text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Dzisiaj widać, że mamy bardzo wielu gości, jak i pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chciałam państwa przywitać, najpierw może naszych gości. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pana Macieja Kopcia. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, pana Andrzeja Marciniaka. Witam panią Grażynę Płoszajską – stałego uczestnika posiedzeń naszej Komisji. Witam wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Jacka Uczkiewicza wraz z całą grupą przedstawicieli NIK. Witam stałego doradcę Komisji, pana doktora habilitowanego Lecha Nijakowskiego. Nie wiem, czy dotarła do nas pani Karolina Majdzińska, która reprezentuje Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam pozostałych gości, którzy dzisiaj będą nam pomagali w prowadzeniu tych tematów, które są dla nas bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Witam naszych gości – powiedziałabym, że takich tematycznych. Witam pana Romana Chojnackiego, prezesa Związku Romów Polskich, i pana Gerarda Gierlińskiego, przedstawiciela Związku Romów Polskich. Witam pana Romana Kwiatkowskiego, prezesa Stowarzyszenia Romów w Polsce. Witam pana Tadeusza Krzyżanowskiego, przedstawiciela społeczności romskiej, panią Marlenę Krzyżanowską, przedstawicielkę społeczności romskiej, pana Józefa Jochymczyka, prezesa Stowarzyszenia Sinti i Roma, pana doktora Tadeusza Czekaja, dyrektora Romskiego Instytutu Historycznego, i pana Stanisława Rydzonia, który reprezentuje Stowarzyszenie Romów w Polsce oraz pana Romana Antonowicza, członka Zarządu Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. Pierwszy punkt to rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministra Edukacji Narodowej na temat sytuacji i problemów mniejszości romskiej w Polsce. Drugi temat to informacja NIK o wynikach kontroli działania administracji publicznej na rzecz ochrony praw mniejszości romskiej. W tej kolejności będziemy prowadzić obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wobec tego proszę przedstawiciela Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, którym jest pan Maciej Kopeć, który będzie z ramienia MSWiA... Aha, pan dyrektor Andrzej Marciniak będzie przedstawiał nam problem, tak? Proszę bardzo, zapraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejMarciniak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, przede wszystkim chciałem przeprosić za nieobecność pana ministra Chwałka i pana dyrektora Różańskiego na dzisiejszym posiedzeniu. Wstępnie przygotowywaliśmy się na dzień 11 lutego. No, ta zmiana terminu posiedzenia Komisji pokrzyżowała troszkę plany. Pan minister Chwałek już nie mógł skorygować swoich wcześniejszych planów. Natomiast pan dyrektor Różański jest w dniu dzisiejszym na posiedzeniu senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejMarciniak">Proszę państwa, chciałbym podziękować Wysokiej Komisji za pochylenie się nad problemami i sytuacją przedstawicieli mniejszości romskiej w Rzeczypospolitej Polskiej i umieszczenie tego punktu w programie prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejMarciniak">Omawiając sytuację romskiej mniejszości etnicznej i działań podejmowanych na jej rzecz przez państwo polskie, chciałbym podkreślić, że mniejszość ta jest jedyną mniejszością w Polsce, która w części jest dotknięta lub zagrożona wykluczeniem społecznym rozumianym jako proces polegający na marginalizowaniu członków tej społeczności, ze względu na ubóstwo i brak podstawowych kompetencji, z możliwości pełnego uczestniczenia w życiu społecznym. Wspomniany proces eliminuje część Romów z rynku pracy, ogranicza możliwości bytowe i edukacyjne, jak również uczestnictwo w życiu społecznym i w innych ważnych aktywnościach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejMarciniak">Odpowiedzią na opisany wyżej proces marginalizacji jest integracja społeczna, czyli zespół działań podejmowanych w kierunku wyrównywania szans i poszerzania możliwości ludzkich wyborów oraz działań na rzecz zwiększenia udziału jednostek w ważnych aspektach życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejMarciniak">Kluczowe znaczenie w przejściu od perspektywy wykluczenia do integracji ma uczestnictwo. Wymaga ono jednak zasobów, w tym głównie wiedzy i odpowiedniego wykształcenia, jak również środków finansowych będących warunkiem faktycznego i pełnoprawnego uczestnictwa w życiu społecznym. Mam tu na myśli system edukacyjny, rynek pracy, system opieki zdrowotnej i zabezpieczenia społecznego, dobra kultury etc., które zapewniają integrację jednostek ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejMarciniak">Najważniejszym obecnie instrumentem dedykowanym integracji społecznej Romów jest Program integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020, ustanowiony przez Radę Ministrów w dniu 7 października 2014 r. Jest to kolejny, trzeci instrument systemowy wdrażany przez państwo polskie od roku 2001, od programu pilotażowego w województwie małopolskim poprzez Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce, który był prowadzony w latach 2004–2013.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejMarciniak">Chciałbym podkreślić, że procesu integracji społecznej nie należy utożsamiać ze zjawiskiem asymilacji. Integracja rozumiana jest tu jako zjawisko ze sfery społeczno-ekonomicznej, a nie jako związane z tożsamością kulturową. Zachowanie odrębności kulturowej przy jednoczesnym wykorzystaniu możliwości, jakie niesie ze sobą współczesny świat, jest szczególnym wyzwaniem dla Romów. Program ten, co należy podkreślić, zbudowany jest na założeniu dobrowolności. Nie jest skierowany do wszystkich Romów w Polsce. Jest skierowany do tych, którzy najbardziej potrzebują, z różnych powodów, pomocy i o tę pomoc występują. Program od początku opiera się na założeniu, że swoją otwartą formułą i dzięki zaangażowaniu ludzi oddanych idei integracji powinien odpowiedzieć na szeroki wachlarz potrzeb przedstawicieli mniejszości romskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejMarciniak">W obszernych materiałach, które państwo otrzymali przed dzisiejszym posiedzeniem, znajdują się informacje ilustrujące konsekwentną politykę państwa polskiego prowadzoną od kilkunastu lat na rzecz zapewnienia integracji tej grupy ze społeczeństwem większościowym. Czas i nakłady finansowe determinują proces integracji społecznej. Wydaje nam się, że oba te czynniki działają na naszą korzyść, szczególnie wówczas, gdy analizie poddamy rozwiązania systemowe, które zostały w Polsce stworzone specjalnie dla członków romskiej mniejszości etnicznej. Trzeba w tym miejscu wymienić choćby zwiększoną subwencję oświatową dla organów prowadzących szkoły, w których uczą się uczniowie pochodzenia romskiego, wprowadzenie zawodu asystenta edukacji romskiej do oficjalnego katalogu zawodów, zaangażowanie asystentów edukacji romskiej w proces dydaktyczny, systemy stypendialne dla uczniów i studentów pochodzenia romskiego, konsekwentne przeciwdziałanie zjawiskom segregacji w edukacji, wreszcie, uwrażliwienie i usprawnienie procesu diagnostycznego w poradniach pedagogiczno-psychologicznych w całym kraju, a także przypadki angażowania Romów do współpracy na poziomie jednostek samorządu terytorialnego i administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejMarciniak">Oczywiście, nie pozostajemy bezkrytyczni wobec rozwiązań przyjętych w Programie na rzecz integracji społeczności romskiej w Polsce. Dostrzegamy zjawiska, które wymagają usprawnienia, choćby wynikające z uwarunkowań dotyczących uruchamiania środków z rezerwy celowej, ale dostrzegamy również, niestety, rosnącą postawę roszczeniową niektórych środowisk, niechęć do angażowania się w działania integracyjne i w konsekwencji zamykanie się w obrębie własnej grupy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejMarciniak">Integracja Romów jest procesem dwustronnym, wymagającym zmiany nastawienia zarówno większości społeczeństwa, jak i członków społeczności romskiej oraz ich umiejętności efektywnego wykorzystania warunków stworzonych przez państwo. To w tym obszarze lokuje się zasadniczo sedno integracji Romów, bowiem cechy kultury tej zbiorowości często ograniczają a w niektórych przypadkach nawet integrację wykluczają.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejMarciniak">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, znacznie szersze informacje zawarte są – jak wspomniałem – w materiałach przesłanych Komisji. Jestem ze swoimi współpracownikami, z panem naczelnikiem Dobiesławem Rzemieniewskim i z panem naczelnikiem Krzysztofem Cwetschem, do państwa dyspozycji. Gdyby były jakieś pytania, z chęcią na nie udzielimy odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Zachęcam do dyskusji. Mam znowu taką prośbę małą, jeżeli ktoś z państwa będzie zabierał głos, żeby się przedstawił. Bardzo proszę. Zapraszam. A, właśnie. Może jeszcze Ministerstwo Edukacji Narodowej chciałoby uzupełnić ten materiał, żebyśmy po prostu mieli szerszy materiał do dyskusji. Tak? To zapraszamy serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, na wstępie tylko przypomnę, że w ustawie o systemie oświaty art. 13 dotyczy praw mniejszości narodowych i etnicznych, czyli na podstawie art. 13 szkoła i placówka publiczna umożliwia uczniom podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej, językowej, religijnej, w szczególności naukę języka oraz własnej historii i kultury. Na wniosek rodziców nauka może odbywać się w osobnych grupach, oddziałach lub szkołach, międzyzakładowych zespołach nauczania. Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określił w drodze rozporządzenia szczegółowy sposób jej prowadzenia. Tutaj warto zwrócić uwagę na § 11 pkt 2, który mówi, że w przedszkolu i szkole można zatrudnić w charakterze pomocy nauczyciela asystenta edukacji romskiej. Asystent edukacji romskiej udziela dzieciom i młodzieży pochodzenia romskiego pomocy w kontaktach ze środowiskiem przedszkolnym lub szkolnym, a także współdziała z ich rodzicami wraz z przedszkolem lub szkołą.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">W tym materiale, który przygotowaliśmy, chciałbym zwrócić uwagę tylko na kilka rzeczy. Gdy będą pytania szczegółowe, oczywiście, będziemy odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Trudno jest oszacować rzeczywistą liczbę uczniów pochodzenia romskiego podlegających obowiązkowi szkolnemu i obowiązkowi nauki, dlatego że w formularzach statystycznych nie zamieszcza się pytania o narodowość lub pochodzenie etniczne, gdyż te dane są danymi wrażliwymi. Romowie w Polsce z reguły nie wyrażają woli korzystania z zagwarantowanego przepisami ustawowymi prawa do organizowania nauki ich języka lub dialektów w systemie szkolnym, a tym samym nie składają wniosków, które mogłyby być podstawą do oszacowania liczby uczniów romskich. Jedyną możliwością pozyskania takiej informacji pozostają dane statystyczne dotyczące zajęć dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Kolejny problem to mobilność rodzin romskich. Znacząco wpływa ona na ciągłość edukacji uczniów, powodując przerywanie lub porzucanie nauki.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Kolejnym problemem jest słaba znajomość języka polskiego wśród uczniów romskich. Dotyczy to głównie dzieci rozpoczynających naukę szkolną, które w środowisku rodzinnym posługują się dialektem języka romskiego, a także starszych uczniów powracających do Polski po okresie, w którym kontynuowali naukę w innym języku.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Natomiast co do działań państwa polskiego warto zwrócić uwagę, że celem polityki państwa polskiego wobec Romów w zakresie edukacji jest wyrównanie szans edukacyjnych poprzez upowszechnienie edukacji w społeczności romskiej i wspomaganie jej w zależności od zdiagnozowanych potrzeb edukacyjnych. Są to programy, o których była mowa, czyli Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce na lata 2004–2013 i Program integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020. Do tych zadań, które mają charakter priorytetowy, można zaliczyć organizowanie zajęć wyrównawczych, zapewnienie opieki i wspomagania uczniów przez asystentów edukacji romskiej, zapewnienie pomocy ze strony nauczycieli wspomagających, organizowanie specjalistycznych zajęć kompensacyjnych i logopedycznych. Dalej, jest to też wyposażenie dzieci romskich w podręczniki, organizowanie świetlic środowiskowych, utworzenie systemu stypendialnego dla uczniów romskich szczególnie uzdolnionych. Przepisy oświatowe także dają możliwość organizowania zajęć wyrównawczych dla uczniów romskich.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Zadaniem asystenta edukacji romskiej, o czym już była mowa wcześniej, który z założenia jest przedstawicielem społeczności romskiej, jest udzielanie dzieciom i młodzieży pomocy w kontaktach ze środowiskiem przedszkolnym i szkolnym. Rolą nauczyciela wspomagającego, od którego wymagane jest przygotowanie metodyczne do pracy w grupach zróżnicowanych kulturowo, jest obejmowanie opieką dzieci romskich, traktowanych na wczesnym etapie edukacji jako dzieci obcojęzyczne i dwukulturowe. Doświadczenia wskazują, że praca asystentów i nauczycieli wspomagających ułatwia adaptację szkolną najmłodszych Romów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">To jest jakby ta kwestia najważniejsza. Oczywiście, jeżeli będą szczegółowe pytania, dotyczące jakichś danych czy innych działań, które podejmuje ministerstwo, to będziemy na nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Teraz już mamy do dyskusji bogatszy materiał. Zapraszam. Zgłaszał się pan Roman Kwiatkowski, prezes Stowarzyszenia Romów w Polsce. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, szanowny panie ministrze, drodzy przyjaciele Romowie i nie-Romowie, proponuję zwrócić uwagę na następujące zagadnienia, co wynika z analizy przedłożonych dokumentów. Chcę wskazać na zagrożenia wynikające z polityki prowadzonej wobec Romów przez urzędy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowni państwo, stygmatyzacja, paternalizm. Cytuję: „Romska mniejszość etniczna jest jedyną mniejszością zagrożoną wykluczeniem społecznym”. To jest strona 2 informacji. Nie rozumiem tego, dlatego że znamy sytuację Romów w Polsce. Myślę, że ona nie gorzej, nie więcej, nie mniej jest zagrożona wykluczeniem społecznym niż nasza większość. Myślę, że Romowie żyją na przyzwoitym poziomie socjalnym i ekonomicznym, co potwierdza chyba wiele – że tak powiem – faktów. Myślę, że to jest bardzo krzywdzące, bo posłowie czy urzędnicy, czytając to, dają nas do jednego – że tak powiem – worka, generalizują problem. Nie czuję się zagrożony wykluczeniem społecznym, jak i wielu polskich Romów, dlatego uważam, że to jest trochę nadużycie z tym stwierdzeniem: „jest to jedyna mniejszość, która jest zagrożona wykluczeniem społecznym”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">„Do chwili obecnej Romowie nie są grupą zintegrowaną społecznie.” To jest strona 10. To mi przypomina czasy... Kiedyś można było mówić w taki sposób o Aborygenach, bo myślę, że Aborygeni teraz mają dość przyzwoite swoje prawa. Technicznie można powiedzieć. Jesteśmy normalni. Jesteśmy niesforni. Funkcjonujemy normalnie, jak wszyscy obywatele, żyjemy tu od ponad sześciu wieków, więc apelowałbym, żeby nie formułować w taki sposób. Uważam, że jeżeli ktoś jest mało zintegrowany, to coś jest nie tak. Wiemy, że ta sytuacja – że tak powiem – jest nieporównywalna. Ona nigdy nie była taka, że Romowie nie byli zintegrowani ze społecznością większościową, nawet w czasach – powiedziałbym – najtrudniejszych. Powtarzam: żyjemy od sześciu wieków.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">„Romowie są mniejszością najmniej zintegrowaną społecznie i nie zawsze przygotowaną do sprawnego funkcjonowania w coraz bardziej skomplikowanej rzeczywistości współczesnego świata.” To jest, jak mówię, kolejna stygmatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Nie wiem. Mam świadomość, na które dokumenty się państwo tutaj powołują. Wynika to z dokumentów europejskich, Komisji Europejskiej, Rady Europy. Muszę jednak powiedzieć, że sytuacji Romów w Polsce w żadnym wypadku nie można porównywać z sytuacją Romów na Słowacji. Faktycznie, tam taka sytuacja jest. To jest prawda. Badamy ten problem od ponad 30 lat. Naprawdę nie jest łatwo być Romem na Słowacji, w Czechach, na Węgrzech, w wielu krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Tam jest sytuacja tragiczna. Tam są wymagane tego typu działania, ale czy w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że mniejszość narodowa oczekuje pomocy ze strony państwa, zgodnie z konstytucją, zgodnie z ustawą, jak wszystkie inne mniejszości. Jesteśmy obywatelami tego samego państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">W dokumencie Romowie przedstawieni są jako społeczność niezdolna do sprawnego funkcjonowania w obecnej rzeczywistości społecznej. Potrzebni są zatem światli urzędnicy, którzy za rączkę, przy wykorzystywaniu publicznych środków, prowadzą tę rzekomo niedojrzałą społeczność do świetlanej przyszłości. Tak też rozumieją oni pojęcie integracji, która rozumiana jest jako proces – proces, który być może w przyszłości zakończy się prawdziwą integracją, proces dochodzenia do przewidywanej normalności. Jest to klasyczny paternalizm.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Tu trzeba przedstawić obecny stan rzeczywistości, w tym np. przywoływany w poprzedniej dyskusji przykład Limanowej. Prosiłbym pana mecenasa Stanisława Rydzonia, żeby to przedstawił w troszkę szerszym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Po drugie, konfliktowanie wewnętrzne społeczności romskiej oraz konfliktowanie jej ze społecznością większościową. Cytat: „W kraju zarejestrowanych jest ponad 100 romskich organizacji pozarządowych”.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">„Romowie w Polsce należą do pięciu grup. Najliczniejsza z nich to grupa Bergitka Roma”. Nawiasem mówiąc, na jakiej podstawie to stwierdzono? Z tego, co jest mi wiadomo, to do 1989 r. polskich Romów było 21 tys. i zawsze polscy Romowie byli większością. Bergitka Roma to są ci, którzy przybyli od strony Zakarpacia, głównie ze Słowacji, prawda? My tych uważamy za Bergitkę i jest ich około 5 tys., więc tu jest jakaś niezgodność. Wydaje mi się, że tutaj jest może brak dostatecznej wiedzy, dlatego mówię na przyszłość, bo to z niczego nie wynika, że największą grupą polskich Romów są Bergitka. Jakoś tutaj polscy Romowie zostali gdzieś zgubieni. Nie chcę tutaj dzielić, bo uważam, że Romowie Bergitka to są moi współbracia, jak Kelderaszowie czy Lowarowie, ale urzędnicy, którzy piszą tego typu materiały, powinni mieć tę wiedzę. Wydaje mi się, że taką wiedzę – znakomitą – daje śp. Jerzy Ficowski. Nie dzielić, bo nie wolno czegoś takiego robić.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Jest to wynik realizacji Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Z jednej strony, można w tym widzieć pozytywny objaw aktywizacji społeczności romskiej, z drugiej strony – takiego „rozproszkowania” tej społeczności, co sprzyja manipulowaniu tą społecznością na zasadzie „dziel i rządź”, czego przykłady mieliśmy już w przeszłości. Tu historia wyboru romskich przedstawicieli do Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Cytat: „Wysoki poziom dystansu wobec Romów” w społeczności większościowej. Strona 10. No, wydaje mi się, że ten dystans był, ale to się zmienia. Jak mówię, to się zmienia, tak jak i do innych mniejszości, które też poprzez stereotypy przez wieki były postrzegane. Pomimo zmiany sytuacji politycznej, bo niektórzy już mają swoje państwa, dalej są postrzegani w sposób stereotypowy. Te dystanse były, są i będą. Pewnie tego nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Tu przykłady dotyczące mieszkalnictwa, wyprawek dla dzieci, ochrony zdrowia. Stosowane jest pojęcie dyskryminacji pozytywnej. Dyskryminacja, niezależnie od tego, czy jest pozytywna, czy negatywna, zawsze pozostaje dyskryminacją. Budzi to opór i niechęć wobec Romów tych przedstawicieli społeczności większościowej, którzy też chcieliby być pozytywnie dyskryminowani. Każdy chyba chciałby być pozytywnie dyskryminowany.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Po trzecie, negowanie dorobku własnej społeczności. To jest dla mnie absurd. Szanowni państwo, przykładem jest wykorzystanie raportu z badań dotyczących dzieci romskich, przeprowadzanych przez Stowarzyszenie Romów w Polsce. Przytaczając wyniki badań, nie powołano się na ich autorów. Z przedstawionego materiału można wnioskować, że jest to dorobek autorów tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowni państwo, Stowarzyszenie Romów w Polsce po wielu latach, chyba po dziesięciu, apelowało wielokrotnie do realizatorów programu rządowego, do ministra spraw wewnętrznych i administracji, do ministra administracji i cyfryzacji, do ministra edukacji narodowej, mówiąc o potrzebie zbadania, bo sytuacja jest – powiedziałbym – dramatyczna. Wszyscy kuratorzy oświaty się cieszyli, że zwiększyła się liczba dzieci, które uczęszczają do szkół. Kiedy zapytałem, do jakich szkół, czy to są specjalne szkoły, odpowiedzieli: „Specjalne”. No, i to jest dramat. Stowarzyszenie Romów w Polsce podjęło się tego działania i mówię jeszcze raz, że wykorzystaliśmy granty niezwiązane z budżetem państwa. Zwróciliśmy się do ministra edukacji narodowej, do pani minister Hall, z prośbą o objęcie patronatem.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Uważam, że to są ważne badania, żeby zmienić to wreszcie systemowo, żeby dzieci przez swoje pochodzenie romskie nie były kierowane do szkół specjalnych. Uważaliśmy, że są złe narzędzia wykorzystywane do tego typu badań. No, bo dzieci polskie, które są na emigracji, wrócą do Polski po 10–15 latach, też będą mówić słabo po polsku i też być może się je skieruje do szkół specjalnych. Chcieliśmy tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Niestety, ale ministerstwo odmówiło nam wtedy objęcia patronatem tych badań, bo powiedzieli, że takie badania już są. Wykonało je Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. No, to poprosiliśmy, żeby nam je udostępnili, bo nie możemy ich znaleźć. Po czym odpowiedzieli: „Faktycznie, Ministerstwo Edukacji Narodowej takich badań nie wykonywało”. Po czym zwróciliśmy się do departamentu, do pana dyrektora Różańskiego. Jak mówię, to był chyba rok 2010. No, i nie mamy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Nieważne. Ważne, że udało nam się to systemowo zmienić, że dzieci wrażliwe kulturowo są poddawane testom na wielokulturowość, ale nie może tak być, że nie podaje się badania... Szanowny panie ministrze, apeluję do pana, żeby pan zaapelował do swoich urzędników. My jesteśmy autorami. Szanowni państwo, ten materiał był prezentowany tutaj w Sejmie, był prezentowany w MEN, był prezentowany szeroko w mediach. O tym się dyskutowało. Dlaczego więc ministerstwo, jeżeli widzi, że romska społeczność wychodzi naprzeciw temu... No, to powinno podać autorów. Zaprosiliśmy do współpracy chyba – wydaje mi się – przyzwoitych czy wybitnych profesorów, jak panią Moszczyńską, a tu cały czas słyszymy, że to ministerstwo zapraszało. Nie rozumiemy tego. Przepraszam bardzo, to zrobiło Stowarzyszenie Romów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Kończąc, chciałbym jeszcze coś powiedzieć à propos tego, że Romowie są niechętni, by uczyć się własnego języka. Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, muszę powiedzieć, że nie jest to do końca prawdą, dlatego że uważamy, że nauka języka jest... Najwyższy czas, żeby to zrobić. Rozmawiałem z panią Płoszajską chyba rok temu, że chcemy taki wniosek przygotować, ale po głębokiej analizie zrozumieliśmy jedno. No, jak my możemy przedstawić jakiś program nauczania języka romskiego, skoro temat nie został zdiagnozowany? Dlatego, panie ministrze, będę apelował również do pana. Przygotowujemy takie narzędzie badawcze, żeby zdiagnozować sytuację i potrzeby. Z tych badań nam wyniknie, w jaki sposób powinniśmy to robić, czym i kim powinniśmy się posiłkować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie prezesie i zapraszam... Tak, jeszcze moment. Jedna drobna uwaga. Proszę państwa, salę mamy wynajętą na dwie godziny. Gości zaprosiliśmy dzisiaj bardzo wielu. Rozumiem, że każdy chciałby się wypowiedzieć i każdy oczekuje potem odniesienia się do jego wypowiedzi. Dlatego proszę i zachęcam, żeby te wypowiedzi były – powiedzmy – rzeczowe, żeby definiowały jasno problemy i żeby one były czasowo też krótsze, żeby każdy dostał szansę na wypowiedzenie się. Taką mam do państwa prośbę. Bardzo proszę, udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzZarząduStowarzyszeniaRomówwPolsceTadeuszCzekaj">Tadeusz Czekaj, Stowarzyszenie Romów w Polsce. Jestem członkiem Zarządu. Szanowna Komisjo, szanowne panie, szanowni panowie, mam przed sobą materiał pokontrolny z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w jednym z województw, konkretnie w województwie łódzkim. W materiale tym czytamy: „Nie zdiagnozowano potrzeb i rzeczywistej sytuacji środowiska romskiego, o czym świadczy ogólnikowy charakter przekazanych do ministerstwa...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo przepraszam, panie dyrektorze, ale pan mówi już na temat naszego drugiego punktu, który dopiero będzie przedstawiany, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzZarząduStowarzyszeniaRomówwPolsceTadeuszCzekaj">Nie. Przepraszam, pani przewodnicząca. Mówię na temat punktu, podpierając się – że tak powiem – opinią NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Aha. Dobrze. Tylko wobec tego, żeby pan miał świadomość, żeby drugiego tematu raczej nie dotykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzZarząduStowarzyszeniaRomówwPolsceTadeuszCzekaj">Jasne, ale to dotyczy konkretnego przypadku w konkretnym województwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzZarząduStowarzyszeniaRomówwPolsceTadeuszCzekaj">„…O czym świadczy ogólnikowy charakter przekazanych do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji informacji o sytuacji społeczności romskiej na terenie województwa. Zdaniem NIK, brak właściwego rozeznania potrzeb społeczności romskiej zwiększa ryzyko, że pomoc państwa nie dotrze do najbardziej potrzebujących członków tej społeczności, a zamierzone efekty programu nie zostaną osiągnięte”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzZarząduStowarzyszeniaRomówwPolsceTadeuszCzekaj">Szanowni państwo, kilka lat wstecz zwróciliśmy się do jednego z wojewodów, konkretnie wojewody śląskiego, z propozycją opracowania kilkuletniej strategii działań na rzecz społeczności romskiej w tym województwie. Przygotowaliśmy materiał zawierający założenia do tej strategii, wskazaliśmy potencjalne obszary interwencji i postulowaliśmy przeprowadzenie badań po to, żeby wypracować rzetelną, aktualną, przystosowaną do tego województwa diagnozę. Otrzymaliśmy odpowiedź pisemną, w której wprost napisano, że badania nie są potrzebne, ponieważ urząd ma pełną wiedzę na temat społeczności romskiej. Nad tym nie będę się już rozwodził.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzZarząduStowarzyszeniaRomówwPolsceTadeuszCzekaj">Natomiast chciałbym wskazać na fakt, że również wśród urzędników występuje stereotypowe podejście do społeczności romskiej. To nie dotyczy wszystkich, ale niektórych dotyczy. Teraz tak: z województwa idą informacje oparte na tym stereotypowym postrzeganiu, niepopartym badaniami. To jest taki intuicyjny – że tak powiem – obraz rzeczywistości. Te informacje są przekazywane do ministerstwa. Na tej podstawie ministerstwo buduje swój obraz rzeczywistości. No, i w końcu mamy realizację programu opartego – przynajmniej po części – na stereotypowym postrzeganiu tej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzZarząduStowarzyszeniaRomówwPolsceTadeuszCzekaj">Może jeszcze jedna rzecz. Tego już nie zmienimy. Obecny Program integracji społeczności romskiej w Polsce tak bardzo mechanicznie przekłada zalecenia Komisji Europejskiej, mimo że Komisja w tychże zaleceniach zaznaczyła, że – powiedzmy – działania powinny być dostosowane do poszczególnych krajów, ale mechanicznie to przełożono. Tutaj też mamy więc pewien bardzo uogólniony obraz tej rzeczywistości, który gdzieś tam w Brukseli wytworzono dla wszystkich krajów. No, i tutaj też brak jest tej rzetelnej diagnozy, brak jest badań, które pozwoliłyby na stwierdzenie potrzeb i możliwości tej społeczności tu, w Polsce. Na to prezes Kwiatkowski zwrócił uwagę, że sytuacja tej społeczności w Polsce jest inna niż np. na Słowacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Kto teraz chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Nawiązując do wypowiedzi kolegi doktora, chciałbym zwrócić uwagę na to, że KE zaleciła, aby państwa członkowskie podejmowały głównie działania względem społeczności romskiej, ale to o takim charakterze, żeby nie doprowadzać do stygmatyzacji tzw. pozytywnej, czyli nie przedobrzać – że tak powiem – w stosunku do tego, czego oni oczekują. KE dla przykładu stwierdziła, że w zakresie edukacji należy zapewnić wszystkim dzieciom dostęp do wysokiej jakości kształcenia, w zakresie zatrudnienia pełny i niedyskryminacyjny dostęp do kształcenia, w zakresie opieki zdrowotnej dostęp do wysokiej jakości podstawowych usług, w zakresie zakwaterowania niedyskryminacyjny dostęp do zakwaterowania itd. W ślad za tym poszła dyrektywa, która jest podstawą naszej ustawy – dyrektywa Rady 2000/43/WE z dnia 29 czerwca 2000 r., która również mówi o tym, że państwa członkowskie powinny zapewnić Romom wolny od dyskryminacji dostęp do wszystkich dóbr. Nie będę tutaj ich przedstawiał. Wiadomo, że chodzi o te dobra typu edukacja, zatrudnienie, zdrowie etc.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Teraz problem polega na tym, że w Stowarzyszeniu Romów w Polsce uważamy, że przepisy prawa europejskiego, że konstytucja w art. 35, że również ustawa, choć nie do końca, bo po nowelizacji nie do końca, powinny gwarantować Romom dostęp, tak jak społeczeństwu większościowemu, do pomocy społecznej – według ustawy o pomocy społecznej, do zdrowia – według ustawy zdrowotnej, do oświaty – według ustawy oświatowej, do zatrudnienia – według ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, wreszcie, w sprawach mieszkaniowych, lokalowych – według Kodeksu cywilnego oraz ustawodawstwa w tym zakresie. Jeśli chodzi o obowiązki, to prawo karne, podatkowe, drogowe, budowlane i wszelkie inne prawa powinny obowiązywać również w stosunku do Romów, tak samo jak w stosunku do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">W takiej sytuacji my w stowarzyszeniu uważamy, że program rządowy na lata 2014–2020 poszedł w niewłaściwym kierunku, bo on dubluje to, co po prostu wynika ze wszystkich ustaw w stosunku do Romów, gdzie Romowie mają zapewniony niedyskryminacyjny dostęp do wszystkich dóbr na rynku społecznym. Tak bym powiedział. W związku z tym w stowarzyszeniu uważamy, że należy dokonać ewaluacji programu. Art. 35 konstytucji, który mówi o wartościach kulturowych w stosunku do mniejszości, generalnie, powinien być realizowany właśnie w programie rządowym poprzez takie działania – już kończę – jak inwestycje służące zachowaniu tożsamości kulturowej – mówię o Romach, ale dotyczy to wszystkich, jak działalność instytucji kulturalnych, ruchu artystycznego, twórczości mniejszości, jak wydawanie książek, czasopism, periodyków w językach mniejszości, jak utworzenie funduszu pomocy prawnej i obywatelskiej na rzecz mniejszości, jak wspieranie programów telewizyjnych i audycji radiowych realizowanych przez mniejszości, jak ochrona miejsc związanych z kulturą mniejszości, jak edukacja w języku ojczystym dzieci i młodzieży realizowana w różnych formach, wreszcie, jak propagowanie wiedzy o mniejszościach i rozwijanie studiów podyplomowych, w tym przypadku dotyczących m.in. romskich aspektów historii, prawa, kultury i stereotypów etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Natomiast to, o czym mówili pan prezes i pan doktor Czekaj... Obecny program powoduje, że po prostu następuje w pewnym sensie stygmatyzacja pozytywna. Szanowni państwo, mówiłem już o tym na poprzednich posiedzeniach Komisji. Po każdej informacji o założeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Dyskryminacja pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Dyskryminacja pozytywna. Stygmatyzacja pozytywna lub dyskryminacja pozytywna. Można mówić... No, nieważne. Otóż mówiłem tutaj, że po informacji o wybudowaniu świetlicy integracyjnej pod Krakowem, gdzie wojewoda dał 800 tys. zł, w Internecie ukazało się kilkaset wpisów hejterów, w wyniku czego skierowaliśmy ileś wniosków do prokuratury. Informacja, że dodatkowe szczepienia prowadzone przez inspektora Sanepidu z Poznania będą dotyczyć dzieci romskich, spowodowała kolejnych kilkaset wpisów, bardzo negatywnych, gdzie również jest zawiadomienie do prokuratora. Wreszcie inne jeszcze informacje, gdzie Romowie coś dostają, bo dom się z pieniędzy z programu wybuduje czy wyremontuje, powodują takie wpisy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Wprawdzie dotyczy to również NIK, ale już skorzystam tylko z okazji. Szanowni państwo, w tej chwili zawiadomiliśmy Rzecznika Praw Obywatelskich i wojewodę małopolskiego o jednej rzeczy. To już jest końcowa sprawa, ale wynika ona również z tego programu, który tutaj, niestety, odbija się czkawką Romom. Otóż pan burmistrz Limanowej – to jest miasto w Małopolsce – ma Romów. Postanowił się ich pozbyć. Co zrobił? Pan burmistrz kupił budynek w Czchowie – to jest 40 km w kierunku na Tarnów, na Nowy Sącz – nie informując w ogóle wójta Czchowa, bo to jest gmina wiejska, o tym, że kupił tym swoim Romom taki budynek. Następnie tak się złożyło, że w notariacie Romowie wyrazili zgodę na to, że przejdą do tego nowego budynku. Teraz się okazało, że wójt w Czchowie organizuje akcje protestacyjne, pisze pisma gdzie się tylko da, żeby nie przyjąć tych Romów. To jest 20 osób, dwie czy trzy rodziny.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Jaki oto jest efekt? „Dziennik Polski” na ten temat pisze, że Romów się traktuje przedmiotowo, jak kukułcze jajo. Najistotniejsze jest jednak co innego, szanowni państwo. Do jakich dochodzi tu dewiacji w pewnym sensie. Otóż wójt Czchowa, gdzie Romowie mają być przeniesieni – dzisiaj czytam w „Dzienniku Polskim”, że komornik już zajmie się sprawą i komornik przerzuci tych Romów do Czchowa z Limanowej – mówi tak dziennikarzowi: „Jeśli my ich będziemy musieli tutaj przyjąć, jest zagwarantowane, że z programu rządowego kupimy obok urzędu miejskiego w Limanowej kolejny budynek i tych Romów tam przerzucimy z powrotem”. Chcę powiedzieć, że to jest również temat dla NIK, bo trzeba po prostu to zbadać. Moim zdaniem, nie o to chodzi w tym wszystkim. Nie o to chodzi. Romowie są traktowani przedmiotowo, a według wszystkich przepisów, łącznie z konstytucją, powinni być traktowani podmiotowo, jak członkowie społeczeństwa obywatelskiego. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, panie mecenasie. Pan prosił teraz o głos, prawda? Wobec tego proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwBydgoszczyRomanoDzipenTadeuszBosmanKrzyżanowski">Witam panią przewodniczącą, wszystkich gości, państwa posłów, dobrze, że ilu ludzi, tyle opinii. Jestem troszeczkę innego zdania. Aha, jeszcze nazwisko. Tadeusz Bosman Krzyżanowski. „Bosman” dlatego, że to jest moje cygańskie imię i dodaję sobie do nazwiska. Jestem też asystentem edukacji romskiej. Ilu ludzi, tyle opinii i bardzo dobrze, bo jedno stowarzyszenie twierdzi, że ten program rządowy i pomoc dla Romów są złe, ja twierdzę inaczej, a jestem praktykiem. Od 10 lat, bo jestem młodym człowiekiem, zajmuję się edukacją dzieci romskich, prowadzę też stowarzyszenie i różne inne rzeczy, takie jak remonty.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwBydgoszczyRomanoDzipenTadeuszBosmanKrzyżanowski">Tutaj był wspomniany ten dom. Bardzo dobrze, że kupili. A że tamta gmina ma problem, bo będzie musiała pomóc tym biednym Romom, to dlatego jest problem medialny i prasa o tym po prostu pisze, ale dobrze, że pomagamy, że jest program rządowy i możemy wspomóc tych biednych Romów. Jeżeli komuś się dobrze powodzi, to nie musi pisać tych projektów, realizować ich, pomagać tym Romom po prostu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwBydgoszczyRomanoDzipenTadeuszBosmanKrzyżanowski">Druga sprawa. Troszeczkę emocji. Mamy przygotowane pismo. Ze względu na to, że jesteśmy mniejszością, której grozi wykluczenie społeczne – i to nie tylko ja twierdzę, jak też moi koledzy – to dobrze, że państwo nas wspomagają. Tylko brak troszeczkę takich mechanizmów, żebyśmy mogli te środki wykorzystywać bardzo celowo, dlatego że jeżeli jest zwiększona subwencja na dodatkowe zajęcia edukacyjne dla dzieci romskich, to urząd miasta mówi: „Ale piszcie sobie wnioski o granty, bo macie program rządowy” albo „Są jakieś środki z kultury. No to na zespół romski nie bierzcie z tych środków, tylko piszcie tam”. Jak na ostatnim, grudniowym posiedzeniu Komisji się spotkaliśmy, to ktoś mi zaproponował, że skoro jest mało środków, nie można było podzielić wśród Romów tych środków, to jest też program integracji społecznej, że stamtąd mamy korzystać. Znowu z programu integracji społecznej jest za mało środków i się później nas będzie odsyłać do subwencji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwBydgoszczyRomanoDzipenTadeuszBosmanKrzyżanowski">A z subwencją to jest tak, mili państwo... Naprawdę, wierzcie mi. Od 8 lat jestem asystentem edukacji romskiej i nie boję się tych słów. To jest patologia, jeżeli chodzi o Polskę. Tak, bo ministerstwo widzi, że jest problem. Ktoś podjął ten problem, dał te środki na mniejszości i dobrze, ale samorządy wydają te środki niecelowo. Wiadomo, że to nie jest dotacja. Jak dotację się wyda niecelowo, to te środki trzeba zwrócić. Jeżeli jednak jest subwencja i miasto jako samorząd osiąga te środki, to żeby je osiągnąć, wykazuje mniejszość i na co to ma iść, w tym wypadku akurat na dodatkową edukację dla romskich dzieci, ale te środki, jak przychodzą do samorządu, wpadają do koszyka, który później nazywam „drogi”. Akurat dobrze się stało w moim mieście Bydgoszczy, że od lat wykorzystujemy w 100% te środki na dodatkową edukację romską. W tym roku zaczyna coś złego się dziać. Jestem umówiony akurat teraz na 15 lutego z panią dyrektor i będę negocjował. Czasami trzeba użyć tych słów, bo mi brakuje słów. Nie lubię walki, bo używa się tego słowa i walczy z drugą stroną. Lepiej rozmawiać, dogadać się po prostu i można pewne cele realizować.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwBydgoszczyRomanoDzipenTadeuszBosmanKrzyżanowski">Mili państwo, ale naprawdę wiele z tych rzeczy, które państwo robią, to są dobre rzeczy dla nas. To, co mój przedmówca mówił. Do lekarza – tak, mieszkania – tak. Zgadzam się. Przecież tam nikt nas specjalnie nie przyjmuje w opiece: „Pani jest Cyganką, to proszę bez kolejki”. Nie, wszyscy równo jesteśmy traktowani, ale tam, gdzie jest potrzeba, są na to środki i są mechanizmy, jest np. taki asystent edukacji romskiej. Przecież ktoś to wymyślił na początku i to funkcjonuje, dlatego to jest. To co, mamy dzisiaj z tego zrezygnować po tylu latach, jeżeli są efekty, że z 40% dzieci romskich, które chodzą do szkoły, 70% albo 80% się robi? No, nie można z tego rezygnować i tego po prostu popsuć.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwBydgoszczyRomanoDzipenTadeuszBosmanKrzyżanowski">Wiem, że mam bardzo mało czasu. Pani przewodnicząca dostała na piśmie od nas to, co chcieliśmy tutaj wszystkim państwu powiedzieć. Mamy przygotowane pismo. We własnym gronie to zrobiliśmy. Jak państwo widzą, brakuje nam słów po prostu, żeby się wypowiedzieć. Mój przedmówca mówił, że nie ma problemu. Jest problem. Mam 45 lat i szczęśliwie mam żonę Polkę. Mogła mi to przeczytać, jak tutaj przyjechaliśmy, bo ja bym po prostu tego nie dał rady przeczytać. My nie chcemy, żeby nasze dzieci nie umiały czytać i pisać. My chcemy, żeby one pracowały, tak jak Polacy. Można to tak powiedzieć, bo my jesteśmy Polakami, tylko że nie mamy takich możliwości jak państwo. Jeżeli ojciec pracuje, matka pracuje, dziecko może iść do szkoły, ale jeżeli wyjeżdżamy gdzieś za chlebem, bo państwo wiedzą, że Polacy też wyjeżdżają i my to samo robimy – my to wcześniej już robiliśmy – to mamy problem z tą edukacją.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwBydgoszczyRomanoDzipenTadeuszBosmanKrzyżanowski">Wierzcie mi jednak, że wiele rzeczy można zrobić, tylko potrzebujemy waszej pomocy, żeby – te mechanizmy, jeżeli chodzi o oświatę – nam w tym po prostu pomóc. Tutaj rozmawiałem na korytarzu z panem, że można by było pomyśleć, żeby powstały takie komisje – nie wiem, jak to nazwać – właśnie negocjacyjne, które by może negocjowały z samorządami, żebyśmy mogli po prostu to dalej ciągnąć w dobrą stronę. Naprawdę, zobaczcie. W skali Polski to jest 18 mln zł. To są naprawdę takie pieniądze, że gdybyśmy celowo wykorzystywali je przez dziesięć lat, to te dzieci, które mają dziesięć lat teraz, za dwadzieścia lat nie będą stały w kolejce do opieki, bo te osoby będą pracować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZwiązkuRomówPolskichRomanChojnacki">Roman Chojnacki, prezes Związku Romów Polskich, jak również członek Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Szanowni państwo, Związek Romów Polskich postawił na edukację, bo tu jest przyszłość tego narodu. Każdego narodu. Dużo się udało zrobić, bo widzę, jakie są efekty. Młodzi ludzie coraz bardziej garną się do edukacji. Tu naprawdę dobry kierunek obraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesZwiązkuRomówPolskichRomanChojnacki">Jest dużo do zrobienia jeszcze, tak samo również w samym środowisku romskim. Musimy być bardziej aktywni. To, co nas hamuje w naszej kulturze, zostawić na bok, bo nas hamuje. Iść do przodu trzeba. Musimy uporządkować tak samo – nie ukrywajmy – w samym środowisku, jeżeli chcemy czegoś wymagać więcej. Jest wiele środków i są różne programy – i unijne, i integracyjne, także i te z subwencji. Są duże środki. Tu trzeba byłoby uszczelnić porządnie, dać Romom szansę, żeby bardziej byli aktywni, żeby oni realizowali więcej tych projektów. Mówimy o bezrobociu. Są te programy. Dajmy, żeby ci Romowie pracowali przy tych projektach, działali. Dać im. Jeżeli są jakieś zastrzeżenia, to monitorować, sprawdzać także tutaj, ale dać dla środowiska, bo my wiemy najlepiej, czego nam potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesZwiązkuRomówPolskichRomanChojnacki">Jak wspomniałem, jako Związek Romów Polskich postawiliśmy na edukację i tą drogą będziemy szli. Tutaj w środowisku romskim jest zgrzyt. No, bo ciemnotą się lepiej rządzi. Powiedziałem: „Nie. Koniec”. Docenią następne pokolenia i tak będziemy szli. Teraz odważnie rusza inny projekt. Będzie tak samo szum w środowisku romskim. „Nie. Trzeba mówić”. Na naszej stronie internetowej jest „Pedofilia – out”. To jest coś nowego, ale trzeba odważnie. Jeżeli chcemy uporządkować, naprawdę trzeba głośno o tym mówić i współpracować.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesZwiązkuRomówPolskichRomanChojnacki">Jak widzę, te unijne programy dla Romów też wykluczają nas, bo jest ten wkład własny, potem po tych projektach 28% zatrudnienia trzeba... Jak tych Romów chcą zatrudniać? Przecież tutaj od razu jesteśmy z tymi projektami do tyłu. Po prostu niemożliwe, żebyśmy je realizowali jako organizacje. Tak samo z tymi wkładami własnymi. Tu trzeba uporządkować, właśnie coś zrobić, dać szansę Romom i my naprawdę, małymi krokami, ale uporządkujemy, zrobimy, że będzie dobrze, bo edukacja jest podstawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości bądź posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Stanisław Rydzoń. Szanowni państwo, Stowarzyszenie Romów w Polsce wystąpiło do kilkunastu jednostek, w szczególności do kilku kuratoriów oświaty, do ośrodków pomocy społecznej, do wójtów, burmistrzów i prezydentów, z zapytaniem, czy gdyby program w obecnej formie przestał obowiązywać, co by się stało z mniejszością romską w związku z tematyką prowadzoną przez daną instytucję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Dlatego tutaj ad vocem mówię, że mamy m.in. odpowiedź kuratora oświaty z Bydgoszczy. Kurator oświaty w Bydgoszczy 28 stycznia 2015 r. odpowiedział nam w ten sposób... Oczywiście, wcześniej podaje, że wszyscy są równi, że dzieci romskie mają prawo korzystać z pomocy psychologiczno-pedagogicznej, że chodzi o opiekę itd. Kończy: „Z przedstawionych powyżej wyjaśnień wynika, że zakończenie Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce realizowanego w latach 2004–2013 nie wpłynie w żadnym stopniu niekorzystnie na edukację dzieci romskich, gdyż nadal uczestniczyć one będą w edukacji na takich samych zasadach jak pozostałe dzieci”. Taką odpowiedź uzyskaliśmy od kuratora.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Podobne odpowiedzi otrzymaliśmy od prezydentów, burmistrzów, wójtów, że oni realizują po prostu, zgodnie z polskim ustawodawstwem, wszystkie obowiązki i na skutek tego nie nastąpi pogorszenie sytuacji – generalnie – Romów. Tak bym powiedział. Mam tutaj plik dokumentacji. Odpowiedzi różnych podmiotów z Polski, gdzie wystąpiliśmy odnośnie po prostu do tego programu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan jeszcze ad vocem, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwBydgoszczyRomanoDzipenTadeuszBosmanKrzyżanowski">Tak. No, wie pan co, zaskoczę pana, dlatego że pan też jakby nie jest za bardzo przygotowany, bo pan poprosił o jakieś tam pismo i kurator oświaty panu odpowiedział. Bardzo dobrze panu odpowiedział, że ten program integracji społecznej nie wpływa na edukację dzieci romskich, bo przez 3–4 lata nie korzystamy z tych środków. Proszę pana, nie korzystamy, bo korzystamy ze zwiększonej subwencji. Dlatego panu odpowiedział, że nie zmieni się nic. No, bo jak może się zmienić, jeżeli nie korzystamy z tych środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzZarząduStowarzyszeniaRomówwPolsceTadeuszCzekaj">Tadeusz Czekaj. Króciutko. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że realizacja tej części programu romskiego, która polega na pomocy socjalnej. To dotyczy, np. mieszkalnictwa. To jest taki klasyczny przykład. Troszeczkę dotyczy to edukacji, bo np. są wyprawki dla dzieci romskich, niezależnie od ich statusu materialnego. Działania te wymagają szczególnej wrażliwości i bardzo rozważnego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzZarząduStowarzyszeniaRomówwPolsceTadeuszCzekaj">Dlaczego? Od kilku lat funkcjonują pojęcia dyskryminacji negatywnej i dyskryminacji pozytywnej. Dyskryminacja negatywna to jest to, co potocznie rozumiemy przez dyskryminację. Natomiast pozytywna to jest faktyczne uprzywilejowanie tych grup, które są uważane za dyskryminowane negatywnie. Tego typu podejście wywołuje opory wśród części społeczności większościowej, a niekiedy konflikty, więc te działania wymagają naprawdę bardzo rozważnego podejścia. Wywołuje to opory wśród tych przedstawicieli społeczności większościowej, którzy też chcieliby być pozytywnie dyskryminowani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Może głos oddamy teraz przedstawicielom naszych ministerstw. Proszę bardzo. Pan dyrektor zacznie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję za wszystkie głosy, które pojawiły się w dzisiejszej dyskusji, te bardzo krytyczne i mniej krytyczne, które wskazywały jednak na celowość działań podejmowanych przez administrację rządową od kilkunastu lat. Postaram się w skrócie odpowiedzieć na takie kluczowe zagadnienia, które pojawiły się w państwa wypowiedziach, dotyczące – jak rozumiem – w ogóle celowości prowadzenia działań w ramach programu czy jakichkolwiek działań pomocowych skierowanych konkretnie na pewną grupę osób, na pewną grupę członków społeczeństwa polskiego. Czy takie działania są potrzebne? Czy nie prowadzą do dyskryminacji pozytywnej? Czy krzywdzące są stwierdzenia, że Romowie jako jedyna mniejszość narodowa i etniczna są zagrożeni czy podlegają wykluczeniu społecznemu?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Powiedziałbym może w ten sposób, że zarówno w naszej ocenie, jak i w państwa ocenie, programy pomocowe dla społeczności romskiej nie mogą być prowadzone przez administrację rządową w nieskończoność. Dążymy do tego samego celu. Natomiast różnimy się co do tego momentu, w którym taka pomoc powinna być dostarczana czy przewidywana i momentu, w którym taka pomoc już nie powinna być kierowana specyficznie do Romów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Powiem tak, że aktualne dane dostarczone przez narodowy spis powszechny jednak wskazują, że Romowie nieco różnią się pod względem wykształcenia od pozostałych przedstawicieli społeczeństwa polskiego. Dość powiedzieć, że jedynie 2% członków tej społeczności deklaruje wykształcenie wyższe, podczas gdy średnia dla społeczeństwa to jest 17%. Jedynie 7% Romów deklaruje wykształcenie średnie, podczas gdy dane te dla całego społeczeństwa wynoszą powyżej 31%. Aż 91% osób deklarujących przynależność do mniejszości romskiej zadeklarowało wykształcenie niższe niż średnie w roku 2011, podczas gdy wskaźnik ten dla reszty społeczeństwa wynosił 51,4%.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">To, że Romowie nie cechują się poziomem wykształcenia porównywalnym ze społeczeństwem większościowym, oczywiście, ma swoje reperkusje dla całokształtu sytuacji, w której przedstawiciele Romów czy Romowie w Polsce się znajdują. Niedostateczne wykształcenie przecież skutkuje tym, że nie są konkurencyjni na rynku pracy. Brak konkurencyjności na rynku pracy pociąga za sobą to, że mają mniejsze niż reszta społeczeństwa środki materialne na utrzymanie choćby substancji mieszkaniowej czy też mniejsze środki przeznaczają na właściwe wyżywienie czy też opiekę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Cieszę się, że pan prezes Chojnacki zwrócił uwagę na to, że edukacja jest tutaj kluczem do sukcesu. My ten pogląd podzielamy. Tak jak w swoim wstępnym wystąpieniu podkreślałem, czas wydaje się działać na naszą korzyść. Otóż porównując wyniki narodowego spisu powszechnego z 2002 r. i narodowego spisu powszechnego z 2011 r., widać tendencję zwyżkową. Więcej przedstawicieli Romów deklaruje wykształcenie wyższe i wykształcenie średnie. Dość powiedzieć, że w roku 2002 jedynie 13 osób deklarujących przynależność do mniejszości romskiej deklarowało wykształcenie wyższe. W roku 2011 były to już 272 osoby.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Ta sytuacja, związana z brakiem odpowiedniego wykształcenia, które pozwoli na zwiększenie konkurencyjności na rynku pracy, odzwierciedlona jest również w wynikach dotyczących zatrudnienia Romów. Jedynie nieco ponad 13% osób deklarujących w roku 2011 przynależność do mniejszości romskiej deklarowało, że posiada zatrudnienie i to dodatkowo z grupy powyżej 15 roku życia. Ponad 23% – niemal 24% – osób z grupy deklarującej przynależność do mniejszości romskiej określało siebie jako bezrobotnych, ale bezrobotnych w tym rozumieniu, że stara się o pracę. Natomiast aż ponad 62% osób deklarujących przynależność do tej grupy należy traktować jako osoby bierne zawodowo. W tej grupie, oczywiście, są osoby, które nabyły bądź uprawnienia emerytalne, bądź uprawnienia rentowe, bądź są trwale niezdolne do pracy, bądź nie ukończyły jeszcze procesu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Powiem tak, że do czasu, kiedy te wskaźniki nie zbliżą się do poziomu porównywalnego ze społeczeństwem większościowym, wydaje mi się, że istnieje potrzeba prowadzenia takich działań pomocowych. Pomijając już to, że Rzeczpospolita Polska jest zobowiązana na arenie międzynarodowej do prowadzenia takich działań, to wydaje mi się, że istnieje potrzeba i prowadzenie takich działań jest celowe i zasadne.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Oczywiście, panie prezesie, cieszę się bardzo. Myślę, że wszyscy spośród nas, którzy jesteśmy dzisiaj zgromadzeni, cieszymy się, że sytuacja polskich Romów nie jest taka sama jak Romów na Słowacji, w Czechach, na Węgrzech, w Rumunii. Tym niemniej pozostają jednak takie grupy polskich Romów, którzy nie radzą sobie świetnie we współczesnym świecie z wyzwaniami stawianymi przed nimi przez ten współczesny świat na różnych polach aktywności. Program ma pomóc im nabyć umiejętności niezbędne do tego, żeby mogli sprawnie funkcjonować w życiu społecznym, być aktywnymi członkami społeczeństwa polskiego, czyli uczestniczyć w życiu społecznym i obywatelskim na równych prawach, nie tylko zapisanych na kartach różnych ustaw, nie tylko w ramach różnych przepisów, ale żeby faktycznie korzystali z tych wszystkich dobrodziejstw, które słusznie im się należą i do których mają prawo.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Odpowiadając na pytania dotyczące stereotypowego postrzegania Romów przez urzędników, którego efektem rzekomo jest Program integracji społeczności romskiej w Polsce, chciałbym tylko powiedzieć może tyle, że program bazuje na doświadczeniach zgromadzonych przez administrację od roku 2001. Jeszcze Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce, który był prowadzony w latach 2004–2013, podlegał badaniu ewaluacyjnemu i efekty czy wyniki tego badania ewaluacyjnego zostały wzięte pod uwagę przy konstruowaniu nowego programu w trakcie nowej perspektywy 2014–2020. Sam program był szeroko konsultowany ze środowiskiem romskim. Każda z organizacji romskich miała prawo do zgłoszenia uwag do programu, z którego to prawa skorzystało również Stowarzyszenie Romów w Polsce, za co jesteśmy bardzo wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Chciałbym też powiedzieć, że nie mogę się zgodzić z tym, że zadania realizowane w ramach programu są realizowane czy też decyzja o skierowaniu do realizacji poszczególnych zadań jest podejmowana przez urzędników, którzy mają owe rzekomo stereotypowe podejście do Romów, w oderwaniu zupełnie od społeczności romskiej. Wydaje mi się, że jest to stanowisko, niestety, ale krzywdzące dla wszystkich osób zaangażowanych w pomoc dla przedstawicieli społeczności romskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Od kilku lat wprowadziliśmy zmianę w stosunku do trybu podejmowania decyzji przez ministra o zadaniach skierowanych do realizacji w ramach programów pomocowych dla Romów. Otóż od paru lat w każdym województwie są powołane komisje, w skład których to komisji wchodzą zarówno przedstawiciele urzędu wojewódzkiego, administracji rządowej, jak i przedstawiciele organizacji romskich z terenu województwa. Te komisje są zbudowane na zasadzie parytetu. Proszę mi wierzyć, że Romowie mają realny wpływ na to, które zadania są kierowane do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Od wielu lat minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych funduje stypendia dla uczniów pochodzenia romskiego szczególnie uzdolnionych, dla uczniów szkół ponadgimnazjalnych, wreszcie dla studentów. W komisji, która opiniuje złożone przez kandydatów do tych stypendiów wnioski, zasiadają na zasadzie parytetu również przedstawiciele Romów i urzędników, czyli administracji rządowej, w tym przypadku przedstawiciele ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Wracając jeszcze do zagadnienia samej istoty programu, czy jest on potrzebny, czy nie jest potrzebny, cieszę się bardzo – jeszcze raz to podkreślę – że ta sytuacja Romów w Polsce jest inna od sytuacji Romów w krajach ościennych. Jeszcze raz powtórzę, że program wydaje mi się potrzebny i celowy. Wydaje mi się również, że Stowarzyszenie Romów w Polsce mimo tego, że w osobie pana prezesa, którego cenię, aczkolwiek nie zawsze się zgadzamy we wnioskach końcowych... Cieszę się, że również Stowarzyszenie Romów w Polsce jest beneficjentem programu. W roku 2015 z programu uzyskało 175 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Przechodząc teraz czy próbując odpowiedzieć na wystąpienie pana posła Rydzonia, częściowo już o ewaluacji programu wspominałem, że program na perspektywę 2014–2020 jest m.in. wynikiem oceny funkcjonowania programu na lata 2004–2013 dokonanej przez niezależne od rządu podmioty. Natomiast sam program na lata 2014–2020 – jak pan poseł doskonale wie – przewiduje mechanizm ewaluacji w trakcie trwania programu po to, żeby jak najbardziej precyzyjnie dostosować te instrumenty, które program przewiduje, do tego, żeby jak najskuteczniej można było nieść tę pomoc tam, gdzie ona jest potrzebna, bo zgadzam się, że nie wszędzie, tak? Tam, gdzie ona jest potrzebna, żeby tę pomoc nieść. Wstępnie przewidujemy, że taka ewaluacja zostanie przeprowadzona w roku 2018.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Program przewiduje zresztą... To było pewnym mankamentem Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. On nie miał jasno sprecyzowanych mierników, tak? Program integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020 ma jasno sprecyzowane mierniki. W 2018 r. przyjrzymy się bardzo dokładnie temu, czy te mierniki, czy nasze założenia są realizowane, czy program oddziałuje w taki sposób, w jaki staraliśmy się czy w jaki wydawało nam się, że powinien oddziaływać.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Teraz, odpowiadając może na wątpliwości dotyczące sytuacji, która zaistniała w gminach Limanowa i Czchów, chciałbym może tylko pokrótce powiedzieć, że budynek zamieszkiwany przez Romów na terenie gminy Limanowa, która to rodzina wielopokoleniowa miała zostać przeprowadzona do budynku na terenie Czchowa... Ten budynek grozi katastrofą budowlaną. Tu jest wydana decyzja właściwych organów państwowych. Otrzymaliśmy zapewnienie, że na terenie gminy Limanowa nie można było nabyć żadnego budynku odpowiadającego potrzebom. Taki budynek został nabyty na terenie gminy Czchów. Chciałbym też podkreślić, że to nie jest tak, że Romowie są przywiązani do ziemi. Nie. Są pełnoprawnymi obywatelami tego kraju i mają pełne prawo mieszkać tam, gdzie chcą. To nie jest tak, że są przywiązani do gminy, w której mieszkają i że nie mogą przenieść się do gminy sąsiedniej czy na drugi koniec kraju.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Chciałbym też podkreślić, że przed podjęciem decyzji o wstępnym zakwalifikowaniu tego wniosku przez komisję obradującą na poziomie wojewody, została uzyskana opinia prawna wskazująca na to, że nie ma żadnych przeszkód prawnych co do tego, żeby jednostka samorządu terytorialnego nabyła nieruchomość na terenie innej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Chciałbym też powiedzieć, że cała sytuacja, która została wytworzona na styku Romowie i – zwłaszcza – mieszkańcy Czchowa, głęboko nas niepokoi. W związku z tym w miesiącu marcu planujemy zorganizowanie posiedzenia zespołu romskiego KWRiMNiE, na które to posiedzenie zamierzamy zaprosić włodarzy obu gmin celem – raz – wyjaśnienia sytuacji i – dwa – żeby nieco uspokoić atmosferę. Po wtóre, chciałbym też powiedzieć, że ministerstwo, będąc świadome sytuacji w gminie Czchów, zwróciło się do wojewody małopolskiego o to, żeby ewentualna przeprowadzka Romów z gminy Limanowa do gminy Czchów została wstrzymana do czasu wyjaśnienia wszelkich okoliczności dotyczących tego zadania. Jak mówię, ze względu na szczególną sytuację społeczną, sprzeciw i konflikty, które realizacja tego zadania wywołuje na terenie gminy Czchów. To tyle, pani przewodnicząca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. No, muszę powiedzieć, że cieszymy się z tego, że KWRiMNiE planuje posiedzenie, bo... To w gminie Czchów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejMarciniak">Pani przewodnicząca, to będzie posiedzenie zespołu romskiego KWRiMNiE, które odbędzie się w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Zespołu romskiego. A nasza Komisja również będzie miała posiedzenie wyjazdowe, również w marcu. Widać, że Czchów stał się takim oczkiem w głowie nie tylko rządu, ale i Komisji. Jeszcze może pani jako ostatnia. Pani jeszcze nie mówiła, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Józefa Szczurek-Żelazko, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Właśnie w tej kwestii chciałam zabrać głos, ponieważ akurat jestem posłem ziemi brzeskiej, gdzie znajduje się gmina Czchów. Mam z sobą teczkę z różnymi dokumentami od mieszkańców, którzy z dużym niepokojem patrzą na rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Oczywiście, bardzo dziękuję za to, że te posiedzenia się odbędą. Jest też prośba do pani przewodniczącej, żeby możliwie szybko ewentualnie zorganizować posiedzenie Komisji. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Natomiast chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mianowicie tutaj, mówiąc o tych decyzjach dotyczących zakupu budynku dla Romów w gminie Czchów, akcentujemy problem Romów. Chcę zwrócić uwagę, że władze gminy Czchów przede wszystkim zwracają uwagę ministerstwu na procedury, które obowiązują w trakcie realizacji programów, niezależnie od tego, czy to będzie program dedykowany Romom, czy będzie to program dedykowany innym mniejszościom narodowym, czy w ogóle jakikolwiek inny program. Chodzi o to, aby doprecyzować procedury, aby nie wywoływać takiego skandalu i takiego problemu, jaki powstał w tym przypadku. Włodarze gminy Czchów podkreślają, że absolutnie tutaj nie chodzi o kwestię – broń Boże – dyskryminacji Romów. Chodzi o jasne, czytelne procedury, które mają być przestrzegane przy realizacji projektów przez poszczególne gminy, bo możemy w pewnym momencie spotkać się z takim problemem, który wybuchnie w stosunku do zupełnie innej grupy mieszkańców, a wynika to z niedoprecyzowania zasad realizacji pewnych projektów. Na to chciałabym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Natomiast bardzo proszę, żeby te posiedzenia się odbyły, aby jednoznacznie zamknąć temat, bo naprawdę ta sprawa już ciągnie się jakiś czas, rodzi wiele negatywnych emocji zarówno po stronie społeczności lokalnej Czchowa, jak i po stronie społeczności romskiej. Niepotrzebnie. Naprawdę nie uprzedza się społeczeństwo Czchowa w stosunku do społeczności romskiej, ale chcemy rzetelnego, uczciwego wyjaśnienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję pani poseł za ten głos. My również dążymy jako Komisja do rozwiązania tego konfliktu i właśnie szukamy też narzędzia, o którym będzie mowa już na podsumowaniu naszego posiedzenia. Dostali państwo dezyderaty, które mogą też w tym pomóc. Mam nadzieję, że państwo się zapoznali i nad tym będziemy też dyskutować. Proszę bardzo, jeszcze ostatni głos. Proszę państwa, bo jeszcze mamy jeden punkt do realizacji, bardzo ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesMałopolskiegoStowarzyszeniaRomówJamaroGerardLinder">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Gerard Linder. Jestem prezesem Małopolskiego Stowarzyszenia Romów „Jamaro” z Andrychowa, kiedyś bardzo słynnego z tego konfliktu polsko-romskiego. Udało się to zażegnać i jest – powiem – dobrze w Andrychowie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesMałopolskiegoStowarzyszeniaRomówJamaroGerardLinder">Chciałem powiedzieć, że jestem beneficjentem praktycznie od początku programu rządowego i korzystam z tego programu. Jest to dobry program, bo dzięki temu programowi – generalnie – praktycznie wszyscy Romowie w Andrychowie dostali mieszkania, mieszkają. Podniosła się frekwencja, jeśli chodzi o szkołę. Teraz pracujemy nad tym, żeby jeszcze podnieść... Po prostu żeby ludzie mieli pracę, bo to jest najważniejsze – praca. Jeśli mamy pracę, wtedy możemy działać. Jedyny mankament, jeśli chodzi o projekt, to jest realizacja tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesMałopolskiegoStowarzyszeniaRomówJamaroGerardLinder">Niestety, muszę powiedzieć, że problem jest w strukturach administracyjnych. Tam jest problem, bo jesteśmy, niestety, blokowani. Chodzi mi o pełnomocników wojewody. Tu jest problem, który napotykamy. Mówię teraz o pełnomocniku wojewody małopolskiego, bo był problem. Zgłaszałem to na posiedzeniu KWRiMNiE. Był również problem z pełnomocnikiem, który się nie dogadywał. Romowie się nie mogli z nim dogadać. Był wręcz nastawiony antyromsko. W województwie dolnośląskim. Mówię o Wrocławiu. Udało się jednak zmienić tego pełnomocnika. Jest teraz pełnomocnikiem pani Justyna Matkowska, z pochodzenia Romka. Zaczynają się tam sprawy jakoś fajnie układać. Mam nadzieję, że w Krakowie też się to wydarzy. Chcielibyśmy, żeby przywrócić na stanowisko panią Elżbietę Mirgę-Wójtowicz, która pełniła tę funkcję i wiemy, że robiła to dobrze. Nie było problemów z jej strony.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesMałopolskiegoStowarzyszeniaRomówJamaroGerardLinder">Natomiast tutaj, jeśli chodzi teraz o to, jak funkcjonują komisje, to chodzi o to, że jesteśmy blokowani. Piszemy projekty, ale te projekty podczas posiedzeń komisji nawet... Do tych komisji, które opiniują wnioski, nie jesteśmy tak naprawdę zapraszani. Zapraszane są jedna, może dwie osoby, gdzie cała komisja to jest gdzieś koło dziesięciu ludzi, więc nie mamy jakiegoś przełożenia na to, że chcemy coś więcej powiedzieć, bo jesteśmy automatycznie uciszani, że tak powiem. Jest to bardzo dla mnie niepokojące. W ubiegłym roku właśnie tak było, że była zaproszona na komisję tylko jedna osoba. Nie dostaliśmy żadnego zawiadomienia. Mówili tylko, że była informacja na stronie internetowej. No, dobrze, ale nie wszyscy Romowie posiadają Internet, prawda? Gdy pani Elżbieta Mirga była pełnomocnikiem, dostawialiśmy informacje telefonicznie i to jakoś dobrze funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesMałopolskiegoStowarzyszeniaRomówJamaroGerardLinder">Teraz następna sprawa. Chciałbym się zapytać, jak to wygląda z zakupami mieszkań. Gminy kupują mieszkania dla Romów, prawda? Piszą wnioski, że to jest zakup dla rodzin romskich, więc moje pytanie jest takie: dlaczego ci Romowie nie dostają aktu własności na te mieszkania? Mieszkania zostają w gminie. Teraz druga sprawa, bo te mieszkania są potem remontowane. Piszą programy na remont tych mieszkań, robią remonty, po czym Romowie, jeśli nie płacą, są eksmitowani i mieszkanie zostaje. Gmina automatycznie – wiadomo – się bogaci, ale gdzie tu jest logika i gdzie tu jest pomoc faktyczna dla Romów? W tym roku gmina napisała program. Po mojej prośbie, bo nie chcieli się zgodzić za bardzo, ale zgodzili się i napisali program na zatrudnienie. Mam nadzieję, że ten program przejdzie, bo to jest ważne. Jeśli tego programu nie będzie, jeśli nie ma pracy, więc Romowie nie mają możliwości opłacenia mieszkań, jest to chyba celowo robione, żeby Romowie nie pracowali, nie płacili za mieszkania, a mieszkania żeby zostały dla gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Może na tym zakończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Pani przewodnicząca, bardzo bym prosił. Chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan dyrektor. Tylko dwa słówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pan dyrektor, tak? Ale naprawdę dwa słówka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowni państwo, mówimy tutaj o pewnych zasadach ustawodawczych i konstytucyjnych. Zawsze mówiliśmy, że prawo nas wszystkich obowiązuje. Mówię, że Romowie powinni być zawsze w sposób obywatelski traktowani jako obywatele.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">No, zawsze. To nie jest pierwszy raz, kiedy departament zawsze coś wyciągnie, że oto Stowarzyszenie Romów w Polsce korzystało z programu rządowego. Oczywiście, że tak. Będziemy zawsze korzystać tam, gdzie to dotyczy podtrzymywania tożsamości kulturowej. No, szanowni państwo, jeżeli wystawa... To nie jest badanie dzieci, np. ich szczepienia, czy „białe dni” dla Romów, czy kupienie im mieszkań, tylko to jest wystawa, która ma służyć większości, nam i podtrzymywaniu naszej tożsamości. Wydawaliśmy priorytety naukowe, „Od Cyganów od Romów – z Indii do Unii Europejskiej” i też się nie zawahaliśmy do tego programu aplikować. Przecież my nie krytykujemy całego programu. Krytykujemy to, panie dyrektorze, co jest niezgodne – uważam – z naszymi oczekiwaniami i niezgodne z konstytucją, bo tylko to jest istotne. O to nam chodzi cały czas.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Chciałbym powiedzieć to, co pan powiedział słusznie, panie dyrektorze, że jest parytet. Pan Linder powiedział. Umówmy się, że nie ma żadnego parytetu w regionach. Jeżeli państwo chcą się o tym dowiedzieć, możemy dać szeroką korespondencję, w jaki sposób poszczególnie to wyglądało. Oczywiście, intencje niektórych urzędników departamentu były bardzo dobre i bardzo szlachetne, ale życie pokazało zupełnie co innego. Tak naprawdę, Romowie nie mają w tej kwestii żadnego prawa się w ogóle wypowiadać – albo ich głosy nie są w ogóle brane pod uwagę, albo nie są zapraszani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze chciałam zapytać, czy pan minister Kopeć chciałby zabrać głos krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Może tylko króciutko. Oczywiście, dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Tam, gdzie są – to, o czym mówił pan prezes Kwiatkowski – jakieś badania, materiały i to, co dotyczy podręcznika, chętnie się z tym zapoznamy. Chciałem powiedzieć, że wszystkie, oczywiście, badania czy dane wynikały i ze spisu powszechnego Głównego Urzędu Statystycznego, i z Systemu Informacji Oświatowej, czyli na tym zostały oparte. Chciałem też podziękować za te głosy, które dotyczą sprawdzania się asystentów edukacji romskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Chciałem też podkreślić, że na pewno oświata jest tutaj kluczową kwestią, tylko jakby w tej materii pokazałbym takie dwie sytuacje, które wynikają z danych statystycznych, tak? Generalnie, sukces edukacyjny ucznia jest pokłosiem tego, co się nazywa czynnikiem społeczno-kulturowym, niezależnie od tego, jakie jest pochodzenie takiego ucznia. Inaczej mówiąc, jeżeli w ciągu ostatniej dekady wzrosło dwukrotnie wykształcenie rodziców, w takim sensie, że dwa razy więcej jest rodziców z wyższym wykształceniem... Dalej, gdybyśmy popatrzyli na ambicje rodziców – na wsi 80% z nich chciałoby, żeby ich dziecko miało wykształcenie wyższe, w mieście to jest 90% – to przekłada się to także na sukces edukacyjny. Na pewno wszelkie działania w tej materii są kluczowe i to absolutnie nie dotyczy w żadnym stopniu jakiegoś zróżnicowania pod żadnym kątem. Takie jest po prostu pewne zjawisko. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Chciałem też powiedzieć, że w kwestii dotacji, oczywiście, one muszą być rozliczone, tak jak jest dotacja, w tym przypadku dotycząca Romów. Nie wiem, gdzie tam może się pojawić problem. Jeżeli jest jakiś szczegółowy, to proszę o nim mówić. Natomiast tak jest, że subwencja pozwala samorządowi wydać ją zgodnie z tym, jakie jest to zapotrzebowanie, tak? Aczkolwiek, oczywiście, wysokość tych subwencji wynika z kilkudziesięciu wag. Jeżeli państwo by byli zainteresowani, my też tutaj mamy jeszcze takie szczegółowe badania i wnioski – te, które spłynęły z kuratoriów. Jeżeli będzie taka potrzeba, to – oczywiście – się nimi podzielimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To wszystko, panie ministrze, tak? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Przechodzimy do punktu drugiego. Oddajemy głos panu Jackowi Uczkiewiczowi wiceprezesowi Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam nadzieję, że zdążymy do godziny 14 przedstawić państwu najważniejsze wyniki kontroli o tematyce „Działania administracji publicznej na rzecz ochrony praw mniejszości romskiej w Polsce”. Koordynowaną kontrolę przeprowadziła delegatura NIK we Wrocławiu. Pani dyrektor Syta wraz z zespołem jest obecna. Jesteśmy do państwa dyspozycji w sprawach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Celem kontroli była ocena prawidłowości realizacji przez właściwych ministrów, wojewodów oraz organy samorządowe i jednostki im podległe zadań publicznych na rzecz mniejszości romskiej wynikających z ustawy o mniejszościach i z programu romskiego ze szczególnym uwzględnieniem końcowej ewaluacji. Cytuję ten tytuł, żeby wyraźnie stwierdzić, że przedmiotem kontroli nie było ani przygotowanie tego programu romskiego, ani też nie kontrolowaliśmy, oczywiście, instytucji czy też organizacji pozarządowych. Administracja publiczna otrzymała określone zadania, a my skontrolowaliśmy, jak one są wykonywane. Okres kontroli obejmował lata 2012–2014.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Przeprowadziliśmy kontrolę w sześciu województwach i w stosownych ministerstwach. W sześciu województwach, a więc dolnośląskim, łódzkim, małopolskim, mazowieckim, śląskim i wielkopolskim, ponieważ w tych województwach zamieszkuje prawie 60% obywateli polskich, którzy zadeklarowali swoją przynależność do mniejszości romskiej. Mamy więc dosyć dobre pokrycie, jeśli o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jakie są główne wyniki kontroli? NIK zbadała realizację zadań nałożonych na administrację centralną i lokalną przez ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, jak też przez zakończony w grudniu 2013 r. dziesięcioletni rządowy Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Celem programu było zapewnienie obywatelom polskim należącym do etnicznej mniejszości romskiej uczestnictwa w życiu obywatelskim i wyrównania szans tej grupy etnicznej w stosunku do reszty społeczeństwa. Płynące z niego wnioski i doświadczenia mają być wykorzystane w prowadzonym obecnie kolejnym Programie na rzecz integracji społeczności romskiej w Polsce, o którym była już dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Ustalenia kontroli NIK wskazują, że dzięki działaniom wynikającym z ustawy o mniejszościach i wykonywaniu zadań programu romskiego stworzono warunki umożliwiające mniejszości romskiej zachowanie tożsamości etnicznej, obyczajów, tradycji i kultury, zapewniono jej prawo do edukacji, opieki zdrowotnej i uczestnictwa w życiu lokalnych społeczności. Polepszyła się też sytuacja socjalno-bytowa Romów.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">NIK zwraca jednak uwagę, że pomimo zauważalnej już poprawy położenia społeczno-ekonomicznego Romów wciąż pozostają oni grupą społecznie zmarginalizowaną. Jest to spowodowane m.in. wciąż niedostatecznym poziomem wykształcenia oraz wysokim bezrobociem, co, oczywiście, stanowi olbrzymie zagrożenie, prowadzące do wszelkiego rodzaju wykluczeń. Wykluczeń nie tylko z dostępu do praw. O prawie dostępu do dóbr tak ładnie i zasadnie mówił pan poseł. Chodzi też o wykluczenie traktowane w sposób ogólny, czyli wykluczenie również od możliwości współuczestniczenia w wytwarzaniu tych dóbr, o prawie dostępu do których mowa. Mówię o tym dlatego, że poziom zatrudnienia czy poziom bezrobocia nie jest przecież czysto ekonomicznym wyznacznikiem, ale ma bardzo istotne znaczenie właśnie dla całej społeczności obywateli, bez względu na przynależność etniczną.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Program romski. O tym jeszcze parę słów. Program romski rozwijał się powoli, jak stwierdziliśmy, ale za to systematycznie. W jego realizację zaangażowały się zarówno urzędy rządowe i samorządowe, jak i organizacje pozarządowe. W roku największej aktywności, czyli w 2008 r., zadania programu realizowało 368 podmiotów. We wspólne działania udawało się stopniowo włączać także organizacje romskie. W pierwszym roku do programu dołączyło 13 organizacji, w ostatnim było ich już 79. NIK wskazuje, że aktywizacja stowarzyszeń romskich i zaangażowanie ich przedstawicieli w uczestnictwo w społeczeństwie obywatelskim to jeden z bardziej znaczących sukcesów tego programu. Wzrost świadomości obywatelskiej Romowie potwierdzili m.in. biorąc aktywny udział w powszechnym spisie ludności w 2011 r., choć wcześniej raczej odmawiano uczestnictwa w tego typu badaniach.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Program romski realizowany był prawidłowo, choć co do skuteczności mamy zastrzeżenia. Obejmował on osiem obszarów, w tym edukację, przeciwdziałanie bezrobociu, zdrowie i higienę, sytuację bytową, bezpieczeństwo. Realizacja programu poprawiła sytuację mniejszości romskiej w większości tych obszarów. W poszczególnych gminach w miarę możliwości zmodernizowano i wyremontowano mieszkania socjalne, podłączono osiedla romskie do wodociągów i kanalizacji lub zapewniono sanitariaty kontenerowe.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Zwiększyła się również medyczna świadomość Romów i dostęp do opieki lekarskiej dzięki temu, że w gminach zatrudniono pielęgniarki środowiskowe pochodzenia romskiego, promowano szczepienia ochronne, prowadzono prelekcje dotyczące higieny i profilaktyki zdrowotnej oraz utworzono miejsca, w których Romowie mogli uzyskać doraźną pomoc medyczną. Pierwsze efekty tych działań można było zauważyć jeszcze przed zakończeniem programu. W 2013 r. badaniami lekarskimi i szczepieniami ochronnymi objęto blisko 2 tys. Romów, podczas gdy w 2005 r. było ich niespełna 900.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Dzięki intensywnym działaniom w obszarze edukacji, na które przeznaczono niemal połowę środków z rządowych dotacji, sprawy materialne nie są już przeszkodą w pobieraniu nauki przez uczniów romskich. Sfinansowano m.in. wydanie pierwszego elementarza dla dzieci romskich oraz wyposażono romskie dzieci i młodzież w podręczniki i przybory szkolne, dzięki czemu udało się zniwelować różnice materialne. Dofinansowano inicjatywy artystyczne propagujące historię Romów. Wsparcie uzyskały romskie wydawnictwa.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pozytywny efekt przyniosło powołanie asystentów edukacji romskiej i wpisanie ich na listę zawodów. Dzięki ich zatrudnieniu poziom systematycznego i aktywnego uczestnictwa uczniów pochodzenia romskiego w zajęciach szkolnych wzrósł z niespełna 65% do 72%. Nie udało się natomiast poprawić poziomu realizacji obowiązku szkolnego. Nadal do szkół uczęszczało w okresie objętym kontrolą nie więcej niż 88% dzieci romskich.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Według danych Kuratorium Oświaty we Wrocławiu liczba romskich uczniów gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych znacząco maleje w stosunku do liczby tych uczniów w szkołach podstawowych. Dzieje się tak przede wszystkim z powodu niskiej motywacji Romów do nauki i narastających zaległości, np. wskutek częstych wyjazdów przy jednocześnie niewystarczającej mobilizacji ze strony środowiska rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Edukacyjne inicjatywy programu romskiego skierowane były przede wszystkim do uczniów w wieku szkolnym, bez szerszego wspierania i promowania wychowania przedszkolnego, które pozostawiano rodzicom. Zdaniem NIK, objęcie młodszych dzieci romskich wychowaniem przedszkolnym może być jednym z warunków wyeliminowania trudności uczniów romskich z przyswajaniem materiału szkolnego na kolejnych etapach edukacji.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Dziesięć lat realizacji programu romskiego okazało się zbyt krótkim okresem dla osiągnięcia wszystkich założonych celów. Nie udało się np. na razie w pełni wyrównać szans społeczności romskiej na trudnym rynku pracy. Pomimo wszelkich podejmowanych inicjatyw i przedsięwzięć, m.in. organizowania miejsc pracy i poradnictwa zawodowego, a także szkoleń podnoszących i zmieniających kwalifikacje zawodowe, w ciągu dziesięciu lat trwania programu stopę bezrobocia w społeczności romskiej udało się obniżyć tylko o 2%. W grudniu 2013 r. wciąż przekraczała ona 70% przy średnim poziomie bezrobocia w Polsce około 10–11%. Nawiązuję tutaj do kwestii znaczenia poziomu zatrudnienia dla wytwarzania dóbr, o dostęp do których wszyscy obywatele powinni mieć jednakowe prawo. NIK zauważa jednak, że chociaż liczbowo zmiana była zaledwie symboliczna, warto uznać ją za pierwszy dobry sygnał i zapowiedź możliwej przyszłej poprawy, ponieważ ten obszar jest niezwykle trudny z wielu powodów i nie trzeba tego tutaj uzasadniać. Dane z poszczególnych województw w latach 2012–2013 wskazywały jednoznacznie, że bezrobocie wśród Romów jest zjawiskiem trwałym.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o wojewodów, wszyscy skontrolowani wojewodowie powoływali pełnomocników do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Ułatwiło to koordynowanie działań związanych m.in. z respektowaniem praw mniejszości romskiej. Zdaniem NIK, wojewodowie prawidłowo reagowali także na zdarzenia o charakterze mowy nienawiści, dyskryminacji i rasizmu – tak na marginesie, liczba tych przestępstw wzrosła w ostatnim czasie – współpracując m.in. z policją. Jak powiedziałem, liczba ujawnionych zjawisk istotnie wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jedną z najpilniejszych spraw do uregulowania – zdaniem NIK – jest obecnie kwestia rozpoznania rzeczywistych potrzeb i lokalnych problemów, z którymi społeczności romskie spotykają się na co dzień w miejscach zamieszkania, szkołach czy urzędach. Znajomość lokalnych spraw jest jednym z warunków równego traktowania grup kulturowych na danym terenie. Tymczasem żaden ze skontrolowanych wojewodów nie opracował katalogu potrzeb mniejszości romskiej ani nie wypracował systemu rozwiązywania problemów tej mniejszości w danym województwie.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Skontrolowane gminy także nie w pełni znały problemy mniejszości romskiej zamieszkałej na ich terenach i nie zawsze, najczęściej z powodu małej liczebności takiej grupy, traktowały to jako część problemu całej wspólnoty samorządowej. Dużo większej aktywności i skuteczności tych działań będzie także wymagać od gmin i wojewodów poprawa stanu wiedzy o mniejszości romskiej wśród nieromskiej części lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chciałbym na ten obszar bardzo mocno zwrócić uwagę – na rozpoznanie lokalne potrzeb mniejszości romskiej przez władze samorządowe. We wszystkich czy prawie wszystkich wystąpieniach pokontrolnych, które kierowaliśmy do władz lokalnych, ten wątek się powtarzał – słabego rozpoznania potrzeb mniejszości romskiej przez samorządy, chociaż tutaj też były dobre doświadczenia. Przykładem takich dobrych praktyk jest miasto Wrocław, gdzie urząd miejski rzeczywiście bardzo mocno zaangażował się i merytorycznie, i kadrowo w rozwiązywanie problemów mniejszości romskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Środki przeznaczone na realizację programu romskiego zostały – zdaniem NIK – wykorzystane gospodarnie i zgodnie z przeznaczeniem. W ciągu dziesięciu lat trwania programu zrealizowano 5725 zadań, na które wydano ponad 113 mln zł, z czego 81% stanowiła dotacja celowa z budżetu państwa. Przedsięwzięcia na rzecz społeczności romskiej były finansowane również z Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Najwięcej zadań – 3584, czyli ponad 60% wszystkich inicjatyw, zrealizowano w obszarze edukacji, a także kultury i zachowania romskiej tradycji etnicznej.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pani przewodnicząca, jest jeszcze jedna kwestia, którą chciałbym Komisji zasygnalizować. Otóż w czasie tej kontroli przyjrzeliśmy się kwestii pobytu rumuńskich Romów we Wrocławiu. To jeszcze było przed decyzją o likwidacji znanego koczowiska, ale wtedy się tym zajęliśmy. Jakie są nasze ustalenia i opinie? Pomimo intensywnych działań administracji rządowej i samorządowej przez ponad trzy lata nie został rozwiązany trwający od 2012 r. problem nielegalnych koczowisk rumuńskich Romów we Wrocławiu przy ulicach Kamieńskiego i Paprotnej.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Wskazujemy, że powodem impasu jest przede wszystkim brak jednolitej i spójnej procedury postępowania polskich władz rządowych i samorządowych w stosunku do obywateli Unii Europejskiej, którymi są również rumuńscy Romowie, ale którzy nie są równocześnie cudzoziemcami w rozumieniu polskiego prawa. Tutaj kwestia polega na tym, że sprawa ta zachodzi na kwestie imigracyjne, do rozwiązywania których ustanowione są instytucje rządowe, a nie samorządowe, natomiast samorząd praktycznie z nimi się boryka. Zwracamy jeszcze uwagę na to, że unijne przepisy nie przewidują m.in. finansowego wspierania integracji swoich obywateli migrujących w ramach tzw. mobilności wewnętrznej. Jest to problem, również prawny, z którym polskie władze rządowe i samorządowe powinny się uporać.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Niezależnie od wniosków kierowanych do administracji lokalnej, o których tutaj już mówiłem, związanych z rozpoznaniem potrzeb mniejszości romskiej, wnioskowaliśmy do ministra administracji i cyfryzacji o opracowanie i wdrożenie działań sprzyjających objęciu dzieci romskich wychowaniem przedszkolnym, o czym wspominałem, oraz do ministra spraw wewnętrznych o wypracowanie spójnej procedury postępowania władz rządowych i samorządowych w odniesieniu do grup rumuńskich Romów, nieposiadających statusu cudzoziemca, a zamieszkujących na nielegalnych koczowiskach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa też chciał zabrać głos? No, i teraz... Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowni państwo, tym razem bardzo króciutko. Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem tego, co powiedział przedstawiciel NIK. Muszę powiedzieć, że należę do pokolenia, które już w poprzednim systemie było beneficjentem tzw. programu międzyresortowego. Ubolewam nad tym, że w sposób schematyczny myślą o Romach, że tak naprawdę wiele się nie zmieniło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się ustosunkować do tego, co przedstawiciel NIK nam zaprezentował? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzZarząduStowarzyszeniaRomówwPolsceTadeuszCzekaj">Dziękuję za głos. Bardzo króciutko. Ponieważ nie miałem możliwości jakiegoś ustosunkowania się do wypowiedzi pana dyrektora Marciniaka, to tylko bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzZarząduStowarzyszeniaRomówwPolsceTadeuszCzekaj">Podejście stereotypowe. Panie dyrektorze, spotkałem pełnomocniczkę wojewódzką do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, która w sposób – powiedziałbym nawet – ordynarny zabraniała Romom mówienia w języku romani na korytarzu urzędu wojewódzkiego. Wiem skądinąd, bo to mi powiedziała osobiście, ze złością, że nie potrafi się doliczyć ich w swoim województwie. To tyle o tym. Oczywiście, nie wszyscy są tacy, ale to się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzZarząduStowarzyszeniaRomówwPolsceTadeuszCzekaj">Uwagi do Programu integracji społeczności romskiej w Polsce. Zgłosiliśmy uwagi. Nie wszystkie zostały uwzględnione. Rozumiem. Generalnie nie neguję potrzeby prowadzenia programu dla społeczności romskiej, tylko chodzi mi o to, żeby uwzględnić istniejące realia, stawiać na bieżąco właściwą diagnozę i zwracać uwagę na te zagrożenia, o których tutaj prezes wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzZarząduStowarzyszeniaRomówwPolsceTadeuszCzekaj">Jedno zdanie. Te komisje wojewódzkie służą wyłącznie do akceptacji wniosków aplikacyjnych. Nie tworzą żadnej polityki w województwie. Nie uczestniczą w tym przedstawiciele Romów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Dziękujemy za przedłożoną nam informację.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chciałam zwrócić się do pań i panów posłów z pytaniem. Czy przyjmujemy jedną i drugą informację przedstawioną na naszym posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeżeli nie słyszę głosów przeciwnych, dziękuję – informacje zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Została nam jeszcze jedna sprawa. To sprawa dezyderatu, o którym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu. Sami państwo widzą, że temat romski to jest trudny, gorący temat. Tych konfliktów i problemów, jednych częściowo rozwiązanych, innych nierozwiązanych, jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak jak powiedziałam, ponieważ nasza Komisja w marcu będzie na tym najbardziej gorącym terenie, chcielibyśmy, żeby przebieg jej posiedzenia był nieco inny, może nawet bardziej skuteczny. Nam nie chodzi tylko o wysłuchanie jednej i drugiej strony, odfajkowanie, że odbyło się posiedzenie Komisji. Chcielibyśmy, żeby coś dobrego z tego wynikało.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chcieliśmy się zwrócić do MSWiA, żeby zainteresować pana ministra tematem, żeby rząd wyznaczył negocjatora, który by mediował pomiędzy stronami najbardziej skonfliktowanymi, bo – jak widać – ten przebieg informacji jest tam naprawdę bardzo słaby. Brakuje również procedur postępowania, na co zwróciła uwagę pani poseł, czyli wiele jest takich spraw, że można by było drogą negocjacji, mediacji ten konflikt załagodzić albo wręcz rozwiązać. Każda próba rozwiązania konfliktu będzie dobra. Jeżeli nie pomaga pełnomocnik, jeżeli zaburzone są relacje pomiędzy urzędnikami a obydwiema stronami zainteresowanymi, to może warto spróbować, aby wykorzystać takiego negocjatora, mediatora, który by zbliżył te strony. No i może w efekcie dałoby się po prostu te konflikty rozwiązać albo przynajmniej ograniczyć, żeby one się nie rozszerzały z taką szybkością i z takim natężeniem, jak to jest obecnie, bo potem prowadzi to właśnie do tego, że zaczyna się używać mowy nienawiści i te konflikty się rozlewają.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Państwo posłowie dostali tekst dezyderatu. Chciałabym, żeby się państwo wypowiedzieli, czy chcieliby państwo w jego treści jakichś zmian, czy po prostu przyjmujemy tak jak on jest. Proszę po prostu o uwagi na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie wiem, może bym odczytała tekst, żeby państwo... Tak? Ponieważ mamy naprawdę wielu gości, którzy nie wiedzieliby, o czym mówimy, to pozwolę sobie ten dezyderat odczytać.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">„Dezyderat nr 1 Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej uchwalony na posiedzeniu” – jeżeli będzie, bo to jest tylko projekt, prawda? – „w sprawie powołania mediatora w relacjach z mniejszością romską.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Romowie – obywatele polscy – są grupą, którą w największym stopniu dotyka w Polsce wykluczenie społeczne. W szczególności dotyczy to Romów Karpackich (Bergitka Roma). Problemy tej społeczności mają charakter wielowymiarowy, dotyczą zarówno warunków mieszkaniowych, dostępu do rynku pracy, opieki zdrowotnej, jak i aspiracji edukacyjnych. Jest to zarazem społeczność najszybciej się zmieniająca, co wiąże się z przemianą tożsamości najmłodszego pokolenia polskich Romów.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Państwo polskie od lat wspomaga społeczną inkluzję Romów. Osiągnięcia Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce są bezsporne. Ich symbolem jest sukces asystentów edukacji romskiej. Mimo to nadal jesteśmy świadkami wielu nierozwiązanych problemów, a co gorsza napięć i konfliktów w relacji między Romami a nie-Romami w regionach ich zwartego zamieszkiwania.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Zdaniem Komisji, wiele konfliktów wynika z różnic kulturowych oraz niewłaściwej polityki informacyjnej zaangażowanych stron. Mimo aktywności wielu organów administracji publicznej, animozje nie zanikają. Można mówić o konflikcie przewlekłym, który po części wynika z finansowego wsparcia Romów, co budzi zastrzeżenia nieromskich sąsiadów. Symbolem trudnych relacji stała się Limanowa. Jak pokazują badania psychologów społecznych, utrzymujący się konflikt zmienia postrzeganie grupowe, co utrudnia dojście do porozumienia. Osoby zaangażowane w konflikt patrzą na niego inaczej niż zewnętrzni eksperci.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dlatego apelujemy do Pana Ministra o powołanie profesjonalnego mediatora, który podjąłby się pośredniczenia między Romami a nie-Romami. Mediator, jako osoba trzecia, pomógłby stronom we wzajemnej komunikacji, określeniu rzeczywistych obszarów spornych oraz pomógł w dojściu do porozumienia. Dzięki zaangażowaniu doświadczonego mediatora nie tylko konsensus stałby się bardziej prawdopodobny, ale również poprawiono by wydawanie publicznych środków na mniejszość romską”.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo proszę państwa posłów o ustosunkowanie się do tego projektu. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca. Mam kilka zasadniczych wątpliwości co do tego tekstu i całej jego filozofii.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Tutaj wysłuchaliśmy dyskusji. Bardzo ważna wśród nas osobistość romska, pan prezes Roman Kwiatkowski, protestował przeciwko eksponowaniu czy w ogóle wobec faktu opisywania sytuacji, że Romowie to jest grupa, która podlega jakiemuś szczególnemu wykluczeniu społecznego, jak dobrze pana prezesa zrozumiałem. Całkowicie się z tym zgadzam, że tak jest, jak pan uważa i mówi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Natomiast cały projekt tego dezyderatu jest pewnym nieporozumieniem. Po pierwsze, prowokuje zjawisko, o którym tutaj już mówiliśmy czy państwo to nazywali po imieniu, czyli taką pozytywną stygmatyzację. Powoływanie tutaj, erygowanie jakiegoś mediatora tylko ten konflikt rzekomy stygmatyzuje, ustanawia, wywołuje, petryfikuje. Czym mógłby się taki mediator zajmować? Musiałby być rozdwojony, rozsetkowany, wszędzie w jakieś drobne sprawy ingerować, prawda? Mówię „drobne”, bo w jakimś sensie normalne. No, na styku między administracją a obywatelami – obywatelami polskimi, takimi samymi jak inni – są różne sytuacje i są różne grupy społeczne, prawda? Tutaj jest napisane, że obywatele polscy są grupą. Jaką grupą? Jeżeli już, to mniejszością etniczną czy jakąkolwiek a nie grupą, prawda? Zwracam się tutaj do autorów. No, bo przecież grup są setki i spośród takich grup porównywać tego po prostu nie można. To jest bardzo znacząca i fatalna niedokładność tekstowa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Nie ma tutaj również jakichkolwiek konfliktów kulturowych między Romami a ich sąsiadami. Wypraszam też sobie takie sytuacje, żeby określać „między Romami a nie-Romami”. No, co to jest za określenie? Między Romami a ich sąsiadami, jeżeli już są jakieś sytuacje konfliktowe czy sytuacje sąsiedzkie. No, tak to nazwijmy po ludzku. Nie róbmy tutaj jakichś narodowych kontekstów, prawda? Poczciwi górale z Limanowej czy jakiejkolwiek miejscowości, czy ja – powiemy – jestem nie-Romem w stosunku do mojego sąsiada, bo akurat mam taką sytuację, że w dzielnicy mieszkam z paroma rodzinami na odległość 50 metrów czy 100, czy 150. To są sąsiedzi po prostu. Wiem, że są Romami, natomiast są przede wszystkim sąsiadami i żaden z nich nie mówi o mnie, że jestem nie-Romem. Nie życzę więc sobie takiego określenia w poważnym, politycznym tekście.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełSzymonGiżyński">Uważam również, że jest nieporozumieniem i to pozostającym w sprzeczności z praktyką dezyderatów to, czego się tutaj od dezyderatu w tym wypadku wymaga. Dezyderat jest sformułowany w imieniu Komisji do czynników rządowych z prośbą o odpowiedź, o wyrażenie stanowiska w jakiejś konkretnej sprawie, prawda? Natomiast nie proponuje się rozwiązań czy fundowania jakiegoś nowego stanowiska, bo jeżeli jest sytuacja taka, z jaką mamy do czynienia, to po prostu do Komisji należy bardzo mądre, bezinteresowne, w dobrej wierze opisanie tego zjawiska – jak trzeba, bardzo szczegółowo – i żądanie od rządu szczegółowej, sensownej, prawdziwej, bezinteresownej odpowiedzi, prawda? Urzędniczej odpowiedzi – tak, żeby problem załatwić. Od tego jesteśmy, prawda?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełSzymonGiżyński">Stanowczo uważam, że i ustawodawstwo, i dobra wola rządu, i kompetencje innych instytucji są całkowicie wystarczające i wystarczające są moce, żeby te wszystkie sprawy trudne, po prostu jedną po drugiej, rozwiązywać. Nie ma tutaj i nie może być złej woli. Możemy mówić także o pewnych modyfikacjach prawnych, jeżeli są potrzebne. Natomiast na pewno nie są potrzebne tutaj jakieś następne instytucje w postaci mediatora, bo mediatora się powołuje w sytuacji konfliktu zbrojnego albo jakiegoś innego, bardzo poważnego konfliktu społecznego. No, przecież tutaj nie ma konfliktu między mniejszością romską a nieromską. Na miły Bóg, przecież takiej sytuacji nie mamy. Są setki być może albo dziesiątki sytuacji, które wymagają rozwiązania na poziomie konfliktów sąsiedzkich, a nie żadnych romsko-nieromskich.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełSzymonGiżyński">Uważam to za ciężki błąd polityczny. Pod tym się nie podpisuję. Uważam, że ten dezyderat powinien wywędrować do kosza. Powinniśmy się zająć zupełnie czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos na ten temat? Proszę bardzo, najpierw może pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławHuskowski">Tylko króciutko. Ten tekst przeczytałem tutaj, wchodząc właściwie na salę. W odróżnieniu od mojego przedmówcy, ten tekst nie budzi moich takich głębokich kontrowersji. Być może mamy różną wiedzę na temat problemów, które istnieją rzeczywiście w powiecie limanowskim. Tam jest rzeczywisty konflikt, panie przewodniczący. Tam jest bardzo ostry konflikt i to nie można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Jest ministerstwo, żeby to rozwiązać czy urzędnicy, ale nie my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławHuskowski">No, właśnie my się zwracamy z tym do ministra, żeby wyznaczył jakiegoś mediatora, który spróbuje ten konflikt załagodzić. Oczywiście, to nie będzie nikt z Warszawy pewnie jechał jako mediator, tylko ktoś na poziomie województwa, ale jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Jest stosowny dyrektor departamentu, który za to odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławHuskowski">Mam inny pogląd w tej sprawie, jeśli pan pozwoli, w związku z czym, moim zdaniem, ten dezyderat idzie generalnie w dobrą stronę. Nie jest to tak, że umierałbym za ten pomysł, tzn. przyjęcie takiego dezyderatu, ale wydaje mi się, że to jest krok we właściwą stronę. Oczywiście, możemy dyskutować, czy mamy przyjmować to w tej chwili, czy nie cofnąć tego i jeszcze w prezydium Komisji na ten temat podyskutować i się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełStanisławHuskowski">Nie będę się odnosił do szczegółowych spostrzeżeń pana przewodniczącego, bo moje są inne. Romowie – obywatele polscy – są grupą, którą w największym stopniu dotyka w Polsce wykluczenie społeczne. Jest to fakt stwierdzony przez bardzo wiele instytucji w tym państwie – i Rzecznika Praw Obywatelskich, i NIK. Nie tylko instytucje poprzedniego rządu, tylko przez bardzo wiele instytucji, prawda? Okej, dobrze, może nie będę bronił. Oczywiście, można inaczej to sformułować, ale generalnie taki fakt istnieje i wszelkie badania na to wskazują. „Wykluczenie społeczne”. Może to tak strasznie brzmi, ale to ma swoją – że tak powiem – definicję. Wiadomo chociażby o tym, co pan prezes Uczkiewicz mówił na temat kontroli czy wcześniej przedstawiciel ministerstwa, jak wielu Romów jest bez pracy, jak wielu Romów nie korzysta z systemu edukacyjnego, prawda? Mimo że są sukcesy jak gdyby na tych polach, ale to jest jedyna mniejszość etniczna czy narodowa w Polsce, która jest w takiej sytuacji. Nie użyłbym słowa „dramatycznej”, ale jest w bardzo złej sytuacji i wydaje mi się, że...</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełStanisławHuskowski">W związku z czym nie mam tego typu zastrzeżeń jak pan przewodniczący, ale rozumiem, że różną mamy wrażliwość, różną wiedzę. Można na ten temat jeszcze podyskutować. Raczej bym proponował, żebyśmy o tym jeszcze podyskutowali, a nie poddawali to pod głosowanie, ale podporządkuję się – że tak powiem – woli pani przewodniczącej. To może tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Galla chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRyszardGalla">Tak. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, panie przewodniczący, jednak muszę też tutaj potwierdzić to, że w wielu miejscach mamy sytuacje konfliktowe. Mieszkam w Opolu. Mamy Romów i w Opolu, i w Kędzierzynie-Koźlu, i w Brzegu. Tam rzeczywiście nie ma problemów i można spokojnie mówić o wzajemnym sąsiedzkim współżyciu. Chciałbym jednak przypomnieć naszą wizytę w poprzedniej kadencji w miejscowości Łącko, tak? Dobrze mówię? W Łącku byliśmy, kiedy to Komisja została postawiona w dosyć trudnej sytuacji. Kiedy chcieliśmy mieć wspólne spotkanie ze społecznością romską i mieszkańcami, okazało się, że nie było to możliwe. Musieliśmy odbyć dwa rozdzielne spotkania. Jedno było w urzędzie gminy, drugie było w domu kultury – jak dobrze pamiętam, prawda? – po to, żeby z jedną i z drugą grupą społeczeństwa porozmawiać. Wiemy, że normalne problemy życiowe się pojawiły, których pan wójt na swoim poziomie nie był w stanie rozwiązać, prawda?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełRyszardGalla">Oczywiście, nie jestem też zwolennikiem tego, żebyśmy tutaj na ostro przyjmowali ten dezyderat. Myślę, że warto by było jednak jeszcze, chociażby tylko w gronie prezydium, przedyskutować. Natomiast powinniśmy się zastanowić nad tym, jak ewentualnie należałoby postąpić, żeby ten konflikt, który tam jest, jednak zażegnać, czy to się da zrealizować na poziomie działań samorządu lokalnego, czy też przy udziale wojewody małopolskiego, czy też ewentualnie byłaby tutaj potrzeba pewnej... No, nie nazwałbym tego do końca interwencją, ale jakby udziałem ze strony MSWiA. Może dopiero po naszej wizycie marcowej, pani przewodnicząca, podjęlibyśmy tutaj jakieś stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli można, do całej dzisiejszej dyskusji i do tych sprawozdań w dwóch zdaniach tylko się odniosę. Słyszymy tutaj, że są różne programy, są pełnomocnicy wojewodów, są komisje w poszczególnych województwach. Jest nas 17 posłów w Komisji. Teoretycznie każdy może być przydzielony do jednego województwa. Może od tego byśmy zaczęli, bo są różne problemy w różnych województwach, jak tu słyszę, w różnych samorządach. Może byśmy uczestniczyli przynajmniej raz w takich spotkaniach u wojewodów i ewentualnie mogli zebrać te wszelkie problemy. Jesteśmy na początku kadencji. Nie dezyderatem, tylko właśnie poprzez problemy bieżące z województw i wtedy się spotkamy. Może coś uprzedzimy. Jakieś fakty dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, muszę powiedzieć, że spotykaliśmy się z pełnomocnikami wojewodów. Było tutaj specjalne posiedzenie temu poświęcone. Myślę, że posłowie, szczególnie Komisji, docierają do tych pełnomocników i mają kontakty z wojewodami, ale – jak widać – nie daje to szczególnych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie ma co, panie przewodniczący, zaklinać rzeczywistości, że nie ma konfliktów pomiędzy lokalną społecznością a Romami, bo on jest. My nie tylko widzimy to i czytamy o tym w mediach. Nie da się mówić, że jest wszystko dobrze, jak nie jest dobrze. My mamy tylko szukać nowych narzędzi, jeżeli te, które są, nie wystarczają i te konflikty jakoś pozostają albo są tylko połowicznie czy w ogóle nie są rozwiązane. To musimy szukać innych narzędzi, które w tym pomogą. Będzie to dobre nie tylko dla społeczności lokalnej, ale i dla Romów.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie można mówić, że społeczność romska czy mniejszość etniczna romska nie jest zagrożona wykluczeniem. Jest zagrożona. Jestem byłym nauczycielem i mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że jest zagrożona wykluczeniem. Jak się czują dzieci romskie? Jak się czują ich rodzice? Nie można mówić, że wszystko jest dobrze, jak nie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">No, ale rzeczywiście nie można robić nic na gorąco i ad hoc. Pozostaję przy tym pomyśle. Jeżeli natomiast Komisja upoważni prezydium, to siądziemy jeszcze nad tym dezyderatem, zastanowimy się nad jego treścią, a powrócimy do niego być może już po naszej wizycie w Limanowej, gdzie zderzymy się po prostu z rzeczywistością i zobaczymy, jak to wygląda naprawdę. Jeżeli państwo posłowie wyrażają na to zgodę, nie ma sprzeciwów, to przyjmuję, że będziemy w prezydium jeszcze nad tym dezyderatem pracować.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wszystkim państwu dziękuję za obecność na dzisiejszym posiedzeniu, za udział w dyskusji i do zobaczenia na kolejnym albo na tym posiedzeniu wyjazdowym, jeżeli chodzi o państwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>