text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Proszę państwa, jest to posiedzenie, które nie odbyło się 31 marca ze względu na nieobecność strony rządowej. Dzisiaj jesteśmy – można powiedzieć – w komplecie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Witam serdecznie dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych pana Józefa Różańskiego. Witam pana Dobiesława Rzemieniewskiego naczelnika Wydziału Mniejszości Narodowych i Etnicznych, panią Grażynę Płoszajską radcę ministra w Departamencie Kształcenia Ogólnego oraz pana Marcina Sośniaka, który reprezentuje Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i jest naczelnikiem Wydziału Praw Migrantów i Mniejszości Narodowych. Witam serdecznie koleżanki i kolegów posłów oraz naszego doradcę pana profesora Nijakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę państwa, dzisiaj jesteśmy w mniejszym niż zazwyczaj gronie, nie ma gości zaproszonych, ale to ma też swój cel, dlatego że chcieliśmy swobodnie podyskutować na temat sytuacji i problemów mniejszości narodowych i etnicznych na terenie województwa małopolskiego. Jak sobie państwo przypominają, a przynajmniej niektórzy z państwa, 22 i 23 marca 2016 r. odbyliśmy posiedzenie wyjazdowe. Pojechaliśmy do województwa małopolskiego. Wszystkim tym z państwa, którzy uczestniczyli w tym posiedzeniu, bardzo serdecznie dziękuję za udział. Tym, którzy nie byli, to mogę tylko powiedzieć: „Możecie żałować”. No, i mam nadzieję, bo zawsze takie posiedzenia wyjazdowe dają lepszy obraz problemów... Zawsze na to, co się widzi, potem się patrzy nieco inaczej niż tylko – powiedzmy – z jakichś raportów, czy z zasłyszanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nasze posiedzenie było dwudniowe. Pierwsze spotkanie odbyło się w Małopolskim Urzędzie Wojewódzkim w Krakowie. Dzięki naszym paniom z sekretariatu i dzięki tamtejszym urzędnikom było to znakomicie przygotowane spotkanie. Tam w obecności pana wojewody spotkaliśmy się z mniejszościami województwa małopolskiego. Jest ich sporo, bo aż 14. To województwo jest bogate w mniejszości. Miałam informację, że jest ich 11, ale pan wojewoda powiedział, że jest 14. Proszę państwa, to było bardzo ciekawe spotkanie. Oczywiście, przedstawiciele i reprezentanci tych mniejszości, które tam się z nami spotkały, mówili głównie o swoich problemach, o tym, czego by jeszcze oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Szczególną uwagę na tym posiedzeniu poświęciliśmy mniejszości romskiej, ale posiedzenie u pana wojewody miało nam dać obraz tego, jak się mają inne mniejszości etniczne oprócz tych społeczności romskich. Trzeba powiedzieć, że sytuacja w województwie małopolskim – poza mniejszościami romskimi – nie jest taka zła.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeżeli narzekano, to narzekano głównie na to, że niektóre mniejszości nie miały w ogóle pomieszczeń do swoich spotkań czy stałego lokum. No, jak zwykle, narzekało się na za małe dotacje na działalność kulturalną. Oczywiście, że pieniędzy to zawsze będzie mało, ale generalnie z ich wypowiedzi wynikało, że całkiem nieźle integrują się z większością, wśród której zamieszkują, a problemy, które mają, dotyczą jakby udoskonalenia albo zwiększenia tej działalności, którą prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Oczywiście, że zapisaliśmy z tego wniosek, że przydałoby się, aby te wszystkie mniejszości etniczne, które są na terenie Małopolski, miały może taki jeden punkt centralny, jedną instytucję, w której znajdowałyby się też lokale przynależne poszczególnym mniejszościom. Nie byłoby wtedy kłopotów z salami do większych spotkań integracyjnych ani tych, na których mówią o swoich problemach, ani tych okolicznościowych. No, i zapisaliśmy to we wnioskach. Natomiast myślę, że nawet znalazłby się tam również taki budynek.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jak dowiedzieliśmy się – o, zgrozo – dla Słowaków zostało wybudowane centrum czy nawet dwa, prawda? Jedno w miejscowości, gdzie w ogóle Słowaków nie ma. Okazało się więc, że czasami pieniądze są wydawane nie tak, jak by trzeba było.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeżeli chodzi o te mniejszości etniczne, o których teraz mówię – poza romskimi – to można powiedzieć, że polityka państwa i te dotacje w mniejszym lub większym stopniu spełniają swoją rolę. Cel integracyjny jest w zasadzie spełniony.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Całkowicie inne wrażenie odnieśliśmy, kiedy po spotkaniu u wojewody pojechaliśmy już na spotkania z mniejszością romską, mianowicie do dwóch miejscowości – Koszary i Maszkowice. Proszę państwa, to, co tam zobaczyliśmy, było... Tak mi się pchają na język słowa, jakbyśmy trzeci świat zobaczyli. To był obraz trzeciego świata albo jeszcze może i gorzej, bo nie wyobrażałam sobie, że w naszym kraju, w naszej ojczyźnie ludzie mogą żyć, aż w takich slumsach. Za chwilę będzie prezentacja tego, co tam zobaczyliśmy. Zobaczyliśmy, ale i przeprowadziliśmy wiele rozmów z Romami, którzy tam mieszkają, z samorządowcami, z którymi spotkaliśmy się i u pana wojewody. Mieliśmy obraz tego, co przedstawiają samorządowcy i obraz tego, co przedstawiali nam Romowie. No, wnioski... To może najpierw podyskutujemy. Potem właśnie przedstawimy też wnioski, jakie można by było z tego wyciągnąć. Na pewno nie były to obrazy budujące. Ten pierwszy dzień był bardzo pracowity. Można powiedzieć, że tyle wrażeń, ile nam dostarczył, starczyłoby na cały miesiąc, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Drugi dzień był jednak równie pracowity. Mieliśmy wizytację w Oświęcimiu, też w ośrodku czy instytucji romskiej, ale to był znowu całkiem inny świat. Byliśmy w siedzibie Stowarzyszenia Romów w Polsce, gdzie oglądaliśmy piękną wystawę i słuchaliśmy właśnie, jak tam Romowie działają. Człowiekowi się nasuwało tylko jedno do głowy, że i to są Romowie, i to są Romowie, ale jakby z dwóch krańców świata. Jednocześnie taki wniosek, że wewnętrznie oni też nie są zintegrowani. Byliśmy również zaproszeni przez pana prezydenta Oświęcimia. Tam również było bardzo budujące spotkanie. Potem jeszcze byliśmy złożyć kwiaty na terenie obozu koncentracyjnego Auschwitz, gdzie została niedawno otwarta część romska. Obejrzeliśmy wystawę o części Romów, którzy w obozie zginęli. Jak pamiętam, zginęło tam 23 tys. ludzi. Całe rodziny, prawda? Ciekawe informacje dotyczyły tego, że na terenie obozu w części romskiej pozwolono być Romom całymi rodzinami, ale też całymi rodzinami byli gazowani, całymi rodzinami właśnie przeżywali ten koszmar. To po prostu nie do opisania. Była jednak grupa posłów, więc myślę, że państwo też będą się dzielić swoimi wrażeniami.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">W sposób ogólny przedstawiam to, czego dotyczyło to nasze posiedzenie wyjazdowe. Pani Beata przygotowała prezentację wizualną i za chwilę ją państwo obejrzą. Myślę, że będzie nam też miło, jeżeli pan dyrektor zabierze głos i powie nam, czy były jakieś ustalenia na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych odnośnie do sytuacji Romów, bo to być może w jakiejś części będzie odpowiadało na nasze oczekiwania. Teraz poprosiłabym o prezentację wizualną. Szczególnie ci z państwa, którzy nie byli, na pewno to z zainteresowaniem zobaczą. Państwo jeszcze chcieli wcześniej zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Bogdan Latosiński, Prawo i Sprawiedliwość, poseł ziemi świętokrzyskiej. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mamy prośbę, bo w klubie PiS mamy bardzo ważne spotkanie i dosłownie za 5 minut musimy wyjść. Czy można troszeczkę się podzielić tym wrażeniem? Bo, rzeczywiście, to jest naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To może zrobimy tak, że najpierw się państwo wypowiedzą. Prezentację mamy na ile? To jest chwilka, minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Ale o wpół do czwartej mamy spotkanie, czyli dosłownie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale państwo akurat byli, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Może więc dopuścimy do głosu. Potem jeszcze ci z państwa, którzy nie byli, wezmą to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Przepraszamy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Rozumiem. Państwo wezmą pod uwagę to, co uczestnicy naszego wyjazdowego spotkania mają do powiedzenia i uzupełnią sobie wizualizacją. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Przepraszamy, ale rzeczywiście, taka sytuacja. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękuję za możliwość tego wyjazdowego spotkania, bo myślałem, że w Polsce czegoś takiego nie zobaczę. Po prostu pierwszy raz... Chyba Bóg tak dał, że w Wielkim Tygodniu coś takiego zobaczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełBogdanLatosiński">Myślę, że po tej obserwacji, rzeczywiście ciekawej, po tych rozmowach ze społecznością romską, jak i również z mieszkańcami, a była tam i pani sołtys jednej z miejscowości, musimy wszystko zrobić, żeby... To, co powiedział też wójt Łącka. Jest to tykająca bomba. Wiemy, że społeczność romska akurat w dużej części też sama sobie jest winna, ale my tu rozmawiamy na posiedzeniach na temat stowarzyszeń, na temat wydawnictw, na temat różnych spraw, gdy tam przechodziłem przez to wszystko, w tych pomieszczeniach, bo trudno tu mówić o domach. To są slumsy i tak trzeba tu mówić w naszym gronie, że są to slumsy. Są to getta tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Zwierzęta godniej czasami mieszkają niż ci ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Dokładnie tak. Zastanawiałem się, chodząc i rozmawiając, kto czyta te wydawnictwa. Pewnie czytają, ale osoby, które ewentualnie stać jest na zakup tych wydawnictw. Nasza siła – nasza pomoc dla samorządów, bo samorządy sobie z tym nie poradzą. Musimy się skupić na radykalnych działaniach i poprawie sytuacji tej ludności. Proszę państwa, jeżeli jest XXI w. i grupa ludzi – rzeczywiście, to samowola budowlana – nie ma podstawowej rzeczy, jaką jest woda i ubikacja albo ma to, jak w drugiej miejscowości, ale ludność mówi, że przed naszym przyjazdem jest to oczyszczane, to – na litość boską – zwierzęta mają tysiąc razy czyściej, obojętnie nawet, czy są bezdomne, czy nie są. W jakiś sposób, tak jak powiedziałem, są winni. Naprawdę też z nimi w miarę ostro rozmawiałem o przyszłości ich dzieci i poruszałem ten problem nauki. Myślę, że oni rozumieją, tylko trzeba tam być.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełBogdanLatosiński">Nie akceptuję i nie mogę zaakceptować słów padających z drugiej strony, z tych stowarzyszeń, że to jest patologia, bo takie słowa tam słyszałem, że u nas też tak jest. Zgadza się, że są rodziny w dużej części same sobie winne, ale my mamy noclegownie, mamy różne rzeczy, gdzie ten człowiek może tam się znaleźć. Ci ludzie po prostu są zostawieni samym sobie. Samorząd ma problem i będzie miał jeszcze większy problem, bo podkreślam, że gdy zostawimy ten temat... Naprawdę wszyscy musimy coś zrobić, żeby jak najszybciej ten temat rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełBogdanLatosiński">W skrócie takie jest moje odczucie. Jeszcze raz bardzo dziękuję za tę możliwość, że mogłem coś zobaczyć. Myślałem, że nie ma takiego miejsca w Polsce. To jest przykre. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Józefa Szczurek-Żelazko. Jestem mieszkanką Małopolski. Bardzo serdecznie dziękuję pani przewodniczącej za zorganizowanie tego posiedzenia wyjazdowego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Może zacznę od spotkania w urzędzie wojewódzkim w Krakowie. Rzeczywiście, u nas w Małopolsce, mieszka wiele mniejszości narodowych. Jak tutaj pani przewodnicząca stwierdziła, jest ich 14. Mieliśmy okazję przysłuchiwać się problemom, jakie mniejszości przedstawiały. Mieliśmy też okazję zobaczyć, że te problemy są bardzo różne. Działania, jakie podejmuje zarówno państwo, jak i samorząd, w stosunku do tych mniejszości są porównywalne, bo programy i środki są tam proporcjonalnie, na poszczególne mniejszości, przeznaczane. W mojej ocenie, jakżeż inaczej są konsumowane te środki przez inne mniejszości narodowe, a jakże inaczej przez Romów. To taka uwaga i dygresja, która mi się nasunęła po spotkaniu w urzędzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Mówię o tym nie bez znaczenia. Oczywiście, co tu kolega powiedział, to jest karygodne, że w takich warunkach mieszkają, ale my też nie możemy sami siebie – za przeproszeniem – biczować, że akurat tak jest, bo i państwo polskie, i samorządy robią wiele, żeby integrować te mniejszości, natomiast błąd gdzieś tkwi w strategii, w metodyce działania czy w podejściu do tej mniejszości, bo generalnie mniejszość romska w taki sposób żyje, po prostu. Nie bez znaczenia jest też to, że to jest Bergitka Roma. Nie chcę tego komentować, ale wiemy, że w społeczności romskiej ona tam jest najniżej usytuowana i to też pewnie jest nie bez znaczenia. Natomiast jeżeli chodzi o Maszkowice czy – powiedzmy – o tę drugą osadę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Koszary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Tak. Znam te miejscowości już od ponad 20 lat. Miałam okazję kiedyś w samorządzie powiatowym pracować. Różne programy były realizowane. Naprawdę władze samorządowe... Tutaj chciałabym jednak bronić działań i wójta, i samorządu powiatowego, i województwa, bo są duże środki przeznaczane i te programy są realizowane. Natomiast – tak jak powiedziałam – błąd tkwi gdzieś w strategii, w podejściu, w metodologii działania, w metodologii postępowania z tą mniejszością. Faktem jest, że aktywność tej mniejszości w kierunku większej integracji i poprawy swoich warunków życia jest na pewno mniejsza niż innych mniejszości narodowych czy etnicznych i to determinuje. Myślę, że generalnie też – nie wiem – specyfika... Nie chcę tego słowa używać, ale mentalność tej grupy jest trudna i powoduje, że te działania są trudne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Na pewno musimy coś zrobić, bo rzeczywiście te warunki są niegodne i trzeba coś zrobić. Ale co? No, tyle programów realizowanych i fiasko, więc myślę, że to jest właśnie temat dla nas, żebyśmy przedyskutowali może zmianę tej formy. To, co kolega powiedział. Przeznaczamy duże środki na wydawnictwa, na wystawy, na konferencje o problemach Romów, tylko miałam ostatnio dwa telefony od przedstawicieli społeczności romskiej, którzy się dowiedzieli, że byliśmy w Małopolsce i chcą się z nami spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Będzie takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Chcą też wypowiedzieć się na temat ich reprezentantów, czyli stowarzyszeń, które ich reprezentują. Niestety, gros środków nie trafia tam, gdzie powinno, tylko trafia w inne miejsca. Myślę, że tu powinniśmy się zastanowić, jakie działania realizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Jeżeli nie, to myślę, że państwo z kolei bardzo chętnie zobaczą to, co my tam widzieliśmy. Zapraszam, pani Beato.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMachulTelus">Proszę państwa, to jest zestawienie zdjęć, które robiliśmy na miejscu, podczas tej wizytacji, będąc w gminie Limanowa, w Maszkowicach i w Łącku. Właściwie jeżeli państwo przyjrzą się tym zdjęciom uważnie, to one nie wymagają specjalnego komentarza. To jest osiedle Maszkowice, zamieszkałe przez grupę około 200 Romów. To jest niewielka świetlica. Pomieszczenie, które państwo widzą, to jest świetlica wybudowana ze środków programu romskiego i działająca na tym osiedlu. Tutaj widzą państwo akurat spotkanie posłów i osób tam mieszkających. To jest tylko fragment białego budynku po lewej stronie, natomiast cała reszta to już jest wejście na osiedle i mieszkania, które wyglądają tak, jak państwo widzą. Muszę dodać jeszcze tylko, że tereny, na których zbudowane jest to osiedle, są tzw. terenami zalewowymi, więc zawsze są narażone na jeszcze większe niedogodności, jeśli można to tak ująć. We wszystkich tych budynkach, które państwo widzą na zdjęciach, mieszkają ludzie, młodsi lub starsi, chorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dachy przykryte folią. Zimę przetrwali w takich warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMachulTelus">Folia, fragmenty pap, fragmenty jakichś gazet, uszczelnianie własnymi, domowymi sposobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wszystkie dzieci chore.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMachulTelus">Oczywiście, nie ma tam kanalizacji ani żadnych innych udogodnień. Nie pamiętam, ile dzieci tam było. Mówił pan, że będzie 70 dzieci? Około 70 dzieci na tym osiedlu mieszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Te osiedla są coraz bardziej zagęszczane. Tam przybywa ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMachulTelus">Przenosimy się kawałek dalej do Limanowej. To jest jeden z punktów spornych i zapalnych ostatniego czasu – budynek przy ulicy Wąskiej. Tam do niedawna zamieszkiwali Romowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">À propos tego budynku, który stał się kością niezgody i właściwie tego całego konfliktu, zobaczyliśmy ten budynek w takim stanie, w jakim on teraz jest. Natomiast pani sołtys, która też była na miejscu, pokazała nam ten budynek w dwóch ujęciach – w jednym dokładnie tak jak tu i dwa dni przed podjęciem decyzji o wyprowadzeniu lokatorów, gdzie budynek wyglądał bardzo przyzwoicie. No, prawie że na zewnątrz... Powiedziałabym, że wręcz idealnie, bo niczego w tym budynku nie brakowało. Wszystko było. Dwa dni później wyglądał w ten sposób, więc pytałam, czy Romowie go zdewastowali. Kto go zdewastował? Nikt nie chciał jasno na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Natomiast pani powiedziała, że ludzie byli ewakuowani z tego budynku nocą do Marcinkowic. W zasadzie zaskoczony był też sam burmistrz. Tak samo nie wiedział, że będą przeprowadzać Romów również do jego miejscowości. Wiedział, że miasto zakupiło budynek, ale nikt go nie poinformował, kim będą jego mieszkańcy, tak więc było to działanie z zaskoczenia. Dlaczego z zaskoczenia, to można sobie na to też odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę państwa, ale to jest niemożliwe. W ciągu dwóch dni dokonano takiej dewastacji tego budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMachulTelus">Koszary z odmiennym trochę od Maszkowic problemem. Mianowicie tutaj stoją budynki, które wyglądają znacznie lepiej niż te w Maszkowicach, natomiast wszystkie są tzw. samowolkami budowlanymi, czyli są postawione przez Romów nielegalnie. Pan naczelnik podpowiada mi, że w Maszkowicach, oczywiście, one też są nielegalne. Natomiast te wyglądają lepiej. Te wyglądają na budynki, wyglądają lepiej. Te wyglądają tak, że można sobie wyobrazić, że po prostu mieszkają w nich ludzie, całe rodziny. Natomiast nie zmienia to postaci rzeczy, że konflikt tam trwa i osoby, które w nich mieszkają, nie znają dnia ani godziny, ponieważ mogą być z nich wykwaterowane jako mieszkające tam nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzKomisjiBeataMachulTelus">To jest jedno z ostatnich zdjęć. Świetlica, którą opiekuje się Caritas, właśnie w tej miejscowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wspaniali ludzie tam pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMachulTelus">Znacznie większa, z dużym potencjałem i zespołem fantastycznych dzieci i młodzieży. Jak państwo widzą, bardzo dobrze się tam organizują. Przepraszam, teraz nie pomnę nazwiska, ale człowiek, który prowadzi tę świetlicę – młody pan w koszuli – mówił nam, że kiedy przyszedł tam opiekować się świetlicą i pracować ze społecznością romską, spotykał się z osobami, z dziećmi, które nie potrafiły wskazać godziny na zegarku, nie potrafiły po prostu znaleźć się zupełnie w rzeczywistości. To, co on z nimi tam robi, to jest naprawdę fantastyczna robota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję. To jest to, co chcieliśmy pokazać, żeby państwo po prostu mieli wyobrażenie o tym, jak w naszym kraju mogą mieszkać ludzie, gdy tak naprawdę nie powinni. Proszę państwa, ten problem dotyczy około 500 Romów, bo w jednej miejscowości mieszka 240 i w drugiej też ponad 200 Romów, mimo że tam się stale to zagęszcza i o to są takie też obawy. Konflikt i taka sytuacja są od lat. W związku z tym jest też pytanie do członków naszej Komisji. Czy my jako członkowie Komisji możemy pozwolić, żeby obywatele polscy – oni wszyscy są obywatelami polskimi – mieszkali w takich warunkach?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wiem, że się mówi o patologii. Wiem, że np. Polacy mówią, że tam idą pieniądze, gdy na nich takie pieniądze nie idą, co jest nieprawdą, bo jeżeli u nas ludzie mają problemy mieszkaniowe, nawet z kręgu patologii, to im się proponuje jedno mieszkanie komunalne albo socjalne, drugie. Dewastują jedno, drugie, trzecie i dostają czwarte. Oni natomiast zostali – jak pan poseł tu powiedział – pozostawieni samym sobie. Nie dano im szansy, żeby mogli udowodnić, że jak się im da normalne warunki mieszkaniowe, to samo to zobowiąże ich do dbania o swoje lokum i że oni mogą żyć w innych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wiem, że kluczem do wszystkich ich nieszczęść jest brak wykształcenia. No, niestety, tam chyba ponad 80% Romów deklarowało wykształcenie niższe niż średnie, ale wiadomo, że nie mają nawet podstawowego. Z drugiej strony, trzeba powiedzieć, że jest i pewien postęp, bo jak w 2001 r. Romów z wykształceniem wyższym było 13, to w 2011 r. już 914, prawda? Ten postęp tam jest, idzie, ale on nie dotyczy szerszej rzeszy Romów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Należałoby się też dziećmi bardziej zaopiekować. Bardzo mądrze mówił wójt w jednej z tych miejscowości, że on oczekuje od Romów jednego – żeby posyłali dzieci do szkoły, bo jak będą posyłali dzieci do szkoły, to on już tym dzieciom zorganizuje, co trzeba, tylko żeby one chodziły. Z drugiej strony, subwencja na dzieci romskie jest większa niż na inne dzieci, ale też Romowie skarżyli się na to i właściwie wójt to potwierdzał, że czasami ta subwencja jest kierowana na zupełnie inne zadania aniżeli organizację wspomagania wykształcenia Romów, więc temu trzeba by się było też przyjrzeć. Poza tym te dzieci trzeba umieć do szkoły też przyciągnąć. Słowacy chwalili się na posiedzeniu u wojewody, co oni z dziećmi słowackimi potrafią zrobić, jakie kółka dla nich pozakładali, jak prężnie centra kultury działają. Tego jakoś u Romów nie ma. Jeżeli oni sami, bo są mało wykształceni, nie mają w sobie tej inwencji, tej przedsiębiorczości, to właśnie na tym by się trzeba było skupić, żeby im pomóc, żeby im pokazać, że można żyć i trzeba żyć inaczej. Tego tam, niestety, nie dostrzegłam.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeżeli jako Komisja nie zareagujemy na te straszne warunki mieszkaniowe, na zmianę podejścia do przyciągnięcia tych dzieci do szkoły i egzekwowania... No, wprawdzie teraz Romowie mają 100 asystentów, którzy rzeczywiście przedstawili nam efekty tej dobrej roboty, natomiast to jest wszystko mało. Tak jak powiedziała pani poseł, może tam trzeba zmienić metodologię działań. Romowie się skarżyli, że zadania nie są tak oddolnie z nimi do końca konsultowane, że czasami te pieniądze idą tam, gdzie nie powinny i oni zostają sami z tymi swoimi problemami. Co mi się rzucało w oczy przede wszystkim? To, że tam nie ma serca do pracy z tymi ludźmi, a to są przecież polscy obywatele. No, nie wiem. Może państwo na początku się odniosą też do tego, co państwo usłyszeli i zobaczyli, a potem przedstawimy wnioski, jakie po tej wizytacji wspólnie ułożyliśmy – do zaakceptowania albo nie – z państwem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRyszardGalla">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę bardzo, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardGalla">Może tytułem uzupełnienia wypowiedzi pani przewodniczącej. Jestem akurat jednym z tych posłów, którzy uczestniczyli w posiedzeniu wyjazdowym po raz kolejny, czyli miałem okazję dokonać oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Były już trzy posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRyszardGalla">Rzeczywiście nie ma postępu w takich – powiedziałbym – zewnętrznych obrazach, bo chociażby na styku z samorządem miasta i gminy Limanowa nie widać postępu, aczkolwiek wójt gminy Limanowa wybudował wodociąg i obiecał, że wybuduje kanalizację na osiedlu w Koszarach. Natomiast nie ma jakby tutaj dalszego postępu, żeby pewne rzeczy normalizować, chociażby nawet to, aby ktoś wziął na siebie w jakimś stopniu odpowiedzialność, spróbował uporządkować system zamieszkania, system meldowania się tych rodzin. Tam jest tak, że jest jeden adres, jeden numer, ale rodzin, które tam mieszkają, jest potężna liczba i później zaczyna się problem, bo jest jeden licznik energii czy też może w tej chwili jeden licznik poboru wody, natomiast oni mają problem z rozliczaniem, dlatego że nie ma tej możliwości, aby poszczególne rodziny – rzeczywiście mieszkające oddzielnie, bo tam jest to zagęszczenie, ale ono jest troszeczkę rozłożone na te budynki – mogły normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełRyszardGalla">Postęp, który widziałem, jest taki, że wójt Łącka, nauczyciel z zawodu... To jego pierwsza kadencja, bo tutaj trzeba wyraźnie powiedzieć, że dwaj poprzedni wójtowie – z różnych powodów, ale związanych z sytuacją Romów – po prostu nie wygrali wyborów. Przegrali wybory. Ten wójt odważnie był w stanie powiedzieć to, co powiedziała pani przewodnicząca, że trzeba widzieć wśród Romów partnerów i oni muszą poczuć się partnerami.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełRyszardGalla">Powiem, że oni są przedsiębiorczy, tylko podejmują swoje działania na poziomie swoich możliwości. Przy tak wysokim bezrobociu oni nie są w stanie tam dostać pracy. Co więc robią? Zbierają różnego rodzaju urządzenia, czyli to, co mieszkańcy wyrzucają i wystawiają. Zwozili to na swoje osiedle nie tylko z terenu swojej gminy, ale już sięgali dalej. Dokonywali u siebie rozbierania, wypalania i sprzedawali ten złom, prawda? Oczywiście, koniunktura się zmieniła, bo cena złomu jest nieco inna, więc to już może jest mniej atrakcyjne. Efekt był taki, że pan wójt musiał przeznaczyć 60 tys. na to, żeby zatrudnić firmę, która po nich posprzątała. Jeden z Romów wstaje i mówi tak: „Panie wójcie, trzeba było te pieniądze nam dać”. On nie powiedział: „My po sobie posprzątamy”, tylko „Nam pieniądze trzeba było dać”. Romowie tam nie dadzą sobie sami rady.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełRyszardGalla">Oczywiście, z jednej strony, jest potrzeba, by mieć tutaj tego partnera, jakim jest samorząd gminny. Tu widać, że jest małe światełko. Natomiast musimy pamiętać, że żaden wójt, żaden burmistrz nie wyda złotówki z własnego budżetu, jeśli nie będzie miał zagwarantowanych środków zewnętrznych. Oni ze strachu tego nie zrobią, bo będą rozliczeni przez swoich mieszkańców, którzy – jak to by nie było – ze względu na wysokie bezrobocie też żyją dosyć skromnie. Oczywiście, różnica jest między ich poziomem życia a Romami. Tutaj nie ukrywam i będę się powtarzał – patrzę w kierunku przedstawicieli ministerstwa – że musimy w jakiś sposób wykorzystać program romski, który nie miałby tylko na celu wykonania takiego zadania, jak np. wybudowanie następnego domu, następnego mieszkania, ale jakby skorzystania z tego potencjału, z tego kapitału romskiego. Ci ludzie muszą poczuć się współtwórcami tego, co robią.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełRyszardGalla">Pamiętam przedostatni wyjazd. Tam krążył taki dowcip, ale to nie był dowcip, bo to było rzeczywiście z życia wzięte. Kiedy tam przywieziono transportem cegły, Romowie potrafili zadzwonić do pana wójta: „Panie wójcie, cegły przywieziono. Trzeba je rozładować”. Nie wzięli się za to. Byliśmy tam na miejscu, to widzieliśmy, jak fachowcy robili akurat instalację, chyba wodną, w pewnym budynku. Iluś Romów wokół stało i przyglądało się, jak ci fachowcy pracują. Oni muszą w tym także uczestniczyć. No, więc ich trzeba też pewnych rzeczy uczyć.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełRyszardGalla">Słuchajcie, ci młodzi ludzie w wieku już produkcyjnym to są dzieci, które tam się na miejscu wychowały. Przypuszczam, że jak byliśmy tam za pierwszym razem, to oni jeszcze chodzili do szkoły. Ten problem związany jest z edukacją, ale także i nauką zawodu, bo to nie jest tak, że... To jest trudno, żeby oni dostali pracę gdzieś na zewnątrz, ale nic nie stoi na przeszkodzie, jeśli ileś tam milionów wkładamy w program romski, żeby oni nie byli chociaż w części konsumentem tego. Wiem, że jest to logistycznie trudne. Może jest to z naruszeniem ustawy – Prawo zamówień publicznych. Czy jednak nie możemy nad tym się naprawdę zastanowić, jak spowodować, aby Romowie też byli jakby współtwórcami tego, co tam się robi? Żeby nie było sytuacji takiej, że kobieta romska wstaje i mówi: „No, tak. Oni zrobili fasadę, wszystko pięknie zaklajstrowali, a w środku i tak zostały stare rzeczy”, prawda? Czy oni mogliby w tym uczestniczyć?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełRyszardGalla">Podaję przykład województwa opolskiego. Pani przewodnicząca częściej to powtarza. Przewodniczący stowarzyszenia romskiego pan Korzeniowski wziął się za robotę. Stworzył w tej chwili spółdzielnię socjalną. Potrafił naprawdę wziąć się do roboty i parę rzeczy zrobić. Może nie dzisiaj, ale tak krok po kroczku, profilując program romski, doprowadzilibyśmy też do tego, że oni, pracując, zarobiliby trochę pieniędzy właśnie z tego portfela, jakim jest program romski, po to, żeby móc też te swoje rodziny utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełRyszardGalla">Tylko właśnie do tego dopowiem, że w województwie opolskim Romowie brali udział w budowie tych domów, które były dla nich, więc jest to okazja, żeby sobie dorobili i poczuli jakąś odpowiedzialność za to, co robią, bo to było też dla ich dobra.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełRyszardGalla">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełRyszardGalla">Jak państwo zobaczą Koszary, to tam są domki o wiele lepsze. One są wybudowane przez Romów – jeden z tych Romów nam opowiadał, że akurat tam gdzieś mu się część domu spaliła – czyli można to zrobić. Oni są w stanie to zrobić, tylko też musi być jakby przychylność ze strony władz samorządowych typu np. wskazanie terenu. W Maszkowicach chcą kupić jakiś dodatkowy kawałek, żeby oni tam mogli sobie domy pobudować. Trochę nadzoru nad tym wszystkim. Oni są w stanie też parę rzeczy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełRyszardGalla">Czytamy, jakie pieniądze szły i jakie dotacje na ten program, że wykonano tam ponad 5 tys. zadań. Uważam tak, nie 5 tys. zadań, tylko wykształcenie, mieszkanie i praca. Tam są trzy zadania podstawowe, które dla tych ludzi powinny być wykonane albo z tymi ludźmi, dla nich, żeby oni dostali szansę na odbicie się od dna.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PosełRyszardGalla">Jak będą mieszkać w takich slumsach, jak będą chodzić do szkoły brudni, ubrani tak, jak chodzą ubrani, to co się dziwić, że inne dzieci się od nich odsuwają. Dlaczego dzieci słowackie bawią się razem z dziećmi polskimi, chodzą nawzajem do swoich domów? Bo te dzieci żyją jakby w podobnym standardzie. Sami Romowie powiedzieli, że oni się nie dziwią, że dzieci Polaków czy tam sąsiadów nie chcą się bawić z ich dziećmi, bo ich dzieci chodzą spać w tych ubraniach, w których chodzą cały dzień. Rodzice myją tak naprawdę czy kąpią te dzieci głównie, jak idą do lekarza – tak mi jedna Romka właśnie mówiła, bo wie, że dziecko musi być po prostu czyste, gdy idzie do lekarza – a tak tam nie mają tej możliwości. Jedna łazienka na kilkadziesiąt rodzin. No, jak mają w tym uczestniczyć? To jasne, że od tych dzieci nie idą miłe zapachy, że one nie przyciągają. One nas zauroczyły tańcami, występami. No, naprawdę aż żal było, że one się gdzie indziej nie mogą w takiej krasie pokazać, ale tak normalnie na co dzień to od nich stronią i one też stronią, bo czują się gorsze, bo one nie są takie zadbane jak inne dzieci, choć powinny być, bo to też są dzieci polskie – mniejszości polskiej. Jak dowiedzieliśmy się, wszystkie te dzieci są albo z bronchitem, albo... Wszystkie dzieci są po prostu chore. Jeżeli w takich budach psich całą zimę mieszkały, to jak te dzieciaki mają być zdrowe? Bawią się w kałużach. To nie jest godne życie dla dziecka obywatela polskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PosełRyszardGalla">Wiem, że 31 marca miał też posiedzenie zespół romski, bo jest powołany taki zespół. Jest program romski. Jest zespół romski w ramach komisji wspólnej. Chyba po raz trzeci ona już obradowała. Być może pan dyrektor nam jakieś świeże wiadomości czy informacje przekaże. Czy tam padły jakieś ustalenia? Co zauważyli albo co będą realizowali? Dobrze. Panie dyrektorze, zanim zabierze pan głos, to jeszcze pan poseł chciał się wypowiedzieć. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Dziękuję. Jedno tylko pytanie. Pan poseł Galla wspomniał sumę 83 mln na program romski. W skali roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To było od początku tego programu, ale też z 7 mln miało udział Ministerstwo Edukacji Narodowej. Aha, to już, panie pośle Cimoszewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Generalnie zależało mi na ewentualnych dwóch słowach, na co te środki idą, żebyśmy mieli szersze pojęcie. Suma wydawała się duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To najlepiej pan dyrektor wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, tak tytułem wstępu. Tutaj pan poseł Latosiński powiedział, że ci ludzie są zostawieni samym sobie. To jest nieprawdą z tego względu, że już od początku lat dwutysięcznych najpierw był trzyletni program pilotażowy dla województwa małopolskiego, czyli już wtedy zauważono ten problem, że mniejszość romska, szczególnie Bergitka Roma, jest po prostu w trudnej sytuacji – powiedzielibyśmy sobie – życiowej. W związku z tym zaczęto realizować pomoc dla tej mniejszości, oczywiście, na różnych płaszczyznach. Program pilotażowy skończył się w roku 2003. Później był ogólnokrajowy program dla mniejszości romskiej w latach 2004–2013. W tym momencie realizujemy program integracji mniejszości romskiej na lata 2014–2020. Tak sobie przypominam z tego względu, że po prostu realizacja tego programu była zagrożona. Ministerstwo Finansów po prostu nie widziało potrzeby kontynuowania tego programu. Jeśli chodzi o program integracji społeczności romskiej, powiem szczerze, że determinacja ministra Boniego sprawiła, że Rada Ministrów podjęła uchwałę 7 października 2014 r. i tego roku otrzymaliśmy pieniądze w wysokości 5 mln zł na realizację tego programu w 2014 r. Generalnie jednak, oczywiście, z pewnymi tylko wyjątkami, na program romski rocznie z budżetu państwa z rezerwy ogólnej otrzymujemy 10 mln zł. Z części 83. W tym momencie nie mam tabeli. Generalnie trzeba by policzyć, ale standardowo jest to około 10 mln zł każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Tak jak powiedziałem, oczywiście, nie zgadzam się, że ci ludzie są zostawieni sobie, bo oprócz pracowników administracji rządowej bardzo włączają się samorządowcy. Jak mówi tutaj pani przewodnicząca, 31 marca po latach reaktywowaliśmy zespół romski. W końcowej części samorządowcy województwa małopolskiego – wójt gminy Ochotnica, przedstawiciele gminy Limanowa, burmistrz Limanowej, wójt Łącka – przedstawiali generalnie, co do tej pory zrobiono dla tej mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Proszę państwa, w latach 2004–2015 z budżetu państwa w ramach programu romskiego zainwestowaliśmy w województwie małopolskim 31 mln zł. To jest ⅓ pieniędzy, które otrzymaliśmy w ramach programu romskiego. Dla przykładu, następne województwo to jest województwo dolnośląskie – około 20 mln zł, śląskie – około 10 mln zł itd., czyli Małopolska – ⅓, dolnośląskie – 20%, śląskie – około 10%. Nie będę tutaj tych wielkości omawiał. W bieżącym roku 2016 na 10 mln zł blisko 4,1 mln to jest województwo małopolskie, czyli około 40%. W województwie małopolskim złożonych wniosków o dotację, o pomoc – od samorządów i organizacji romskich – było 165. Lista wniosków proponowanych do dofinansowania – 89.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Proszę państwa, nie jest też prawdą do końca, że przedstawiciele mniejszości romskiej nie uczestniczą w pracach zespołu, który akceptuje wnioski, bo w każdym województwie są powołane tego typu zespoły, które zajmują się omawianiem wniosków pomocowych z programu romskiego dla mniejszości romskiej. Tam zawsze jest przedstawiciel mniejszości romskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Proszę państwa, tylko jak państwo doskonale wiedzą, ta społeczność jest po prostu specyficzna. Dla przykładu powiem, że 31 marca miało się odbyć posiedzenie zespołu romskiego. W skład zespołu romskiego wchodzą przedstawiciele mniejszości romskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, konkretnie pan Trojanek i pan Chojnacki, którzy zgodnie z odpowiednim aktem prawnym do tego zespołu romskiego delegują po 10 swoich przedstawicieli. Proszę państwa, żeby ukonstytuował się zespół romski, czyli 22 osoby, straciliśmy ponad rok. Ponad rok, żeby – że tak powiem – ten zespół ukonstytuował się i 30 marca otrzymuję telefon – już nie będę tutaj mówić – od jednego z Romów, że on tu nie gwarantuje, że nie będzie zadymy w zespole romskim. Dzwonię do pana ministra Chwałka. Co z tym fantem robić? Doszliśmy do wniosku, że państwo polskie nie może sobie pozwolić na to, żeby ulegać różnego typu zawirowaniom ze strony mniejszości romskiej. Oczywiście, zabezpieczyliśmy odpowiednie siły i środki w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji – konkretnie Biuro Ochrony Rządu. Tam siedział przedstawiciel BOR po to, żebyśmy w razie jakichś wypadków, scysji itd. ze strony romskiej po prostu to – że tak powiem – uspokajali, by do jakichś rozmów konstruktywnych dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Pani przewodnicząca pytała, co było 31 marca na posiedzeniu zespołu romskiego. Przedstawiliśmy po raz kolejny, w jaki sposób kształtuje się wydatkowanie pieniędzy z programu romskiego. Poprosiliśmy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, żeby również zaprezentowało, w jaki sposób można pozyskać środki europejskie. Tam są dwie transze. Oczywiście, pan dyrektor prezentował wnioski. Był otwarty na różnego typu propozycje, uwagi. Jest otwarty w kwestii pomocy dla mniejszości romskiej. W trzeciej części prezentowaliśmy dobre praktyki w poszczególnych gminach, co zostało dokonane, co zostało zrobione, w czym mniejszości romskiej pomagamy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Proszę państwa, w 2016 r. wśród 10 mln zł na edukację przewidujemy 5,2 mln zł, na mieszkalnictwo – 3,7 mln zł, praca – 674 tys. zł, zdrowie – 234 tys. zł, programy lokalne – 28 tys., oczywiście, z groszami. To jest ogółem na Romów w tym momencie. Ponieważ spodziewałem się, że mieszkalnictwo najbardziej państwa będzie interesować, już nie będę wymieniać poszczególnych gmin, ale w województwie małopolskim na mieszkalnictwo pójdzie 2877 tys. zł. To jest, proszę państwa, 78% wszystkich środków na mieszkalnictwo dla całego kraju. Natomiast 71% ze środków województwa małopolskiego to jest głównie mieszkalnictwo. Już nie będę wchodził w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Proszę państwa, to jest to, co zespół przy wojewodzie małopolskim zaakceptował. Jakie tam są wnioski? Nie będę czytał może zdrowia, edukacji itd. Tylko mieszkalnictwo. Urząd Gminy Chełmiec: „Zakup nieruchomości dla społeczności romskiej” – 220 tys. Urząd Gminy w Krościenku nad Dunajcem: „Poprawa sytuacji mieszkaniowej i bytowej rodzin romskich poprzez remont budynków mieszkalnych w Krośnicy” – 350 tys. Urząd Gminy Limanowa: „Poprawa bezpieczeństwa poprzez budowę oświetlenia na osiedlu romskim w Koszarach” – 30 tys. Po drugie, „Poprawa warunków mieszkaniowych rodziny romskiej poprzez zakup lokalu mieszkalnego” – to, co mówił wójt gminy – 200 tys. Teraz to, co mówił pan przewodniczący. „Budowa oczyszczalni ścieków” – 200 tys. zł. To idzie z programu romskiego. Urząd Miasta Limanowa: „Poprawa warunków mieszkaniowych i sanitarnych społeczności romskiej” – 600 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Jeśli chodzi o Urząd Gminy Łącko, to jest to, co mówił pan wójt, który bardzo dużo się zastanawia z tego względu, że – jak państwo pamiętają – są to tereny zalewowe. Ustawiliśmy tam cztery kontenery itd. Romowie się mieli wynieść. Oczywiście, on ze środków własnych ma zainwestować 100 tys. i nasze 900 tys., ale na posiedzeniu zespołu romskiego to powtarzał, że bardzo się zastanawia, czy będzie w to w ogóle wchodził. Jak państwo doskonale pamiętają, zresztą rozmawialiśmy również z Romami, w Maszkowicach Bergitka Roma nie szanuje do końca tzw. starszyzny. Wśród młodzieży – jak oni to określili – są wilczki i wójt Robert Szczerba w Maszkowicach nie ma autorytetu. W związku z tym, jak pamiętamy doskonale, wójt gminy Łącko powiedział, że będzie inwestował 900 tys. plus pozyska ewentualnie 100 tys. zł, jak mu radni dadzą, ale pod warunkiem, że część z nich będzie się wyprowadzać. To z tego względu, że – jak państwo doskonale wiedzą – w Koszarach, w Maszkowicach Romowie są silni – że tak powiem – jak są w potężnej gromadzie, jak są w getcie. Jeżeli ich będziesz wyłuskiwać... Zresztą z tego, co mówił wójt gminy Łącko, wynika, że co niektórzy są zainteresowani wyjściem z Maszkowic, ale są pod presją innych współmieszkańców. To, co mówiła pani urzędniczka gminy Łącko, że jedna Romka, która przyjaźniła się z jej córką, była źle postrzegana w środowisku. Pani przewodnicząca pamięta to, tak? Zabezpieczyliśmy pieniądze dla Urzędu Gminy Łącko, czyli te 900 tys. zł, ale nie wiem, czy one będą – że tak powiem – spożytkowane czy z powrotem nam zwrócone. Oczywiście, remont placu na osiedlu romskim – to, co przed chwileczką Beatka pokazała – wyceniony został na 61 tys. zł. To jest Urząd Gminy Łącko.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Urząd Gminy Nowy Targ: „Budowa trzech budynków mieszkalnych w miejscowościach Ostrowsko i Nowa Biała” – 217 tys. Urząd Miejski Zator: „Zapewnienie mieszkania rodzinie romskiej” – 99 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Proszę państwa, w tym mieszkalnictwie coś się dzieje. Jak mówili panowie burmistrzowie i wójtowie, oni nie mają do końca już tych terenów komunalnych. Jeżeli mają tereny komunalne, to one są nieodpowiednie. Oni nie są w stanie pobudować domów dla takiej dużej liczby osób. Wójt gminy Łącko mówił, że on szacuje, że w Maszkowicach jest około 270 osób, natomiast on jest w stanie mniejszej liczbie Romów zapewnić jakieś odpowiednie warunki.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Chciałem się jeszcze jednym podzielić. W jaki sposób? Proszę państwa, dzisiaj otrzymałem m.in. pismo od pana Szczerby z Nowego Sącza, żebym mu wyremontował dom. W poniedziałek czy wczoraj jeden z Romów do mnie zadzwonił, żebym mu wyczyścił komin. Wójt mu nie może wyczyścić komina, to może ja bym mu wyczyścił albo wskazał, kto mu wyczyści komin. Jak państwo doskonale wiedzą, były senator Krzysztof Cugowski mówił: „Do tanga trzeba dwojga”. Oprócz nas, którzy tam inwestują pieniądze, są zaangażowani emocjonalnie, administracyjnie itd., oprócz samorządów, bo to są ich mieszkańcy i to są też – jak pan przewodniczący Galla tutaj powiedział – ich wyborcy itd., to jeszcze potrzeba, żeby Romowie chcieli. Pan przewodniczący wskazał przykład z cegłami. Panie przewodniczący, podam inny, już nie dowcip, tylko fakt. Wyszliśmy ze świetlicy w Koszarach. Stoi dwóch silnych chłopaków. Pytam ich, co robią. „Nic”. Mówię: „To poszedłbyś chociaż do zawodówki, budowlanki lub mechanicznej, nauczył się czegoś”. „Nie, nie”.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Proszę państwa, ta mentalność. Oczywiście, są liderzy, są asystenci, są rozmowy itd., ale to – przepraszam – jest praca na lata. To jest praca na lata. To jest zmiana ich mentalności, myślenia, postrzegania itd. Oczywiście, jak pani przewodnicząca zadawała u prezesa w Oświęcimiu pewne pytania, to prezes po prostu uciekał od tych pytań. Taka jest prawda, że tak powiem. Oczywiście, w zespole romskim co niektórzy też się wypowiadali, ale oni... Przepraszam, ci liderzy, którzy – że tak powiem – lepiej żyją, inaczej postrzegają itd., bardzo często po prostu zapominają o swoich współbratymcach, tak? Dobrze by było, żeby oni byli filarami, tym pasem transmisyjnym między samorządem, nami a tą społecznością.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Pamiętajmy też o tym, że – tak jak państwo doskonale wiedzą – u nas są cztery społeczności romskie. Oni są między sobą... Klasyka. No, przepraszam. Roman Chojnacki i Bogdan Trojanek to są bracia cioteczni. Ich matki to rodzone siostry. Oni są skłóceni nie z tej ziemi. Siadają po innych stronach. No, po prostu tak jest a nie inaczej. Musimy po prostu rozmawiać ze wszystkimi, pomagać wszystkim, spotykać się ze wszystkimi, pracować z nimi, zmieniać ich jakiś tam punkt widzenia itd., z tym że, oczywiście, spokojnie i na lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Przepraszam bardzo, panie dyrektorze. Jeżeli macie w planie 60 tys. na remont placu, to dlaczego np. nie można pojechać i zaproponować im: „My tu nawieziemy materiału, damy odpowiedzialnych fachowców, ale wy ten materiał rozprowadzicie”? Oni się będą też czuli odpowiedzialni za to i dumni, że oni coś dla tego środowiska zrobili. Tu nie widać takiej pracy, żeby ich wciągać emocjonalnie w taką odpowiedzialność za to, jak mieszkają, jak mogą mieszkać i co oni mogą zrobić. Nie ma pobudzania ich dumy z tego, że mogą zrobić coś dobrze i jak zrobią, to robią to dla siebie samych. To lepiej dać 60 tys. za posprzątanie po tych, co zwieźli graty i potem się po nich sprzątało albo kolejne 60 tys., żeby to uporządkować, prawda? A może trzeba byłoby dać 30 tys. na świetlicę i 30 tys. na remont tego placu z udziałem Romów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRyszardGalla">Panie dyrektorze, nawet żeby... Wiem, że to jest wysiłek. Rozumiem też samorządowców. Oni chcą mieć to jak najłatwiej, jak najprościej, jak najszybciej, prawda? Czyli ministerstwo daje środki, oni znajdują wykonawcę i robotę się wykonuje. Natomiast trzeba jednak troszeczkę takiego poświęcenia, bo przecież rokrocznie program romski realizujemy. Wiemy dokładnie – ci, którzy znają się troszeczkę na inwestycjach budowlanych – że to jest tak: 60% wartości materiału i 40% robocizny. Jeśli na województwo małopolskie dajecie 2,5 mln zł na mieszkaniówkę, ogólnie patrząc, ale strzelam i może kwota jest nieco inna, to słuchajcie. Dobry wielorodzinny dom w naszym standardzie kosztuje w granicach 400 tys. zł, czyli tak naprawdę, patrząc statystycznie, dla około 10 rodzin moglibyśmy te mieszkania zrobić. No, myślę, że ich udział w tym to byłoby tutaj jakieś rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jest zerowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRyszardGalla">Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w tej chwili preferuje bardzo spółdzielnie socjalne. Jest ustawa o spółdzielniach socjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, jest to jakiś pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRyszardGalla">Można byłoby tutaj naprawdę troszeczkę w nich to zaszczepić. Może nie będzie tego efektu po roku, ale po kilku latach. No, wybaczcie, ale myślę, że na pewno coś będzie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełRyszardGalla">Panie dyrektorze, daliście też pieniądze na remont domu w Łącku. On został zakwalifikowany do remontu. W sierpniu chyba na to poszły pieniądze. Z tego, co mówiła pani wójt, wynikało, że po dwóch miesiącach został zakwalifikowany do rozbiórki. Tak? To był ten dom, który oglądaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca. W Łącku nie finansowaliśmy żadnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie w Łącku. W Limanowej. Przepraszam. Tamten dom na ulicy Wąskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Nie, nie. Remontowaliśmy ten dom, ale na pewno nie w ubiegłym roku, tylko zdecydowanie wcześniej. Oczywiście, to tak, jak mówiłem na którymś tam spotkaniu. Zresztą państwo to widzieli itd. Kontenery w Maszkowicach stawialiśmy w 2009 r. One miały być – że tak powiem – na pewną grupę osób. Oczywiście, nie mamy na to wpływu, że tam więcej osób mieszka. Jak pani przewodnicząca mówiła, każdy z nas – no, nie wiem – dba, maluje, wietrzy itd. Tam tego nie ma, tak? Oprócz tego był błąd nasz w sztuce. Po prostu trzeba było dopilnować. „Dostajesz w kontenerze, to do kontenera, ale żadnej samowoli budowlanej nie ma”. Chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Kto nie dopilnował? Obawiam się jednego, że na lata 2014–2020 rząd przeznaczył 86 mln na ten program. Jeżeli on będzie tak realizowany, jak w latach poprzednich, to efekty będą znowu takie, jakie były w latach poprzednich. Przeznaczonych jest 86 mln. To jest krótki czas – 6 lat. Znowu się zmarnuje tyle tych pieniędzy. Przepraszam, jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Przepraszam. Chciałbym się jeszcze ustosunkować do tego, co pan poseł Galla mówił o włączaniu Romów. My, oczywiście, to popieramy. Rozmawiamy z wójtami, burmistrzami. Nawet ostatnio 31 marca rozmawiałem z uczestnikami posiedzenia, z samorządowcami. „Dawajcie im. Angażujcie ich”. Jeden samorządowiec mi mówił tak: „Dobrze. Zorganizowaliśmy ekipę do czyszczenia jakiejś rzeki” czy jakiegoś tam cieku, wodociągu czy czegoś tam. Dostali Romowie łopaty. No, i przyszło ich tam – nie wiem – 15. Już w tej chwili wielkości nie pamiętam. Po 2 godzinach 2 ich zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">A wiedzieli, ile zarobią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Dwóch zostało. No, na pewno. Wie pani, myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Za pracę należy się płaca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">No, wie pani... Pani przewodnicząca, przepraszam. To jest samorząd. To nie jest po prostu partyzantka, że z kieszeni do kieszeni idzie. Zakładamy, że tam są służby komunalne. Przepraszam. Dyrektor czy kierownik w urzędzie gminy w Limanowej opowiadał o tych perturbacjach – że tak powiem – na styku komunalnym. No, nie wiem, tak jak byliśmy w Koszarach. Wszystko to rozumiem. Rozmawiałem z nimi, że ten blok, który wyremontowaliśmy, gdzie zrobiliśmy łazienki itd., staje się niedrożny. Rury i to wszystko staje się niedrożne. W związku z tym Romowie sobie – że tak powiem – zrobili spust do rzeki. Tam taki spad jest, który było widać, jak przechodziliśmy do busa. Oni sobie poradzili w ten sposób. Wszystko to rozumiem, że oni sobie muszą jakoś tam poradzić i m.in. po to są te środki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wybudowaliście im dom, ale kanalizacji nie ma. No, to co zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Nie, nie. Pani przewodnicząca, kanalizacja jest, wszystko jest, zrobiliśmy im łazienki, tylko to jest, jeśli się nie mylę, dla 6 rodzin – plus minus, 6 razy 4 to są 24 osoby – a tam mieszka 100 osób. W związku z tym to staje się już niechłonne. Po to m.in. w programie romskim zapewniliśmy pieniądze, żeby to poprawić. Oprócz tego chodzi o to, żeby oni nie zatruwali tego strumyka, który tam płynie. Właśnie w tym jest problem. To, co powiedziałem przed chwileczką. To nie tylko, że my chcemy. Samorządowcy chcą. Naprawdę chwalili wójta gminy Ochotnica Romowie, którzy tam byli. Samorządowcy chcą, ale przepraszam, Romowie też powinni – nie wiem – do pracy, do nauki itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pani poseł Kołodziej chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełEwaKołodziej">Dziękuję, pani przewodnicząca. Miałam wielką przyjemność uczestniczyć w wyjazdowym posiedzeniu Komisji. Bardzo się cieszę, że byłam, że mogłam na własne oczy zobaczyć to, z jakimi problemami boryka się mniejszość romska.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełEwaKołodziej">Chciałabym chyba swoją wypowiedź trochę w duchu mojego przedmówcy kontynuować, ponieważ oprócz tego, co mogliśmy oficjalnie zobaczyć, uczestniczyłam też w kuluarowych rozmowach, w luźnych wymianach zdań. Mam takie spostrzeżenie, że trzeba jak najbardziej włączać tę społeczność do aktywnego działania i pracy, aktywizować ją jak najbardziej, bo później, niestety, tych efektów nie będziemy widzieć. Usłyszałam takie zdanie w kuluarach, że młody mężczyzna, który ma naście lat, nie pójdzie do gimnazjum, bo w ich kodeksie honorowym czy jakimś tam – nie wiem – wzorze bycia macho jest ożenienie się i założenie rodziny, więc jeżeli jesteśmy w stanie się wczuć jakby w ten klimat, który panuje w tych społecznościach... Po pierwsze, brak edukacji. Po drugie, brak kontaktów i dobrych relacji ze społecznością lokalną.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełEwaKołodziej">Przede wszystkim jeżeli przywódca społeczności – nie pamiętam tej miejscowości – ma czwórkę dzieci, nie posyła swoich dzieci do szkoły, nie daje dobrego przykładu, to nasuwa się takie dość kontrowersyjne spostrzeżenie. Może trzeba tych ludzi trochę na siłę włączyć, np. zawiązać z tymi ludźmi jakieś transakcje wiązane. Przepraszam, bo to jest może niepopularne, może tego nie powinnam mówić. Może trzeba powiedzieć temu panu... Bodajże Roman się nazywał, tak? Robert. Przepraszam. Dokładnie tak, na „r”. No, może trzeba mu powiedzieć, że my zmienimy to klepisko, które tam jest sporym problemem, bo jest i błoto w czasie słoty, jest to też nieładne, jest to też nieestetyczne. To też pewnie powód tego, że dzieci są brudniejsze niż mogłyby być. To takie prozaiczne rzeczy, tak? Może trzeba mu powiedzieć: „My tutaj wysypiemy żwir, ale w zamian wszystkie dzieci pójdą do szkoły”. Nie wiem. To taki pierwszy z brzegu przykład.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełEwaKołodziej">Inna jakaś transakcja wiązana, jeżeli np. wszyscy mężczyźni, którzy są w wieku gimnazjalnym, pójdą do gimnazjum albo do jakiejś szkoły zawodowej, nauczą się fachu, postarają się znaleźć pracę po uzyskaniu jakiegoś zawodu. Może jak będziemy krok po kroku włączać na każdym etapie tę społeczność do większej aktywności, trochę może przebojem, może trochę podstępem, to ci ludzie zauważą, że im się to opłaca. Najpierw zauważą, że im się to opłaca, później może ich wyedukujemy, że tak będzie im lepiej. Nie tylko im, ale w ogóle całej społeczności, która się lepiej może zintegruje, lepiej zrozumie, lepiej pozna.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełEwaKołodziej">Wiele tam było problemów, o których słyszeliśmy, ale drugim problemem, który też zwrócił moją uwagę i którym się przejęłam, było np. to, że jedna z dziewczyn się wybiła i poszła do pracy. Wszyscy niby się cieszyli, bo to bardzo fajny przykład do naśladowania, ale ta dziewczyna za chwilę tę pracę straciła, dlatego że całe pielgrzymki jej krewnych przychodziły do tego sklepu. Już nie mówię, czy tam było naciąganie, branie czegoś na przysłowiową kreskę, ale chodzi o to, że to był chyba jakiś zakład produkcyjny. Nie wiem, czy to była masarnia, czy to był sklep spożywczy. Już teraz nie pamiętam. Nie może być takiej sytuacji ze względu na przepisy bezpieczeństwa i higieny pracy, że tam jakieś całe grupy osób przychodzą. One jakby psują wizerunek i opinię tej kobiety. Siłą rzeczy, ona tej pracy nie utrzyma. Kolejna rzecz, żeby może edukować w tym kierunku, że praca nie jest raz dana. To nie jest tak, że jak jedna osoba się wybije, to potem reszta się może podłączyć. To jest taki przykład, który powinien być wzorem do naśladowania, ale w sensie takim, że zainspiruje inne osoby do tego, że stawać na własne nogi a nie, żeby czerpać tak trochę – nie chcę jakiegoś niewłaściwego słowa użyć – bezwarunkowo, nic w zamian nie dając, prawda? Nigdy bowiem nie jest tak na świecie, że można być tylko stroną oczekującą, biorącą, która w zamian niczego nie daje.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełEwaKołodziej">To takie moje spostrzeżenia z intencją taką, że jeżeli mamy te 66 mln zł, dzielimy się swoimi spostrzeżeniami, to żeby je jak najlepiej wydać, żeby tej społeczności pomóc, żeby tak faktycznie ta pomoc dotarła. Ci ludzie są pewnie bardzo mocno nieświadomi wielu mechanizmów i nasza w tym rola, żeby ich uświadomić. Jeżeli się nie da, np. tłumacząc, perswazją, to może jakimś – w cudzysłowie – podstępem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan naczelnik Marcin Sośniak już się od dłuższego czasu zgłasza. Wobec tego potem, panie pośle, pan będzie zabierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Marcin Sośniak, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Na początku również bardzo dziękuję za możliwość udziału w wyjazdowym posiedzeniu Komisji, za możliwość uczestniczenia razem z państwem w wizytach w Maszkowicach, w Koszarach i w Limanowej. Oczywiście, nie była to moja pierwsza wizyta w tym miejscu. W zeszłym roku miałem okazję być tam dwukrotnie, wcześniej również, więc myślę, że faktycznie warto porównywać sytuację, którą na pewno wielu z nas widziało – pan poseł wiceprzewodniczący też miał okazję oglądać tę sytuację – do kwot, które są wydawane na program romski od wielu lat. Rzeczywiście, rodzi się pytanie. Jeżeli ze strony ministerstwa czy ze strony państwa jest duża wola przekazywania pewnych pieniędzy na program romski, to dlaczego tak naprawdę sytuacja zmienia się tam tak wolno? Myślę, że to jest główne pytanie, które tak naprawdę powinniśmy sobie postawić.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Rzecznik praw obywatelskich od pewnego czasu już zwraca uwagę na problem, ale nie na problem braku środków. Oczywiście, że wiadomo, im więcej, tym lepiej, tak? Zwłaszcza w sytuacji, kiedy trzeba wyprowadzić całkiem sporą społeczność z zapaści cywilizacyjnej. No, nie bójmy się tego określenia, zwłaszcza jak mówimy o Maszkowicach. To jest kilkaset osób, jak mówimy o Koszarach czy Maszkowicach, ale tak naprawdę wśród takich osiedli jest chociażby wspomniana Krośnica czy parę innych miejsc, głównie w województwie małopolskim, ale nie tylko. One też istnieją i też warto się sytuacji w tych miejscach przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Problem w takim razie musi być gdzie indziej. Skoro jest strona rządowa, która przewiduje takie środki, wydatkuje je, rozlicza i co do tego nie ma wątpliwości, to trzeba się zastanowić, w czym tkwi problem. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich, problem tkwi w pewnym strategicznym planowaniu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Niestety, widać to też – moim zdaniem – w tych projektach, które mają być realizowane w 2016 r. Tutaj mówię o Maszkowicach, czyli o miejscu zdecydowanie najgorszym, jeśli chodzi o standardy. Trudno mi się odnosić, ponieważ te pieniądze już zostały przyznane, wniosek został złożony i zaakceptowany, ale jeżeli widzę, że 900 tys. zł z programu romskiego idzie na zakup nieruchomości dla Romów mieszkających w Maszkowicach w roku 2016, zaraz po tym, jak mamy wielki problem z przeprowadzką Romów z Limanowej, to obawiam się, że tak naprawdę te pieniądze będą wydatkowane w bardzo podobny sposób, czyli wójt Łącka zakupi nieruchomości poza terenem gminy, które to nie zostaną zaakceptowane albo na początku zostaną, ale potem nie. Znowu możemy się spotkać za rok z tym samym problemem, co zresztą – jak myślę – państwo też mieli okazję zauważyć, rozmawiając z mieszkańcami Maszkowic, których nastawienie do przeprowadzki widać było, jakie jest. Jest duża niechęć, duży opór i tak naprawdę nie nam zastanawiać się, dlaczego. Może dlatego, że jest to pewna polityka środowiska romskiego. Może dlatego, że po prostu ludzie nie chcą się wyprowadzać z miejsca, w którym żyją od pokoleń i od swoich bliskich. Z drugiej strony, wójt gminy Łącko zwracał już rok temu uwagę na to, że tak naprawdę on uzależnia korzystanie ze środków pochodzących z programu właśnie od tego, że środki te będą przewidziane jakby na przeprowadzkę Romów z Łącka. Nie przewiduje inwestowania środków z programu bezpośrednio na terenie osiedla w Maszkowicach, co wiąże się z tym, że znowu Romowie są stawiani przed pewną alternatywą: „Albo korzystamy ze środków, ale państwo się wyprowadzają, albo nie korzystamy z tych środków w ogóle”. No, bardzo dobrze, że został złożony wniosek o utwardzenie placu na osiedlu w Maszkowicach, bo widać było, że to też była i jest bardzo potrzebna rzecz, którą tam rzeczywiście trzeba pilnie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">To jest przykład na to, że na którymś etapie brak pewnego planowania. Nie wiem, czy pan dyrektor potwierdzi, czy nie, ale gdybyśmy się przyjrzeli, to wydaje się, że w wypadku wniosków dotyczących inwestycji budowlano-remontowych w większości przypadków inicjatorem czy wnioskodawcą jest samorząd. Przypuszczam, że głównie dlatego, że osiedla albo zabudowania znajdują się na terenie gminnym, w tym wypadku, więc trudno znaleźć innego inwestora niż gminę. Teraz tak naprawdę, skoro to nie strona rządowa jest tak jakby stroną sporu czy problemu w takim przypadku jak Limanowa i przeprowadzka, trzeba się zastanowić, jak poprowadzić dialog między samorządem a samymi zainteresowanymi, żeby już na etapie składania wniosku było wiadomo, że wniosek realizowany będzie po myśli, za zgodą i w porozumieniu z samymi beneficjentami. Znowu wrócę do 900 tys. przeznaczonych na zakup nieruchomości. Dobrze by było, żeby to się udało. Podkreślam po raz któryś, że rzecznik praw obywatelskich nie krytykuje jako takiego pomysłu zakupu nieruchomości czy nawet budowy gdzie indziej, nawet w innych gminach, pod warunkiem, że zgodnie z prawem się to odbędzie, czyli nie będzie tutaj kwestii dotyczącej obowiązków komunalnych, wprowadzenia mienia do zasobu gminy, bo to jest pewien problem natury formalnej, ale też odbędzie się to za zgodą i Romowie, którzy będą się mieli przeprowadzić, nie napotkają tak dużego oporu, jaki napotkali Romowie z Limanowej, którzy mieli przeprowadzić się do Czchowa. Osobiście się tym osobom nie dziwię, że nie chcą się tam przeprowadzić, bo chyba każdy z nas, spotykając się z taką reakcją władz samorządowych, z zarządzeniem o zakazie zasiedlenia nieruchomości, miałby pewne opory co do przeprowadzki, tak?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Chciałbym też na jedną rzecz zwrócić uwagę, ale już tak na marginesie. Prawda jest taka i myślę, że wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, że osoby wykluczone w pewnym momencie stają się wykluczone systemowo, czyli sam fakt, że są wykluczone, jeszcze dodatkowo je wyklucza z życia społecznego. Tak trochę jest w przypadku Romów żyjących w osiedlach.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Tak naprawdę możemy długo się zastanawiać nad tym, czy to brak edukacji i kwalifikacji zawodowych sprawia, że Romowie żyją w tak dramatycznych warunkach i nie są w stanie z tego wyjść, ale też fakt, że żyją w tak dramatycznych warunkach sprawia, że sami sobie ograniczają dostęp do edukacji. No, przecież nie dziwmy się dzieciom, które mieszkają w takich warunkach jak w Maszkowicach. Myślę, że naprawdę szkoła to jest ostatnia rzecz, o jakiej myślą, chociaż tak naprawdę w pewien sposób też korzystają z dobrodziejstw tej szkoły, np. z programów żywieniowych, tak? Wiadomo jednak, że w tej szkole, na co zresztą też ktoś tutaj zwracał uwagę, są również stygmatyzowane i dyskryminowane za sam fakt bycia z miejsca, z którego pochodzą.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Pamiętajmy też o tym, że powód, dla którego Romowie nie kontynuują edukacji, chociażby po ukończeniu szkoły podstawowej, jest też bardzo prozaiczny. Im szybciej można zacząć zarabiać, tym lepiej. Tak więc zakładam, że to też jest pewnym wykluczeniem, które sprawia, że zamiast pójść do szkoły, zajmą się czymś, co szybciej przyniesie dochód. Oczywiście, nawet jeżeli pewne strategiczne myślenie o edukacji się pojawia, to myślę, że sytuacja bytowa szybko tutaj sprowadza mieszkańców osiedli do tego, co tak naprawdę w bieżącej chwili jest im potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Jeszcze jedna rzecz na koniec. Myślę, że to też jest bardzo ważne. Mówiliśmy tutaj dużo o tym, żeby sami mieszkańcy uczestniczyli w pewnych pracach inwestycyjno-budowlanych, w remontach, w budowach. To jest, oczywiście, bardzo ważne. Pamiętajmy jednak o jednej rzeczy. Jeżeli gdziekolwiek prowadzone są prace budowlane, jest inwestor i wykonawca. Ten wykonawca odpowiada za teren budowy, odpowiada za materiały, które są używane, za sposób budowy i za bezpieczeństwo osób, które znajdują się w okolicy. To wcale nie jest tak, że jeżeli – nie wiem – są cegły czy jest rów do wykopania, to może to zrobić ktokolwiek, ponieważ i wykonawca, i kierownik budowy, i inspektor nadzoru budowlanego odpowiadają za to, kto to robi. Byłoby dobrze, gdyby pan poseł zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz – na kwestię spółdzielni i na kwestię zaangażowania Romów w te prace, ale też zaangażowania formalnego, chociażby poprzez zatrudnienie, poprzez podpisanie umowy i zaangażowanie w ten sposób Romów z osiedla do prac na swoim własnym osiedlu. Przypuszczam, że tu też z kolei trzeba skłonić wykonawcę do tego, żeby chciał w tę stronę pójść. To jest, oczywiście, bardzo ważne. Przypuszczam, że to też w pewnych miejscach się udało.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Nie wiem, czy akurat w Ochotnicy ten przykład zaistniał, ale myślę, że przy następnej okazji Komisja mogłaby właśnie Ochotnicę odwiedzić, bo to jest dobry przykład wspólnej inwestycji. Jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić. Na pewno ministerstwo uczestniczyło w tym bliżej niż rzecznik praw obywatelskich. To jest dobry przykład inwestycji, ale to jest też dobry przykład pewnej umowy społecznej. To jest też trochę to, co pani poseł mówiła przed chwilą, że to jest pewna umowa, tak? Tam wójt umówił się z mieszkańcami, że wybuduje nowy dom pod warunkiem likwidacji starych zabudowań, które bardzo przypominały zabudowania maszkowickie. Przynajmniej w październiku zeszłego roku, kiedy w Ochotnicy byłem po raz ostatni, rzeczywiście było tak, że został tam jeden dom czy dwa stare domy, które też miały być budowane, ale z kolei miał być podwyższany budynek mieszkalny, całkiem przyzwoity zresztą, który został wybudowany parę lat temu, stoi i chyba jest w bardzo dobrym stanie.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">To dotyczy umowy społecznej. Oczywiście, nikt nie zastąpi w tym momencie mieszkańców i gminy w zawarciu takiej umowy. Nikt nie będzie z zewnątrz mógł tego rozliczać, bo to jest kwestia wzajemnego porozumienia, ale to też jest coś, na co powinniśmy zwracać uwagę, że są sytuacje – moim zdaniem, taka sytuacja panuje obecnie w Maszkowicach, podobnie zresztą jak w Koszarach – gdzie jest spór i są racje obu stron. Jednej i drugiej stronie nie można odmówić racji. Oczywiście, jest to działka gminna, na której trudno budować. Z drugiej strony, trudno oczekiwać, że Romowie sobie sami poradzą bez wsparcia władz samorządowych. Takie sytuacje zdecydowanie wymagają czegoś, co – jak myślę – można by nazwać mediacjami, zawarciem jakiejś umowy społecznej, która być może mogłaby doprowadzić do całkowitej reorganizacji terenu osiedla w Maszkowicach, postawienia nowych domów i wzajemnego zrozumienia. Tym, na co zwróciłbym też uwagę w przypadku naszej rozmowy w Maszkowicach, jest pewien brak wzajemnego zaufania – i ze strony wójta gminy do Romów, i ze strony Romów do wójta gminy – do tego, jaki projekt ma być realizowany i jaki będzie jego skutek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł, potem pan naczelnik, bo pan poseł się już od dłuższego czasu zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">A potem już będziemy podsumowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, mam pytanie, jeżeli chodzi o program „Rodzina 500 plus” w stosunku do mniejszości romskiej. Czy mogliby państwo udzielić informacji, ilu z Romów będzie beneficjentami, jakie są możliwości i jak to wpłynie na ich funkcjonowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czy Romowie są też beneficjentem tego programu, tak? O to chodziło panu posłowi? No, to są obywatele polscy. Ich dzieci mają takie same prawa do tego zasiłku. Tak jest. Chyba się nie mylę tutaj, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Przepraszam, pani przewodnicząca. Może sprecyzuję pytanie, bo to, że są obywatelami Polski... Zdaję sobie sprawę z tego, że im przysługują te pieniądze. Czy analizują państwo poprawę tej sytuacji ekonomicznej, pomoc, asystę w uzyskaniu pieniędzy? Może zbyt mało szczegółowo doprecyzowałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale to jest indywidualna pomoc dla każdego dziecka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Dziękuję. Natomiast myślę, że gdyby pan nie zadawał takiego pytania, retorycznego w gruncie rzeczy, to bym panu nie musiał mówić. A nie powinienem, bo przecież odpowiedź jest jednoznaczna i to nie merytoryczna, tylko – że tak powiem – chronologiczna. No, przecież tutaj trudno mówić, jak pan pyta pana dyrektora, czy monitoruje to, prawda? Przecież nie jest w stanie ocenić, jak to w tej chwili funkcjonuje, bo to funkcjonuje kilkanaście dni, więc musimy z tym poczekać, prawda? Natomiast pani przewodnicząca udzieliła jedynej odpowiedzi, która na tym etapie może być udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Teraz już pan naczelnik, tak? Potem wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#NaczelnikWydziałuMniejszościNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiADobiesławRzemieniewski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jestem weteranem rozmaitych programów romskich, bo rozpoczynałem w 2000 r. w Nowym Sączu, bo tam się program romski zaczął. Chciałbym prosić o przyjęcie takich dwóch informacji, które wydają mi się istotne, żeby zrozumieć problem, z którym się borykamy, który staramy się wspólnie rozwiązać. Przy tej okazji gorące podziękowania dla Komisji, że również zechciała się nad nim pochylić.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#NaczelnikWydziałuMniejszościNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiADobiesławRzemieniewski">Pierwszą kwestią jest ogromne zróżnicowanie społeczności romskiej, z którego państwo na pewno zdają sobie sprawę, ale o tym trzeba zawsze pamiętać. Mamy do czynienia nie tylko z różnymi grupami społecznymi, nie tylko z pewnymi konfliktami między różnymi organizacjami, ale przede wszystkim z bardzo różnymi społecznościami, nawet na stosunkowo niedużym terenie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#NaczelnikWydziałuMniejszościNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiADobiesławRzemieniewski">Państwo mówili o Ochotnicy, mówili o Maszkowicach, mówili o Koszarach, mówili o Limanowej. To są zupełnie różne grupy ludzi. Widzieli państwo Koszary i te samowole budowlane. Wielokrotnie podejmowaliśmy różnego rodzaju interwencje i w urzędzie miasta, i w urzędach wojewódzkich, żeby mimo tej trudnej sytuacji prawnej jednak ci ludzie mogli tam mieszkać. Widzieli państwo, że ci ludzie wykazują się pewną inwencją. Inna sytuacja jest, oczywiście, w Maszkowicach, gdzie tej inwencji brakuje. Tam jest trudniej. Oczywiście, jest trudniej. To, o czym mówiła pani poseł, jest tak naprawdę kluczem do znalezienia rozwiązania w tej sytuacji, tzn. znalezienia takiej formuły, w której udałoby się nam wciągnąć samych Romów w rozwiązanie tego problemu. To jest pierwsza kwestia, czyli kwestia zróżnicowania lokalnych społeczności i różnych osiedli romskich.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#NaczelnikWydziałuMniejszościNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiADobiesławRzemieniewski">Drugą kwestią jest zaangażowanie samorządowców w ten program. Wówczas, kiedy rozpoczynaliśmy program pilotażowy, najważniejszym problemem było to, żeby sami samorządowcy chcieli w tym programie uczestniczyć. Samorządowcy mówili w ten sposób i ten problem, niestety, pozostaje: „Romowie są mniejszością nie tylko w skali Polski, ale są mniejszością także wśród moich wyborców. Jeżeli moi wyborcy będą widzieli, że jedną grupę, która z ich punktu widzenia jest konfliktowa, jest trudna, traktuję – w ich odczuciu – lepiej, to być może ich głosy nie będą tak przychylne wobec mnie”. Tak się, niestety, zdarzyło – pan poseł Galla o tym mówił – w przypadku niektórych wójtów, z którymi jeszcze współpracowałem wiele lat temu, że gdzieś w odczuciu swoich wyborców za bardzo się zaangażowali w ten program i wyborcy negatywnie to ocenili. Zawsze mówiliśmy w ten sposób: „Drogi panie wójcie, to są twoi współobywatele. Niezależnie od tego, jak potoczy się dalej sytuacja, oni tam będą. Będziecie musieli zawsze z nimi współpracować. My jako administracja rządowa chcemy pomóc całej społeczności, która zamieszkuje dany teren, w rozwiązaniu tego problemu”. W tej chwili ta sytuacja zdecydowanie się poprawiła. Samorządowcy dużo chętniej angażują się w udział w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#NaczelnikWydziałuMniejszościNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiADobiesławRzemieniewski">Państwo mówili o stosunkowo dużych – wydawało się – kwotach, czyli 80–90 mln zł, ale pamiętajcie, że to są pieniądze na wiele lat na całą Polskę. To nie są pieniądze tylko na jedno... Oczywiście, staramy się je koncentrować jakoś w taki sposób, żeby tam, gdzie jest najtrudniejsza sytuacja, czyli w osiedlach, było ich najwięcej, ale dzięki tym środkom udało się naprawdę rozwiązać bardzo wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#NaczelnikWydziałuMniejszościNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiADobiesławRzemieniewski">Te pieniądze to są m.in. pieniądze na edukację. Głównie na edukację, bo w edukację, za radą samych Romów, bo to Romowie mówili, że edukacja jest najważniejsza... tam staramy się je lokować, bo to jest klucz do sukcesu. Oczywiście, że to są te środki plus subwencja, ale znów subwencja to jest rozwiązanie systemowe, które udało się wprowadzić dzięki programowi, bo powiedzieliśmy w ten sposób na samym początku: „To jest pewna proteza. Chcemy wprowadzać to maksymalnie do systemu. Chcemy, żeby ten system się rozwijał”.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#NaczelnikWydziałuMniejszościNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiADobiesławRzemieniewski">Dzięki tym środkom są właśnie wybudowane te osiedla, np. w Ochotnicy. Zdawaliśmy sobie sprawę, że Ochotnica to jest to miejsce, w którym nie tylko są życzliwi samorządowcy, ale są Romowie, którzy sami chcą sobie pomóc. Rzeczywiście, ci Romowie w Ochotnicy byli zaangażowani w budowę domów i udało się to, o co jest dużo trudniej w Koszarach i o co pewnie będzie najtrudniej w samych Maszkowicach.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#NaczelnikWydziałuMniejszościNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiADobiesławRzemieniewski">Tak jak pani poseł mówiła, rzeczywiście, clou całego problemu to jest wciągnięcie samych zainteresowanych w to, żeby zechcieli uczestniczyć w pomaganiu samym sobie. To nie jest kwestia tego, czy oni są Romami, czy oni nie są Romami. Zawsze w sytuacji ludzi wykluczonych – i wykluczonych permanentnie, i wykluczonych pokoleniowo – ten problem się pojawia, czy to będą Romowie w Ochotnicy, czy to będą osoby trwale bezrobotne gdzieś na północy Polski.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#NaczelnikWydziałuMniejszościNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiADobiesławRzemieniewski">Oczywiście, rozwiązanie tego problemu jest największym kłopotem naszego programu i największym kłopotem w znalezieniu docelowego rozwiązania, ale to optymistyczne, że w wielu... Jeszcze nie w Maszkowicach, choć gdyby ktoś był – tak jak ja – w Maszkowicach czy też w Koszarach w roku 2000 czy 2001 i obecnie, to widać, niestety, postęp. Mówię „niestety” dlatego, że te warunki dzisiaj urągają ludzkiej godności. Wyobraźcie sobie, co się działo tam wtedy. Są już świetlice. Dzieciaki rzeczywiście chodzą do szkół. To jest jednak wielki sukces programu.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#NaczelnikWydziałuMniejszościNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiADobiesławRzemieniewski">Natomiast widzimy też miejsca, w których rzeczywiście dzięki programowi i dzięki zaangażowaniu też samych liderów romskich, dlatego że państwo widzą tych liderów romskich czy brak liderów romskich... Problem Maszkowic to jest brak liderów romskich w Maszkowicach, tak? Naprawdę jednak mamy też do czynienia z wieloma bezimiennymi, tak naprawdę lokalnymi liderami romskimi rozsianymi po całym kraju, z asystentami romskimi. Mamy do czynienia z ludźmi, którzy zaczynali jako ledwie potrafiący się podpisać, ale już byli asystentami odprowadzającymi dzieci do szkoły, którzy potem sami pogłębili swoją edukację, a potem nawet skończyli studia. To był efekt uboczny programu, którego w ogóle nie przewidzieliśmy. Oni mieli po prostu wziąć dzieciaka za rękę, zaprowadzić go do szkoły, potem odprowadzić, ale zobaczyli, że ich pozycja w szkole jest niska, że oni muszą coś zrobić, żeby była wyższa. Zaczęli uczestniczyć w kursach, potem dokształcać się i część z nich w tej chwili ma wyższe wykształcenie. To jest też efekt programu.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#NaczelnikWydziałuMniejszościNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiADobiesławRzemieniewski">Ten program na pewno nie będzie programem ostatnim, tzn. mam nadzieję, że on nie będzie ostatnim. Mam nadzieję, że kiedyś będzie program, który będzie ostatni. Jak rozpoczynaliśmy kilkanaście lat temu opracowywanie pierwszego programu, to przyjęliśmy takie założenie, że to musi być program permanentny, że on musi działać przez wiele, wiele lat i przez kilka pokoleń tak naprawdę. Co jest plusem naszego programu? Jak rozmawiałem wtedy z kolegami z innych krajów, bo wzorowaliśmy się na Słowakach, na Węgrach, na Rumunach i sami Romowie przywozili pomysły z tych krajów, to nie popełniliśmy jednego błędu, który był popełniony w tamtych krajach. Nie oparliśmy naszego programu na pieniądzach europejskich. To jest nasz rządowy, polski program i dlatego on funkcjonuje. Inne programy, oparte na pieniądzach europejskich, działały od grantu do grantu. Jak się grant skończył, to coś się wybudowało, coś powstało i przestawało dalej funkcjonować. U nas jest ciągłość i ta ciągłość pozwala na zmiany, które są jeszcze niewystarczające. Zdaję sobie sprawę, że w wielu przypadkach nie mamy recepty. Zgadzam się z panem naczelnikiem, że ten kłopot, jaki powstał w Limanowej, jest kłopotem nas wszystkich, ale też szukamy... Po prostu czasami różne rozwiązania, które były stosowane, nie zawsze przynosiły efekty. No, ale trzeba być innowacyjnym, trzeba czasami też zaryzykować, przyjąć pewne rozwiązania. Mamy sytuacje nadzwyczajne, sytuacje trudne. W tej sytuacji niektóre pomysły przynoszą lepsze rezultaty, inne troszkę gorsze, ale są też takie pomysły jak te edukacyjne, które naprawdę już w tej chwili rezultaty przyniosły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pani radca ministra Grażyna Płoszajska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RadcaministrawDepartamencieKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrażynaPłoszajska">Dziękuję bardzo. Tytułem uzupełnienia. Była mowa o subwencji. Chciałam przypomnieć, że kiedy zaczynaliśmy program pilotażowy – mówię w liczbie mnogiej, ponieważ też byłam włączona z częścią 30 budżetu w ten program – wynagrodzenie dla asystentów edukacji romskiej i koszty wynikające z dodatkowych zajęć wyrównawczych dla Romów były pokrywane z programu. Przyglądaliśmy się temu rozwiązaniu i w pewnej chwili doszliśmy do wniosku, że jest to już na tyle skuteczne działanie, że można wprowadzić to jako mechanizm do przepisów oświatowych. W tej chwili finansowanie pracy asystentów edukacji romskiej i działalności nauczycieli wspomagających zajęcia jest z subwencji. Odciążyło to koszty czy kwoty w module edukacyjnym programu, które można wydać na inne sprawy, jak np., już pomijając wyprawkę, właśnie świetlice środowiskowe, stypendia czy inne działania wspomagające w zakresie edukacji. To rozszerzenie rozporządzenia i w sprawie naliczania części oświatowej subwencji ogólnej, i w sprawie podtrzymywania tożsamości... Zwróciliśmy uwagę, że subwencja będzie zwiększona i z tytułu refundacji kosztów ponoszonych przez samorząd ze względu na zwiększoną liczbę godzin w ramowych planach nauczania z tytułu nauczania języka, jak również z tytułu refundacji kosztów, które ponosi samorząd przez zatrudnienie asystenta edukacji romskiej, nauczycieli wspomagających i organizowanie zajęć wyrównawczych. To się znalazło już w przepisach oświatowych jako trwałe rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jesteśmy przed jakimś zamknięciem tej naszej dyskusji. Powiem państwu tak: Jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Dlaczego są Koszary i Maszkowice? Choćbyśmy nie wiadomo co mówili, w jakich obszarach zrobiliśmy jakieś postępy, bo one są, dopóki będą Koszary i Maszkowice, to nie możemy mówić o sukcesie tego programu. Jeżeli 500 ludzi nie może być wyprowadzonych z dna, nie może się od niego odbić, bo nie ma sposobu, nie ma klucza, żeby tym ludziom pomóc, to na razie możemy mówić tylko o porażce. A o sukcesach to będziemy mówić, jeżeli Koszary i Maszkowice będziemy mogli pokazać. Tak jak się szczycimy Komisją, że jest w Polsce Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, że mamy ustawę, której nam zazdroszczą, jak z delegacjami obcych państw się spotykamy, bo my się tym szczycimy, tak możemy się szczycić, że mamy program dla – można powiedzieć – najtrudniejszej mniejszości, ale nie możemy być dumni, że mamy Koszary i Maszkowice.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dla mnie to jest niemożliwe, żeby tak potężne 38-milionowe państwo nie mogło rozwiązać problemu 500 ludzi, więc gdzieś ten błąd jest. Albo należy ten program do góry nogami przestawić, albo należy go zweryfikować i przynajmniej na jakiś czas – tak jak posłowie PiS tutaj sugerowali – przesunąć środki w ramach tego programu na ten problem, który teraz jest największy i po prostu dać tym ludziom życiową szansę. Na pewno jednak nie możemy czekać do 2020 r., kiedy kończy się ten program, czy rozwiążemy te problemy, czy nie, bo być może nie będzie dalej programu, albo będzie. To jest naprawdę sprawa gardłowa i przynosi wszystkim Polakom po prostu wstyd, że istnieją takie slumsy w Polsce, w cywilizowanym kraju w Europie. Zaliczamy się do Zachodu. No, nie będziemy mówić nigdy o sukcesie, jeżeli te dwa osiedla będą istniały.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę państwa, każdy z państwa posłów dostał zestawienie postulatów, które nam zgłaszały mniejszości narodowe i etniczne na spotkaniu u pana wojewody, prawda? Potem są te wnioski, które wyciągnęliśmy z wizytacji po różnych spotkaniach i po zderzeniu się z rzeczywistością. Czy do tej pierwszej części, w której mamy postulaty mniejszości, szeroko ujętych, mają państwo jakieś uwagi? Może nie będę po kolei odczytywała. Państwo to dostali. Czy do tego macie jakieś uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Dziękuję bardzo. Tutaj chodzi o pierwszą część na razie, czyli postulaty państwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Na razie o tę pierwszą. Tak, bo to były postulaty reprezentantów mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Tak. Mam więc tutaj taką uwagę ogólną, że może jest tu pewne nadużycie – w cudzysłowie, oczywiście, mówię, bo to jest kwestia tylko formy, nie intencji – trybu orzekającego, dlatego że nie z każdym z tych sformułowań sami się identyfikujemy bądź ma to taki status. Kiedy odbywaliśmy posiedzenie prezydium w tej sprawie, to tutaj panowała pewna zgodność co do charakteru tych sformułowań. Tak jak widzę, nie znalazły się tutaj pewne poprawki, wynikające z naszej dyskusji i tej zgodności.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Dlatego oględnie odniosę się do dwóch pierwszych punktów. „Krytyka sposobu pracy nowej pełnomocnik wojewody do spraw mniejszości narodowych i etnicznych” jest sformułowaniem obligatoryjnym i w tym sensie nieprawdziwym, że tam były głosy krytyczne, ale zaraz były również blokowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, ale na posiedzeniu prezydium to uwzględniliśmy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełSzymonGiżyński">No, tak, ale tutaj państwo dostają bez tego uwzględnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tu nie możemy czyścić, tylko tu mówimy o tym, co mówili przedstawiciele tej mniejszości. No, musimy powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Tak jest, ale byli również przedstawiciele tej mniejszości, którzy mówili, że się w porządku współpracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">No, i to mówi pan przewodniczący. Zgadzamy się, że można się do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Ale słyszeliśmy to wszyscy, prawda? W związku z tym sprawozdanie musi być obiektywne i pokazywać wszystkie głosy, prawda? Były krytyczne, czego nie neguję, ale też były pozytywne. Tutaj tej pozytywności nie ma, prawda? Chodzi mi tylko o obiektywizm, czyli proszę tutaj wszystkich państwa o przyjęcie do wiadomości, że były również głosy pozytywne, pozytywna ocena pracy nowej pani pełnomocnik wojewody jako równowaga i to taka natychmiastowo wypowiedziana, niearanżowana, co było widać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak. Pan wojewoda też bronił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Pan wojewoda z oczywistych względów bronił. W każdym razie te głosy broniące nie tylko intencji, ale i efektów pracy, i charakteru pracy, i sposobu pracy pani pełnomocnik były bardzo obecne.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Druga uwaga dotyczy drugiego punktu. Tutaj jest mowa o mniejszościach w Krakowie, że potrzebują lokalu na swoją działalność. „Wskazanym byłoby stworzenie domu mniejszości narodowych i etnicznych.” No, tutaj też jest to bardzo obligatoryjne i bardzo orzekające stwierdzenie. Jak pamiętam, tam była wyrażona pewna intencja i oczekiwanie, oczywiście, w tym kierunku, ale nie mówiono o domu, jakimś obiekcie nowym, tylko raczej to szło w kierunku miejsca spotkań, stałego, gwarantowanego na poziomie dyżurów czy lokali, z których mogłyby poszczególne mniejszości korzystać, prawda? Tak to sobie wyobrażaliśmy, że np. każda z mniejszości miałaby tam jakiś pokój i byłaby część wspólna do uzgadnianych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czy miasto by wyznaczyło jakiś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Miasto wyznaczyłoby jakąś część w swoich zasobach, prawda? Natomiast to nie wiązałoby się z jakąś kolejną, dużą inwestycją, spektakularną, liczoną w miliony złotych, tylko pewną operacją adaptacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Że nie chodzi o nową inwestycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Tak, tylko o adaptację zasobów, które pozostają w gestii np. pana prezydenta miasta Krakowa. Tutaj mam tego typu uwagi, w zasadzie ograniczone tylko do tych dwóch punktów.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełSzymonGiżyński">No, nie oceniam – powiedzmy – takiej sytuacji jak „manipulacja granicami okręgów wyborczych”, bo to są bardzo subiektywne oceny, zresztą wszystkie. Pozostawiam tutaj państwa wrażliwości te punkty, na poziomie własnego doświadczenia, że każdy może uważać w tych sprawach dokładnie to, co chce, prawda? Nie byliśmy też w stanie odnieść się merytorycznie do prawdziwości tych wszystkich ocen. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Odnośnie do ostatniego punktu, to tam ci, którzy wnosili taką skargę, uzasadniali to, prawda? Argumentowali i pokazywali, jak były zmieniane na potrzeby wójta czy burmistrza te okręgi wyborcze. No, ale to przedstawiliśmy tak, jak oni, że ten głos... Jak będziemy mieli też z nimi spotkanie, żeby wiedzieli, że myśmy to omawiali.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Teraz mamy drugą część. To są uwagi dotyczące realizacji „Programu integracji społeczności romskiej na lata 2014–2020”, czyli na co powinniśmy w przyszłościowej realizacji szczególnie zwrócić uwagę. Czy teraz ktoś z państwa też chciałby się do tego odnieść? No, co do faktycznej realizacji programu integracyjnego to już padło tu tyle głosów, że tego już nie możemy po prostu nawet podważać, że integracja w innych mniejszościach była widoczna poprzez ich działalność i ich zespolenie środowiskowe. Natomiast tutaj tej integracji mimo tak ogromnych nakładów nie było. Tu trzeba absolutnie coś w tym kierunku w programie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">„Narzucanie szczegółowych kosztorysów zadań utrudnia ich realizowanie.” To właściwie wszędzie występowało, gdziekolwiek rozmawialiśmy z Romami, ale jakby tak oddolnie to mówili, że nie mają żadnego wpływu na to, jak powinny być kształtowane te zadania i na co należy szczególnie zwrócić uwagę, prawda? No, oni też po prostu uważali, że ich problemy są źle rozpoznawane, tak? Mniej więcej tego się trzymali.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Na „skandaliczne warunki mieszkaniowe” tu jest dowód niezbity. Panie dyrektorze, ale czy na posiedzeniu komisji wspólnej w sprawie zmiany tych warunków mieszkaniowych coś szczególnego – nie wiem – uzgodniliście, zmieniliście, czy dalej będą to 24% na wykup domów, do których nikt nie chce iść mieszkać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Jeszcze raz. Tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, pani przewodnicząca, 31 marca po latach reaktywowaliśmy zespół romski. W posiedzeniu uczestniczyło... No, oczywiście, niepełny skład. Jest 22 przedstawicieli organizacji romskich. Było ich troszeczkę mniej ze względu na jakieś tam perturbacje, jak sygnalizowałem na początku. Omawialiśmy problemy, tak jak powiedziałem, w jaki sposób się kształtuje program, jak są wydawane środki z programu romskiego. To były w zasadzie zagadnienia ogólne. Nie zajmowaliśmy się pomocą Romom w konkretnych przypadkach, np. w kwestii rozwiązania tych wydarzeń w Limanowej i w Czchowie. Na posiedzeniu zespołu romskiego w ogóle się tym nie zajmowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Aha. Dziękuję bardzo. Myślę, że my jako Komisja – nie wiem, czy w formie dezyderatu – zwrócimy się jednak do pana ministra. Zgodnie z sugestiami państwa posłów, którzy wypowiedzieli się i poszli, bo nie mogli dłużej być, po prostu być może to my zwrócimy na to uwagę, że może konieczna jest weryfikacja kierowania środków albo przekierowanie tych środków w większym stopniu na te problemy. No, tak jak państwo tutaj sugerowali, albo może znajdziemy... Na problemy mieszkaniowe. To wymaga szczególnego rozwiązania. Tak, panie dyrektorze, widzę, że pan chce coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Jeszcze jedno zdanie. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca. Spodziewałem się, że będziemy omawiali kwestię Limanowej. Dzwoniłem dzisiaj około południa do pełnomocnika wojewody do spraw mniejszości narodowych i etnicznych w Małopolskim Urzędzie Wojewódzkim. W dalszym ciągu pan wojewoda Ćwik spotyka się z przedstawicielami mniejszości, społeczności Limanowej i Czchowa, żeby rozwiązać jakoś – polubownie w miarę – te problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pan wojewoda ma bardzo dobre pomysły. Tylko czy oni to zrealizują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Ale robi to już nie w tak potężnym zespole, w jakim dwukrotnie się spotykał, tylko robi po prostu to w mniejszych zespołach. Pani pełnomocnik mówiła, że po prostu odbywają się... No, chcą po prostu polubownie załatwić ten problem. Na marginesie, pan Murkowski, czyli ten pan, który – można powiedzieć – jest liderem na Wąskiej 8 w Limanowej, wielokrotnie do mnie dzwoni. Ma bardzo różnego typu pomysły na rozwiązanie tego problemu. Oczywiście, jestem otwarty. Proszę go, aby składał – że tak powiem – te pomysły, żebyśmy je skonsultowali z samorządowcami Czchowa i Limanowej. No, jak do tej pory on tych swoich pomysłów nie sprecyzował na piśmie. Oczywiście, tak jak powiedziałem, rozmawiałem 31 marca z burmistrzem Limanowej. Otwarty jest na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">No, ale pan burmistrz ma, powiedzmy... Według mnie on to widzi jednokierunkowo, żeby wypchnąć ich poza Limanową i tyle. To widzi też pan wojewoda. Naprawdę będę bardzo się cieszyła, jeżeli się panu wojewodzie uda rozwiązać ten problem. Zabrał się do tego naprawdę intensywnie i pracuje nad tym. Wierzę, że mu się uda. Jeżeli jednak będzie taka postawa burmistrza Limanowej, że z pozoru: „Tak, jesteśmy jak najbardziej za”, ale tak w rzeczywistości: „No, to niech sobie idą gdzie indziej. Damy im pieniądze, będziemy ich popierać, byle nie było ich u nas”... No, tak na razie to, niestety, wygląda.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">W każdym razie my na to zwrócimy uwagę. Przygotujemy też taki... Potem w prezydium omówimy sprawę przekierowania też jakichś środków, żeby pan minister się przyjrzał, skąd by można ewentualnie wziąć te środki, albo jakieś nasze sugestie. W każdym razie do spraw mieszkalnictwa trzeba się energiczniej po prostu zabrać.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">„Potrzeba uregulowania statusu budynków wzniesionych”... No, to jest ciemna uliczka, dlatego że niektóre domostwa – powiedzmy sobie – są podobne do domów, ale nie widzę architekta, który by się pod tym podpisał. To jest chyba główny problem, panie dyrektorze. Tak? Bo po prostu bierze na siebie odpowiedzialność za bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Tak jak pani przewodnicząca zasygnalizowała, omawialiśmy ten temat na poprzednim posiedzeniu Komisji. Państwo wystąpili do głównego inspektora nadzoru budowlanego. Orientowaliśmy się w Wojewódzkim Inspektoracie Nadzoru Budowlanego w Krakowie. Generalnie chodzi o to, co pani przewodnicząca powiedziała, że człowiek z uprawnieniami, oczywiście, może zrobić operat tego wszystkiego itd., ale się nie podpisze z tego względu, że to jest budynek zagrożony. W razie jakiegoś nieszczęśliwego zdarzenia po prostu będzie za to odpowiedzialny. Jest problem. Jedyne chyba rozwiązanie to po prostu to, o czym tutaj rozmawialiśmy i co ewentualnie podpowiadaliśmy, tak? No, nie wiem. W Maszkowicach np. zainwestujemy, o ile się da, w postawienie budynku. Oczywiście, trzeba zobaczyć i zbadać ten grunt czy postawić budynek na innej komunalnej nieruchomości, ewentualnie część tych Romów przenieść i wtedy po prostu w sposób naturalny zlikwidować te dzikie budowle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Te dzikie i postawić im normalne domy na tym samym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Ale, tak jak rozmawiałem, to – oczywiście – administracja samorządowa i rządowa we współpracy z Romami. Jak rozmawialiśmy też na posiedzeniu zespołu romskiego, problemem w Maszkowicach jest to, że nie ma lidera, tak jak w Polskiej Romie jest Szero Rom itd. Starszych się tzw. młodzież nie słucha. Robert Szczerba, który tam teoretycznie był liderem, nie jest do końca przez rówieśników – że tak powiem – wysłuchiwany. Władze samorządowe nie mają takiego konkretnego partnera do rozmowy, negocjacji, ustalenia pewnych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Może trzeba policzyć, czy zburzenie tego, co oni tam mają i wybudowanie nowych domów, nie byłoby rozsądniejsze rozwiązanie aniżeli ciągnięcie tego tyle lat, prawda? Jakieś pieniądze na remont chyba też tam dajecie, tak? No, też. Na ten temat, panie naczelniku? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMSWiADobiesławRzemieniewski">Tak. Pani przewodnicząca, jeden z poprzednich wójtów czy pierwszy wójt, który uczestniczył w programie, wójt Młynarczyk, tak naprawdę doprowadził do sytuacji, w których część tego terenu, który tam jest, przestała być terenem zalewowym i stała się terenem budowlanym. To tak naprawdę jest inicjatywa wójta. Oczywiście, jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMSWiADobiesławRzemieniewski">Moim zdaniem, w tymże akurat przypadku sukces można osiągnąć tylko wtedy, jeżeli tam dojdzie do pewnego konsensusu w społeczności lokalnej polskiej i romskiej. Oczywiście, część mieszkających obok Romów sąsiadów ma jakieś takie wyobrażenie, że Romowie sobie gdzieś kiedyś stamtąd pójdą. Od początku mówiliśmy, że to jest złudzenie. Po prostu muszą razem żyć. My chcemy im pomóc w tym, żeby to życie było jak najbardziej godne i stąd te kontenery, które tam powstały. Przypominam jednak państwu, że staraliśmy się pomagać i przekonywać samorządowców, żeby zechcieli pieniądze wziąć. Dlatego mówię, że to nie jest tak naprawdę kwestia pieniędzy. Któregoś roku rzeczywiście wójt Młynarczyk te pieniądze wziął, zakupił kontenery, tyle tylko, że kłopot był potem z postawieniem tych kontenerów, bo z tego powodu wójt przegrał wybory. To jest kłopot, jeśli chodzi o Maszkowice, czyli kwestia pewnego konfliktu, który jednak jest między sąsiadami – tymi sąsiadami, którzy mieszkają w tej gorszej, slumsowatej części osiedla Jazowsko, które państwo widzieli i tymi sąsiadami, którzy gdzieś tam żyją obok.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieMSWiADobiesławRzemieniewski">Znalezienie rozwiązania tej trudnej sytuacji niewątpliwie byłoby jedną z metod, bo to nie jest jedyna. Tak jak mówił pan dyrektor, a także jak mówiła pani poseł, to jest kwestia pomocy tym ludziom, żeby oni sami chcieli wyjść z trudnej sytuacji, w której się znaleźli, ale to jest to, o czym też mówił pan dyrektor, że jedyna metoda to są negocjacje, to jest ta dyskusja, którą wojewoda prowadzi. Nie da się tego załatwić na szczeblu centralnym, tylko to trzeba załatwić właśnie tam na dole, właśnie w rozmowach administracji rządowej szczebla wojewódzkiego, administracji samorządowej i mieszkańców, także mieszkańców samych Maszkowic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Kolejny punkt jest też bardzo ważny: „Ogromne bezrobocie wśród Romów”. Czy tu też nie wykorzystać właśnie tej sugestii pana przewodniczącego Galli? Tam są instytucje, które się przecież zajmują poszukiwaniem, tak? To nawet nie chodzi o znalezienie jakichś stanowisk pracy, ale np. o powołanie takich spółdzielni czy o roztoczenie parasola nad Romami, żeby im pomóc w znalezieniu pracy albo ustanowić, powołać takie stanowiska. No, nie wiem. Coś z tym trzeba też zrobić, bo brak tych środków prowokuje ich do różnych innych działań, których nie tolerują ich sąsiedzi. Tu też by trzeba było chyba w tym kierunku pójść, żeby instytucja zajmująca się... Może do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej by się trzeba było zwrócić, czy tam nie można byłoby wymyślić czegoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Pani przewodnicząca, już w tej chwili nie pamiętam, ale kilka lat temu wysłaliśmy taki postulat do Krajowego Urzędu Pracy, żeby w biurach pracy powołać – można powiedzieć – asystentów, pomocników w szukaniu pracy. Niestety, wtedy otrzymaliśmy odpowiedź negatywną. No, możemy to my czy resort pracy bardziej może jakoś, że tak powiem... Teraz są jakieś różnego typu nowelizacje aktów prawnych przy służbach zatrudnieniowych. Może teraz by się to udało, ale kilka lat temu mieliśmy taki postulat i Krajowy Urząd Pracy, niestety, negatywnie się do tego odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale urzędy pracy na pewno powinny się bardziej zaangażować w to, żeby stworzyć Romom warunki do odnalezienia się na rynku pracy. To jest też współpraca z Ministerstwem Edukacji Narodowej, szkolnictwo zawodowe, bo oni muszą mieć jakiś fach, prawda? No, nie wiem. Trzeba ich też przyciągnąć do tych szkół, ale jeśli chodzi o urzędy pracy, to chyba tu nie ma żadnego takiego zaangażowania w to, żeby bezrobocie wśród Romów... Ilu tam jest bezrobotnych – 95%? No, masa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Pani przewodnicząca, Urząd Gminy Łącko z programu romskiego będzie finansował m.in. staże zawodowe dla Romów. Mam taką pozycję, że tak powiem, ale pamiętajmy o jednym. To, co mówił pan wójt gminy Łącko, że sytuacja z pracą w gminie Łącko jest bardzo trudna, że mieszkańcy tej gminy wyjeżdżają w poniedziałek a wracają w piątek, że wyjeżdżają za pracą – że tak powiem – do kraju. U niego po prostu ta kwestia jest bardzo trudna. No, bo sady, coś tam, jakieś drobne prace, tak? Dlatego go wspomagamy niewielką ilością tych pieniędzy na ewentualne staże, ale też pamiętajmy o jednym. Jest jeszcze kwestia wykształcenia Romów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Myślę, że tu jest pole do popisu: „Należy zwiększyć środki na romskie świetlice środowiskowe oraz przekazywać je systematycznie”. To ten młody człowiek, który prowadzi świetlicę Caritasu, bo chyba tam dopiero w maju wpływają środki z nowego roku czy coś takiego on tam mówił. No, ale na te świetlice to warto. Jedna świetlica była na dobrym poziomie, ale druga to bieda z nędzą. Może naprawdę tych świetlic więcej utworzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">To jest nasz podstawowy wydatek – świetlice romskie. My w to inwestujemy, bo świetlice romskie, jak pani nauczycielka tam mówiła, to nie tylko praca z dziećmi, ale to odrabianie lekcji, to uzupełnianie ich wykształcenia itd. My w to naprawdę inwestujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale tu jest pole do popisu na integrację z dziećmi sąsiedzkimi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">W edukacji mamy też różnego typu imprezy, wycieczki, spotkania integracyjne itd. pod tytułem „Dzieci polskie i dzieci romskie”, tak? Skupiłem się tylko na mieszkalnictwie i to cytowałem, ale tutaj widziałem w projektach z województwa małopolskiego, że również w ramach edukacji są różnego typu imprezy integracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak jak tu panie posłanki, które wyszły, mówiły, faktycznie może bardziej są potrzebne pieniądze na świetlice niż na jakieś wydawnictwa, które czyta ograniczona liczba osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Przepraszam, że jestem taki natrętny. Proszę państwa, w tym momencie skupiamy się na tzw. programie romskim. Kwestie wydawnictw, zespołów artystycznych itd. to jest część 43 budżetu państwa. Powiedzielibyśmy sobie, że to są kwestie finansowania kultury mniejszości narodowych i etnicznych. Mniejszość romska to jest subwencja z części 30 i 700 tys. na wyprawki różnego typu, tak jak pani Grażyna tutaj powiedziała, to jest część 43, czyli kultura, gazety, stroje itd., o czym pani przewodnicząca powiedziała, a także program romski podstawowy, tj. 10 mln, czyli świetlice, mieszkalnictwo, staże itd. Zapomniałem tu powiedzieć, proszę państwa, że finansujemy w ramach programu romskiego stypendia dla studentów romskich, dla młodzieży ponadgimnazjalnej i dla młodzieży szczególnie uzdolnionej artystycznie. W ramach programu to też finansujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie dyrektorze, ale np. Słowacy – wrócę do Słowaków, tak? – mają swoje centra kultury, w których biorą udział mieszkańcy tych miejscowości, w których te centra... Mają dwa, tak? Tam tę integrację widać. Czy Romowie przy takim programie mają jakieś swoje centrum kultury, w którym mogliby pokazywać swoje utalentowane dzieci, do którego przyciągaliby też – powiedzmy – nawet tych swoich sąsiadów, że coś mają do zaoferowania, do pokazania? Słowacy to robią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Takiego sensu stricto centrum kulturalnego Romowie nie mają, co nie oznacza, że nie mają różnego typu imprez, festiwali itd. Nie wiem. Rzucił mi się teraz Ciechocinek i festiwal, który organizuje Don Vasyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tyle pieniędzy i właściwie ochłapy kulturalne. Myślę, że jeszcze będziemy musieli raz się spotkać, żeby to przygotować już przed prezentacją zaproszonym gościom romskim. Jeszcze jako prezydium sobie też siądziemy i już to ubierzemy po prostu w słowa, żeby to brzmiało jakoś racjonalnie, tak? No, dobrze. To dziękuję tym... Aha, jeszcze pan chciał zabrać głos. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem bardzo uprzejmie podziękować za pracę w Komisji. Niemniej jednak przenoszę się do Komisji Ustawodawczej. Klub Poselski Nowoczesna będzie reprezentował poseł Paweł Kobyliński. Prawdopodobnie to moje ostatnie posiedzenie. Bardzo uprzejmie dziękuję. Życzę pomyślnej i owocnej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">My też panu posłowi dziękujemy za udział w naszych posiedzeniach. Życzymy owocnej pracy w Komisji Ustawodawczej. Mamy też właśnie z waszego ugrupowania posła i cieszymy się bardzo z tego.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję państwu z udział w posiedzeniu. Do zobaczenia na kolejnym.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>