeszcze do kilku kwestii, które były tutaj również podnoszone. Jeśli chodzi o nowe miejsca pracy, Airbus Helicopters S.A.S. zarówno w złożonej ofercie offsetowej, jak również na żadnym etapie negocjacji umowy offsetowej nie deklarował utworzenia nowych miejsc pracy. Należy podkreślić, że realizacja zobowiązań offsetowych mogłaby mieć wpływ na utrzymanie poziomu zatrudnienia lub jego wzrost, jednak żadne deklaracje dotyczące tej kwestii nie były składane w trakcie negocjacji przez Airbus Helicopters S.A.S.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuAdamHamryszczak">Jeśli chodzi o kwestie związane z utraconymi inwestycjami. Zdolności, które zostałyby pozyskane w ramach umowy offsetowej, związane byłyby przede wszystkim z utrzymaniem w pełnej zdolności, nabywanych śmigłowców wielozadaniowych, czyli ich serwisowaniem i remontem, głównie w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 1 w Łodzi. Jedynie jeden proponowany projekt offsetowy wykraczał poza ten zakres i dotyczył pozyskania zdolności związanych z montażem śmigłowców z rodziny Caracal. Należy podkreślić, że z montażem, a nie z produkcją śmigłowców. Niezależnie od tego w trakcie negocjacji Airbus Helicopters deklarował, że plany rozwoju obecności Airbus Group w Polsce są niezależne od umowy dostawy oraz umowy offsetowej. Zakończenie negocjacji umowy offsetowej w żaden sposób nie przekreśla możliwości inwestycji Airbus Group w Polsce. Ministerstwo Rozwoju deklarowało i nadal podtrzymuje pełne poparcie dla realizacji planów rozwoju obecności Airbus Group w Polsce, w tym obejmujących budowę zdolności do prowadzenia działalności badawczo-naukowej i wdrażanie innowacyjnych technologii w przemyśle lotniczym, czy kosmicznym, również przy zastosowaniu dopuszczalnych instrumentów pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuAdamHamryszczak">Wielokrotnie w komentarzach dotyczących zakończenia negocjacji z Airbus Helicopters pojawiały się również kwestie nowych inwestycji, np. w Radomiu. Wśród propozycji zobowiązań offsetowych zaproponowanych przez Airbus Helicopters nie znajdowały się takie, których beneficjantami byłyby podmioty zlokalizowane w Radomiu. Pojawiały się również sugestie dotyczące utworzenia wspomnianej przez mojego kolegę, ministra Kownackiego, „wyżyny lotniczej” w ramach umowy offsetowej z Airbus Helicopters. Należy podkreślić, że utworzenie „wyżyny lotniczej” nie było elementem projektów zobowiązań offsetowych ujętych w założeniach do oferty offsetowej. W dokumentach, które wpłynęły do Ministerstwa Gospodarki w ramach przedmiotowego postępowania, nie pojawiła się propozycja utworzenia wspomnianej „wyżyny lotniczej”. Przypomnę państwu, że na Podkarpaciu mamy m.in. „Dolinę Lotniczą”. Dlatego też na obecnym etapie nie można mówić o jakichkolwiek planach w tej kwestii w kontekście przyszłych negocjacji umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuAdamHamryszczak">Jeśli chodzi o nowe postępowanie offsetowe, to w przypadku nowego postępowania na dostawę śmigłowców na potrzeby sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej kompetencje związane z prowadzeniem negocjacji offsetowych, zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, pozostają w gestii ministra obrony narodowej. Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Teraz są zgłoszenia w sprawach formalnych. Być może przedstawiciel wnioskodawców uzna, że to już jest wystarczająca informacja. Proszę bardzo, panie ministrze. Pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełCzesławMroczek">Chciałbym się odnieść do kwestii formalnej związanej z samą informacją. Jestem również zapisany do dyskusji i wtedy będę się odnosił do kwestii merytorycznych. Natomiast powiem tak, że nie możemy tolerować takiej sytuacji, w której nie mamy informacji rządu i dopiero na posiedzeniu Komisji dowiadujemy się o jakichś strzępach informacji i możemy się do tego odnosić. W związku z tym oczekuję, że obaj panowie ministrowie, bo temat jest bardzo poważny, przekażą informacje na piśmie do Komisji Obrony Narodowej, a pan przewodniczący wymusi to, jeżeli będzie jakiś opór. I teraz w tym kontekście chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana ministra Kownackiego. Pan minister Kownacki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełCzesławMroczek">Ale proszę mi nie przerywać. To jest w kwestii informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Mówił pan, że w kwestii formalnej. A teraz wchodzi pan w debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełCzesławMroczek">Przecież mówię o informacji. Nie będę się odnosił do merytorycznych wypowiedzi pana ministra, bo uczynię to później. Nie może być tak, że urzędnik państwowy w randze sekretarza stanu, który przychodzi na posiedzenie Komisji, poucza Sejm o prawach Sejmu. Pan nie jest sędzią w sprawie kompetencji komisji sejmowych. Niech pan się zapozna z regulaminem Sejmu. O tym może rozstrzygać prezydium Sejmu, jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości. Jeżeli ma pan informacje niejawne, które chce pan przekazać, to ma pan taki sam obowiązek, żeby je złożyć, tylko w innym trybie. Nie może się pan tym zasłaniać przed złożeniem informacji, a w szczególności pouczać i straszyć posłów jakąś ich dwuznaczną rolą i uwikłaniem się w interesy jakichś stron. Jest pan urzędnikiem państwowym i niech pan nie poucza posłów o ich uprawnieniach. To pan składa dzisiaj informację, a nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ciekawa uwaga. Bardzo proszę, pan poseł Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, miałbym prośbę do pana przewodniczącego Komisji, żeby za pośrednictwem biura Komisji sprawdził, czy jest obecny pan poseł Siemoniak. Z tego, co mi wiadomo, jest obecny, ale go nie ma. Jest to kolejne posiedzenie Komisji, które jest ważne, istotne, a pan poseł jest odpowiedzialny za te wszystkie sprawy. Wydaje mi się, że pan poseł byłby bardzo właściwą osobą do tego, żeby podnieść te tematy, które chociażby zostały poruszone przez jego kolegę partyjnego, czy w odpowiedziach obecnych tu przedstawicieli resortów. Tak, że panie przewodniczący, chciałbym, żeby pan przewodniczący sprawdził, czy pan poseł Siemoniak jest dzisiaj z nami, czy go nie ma i czy mógłby być, jeżeli go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pan minister Siemoniak jest posłem i sam decyduje. Był podpisany na liście, czyli był obecny. Sam decyduje o tym, czy chce wysłuchać informacji i zabrać głos, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełPiotrKaleta">To może zrobimy przerwę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie pośle. Proszę panów ministrów o wyznaczenie osób, bo jeszcze eksperci mieli zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeżeli można, to chcieliśmy odpowiedzieć merytorycznie. Mam nadzieję, że posłowie chcą tego wysłuchać. Oczywiście, punkt po punkcie, przynajmniej co do kluczowych elementów, bo wszystkiego nie jesteśmy w stanie powiedzieć. Panie pośle, nawet w formie zastrzeżonej też nie bylibyśmy w stanie wszystkiego powiedzieć. Jest taka sytuacja, że jesteśmy w trakcie procesu. Są pewne rzeczy, których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełCzesławMroczek">Ja to rozumiem. Rozumiem, że ta informacja zostanie złożona na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeżeli będą pytania, które będą dotyczyły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełCzesławMroczek">Cała informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Dobrze. Oczywiście, pan poseł dostanie informację na piśmie. Natomiast, jeżeli będą jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie przewodniczący, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełCzesławMroczek">Problem polega na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę nie przerywać. Wiemy, że nie dostarczono informacji. Poprosimy panów ministrów, żeby nam dostarczyli materiały na piśmie dotyczące kontraktu na Caracale. Zresztą nie po raz pierwszy. Myślę, że w stosunkowo krótkim czasie poprosimy o nadesłanie materiałów do Komisji. Proszę bardzo, teraz pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Tak jest, panie przewodniczący. Bardzo przepraszam. Pan poseł otrzyma odpowiednie materiały na piśmie i Wysoka Komisja. Natomiast jeszcze raz zaznaczę, że może tak się zdarzyć, że nie na wszystkie pytania będziemy w stanie odpowiedzieć, gdyż jesteśmy w takim trybie obradowania na posiedzeniu Komisji. Proszę nie być zdziwionym, że wtedy nie będzie takiej możliwości w tym trybie. Teraz bardzo prosiłbym pana profesora Królikowskiego, który zaczynał negocjacje. Najpierw był pracownikiem Ministerstwa Gospodarki, a później Ministerstwa Rozwoju. Teraz jest dyrektorem w Ministerstwie Obrony Narodowej. W związku z tym ma najszerszą wiedzę. Rozpoczynał te negocjacje. Później dokończy pan dyrektor Salomon, ponieważ kończył te negocjacje offsetowe, więc chyba będzie to najbardziej właściwy sposób procedowania. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWojskowychSprawZagranicznychHubertKrólikowski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, w dniu 29 marca 2012 r. na podstawie informacji zamawiającego, czyli Inspektoratu Uzbrojenia, o zamiarze ogłoszenia przetargu na zakup średnich śmigłowców wielozadaniowych dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, minister gospodarki rozpoczął, zgodnie z ustawą offsetową, z art. 8 ust. 1, procedurę offsetową. Następnie zarządzeniem z dnia 12 kwietnia 2013 r. powołał zespół do spraw opracowania wytycznych w zakresie procedury zawarcia umowy offsetowej związanej z dostawą średnich śmigłowców wielozadaniowych. Opracowane przez zespół, o którym była mowa wyżej, założenia do oferty offsetowej związane z dostawą śmigłowców wielozadaniowych dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, pozyskiwanych na wspólnej platformie bazowej, wraz z pakietem logistycznym i zintegrowanym systemem szkolenia oraz pakietem szkoleniowym. Po pozytywnej opinii Komitetu Offsetowego w dniu 4 grudnia 2013 r. założenia zostały podpisane przez ministra gospodarki i przekazane zamawiającemu w celu ujęcia w specyfikacji istotnych warunków zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWojskowychSprawZagranicznychHubertKrólikowski">Następnie minister gospodarki zarządzeniem z dnia 22 grudnia 2014 r. powołał międzyresortowy zespół do zbadania ofert offsetowych oraz prowadzenia negocjacji w celu zawarcia umowy offsetowej związanej z dostawą 70 śmigłowców dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, pozyskiwanych na wspólnej platformie bazowej wraz z pakietem logistycznym i zintegrowanym systemem szkolenia. Jak mówił wcześniej pan minister, do Ministerstwa Gospodarki, w ramach ustalonego ostatecznie terminu składania ofert, 30 grudnia 2014 r. wpłynęły oferty złożone przez Airbus Helicopters, konsorcjum Sikorsky International Operations Inc., Sikorsky Aircraft Corp. i Polskie Zakłady Lotnicze Sp. z o.o., a także oferty złożone przez PZL „Świdnik” SA, w tym oferty, które PZL „Świdnik” otrzymał od swoich głównych dostawców zagranicznych tj. od Agusta Westland oraz Rafael Advanced Defense Systems Ltd., jak również EuroTorp.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWojskowychSprawZagranicznychHubertKrólikowski">Od stycznia do połowy marca 2015 r. zespół oceniający oferty dokonywał badania ofert offsetowych co do ich zgodności z wymaganiami formalnoprawnymi określonymi w założeniach do oferty offsetowej oraz w samej ustawie offsetowej. Informacja o pozytywnym zakończeniu badania ofert offsetowych, wszystkich oferentów występujących w postępowaniu na dostawę, została przekazana przez ministra gospodarki zamawiającemu, czyli Inspektoratowi Uzbrojenia, po pozytywnej opinii Komitetu do Spraw Umów Offsetowych w dniu 3 kwietnia 2015 r. Następnie – o czym też mówił pan minister – 14 września 2015 r. zamawiający, czyli Inspektorat Uzbrojenia, przekazał ministrowi gospodarki informację o wyborze Airbus Helicopters jako dostawcy śmigłowców wielozadaniowych dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W dniu 30 września 2015 r. zespół negocjacyjny przystąpił do negocjacji zmierzających do zawarcia umowy offsetowej na podstawie złożonej przez Airbus Helicopters oferty offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWojskowychSprawZagranicznychHubertKrólikowski">Negocjacje offsetowe, z uwagi na dokonanie zmian w administracji rządowej, zostały w dniu 13 listopada 2015 r. zawieszone. W końcu grudnia 2015 r. zostały podjęte od nowa. Podstawą prawną do prowadzenia negocjacji była ustawa z dnia 10 września 1999 r. o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa – żeby nie przedłużać, nie będę cytował numeru Dziennika Ustaw – zwana w skrócie ustawą offsetową. Konkretnie, były to art. 34, 35 i 36 ust. 1 nowej ustawy z 26 czerwca 2014 r. o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. Wymieniłem obie ustawy, ponieważ procedura została wszczęta w czasie obowiązywania ustawy z 1999 r., która kilkakrotnie była poddawana nowelizacji. Natomiast w 2014 r. weszła w życie nowa ustawa offsetowa, która zawierała przepisy przejściowe sankcjonujące prowadzenie rozmów w trybie ustawy z 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWojskowychSprawZagranicznychHubertKrólikowski">Kolejny dokument, czy przepis, na podstawie którego były prowadzone negocjacje, to art. 346 ust. 1 lit. b) Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a następnie rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 18 maja 2007 r. w sprawie szczegółowych zasad zaliczania zobowiązań offsetowych zagranicznego dostawcy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego na poczet wartości umowy offsetowej, jak również rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 24 sierpnia 2007 r. w sprawie regulaminu organizacyjnego Komitetu do Spraw Umów Offsetowych. Zgodnie z art. 7 ustawy offsetowej, art. 34 ust. 3 oraz art. 36 ust. 1 ustawy z dnia 26 czerwca 2014 r. o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa, negocjacje umowy offsetowej prowadził minister właściwy do spraw gospodarki. W przypadku tego postępowania, związanego z dostawą śmigłowców wielozadaniowych dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, negocjacje umowy offsetowej prowadził upoważniony przez ministra właściwego do spraw gospodarki pan Arkadiusz Bąk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, w okresie od 30 września 2015 r. do 13 listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWojskowychSprawZagranicznychHubertKrólikowski">Następnie, po zmianie rządu, negocjacje prowadził pan Radosław Domaglaski-Łabędzki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, w okresie od 29 grudnia 2015 r. do 4 października 2016 r., który nadzorował merytorycznie departament prowadzący sprawy wynikające z obowiązujących przepisów w zakresie offsetu. Przerwa między połową listopada, a końcem grudnia 2015 r. – jak wspomniano wcześniej – wynikała z faktu, że nastąpiła zmiana rządu. Odeszli ministrowie, którzy mieli odpowiednie upoważnienia. Zostało rozwiązane, czy zlikwidowane Ministerstwo Gospodarki, w związku z czym nie istniały podstawy formalne do prowadzenia tych rozmów. Po prostu trzeba było zaczekać, aż ukonstytuuje się nowy organ w postaci Ministerstwa Rozwoju i te wszystkie upoważnienia zostaną odtworzone. Wspomniał o tym pan minister, że organem pomocniczym ministra właściwego do spraw gospodarki o charakterze doradczym był zespół negocjacyjny, który został powołany zarządzeniem ministra gospodarki z dnia 9 czerwca 2015 r. Z uwagi na zmiany organizacyjne polegające, jak mówiłem wcześniej, na zniesieniu Ministerstwa Gospodarki oraz otrzymaniu od zamawiającego informacji o zmniejszeniu liczby zamawianych śmigłowców, zarządzenie to zostało zmienione zarządzeniem nr 6 ministra rozwoju z dnia 11 lutego 2016 r. w sprawie powołania zespołu negocjacyjnego do przeprowadzenia negocjacji w celu zawarcia umowy offsetowej związanej z dostawą 50 śmigłowców dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej pozyskiwanych na wspólnej platformie bazowej wraz z pakietem logistycznym i zintegrowanym systemem szkolenia oraz pakietem szkoleniowym.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWojskowychSprawZagranicznychHubertKrólikowski">Dokumentami, które też stanowiły podstawę do prowadzenia tych negocjacji, chociaż już nie do wszczęcia samej procedury offsetowej, ale prowadzenia negocjacji, były założenia do oferty offsetowej zmierzającej do zawarcia umowy offsetowej związanej z dostawą 70 śmigłowców dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej pozyskiwanych na wspólnej platformie bazowej wraz z pakietem logistycznym i zintegrowanym systemem szkolenia oraz pakietem szkoleniowym, które wskazywały główne obszary pozyskiwanych przez polskie podmioty zdolności oraz oferta offsetowa złożona ministrowi gospodarki przez zagranicznego dostawcę – jak wspomniano wcześniej – w dniu 30 grudnia 2014 r. Obejmowała ona 47 projektów zobowiązań offsetowych. Negocjacje prowadzone były na podstawie instrukcji negocjacyjnej, która była załącznikiem do zarządzenia nr 6 ministra rozwoju z 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWojskowychSprawZagranicznychHubertKrólikowski">Wskazane w powyższej instrukcji główne cele do osiągnięcia w trakcie negocjacji obejmowały wynegocjowanie jak najkorzystniejszej wartości zobowiązań offsetowych oraz wyraźnie zaakcentowanie bezwarunkowej konieczności realizacji zobowiązań offsetowych. Chodziło o to, żeby nie dawać furtki i nie pozbawiać zagranicznego dostawcy odpowiedzialności z tytułu niewykonania zobowiązań offsetowych lub wycofania się w trakcie realizacji samej umowy. Kolejnym celem było ustalenie wartości umowy offsetowej, równej co najmniej wartości umowy dostawy, zgodnie z przepisami ustawy. O wartości dostawy informował zamawiający. Czyli była to wartość ponad 13 mld zł. Celem było także szczegółowe określenie odpowiedzialności zagranicznego dostawcy w przypadku niewykonania, bądź nienależytego wykonania zobowiązań offsetowych objętych umową offsetową oraz wyegzekwowanie od zagranicznego dostawcy poniesienia stuprocentowej odpowiedzialności z tytułu niewykonania zobowiązań offsetowych ujętych w umowie offsetowej. Odpowiedzialność z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązań offsetowych miała być szczegółowo określona w umowie offsetowej. Ponadto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam, panie profesorze. Pani ma jakiś wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, chciałabym zgłosić wniosek formalny o to, żebyśmy już przeszli do zadawania konkretnych pytań, ponieważ posłowie oczekują na odpowiedzi na konkretne, interesujące ich problemy, czy kwestie, a w tej chwili mamy do czynienia z czytaniem całego protokołu. Tak naprawdę, możemy tu siedzieć do wieczora i słuchać i nic z tego nie wynika. A tutaj po prostu potrzeba odpowiedzi w konkretnych sprawach. Tak, że bardzo prosiłabym pana przewodniczącego o zakończenie tej prezentacji i przejście do zadawania pytań przez posłów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Chciałem wyjść naprzeciw oczekiwaniom precyzyjnych informacji. Ale jeżeli państwo posłowie tak sobie życzą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełCzesławMroczek">W sprawie tego głosu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy są jakieś przeciwwskazania? Nie. W związku z powyższym, jeżeli państwo sobie nie życzą, czy nie chcą dalej słuchać tych szczegółowych informacji, przechodzimy do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełCzesławMroczek">Panie przewodniczący, to nie jest tak, że nie chcemy. To jest jakieś nieporozumienie. To jest nieporządek, który wynika z organizacji pracy. Po raz kolejny zwracam panu uwagę, że wbrew regulaminowi nie organizuje pan posiedzeń prezydium Komisji, które nie przygotowuje posiedzeń Komisji w sposób właściwy. Nie byłoby potrzeby odczytywania tej informacji przez dyrektora, przez pana profesora, gdyby ta informacja była złożona do Komisji. Teraz chce pan ustawić posłów w takiej sytuacji, że my nie chcemy tego słuchać. Owszem, bardzo chcemy. Ja nawet chcę mieć to na piśmie dlatego, że są to podstawowe informacje w tej sprawie. Tylko przyjęliście taką metodę, że będziecie przez 3 godziny czytać, to już nikt nie będzie w stanie zadać pytań. Ja mogę słuchać przez 3 godziny. I tak po tych 3 godzinach zadam pytanie. W związku z tym, w przyszłości niech pan w sposób prawidłowy organizuje pracę Komisji. Nie sam, tylko – jak mówi regulamin Sejmu – przez prezydium Komisji. Naprawdę można pracować w sposób uporządkowany.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełCzesławMroczek">A jeżeli już się do tego odnosimy, to kuriozum i czymś, co pana dyskwalifikuje jako przewodniczącego Komisji jest ostatnie posiedzenie, na którym – zresztą bez uprawnień – nakładał pan jakieś gryfy tajności na materiały, które były opublikowane na stronie internetowej ministerstwa. To wystawia świadectwo temu, jak ta Komisja jest prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Współczuję panu, że ma pan kiepskiego przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełCzesławMroczek">Ale to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ale ja mam takiego samego. Proszę państwa, chcę tylko powiedzieć, że informacje zostaną dostarczone. Pragnę państwa poinformować, że na prawie wszystkie posiedzenia Komisji dostajemy bardzo szczegółowe informacje. Jedynym znanym mi posłem, który przychodzi do sekretariatu Komisji, żeby przeczytać praktycznie wszystkie informacje, jest pani poseł Siarkowska. Rzadko widzę innych posłów, którzy chcą się z tymi informacjami zapoznać przed posiedzeniem Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W takim razie przechodzimy do pytań i odpowiedzi. Jest już lista zgłoszonych osób. Jednak zanim to zrobimy, chciałem tylko zacytować państwu jedno zdanie. Jedno zdanie wypowiedziane przez pana Jerzego Buzka, byłego premiera, posła Parlamentu Europejskiego, bardzo ważnego polityka Platformy Obywatelskiej. Na drugi dzień po ogłoszeniu przez byłego prezydenta Komorowskiego decyzji o wyborze śmigłowca Caracal dla polskich sił zbrojnych powiedział, cytuję: „Jest to decyzja szokująca. Nie wyobrażam sobie, żeby Francja, USA, czy jakikolwiek inny kraj, który produkuje na swoim terenie dwa niezłe śmigłowce, które kupuje cały świat, zdecydował się na zakup innych maszyn”. To powiedział pan premier Buzek.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">A teraz poproszę o zabranie głosu pana posła Artura Sobonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełArturSoboń">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, warto w tej dyskusji kilka zdań powiedzieć i być precyzyjnym, bo mamy pewną chronologię wydarzeń, która jest kluczowa, ale nie tylko w 2016 r. – panowie nie chcą tego pamiętać – ale również w 2015 r. w dniu 21 kwietnia 2015 r. pan prezydent Komorowski ogłosił, że polski rząd kupi 50 śmigłowców Caracal. Nie 70, jak głosił do tej pory. Nie 26, jak było, gdy rozpoczynał procedurę, ale 50, ponieważ zabrakło pieniędzy na 70 śmigłowców. Zabrakło pieniędzy, ponieważ jeden z oferentów – jedyny, który 21 kwietnia został dopuszczony do dalszego postępowania – dał taką cenę za 50 śmigłowców, jaką polski rząd przewidywał za 70 śmigłowców. W dniu 27 maja zakończyły się testy tego śmigłowca. W bazie lotnictwa transportowego w Powidzu sprawdzano 4 obszary – wspólną platformę, konstrukcję śmigłowca, osiągi i wyposażenie. Naszym poprzednikom zajęło to 2 tygodnie, żeby sprawdzić, czy tak – jak by nie było – oryginalny pomysł na ten śmigłowiec, spełnia techniczne oczekiwania polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełArturSoboń">Zrobiono to na lotnisku w Powidzu. Także wersję morską testowano na lotnisku w Powidzu. Wykluczono obserwatorów, którzy byli zgłoszeni przez zakłady w Świdniku i w Mielcu. Inspektorat Uzbrojenia mówił wówczas, że nie może dopuścić konkurencji do obserwowania tych testów technicznych, przy czym ta konkurencja już dawno była z tego przetargu wykluczona, w maju 2015 r. Już w maju 2015 r. – 7 maja w Drawsku – minister obrony narodowej pan Tomasz Siemoniak mówił o tysiącu miejsc pracy, które powstaną w wyniku tego postępowania przetargowego i offsetu, który towarzyszy temu postępowaniu. Zanim zaczęły się negocjacje offsetowe minister obrony narodowej, który zna – zgodnie z tym, co usłyszeliśmy dzisiaj – od końca grudnia 2014 r. wszystkie 3 oferty offsetowe. We wszystkich 3, oferenci składali swoje zobowiązania dotyczące także zakładów lotniczych w Łodzi. To nie była specyfika oferty Airbus Helicopters, tylko obowiązek nałożony na wszystkich 3 oferentów. W dniu 15 maja minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak mówił już o „wojskowej wyżynie lotniczej” i o całym archipelagu inwestycji. Cytuję: „Airbus Helicopters jest gotowy jeszcze poszerzyć ofertę o inwestycję w Radomiu”. Mamy maj 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełArturSoboń">W dniu 30 września 2015 r. Ministerstwo Gospodarki rozpoczyna negocjacje offsetowe. Zatem od momentu zakończenia testów technicznych do momentu zgłoszenia przez Ministerstwo Obrony Narodowej do Ministerstwa Gospodarki możliwości rozpoczęcia negocjacji offsetowych mija ok. 120 dni. Mijają 4 miesiące. Pytanie. Co się działo w czasie tych 4 miesięcy? Otóż jestem całkowicie przekonany, że niestety, nasi poprzednicy prowadzili postępowanie w sposób całkowicie niezgodny z dobrą praktyką zamówień, zgodnie z tym, co mówił pan premier Jerzy Buzek, że kierował nimi wyłącznie cel polityczny, a nie chęć zakupu śmigłowców. Gdybyście chcieli kupić śmigłowce, mogliście to zrobić. Mieliście na to 120 dni od zakończenia testów technicznych. Po prostu przestraszyliście się, bo wiedzieliście, że to, co mówicie, jest zwykłą propagandą i nie ma pokrycia w rzeczywistości. Tę rzeczywistość już znaliście. Wiedzieliście, że nieprawdą jest to, co mówicie i baliście się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełArturSoboń">Wiedzieliście, że podrzucacie kukułcze jajo i będziecie mówić „sprawdzam” kolejnym rządom, bo sami wiedzieliście, że tej umowy nie da się podpisać. Jeszcze raz powtarzam. Gdybyście chcieli tę umowę podpisać, to mieliście 120 dni. Tyle, ile dobre praktyki offsetu dają na dobre, porządne negocjacje offsetowe. Tym bardziej, że w maju ustami ministra obrony narodowej mówiliście, że jest to świetna oferta, więc rozumiem, że negocjacje offsetowe można było przeprowadzić bardzo szybko, bardzo sprawnie. Odrzucając propagandę poszczególnych oferentów w tym postępowaniu przetargowym, w tym propagandę, przy pomocy której Airbus Helicopters licytował się z samorządowcami i politykami Platformy Obywatelskiej, posłuchajmy naukowców. Otóż naukowcy z UMCS wzięli pod uwagę publicznie dostępne dane, nawet takie, według których Airbus Helicopters potrzebuje do montażu od 125 do 325 osób rocznie. Standardowe dane są takie, że przy produkcji śmigłowca pracuje rocznie 40–49 osób, a przy montażu 10–20 osób rocznie. Naukowcy policzyli korzyści z punktu widzenia miejsc pracy i z punktu widzenia polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełArturSoboń">Porównując jednego producenta do drugiego korzyści wyglądały następująco. W przypadku Airbus Helicopters różnica potencjalnych miejsc pracy na niekorzyść Airbus Helicopters, to 2755 pracowników, a wpływy do budżetu, wpływy dla gospodarki do 2030 r. są takie, że jest to strata dla polskiej gospodarki wynosząca 575 mln zł. Krótko mówiąc, oferta gospodarcza Airbus Helicopters dawała 1/8 efektu gospodarczego innych oferentów. To zostało przez ekonomistów policzone na tyle precyzyjnie, na ile wówczas te dane były dostępne. Sam Airbus Helicopters wielokrotnie wypowiadając się w tej sprawie publicznie zmieniał swoje deklaracje, w ramach których komunikował się z opinią publiczną. W dniu 27 kwietnia 2015 r. mówił o 300 miejscach pracy – 27 kwietnia, czyli chwilę po ogłoszeniu przez prezydenta Komorowskiego decyzji o wyborze śmigłowców Caracal dla polskich sił zbrojnych. Wtedy zresztą Airbus Helicopters zadeklarował, że pierwsze 25 śmigłowców nie będzie wyprodukowane w Polsce, tylko będzie sprowadzone z Francji. Sam Airbus mówił to już w kwietniu 2015 r. Pomimo tego, że publicznie to przyznał, potem wielokrotnie było to powtarzane w sposób nieprawdziwy. Airbus mówił wtedy o maksymalnie 1100 miejscach pracy i ok. 2000 miejsc pracy pośrednio. Po zakończeniu negocjacji offsetowych Airbus komunikując się z opinią publiczną 11 października 2016 r. mówił, że będzie to 1250 miejsc pracy bezpośrednio i 6000 pośrednio.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełArturSoboń">Jest tak, że 22 kwietnia minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak powiedział, że chcieliśmy poloneza, a jeden z oferentów dał malucha. „Dajcie poloneza, którego macie w swojej ofercie”. Otóż chcę powiedzieć do posłów wnioskodawców, że pan minister Antoni Macierewicz dostanie właśnie tego wymarzonego poloneza, o którym marzył Tomasz Siemoniak. Tak zrobiliście przetarg, że nie mogliście dostać tego poloneza. Stworzyliście takie warunki przetargu, przy których dostaliście sprzęt stary, drogi i z importu. I bardzo dobrze, że tego sprzętu nie kupiliście. Już kończę. Pan poseł Tomczyk powiedział, że będziemy kupować później, drożej, mniej i nie w Polsce. Naprawdę, coś mniej mądrego trudno jest sobie w ogóle wyobrazić. Później? Zaczęliście procedurę w marcu 2012 r. i nie kupiliście żadnego śmigłowca. Powiem więcej. Rozumiem, że pan minister Mroczek to potwierdzi, że takiego śmigłowca, jakiego oczekiwaliście, o pewnych funkcjach, np. do zwalczania okrętów podwodnych, Airbus Helicopters nie miał w swojej ofercie. Nie wiem, ile czasu było potrzeba, żeby powstał – 5 lat? Niech pan mi odpowie, ile.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełArturSoboń">Na pewno śmigłowce, które są dedykowane dla polskich sił zbrojnych, ponieważ służą w siłach zbrojnych innych państw w tych celach, do jakich Polska chce dzisiaj te śmigłowce kupić, mogą być dostarczone szybciej niż śmigłowiec, którego w ogóle nie ma. Więc zarzut, że później, odpada. Teraz, że droższe. To jest w ogóle kuriozalna wypowiedź, ponieważ porównując oferty konkurencji, cena, którą zaproponował Airbus, czyli 268 mln zł za śmigłowiec Caracal, to cena – w zależności od tego, co porównujemy, czy np. pl AW-149, czy ofertę standardową – od 1,7 mld zł tańsza do 5,5 mld zł tańsza niż za śmigłowce Caracal. Zresztą same śmigłowce Caracal kosztowały, np. dla Kuwejtu 175 mln zł za sztukę. Dla Meksyku 168 mln zł za sztukę. Dla Brazylii z pełnym pakietem 216 mln zł za sztukę. Krótko mówiąc nie dało się za ten śmigłowiec uzyskać wyższej ceny, niż ta, którą uzyskaliście.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełArturSoboń">I wreszcie zarzut, że nie w Polsce. To jest rzecz, która już była tutaj wyjaśniana. Panowie, po raz kolejny warto powiedzieć rzecz, która jest geograficznie oczywista, a której nie przyjmujecie do wiadomości. Świdnik i Mielec są w Polsce, natomiast Marsylia w Polsce nie jest. Mówienie o tym, że chcieliście dobrze dla jakichkolwiek zakładów w Polsce jest bezczelnym kłamstwem, które powtarzacie, ponieważ baliście się – jeszcze raz powtórzę – podjąć w tej sprawie decyzję. Uzyskaliście korzyści polityczne, ale nie zamierzaliście kupić tych śmigłowców dla wojska, bo wiedzieliście, że jest to rzecz, która jest nie do obrony przed opinią publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Teraz pan poseł, pan przewodniczący Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, żeby analizować ten przetarg, o którym kilkakrotnie – pewnie 8 lub 9 razy – przedstawiałem informację w Sejmie, na posiedzeniach Komisji i na posiedzeniach plenarnych, trzeba to zrobić w 2 płaszczyznach – samego sensu dla wojska i offsetu. Ale dzisiaj, na tym posiedzeniu nie analizujemy tamtego postępowania, prowadzonego przez poprzedni rząd. Przede wszystkim analizujemy postępowanie obecnego kierownictwa. Temu jest poświęcone dzisiejsze posiedzenie dlatego, że to właśnie to kierownictwo resortu obrony narodowej, to ten rząd podejmował decyzje, które skutkują tym, jak mówił w imieniu wnioskodawców poseł Cezary Tomczyk, że Wojsko Polskie nie ma w określonym czasie nowych śmigłowców, kiedy będą wychodziły z użytkowania stare. I to jest wasza odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełCzesławMroczek">Teraz odniosę się do kwestii samych śmigłowców, do tego, jak były pozyskiwane. Pan minister Kownacki mówi dzisiaj, że najlepsze postępowania, to postępowania konkurencyjne. Tu jest pełna zgoda. Takie właśnie było to postępowanie. Było 3 konkurentów, którzy walczyli w tym postępowaniu na śmierć i życie. W momencie, kiedy złożyli ofertę, został Airbus. Airbus nie został wyłoniony wcześniej, tylko poprzez złożenie ofert. Dopiero w wyniku oceny ofert wyłoniono jednego oferenta do dalszego postępowania. Jeżeli chodzi o decyzje, które były w tej sprawie podejmowane, to podejmowała je trzynastoosobowa komisja, która składała się przede wszystkim z żołnierzy. To żołnierze określali wymagania operacyjne dla tego śmigłowca, biorąc pod uwagę parametry śmigłowców, które wychodzą z użytkowania. To żołnierze, członkowie tej komisji oceniali i wybierali oferty. To postępowanie było właśnie oderwane od polityki. To komisja przetargowa podejmowała decyzje. A minister Siemoniak i ja w ramach swojego nadzoru daliśmy ochronę tym żołnierzom właśnie tak, żeby wszystkie decyzje w tej sprawie należały do komisji przetargowej. To komisja przetargowa podejmowała decyzje.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełCzesławMroczek">A teraz kilka słów o polityce, o postępowaniu rządu Prawa i Sprawiedliwości. W kampanii wyborczej obecny minister, a wtedy poseł i kandydat do Sejmu odnosząc się do trwającego postępowania powiedział tak: „To postępowanie musi być unieważnione. Tylko Świdnik i Mielec mogą dostarczać śmigłowce dla polskiej armii”. A więc jednego oferenta już wtedy wykluczył i konsekwentnie tę swoją zapowiedź realizuje. To tyle, a propos konkurencyjnego postępowania przetargowego, jeżeli chodzi o wasze – Prawa i Sprawiedliwości – podejście do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełArturSoboń">A wy wykluczyliście dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełCzesławMroczek">Nie przerywałem panu. Słuchałem, chociaż sporo rzeczy adresował pan do mnie. Pozwoli pan, że się do tego odniosę. W związku z tym już wtedy każdy, kto słuchał Antoniego Macierewicza, mógł przewidzieć dalszy tok zdarzeń w tej sprawie. Ale podjęliście decyzję o zerwaniu tego przetargu. OK. Będziecie się z tego tłumaczyć przed opinią publiczną. To jest element uprawnień rządu do podjęcia takiej decyzji. Ale to, co nastąpiło po podjęciu tej decyzji pokazuje sposób waszego działania. Nie pana przekonanie o tym, czy to, że wyczytał pan gdzieś w książce, czy ktoś panu podpowiedział, że konkurencja jest dobra. Potwierdzam. Niech pan śmiało dąży w tym kierunku, bo to prawda. Ale o pana działaniach, to znaczy o tym, co robicie, świadczą fakty – wasze ślady, które zostawialiście od 16 listopada 2015 r. I gdzie jest ta konkurencja? Mówił o tym Antoni Macierewicz w Mielcu i w Świdniku chyba 9 i 10 października.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełCzesławMroczek">Ale może jeszcze inaczej. Kiedy została podjęta decyzja o odstąpieniu od tego przetargu? Jakoś dziwnym trafem ani minister Siemoniak, ani ja, nie spotykaliśmy się z żadnymi lobbystami. A minister Antoni Macierewicz pochwalił się na stronie internetowej, że spotkał się z byłym senatorem D’Amato, który jest lobbystą na rzecz jednego z oferentów, pod koniec września 2015 r. A 4 października odstąpiliście od tego postępowania. W dniach 9 i 10 października minister pojawił się w Mielcu i w Świdniku. Stojąc na tle kilku śmigłowców w Mielcu powiedział, że te śmigłowce będą dostarczone do polskiej armii jeszcze w tym roku. Wymienił liczby śmigłowców na 2016 r. i na 2017 r. Łącznie miało ich być 21. A czy wtedy było przeprowadzone jakieś konkurencyjne postępowanie? Czy wtedy, kiedy mówił, że te śmigłowce za mną będą w polskiej armii, byliście po jakimś konkurencyjnym przetargu? Jakie konkurencyjne postępowanie zakończyliście 9 i 10 października, panie ministrze Kownacki? Na podstawie jakich dokumentów minister Macierewicz zakupił te 21 śmigłowców? Kiedy wróciliście z tej gorączki do normalnego myślenia o prawie okazało się, że jednak musi być jakaś procedura, że zupełnie bez procedury tego się zrobić nie da.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełCzesławMroczek">Wtedy wymyśliliście pilną potrzebę operacyjną. Ona tylko z nazwy jest pilna. Nikt wam nie powiedział, że tylko z nazwy jest pilna. Poza tym, zastosowanie tej pilnej potrzeby operacyjnej będziemy jeszcze analizować. Jest wniosek dowódcy operacyjnego. Jest pytanie, w jakiej operacji w Polsce zabrakło tych śmigłowców, itd., itd. To jest w ogóle cały rozdział, który dopiero będzie pisany. Do dzisiaj trwa ta pilna potrzeba operacyjna. Czego się dowiedzieliśmy z najnowszego komunikatu? Że w postępowaniu będą brały udział te same podmioty, które brały udział w postępowaniu. Że będziecie tworzyli w Łodzi centrum serwisowe, które wymyśliliśmy, pomimo tego, że są te dwa zakłady w Świdniku i w Mielcu. A wprost trzeba powiedzieć tak. W tym postępowaniu brało udział 3 zagranicznych dostawców, 3 zagranicznych oferentów. Właścicielami zakładów w Świdniku i w Mielcu są zagraniczni dostawcy. Żaden z nich nie produkuje ani w Świdniku, ani w Mielcu tych śmigłowców w całości. W każdym przypadku są one montowane.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełCzesławMroczek">Jeśli chodzi o nowy śmigłowiec, w ramach przejrzystości procedur pan minister Macierewicz zechciał osobiście testować jeden ze śmigłowców, który może być dostarczony polskiej armii. To znaczy, wybrał sobie jednego dostawcę, w ramach przejrzystości. Pozostałych już nie raczył poinformować. Wybrał sobie jednego i testował śmigłowiec, który potencjalnie może być dostarczony. Nawet śrubka z tego śmigłowca nie jest produkowana w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełArturSoboń">To nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełCzesławMroczek">Nieprawda? To będziemy długo o tym dyskutować. Ten śmigłowiec nie przyleciał tutaj ze Świdnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełArturSoboń">To nie jest w Polsce? Nikt nie służy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełCzesławMroczek">OK., tylko problem polega na tym, że mogliśmy sobie poczytać o tym, jak on wracał do Włoch. O tym, jak popsuły się 2 silniki. Sporo mogliśmy się dowiedzieć. Ale proszę mi nie przerywać. W tym postępowaniu, które prowadzicie, minister osobiście uznał za stosowne, że przetestuje jeden z możliwych do pozyskania śmigłowców, w całości produkowany poza granicami kraju. To jest wasze postępowanie. Już nie chodzi o to, że się potykacie. To jest po prostu karykatura i śmiech, z punktu widzenia tego, co robicie. 16 śmigłowców, kiedy potrzeby polskiego wojska są oczywiste. Ten wasz podmiot, który ma dostać to zlecenie, wedle zapewnienia ministra Macierewicza z kampanii wyborczej remontuje i utrzymuje dla polskich sił zbrojnych dosyć dużą część floty śmigłowców, m.in. śmigłowce dla Marynarki Wojennej. Z 6 śmigłowców „Anakonda” dotychczas 5 stało niewykorzystanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełArturSoboń">Panie przewodniczący, nie o tym jest mowa. Jak rozumiem, pan przewodniczący Mroczek odnosi się do jednego z zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę panów, proszę panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełArturSoboń">Jaki związek ma „Anakonda” z Caracalem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę panów, być może się dowiemy o jakichś związkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełCzesławMroczek">Ale prowadzi pan to posiedzenie, panie przewodniczący, czy nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełCzesławMroczek">Tak wygląda kwestia śmigłowców. A teraz chciałbym przejść do kwestii offsetu. W ramach offsetu – taki wymóg był postawiony w ramach tego postępowania – świadczenie offsetowe miało przede wszystkim służyć zbudowaniu centrum serwisowego w Łodzi, niezależnie od tego, kto byłby dostawcą tego śmigłowca. Oferty offsetowe złożyły wszystkie 3 podmioty. Mam nadzieję, że w ramach tej informacji, którą składacie, powiecie panowie, że znajduje się tam informacja o tym, jaki był zakres świadczeń offsetowych poszczególnych oferentów w tym postępowaniu. Wszyscy, którzy pracują w Komisji Obrony Narodowej rozumieją – mam takie przekonanie – czym jest offset. Rozumieją, że nie można kupić śmigłowców za 13 mld zł i jednocześnie dostać 13 mld zł. Rozumieją, że w ramach offsetu mamy do czynienia z pewną wartością nominalną i z mnożnikami, i że to podlega negocjacjom. Problem polega tylko na tym, że Airbus złożył ważną ofertę offsetową, co zostało stwierdzone i że zadeklarował inne daleko idące świadczenia, czy inwestycje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełCzesławMroczek">Poza świadczeniem offsetowym, które – jak powiadam – nie w całości, ale generalnie miało służyć stworzeniu pozostającego w dyspozycji Skarbu Państwa centrum serwisowego, Airbus zadeklarował montaż tych śmigłowców na terenie kraju i to nie 38, tylko 50. Zadeklarował, że pierwsza partia będzie dostarczona z Francji, ale zmontowałby wszystkie 50 śmigłowców tak, żeby dotrzymać terminu dostawy dla wojska. A tę ostatnią partię przejąłby dla innego dostawcy. Dla kogo, to problem Airbusa. Natomiast była deklaracja dotycząca zmontowania 50 śmigłowców. W związku z tym, jeżeli odwołuje się pan do jakiejś elementarnej uczciwości, panie ministrze, to proszę to mówić. Chyba, że Airbus w trakcie negocjacji z wami zmienił tę deklarację, którą składał. Zresztą była ona wyartykułowana na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej. To jest wyartykułowane. W tej sprawie wszystko wiemy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełCzesławMroczek">Mówicie, że w ramach świadczeń offsetowych było tylko kilkaset miejsc pracy, że te tysiące miejsc pracy to jakieś mity. Jeżeli odniesiemy się tylko do samej oferty offsetowej i do świadczeń offsetowych, to prawdą jest, że jest to tylko część inwestycji, które wynikałyby z wyboru tej inwestycji. Dlatego, że poza tym mieliśmy jeszcze deklarację dotyczącą montażu, nowej wspólnej spółki i to wszystko jest poza świadczeniem offsetowym. Tak, czy inaczej, dzisiaj wiemy – i to jest w dokumentach – że kilka miliardów złotych było w tym postępowaniu. I może jeszcze jedno wyraźne podkreślenie. Jeżeli chodzi o cenę śmigłowców, czy w ogóle o cenę tego kontraktu, to wynika ona z wyposażenia śmigłowców. Z tego, jak śmigłowce są wyposażone. Żeby porównywać ceny śmigłowców, trzeba sobie zdać sprawę z tego, jakie jest wyposażenie. Każdy w Polsce to rozumie, bo każdy kupował samochód i wie, że w ramach tej samej marki, czy tego samego typu samochodu, ceny samochodów bardzo się różnią, w zależności od wyposażenia. Więc wyposażenie, a później pakiet szkoleniowy, pakiet logistyczny i wreszcie to centrum serwisowe, czyli offset, który składa się na wartość tego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełCzesławMroczek">Dzisiaj wiemy jedno. Nie ma już sensu spekulować, jak robi to mój sąsiad, pan poseł Soboń. Jest złożona oferta w ramach tego postępowania, które się zakończyło. Każde wasze postępowanie w zakresie ceny dostawy śmigłowców, w zakresie wartości offsetu będzie z tym porównywane. To wszystko po prostu da się sprawdzić. I w związku z tym pozostaje pytanie. Tym pytaniem kończę. Dlaczego Wojsko Polskie nie otrzymało na czas śmigłowców? Dlaczego odrzuciliście wielomiliardowy offset? Dlaczego jako pierwszy polski rząd wygoniliście z Polski inwestora, broniąc 2 zagranicznych podmiotów, które ulokowały się w Polsce wcześniej? To są pytania do was. Nie potraficie wziąć odpowiedzialności i powiedzieć, że dlatego, czy dlatego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ciekawe. Pani poseł Siarkowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam takie pytanie, ponieważ była tu pewna rozbieżność. Na samym początku mówiliśmy o wysokości offsetu, o offsecie w kwocie 13,5 mld zł. Pan minister Kownacki mówił o offsecie na kwotę 3 mld. Rozumiem, że jest to kwota podana w dolarach, czy w euro. Też w złotych, tak? 3 mld zł. To była oferta Airbus Helicopters. Z tego, co wiem, PZL „Świdnik” złożył ofertę na 4 mld, ale oni podawali, że jest to wartość w euro. Chyba byłaby tu znaczna różnica, jeśli chodzi o oferowany offset. W przypadku PZL „Mielec” i Sikorsky offset wynosił 3,5 mld. Po prostu prosiłabym o podanie faktów. Które wartości są wyrażone w złotych, a które w innej walucie?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Drugie pytanie jest takie. Czy wysokość offsetu była kryterium oceny ofert? Z informacji, które otrzymałam wynika, że nie była. A to właśnie niewystarczający offset jest dzisiaj podawany jako przyczyna odstąpienia umowy na zakup Caracali. Prosiłabym także o tę informację, o którą wcześniej prosił pan minister Mroczek. Może to być nawet informacja pisemna, jeśli nie można jej podać na posiedzeniu Komisji. Co wchodziło w skład oferty offsetowej? Oczywiście, chodzi o ofertę strony francuskiej. Czy prawdą jest, że ostateczne warunki przetargu zostały właściwie skrojone pod śmigłowiec ważący ok. 10,5–11 t, czyli stricte pod ofertę Airbus Helicopters? Mam również takie pytanie. Czy śmigłowce Caracal spełniały wszystkie warunki techniczne, które były stawiane przez Ministerstwo Obrony Narodowej? Wątpliwość dotyczy chociażby przydatności tego śmigłowca do operacji morskich.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Następne pytanie dotyczy tego, jaka część produkcji Airbus Helicopters miała być robiona w Polsce? Czy prawdą jest, że właściwie miał to być sam montaż, czyli wartość od 5 do 10% produkcji? Chciałabym również prosić o wyjaśnienia związane z tym, czy rzeczywiście warunki przetargowe zmuszały polskich producentów – myślę tu o tych firmach, które mają swoje zakłady w Polsce, czyli o Świdniku i Mielcu – do tego, żeby ulokować zdolności do remontu wraz z przekazaniem wszystkich tajnych technologii w tym zakresie do zakładu WZL nr 1 w Łodzi? Tutaj pojawiają się takie wątpliwości, że ten zakład jest postrzegany jako konkurencja dla tych obu firm, a tylko Airbus Helicopters miał mieć udziały w tym zakładzie. A zatem tylko Airbus Helicopters mógł zaoferować pełne przekazanie technologii do tego zakładu bez utraty cennych dla siebie informacji. To właściwie tyle. Byłabym bardzo wdzięczna za odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Teraz poproszę panów ministrów o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Panie przewodniczący, postaram się jakoś to pozbierać, chociaż tak naprawdę pytań było wiele. Wypowiedź pana posła Sobonia można skwitować jednym zdaniem. Po prostu była to cena prezydenckiej kampanii wyborczej byłego już prezydenta Komorowskiego. Drogo, ale nieskutecznie. Bo przecież trudno inaczej tę zbieżność ocenić. I to chyba tyle. Wyborcy to ocenili. Warto spojrzeć, jak głosowali w Świdniku, jak głosowali w Mielcu i jak w ogóle głosowali w całej Polsce. Gratulujemy pomysłów na kampanię i życzymy więcej pomysłów tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">A odnośnie do tego, co powiedział pan minister Mroczek, mogę tylko powiedzieć – dlaczego chcieliście zlikwidować zakłady w Polsce? Dlaczego chcieliście wywalić ludzi z pracy w Polsce? Dlaczego chcieliście pognębić te zakłady? Możemy tą retoryką rozmawiać, bo miejsca pracy zostały stracone, panie pośle. Ludzie zostali zwolnieni po waszych decyzjach. Czy pan weźmie odpowiedzialność za tych, którzy zostali zwolnieni? Spojrzy im pan prosto w oczy? Bo my zatrudniamy tych ludzi w Łodzi. A tych, którzy do dnia dzisiejszego nie mogą w Mielcu, czy w Świdniku znaleźć pracy po waszej decyzji? Proszę nie stosować tej retoryki, bo ona po prostu jest nieuczciwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełCzesławMroczek">Nie potrafi pan odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeżeli chodzi o to postępowanie i konkurencyjność, bo to był mój wniosek, a pan próbował go trywializować, to panie pośle, nie chcę panu niczego ujmować, bo pełnił pan moją funkcję w poprzednim rządzie. Albo pan nie chce zrozumieć, albo pan tego nie wie – a jeśli tak, to źle – albo po prostu, nie może pan tego wprost powiedzieć, ale chodziło mi o takie postępowanie konkurencyjne, które byłoby prowadzone do końca. Dotykam tego, co powiedziała pani poseł Siarkowska. Dlaczego doprowadziliście do takiej sytuacji, że wymagania techniczne dla śmigłowców spełniał tylko jeden? Do finału doszedł tylko jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełCzesławMroczek">Nieprawda. Były 3 oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Nie, panie pośle, bo poprzez obniżenie tamte nie spełniały warunków, więc bardzo proszę odpowiedzieć na to pytanie. Gdyby do finału, czyli do tych negocjacji, do testów, do negocjacji offsetowych dopuścili 2, 3 oferentów, to polskiemu rządowi dużo łatwiej by się negocjowało. Jeszcze raz proszę nie stawiać Ministerstwa Obrony Narodowej – bo to już pan musi wiedzieć – w świetle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełCzesławMroczek">To pan nie wie, dlaczego nie spełniały wymagań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Za chwilę do tego dojdę, o czym chciałem powiedzieć, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę panów, to nie jarmark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">To w wyniku negocjacji offsetowych, które zakończyły się niepowodzeniem, bo nie udało się znaleźć porozumienia miedzy dwiema stronami biorącymi udział w tych negocjacjach, Ministerstwo Obrony Narodowej – panie pośle Mroczek – musiało zakończyć to postępowanie, bo to wynika z przepisów prawa. Gdybyście nie prowadzili tego postępowania od 2012 r., gdybyście zakończyli je w 2013 r., to dzisiaj nie rozmawialibyśmy o śmigłowcach. Mogliście to zrobić w rok. Czemu tego nie zrobiliście? Wtedy mielibyśmy dzisiaj ten problem z głowy. Trzeba było to zrobić w rok. Można zrobić postępowanie w rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełCzesławMroczek">Jesteście już od 1,5 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">I za chwilę pierwsze postępowania będą zakończone. A wy nie potrafiliście zrobić tych postępowań przez 8 lat, bo o tym, że gdzieś są potrzebne śmigłowce wiedzieliście od samego początku własnych rządów. Teraz zmierzam do tego, o co zapytał pan poseł Suski i o czym mówił pan premier Buzek z waszego ugrupowania. Tak naprawdę, w tej sprawie ścieramy się o kwestię fundamentalną. O pewną zasadę. Można przyjąć taką zasadę. To jest po prostu kwestia oceny politycznej, strategii rządu. I to nie może być zarzutem. Po prostu ocenią to wyborcy. Państwa rząd mówił tak. Nas nie interesuje polska firma, zagraniczna firma, firma produkująca w Polsce, firma nie produkująca w Polsce i to, czy w Polsce są miejsca pracy, czy nie. Zamykam oczy i podpiszę to, co wyjdzie z tych równań. Otóż, strategią tego rządu w wielu dziedzinach, ale także w Ministerstwie Obrony Narodowej – za chwilę wytłumaczę, dlaczego – jest to, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, które na całym świecie są skandalem, o czym mówił pan premier Buzek, że mając zakłady produkujące w kraju, płacące tu podatki i zatrudniające ludzi, nie widzimy tego i kierujemy zamówienia gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Tym bardziej, że część tych zakładów państwo sami sprzedawali, bo zakłady w Świdniku sprzedawał wasz rząd. Można powiedzieć, że oszukaliście tych Włochów, bo oni liczyli na to, że będą brali udział w postępowaniach w kraju. A później powiedzieliście, że nie, że wybierzecie kogoś zupełnie innego. Otóż, ocena polityczna tego rządu jest taka, że w pewnych przypadkach ze względu na gospodarkę, w innych ze względu na podstawowy interes bezpieczeństwa państwa, bo to jest produkcja, to jest serwisowanie w kraju, ale to jest też gospodarka, będziemy starali się, możliwie zgodnie z przepisami, które nas wszystkich wiążą, patrzeć na to, żeby te zakłady w Polsce produkowały. I to jest pewna filozofia. Można się z nią zgadzać, a można się z nią nie zgadzać. Gdybyśmy byli krajem tak bogatym, jak Arabia Saudyjska, to być może moglibyśmy tak, jak oni, kupować od każdego oferenta i zastanawiać się, co dalej będzie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Ale idę jeszcze dalej. Pan mówił o tych ofertach, o tych francuskich deklaracjach na fabrykę prochów wielobazowych i na wiele innych inwestycji. Panie ministrze, pan wie, że w takim biznesie deklaracje są warte tyle, co kartka papieru, na której zostały spisane, albo słowa, które zostały rzucone na wiatr. Jeżeli czegoś nie ma spisanego twardo z podpisami tych osób, jeżeli nie ma gwarancji, to wszystko pozostaje tylko pobożnym życzeniem, o którym nie wiadomo, czy kiedykolwiek się spełni. Przypominam zakup śmigłowców dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego i deklaracje inwestycji, które wówczas były. Panie pośle, jeżeli te deklaracje byłyby prawdą, jeżeli te inwestycje rzeczywiście miały być w Polsce zrealizowane, to skoro w tym offsecie nie mogliśmy znaleźć porozumienia, bo były duże rozbieżności, to wystarczyło je dołączyć do umowy offsetowej. Dołożyć i zapisać na sztywno. Wtedy byłaby pewność, że te inwestycje będą.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Otóż, nie było takiej woli z drugiej strony. W związku z tym, jak mam oceniać te deklaracje? Wykazuje się pan ogromną naiwnością wierząc w to, że jeśli ktoś powie, że stworzy nam 7 tys. miejsc pracy, to pan da mu kontrakt na 13 mld zł. A później będzie pan pytał, gdzie są te miejsca pracy? Najpierw trzeba wiedzieć, gdzie, kto i za ile, a później podpiszemy kontrakt. Tak się negocjuje, panie pośle, a przynajmniej tak mnie uczono. Wydaje się to zgodne z zasadami logiki. Ale pan też nie ma pełnej wiedzy. Nie powinienem tego mówić. Jestem ministrem obrony narodowej od 1,5 roku, a wcześniej byłem członkiem Komisji Obrony Narodowej. Trochę czytam. Trochę rozmawiam. Oczywiście, że te śmigłowce, które są produkowane w Świdniku, czy w Mielcu, nie są produkowane w 100% w Polsce. Pan dobrze wie, że dzisiaj praktycznie żaden przemysł, poza przemysłem amerykańskim, nie produkuje tylko w kraju. Ale w Świdniku jest to ponad 60%, a w Mielcu ponad 30%. To jest produkcja krajowa.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Przy śmigłowcach Caracal nie było takiej możliwości. Wszyscy to dobrze wiemy. Maksymalnie to, co moglibyśmy uzyskać, to od 10 do 15%. To było maksimum tego, co mogliśmy uzyskać. Trudno było oczekiwać od strony francuskiej czegokolwiek więcej, bo to zamówienie było za małe. Ale powiem więcej. Akurat teraz mówi pan o Agusta 1. To temat dzisiaj dość głośny. Opowiadał pan tutaj, co się stało z tym śmigłowcem. Mówi pan, że ani śrubka nie jest produkowana w Świdniku. Mam nadzieję, że zakłady w Świdniku pana nie pozwą. Pan, jako minister obrony narodowej, pewnie to widział – bo ja jeżdżę po zakładach, również prywatnych i wiem – że elementy do tego śmigłowca, jak i do wielu innych są produkowane właśnie w zakładach w Świdniku. Warto to wiedzieć, panie pośle, jeśli był pan ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeśli mówi pan o śmigłowcach „Anakonda”, to pana rząd – rząd, w którym był pan ministrem – nie był w stanie poradzić sobie z tymi śmigłowcami. Były nawet pana pisma w tej sprawie. Mogę panu powiedzieć, że pierwszy śmigłowiec już jest. Mam nadzieję, że bardzo szybko zostaną one dostarczone. To udało się zrobić rządowi pani premier Beaty Szydło, a nie udało się pani premier Kopacz i panu premierowi Tuskowi. Mówię to panu, tylko gwoli przedstawienia faktów. Pierwszy śmigłowiec już jest, więc mam nadzieję, że tę dyskusję powoli skończymy. Rzeczywiście negocjacje, szczególnie z oferentem prywatnym, zawsze są trudne. Są możliwości nacisku. Jeżeli jeszcze coś nie zostało powiedziane, albo któryś z panów chciałby uzupełnić, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Mam jeszcze 4 zgłoszenia. Proszę państwa, jest taka propozycja. Mamy przerwę w innym posiedzeniu, które miało zostać wznowione o godz. 18:00. Jeżeli skończymy obrady w pół godziny, to można byłoby wznowienie posiedzenia przesunąć tak, żeby rozpocząć obrady o godz. 18:30. Jutro nie bardzo jest na to czas. Dobrze, będziemy kontynuować. Proszę bardzo, pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Prosiłabym o odpowiedź na piśmie na te pytania, które zadałam, bo właściwie na większość z nich nie otrzymałam odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dobrze. Dziękuję. Pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chciałbym mówić zbyt długo. Natomiast chcę poruszyć jedną kwestię, ponieważ mówimy tutaj o zerwaniu, czy o zakończeniu negocjacji z Airbus. Tak to przedstawia ministerstwo. W obiegu publicznym mamy stanowisko Airbus w tej sprawie. Jest ono przedstawione w liście otwartym do polskiego rządu. To stanowisko jest bardzo precyzyjne, bardzo dokładne. Mówi o korzyściach, jakie w związku z całą transakcją Polska mogłaby odnieść. Miałem ochotę przytoczyć główne argumenty wynikające z tego listu otwartego, a one są miażdżące w stosunku do tego, co przedstawił pan minister Kownacki, ale szanując czas i dając szansę moim koleżankom i kolegom…</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełPawełSuski">Ja nikomu nie przeszkadzałem, więc bardzo proszę zachować odrobinę kultury i zaczekać do końca mojej wypowiedzi. Panie przewodniczący, czy mógłby pan zapanować nad posiedzeniem Komisji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełPawełSuski">Proszę zapoznać się z treścią tego listu, który funkcjonuje w obiegu publicznym. Mając na względzie fakt, że pan minister Macierewicz jest znany jako bardzo wytrawny dyplomata w kontekście stosunków polsko-francuskich, w zakresie utrzymywania dobrych relacji z ministrem obrony narodowej Francji oraz korzystając z okazji, że na posiedzeniu jest obecny pan minister Kownacki, który bardzo wydatnie zacieśnił w ogóle stosunki polsko-francuskie, chcę zapytać wprost – i proszę odpowiedzieć, panie ministrze – czy Airbus w swoim stanowisku kłamie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Następnie pani poseł Sobecka, proszę. Jeśli można, to szybko. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Też będzie szybko. Tylko ja muszę trochę pochwalić to, co robi rząd. Uważam, że postępowanie strony polskiej w tej sprawie jest absolutnie uzasadnione i wynika z troski o dalekosiężne interesy naszego kraju. Przy tak wartościowych i ważnych dla obronności Polski zakupach musimy zwracać uwagę na kilka aspektów, z których najważniejsze jest wykorzystanie takich inwestycji do technologicznego rozwoju polskich zakładów zbrojeniowych, poprzez zapewnienie im realnego, istotnego udziału w serwisowaniu kupowanych śmigłowców i ich wyposażenia we wszystkich płaszczyznach, zarówno elementów uzbrojenia, jak i poszczególnych podzespołów. Nie możemy dalej uzależniać się poprzez takie zakupy na 15–20 lat od konkretnego zagranicznego dostawcy. Mechanizm offsetowy powinien umożliwiać jednoznacznie coraz większy udział polskich zakładów zbrojeniowych w przejmowaniu technologii, umożliwiając własne unowocześnianie kupowanych helikopterów wielozadaniowych, a nawet korygowanie ich przeznaczenia, w zależności od potrzeb. Musimy oczekiwać większego zaufania i współpracy, a także dostępu do chronionych przez Airbus Helicopters technologii, stosowanych przy produkcji kupowanych statków powietrznych. Tyle chciałam powiedzieć, bo miało być krótko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo serdecznie dziękuję, pani poseł. Proszę, pan poseł Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Ja właściwie też nie będę wracał do tych argumentów. Chcę powiedzieć, że nasza Komisja miała okazję, żeby się z tym zapoznać. Wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy. Zanim zajęła się tym Komisja, chyba jeszcze w poprzedniej kadencji, był zespół obrony narodowej, który miał okazję, żeby rozmawiać ze wszystkimi oferentami na te tematy. Chcę powiedzieć, że tak dziwnego przetargu, wokół którego narosło tyle wątpliwości, chyba jeszcze nigdy nie było. Myślę, że te nagłe decyzje, które zostały podjęte i ogłoszone przez prezydenta Komorowskiego, a potem bardzo szybkie akcje, bo przecież testy tego śmigłowca – zresztą niepełne – trwały bardzo krótko, wskazują, że był pośpiech przy realizacji tego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Moim zdaniem, to wszystko świadczy o tym, że ten przetarg był przetargiem, w którym o rozstrzygnięciu decydowały kwestie polityczne, a nie kwestie merytoryczne. Mało tego. Oczywiście, takie opinie pojawiały się wszędzie. Niektóre opinie, jak np. opinia byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, mówiła o tym, że w związku z tym, że mistrale nie dotarły do Rosji, Francuzom trzeba było to zrekompensować. Czy tak było, czy nie, nie wiem. Natomiast, jeżeli jest cokolwiek do zbadania, to do zbadania jest właśnie to, dlaczego w ogóle ten kontrakt został podpisany? Przepraszam, dlaczego został wybrany Caracal? Oczywiście, że kontrakt nie został podpisany, bo również negocjacje offsetowe świadczą o tym, że coś było z tym nie w porządku. Przecież rozbieżności między stroną polską i stroną francuską były zupełnie oczywiste. Francuzi byli zaskoczeni, że muszą spełnić warunki offsetowe. W związku z tym jeszcze raz chcę powtórzyć, że jeżeli cokolwiek jest do zbadania, to do zbadania jest to, jakie powody wpłynęły na wybór tego śmigłowca. Sądzę, że powody polityczne mogą też być racjonalne, ale w tym przypadku tej racji osobiście nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełAndrzejSmirnow">I jeszcze jedno. To może do pana ministra Mroczka, który usiłował coś mówić w czasie mojej wypowiedzi. Myślę, że zamiast pouczać ministra Kownackiego, może warto przeprosić za pana Tomczyka, który powiedział tyle nieprawdy prezentując ten wniosek, tyle fantazji, że może dobrze byłoby za to przeprosić, bo to jest wasz wniosek. To posiedzenie Komisji jest zwołane przez was. W związku z tym, ono nie wymagało przygotowania, bo wszystko było napisane we wniosku. Właściwie dyskusja powinna odbywać się tylko na ten temat, który był zapisany we wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Zostało jeszcze trzech posłów – pan poseł Ruszczyk, pan poseł Buczak i pan poseł Grabarczyk. Jeszcze pan poseł Tomczyk. Zamykam listę. Poproszę panów ministrów o odniesienie się do pytań. Czy państwa interesują wyjaśnienia ministrów, czy dyskusje wewnętrzne? Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeżeli można, chciałbym odpowiedzieć na pytania, ponieważ będę musiał wyjść. Pozostawię pana ministra. Mam inne umówione zadania. Chciałem odnieść się przynajmniej do słów pana posła Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Poproszę o odpowiedzi, jeśli można, to takie skondensowane, bo chcielibyśmy skończyć powiedzenie do godz. 18:30. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jednym zdaniem, panie pośle. Dziękuję za pozostałe głosy w dyskusji. Pan poseł Suski pyta, czy Airbus kłamie. Odpowiem, że polska polityka jest już tak nisko, że używamy bardzo poważnych słów w sytuacjach, w których tego rodzaju słów się nie używa. Nie chciałbym przekładać naszych dyskusji politycznych na rozmowy z partnerami zewnętrznymi. Mogę tylko panu powiedzieć tyle, że trzeba się wykazać daleko idącą naiwnością, żeby wierzyć w listy otwarte bardziej, aniżeli w deklaracje i umowy złożone i podpisane, sygnowane przez osoby do tego upoważnione. Tylko tyle chciałem panu powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Czy pan minister chce zabrać głos:? Pan minister Hamryszczak. Nie. W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Ruszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełLeszekRuszczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, w przestrzeni miejskiej w Radomiu – w tej przestrzeni społecznej – padały takie deklaracje, przynajmniej ze strony Airbus Helicopters, że powstanie blisko 250 miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam, panie pośle. Mam informację dla posłów z naszej Komisji. Oczywiście, po tym posiedzeniu będziemy kontynuować połączone posiedzenie Komisji. Dziękuję. W tej samej sali, w której się rozpoczęło, przepraszam. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełLeszekRuszczyk">W związku z tym mam pytanie, ponieważ nie wyjaśnimy tych rozbieżności między komunikatem Airbus, w którym podkreślano, że te miejsca pracy miały być rzeczywiście utworzone przy współpracy z Uniwersytetem Radomskim. Mam pytanie. Czy ze sprawą tych miejsc pracy i z ich nieutworzeniem związane są również dalsze plany wobec 42. jednostki lotnictwa szkolnego w Radomiu? Ostatnio funkcjonuje teza, że „Orliki”, dla których była to jednostka macierzysta, zostaną przeniesione do Dęblina, a z Dęblina przylecą helikoptery. Na to pytanie chciałbym odpowiedzieć, bo muszę coś powiedzieć swoim wyborcom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojciech Buczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełWojciechBuczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, myślę, że nie ma już sensu dłużej dyskutować o zawartości listu oferenta francuskiego i mrzonek, które były w nim przedstawiane. Ktoś, kto zna branżę lotniczą wie, że nie da się w krótkim czasie stworzyć fabryki, która będzie budować śmigłowce. „Dolina Lotnicza” powstała na bazie doświadczeń z funkcjonowania przez dziesiątki lat, a nie z lat ostatnich. „Dolina Lotnicza” na Podkarpaciu bazuje na doświadczeniach jeszcze z Centralnego Okręgu Przemysłowego. Ktoś zaproponował, że można stworzyć „wyżynę lotniczą”, że można tak, od ręki stworzyć od 4 do 7 tys. miejsc pracy. To jest nierealne. Będziemy mieli okazję, żeby niebawem się o tym przekonać, bo mamy zaległą wizytację w „Dolinie Lotniczej” w PZL „Mielec”. Tam zobaczą państwo, że w Mielcu rzeczywiście produkuje się śmigłowce, a nie tylko montuje. Wiele rzeczy jest produkowanych w Mielcu i to od lat. W przypadku wyboru śmigłowca Black Hawk dla polskiej armii, będzie on produkowany w Mielcu, nie tylko montowany.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełWojciechBuczak">Ale mam konkretne pytanie. Szkoda, że nie ma ministra Kownackiego, ale może odpowie pan minister Adam Hamryszczak. Czy na bazie materiałów, które poznano w ministerstwie, czy którymi posługiwano się przy negocjacjach offsetowych, można powiedzieć, czy rzeczywiście wszyscy 3 oferenci – zarówno francuski, jak i amerykański, i włoski – spełniali wszystkie wymogi stawiane śmigłowcom? Chodzi o wymogi techniczne. Padło tu przed chwilą, że tych 3 oferentów walczyło na śmierć i życie, a jeden wygrał. Tylko, moim zdaniem, wyglądało to tak, że dwóch zostało uśmierconych. Czy ten, który został dopuszczony do dalszych procedur, na pewno spełniał wszystkie wymagania? To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełWojciechBuczak">Po drugie, pada zarzut, że upływa czas. Czas płynie, a nasza armia dalej nie ma śmigłowców. Tak. Tu jest zgoda. Ten czas został stracony, ale przede wszystkim w latach poprzednich. Zauważę, że upłynęło 3,5 roku od rozpoczęcia procedur do czasu, kiedy zablokowano możliwość funkcjonowania w tym przetargu 2 oferentom, a wybrano tylko jednego, 3,5 roku. Myślę, że tego czasu już nie wrócimy. Nie myślę, a jestem pewien. Mam apel, żebyśmy nadal nie marnowali czasu na tego typu dyskusję, jak przed chwilą, o ofercie francuskiej, o tworzeniu jakiejś „wyżyny lotniczej”. Jesteśmy na dobrej drodze, żeby polska armia wreszcie miała dobre, produkowane w Polsce śmigłowce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, pan minister Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie ma już pana ministra Kownackiego, a chciałem go uczynić adresatem pytań. To posiedzenie Komisji rzeczywiście zostało zwołane na nasz wniosek. Zwołaliśmy to posiedzenie, bo wyborcy pytają nas, co jest z tymi śmigłowcami dla polskiego wojska? Dlaczego do tej pory nie ma jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, jakie były powody zamknięcia postępowania przetargowego, które było w pełni konkurencyjne? Były złożone 3 oferty, ale 2 nie spełniały wymogów. W związku z tym do dalszego etapu postępowania została dopuszczona tylko jedna oferta. Po zmianie rządu, przez kilka miesięcy ta oferta była w grze. Ta oferta była przedmiotem negocjacji. Negocjacje dotyczyły już tylko offsetu. W jednej ze swoich wypowiedzi pan minister Domagalski powiedział, że tylko z tą ofertą wiązał się offset. Zarówno produkt ze Świdnika, jak i z Mielca, nie pociągał za sobą offsetu. Była taka wypowiedź. Nie pociągał za sobą offsetu. W związku z tym mamy pytania.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Co z tymi miejscami pracy, które nie powstały? Czy w tej chwili w trakcie prowadzonych procedur, które mają doprowadzić do wyłonienia dostawcy, ten warunek jest stawiany? Co z biurem konstrukcyjnym, które działa w Łodzi? Czy to biuro będzie rozwijane w związku z planowanym zakupem śmigłowców? Oferta Airbus powodowała, że zatrudnienie w tym biurze już zostało zwiększone z 10 do 40 osób. Był plan rozwinięcia biura do stanu 100 pracowników. To biuro uczestniczy m.in. w pracach projektowych związanych z najszybszym śmigłowcem na świecie i zatrudnia polskich inżynierów. To znaczy, że rozwija ono polską myśl techniczną. Liczę, że na najważniejsze pytanie odpowiedź otrzymam na piśmie. Kiedy polska armia zostanie wyposażona w śmigłowce? Jeśli chodzi o ratownictwo morskie, to w tej chwili mamy 2 sprawne śmigłowce. To stanowczo za mało. Kiedy będą śmigłowce dla wojsk specjalnych? Kiedy będą śmigłowce dla Marynarki Wojennej do zwalczania okrętów podwodnych? Na te pytania musimy otrzymać odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę teraz pana posła Cezarego Tomczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście, to posiedzenie Komisji, to wielka przygoda. Szkoda, że nie ma pana ministra Kownackiego dlatego, że to do niego chciałem skierować wiele pytań. Miałem nadzieję, że pan minister Hamryszczak przekaże te informacje, bo rzeczywiście słowa, które padają głównie ze strony posłów PiS, są bardzo ciekawe. Dzisiaj usłyszeliśmy np. na tym posiedzeniu Komisji, że jednak kwestia mistrali potwierdza się, a więc jesteśmy na dość osobliwym poziomie. A teraz wracam do meritum. Być może dla państwa rządu jest to dość szokująca informacja, więc prosiłbym, żeby mocno usiąść na krzesłach, ale państwo rządzą naszym krajem prawie od 2 lat, biorąc pod uwagę chociażby ten fakt, że prezydent Duda jest zwierzchnikiem sił zbrojnych od 2 lat. Rząd rządzi od 1,5 roku. Wiem, że to może być trudne do zaakceptowania, ale odpowiadacie za decyzje, które podejmujecie, albo raczej za decyzje, których nie podejmujecie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełCezaryTomczyk">Ani pan minister, ani pana kolega nie odniósł się do większości z pytań, które zadałem. W tym do pytań dotyczących tego, która strona zerwała negocjacje, który z ministrów mijał się z prawdą, a także do wielu innych, dotyczących technologii, transferu, spółek lotniczych i innych szczegółowych pytań, które zadawałem. Skoro zdaniem rządu pani premier Szydło ten przetarg był taki, jak go określiliście, to chciałbym zapytać bardzo szczerze, co robiliście w trakcie tych 344 dni? Nawet pan poseł Soboń, który dzisiaj jest tutaj bardzo aktywny powiedział, że według dobrych praktyk offsetowych 120 dni powinno w zupełności wystarczyć, żeby zamknąć sprawę offsetu. Tak pan powiedział, panie pośle. Prawda? Skąd te 344 dni. Skoro od samego początku uważaliście, że offset jest taki, jaki jest, że ten kontrakt jest nie do przeprowadzenia, skoro minister obrony narodowej Antoni Macierewicz takie tezy stawiał jeszcze w trakcie kampanii wyborczej, to co wstrzymywało was przez rok? Dlaczego pozbawiliście polską armię śmigłowców? Tego nie jestem w stanie zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełCezaryTomczyk">Trzecia rzecz. To też może informacja szokująca. Pan minister Mroczek o tym wspominał, ale jeszcze raz to powtórzę. Rzeczywiście, jest tak, że żaden z trzech producentów – umownie Świdnik, Mielec i Airbus – to nie są polscy producenci, czy tego chcemy, czy nie. To może być też szokującą informacją dla państwa, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości sprzedał Mielec. Pomimo tego, że pani premier Szydło twierdziła, że jest inaczej, tak jednak było. Sprzedaliście zakłady w Mielcu. Warto dodać, że oferent w swojej ofercie – i rozumiem, że jest to potwierdzone w dokumentach – zobowiązał się do utworzenia jedynego w Polsce państwowego zakładu produkcji śmigłowców, w którym Polska posiadałaby 90% udziałów. Na tym polega ta subtelna różnica, o której panowie nie wspomnieli. Warto też dodać, że sprawą przetargu na śmigłowce wielozadaniowe zajmował się w Polsce sąd powszechny, na wniosek jednego z oferentów. Z tego, co pamiętam – być może pan minister wyprowadzi mnie z błędu – sąd oddalił pozew, czy zawiadomienie jednego z oferentów z powodów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełCezaryTomczyk">A teraz jeszcze kilka spraw do ministra obrony narodowej. Są tu panowie oficerowie. Jest pan minister. Myślę, że panowie to też przekażą. Mógłbym wziąć słowa pana ministra Kownackiego za dobrą monetę, gdyby nie jeden prosty fakt. Taki, że wy przynajmniej możecie, czy dzisiaj możemy o czymś rozmawiać, a my nie możemy rozmawiać o niczym, bo niczego nie zrobiliście. Na tym polega ta różnica, która jest różnicą zasadniczą. Pan minister Kownacki mówił, że ukształtowałby ten przetarg inaczej. Wielokrotnie dzisiaj mówił: „Tak się negocjuje. Ukształtowałbym ten przetarg inaczej”. Miał taką możliwość. Tylko jak odnieść to do słów członków rządu, kiedy 4 października 2016 r. – jak mówił minister Mroczek – słyszymy ministra Macierewicza, który mówi: „Mam nadzieję, że Black Hawkami będą latały polskie siły specjalne. W tym roku pierwsze śmigłowce trafią do polskich sił specjalnych”. Bez przetargu. Jak odnieść się do kolejnej wersji z 11 października 2016 r., że to będą 2 śmigłowce? Jak w takim razie w ramach tych negocjacji i tego, że pan minister Kownacki ukształtowałby to jednak inaczej, odnieść to do słów pana ministra Macierewicza z 16 października 2016 r., który zapowiedział budowę polsko-ukraińskiego śmigłowca? To bardzo ciekawe. Nie widziałem tego w ofercie MON, ani w żadnym ogłoszeniu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełCezaryTomczyk">Nie wiem, jak odnieść się do informacji z 18 października 2016 r., kiedy Ministerstwo Obrony Narodowej poinformowało, że właśnie zaproszono wszystkich oferentów. Skoro zaproszono wszystkich oferentów, to znaczy, że wracamy do punktu wyjścia. Dokładnie tych samych 3 oferentów, którzy zgłosili się do wcześniejszego przetargu. W dniu 8 listopada 2016 r. pan minister Macierewicz powiedział, co w ogóle odwróciło sprawę do góry nogami, że – uwaga! – oferta dla Mielca, którą złożył publicznie w obecności premier polskiego rządu, nigdy nie była aktualna. Ale 21 listopada pan minister znowu powiedział – rozumiem, że wycofując się nieco ze słów o polsko-ukraińskim konsorcjum – że pierwsze śmigłowce trafią do armii jeszcze w tym roku. To było 21 listopada 2016 r. Przypomnę, że dzisiaj jest 8 marca 2017 r., gdyby ktoś miał jakieś wątpliwości co do daty. W dniu 10 stycznia bieżącego roku wypowiedział się z kolei pan Misiewicz. Zresztą gratuluję panu Misiewiczowi podwyżki w wysokości 4 tys. zł i tego, że zarabia więcej niż minister konstytucyjny. To świetny pomysł. Ale on też miał swoją wersję. Powiedział, że śmigłowce trafią do Polski na przełomie stycznia i lutego. Przypomnę, że mamy 8 marca – dzień kobiet.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełCezaryTomczyk">W dniu 18 stycznia – to też pamiętna data – sam minister Macierewicz przekazał te same dane. W dniu 9 lutego, bo to nie jest koniec ofert pana ministra Macierewicza, dowiedzieliśmy się, że to będzie najpóźniej marzec, więc łapiemy się w tych widełkach. Jak rozumiem, ta ocena ciągle jest aktualna. Jest prawdą, że pan minister Macierewicz i jego współpracownicy mieli w tej sprawie 9 wersji wydarzeń, więc jest z tym pewien problem, bo nie wiadomo, która z tych ofert jest aktualna i czy będą kolejne. Chwilę później ogłosiliście przetarg, w świetle którego ta informacja ministra z 9 lutego przestała być aktualna, chociaż jeszcze trwa marzec. W związku z tym po 544 dniach jesteśmy na etapie ogłoszenia przetargu. Po 544 dniach, najpierw negocjacji z jednym z oferentów, a potem tych wszystkich wersji, które się pojawiały, jesteśmy w punkcie wyjścia. Po prawie 2 latach waszych rządów.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełCezaryTomczyk">Skoro pan minister Kownacki mówił, że wcześniej polski rząd był pod ścianą, bo pewne wymagania, resursy dotyczące śmigłowców się kończą, to jak nazwać fakt, że jesteśmy w punkcie wyjścia po 544 dniach od tych słów ministra? Warto zadać pytanie w tej sprawie zasadnicze. W takim razie na co będą przeznaczone te miliardy złotych? Bo gdzie one są? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie pośle. Podał pan tyle szokujących informacji, że jestem wstrząśnięty. Widać, że matematykę pan dobrze opanował, bo było tyle cyfr. Panie ministrze, jeżeli moglibyśmy się umówić, że na wszystkie pytania szczegółowe otrzymamy odpowiedzi na piśmie, to może na koniec pan to podsumuje, jeżeli ma pan taką wolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMRAdamHamryszczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o informację, którą wcześniej wygłosiłem, dotyczą problematyki powiązanej z zakończeniem negocjacji umowy offsetowej z Airbus Helicopters SAS, to wydaje się, że była ona wystarczająca i przedstawiała cały proces pod względem chronologicznym, ale też i merytorycznym, dlaczego akurat w taki sposób procedowaliśmy. Natomiast kwestie związane z nowym postępowaniem offsetowym rzeczywiście pozostają w gestii ministra obrony narodowej. Jeśli jest takie oczekiwanie, żeby wszelkie wyjaśnienia były na piśmie, to również je przekażemy. Ciężko jest się odnosić do deklaracji i planów, które były tu wielokrotnie wygłaszane i formułowane przez różne strony. W tym, co dzisiaj państwu przedstawiliśmy, chcieliśmy się odnieść do tych punktów, które były zagwarantowane podczas prowadzonych rozmów. W ten sposób przedstawiłem państwu najważniejsze zdarzenia w tym zakresie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy w ten sposób wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Jeszcze tylko jedna uwaga. Prosiłbym, żebyśmy zobowiązali ministra Kownackiego, którego przez pewien czas nie było, żebyśmy na te wszystkie wątpliwości i pytania, których padło tu chyba ok. 100, czy 120 ze strony wszystkich posłów, mogli dostać odpowiedź na piśmie. Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na informację, która powinna być pełna i dostępna dla wszystkich posłów. Powinna być dostępna w kancelarii tajnej, którą Kancelaria Sejmu dysponuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie pośle. Imponuje mi pan dzisiaj tymi liczbami – 100, 120. Precyzyjnie. Jest oczywiste, że pan minister Kownacki – zresztą zobowiązał się do tego wychodząc – odpowie na te pytania, na które nie odpowiedział wcześniej i na te, które padły już po jego wyjściu. Otrzymamy również informację z resortu obrony narodowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, oczywiście, zapraszam na jutrzejsze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Będziemy mieli połączone posiedzenie z Komisją Obrony Narodowej Riksdagu, czyli parlamentu szwedzkiego. Zamykam posiedzenie. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>