text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dzień dobry państwu. Witam państwa na drugim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej Sejmu VIII kadencji. Witam wszystkich państwa, witam zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam ministra obrony narodowej, pana Antoniego Macierewicza. Witam pana Bartosza Kownackiego sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Tomasza Szatkowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Bartłomieja Grabskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Bartłomieja Misiewicza szefa Gabinetu Politycznego Ministra Obrony Narodowej. Witam pana Andrzeja Zygmunta wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Mariana Babuśkę przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego oraz jego zastępcę komandora Wiesława Banaszewskiego. Witam wszystkich gości. Witam wszystkich posłów, panie posłanki i posłów z Komisji Obrony Narodowej. Witam przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, w dniu dzisiejszym rozpoczynamy bieżącą pracę sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Na początku chciałem pogratulować panu ministrowi obrony narodowej oraz wszystkim jego współpracownikom wyboru i powierzenia im niezwykle ważnych stanowisk z punktu widzenia naszego państwa. Wierzę, że razem, wspólnie z Komisją Obrony Narodowej, będziemy robić wszystko, żeby nasze siły zbrojne wyglądały jak najlepiej, żeby poczucie bezpieczeństwa wśród Polaków było jak najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam również pana ministra Pawła Solocha szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra obrony narodowej na temat aktualnych problemów obronności oraz planów działania resortu w 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Chce powiedzieć, że jestem dumny, że w naszej Komisji jest tak wielu posłów, którzy swoją wiedzą i zainteresowaniem kwestiami obronności gwarantują wysoki poziom merytoryczny naszych prac. Dziękuję za to, że zechcieli państwo wstąpić do tej Komisji. Myślę, że wspólnie zrobimy wszystko, żeby ta Komisja była jak najbardziej merytoryczna, żeby tematy prac były ważne, a nawet najważniejsze dla naszych sił zbrojnych, żeby dyskusja była zawsze merytoryczna, żeby dyskusja była nakierowana na osiągnięcie naszego wspólnego celu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Na początku pragnę poprosić pana ministra o przedstawienie informacji, która jest zasadniczym tematem naszego dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni zebrani, szanowni państwo, przedstawienie zadań Ministerstwa Obrony Narodowej nie byłoby możliwe, gdybyśmy nie zdefiniowali najpierw jasno celu jaki państwo polskie, jaki Polacy stawiają przed armią. Głównym zadaniem polskich sił zbrojnych jest obrona integralności, całości i nienaruszalności Rzeczypospolitej, życia obywateli i ich bezpieczeństwa. Temu podporządkowane są wszelki wysiłki i wszelkie zadania, jakie realizuje polska armia. Na wszystkie zadanie polskiej armii patrzymy z tej właśnie perspektywy. Oczywiście, w ramach tego punktu widzenia mamy pełną świadomość wagi sojuszy, w jakich Polska występuje, jakie Polska realizuje. Jest absolutnie oczywiste, że Polska będzie dotrzymywała wszelkich zobowiązań sojuszniczych, ale chcę, żeby nie było wątpliwości, że podstawowym celem, obowiązkiem i zadaniem polskiej armii jest obrona całości, integralności i nienaruszalności polskiego terytorium oraz życia i bezpieczeństwa obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Jest oczywiste, że po tygodniu od objęcia urzędu ministra obrony narodowej pełna analiza stanu polskiej armii nie jest możliwa, więc bardzo proszę, żeby właśnie tak traktowali państwo słowa, które padną w tej materii – zarówno te, które wyrażają podziękowanie i doceniają wysiłek włożony w utrzymywanie i podnoszenie stanu gotowości polskiej armii, jak i krytykę tam, gdzie jest ona niezbędna. Pełny audyt stanu, w jakim zastaliśmy Ministerstwo Obrony Narodowej, a także polską armię, będzie przedstawiony Wysokiej Komisji, a następnie opinii publicznej, mniej więcej za miesiąc lub półtora. Obecne uwagi proszę traktować jedynie jako pierwsze, przybliżone i ułamkowe refleksje.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Nie ma wątpliwości, że zasadniczym problemem, jaki stoi przed polską armią, a w związku z tym przed Ministerstwem Obrony Narodowej, jest reorganizacja i ujednolicenie systemu dowodzenia armią. Wszystkie inne rozwiązania są tylko częścią, czy fragmentem tego zasadniczego rozwiązania, bez którego pełne funkcjonowanie polskiej armii w sposób oczywisty nie będzie możliwe. Obowiązujący od początku 2014 r. system kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi wprowadził 3 ośrodki dowodzenia – dowódca generalny rodzajów sił zbrojnych, dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych oraz naczelny dowódca sił zbrojnych na czas wojny. Do tego dodajmy, że te regulacje wprowadzają system nie do końca precyzujący rolę Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i szefa Sztabu Generalnego. Taka sytuacja tworzy niejasny system. W takiej sytuacji system jest podatny na zewnętrzne problemy i musi zostać uproszczony. Siły zbrojne są strukturą hierarchiczną. Myślę, że ta materia nie jest specjalną nowością. Hierarchiczna struktura wymaga jasnego, jednolitego podporządkowania, a nie kilku zróżnicowanych podmiotów dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Jednym z podstawowych, czy głównych zadań, jakie realizowały w ramach modernizacji polskie siły zbrojne w ostatnich kilku latach były kwestie związane z ich modernizacją, na którą przeznaczono docelowo ponad 100 mld zł. Jak zapewne państwo wiecie z dyskusji publicznej, ta modernizacja polskich sił zbrojnych, jej struktura i kształt, zostały zdeterminowane przez prace prowadzone na przełomie lat 2011–2013, które zaowocowały tzw. białą księgą systemu bezpieczeństwa Polski. Była ona przesłanką do sformułowania podstawowych zadań związanych z modernizacją i jej kształtem. Nie jest tajemnicą, że biała księga wychodziła z założeń i analiz, których dzisiaj nie sposób w żadnej mierze podtrzymać i kontynuować. Główną przesłanką było przekonanie, iż w Europie będzie panował pokój, że Europie w żaden sposób nie będzie zagrażała wojna, a w szczególności, że takiego zagrożenia nie będzie ze strony naszego wschodniego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Już w 2014 r. to założenie okazało się nieprawdziwe zgodnie z tym, co zapowiadali w istocie wszyscy analitycy, którzy chociażby próbowali analizować sytuację geopolityczną i analizowali zamiary poszczególnych aktorów na scenie światowej. Było oczywiste, że dążenia poszczególnych podmiotów daleko odbiegają od tego, co zostało scharakteryzowane w białej księdze. Niemniej jednak, kształt zadań postawionych przed reorganizacją sił zbrojnych nie uległ zmianie, co – siłą rzeczy – tworzy problemy, nie w pełni rozwiązane do dnia dzisiejszego. Dotyczy to także pewnych rozwiązań instytucjonalno-legislacyjnych, które towarzyszyły tzw. profesjonalizacji polskiej armii. Myślę tutaj o rozstrzygnięciu, które ma charakter ustawowy. Uniemożliwia ono szeregowym pełnienie służby dłużej niż przez 12 lat. Ułomność tego rozwiązania jest oczywista dla każdego. Chcę jasno powiedzieć, że przekazałem pani premier stanowisko ministra obrony narodowej, które w najbliższych dniach zostanie ujęte w postaci projektu nowelizacji stosownej ustawy w taki sposób, aby szeregowi mogli nadal pełnić służbę, o ile spełniają najwyższe wymogi, zarówno wynikające ze stanu zdrowia, jak i z ich innych zdolności.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Powtarzam jeszcze raz, że wobec tych żołnierzy będą stosowane bardzo ostro i zdecydowanie przepisy normujące możliwość realizacji przez nich zadań w wojsku. Jeżeli będą je spełniali, to siły zbrojne bardzo chętnie wykorzystają ich możliwości, zdolności i gotowość do służenia w armii. Ta sprawa nie powinna budzić żadnych wątpliwości. Została też dokonana wstępna analiza konsekwencji finansowych tej zmiany. Chce państwu powiedzieć, że wyglądają one następująco. Pierwsze konsekwencje finansowe pojawią się dopiero w czwartym roku od podjęcia tej decyzji, a więc w czwartym roku od momentu, gdy szeregowi będą mogli pełnić służbę w siłach zbrojnych powyżej 12 lat. Dopiero wtedy pojawiają się pierwsze konsekwencje finansowe w kwocie 73 mln zł. W piątym roku będzie to 111 mln zł, w szóstym 153 mln zł, a w siódmym 213 mln zł. Mamy tego świadomość, że – oczywiście – są to obciążenia dla budżetu państwa, z których poniesieniem trzeba się liczyć. W żadnym wypadku ich nie lekceważymy. Jeżeli stawiamy na szali z jednej strony bezpieczeństwo Rzeczypospolitej i jej obywateli, a z drugiej strony kwoty rzędu 74, 111, czy 153 mln zł i to w okresie liczonym dopiero od czwartego roku po wprowadzeniu tej zmiany, to należy przyrównać te kwoty do tych, które były marnotrawione w ostatnich latach, aby zdać sobie sprawę z tego, że z jednej strony stawiano na szalę bezpieczeństwo Rzeczypospolitej, a z drugiej strony często prywatne luksusy. Taka sytuacja nie będzie dłużej trwała.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Po drugie, jest problem związany z postępującą i przebiegającą, na skutek podjętych przeze mnie decyzji, weryfikacją głównych kontraktów, które były przygotowywane. W szczególności chcę zwrócić uwagę na 2 kontrakty, które zostały zapowiedziane nie przez premier rządu, nie przez ministra obrony narodowej, ale przez prezydenta Rzeczypospolitej, przez byłego prezydenta pana Bronisława Komorowskiego. Chodzi o kontrakt na śmigłowce „Caracal” i o kontrakt związany z tzw. programem „Wisła”. Jeżeli chodzi o kontrakt na helikoptery, to jego ostateczne rozstrzygnięcie będzie związane z decyzją Ministerstwa Gospodarki, podjętą po pełnych negocjacjach programu offsetowego. Nasi francuscy partnerzy zostali dokładnie powiadomieni o tym, że częścią i warunkiem kontraktu, który nie został podpisany, są pozytywne negocjacje umowy offsetowej. Chcę, żeby to, że kontrakt nie został podpisany, było całkowicie jasne dla opinii publicznej. Dla Ministerstwa Obrony Narodowej było to zawsze jasne. Było to zawsze jasne dla kierownictwa państwa, ale opinia publiczna była czasami wprowadzana w błąd w tej materii. Żaden kontrakt w tej sprawie nie został podpisany. Zobaczymy, czy te negocjacje zostaną rozstrzygnięte w sposób umożliwiający podpisanie kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Dzisiaj możemy powtórzyć raz jeszcze – co wynika z materiałów dostępnych w ministerstwie, które w dużej mierze były przedmiotem dyskusji na tej sali – że ta decyzja została podjęta pomimo bardzo wielu uchybień widocznych już na etapie analizy wstępnej, a zwłaszcza na etapie analizy i sprawdzania technicznych możliwości helikoptera typu „Caracal”. Dlatego Ministerstwo Obrony Narodowej będzie zmierzało do podjęcia tego przetargu od nowa, jeżeli rozstrzygnięcie dotyczące offsetu sprawi, iż kontrakt nie będzie mógł być zawarty. Będziemy liczyli na to, że wówczas fabryki pracujące w Polsce i produkujące w Polsce sprzęt równoważny, a w wielu wymiarach czasem lepszy, będą gotowe do wzięcia udziału w tym przetargu, który rozstrzygnie, jakie rodzaje śmigłowców zostaną wzięte pod uwagę. Ministerstwo Obrony Narodowej jest obecnie w trakcie weryfikacji potrzeby złożenia zamówienia na helikoptery w takiej liczbie i w takim kształcie, w jakich były one przedmiotem tego kontraktu. Niewykluczone, że znajdziemy rozwiązanie pozwalające poszczególnym producentom wziąć udział w tym przetargu i dostarczyć polskiej armii niezbędne helikoptery.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Dużo bardziej skomplikowana jest sytuacja związana z programem „Wisła”, bowiem po bliższej analizie okazało się, że zapewne ktoś wprowadził w błąd prezydenta Rzeczypospolitej, dlatego iż warunki tego ewentualnego kontraktu, który – żeby było jasne – też nie został jeszcze podpisany, uległy znacznej zmianie od czasu, gdy był przedstawiany opinii publicznej. Cena jest nieporównywalnie wyższa. Możliwość dostarczenia produktu jest nieporównywalnie dłuższa, a warunki przejściowe realizacji w ogóle nie są znane stronie, która miałaby to realizować. Krótko mówiąc, ten kontrakt w istocie nie istnieje. Wydaje się, że stało się to na skutek wprowadzenia w błąd pana prezydenta, bo tylko tak mogę sobie wyobrazić, że doszło do tego oświadczenia. Przecież trudno jest mi sobie wyobrazić, aby w innej sytuacji pan prezydent Komorowski podejmował zarówno wobec obywateli, jak i partnerów zagranicznych, ryzyko oświadczenia, że taki kontrakt zostanie zrealizowany. Mogło tu mieć miejsce tylko wprowadzenie w błąd. Oczywiście, będzie musiało zostać wyjaśnione, w jaki sposób doszło do tego wprowadzenia w błąd.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Ministerstwo Obrony Narodowej jest zainteresowane uczciwymi, równoprawnymi i skutecznymi rozmowami z naszymi amerykańskimi partnerami. Chcę, żeby w tej sprawie nie było żadnych wątpliwości. Obrona, która jest przewidziana w programie „Wisła”, jest istotnym zadaniem i musi zostać zrealizowana. Niestety, ten kontrakt, który był przedstawiony przez pana prezydenta, w żaden sposób nie umożliwia – nawet w najdalej idących obietnicach, niepotwierdzonych żadnymi dokumentami i żadnymi zobowiązaniami międzynarodowymi – uruchomienia takiej obrony przed latami 2023–2030. Tym samym jest oczywiste, że z punktu widzenia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej taka perspektywa nie daje niezbędnych szans, czy nie spełnia niezbędnych warunków obrony naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Najistotniejszym zadaniem na najbliższy okres, poza kwestiami międzynarodowymi, umowami międzynarodowymi i działaniami na rzecz bezpieczeństwa związanymi z sojusznikami – o czym powiem za chwilę – będzie organizacja obrony terytorialnej kraju. Obrona terytorialna kraju jest rozumiana jako immanentna część polskiej armii. Powtarzam jeszcze raz, że mówimy o immanentnej części polskiej armii. Za chwilę pan pułkownik Gaj, który pracuje w biurze pełnomocnika do spraw obrony terytorialnej kraju, przedstawi państwu nasze zamierzenia, zarówno w szerszej perspektywie czasowej – powyżej 5 lat – jak i w krótkiej, rocznej perspektywie, w której zamierzamy doprowadzić do zorganizowania i uruchomienia na granicy wschodniej co najmniej 3 brygad. Koszt tego przedsięwzięcia nie przekroczy 300–350 mln zł, a jest ono z punktu widzenia obrony Rzeczypospolitej jednym z istotniejszych zadań. Chcę, żeby było jasne, że obrona terytorialna kraju nie jest przedsięwzięciem, które zastąpi dozbrojenie polskiej armii, jak i sojusze, a zwłaszcza realizację głównego zadania związanego z polskimi sojuszami, a mianowicie doprowadzenia do tego, aby szczyt NATO, który ma się odbyć w Warszawie, podjął kierunkową decyzję o możliwości stacjonowania na terenie Rzeczypospolitej oddziałów i baz naszych sojuszników. W wymiarze naszych sojuszy i w wymiarze międzynarodowym jest to główny cel Ministerstwa Obrony Narodowej w sferze obronności. W żadnym przypadku nie chciałbym, żeby te 2 cele były ze sobą zestawiane jako alternatywne lub w jakikolwiek inny sposób. Niemniej jednak, do obrony terytorialnej kraju przywiązujemy bardzo istotną wagę.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Aby tak się stało, aby nasze zamierzenia międzynarodowe mogły zostać zrealizowane, wiele będzie zależało od przebiegu szczytu NATO, który odbędzie się w przyszłym roku w Warszawie. Jak państwo wiecie, ten szczyt był przedmiotem wielokrotnych deklaracji, informacji i dywagacji, które mogliśmy słyszeć z ust przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest oczywiste, że kwestie organizacyjne mogą być rozpatrywane niezależnie od rokowań merytorycznych. To jest oczywiste. Nie chciałbym, żeby troszcząc się o to i rozważając, w jakim stopniu organizacja tego szczytu jest dopięta, powstało wrażenie, że będzie to rzutować na rozstrzygnięcia merytoryczne. Ale też trudno jest sobie wyobrazić, żeby te 2 cele były zupełnie rozłączne. Trzeba z przykrością powiedzieć, że od strony organizacyjnej ten szczyt w ogóle nie jest przygotowany poza wskazaniem miejsca, w którym ma się odbywać, co zresztą jest sprawą do osobnej dyskusji. Wskazano Stadion Narodowy w Warszawie, obiekt szczególnie trudny do ochrony. Jest to obiekt, który w takim przypadku musiałby ulec szczególnej rekonstrukcji wewnętrznej, aby mogły się tam odbywać obrady. Aby spełnić wszystkie wymogi, związane zwłaszcza z ochroną informacji, ten obiekt musiałby podlegać bardzo wielu pracom, które jeszcze nie zostały nawet zaplanowane.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Chcę, żeby mieli państwo świadomość, że prace związane z ochroną informacji niejawnych, z ochroną informatyczną, z synchronizacją tej ochrony nie tylko w wymiarze krajowym, ale także międzynarodowym, to prace, które trwają naprawdę bardzo, bardzo długo. Dzisiaj bezpieczeństwo informatyczne jest nie mniej istotne od bezpieczeństwa fizycznego. Chcę powiedzieć, że do dnia dzisiejszego nie zostały wydzielone środki finansowe i środki fizyczne przez poszczególne departamenty. Chcę powiedzieć, że do chwili obecnej nie został powołany w resorcie obrony narodowej zespół wewnętrzny, który koordynowałby te prace. Chcę powiedzieć, że nie podpisano żadnej umowy z żadnym ewentualnym partnerem organizacyjnym, która formułowałaby warunki, wyznaczała wysokość kwot, ale także wyznaczała zobowiązania, jakie mają być podjęte przez ewentualnych wykonawców. Jak już mówiłem, nie wyznaczono też żadnych zadań oraz żadnych szczegółów służbom specjalnym. Nie wydzielono dla służb specjalnych środków finansowych niezbędnych do realizacji tego zadania. Mówię o tym dlatego, że strona organizacyjna – jak już wskazywałem – ma istotne znaczenie dla powodzenia całości przedsięwzięcia. Chcę, żeby nie mieli państwo wątpliwości. To przedsięwzięcie zostanie zorganizowane na najwyższym poziomie, zarówno od strony organizacyjnej, od strony bezpieczeństwa fizycznego, jak i bezpieczeństwa informatycznego. W tej sprawie poczyniono pierwsze rozpoznanie. Podjęto pierwsze decyzje. Powołano w Ministerstwie Obrony Narodowej wiceministra – to jest pan wiceminister Szatkowski – który będzie odpowiedzialny za całość przedsięwzięć, zarówno w wymiarze organizacyjnym, jak i w wymiarze politycznym, czyli za doprowadzenie do skutecznego przebiegu całości zagadnień związanych ze szczytem NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Jednym z istotnych problemów, które stanęły przed Polską na skutek wydarzeń z ostatnich dni, jest nowe spojrzenie na współpracę z Unią Europejską, a zwłaszcza z poszczególnymi krajami Unii Europejskiej. Zamachy w Paryżu były wstrząsem – nie tylko moralnym – dla całej wspólnoty międzynarodowej, a w tym szczególnie dla nas, dla Polaków, dla narodu, który tak często i tak brutalnie był doświadczany przez okupację, a w ostatnich latach także przez zamachy terrorystyczne wymierzone w samo serce polskiego systemu, systemu dowodzenia i kierowania Rzeczypospolitej Polskiej. Tym bardziej rozumiemy, jak straszliwym ciosem było to dla państwa francuskiego, dla narodu francuskiego. To właśnie ta sytuacja kazała mi na posiedzeniu ministrów obrony NATO w dniu 17 listopada br. powiedzieć, kierując te słowa do ministra obrony narodowej, że w tych godzinach i dniach wszyscy Polacy czuli się Francuzami. Jestem przekonany, że Wysoka Komisja podziela ten pogląd. Francja postanowiła – i jest to nowa sytuacja w historii Unii Europejskiej, a zwłaszcza w historii naszych relacji związanych z wzajemną obroną – skorzystać z art. 42 pkt 7. Artykuł ten, w jakimś wymiarze wzorowany na art. 5 Traktatu waszyngtońskiego, mówi o obowiązku pełnej solidarności i pełnego współdziałania wszystkich państw Unii Europejskiej wtedy, gdy jeden z jej członków zostanie zaatakowany i wezwie do takiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Oczywiście, różnica między wymogami zapisanymi w tym artykule i w Traktacie waszyngtońskim jest merytorycznie olbrzymia. Z tego wszyscy zdajemy sobie sprawę. Nie ma żadnych mechanizmów. Nie ma żadnych konkretnych rozstrzygnięć, które obligowałyby poszczególne państwa do bezpośredniej i natychmiastowej akcji, a tym bardziej do akcji zbrojnej. Musimy sobie z tego zdawać sprawę. Zdawał sobie też z tego sprawę minister obrony narodowej Francji, kiedy powołał się na ten artykuł podczas obrad 17 listopada 2015 r. w Brukseli podkreślając, że chodzi mu przede wszystkim o jasne stanowisko polityczne wszystkich krajów Unii Europejskiej. Oczywiście, ze strony Rzeczypospolitej Polskiej dałem jasno wyraz temu, że Polska nie tylko będzie się solidaryzowała, ale jest gotowa do podjęcia natychmiast bezpośrednich rozmów z rządem francuskim, z Ministerstwem Obrony Narodowej Francji, w sprawie szczegółowych rozwiązań dotyczących naszej współpracy i naszej pomocy w takiej sytuacji. Te propozycje zostały następnie sformułowane w rozmowie telefonicznej ministra obrony narodowej Francji ze mną w ubiegłym tygodniu, w ubiegły piątek.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Następnie mają być dostarczone na piśmie, o co poprosiłem. Później będą one przedmiotem rozmowy dwustronnej pomiędzy panem ministrem a mną. Zaproponowałem, żeby ta rozmowa odbyła się w Warszawie. Kiedy te propozycje dotrą, kiedy dojdziemy do konsensu co do tej współpracy, wtedy to spotkanie się odbędzie. Oczywiście, Wysoka Komisja zostanie o szczegółach tych rozmów, w możliwym zakresie, w pełni poinformowana. Formułując to stanowisko publicznie na posiedzeniu w czasie obrad ministrów obrony narodowej, a także precyzując je następnie w bezpośredniej rozmowie z ministrem obrony narodowej stwierdziłem rzecz, która przecież jest oczywista. Tak naprawdę nie wymagałaby ona takiej deklaracji, gdyby była realizowana w ciągu poprzednich dwudziestu kilku lat. Chodzi o to, że nasze stanowisko, nasz zakres gotowości do pełnej współpracy ze stroną francuską i odpowiedzi na zagrożenie, wobec którego znalazła się Francja, związane są z oczekiwaniem, iż działanie Francji będzie identyczne wtedy, gdy Polska znajdzie się w sytuacji, która zmusi nas do zastosowania art. 42 pkt 7 i poprosi o pomoc ze strony naszych sojuszników francuskich, czy jakichkolwiek innych z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Mówiąc krótko, Polska jest gotowa do pełnej pomocy zawsze wtedy, kiedy może liczyć na pomoc ze strony naszych sojuszników. To nie ogranicza naszych zobowiązań. Nasze zobowiązania będziemy zawsze wykonywali. Ale, kiedy rozmawiamy o zagrożeniu narodowym Polski, chcemy wiedzieć, że możemy w pełni liczyć na naszych sojuszników. Jest oczywiste, że dla nas – chcę to jeszcze raz podkreślić – celem politycznym i celem bezpieczeństwa, który musimy osiągnąć w najbliższym czasie, jest doprowadzenie do tego, żeby została zdjęta klauzula dzieląca członków sojuszu NATO na lepszych i gorszych. Dzieli ona członków sojuszu na tych, co do których nie ma wątpliwości, że mogą u nich stacjonować i stacjonują – w zależności od dwustronnych rozmów i rozstrzygnięć – bazy NATO i na tych, którzy są z takiej możliwości wyłączeni. Zdjęcie tej klauzuli jest naszym celem zasadniczym na najbliższy czas.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Jestem przekonany, że te kwestie, które podniosłem w moim krótkim wystąpieniu, są podzielane przez wszystkie siły polityczne reprezentowane w Sejmie Rzeczypospolitej. Jednym z dodatkowych zagrożeń, czy problemów, przed którymi stoimy, o którym musze wspomnieć, jest – oczywiście – ochrona Światowych Dni Młodzieży, które odbędą się w przyszłym roku w Krakowie. W organizowaniu tej ochrony, w organizowaniu wsparcia, w organizowaniu pomocy dla tych, którzy są bezpośrednio odpowiedzialni za przebieg tego ważnego dla Polski i dla całego świata, a zwłaszcza dla świata chrześcijańskiego, wydarzenia, Wojsko Polskie, czy Ministerstwo Obrony Narodowej wypełni zadania, jakie będą przed nim postawione.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Szanowni państwo, tak wyglądają nasze główne zamierzenia. Tak wyglądają problemy, przed którymi stanęliśmy. Oczywiście, w bardzo wielu sferach są one dużo poważniejsze. W ostatnim tygodniu wraz z moimi współpracownikami, wraz z panami ministrami, ale także ze wszystkimi, którzy pracują w Ministerstwie Obrony Narodowej, spędziliśmy wiele czasu na przeglądzie przede wszystkim gotowości polskich sił zbrojnych do działania w razie zagrożenia, a mówiąc krótko, na przeglądzie stanu polskiej armii. Myślę, że będę miał jeszcze możliwość – jeżeli pan przewodniczący, jeżeli Wysoka Komisja znajdzie czas – rozmowy w tej sprawie w warunkach gwarantujących nam pełną dyskrecję, rozmowy objętej klauzulą tajności. Chodzi o rozmowę w takim wymiarze, żeby posłowie mogli w niej uczestniczyć, ale z pełną świadomością wagi informacji, które państwo otrzymacie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Ta waga wiąże się z tym, że nie wszystko może być powiedziane publicznie. Nie wszystkie nasze słabości, ale także zalety, mogą być eksponowane publicznie. Dlatego też tych spraw teraz nie podnoszę, ale nie znaczy to, że ich nie ma. Dla zobrazowania państwu problemu – ale tylko dla zobrazowania – chcę powiedzieć, że wydatki na uzbrojenie zrealizowane do połowy listopada w tym roku nie przekraczają 60%. To jest naprawdę bardzo optymistyczna ocena. Jesteśmy świadkami – publicznie opisują to media – sytuacji żenujących. Sytuacji, które nigdy więcej nie będą miały miejsca i nigdy nie powinny mieć miejsca. Czołgi „Leopard” dostarczone do Polski czekają na remont. Być może, a nawet na pewno w tym roku już się go nie doczekają. A nie chodzi tu o 5, ani o 50 wozów, tylko o dużo większą liczbę, która stanowi istotny, jeżeli nie kluczowy element polskiej siły zbrojnej. Nigdy więcej nie może dojść do tego, że kołowe transportery opancerzone, słynne „Rosomaki”, są w takiej samej sytuacji. I znowu nie chodzi tu o 2, 5, 10, czy 50, tylko o nieporównywalnie większą liczbę tych wozów, na które polscy żołnierze czekają. A one stoją, ponieważ nie zrealizowano podstawowych czynności, które sprawiają, że są one zdolne do użycia i – niestety – niewiele wskazuje, że będzie to zrealizowane w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Mówię to z troską i żalem, nie dlatego, żeby kogokolwiek krytykować, tylko po to, żeby mieli państwo świadomość, przed jak wielkimi wyzwaniami stanęliśmy my wszyscy – wybrani przez naród posłowie Rzeczypospolitej, a także ci, którzy z ramienia większości tych posłów realizują dzisiaj zadania wykonawcze. Dziękuję bardzo. Teraz bardzo proszę pana pułkownika Gaja o przedstawienie założeń obrony terytorialnej kraju. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Operatorów kamer bardzo proszę o takie ustawienie się, żeby osobom z tej części sali umożliwić oglądanie prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DoradcaministrapłkKrzysztofGaj">Czy mogę zaczynać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Tak. Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DoradcaministrapłkKrzysztofGaj">Proszę państwa, materiał, który dla państwa przygotowałem, zawiera tylko – oczywiście – najważniejsze sprawy, związane w szczególności ze strukturami wojsk i z tym, o czym mówił przed chwilą pan minister, czyli zagadnienia związane z obroną terytorialną.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DoradcaministrapłkKrzysztofGaj">Często zadawane jest pytanie, czy liczebność sił zbrojnych Rzeczypospolitej jest na właściwym poziomie, czy nie. Otóż, są różne metody obliczania wielkości sił zbrojnych. Jakby nie liczyć, uzyskujemy liczbę żołnierzy w stanie pokoju na poziomie 140–180 tysięcy. Obecnie nasze siły zbrojne liczą ok. 105 tys. żołnierzy. Ta liczba powolutku rośnie, ponieważ założenia są takie, żeby docelowo osiągnęły one poziom ok. 150 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DoradcaministrapłkKrzysztofGaj">W tym miejscu pragnę zwrócić uwagę na problem, który był akcentowany przez bardzo wielu ludzi, począwszy od parlamentarzystów, poprzez dziennikarzy, a na zwykłych obywatelach skończywszy. Ten problem, to proporcja pomiędzy poszczególnymi korpusami osobowymi w składzie sił zbrojnych na czas pokoju. Pozwoliłem sobie przygotować dla państwa zestawienie, widoczne w dolnej części ekranu, obrazujące stan obecny. Na samym dole ekranu pokazałem stan, jaki mieliśmy w pokojowej organizacji wojska w okresie II Rzeczypospolitej. Oczywiście, stan 16 szeregowców na 1 oficera to z pewnością liczba, która na dzień dzisiejszy jest zbyt duża. Wynika to ze szczegółowych struktur. Jeżeli ktoś jest tym bardziej zainteresowany, to ewentualnie służę wyjaśnieniami. Niemniej jednak, 3 szeregowców na 1 oficera to liczba niewspółmiernie mała i wręcz żenująca.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DoradcaministrapłkKrzysztofGaj">Mówiąc o obronie terytorialnej muszę powiedzieć, że mamy w Polsce wiele opracowań teoretycznych, które wnikliwie zanalizowały ten problem. Skrótowo rzecz przedstawiając, żeby państwa nie zanudzać, powiem tylko, że tak naprawdę obrona terytorialna składa się z 2 filarów. Jeden to komponent wzmacniający wojska operacyjne. Tutaj wzorem może być Gwardia Narodowa Stanów Zjednoczonych, czy Armia Terytorialna Wielkiej Brytanii. Drugim jest tzw. komponent pozostający na miejscu. Jest to komponent, który służy nasyceniu terenu. Służy on temu, żeby przestrzeń operacyjna nie była dostępna dla ewentualnych zgrupowań przeciwnika zamierzających wedrzeć się w głąb terytorium Rzeczypospolitej. Często pada stwierdzenie, że wojsko w czasie pokoju nie może być utrzymywane w wysokiej gotowości, w wysokim stopniu rozwinięcia. Tak, to prawda, ale właśnie siły obrony terytorialnej są tymi siłami, które przy względnie niskich stanach pokojowych pozwalają na szybkie osiągnięcie przez siły zbrojne zdolności do prowadzenia operacji obronnej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DoradcaministrapłkKrzysztofGaj">Mówiąc o jednostkach obrony terytorialnej, o tym tzw. komponencie pozostającym na miejscu, przede wszystkim mamy na myśli różnego typu bataliony, kompanie i plutony, których liczby i dyslokacji nie mogę w tej chwili wymienić, ponieważ – jak powiedział pan minister – nie wszystko możemy mówić publicznie. Niemniej jednak, daje to liczbę prawie 3 plutonów na powiat. Jednocześnie daje to 1 pluton na ok. 11 tys. obywateli zdolnych do służby wojskowej. Dlaczego wymieniam tę liczbę? Dlatego, że musimy sobie uświadamiać, że wojsko to nie wszystko. Obrona militarna kraju to zaledwie ok. 10% – jak oceniają specjaliści – całości spraw związanych z obroną. W związku z tym nie możemy sobie pozwolić na wydrenowanie jakiejś wielkiej liczby ludzi tylko i wyłącznie na potrzeby sił zbrojnych. Jednocześnie wskaźnik ten pokazuje nam, że tego typu działania są jak najbardziej możliwe, a w związku z trym jak najbardziej wskazane i pożądane. Ogólnie mówiąc, ten komponent mógłby liczyć w czasie wojny ok. 46 tys. żołnierzy. Podkreślam, że żołnierze byliby w różnych typach jednostek, bo tego nie można ujmować jako jeden typ. Byłoby to zbytnie uproszczenie problemu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DoradcaministrapłkKrzysztofGaj">Mówiąc o tym komponencie wzmacniającym wojska operacyjne, docelowo wskazane byłoby rozwinięcie go. Wstępne szacunki wskazują na taką liczebność, jaką widzą państwo na ekranie. Wymieniłem tutaj jednostki już istniejące, oraz – bez numerów – te, które dopiero należałoby utworzyć. W ogólnym rozrachunku liczebność wojska wzrosłaby w sposób radykalny. Ten slajd pokazuje rozliczenie brygad, które powinny zostać sformowane obok tych, które już istnieją. Jak widać, w tej koncepcji jednostki obrony terytorialnej, to nie ubogi krewny, nie młodszy brat dla jednostek operacyjnych, ale pełnoprawny partner, dysponujący nie tylko bronią strzelecką, ale pełnym spektrum broni wsparcia. To jest możliwe do osiągnięcia, patrząc chociażby na doświadczenia innych krajów, w których ten komponent jest rozbudowany i sprawnie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DoradcaministrapłkKrzysztofGaj">Pan minister zwrócił uwagę, że nie powinno to przekroczyć kwoty ok. 300–350 mln zł. Na ekranie widzą państwo kwotę 400 mln zł, ale ta kwota byłaby zasadna wtedy, gdybyśmy musieli kupić 100% uzbrojenia i wyposażenia dla tych jednostek. W związku z tym, że Wojsko Polskie posiada pewne zapasy uzbrojenia, wyposażenia i sprzętu szacujemy, że rzeczywisty koszt, to ok. 200–250 mln zł. Biorąc poprawkę na różnego rodzaju nieprzewidziane okoliczność jestem skłonny założyć, że 300 mln zł to ta kwota, w której powinniśmy się zmieścić. Proszę państwa, może niektórzy z państwa poczują się rozczarowani, albo zawiedzeni, ale chciałbym zaprezentować wynik naszych prac i analiz. Oczywiście, każdy ze znaków, które państwo widzą, oznacza konkretny typ jednostki. Kolejny, drugi znak od prawej pokazuje, jak mniej więcej powinny wyglądać jednostki terytorialne. Dla uściślenia dodam, że każdy taki prostokącik, to kilkaset, a czasem kilka tysięcy wierszo-zapisów w programach komputerowych, które precyzują etaty, w projektach etatów tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DoradcaministrapłkKrzysztofGaj">Dalej wchodzimy w głąb tych struktur. Są tu inne typy jednostek. Oczywiście, szacowana jest ich liczebność pokojowa. Ta liczebność jest w chwili obecnej tylko przybliżona, ale jest przybliżona z tolerancją do plus minus 15%. Kolejny element. Widzimy, że te jednostki wzmacniające komponent operacyjny w naszych rozważaniach traktujemy jako pełnoprawne jednostki, a nie tylko – przepraszam za to stwierdzenie, czy za określenie – za mięso armatnie. To nie ma być tylko mięso armatnie. To mają być konkretne jednostki, zdolne do wykonywania zadań obrony terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DoradcaministrapłkKrzysztofGaj">Jednostki logistyczne. Widać tam nawet – po lewej stronie na dole – analizę związaną z jednostkami zapasowymi. Wbrew funkcjonującym poglądom, takie jednostki zapasowe wcale nie musza być jednostkami czasu wojennego, ponieważ w czasie wojny nie zajmują się szkoleniem uzupełnień dla jednostek bojowych. W związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby istniały już w czasie pokoju, żeby w czasie pokoju realizowały zadania szkoleniowe, do których są przeznaczone na wypadek wojny. Właśnie te jednostki, chociaż nie tylko te, mogą szkolić tych wszystkich, którzy chcieliby zdecydować się na służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DoradcaministrapłkKrzysztofGaj">Kolejny typ jednostek. Mamy tu szacunkowe zestawienie stanów. Oczywiście, są to stany pokojowe. Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę na pewien szczegół. Jednostki obrony terytorialnej nie mogą być – jak było w dotychczasowej praktyce – jednostkami nieistniejącymi w czasie pokoju. Były rozwijane dopiero na czas wojny. Różnego rodzaju analizy i doświadczenia wskazywały i wskazują, że jeżeli jednostka nie istnieje w czasie pokoju przynajmniej jako szkielet kadrowy, to ma niewielkie szanse na to, żeby zaistnieć w czasie wojny. Na kolejnym slajdzie widzą państwo rolę i miejsce obrony terytorialnej. Byłoby to kilkanaście tysięcy żołnierzy w czasie pokoju i wielokrotnie więcej na wypadek wojny.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DoradcaministrapłkKrzysztofGaj">Tutaj ośmielam się przypomnieć te ramy liczbowe, które zaprezentowałem na wstępie mojego wystąpienia. Jak widać, szacowana liczebność sił zbrojnych w czasie pokoju prawie idealnie mieści się w tym przedziale liczbowym, który pokazałem na początku. Kiedy mówimy o kosztach, ktoś może mieć wątpliwości, czy zostały one policzone w sposób właściwy. Proszę państwa, musimy przecież pamiętać o tym, że deklarujemy wzrost wydatków na obronność, wzrost wydatków na wojsko. W związku z tym jednostki obrony terytorialnej – te, pozostające na miejscu i te, przeznaczone do wzmocnienia wojsk operacyjnych – to ten rodzaj wojska, który w czasie pokoju jest względnie tani w utrzymaniu, a przynajmniej świadczą o tym doświadczenia innych krajów, w których takie jednostki istnieją. W tym momencie trzeba dopowiedzieć szczegół, który jest przeważnie pomijany w tego typu analizach. A mianowicie, różne typy jednostek kosztują różne kwoty. Wynika to przede wszystkim ze specyfiki jednostki i jej wyposażenia. Na tym tle można zaryzykować stwierdzenie, że koszt wystawienia 1 dywizji piechoty obrony terytorialnej to ok. 20%, a może 25% kosztu wystawienia 1 dywizji pancernej. Jeżeli w dniu dzisiejszym stać nas na utrzymanie dywizji pancernej i 2 dywizji zmechanizowanych, to w tym momencie mógłbym zaryzykować stwierdzenie, że kilka dodatkowych dywizji obrony terytorialnej oraz siły pozostające na miejscu, powinny być w zasięgu naszych możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DoradcaministrapłkKrzysztofGaj">Oczywiście, dla potwierdzenia słuszności tych obliczeń ośmielam się państwu zaprezentować dane z doświadczeń amerykańskich. Przyjmujemy, że brygada pancerna to „1”. Dla porównania brygada lekka, to zaledwie 58%. Brygada średnia, to jest niespełna 80%. To są koszty utrzymania. Poniżej również jako „1” przyjąłem brygadę pancerną. Są tu koszty sprzętu i wyposażenia takich brygad. Jeszcze niżej, żeby nikt nie miał wątpliwości, pokazane są konkretne kwoty kosztów sprzętu i wyposażenia wyrażone w dolarach.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DoradcaministrapłkKrzysztofGaj">Czy są pytania? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuje panu za bardzo interesującą i konkretną informację. Dziękuję panu ministrowi za to, że w tak krótkim czasie przygotował tę informację. Przypominam, że to jest zaledwie 8 dni funkcjonowania w ministerstwie. Panie pułkowniku, czy możemy otrzymać tę prezentację? Czy Komisja może ją otrzymać? Pan minister mówi, że tak. W takim razie prosimy o przekazanie jej Komisji. Roześlemy ją zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, chciałem zadać pytanie. W czasie swojego wystąpienia stwierdził pan, że jest pan gotów przedstawić informacje zastrzeżone w trybie niejawnym. Chciałem zapytać, czy to może być jeszcze w tym roku, czy już po tym audycie? Chciałbym zapytać o taki szczegół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Myślę, że aby ta informacja była pełna, a nie incydentalna, mająca nie tylko wartość – że tak powiem – doraźną, powinno się to odbyć po audycie. Najprawdopodobniej będzie to możliwe w końcu tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę państwa, w związku z tym przystępujemy do fazy pytań. Proszę o zgłaszanie się chętnych do zadania pytań. Pan minister Mroczek, pan przewodniczący Wojciech Skurkiewicz, pani Anna Siarkowska, pan Paweł Suski, pan poseł Soboń. Czy jeszcze ktoś? Jeszcze pan poseł Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Pan mnie nie zapisał. Proszę mnie wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełCzesławMroczek">Pan poseł rezygnuje z głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Nie zapisałem, bo nie widziałem. Jeszcze pan przewodniczący Jakubiak. Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przyjęli taką zasadę, że będzie kilka pytań. To znaczy, trzech posłów zada pytania, a pan minister lub osoba przez niego wyznaczona będzie na nie odpowiadać. Potem będą kolejne 3 osoby. Oczywiście, nadal można się zapisywać do dyskusji. Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, w pierwszych słowach chcę podziękować za tę okazję do dyskusji na temat obrony narodowej, na temat stanu naszych sił zbrojnych. To ważne, że w pełnym komplecie nowe kierownictwo chce dzisiaj z nami podjąć tę dyskusję. Jak wszyscy dobrze wiemy, od 26 lat zmieniamy strukturę naszych sił zbrojnych. Modernizujemy nasze siły zbrojne, żeby miały coraz większy potencjał bojowy, żeby coraz bardziej odpowiadały potrzebom naszej polityki bezpieczeństwa i zapewnienia obrony. Mamy dwa filary bezpieczeństwa. O tym wiemy od lat. Cele tej polityki się nie zmieniają. Są to własne, skuteczne siły zbrojne i sojusze – Sojusz Północnoatlantycki i polityka obronna Unii Europejskiej. W tym zakresie niewiele nas różni.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełCzesławMroczek">Natomiast, proszę państwa, mam takie wrażenie, że pan minister Macierewicz i nowe kierownictwo resortu stracili dobrą okazję do tego, żeby lepiej przygotować się do tej dyskusji, abyśmy dzisiaj mogli porozmawiać w sposób bardziej konkretny, nie błądząc i nie chodząc obok spraw istotnych. Szczegółowa prezentacja pana pułkownika na temat wycinka kwestii obronnych zajęła prawie tyle samo czasu, co wprowadzenie pana ministra. To pokazuje stan nieprzygotowania. Ale do rzeczy. Jako poseł opozycji, a jednocześnie przedstawiciel formacji, która odpowiadała za siły zbrojne przez 8 lat, życzę nowemu kierownictwu sukcesów w dziele powiększania potencjału bojowego naszych sił zbrojnych. Jest to życzenie autentyczne i szczere. Będziemy współpracować we wszystkich kwestiach z rządem Prawa i Sprawiedliwości i z tym kierownictwem resortu, żeby zwiększać potencjał bojowy i skuteczność sił zbrojnych. Będziemy bardzo odpowiedzialną opozycją w tym obszarze, uznając, że kwestie obrony narodowej są niezwykle ważne. Zawsze były niezwykle ważne, a w dobie pogarszającego się bezpieczeństwa, w szczególności w naszej części świata, czy po tym, co się dzieje na Ukrainie, są tym bardziej ważne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełCzesławMroczek">Odnosząc się do tego, co mogliśmy usłyszeć chcę powiedzieć, że czas jest przed państwem. Życzę tego, żebyście ten czas jak najlepiej wykorzystali zapoznając się dokładnie z porządkiem prawnym i ze stanem polskich sił zbrojnych. Wydaje mi się, że niektóre rzeczy są absolutnie przez państwo niezrozumiane, jak chociażby ta niezwykle ważna i wrażliwa społecznie kwestia 12 lat maksymalnego czasu służby żołnierzy kontraktowych. Dotyczy to przede wszystkim korpusu szeregowych. Nie było nigdy intencją, nie jest intencją i prawo nie powoduje tego, żeby żołnierze osiągnąwszy 12 lat służby odchodzili z powodu tego wymogu formalnego, żeby opuszczali siły zbrojne. Pogodziliśmy kilka ważnych elementów. Chodzi o to, żeby szeregowi nie byli w wieku 50–60 lat, ale żeby to byli młodzi ludzie, a jednocześnie, żeby w ramach tych 12 lat chcieli się rozwijać i przechodzić do korpusu podoficerskiego. Korpus podoficerski w Polsce liczy blisko 40 tys. żołnierzy – 37–38 tys. żołnierzy – a korpus szeregowych jest niewiele większy. Wprowadziliśmy zasadę, że nie ma przyjęć do korpusu podoficerów z zewnątrz. Do korpusu podoficerów można przejść tylko z korpusu szeregowych. Nie ma żadnego problemu, żeby ci wszyscy szeregowi, którzy chcą służyć w polskich siłach zbrojnych, rozwijali się i awansowali, żeby pozostawali w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełCzesławMroczek">W ogóle nie wiem, co to za pojęcie kosztów po 4 latach, w związku z pozostawieniem w służbie szeregowych po 12 latach pracy. To stwierdzenie pana ministra Macierewicza pokazuje, że mamy tutaj do czynienia z niezrozumieniem tej kwestii. Ale wierzę w to, że państwo ją zrozumiecie i że będziecie chcieli zachować system motywacji, który został stworzony w celu rozwoju, awansowania, pozostawania w wojsku tych wszystkich, którzy są dla wojska ważni. Obecny system nie wyklucza żadnego żołnierza z korpusu szeregowych ze służby wojskowej po 12 latach, ale zmusza ich – owszem – do rozwoju, do tego, żeby chcieli awansować i przechodzić do korpusu podoficerów. Jak powiedziałem, jest to sprawa ważna społecznie, ale nie najważniejsza z tych, które są wyzwaniem dla polskiej armii, czy wyzwaniem dla naszego bezpieczeństwa. Mogę powiedzieć, że wypowiedź pana ministra i prezentację pana pułkownika można podsumować w taki sposób, że przez jakiś czas będziemy mieli okres zwijania modernizacji technicznej i rozwijania obrony terytorialnej. To wszystko, co usłyszeliśmy o modernizacji technicznej, to rzeczy, które też pokazują jakieś niezrozumienie. Było odwołanie się do historii. Zdaniem pana ministra Macierewicza dzisiejsze wymagania operacyjne sił zbrojnych to jakieś prehistoryczne założenia, bo dzisiaj te wymagania operacyjne powinny być zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełCzesławMroczek">Wyjdźcie państwo od zdolności, które mają posiadać siły zbrojne do przeprowadzenia operacji obronnej. Jak zdefiniujecie, czy poznacie zdolności, które powinny posiadać, czy posiąść polskie siły zbrojne, to zobaczycie, jakie mamy potrzeby modernizacyjne, jeżeli chodzi o naszą armię. To co mówi pan minister Macierewicz oznacza, że w sprawach modernizacji technicznej cofniecie się o kilka etapów. Wrócicie do etapu pracy Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, czyli do definiowania, czy redefiniowania wymagań operacyjnych. Modernizacja jest dopiero następstwem określenia wymagań operacyjnych. A zatem, gdybyście chcieli przyjąć zapowiedzi własnego ministra, to na kilka lat zwiesicie, czy zablokujecie modernizację techniczną w Polsce. Widzę, że będziecie mieli się czym zajmować. Będziecie się zajmować obroną terytorialną nie zauważając tego, że 23 czerwca br. minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak wydał decyzję, w której zatwierdził koncepcję zmiany struktury sił zbrojnych. Po pierwsze, zdecydowaliśmy w niej o zwiększeniu liczebności żołnierzy zawodowych w Polsce łącznie o 12,5 tys. osób. Postanowiliśmy do istniejących batalionów obrony terytorialnej – co wynikało pośrednio z prezentacji pana pułkownika – dodać nowe bataliony obrony terytorialnej na czas pokoju i na czas wojny.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełCzesławMroczek">Dokonaliśmy zmian w Narodowych Siłach Rezerwowych. Rzeczy, o których dzisiaj mówicie, jako o nowościach, już od kilku miesięcy są w Wojsku Polskim wdrażane. Postanowiliśmy i wdrożyliśmy pierwsze decyzje dotyczące wzmocnienia ściany wschodniej. Nie odkrywajcie Ameryki. Te kwestie są efektem naszej własnej nauki i naszej własnej praktyki. Zwiększenie liczebności sił zbrojnych dokonało się. Jeżeli będziecie państwo mówili o bardziej radykalnym zwiększeniu liczebności sił zbrojnych, to pamiętajcie o tym, że liczebność sił zbrojnych jest wyznaczana środkami finansowymi i że zawsze będzie ona konkurencją dla modernizacji technicznej. Zwiększając radykalnie liczebność sił zbrojnych ograniczacie własne możliwości modernizacji technicznej. Wyzwania świata i zagrożenia, które są, wymagają armii bardzo dobrze wyposażonej technicznie. Nie zapominajcie państwo o tym. Rozumiem, że ta prezentacja miała mieć dzisiaj walor świeżości. Tak naprawdę, będziemy sprowadzać na ziemię to, co było prezentowane. Ale przede wszystkim będą was sprowadzać na ziemię wasi właśni księgowi – ci, którzy będą wyznaczać budżet, którym będziecie dysponować.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o modernizację techniczną, to myślę, że po tej wypowiedzi pana ministra Macierewicza wszyscy w Polsce będą kilkukrotnie czytać pana wypowiedź na temat tych 2 postępowań, panie ministrze. Nie wiem, czy podpiszecie ten kontrakt, kiedy minister gospodarki zakończy negocjacje offsetowe, czy też wszyscy oferenci – jak powiedział pan później – wezmą udział w nowym postępowaniu. Będziemy analizować to, co pan powiedział. Może, żeby oszczędzić nam wszystkim pracy i czasu, niech pan powie bardziej konkretnie – jeżeli można, panie ministrze – co zamierzcie zrobić z postępowaniem na śmigłowce? Był tam jeszcze jeden wątek dotyczący zmiany wymagań operacyjnych, a przynajmniej zmiany liczebności. To wymaga uściślenia, bo są to niezwykle ważne kwestie. Jeżeli chodzi o wykonanie planu finansowego, to niepodpisanie głównych kontraktów, które były przewidziane do podpisania w tym roku oznacza – oczywiście – że nie wykorzystacie środków finansowych. Zegar bije. To już jest wasza odpowiedzialność. Mam nadzieję, że będziemy mieli okazję do szczegółowej analizy wykonania planu finansowego w tym roku. To są trudne decyzje. Bardzo trudne. W tej chwili każdy dzień niepodejmowania decyzji ma swoje skutki. Ponosicie za to odpowiedzialność. To będą wasze skutki. Jesteśmy gotowi do dyskutowania na te tematy. Podkreślam jeszcze raz, że główne przewidziane programy modernizacyjne, jak np. pozyskanie śmigłowców, wpłyną na wykonanie tego planu. Będziemy żądać informacji o zaawansowaniu modernizacji technicznej i o wykonaniu planu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o kwestie międzynarodowe, które są niezwykle ważne, to chciałbym, żebyśmy zdefiniowali to, co jest dorobkiem Polski na dziś, w momencie przejmowania przez Prawo i Sprawiedliwość odpowiedzialności za kwestie obronne, z punktu widzenia obecności sojuszniczej w Polsce. Chciałbym, żebyśmy potrafili ocenić i rozliczyć tę władzę za jej sukcesy z punktu widzenia relacji międzynarodowych. Dzisiaj mamy to jasno określone. Mamy decyzję o rozmieszczeniu baz sprzętu w Polsce. Mamy stałą rotacyjną obecność sojuszniczą, niespotykaną jeszcze kilka lat temu. Mamy bazę w Redzikowie. Jeżeli dyskutujemy o szczycie NATO w przyszłym roku w Polsce – co jest dla nas niezwykle ważne, co jest naszym sukcesem – zdefiniujmy to, co jest najważniejszym wyzwaniem tego szczytu. Czy organizacja szczytu jest wyzwaniem? Organizacja szczytu i jego przeprowadzenie to jest po prostu rutyna. To jest norma. Szczyt ma się odbyć. Dorobek płynący ze szczytu i to, co będzie efektem tego szczytu w Warszawie jest wyzwaniem, a nie to czy sala jest dobra, czy niedobra. O czym my w ogóle mówimy? Jak definiujecie to, co ma się wydarzyć w Polsce w przyszłym roku? Czy to będzie więcej niż Newport? Newport już jest. Czy tylko wdrożenie postanowień z Newport? Czy dla was wyzwaniem jest wydanie służbom specjalnym poleceń w zakresie szczytu? Czekam na poważną dyskusję na temat tego, jakie tezy, jaki plan, jakie ambicje macie w stosunku do tego szczytu NATO w Polsce, w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełCzesławMroczek">To tyle na temat tego wystąpienia. Kończę jednym podsumowaniem. To jest moja ocena. Będę miał jeszcze 2 pytania. Kończę tym podsumowaniem, o którym już mówiłem. Cieszę się z tej dyskusji, a jednocześnie uważam, że pan minister stracił dobrą okazję do tego, żeby się lepiej przygotować. Jeżeli chodzi o pytania, to będąc w Dęblinie powiedział pan, że wielkim wyzwaniem dla Wojska Polskiego jest wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej. Jednocześnie ze stron internetowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zniknęła informacja o ustaleniach komisji państwowej, która badała tę katastrofę. Chcę państwa poinformować – zresztą jest to wiedza powszechna – że w wyniku badania tej katastrofy stwierdzono nieprawidłowości nie tylko przez ten zespół kontrolny, ale również wcześniej przez Najwyższą Izbę Kontroli, która była kierowana przez ludzi związanych z Prawem i Sprawiedliwością. Ustalono wiele nieprawidłowości związanych z funkcjonowaniem w Wojsku Polskim przewozów najważniejszych osób w państwie. Tak, jak w lotnictwie cywilnym, po tej katastrofie naszym głównym zadaniem w siłach zbrojnych było usunięcie tych nieprawidłowości, abyśmy mogli wykonywać zadania w sposób bezpieczny. Na przestrzeni tych lat, od 2010 r. Wojsko Polskie wykonywało zadania lotnicze w większym stopniu niż w 2010 r. najkrócej mówiąc i używając lotniczego języka, nalot lotniczy był większy. Wykonywaliśmy te zadania bezpiecznie w ostatnich latach. Odpukać. Oby tak było zawsze. Co pan zamierza robić w sprawie ustalania przyczyn katastrofy lotniczej w Wojsku Polskim?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełCzesławMroczek">Ostatnia kwestia. To są pana słowa powtarzane bardzo często, a ostatnio słowa pani premier Beaty Szydło, że umiędzynarodowimy postępowanie w zakresie wyjaśniania przyczyn katastrofy lotniczej, co w sposób automatyczny doprowadzi do zwrotu wraku Tupolewa. Co zamierzacie zrobić w zakresie sprowadzenia wraku Tupolewa? Stawialiście to jako symbol nieporadności państwa polskiego w zakresie realizacji tego zadania. Proszę o odpowiedzi na te dwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę teraz pana posła Wojciecha Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, zanim przejdę do moich kwestii i pytań, mała uwaga. Panie przewodniczący – mówię do pana ministra Mroczka – jest pan przedstawicielem Platformy Obywatelskiej. Wydaje mi się, że reprezentuje pan władze minionych ośmiu lat, za czasów których wydarzyły się największe dramaty, jeżeli mówimy o Wojsku Polskim, dwie największe katastrofy – Mirosławiec i Smoleńsk. Myślę, że w tej materii powinniście państwo zamilknąć. To tak ad vocem, bo naprawdę wstyd – przynajmniej tutaj, na posiedzeniu tej Komisji – podpierać się tymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">Panie ministrze, 2 sprawy. Pierwsza. Może na początku chciałbym przede wszystkim podziękować panu za odwagę w 2 aspektach. Pierwszy, że przyjął pan zaproszenie i zechciał się z nami spotkać już na początku pełnienia swojej funkcji, funkcji ministra obrony narodowej. Przypomnę, że niespełna tydzień temu, czy niewiele ponad tydzień temu objął pan resort obrony narodowej. Ta prezentacja, którą pan przedstawił, a którą dopełnił pan pułkownik, w moim przekonaniu jest w chwili obecnej wystarczająca, bo pokazuje kierunki działania na najbliższe miesiące i lata, jeżeli mówimy o polskiej obronności. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną szczególną kwestię, która mnie uderzyła. Wspomniał pan, że wchodząc do resortu obrony narodowej zastał pan stan wydatkowania środków finansowych na poziomie 60%. Przypomnę, że w latach minionych tylko raz – w 2014 r. – wykorzystaliśmy pełną pulę środków na obronność – 1,95% PKB. We wcześniejszych latach nawet się nie zbliżyliśmy do tego poziomu. Straciliśmy bezpowrotnie kilkanaście miliardów złotych dla polskiego wojska. Przyjmujemy, że w 2015 r. wydatki na polską armię to grubo ponad 2% PKB, bo dochodzi ostatnia rata za samoloty F-16. Jest to, bagatela, 5,5 mld zł, które mamy zapłacić Amerykanom. Pewnie ta kwota została zapłacona. Pan minister wspomniał, że wydatkowaliśmy zaledwie 60% według stanu na połowę listopada. Dodając do tego te 5,5 mld zł, które poszły już jako ostatnia rata dla Stanów Zjednoczonych, jesteśmy głęboko pod kreską, jeżeli chodzi o upływ czasu i wydatkowanie środków na polskie wojsko, na polską obronność. Proszę, żeby pan minister zechciał zaprezentować, czy przedstawić, w których segmentach jesteśmy najbardziej zapóźnieni, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeżeli w chwili obecnej pan minister nie dysponuje taką wiedzą, to bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">Drugim aspektem odwagi, o którym też chciałbym wspomnieć, jest to, że podjął pan decyzję – mam nadzieję, że pani premier Beata Szydło ją podtrzyma, kontrasygnuje ją – odnośnie do szeregowych. Szanowni państwo, w poprzedniej kadencji pełniłem funkcję przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej Senatu. To jest naprawdę palący temat, jeżeli mówimy o żołnierzach w korpusie szeregowych, czy w ogóle o żołnierzach. Na naszych licznych spotkaniach z żołnierzami na terenie całego kraju to był główny temat – 12 lat służby dla szeregowych. Bardzo często są to żołnierze bardzo dobrze wyszkoleni, wykwalifikowani, zaprawieni, zahartowani w boju, również w naszych misjach. Oni często rezygnowali, czy też państwo z nich rezygnowało. Chciało rezygnować z ich usług, a my sobie na to nie możemy pozwalać. Dlatego bardzo dziękuję za tę odwagę pana, a mam nadzieję, że również rządu Prawa i Sprawiedliwości. Dzięki temu sprawa korpusu szeregowych zostanie definitywnie skończona. Szkoda, że przez ostatnie 8 lat nie byliście państwo skorzy do tego, żeby wyasygnować nawet niewielkie środki, żeby tych żołnierzy zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">Tłumaczenie było takie, że jeśli to będzie 15 lat, czy więcej, a nawet, jeśli czas służby dla szeregowych nie będzie określony, to po 15 latach będą oni uciekali ze służby. Tylko nie dodawaliście państwo jednej bardzo ważnej kwestii. Po 15 latach nabywają oni uprawnienia emerytalne, ale tylko w niewielkim zakresie. Zapewne zdecydowana większość, jeżeli nie wszyscy, chcieliby dalej pełnić służbę w polskim wojsku. Oczywiście, problematyczna jest kwestia, czy żołnierz w wieku 60 lat mógłby dalej funkcjonować w korpusie szeregowych, ale rozmawiajmy o tym, dyskutujmy, bo pewnie jest to kwestia do rozstrzygnięcia. Przyznam szczerze, że z czasów mojej służby wojskowej pamiętam pana chorążego w wieku 55 lat, który – kiedy spotykał się z nami – robił 12 wymyków. Każdy z podziwem patrzył jak on to robi, a my, młodzi chłopcy, często nie mogliśmy sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">Panie ministrze, wydaje się, że sprawy finansowe są kluczowe i priorytetowe. Byłoby wielką nieodpowiedzialnością, gdyby środki finansowe na 2015 r. nie zostały wykorzystane w pełni. Jest taka obawa. Bardzo proszę o informację na ten temat na piśmie, jeżeli w tej chwili, na posiedzeniu Komisji, nie ma pan możliwości udzielenia odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę, pan poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, cieszę się bardzo, że pan minister odstąpił dzisiaj od retoryki znanej zapewne części posłów sejmowej Komisji Obrony Narodowej, którą mieliśmy okazję poznać podczas wielu wystąpień pana ministra, kiedy był jeszcze posłem pracującym w tej Komisji. Wysłuchaliśmy informacji na temat postępowania w zakresie pozyskania śmigłowców, w zakresie programu śmigłowcowego. Przypominam, że na ostatnich kilku lub nawet kilkunastu posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej pan minister był absolutnym przeciwnikiem realizacji tego programu w takim kształcie. Inicjował protesty wspólnie z posłami Prawa i Sprawiedliwości. Sprzeciwiał się do tego stopnia, że w kampanii wyborczej słyszeliśmy o całkowitym unieważnieniu tego przetargu i o zakończeniu tego projektu. To niewątpliwie osłabiłoby pozycję i możliwości obronne naszych sił zbrojnych ze względu na długotrwały cykl przetargowy. Jeżeli dołożymy do tego utratę resursów przez wysłużone śmigłowce, to jest to poważna nieodpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełPawełSuski">Pan minister Mroczek delikatnie odniósł się do tego, że właściwie mamy niespójną wypowiedź pana ministra, bo dziś rzeczywiście nie usłyszeliśmy, czy w definitywny sposób podtrzymuje pan deklarację, wręcz doktrynę unieważnienia przetargu, jaka była głoszona jeszcze w kampanii wyborczej, czy też mamy szansę, żeby w tej kwestii dokonać właściwego wyboru. Nie będę już wracał do tego, w jak zabroniony sposób posłowie lobbowali za unieważnieniem przetargów na rzecz konkretnych firm, które według tamtej doktryny miały go wygrać. To jest jedna kwestia. Przy okazji skorzystam też z pewnej retrospekcji dotyczącej ówczesnej wypowiedzi pana posła Macierewicza, że również program bezzałogowców, czyli program tworzenia i rozwijania 12. Bazy Bezzałogowych Statków Powietrznych w Mirosławcu, to też swoista fanaberia Platformy Obywatelskiej i ministra obrony narodowej. Warto zwrócić uwagę, że powstaje tam najnowocześniejsze centrum innowacyjnych środków obrony powietrznej, nie tylko w kraju, ale nawet na kontynencie. Warto zwrócić uwagę na to, że dzieje się to przy relatywnie niewielkich nakładach Mam nadzieję, że ten program będzie kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełPawełSuski">Wrócę jeszcze do rozwinięcia kwestii całej, kolokwialnie rzecz ujmując, kontraktówki, czyli sprawy szeregowych i starszych szeregowych. Mam niewątpliwą przyjemność i zaszczyt przypomnieć – co też chcę podkreślić – że Platforma w 2007 r. i w 2008 r. rozpoczęła proces uzawodowienia, profesjonalizacji sił zbrojnych. Mam nadzieję, że w zapowiadanym audycie będzie to wyraźnie podkreślone, że ktoś miał tyle odwagi. Myślę o resorcie pod przywództwem ówczesnego ministra obrony narodowej Bogdana Klicha. Proces był kontynuowany przez ministra Tomasza Siemoniaka. Ten proces został przeprowadzony bardzo sprawnie, bardzo rozsądnie. Sądzę, że będzie niewiele zastrzeżeń, czy też prób modernizacji kierunków uzawodowienia sił zbrojnych. W tym zakresie również pozycja szeregowych i starszych szeregowych była dokładnie określona ze względu na motywację, na pierwszy etap przygotowawczy do służby stałej, jak również do zdobycia zawodu. Pamiętam, że zabierałem wtedy głos i mówiłem, że być może 12 lat to zbyt długo. W armii Stanów Zjednoczonych ten rodzaj służby trwa 4 lata. W związku z tym, że żołnierze przychodzący do pracy – bo nie zawsze traktują to jako służbę, nad czym trochę ubolewam – w polskich siłach zbrojnych mają niewątpliwie ten okres dość długi.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełPawełSuski">Jak pamiętam, wtedy ten okres został wydłużony do 12 lat, ponieważ w trakcie służby byli już żołnierze kontraktowi, którzy pełnili ją dłużej niż 5, 6 lub 7 lat. Dlatego ten pułap został określony na 12 lat. Na pewno nie będę stawiał jakichś konkretnych tez, ale zakładam, że ten temat będzie wnikliwie rozpoznawany przez sejmową Komisję Obrony Narodowej. Kończąc chciałbym podkreślić, że sejmowa Komisja Obrony Narodowej zawsze pracowała niezależnie od poglądów politycznych. Mam niewątpliwą przyjemność pracowania w niej przez 8 lat. Obronność państwa była naszym celem nadrzędnym. Mam nadzieję, że w tej kadencji również te prace będą przebiegały tak sprawnie, jak dotychczas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie pośle. Proszę państwa, czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Są. Dobrze. Pan poseł Szramka i pan poseł Andzel. Proszę państwa, za 15 minut rozpoczynają się głosowania, które będą trwały około godziny. W związku z powyższym, jeżeli jest taka wola, to jest następująca propozycja, że ogłoszę przerwę i spotkamy się po głosowaniach. Czy pan minister będzie miał taką możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Bardzo mi przykro, ale – niestety – nie. Po głosowaniach, ze względu na obowiązki, a w tym przypadku spotkania międzynarodowe, będę musiał się udać do ministerstwa. Bardzo za to przepraszam. Miałem nadzieję, że ten czas nam wystarczy. Nie ukrywam też, że byłbym wdzięczny, gdybym mógł chociaż w 2 słowach odpowiedzi podziękować panu posłowi przewodniczącemu Skurkiewiczowi, a także podziękować innym dyskutantom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze, za te słowa. Szanowni państwo, proponuję, żeby pan minister, skoro nie może zostać, odpowiedział w tej chwili na pytania. Pozostałe pytania, jeżeli zdążymy, zostaną zadane jeszcze przed głosowaniami. Jeśli byłaby taka wola, to na pozostałe pytania pan minister odpowiedziałby na piśmie, o ile państwo zadający pytania się na to zgodzą. A jeżeli nie, to czy ktoś z zastępców pana ministra będzie mógł wziąć udział w obradach po głosowaniach? Tak. W takim razie proszę o krótkie pytania. Pan poseł Artur Sobol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">Chyba pani Anna Siarkowska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Tak, oczywiście. Pani poseł Anna Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, bardzo się cieszę, że temat obrony terytorialnej doczekał się wreszcie należytego docenienia, jako jeden z kluczowych elementów budowy bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej. Cieszę się także ze słów pana ministra, który zadeklarował, że obrona terytorialna będzie budowana jako część sił zbrojnych. Cieszę się, że wreszcie usłyszeliśmy, że te środki, które mają być wykorzystane w czasie wojny, będą przygotowywane w czasie pokoju. To jest wymóg tego, żeby mogły rzeczywiście zaistnieć w czasie wojny i być użyte. Natomiast trochę szkoda, że wyszliśmy od liczb. Zasadniczą kwestią, o której nie powiedzieliśmy do tej pory, są zadania, jakie stawiamy przed obroną terytorialna, a przede wszystkim, bo to wynika z tych zadań, zdolności obrony terytorialnej. Jakie mają być zdolności naszej obrony terytorialnej? Jakie zdolności ma ona posiadać? A w dalszej kolejności, jakie siły i środki musi ona pozyskać do tego, żeby mogła skutecznie realizować swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Chciałabym postawić kilka krótkich pytań. Po pierwsze, jakie będzie przewidywane podporządkowanie sił obrony terytorialnej w strukturze sił zbrojnych? Czy będzie ona podporządkowana bezpośrednio np. ministrowi obrony narodowej, czy też jest jakaś inna koncepcja? Czy przewiduje się ustanowienie terytorialnych ośrodków dowodzenia? Czy przewiduje się współpracę ze strukturami samorządu terytorialnego? Czy przewiduje się udział organizacji proobronnych w budowanym systemie obrony terytorialnej, a jeśli tak, to jaki? Odnośnie do uzbrojenia, czy przewiduje się, że uzbrojenie dla obrony terytorialnej będzie właściwe dla tych sił, a nie będzie zwykłym przekazaniem narzędzi, czyli sił i środków z wojsk operacyjnych? Są takie obawy organizacji proobronnych, czy obrona terytorialna nie będzie miejscem, w którym pozbywamy się przestarzałego sprzętu. Odnośnie do systemu szkolenia też chciałabym usłyszeć kilka słów. Jaki system jest przewidywany? Czy rzeczywiście przyszli żołnierze obrony terytorialnej będą realizować ideał żołnierza-obywatela, po angielsku citizen soldier? To znaczy, czy będą mogli łączyć aktywność zawodową z obowiązkami żołnierskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam, pani poseł. Jeśli można, to albo pani zakończy, albo dokończy pani pytania później, bo za chwilę musimy wyjść, a chciałbym, żeby pan minister jeszcze odpowiedział przed wyjściem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełPiotrKaleta">Czy mógłbym zabrać głos w kwestii formalnej? Jest to pytanie, które chciałem zadać w zaistniałej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, pani poseł, czy możemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Już kończę. Odnośnie do przydziałów mobilizacyjnych. Ta kwestia także mocno mnie interesuje, bo w prezentacji wskazano, że będą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pani poseł, przepraszam. Może pan pułkownik zostanie po posiedzeniu Komisji i bardzo szczegółowo to wyjaśni. Czy będzie pan pułkownik na drugiej części posiedzenia? Tak. W drugiej części, po głosowaniach, pan pułkownik Gaj to wyjaśni. Odpowie szczegółowo na to i na inne pytania. Jeśli pani pozwoli, to oddamy głos panu ministrowi, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Tak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełPiotrKaleta">Panie przewodniczący, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, rzeczywiście jest bardzo mało czasu. Dziękuję bardzo za wszystkie pytania. Dziękuję w szczególności za pytania pani poseł Siarkowskiej. Rzeczywiście, poza jedną kwestią, którą chcę od razu wyjaśnić, co do podporządkowania i co do dowództwa. Obrona terytorialna kraju będzie podporządkowana naczelnemu dowódcy. Tak, jak to jest dzisiaj sformułowane, będzie to dowódca generalny. Będzie podporządkowana tej jednolitej strukturze dowódczej, która zostanie wyłoniona na skutek zmiany systemu dowodzenia w Polsce. Oczywiście, będą także dowództwa regionalne. To jest zupełnie oczywiste. Te dwie kwestie mogę wyjaśnić. Szczegóły, jeżeli chodzi o kwestie, o które pani pytała, przekaże już pan pułkownik Gaj.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Najmocniej dziękuję, raz jeszcze chcę podziękować panu przewodniczącemu Skurkiewiczowi i od razu odpowiedzieć, chociaż szczegółowe opisanie tego znajdzie się w pisemnej odpowiedzi. Jak mi się wydaje, najgorsza jest sytuacja związana z tym, co w tej propagandowej wersji było i nadal jest nam przedstawiane przez posłów Platformy Obywatelskiej o stanie realizacji zadań związanych z nabywaniem uzbrojenia, a zwłaszcza w kwestiach realizacji zamówień. Tam mamy do czynienia z 41% realizacji według stanu na połowę listopada. Gdy mówiłem o stojących „Leopardach”, gdy mówiłem o stojących kołowych transporterach opancerzonych, to mówiłem także o niezrealizowaniu tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Jestem szczególnie wdzięczny za to sformułowanie o nieprzygotowaniu. Rzeczywiście, nie jesteśmy przygotowani do takiej kampanii propagandowej, jaką zawsze wokół siebie i realizacji przez siebie zadań rozsnuwali przedstawiciele Platformy Obywatelskiej. Ciągle jeszcze w propagandzie jesteśmy daleko z tyłu, ale nie dlatego, żebyśmy tego nie potrafili, tylko dlatego, że uważamy, iż w dziedzinie armii, w dziedzinie uzbrojenia, w dziedzinie bezpieczeństwa na propagandę nie ma miejsca. Panie pośle, czas malowania trawy na zielono skończył się. Raz na zawsze się skończył. Chcę, żeby nie było tu wątpliwości. Mówienie o tym, że w ogóle jest przed nami w jakikolwiek sposób zarysowany program „Wisła” w sytuacji, gdy nie podjęto w tej materii żadnych działań, żadnego realnego rozpoznania, gdy nie było żadnych realnych rozmów, jest w istocie narażaniem bezpieczeństwa Rzeczypospolite. Dlatego, bo to jest wprowadzanie obywateli, a także organu państwa, jakim jest komisja sejmowa, w błąd. I myślę, panie pośle, że należy bardzo poważnie rozważyć te konsekwencje dlatego, że nie można przekraczać pewnej bariery w sferze bezpieczeństwa państwa, a państwo tę barierę w sprawie programu „Wisła” przekroczyliście.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Jeżeli chodzi o sprawę korpusu szeregowych, to nie ma wątpliwości. Myślę, że głosy od wielu lat, zarówno w tej Komisji, głosy opinii publicznej, jak i głosy samych szeregowych jednoznacznie tę sprawę rozstrzygają. Mówienie o tym, że chodzi o to, żeby wzmocnić korpus podoficerski, mówienie o tym, że chodzi o to, żeby nie było niesprawnych szeregowych, jest po prostu niepoważne. Rzecz w tym, że panowie chcieliście oszczędzać na bezpieczeństwie państwa, na bezpieczeństwie Polski, na bezpieczeństwie Polaków. Nie ma na to naszej zgody. Dlatego ta nowelizacja wejdzie w życie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Wreszcie ostatnia kwestia, którą pan podjął. W tych dniach kończą się prace nad powołaniem na nowo komisji badania wypadków lotniczych lotnictwa państwowego. Sprawa związana z tragedią smoleńską będzie zbadana przez kompetentnych, uczciwych i chcących dojść do prawdy fachowców na najwyższym poziomie, także międzynarodowych. Tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Na koniec, jeżeli państwo pozwolą, odpowiem w kwestii kontraktu, czy przetargu na „Caracale”. Jeżeli państwo uważają, że jest sprzeczność polegająca na tym, że czekam na orzeczenie związane z offsetem, to rzeczywiście najlepiej pokazuje to wasz sposób procedowania w tej sprawie. Zdecydowaliście o tym, że oddacie 13,5 mld zł innym państwom, zamiast Polakom, zanim były jakiekolwiek rozstrzygnięcia. Z góry podjęliście decyzję polityczną, która uderzała w polski przemysł. Na to także nie będzie zgody. Polski przemysł ma równe prawa z przemysłem innych krajów. Bardzo bym się cieszył, gdyby ten kontrakt, o ile będzie wznowiony i kiedy będzie wznowiony, wygrały polskie fabryki. Mam taką nadzieję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Ogłaszam przerwę. Zapraszam do tej sali 10 minut po zakończeniu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wznawiam posiedzenie Komisji. Proszę państwa, nie widzę osób zapisanych jeszcze do dyskusji, do zadawania pytań. Zadawania pytań nie skończyła pani poseł Anna Siarkowska. Zgłasza się pan poseł Andzel. Jeżeli są jeszcze chętni do zadawania pytań, to proszę o zgłoszenia. Wygląda na to, że w kwestii obrony terytorialnej będzie dłuższa debata. Mam taką propozycję, żebyśmy dzisiaj nie kontynuowali debaty na temat obrony terytorialnej, gdyż planujemy przeprowadzić całe posiedzenie Komisji, którego głównym tematem będzie obrona terytorialna. Stanie się to w stosunkowo krótkim czasie, jako że ministerstwo jest zdeterminowane do szybkiego rozpoczęcia prac.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Zaproponowałem pani poseł Siarkowskiej, żeby zgodziła się na to, że w dniu dzisiejszym nie będzie odpowiedzi na jej pytania. Możliwie najszybciej, a najpóźniej na początku stycznia przeprowadzimy całe posiedzenie Komisji na ten bardzo istotny temat, na temat tej prezentacji, którą przedstawił pan pułkownik, a pewnie także na temat całej koncepcji budowy obrony terytorialnej. Zrobimy to na specjalnym posiedzeniu Komisji. Jeżeli nie będzie głosów przeciwnych, to rozumiem, że jest na to zgoda. Czy pan przewodniczący Andzel będzie jeszcze zadawał pytania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję panu ministrowi za przestawienie spójnej prezentacji kierunków rozwoju naszej armii. Jest wielka szansa na to, że odbudujemy naszą armię i w znaczący sposób poprawimy bezpieczeństwo, które w ostatnich latach uległo znacznemu osłabieniu przez różne działania ze strony rządzącej koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wspominano tu już m.in., że wydatki na obronność – o co ciągle apelowaliśmy – były, jak uważam, na zbyt niskim poziomie, jak na sytuację geopolityczną, w jakiej znajduje się nasz kraj. Miały stanowić 1,95%, ale tak naprawdę nigdy nie były w pełni realizowane. Nawet to zwiększenie, które planowano, tak naprawdę w pełni nie wystarczy na armię, jaką zamierzamy budować i na to, w jak znaczący sposób zamierzamy poprawić nasze bezpieczeństwo. Dowiadujemy się tutaj, że na listopad jest 41% realizacji wydatków na modernizację sprzętu naszej armii. To jest tragedia. Tak wynika z informacji, które dostajemy od naszego rządu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Dziękujemy za te informacje, bo jako Komisja powinniśmy jak najwięcej wiedzieć i dowiadywać się o tym, co się działo przez ostatni okres rządów PO i PSL w Ministerstwie Obrony Narodowej, bo na posiedzeniach Komisji, nawet tajnych, tak naprawdę niewiele mogliśmy się do tej pory dowiedzieć. Ciągle zasłaniano się tajemnicą. Myślę, że pewne rzeczy będziemy mogli wyjaśnić na tajnych posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, że będziemy mogli o nich porozmawiać, bo – oczywiście – są pewne klauzule zastrzeżone. Mam pytanie. Jeżeli nie teraz, to pan minister mógłby przedłożyć odpowiedź na piśmie. W jaki sposób docelowo przewidujemy wzrost wydatków na obronność? Były informacje, że będzie wzrost, ale jak ten wzrost będzie wyglądał? Mam także apel, żeby zadbać o nasz przemysł obronny, o powiązanie zamówień, żeby dbać o interes polskiego przemysłu obronnego. W ostatnich latach było pod tym względem bardzo źle. Wielu posłów występowało chociażby o ratowanie zakładu „BUMAR-Łabędy” w Gliwicach, ale także wielu innych zakładów. Po wizytacjach naszej Komisji Obrony Narodowej okazało się, że sytuacja wielu zakładów nie była dobra. Myślę, że to się także poprawi.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Mam jeszcze apel do rządu o dalszą modernizację naszej armii, o zadbanie o modernizację wojsk pancernych. Tak naprawdę, to wszystko stało. Programy dotyczące lotnictwa i marynarki wojennej były opóźnione. Ciągle było to poruszane. Tak naprawdę, od 25 lat nie wybudowano żadnego okrętu dla marynarki wojennej. Średnia wieku naszych okrętów to chyba ponad 30 lat. Niektóre z nich, w tym okręty podwodne, mają ok. 50 lat. Tak naprawdę, wszystkie nadają się na żyletki. Wiem, że to wszystko potrwa. Wcale nie żądam, żeby to było szybko. Wiem, że budowa okrętów wojennych to proces wieloletni. Myślę, że ten kierunek, który został wyznaczony, jest dobry. Jest szansa i wielka nadzieja, że nasza armia będzie silna, że obronność Polski w znaczący sposób się poprawi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Artur Soboń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełArturSoboń">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym zapytać pana ministra, czy miał możliwość zapoznania się z raportem, który przygotował Wydział Ekonomiczny Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej? Ten raport był niedawno prezentowany. Ocenia on wpływ ofert, które zostały złożone w przetargu na śmigłowce wielozadaniowe dla armii, na polską gospodarkę. Konkluzje tego raportu pokrywają się z tym, co mówił odchodząc pan minister. To znaczy, szczególnie widoczne jest to po 2020 r., gdy zakończy się montaż śmigłowców i pozostanie wyłącznie serwis. Wpływ na gospodarkę ofert zakładów, które mają swoje siedziby w Polsce jest 22 razy mniejszy niż oferenta, który takich zakładów w Polsce dzisiaj nie ma. Raport wykorzystuje dane publicznie dostępne. To są te dane, które są publicznie dostępne. Nie są one w żaden sposób weryfikowane. Wynikają one tylko z dobrej woli i z tego, co sami oferenci proponowali. Wydaje mi się to ważne na tym etapie, na którym jesteśmy, czyli na etapie negocjacji offsetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Pan przewodniczący Mroczek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, wydaje się oczywiste, że nie ma nic ważniejszego z punktu widzenia budowania potencjału bojowego, zwiększania potencjału bojowego naszych sił zbrojnych, niż skuteczne przeprowadzenie modernizacji technicznej. Zatem wykonanie planu i wykorzystanie przysługujących środków, którymi resort dysponuje w tym roku, jest kwestią kluczową. Są tutaj mieszane pojęcia, ale – jak rozumiem – wynika to z krótkiego okresu pracy. Była mowa o 60%. Teraz mamy już 40% wykonania. Zapewne pan Macierewicz mówi o wykonaniu kasowym. Związanie wynikające z zawartych umów jest sporo większe. Ale rzeczywiście, jak powiadam, nie ma ważniejszej kwestii w tej chwili niż wykorzystanie środków, które są, bo jesteśmy w rocznym planowaniu budżetowym. Niewykorzystanie tych środków oznacza, że resort bezpowrotnie je straci, chyba że obecny minister przekona Radę Ministrów do zapisania środków niewygasających na te projekty, których realizacja jest możliwa jeszcze na początku przyszłego roku. To jest odpowiedzialność nowego resortu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełCzesławMroczek">Chcę powiedzieć – mówił o tym pan przewodniczący Skurkiewicz – że w roku ubiegłym wykonaliśmy plan finansowy w zakresie modernizacji technicznej w 100%. W 2013 r., po korekcie budżetowej, ten plan też został wykonany w 100%. Jest olbrzymia nadzieja na to – oczywiście, trzeba rozstrzygać postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">Panie ministrze, sprostowanie. Wtedy było 1,67% PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełCzesławMroczek">Powiedziałem, że po korekcie, oczywiście. Jest nadzieja na to, że w tym roku ten procent będzie duży. Ponieważ będziemy planować, czy wpisywać do planu pracy naszej Komisji zadania na rok przyszły, ale zostaje jeszcze pusty plan na rok bieżący, wydaje mi się, że wykorzystanie środków w roku bieżącym jest ważniejsze niż kwestia obrony terytorialnej, bo to jest pewien plan, o którym można dyskutować. Popieram wniosek pana przewodniczącego Andzela, żebyście przekazali państwo informację o tym, jak w ogóle chcecie zwiększać nakłady na obronność, bo to zapowiadacie. To jest niezwykle istotne z punktu widzenia całej gospodarki. Polska gospodarka będzie czekać na taką informację, żebyście to pokazali. Ale o wiele ważniejsze jest to, żebyście pokazali, jaki jest stan realizacji na dziś, nie tylko planu modernizacji technicznej, ale wszystkich planów rzeczowych, bo takich planów jest kilka, nie tylko jeden, żebyśmy mogli ocenić, na ile realne jest wykonanie tych planów. W związku z tym na kolejne posiedzenie bardzo przydałaby się nam szczegółowa informacja na temat wykonania centralnych planów rzeczowych. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Ad vocem, odnośnie do planu modernizacji technicznej. Też jestem mocno zainteresowana realnością. Jak resort obrony narodowej ocenia obecnie realność wykonania modernizacji technicznej w sytuacji, gdy już dziś wiadomo, że na lata 2020–2022 przewidywana jest większość wdrożeń? Istotne jest dokonanie analizy zdolności do realizacji planu modernizacji technicznej. Czy państwo to zakładają? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. W takim razie poproszę pana ministra o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Dziękuję. Może odniosę się do pytań bardzo krótko, ponieważ wszystkie dotyczyły de facto przemysłu obronnego i modernizacji polskiej armii. Od razu odpowiem na pytanie pana posła Sobonia. Oczywiście, znamy te analizy. One są porażające. Pokazują, ile tysięcy miejsc pracy możemy stracić w tamtym regionie. Nie mówię już o firmach, które wypracowały pewien potencjał, ale też mogą zostać zamknięte ze względu na ewentualną decyzję o wyborze śmigłowca „Caracal”. Pokazuje, jakie byłyby konsekwencje, gdyby ona w ogóle miała zaistnieć. Warto, żeby ci parlamentarzyści, którzy tych analiz nie znają, zapoznali się z nimi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Ze strony pana ministra Mroczka, ale również ze strony pana posła Andzela padło pytanie o to, jak zmierzamy wydatkować pieniądze. Pan minister Mroczek bardzo słusznie powiedział, że należy uwzględnić potrzeby polskiej gospodarki. Panie ministrze, będzie taka kompleksowa analiza, jaki miałoby to mieć wpływ na polską gospodarkę, jak to widzimy, jakie sektory polskiego przemysłu obronnego mielibyśmy stymulować nie tylko ze względu na rozwój tego przemysłu w kraju, bo myślimy również o eksporcie. Pragnąłbym wspomnieć, że de facto są śladowe ilości eksportu. Być może są tworzone miraże jakichś kontraktów. Trzymam kciuki, żeby one się udały, ale na dziś tych kontraktów eksportowych praktycznie nie ma. Taką analizę resort obrony narodowej powinien podjąć, być może już we współpracy z Ministerstwem Rozwoju, przyjmując program modernizacji, na który ma przeznaczyć ponad 100 mld zł, może nawet dużo więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Trzeba byłoby też zwrócić uwagę na to, co mówi pan poseł Suski, że proces decyzyjny przy prowadzeniu przetargów jest bardzo wydłużony. Zgadzam się. W związku z tym trzeba zwrócić uwagę na to, żeby on był sprawniejszy, żeby uwzględniał elementy gospodarcze. Nad tym trzeba będzie pracować. Trudno oczekiwać, żeby w ciągu tygodnia, czy dwóch, z naszej strony padła odpowiedź w tym zakresie. Proszę też nie stawiać sprawy w ten sposób, że od dnia dzisiejszego to my odpowiadamy za realizację budżetu w 2015 r. Źle przygotowali państwo poszczególne przetargi, chociaż nie wszystkie. Niektóre są przygotowane do podpisania. Źle przygotowany został przetarg na „Caracale”, ale nie tylko. Proszę nas teraz nie stawiać w takiej sytuacji, że albo je podpiszemy, albo nie wykonamy budżetu. To państwo ponosicie konsekwencje tych przetargów. Zresztą przez 8 lat straszyliście Prawem i Sprawiedliwością. Chciałbym zwrócić uwagę, że zagrożone jest wykonanie zakupów na ok. 1,5 mld zł. Z tego gros, bo ok. 800 mln zł, to śmigłowce. Tu jesteśmy w zasadniczym sporze, więc nie ma sensu, żeby tę sprawę poruszać.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Pozostała kwota, to jest ok. 600 mln zł, której wykonanie też jest zagrożone. Nie zależy to od nas. Oczywiście, są pewne procedury, dzięki którym być może wykonamy to w inny sposób. Ale, niestety, to nie są nasze konsekwencje. Nikt z nas nie jest cudotwórcą i nie jest w stanie naprawić pewnych błędów w ciągu tygodnia. Jest zagrożenie niewykorzystania całości środków. Są też propozycje zastąpienia pewnych programów. Zobaczymy, czy uda się tych środków nie zmarnować. Pan minister Mroczek słusznie powiedział, że można przedłużyć termin wykorzystania środków. Wiem, że poprzedni resort prowadził prace związane z przeniesieniem terminu wykorzystania środków na 2016 r., ale tylko do czerwca. Do tego czasu nie wszystkie z tych przetargów uda się dokończyć. Myślę chociażby o śmigłowcach. Do tego czasu może się to nie udać. To pozostaje pod znakiem zapytania. Może być tak, że w okresie, na który pozwalają przepisy, pewnych rzeczy nie uda się zrobić. To chyba wszystko.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Były pytania, które dotyczyły przemysłu obronnego. Podejrzewam, że będzie całe posiedzenie Komisji dotyczące tego tematu, więc to jest tylko sygnalne zwrócenie uwagi. Prosiłbym o niestawianie sprawy w ten sposób, że od dzisiaj to my ponosimy odpowiedzialność. Rzeczywiście, pan minister Macierewicz mówił o wykonaniu. Powiedziałbym nawet, że był bardzo łagodny. Powiedział o 60%, a w rzeczywistości wykonanie kasowe na dziś, to 42%. Jest też ryzyko, że to wykonanie kasowe – do końca roku jest 25 dni roboczych – może nie być nawet na poziomie dziewięćdziesięciu kilku procent. Jako resort mamy świadomość, że te ostatnie tygodnie będą w tym zakresie najbardziej pracowite dla ministerstwa. Wtedy będą spływały faktury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWojciechBuczak">Wojciech Buczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Oczywiście, poseł Wojciech Buczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWojciechBuczak">Jestem nowo wybranym posłem. A propos dyskusji odnośnie do przetargu na śmigłowce wielozadaniowe chciałem w obecności pana ministra zgłosić wniosek o zaproszenie na najbliższe posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej przedstawicieli stowarzyszenia „Dolina Lotnicza”. Ten wniosek uzasadniam tym, że kilka miesięcy temu uczestniczyłem w połączonym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Wojska Polskiego, tylko w zupełnie innej roli, jako przedstawiciel samorządu województwa podkarpackiego. Na tym posiedzeniu miała być dyskusja, ale z powodu nieobecności jednego z oferentów była ona bardzo ułomna. Miała być dyskusja na temat argumentów wojskowych i gospodarczych, co do tych rozstrzygnięć przetargowych. Myślę, że obecność specjalistów z tej branży, którzy podnoszą nie tylko argumenty gospodarcze i ekonomiczne, mówią nie tylko o miejscach pracy, ale przede wszystkim o zabezpieczeniu potrzeb polskiego wojska i obronności w nawiązaniu do możliwości polskiego przemysłu, bardzo wiele by wniosła. Myślę, że obecność przedstawicieli tego stowarzyszenia stworzyłaby możliwość zadawania pytań i przedstawienia argumentacji. Zgłaszam wniosek o to, żeby na najbliższe posiedzenie – oby odbyło się ono jak najszybciej – zaprosić przedstawicieli tego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Rozumiem, że jest to raczej pytanie do prezydium Komisji, które zajmie się tym wnioskiem. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Dziękuję panom ministrom. Dziękuję wszystkim gościom.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam państwa, jest jeszcze kwestia spraw bieżących. Proszę państwa, rozpoczynamy nowy okres pracy Komisji. Zgodnie z zasadami obowiązującymi w Sejmie, posłowie mają prawo do zgłaszania propozycji tematów do planu pracy Komisji obowiązującego do końca lipca przyszłego roku. Proszę składać propozycje tematów w sekretariacie Komisji. Mamy jeszcze trochę czasu, bo plan pracy Komisji będziemy przyjmować na pierwszym posiedzeniu Komisji w przyszłym roku. Proszę zgłaszać propozycje.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, kolejna sprawa. Chcę państwa poinformować, że decyzją prezydium Komisji podjęliśmy wniosek o zwrócenie się do Prezydium Sejmu o zgodę na powołanie 4 podkomisji stałych. Pierwsza, to podkomisja stała do spraw społecznych w wojsku. Druga, to podkomisja stała do spraw budżetu, finansów oraz struktury wojska. Trzecia, podkomisja stała do spraw współpracy z zagranicą i NATO. I czwarta, podkomisja stała do spraw polskiego przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej sił zbrojnych. Po ewentualnym uzyskaniu zgody Prezydium Sejmu zwrócę się do państwa o zgłaszanie w sekretariacie kandydatur do pracy w podkomisjach. Informuję, że liczba członków w podkomisjach nie jest ograniczona. Nie ma w nich również parytetów partyjnych. Tak, że każdy z państwa może przystąpić nawet do 4 podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Uwaga, czy prośba do posłów, którzy po raz pierwszy pełnią mandat poselski. Informuję, że w posiedzeniach Komisji goście mogą brać udział na zaproszenie przewodniczącego lub prezydium Komisji. Jeżeli będą państwo chcieli zaprosić jakiegoś gościa, czy gości, to proszę to skonsultować ze mną lub zgłosić do sekretariatu Komisji. Praktyka jest taka, że nie ma większych problemów, żeby zaakceptować państwa wnioski. Czy jeszcze ktoś? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełRafałWeber">Jeżeli mogę, panie przewodniczący. Nie chciałem wcześniej burzyć porządku obrad. W tej chwili chciałbym złożyć swój wniosek. Zanim to zrobię, chciałbym podziękować panom ministrom za dosyć konkretne i szczegółowe przedstawienie informacji z pkt 1, pomimo tego, że objęli panowie resort dosłownie kilka dni temu. Były to bardzo szczegółowe i konkretne informacje. Możemy tylko życzyć wytrwałości i konsekwencji w dalszych dniach i miesiącach pracy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełRafałWeber">Mój wniosek związany jest z zaproszeniem państwa, chociaż wiem, że będzie o tym decydował pan przewodniczący, na posiedzenie wyjazdowe Komisji do Huty Stalowa Wola, czyli do miejsca, w którym w tej chwili funkcjonuje przemysł zbrojeniowy. Myślę, że ten podmiot, ta firma, to jest spółka wszystkim państwu doskonale znana. W przeszłości miała ona pewne problemy. Kulminacyjnym punktem był 2010 r., kiedy cywilna część Huty Stalowa Wola została sprzedana chińskiemu partnerowi. W tej chwili jest tam tylko produkcja zbrojeniowa. Pracownicy Huty, a zresztą całe miasto, wiążą z tym duże nadzieje. Jest kilka kwestii, które są do rozwiązania, czy do podjęcia już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełPiotrPyzik">W kwestii formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ale chwileczkę, panie pośle. Najpierw pan poseł Rafał Weber. Proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełRafałWeber">Jesteśmy w ważnym punkcie. Jest kilka kwestii do rozwiązania. W tej chwili są realizowane 2 programy, które znajdują się w kluczowej fazie. Jednym z nich jest program kompanijnych modułów ogniowych. Są to samobieżne moździerze 120 mm na podwoziu kołowym i gąsienicowym. Celem tego programu jest podpisanie w roku bieżącym umowy z Ministerstwem Obrony Narodowej na seryjną produkcję i dostawy modułów ogniowych dla Wojska Polskiego. Drugi program, to program dywizjonowych modułów ogniowych 155 mm, samobieżnych haubic „Regina”, jako jednostki ogniowej, armato-haubicy „Krab”. Panie przewodniczący, proszę rozważyć wniosek, który składam, o zorganizowanie najbliższego wyjazdowego posiedzenia Komisji w Stalowej Woli, w Hucie Stalowa Wola. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Chcę państwa poinformować, że zgodnie z regulaminem Sejmu, kolokwialnie mówimy o posiedzeniach wyjazdowych, które są nazywane wizytacjami. Oczywiście, plan takich wyjazdów będzie również przyjęty przez Komisję. Takie wnioski proszę też kierować do sekretariatu Komisji. Informacyjnie podam, że różnica pomiędzy posiedzeniem wyjazdowym, a wizytacją jest taka, że na wizytację też wyjeżdża Komisja, ale nie ma obowiązku obecności. Tak, że nie ma obowiązku wyjazdu wszystkich posłów. Z tych posiedzeń nie robi się stenogramów. W poprzedniej kadencji, czy w poprzednim roku tych wizytacji było naprawdę dużo. Myślę, że liczba tych wizytacji i ich miejsca są zależne tylko od państwa inicjatywy. Nie znam przypadku, żeby propozycja była odrzucona bez jakiegoś logicznego uzasadnienia. Nie znam takiego przypadku, żeby ktoś zgłosił Komisji taką propozycję i żeby nie została ona zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeśli nie ma więcej pytań, dziękuję państwu. O terminie i temacie następnego posiedzenia zostaniecie państwo poinformowani z odpowiednim wyprzedzeniem, ale za kilka dni.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>