text_structure.xml 58.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dzień dobry. Zgodnie listą obecności stwierdzam kworum. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam w imieniu państwa posłów na posiedzeniu Komisji naszych zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Porządek obrad w dniu dzisiejszym przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli utrzymywania przez gminy obiektów wybudowanych w ramach programu „Moje Boisko – Orlik 2012”. Informację tę przedstawi pan prezes Mieczysław Łuczak, któremu towarzyszy pan dyrektor Piotr Prokopczyk oraz główny specjalista w NIK Robert Sasin. Witam pana ministra Jana Widerę i dyrektorów departamentów – Dariusza Buzę oraz Konrada Jańca. Witam dyrektora Departamentu Kontroli w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jerzego Bazylewicza.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Porządek dzienny przedstawiłem na wstępie. Jest jednopunktowy. Czy posłowie mają do niego uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, panie ministrze, panowie dyrektorzy, mam przyjemność przedstawić wyniki badania, które przeprowadziliśmy w zakresie utrzymania przez gminy obiektów wybudowanych w ramach programu „Moje Boisko – Orlik 2012”. Kontrola ta została podjęta przez NIK po sugestii pana premiera. Celem kontroli była odpowiedź na pytanie: Czy gminy prawidłowo utrzymują obiekty wybudowane w ramach programu „Moje Boisko – Orlik 2012”? Pytania definiujące cel szczegółowy brzmiały: Czy gminy zapewniają stan techniczny obiektów wybudowanych w ramach programu „Moje Boisko – Orlik 2012” na właściwym poziomie? Czy gminy prawidłowo zatrudniają trenerów i animatorów organizujących zajęcia sportowe na obiektach wybudowanych w ramach tego programu? Czy środki publiczne na uzupełnienie programów inwestycyjnych programu „Moje Boisko – Orlik 2012”, w tym projekt animator – moje boisko są wydawane prawidłowo?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Okres objęty kontrolą obejmował lata 2013–2017, do czasu zakończenia kontroli, do 16 października. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła czynności kontrolne w okresie od czerwca do października 2017 roku w Ministerstwie Sportu i Turystyki, w Fundacji Rozwoju Kultury Fizycznej z siedzibą w Pucku, a także 15 wybranych gminach z 5 województw z największą ilością orlików: mazowieckim, wielkopolskim, kujawsko-pomorskim i małopolskim. W ramach programu „Moje Boisko – Orlik 2012” realizowanego w latach 2008–2012 wybudowane zostały 2604 kompleksy boisk sportowych w 67% polskich gmin. Każdy z tych obiektów dofinansowany został ze środków budżetu państwa. Łączna kwota tegoż programu to 970 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Najwyższa Izba Kontroli oceniła, że w latach 2013–2017 gminy w dostatecznym stopniu utrzymywały obiekty wybudowane w ramach programu. Stan nawierzchni skontrolowanych obiektów, poza jednym, umożliwiał korzystanie z nich. Naszym zdaniem problemem pozostaje dostosowanie zaplecza sanitarno-szatniowego dla potrzeb osób niepełnosprawnych. Aż 20% nie spełniało wymagań. Ponadto połowa skontrolowanych gmin nie przeprowadziła obowiązkowych badań wybudowanych obiektów. Świadczy to o ograniczonym monitorowaniu ich stanu technicznego. Minister sportu i turystyki, pomimo posiadanych odpowiednich uprawnień nie nadzorował realizacji przez samorządy zobowiązań w tym zakresie. Oceniamy pozytywnie zatrudnienie we wszystkich skontrolowanych gminach, odpowiednio przygotowanych animatorów, jak również zapewnienie nieodpłatnego i nieograniczonego dostępu do obiektów wybudowanych w ramach tegoż programu. Mamy informacje, że nie wszystkie orliki są dostępne w czasie, gdy mieszkańcy lub młodzież chcą ich użytkować, ale nasza kontrola tego nie wykazała.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, kiedyś z panem dyrektorem byliśmy sportowcami i w sporcie wszystko odbywa się sprawnie i szybko, a tylko szachy są trochę wolniejsze – i to nie wszystkie. Proszę, aby pan przewodniczący udzielił głosu panu dyrektorowi, bo przygotowana jest piękna prezentacja. Pan dyrektor omówi temat w szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Bardzo uprzejmie dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaram się nie powtarzać tego, co zostało już wskazane przez pana prezesa. Oprócz tego, że pojawiła się sugestia dotycząca przeprowadzenia tej kontroli, departament i NIK in gremio analizuje materiały dotyczące poszczególnych obszarów działalności państwa. Na podstawie analizy ryzyka podejmuje decyzje o przeprowadzeniu pewnych kontroli. Tak też były w przypadku kontroli programu „Moje Boisko – Orlik 2012” i realizacji zadań przez jednostki samorządu terytorialnego. Powiedziano już ile wydatkowano i wybudowano nowoczesnych boisk sportowych. Zaniepokoiły nas doniesienia medialne, że nie wszystkie samorządy wywiązują się z umów zawartych z ministrem sportu i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Na mapie mogą państwo zobaczyć jakie jest nasycenie obiektami wybudowanymi w ramach tego programu w poszczególnych regionach polski. Tak jak wspomniano, zdecydowaliśmy się pójść do gmin znajdujących się w regionach, które mają największe nasycenie tymi boiskami – dolnośląskiego, wielkopolskiego, małopolskiego, kujawsko-pomorskiego i mazowieckiego. Powiedziano też, jakie postawiliśmy sobie cele do zrealizowania w ramach tej kontroli. Była też mowa o podmiotach, które były skontrolowane. Chciałem dodać jedno – biorąc pod uwagę, że mamy dość wiele gmin i nie jesteśmy w stanie w ramach bezpośrednich badań wejść do każdej, posiłkujemy się w większości naszych kontroli badaniami pośrednimi w trybie art. 29. Zbieramy informacje z jednostek nieobjętych kontrolą. W tym przypadku mieliśmy prawie 1700 jednostek objętych takim badaniem kwestionariuszowym, zbieraniem informacji ilościowych dotyczących realizowanych przez gminy zadań w zakresie utrzymania przez nie obiektów w ramach programu „Moje Boisko – Orlik 2012”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jak wyglądał stan techniczny obiektów? Mogą państwo na slajdzie przeczytać, że w ramach kontroli, które przeprowadziliśmy, czyli badań bezpośrednich oraz pośrednich – kwestionariuszowych – oceniliśmy stan w większości przypadków, jako dobry. W przypadku kontroli w złym stanie był tylko jeden obiekt. Jeśli chodzi o badania kwestionariuszowe, stan dobry jest w przypadku 60% obiektów. W zdecydowaniem złym jest 2,5% obiektów. Będziemy mieli też stany graniczne, gdzie ciężko będzie zaliczyć coś do stanu złego, czy mniej dobrego, ale tak wygląda sytuacja. Jeśli chodzi o dostępność, o której była mowa w wypowiedzi pana prezesa, w skontrolowanych 12 obiektach zaplecze sanitarno-szatniowe dostosowane było do potrzeb osób niepełnosprawnych. W trzech przypadkach tego nie było. Na podstawie badań kwestionariuszowych stwierdzono, że prawie 90% obiektów jest dostosowanych do potrzeb osób niepełnosprawnych, a tylko 11% nie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Ważnym elementem była kwestia inspekcji. W 8 skontrolowanych obiektach nie przeprowadzono okresowych obowiązkowych kontroli stanu technicznego. Zrobiono to w 7 obiektach, a wyniki badania kwestionariuszowego wskazują, że w 80% jednostek przeprowadzone inspekcję obiektów, a w niemal 20% takich działań nie podjęto.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Oprócz sprawdzenia stanu infrastruktury i działań w tym obszarze, jeśli chodzi o samorządy, przyglądaliśmy się jak realizowane były projekty związane bezpośrednio z wybudowanymi orlikami. Wystąpiły w tym obszarze dwa projekty – Animator „Moje Boisko – Orlik 2012” oraz Lokalny Animator Sportu (LAS). Jeśli chodzi o te projekty, wydatkowano ponad 70 mln zł na dofinansowanie wynagrodzeń ponad 16 tys. animatorów. Wybranych było dwóch operatorów tych programów. Jednym był zarząd główny oraz Fundacja Rozwoju Kultury Fizycznej. W ramach działalności tych operatorów stwierdzono dość poważne nieprawidłowości. W jednym z przypadków – w fundacji – stwierdzone przez nas nieprawidłowości dotyczyły ponad 900 tys. zł. Dotyczyły wykorzystania dotacji niezgodnie z przeznaczeniem, naruszenia przepisów prawa zamówień publicznych oraz niegospodarnego wydatkowania środków na scenariusze radiowe, które nie zostały później wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Przyglądaliśmy się też działaniom ministra w tym obszarze. Kontrola ministra w 2017 roku wykazała konieczność zwrotu dotacji przez fundację w kwocie 1700 tys. zł. Trzeba przyznać, że FRKF prawidłowo wdrożyła w 2017 roku zmiany w realizowanym projekcie LAS, zakładające m.in. 10% wzrost wynagrodzeń animatorów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Na slajdzie mogą zobaczyć państwo jak przedstawia się koszt utrzymania jednego orlika i jak zmieniał się w czasie. W roku 2016, z którego mieliśmy pełne dane, koszt utrzymania jednego orlika wynosił około 16 tys. zł rocznie. Jeśli chodzi o koszt zatrudnienia animatora, mówimy przeciętnie o koszcie 13 236 zł. Jak mogą państwo zobaczyć, od 2013 roku te koszty rosły. Koszt utrzymania orlika rósł stale, ale w przypadku kosztu zatrudnienia animatorów w 2015 roku mieliśmy pewne zawahanie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeśli chodzi o modernizację obiektów, trzeba przyznać, że minister sportu i turystyki wydatkował środki publiczne zgodnie z przeznaczeniem. W ramach programu wsparto modernizację boisk wybudowanych w ramach tego programu oraz budowę nowych obiektów zlokalizowanych na terenie orlika lub w najbliższym sąsiedztwie tychże kompleksów. Jedynie 3 samorządy, spośród 6, które zgłosiły się o takie środki, dostały finansowanie. Pośrednio może to pokazać, że stan orlików nie jest zły, gdyż samorządy nie występują o dofinansowanie ewentualnych remontów lub inwestycji na terenie orlików, a MSiT przygotowało takie środki dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Ocena ogólna była już przedstawiona, wiec ograniczę się do kwestii dotyczących fundacji. Wspomniano już o niej w czasie omawiania wyników kontroli wykonania budżetu państwa. Przywołaliśmy wyniki tej kontroli w tamtej informacji. Doszło do niej już do zmian i NIK pozytywnie ocenia wzmocnienie przez ministra sportu i turystyki nadzoru nad fundacją w roku 2017, m.in. poprzez bieżący monitoring i ocenę działań fundacji oraz dokonanie zmian w zarządzie fundacji, a także plany obowiązkowej kontroli realizacji projektów w 2018 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jakie skierowaliśmy wnioski po tej kontroli do poszczególnych podmiotów, które były przez nas kontrolowane, czy też do grup podmiotów, które powinny podjąć pewne działania? Jeśli chodzi o ministra sportu i turystyki, skierowaliśmy wnioski o potrzebie monitorowania sposobu wywiązywania się przez jednostki samorządu terytorialnego ze zobowiązań podjętych przy realizacji inwestycji w ramach programu „Moje Boisko – Orlik 2012”, aby zwiększyć nadzór nad realizacją zadań dofinansowanych ze środków FRKF, w szczególności realizowanych w danym roku przez animatora zadania Lokalny Animator Sportu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeśli chodzi o wnioski skierowane do gmin, to przede wszystkim wskazaliśmy na potrzebę przeprowadzenia okresowych, obowiązkowych kontroli stanu technicznego orlików, wynikających z prawa budowlanego oraz konieczności poprawienia stanu technicznego wadliwych elementów obiektów. Dostrzegamy potrzebę zwiększenia nadzoru nad zarządcą orlików oraz w tych przypadkach, gdzie to konieczne, dostosowania zaplecza sanitarno-szatniowego do potrzeb osób niepełnosprawnych. Dodatkowo NIK skierowała dwa zawiadomienia do powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego w związku z brakiem okresowych obowiązkowych kontroli obiektów oraz zawiadomienie do prokuratury okręgowej w związku z bezumownym odprowadzeniem ścieków w latach 2013–2015 z kompleksu boisk w Dobrczu do gminnej sieci kanalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jakie działania podjęto po kontroli? NIK stara się uzyskiwać informacje o tym, jakie działania zostały podjęte. Gminy przeprowadziły okresowe, obowiązkowe kontrole stanu technicznego orlików. Przedstawiono nam mechanizmy i działania podjęte w celu zwiększenia nadzoru nad zarządcą orlika. Podjęto działania w celu dostosowania zaplecza sanitarno-szatniowego do potrzeb osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeśli chodzi o MSiT, przedstawiło ono nam informacje o podjętych pracach nad modelem systemu kontroli monitoringu, który zapewni efektywność weryfikacji wywiązywania się przez jednostki samorządu terytorialnego ze zobowiązań wskazanych w umowach dotacyjnych oraz działania na rzecz zwiększenia nadzoru nad realizacją programu Lokalny Animator Sportu oraz umów dotacyjnych zawieranych przez Departament Sportu dla Wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeśli chodzi o Fundację Rozwoju Kultury Fizycznej, w której stwierdziliśmy szereg nieprawidłowości, to doszło tam do aktualizacji polityki rachunkowości w zakresie klasyfikowania zdarzeń dotyczących dotacji. Jednym z poważnych problemów było nierozróżnianie działalności fundacji w obszarze dotacyjnym i poza. Zintensyfikowano działania w celu dochodzenia roszczeń od kontrahenta w związku z nienależytym wykonaniem umowy. Wdrożono mechanizmy kontrolne, w celu dokonywania wydatków w sposób celowy, zgodnie z ustawą – Prawo zamówień publicznych i umowami. Ustalono kwoty wydatków niezwiązanych z realizacją projektu LAS i dokonano zwrotu, jako środków wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Z mojej strony to wszystko. Jeśli będą jakiekolwiek pytania, udzielimy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję. Czy pan minister chciałby coś dodać na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiJanWidera">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mogę odnieść się do części tych sformułowań i całości zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSiTJanWidera">Szanowni państwo, odpowiedzialność za nadzór nad stanem technicznym tych obiektów spoczywa na samorządach, które je budowały i teraz nimi zarządzają. Podobnie jest obecnie w przypadku wszystkich inwestycji, które realizujemy. Minister wspiera finansowo setki inwestycji rocznie. W 2016 roku było 718 umów, w 2017 roku 520 umów, a w tym roku jest już 698 umów. Minister nie jest odpowiedzialny za procesy budowlane i nadzór nad wybudowanymi obiektami. Żadne przepisy prawa nie nakładają na ministra sportu i turystyki obowiązku nadzorowania stanu technicznego obiektów. Każdy z samorządów, jako właściciel orlika, odpowiada za jego stan techniczny i rozstrzyga o potrzebie jego modernizacji. Rolą ministerstwa w programie było wsparcie realizacji zadania inwestycyjnego, wskutek czego powstał nowoczesny obiekt sportowy. Jego utrzymanie po oddaniu do użytkowania było wyłączną kompetencją i obowiązkiem inwestora. Ministerstwo zawsze podkreśla, że nie jest inwestorem, a jedynie podmiotem dotującym realizację zadania. Dlatego późniejsze utrzymanie obiektów pozostaje sprawą beneficjentów programu. Ponadto należy zauważyć, że w zawieranych umowach o dofinansowanie nie było zapisów, które zobowiązywałyby ministerstwo do przeprowadzenia kontroli stanu technicznego obiektów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSiTJanWidera">Odnośnie do kontrolowanych jednostek samorządu terytorialnego w zakresie realizacji umów dotyczących budowy orlików, weryfikacja tego, czy podjęte w momencie zawarcia umowy dotacji zobowiązania są realizowane przez uczestników programu jest prawem ministra, a nie określonym wprost obowiązkiem. Ciężko zgodzić się ze stwierdzeniem, że minister nie podejmował działań mających na celu skontrolowanie realizowanych zapisów umów. Najwyższa Izba Kontroli, czyli organ temu przeznaczony, skontrolowała 15 orlików z 2608. W latach 2012–2013 skontrolowaliśmy 26 orlików. We wszystkich przypadkach ocena kontroli była pozytywna. Ponadto, minister każdorazowo reagował na informacje dotyczące drobnych nieprawidłowości na obiektach programu „Moje Boisko – Orlik 2012”, m.in. jeśli chodzi o pobierane opłaty czy problemy z dostępnością, prosząc o wyjaśnienia jednostkę nadzorującą danego orlika. Wspomniane informacje wpływały do ministerstwa drogą elektroniczną lub telefonicznie. Z uwagi na charakter, nie były archiwizowane.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMSiTJanWidera">Warto zauważyć, że jednostki samorządu terytorialnego mogą składać do MSiT wnioski o dofinansowanie na modernizację obiektów w ramach corocznie ogłaszanych programów. Jak pokazuje praktyka, nie widzą potrzeby przeprowadzania remontów. Beneficjenci mogą zgłaszać się z wnioskami o dofinansowanie remontu lub modernizację boiska. Właściwym programem dotychczas był Program modernizacji infrastruktury sportowej, a od bieżącego roku jest to program „Sportowa Polska”. To program rozwoju lokalnej infrastruktury sportowej, który w ramach drugiej grupy zadań przewiduje dofinansowanie m.in. takich właśnie przedsięwzięć. Może ono wynieść do 50% wartości inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMSiTJanWidera">Należy przy tym pamiętać, że w związku z ograniczeniami finansowymi, środki są przyznawane w pierwszej kolejności na te zadania, które najpełniej wpisują się w cele określone w programie i stanowią priorytety inwestycyjne ministra sportu i turystyki. Te zależą od dokonanych diagnoz podstawowych i potrzeb inwestycyjnych w poszczególnych regionach kraju. Aktualnie samorządy nie wyrażają dużego zainteresowania pozyskaniem środków na ten cel. Do MSiT wpłynęła niewielka liczba wniosków o modernizację i dofinansowanie orlików. Przykładowo w 2016 roku były 3 takie wnioski, 2 rozpatrzono pozytywnie, w 2017 roku wpłynęło 8 i 2 rozpatrzono pozytywnie, a w tym roku wpłynęły zaledwie dwa wnioski i są w toku rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMSiTJanWidera">Jeśli chodzi o usprawnianie systemu weryfikacji i kontroli przestrzegania przez beneficjentów programu „Moje Boisko – Orlik 2012”, które powzięli w momencie zawarcia umów dotacji, to będzie przedmiotem pogłębionych analiz w MSiT. Skala zagadnienia jest na tyle obszerna, że mamy na uwadze 2604 kompleksy boisk sportowych. Wymaga to uprzedniego zbadania potencjalnych możliwości działania resortu w tej materii. Należy wskazać, że pomysłodawcy programu nie opracowali żadnego systemu kontroli czy weryfikacji, który pozwalałby ministrowi sportu i turystyki na efektywne i skuteczne sprawdzanie, czy są one realizowane. Problem ten całkowicie został pominięty. Biorąc pod uwagę skalę przedsięwzięcia, już na etapie jego realizacji należało stworzyć dokładne mechanizmy monitorowania sposobów wywiązywania się przez jednostki samorządu terytorialnego z podjętych zobowiązań w ramach programu „Moje Boisko – Orlik 2012”. To wszystko z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Ad vocem pan prezes, a pan Roman Kosecki rozpocznie turę pytań posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Szanowny panie ministrze, mam przed sobą stanowisko pana Witolda Bańki – ministra sportu i turystyki – który ustosunkował się do przedstawionych przez NIK zastrzeżeń. Dziwi mnie, że pan minister mówi, że nie leży w waszej kompetencji i obowiązku jakakolwiek kontrola nad wydatkowanymi na zadania inwestycyjne pieniędzmi. To jest nierealne. Każda zawierana na wykonawstwo umowa – z kimkolwiek – ma swoje uwarunkowania. Zgodnie z tą umową ministerstwo miało taki obowiązek. Zgadzam się z panem, ale rozpoczęliście nadzór tych obiektów dopiero w roku 2016. Do tego czasu wedle naszych danych nie prowadziliście kontroli. Okres objęty kontrolą obejmował lata 2013–2017. To wszystko z mojej strony. Nie było to przedmiotem dyskusji między panem ministrem, a prezesem NIK, w związku z tym przedstawiam wyjaśnienia, jaki jest stwierdzony stan. Panie ministrze, aby nie było niejasności, nie domniemamy, ale stwierdzamy fakty i nie dyskutujemy z nimi. Taki jest stan. Ma pan racje – liczba skontrolowanych obiektów jest taka, jaka jest, ale w niej stwierdziliśmy taki stan i na bazie tych wyników przedstawiliśmy informację. Być może nie odpowiada średniej krajowej, ale taki jest stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję. Pan poseł Kosecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRomanKosecki">Postaram się wypowiedzieć krótko. Mam prośbę – może to zostało zrobione – aby do wszystkich gmin, w których są orliki, wysłać ten raport, aby każdy właściciel orlika go otrzymał, wraz z oceną. Może warto dodatkowo skierować pismo ze strony ministerstwa, aby dbano o ten narodowy program, który został zrealizowany. Orliki nie są niechciane i uważam, że powinniśmy traktować je jak nasze dobro, na którym miliony dzieci i dorosłych uprawia sport, w różnych dyscyplinach. To jest apel, aby skierować kontrolę z dopiskiem, by ludzie o to dbali. Jeżdżę po orlikach, stan czystości tych orlików to największe zaniedbanie. Osoby, które zajmują się orlikami nie wiedzą, czy mają pozbierać butelki po wodzie, papierki. One są od animacji, udostępniania orlików. Tego przecież nie zrobimy – pan minister czy NIK nie będą mówili, aby podnosić papierki czy butelki. Orliki są traktowane na zasadzie, że są, nie wiadomo czyje, czy trzeba dbać, a to jest kultura osobista osób zatrudnianych. Z takim apelem można się do nich zwrócić, że orliki mają ładnie wyglądać. Stan techniczny trawy czy ogrodzenia może się pogorszyć. Większość gmin to poprawia. Jeśli chodzi o czystość osobistą, to wstyd o tym mówić na posiedzeniu Komisji, jest jednym z największych problemów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełRomanKosecki">Druga kwestia – orliki zostały przez Polski Związek Piłki Nożnej, związki okręgowe i wojewódzkie zwolnione z wymogów, aby ogrodzenie było 3 m za linią ogrodzenia, 5 m za bramką, jeśli chodzi o dopuszczenie do rozgrywek w najmniejszych grupach 5–7 osób. Orliki tego nie spełniały i zostały zwolnione z tego obowiązku. Funkcjonuje na nich wiele akademii i szkółek. To wszystko, jeśli chodzi o moją ocenę i prośbę. Słyszymy o programach, na które pan premier obiecuje duże środki. Ekipa rządząca się zmieniła, ale myślę, że marzeniem nas wszystkich byłoby, aby 2604 orliki były przykryte w okresie zimowym i było tyle sal piłkarskich więcej. Może kiedyś to nastąpi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Korol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAdamKorol">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytanie do dyrektora NIK – czy można wysnuć jakieś wnioski po zbadaniu 14 orlików z 2604? To jest 0,5% wszystkich wybudowanych. Nie wiem, czy to jest wystarczająca liczba, aby mówić o jakiejkolwiek ocenie. Pewnie one były przypadkowe, a w przypadku innych może być zupełnie inaczej. Wskazywał pan też na rosnące co roku koszty. Czy one wynikają tylko z przeglądów, które powinny być dwa razy w roku, czy też uwzględniają one np. oświetlenie, które też wchodzi do kosztów utrzymania orlików?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Bardzo proszę, pan poseł Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, wszyscy cieszymy się, że powstają obiekty sportowe i ich liczba co roku rośnie. To, co przedstawiła NIK budzi pewien niepokój. Z jednej strony walczymy o te obiekty, każdy z obecnych chciałby, aby było ich jak najwięcej, aby ich standardy były właściwe. Okazuje się, że jest problem z właściwym utrzymaniem i korzystaniem z nich. Jak powiedział kolega Kosecki, wiele zależy od użytkowników – od higieny i kultury bycia. Powoduje ona, że te obiekty często są niszczone. Zgadzam się z tym, co powiedział pan prezes i pan minister sportu i turystyki. Trudno sobie wyobrazić, że minister będzie decydował o każdym obiekcie sportowym. Jest dofinansowanie. Przepływ tych pieniędzy i kontrola, czy są właściwie wydatkowane jest konieczna. Jeśli chodzi o stan obiektów, tym zajmuje się prawo budowlane. Samorządy powinny tu coś zrobić. Być może pomysł kolegi jest dobry – jeśli NIK do każdego samorządu wyśle zapytanie, nie tylko dotyczące orlików, ale też innych obiektów sportowych, czy ich standard jest właściwy. Trzeba o to zadbać, bo te obiekty mają być bezpieczne. Nie można sobie wyobrazić, że młodzi ludzie czy osoby starsze, korzystające z obiektów, mają problemy z bezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Mam pytanie związane ze sprawozdaniem NIK. Wynika z niego, że podłoże w niektórych obiektach bardzo się zużyło. Jeśli tak jest, czy NIK doszła do wniosków, że zbyt szybkie zużycie podłoża jest wynikiem tego, że wybrano niewłaściwe materiały? Na początku w 2009–2010 roku pojawiały się głosy, że pewne firmy wybrane były i dysponowały tylko jednego rodzaju materiałem. Czy NIK może coś powiedzieć na ten temat? Kolejne pytanie związane jest z orlikami. Mamy 2604 orliki i niecałych 2500 gmin. Jeśli popatrzymy na to, ile gmin nie ma orlików – to jest ich ponad 800, mimo tego, że przygotowano korzystne warianty i ministerstwo dofinansowywało nawet do 80%. Część z nich nie skorzystała. Pytanie – dlaczego? Istotny jest koszt nie tylko wybudowania, ale też późniejszego utrzymania. Czy ministerstwo nie rozważa dania możliwości korzystania z takiego obiektu w gminach, które z jakichś powodów, pewnie finansowych, nie dołączyły do programu? Młodzi ludzie wszędzie chcieliby mieć jakie obiekty, bo są bardzo wartościowe. To pytanie do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Bardzo proszę, pan poseł Ołdakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Swoje słowa kieruję do przedstawicieli NIK. Napisaliście dość pojemne pismo, macie 16 przedstawicielstw w województwach i nie skontrolowaliście nawet po 1 orliku na województwo, aby było jasne, ile jest dobrze prowadzonych i zadbanych. Czy nie moglibyście przeprowadzić szerszej kontroli? Ona zmusza właścicieli do dbania o obiekty, a nie apele. Rzucamy apele, aby w lasach nie śmiecić i to mało pomaga. Szkoda, że nie stworzono jakiejś jednostki do tego, aby sprawdziła jak po latach wygląda opieka nad tymi obiektami. Wiem, że gminy wiejskie nie mają tych obiektów. Nas nie stać na te wkłady własne. Obok mojego miejsca zamieszkania jest wiele takich gmin i prawie żadna nie ma orlika. Może warto pomyśleć, aby wkłady własne gmin wiejskich były mniejsze. Wtedy mogłyby z tego skorzystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Rutnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący myślę, że projekt orlików jest największym, jeśli chodzi o infrastrukturalne podejście do budowy zaplecza sportowego w naszym kraju. Trzeba powiedzieć, że orliki często są jedynym obiektem na poziomie w danych gminach. Są też gminy, które nie posiadają sali gimnastycznej. Nie zawsze orlik jest budowany w „stolicy” danej gminy, ale też w innych miejscowościach. To, że nawierzchnia się zużywa, to prawda, ale minęło już 10 lat. Niektóre orliki są wykorzystywane 12 godzin na dobę. Nie ma cudów, aby po dłuższym użytkowaniu w natężonej formie ta nawierzchnia nie wymagała wymiany. Są nowe generacje nawierzchni. Pierwsze i ostatnie orliki mają zupełnie inną trawę, bo technologia poszła do przodu. Z piłkarskiego punktu widzenia warto to rozważyć. Panie ministrze, myślę, że w przyszłości warto pomyśleć o specjalnie dedykowanym projekcie inwestycyjnym, czy remontowym, skierowanym na orliki. To kwestia wymiany nawierzchni. Z perspektywy czasu to wymaga nowych nakładów. Podobnie jest z zapleczem sanitarnym. Apeluję podejść do tego w ten sposób i w kolejnych latach skierować do orlików program remontowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Bardzo proszę, pan poseł Matuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, wszyscy jesteśmy zgodni, że najważniejsze jest zdrowie tych, którzy uprawiają sport na orlikach – nie tylko dorosłych, ale w szczególności dzieci. Chciałem zapytać pana prezesa, czy zleciliście komuś z odpowiednich służb sanitarnych badanie gumy kauczukowej – pamiętam te informacje – z recyklingu opon, z której zrobiono granulat. Mówiono, że to zagrażało zdrowiu dzieci. Były przypadki, że dzieci po grze w piłkę miały nudności. Czy pan prezes może powiedzieć, że nie ma żadnych problemów z orlikami jeśli chodzi o zdrowie? Posiłkuję się różnymi informacjami. Pan też jest z łódzkiego. „Dziennik Łódzki” swego czasu donosił, że użyte są niewłaściwe materiały. Były też przykłady, jeśli chodzi o syntetyczną trawę, że Chińczycy ten produkt używali nie do końca właściwie. Czy można rozwiać wszelkie wątpliwości w tym zakresie? Czy możemy powiedzieć panu Janowi Tomaszewskiemu – byłemu posłowi – że może spokojnie iść z wnukiem na orlik, aby mógł uprawiać tam sport, bo jest to w 100% bezpieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Pan poseł Korol chce uzupełnić swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAdamKorol">Chciałem zapytać pana przewodniczącego – jeśli dodamy do siebie wszystkie osobowejścia na orlikach, wyjdzie kilkadziesiąt milionów – nie wiem skąd pytanie pana posła, czy mamy jakieś dane, że osoby ucierpiały po kontakcie z tym granulatem? Możemy mówić o jakichś jednostkowych przypadkach. Gdyby to była jakaś szeroka skala, że co drugi lub co trzeci wchodzący miał jakieś objawy po zetknięciu z tym granulatem, to można by mówić, że coś jest nie tak. Mieliśmy do czynienia z kilkoma przypadkami. To chyba nie tędy droga i wina granulatu. Nie chcę być wielkim obrońcą tego, czym tam posypano, ale gdyby to był duży problem, to wcześniej by się ujawnił i dotyczyłby dzieci, które biorą udział w zajęciach. Takiego problemu chyba nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Jeszcze pan poseł Kosecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRomanKosecki">Wypowiem się krótko. Mówiliśmy o tym kilkukrotnie. Ostatnio zapoznałem się z materiałem, w którym międzynarodowa komisja prowadzi badanie tworzyw, sztucznych nawierzchni i trawy, pod względem rakotwórczości. Wiemy, że wedle ostatnich badań stwierdzono, że jest to bezpieczne, ale badania dalej trwają. Można powiedzieć – nie jeźdźmy samochodami, bo na ulicach dziennie ginie wiele osób. Możemy się tak wymieniać poglądami, że boisko czy granulat są niebezpieczne. Wszystko jest niebezpieczne. Prowadzone są badania i na dzień dzisiejszy nie stwierdzono niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełRomanKosecki">Mam pytanie. Sztuczna nawierzchnia miała służyć w okresie późnojesiennym i zimowym oraz wczesnowiosennym. Obiekty w listopadzie, styczniu, grudniu i lutym są pozamykane i nie funkcjonują. Wtedy pieniędzy nie otrzymują animatorzy. Umowy podpisywane są od marca czy do końca listopada. To jest jeden z błędów. Dlatego mówimy o przykryciu. Wiadomo, zimą trzeba to odśnieżać, trzeba mieć odpowiedni sprzęt. Po co jest sztuczna nawierzchnia? Funkcjonowanie boisk ze sztuczną nawierzchnią w upale na poziomie 36 ºC … Idźcie tam i wąchajcie zapach tej gumy. Nawet przy własnym samochodzie czuć zapach opon. Te boiska są według mnie – pracuje nad tym też federacja piłkarska… Jeśli mają naturalną nawierzchnię, obowiązkiem powinno być granie tam dzieci, a w okresie przejściowym – bo taki mamy klimat – wchodzić na boiska ze sztuczną nawierzchnią. Temu to miało służyć. U nas to wszystko jest poplątanie z pomieszaniem. Dlatego głównym projektem dla nowej ekipy rządzącej powinno być przykrycie tych obiektów. Wtedy to będzie miało sens. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Bardzo proszę, pan poseł Marek Matuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Jeszcze raz dedykuję te słowa, szczególnie do pana ministra Korola. Nie są moje – sport.pl – „W trosce o zdrowie”. Możemy wszystko badać i sprawdzać, ale myślę, że najważniejsze jest zdrowie. To co powiedział pan poseł Kosecki, wpisuje się w to, co za chwilę przeczytam. „W Polsce jest kilka tysięcy boisk ze sztuczną nawierzchnią. Prawie wszystkie stworzono na tonach gumy z recyklingu. Czy granulaty użyte do budowy m.in. orlików są rakotwórcze? Tak podejrzewają bogate kraje i Unia Europejska. Kilkanaście dni temu dowiedzieliśmy się, że w Holandii aż 30 klubów postanowiło przebudować swoje sztuczne boiska treningowe. Wśród nich znalazł się Ajax Amsterdam”. Nie chcę dalej czytać. To jest poważna sprawa. Latem granie na orlikach – musi to być pewne, panie prezesie NIK, że możemy tam posyłać bezpiecznie nasze dzieci i jako starsi też bezpiecznie grać – jest utrudnione. Nie jestem lekarzem, ale pewne substancje odkładają się przez lata. Nie chcę, abyśmy za 10–15 lat mieli wysyp chorób wśród 25–30-latków. Nie chcę siać niepokoju, ale chce być pewny, że mój 15-letni syn czy dwóch chłopaków mojego sąsiada, gdy idą grać na ten orlik, w wieku 25–30 lat ci chłopcy nie będą mieli problemów zdrowotnych. Musimy o to pytać, na tej Komisji. Wszyscy jesteśmy za tym, aby było więcej obiektów sportowych, tu nie ma dyskusji. Myślę, że nie ma tu nawet jednego posła, który nie chciałby mieć pewności, że to obiekty bezpieczne. Proszę, aby pan prezes rozwiał nasze wątpliwości, jeśli były robione takie badania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Pan prezes i pan minister za chwilę odniosą się do pytań, jeśli wychwycili ten kontekst. Nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek materiał budowlany nie posiadał atestów. Na pewno je posiadał, zgodnie z wymogami prawa budowlanego. Pojawiały się artykuły, jakie przytoczył pan poseł Matuszewski. Przy tej skali odwiedzin, to jest naturalne. Chcę powiedzieć, nie pamiętam który z panów to powiedział, że na początku orliki miały rozkładaną trawę i czarny granulat, ale w kolejnych latach gminy w większości stosowały zupełnie inny, zielony granulat i jakość płyt była lepsza. Trzeba jasno powiedzieć – po 10 latach pierwsze orliki wymagają konserwacji. Kilkanaście lat eksploatacji jednej płyty – jak mówił pan poseł Rutnicki – od rana do wieczora – powoduje konieczność wymiany takiej trawy. Chodzi o to, aby szczególnie w małych gminach – bo z informacji NIK i troski, która przejawiała się w wystąpieniach posłów wynika – były środki na remonty. Duże gminy dadzą sobie radę – wymienią oświetlenie, poobrywane siatki. Chodzi o wsparcie słabszych gmin, aby boiska się nie dekapitalizowały.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Z drugiej strony uwaga pana posła Koseckiego jest cenna. Jest wiele gmin, które mają orliki, a nie mają hali sportowej. Warto wykorzystać ten potencjał i wprowadzić w nich taką halę pneumatyczną na orliku. Dzieci szczególnie w okresie zimowym miałyby halę z prawdziwego zdarzenia. Sądzę, że uwaga pana posła Koseckiego jest cenna, aby do tych gmin, gdzie są obiekty, dotarł raport NIK. Z czegoś musimy się uczyć. Fakt, że NIK bada wyrywkowo i losowo, każdą szeroką kontrolę musi tak przeprowadzić. Nie jest w stanie skontrolować wszystkich orlików, bo jest ich wiele. Jest problem, że 1/3 gmin nie zdecydowała się na udział w programie. Być może zrealizowały boiska wielofunkcyjne – Blisko Boisko. Nie mamy tej informacji, gdyż zawężamy się tylko do programu orlikowego. Być może w mniejszych gminach te inne boiska wystarczą. Te wszystkie elementy powinny być analizowane przez ministra sportu i turystyki. W pewnym zakresie ten program powinniśmy zdecydowanie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Panie prezesie, proszę o odniesienie się do pytań posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Odniosę się do zakresu kontroli, a nie do wszystkich poruszonych tematów. Zakresem kontroli było utrzymanie przez gminy obiektów wybudowanych w ramach programu „Moje Boisko – Orlik 2012”. Pytania definiujące były następujące: Czy gminy zapewniają stan techniczny obiektów wybudowanych w ramach programu „Moje Boisko – Orlik 2012” na właściwym poziomie? Czy prawidłowo zatrudniają trenerów? Czy środki publiczne na uzupełnienie programu inwestycji wydawane były prawidłowo? Do tego się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Zacznę od słów posła Koseckiego. Dziękuję – przyjmuję wniosek rozesłania raportu do gmin mających boiska orlik. Zakres kontroli jest jaki jest i nie będę odnosił się do pozostałych pytań, bo nie podlegało to badaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Do pana posła Moskala – nie mówiłem, że minister ma nadzorować jak boisko jest wykorzystywane. Minister ma obowiązek sprawdzać jak zostały wydatkowane pieniądze przeznaczone na to boisko. Trzeba zrozumieć, o co chodzi. W tym zakresie prowadziliśmy kontrolę. Szanowni państwo, nie jest tak, że skontrolowaliśmy kilka obiektów. Z art. 29 skontrolowaliśmy 1686 obiektów. Zadane zostało pytanie, na które otrzymaliśmy odpowiedzi. Nie jest tak, że mamy 4–10 obiektów, 20 orlików, na kilka tysięcy i wyciągamy wnioski. W trybie art. 29 zostały wysłane zapytanie. Nie jesteśmy w stanie skontrolować wszystkiego. W ciągu roku przeprowadzamy 2130 kontroli. One nie dotyczą tylko boisk. Stwierdziliśmy tylko w jednym kontrolowanym obiekcie z zapytanych uszkodzenie nawierzchni.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Kolejna sprawa – panie pośle Matuszewski – nie wyobrażam sobie, że ktokolwiek, podpisując umowę na wykonanie boiska, które ma służyć dzieciom, młodzieży i dorosłym, zgodził się na zastosowanie nieatestowanych materiałów. To jest nierealne. Różne lobby różnie to określają, aby wejść na rynek ze swoim materiałem. W prasie różnie się pisze. Nie badaliśmy tego. Jeśli jest takie życzenie, przeprowadzimy kontrolę stosowanych materiałów w pełnym zakresie. Kontrolujemy obiekty takie jak baseny – teraz delfinki. Możemy skontrolować wszystkie boiska ze sztuczną nawierzchnią, ale czy to ma sens?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Minister wyszedł naprzeciw państwa wnioskom. W materiale przedstawiliśmy, że jest program ministra sportu i turystyki modernizacji infrastruktury sportowej. Macie odpowiedź na swoje pytania. Jest program, z którego gminy mogą otrzymać wsparcie od ministerstwa w zakresie modernizacji boisk, jeśli dobrze zrozumiałem informację ministerstwa. Problem jest nie w tym, czy to boisko ma być przykryte, czy nie, ale czy jest dostępne i czy jest zrealizowane zgodnie z założeniami nakreślonymi przez ministerstwo. Stwierdziliśmy, że zostało. Nie stawiamy zarzutów. Mało tego, jesteśmy zadowoleni. Jest kilka spraw, które nie zostały dopracowane. W trakcie kontroli okazało się, że pewne działania już zostały podjęte. Jeśli zauważymy dziurę w nawierzchni, mamy obowiązek przystąpić do nakazowej decyzji – jeśli zagraża to życiu i zdrowiu – i zostaje ona usunięta.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Szanowni państwo, jest tylko jedna uwaga – kontrolowaliśmy boiska w zakresie, w którym przedstawiłem. Zajmujemy się tylko tym, co mamy w programie. Był wniosek pana premiera dotyczący zakresu kontroli i tak ją zrealizowaliśmy i przedstawiamy państwu. Rozumiem, że emocje biorą górę, bo każdy chciałby więcej, lepiej. To bardzo dobrze. Też byłem po tamtej stronie – jako poseł. Powiem tak – piłeczka jest po waszej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję. Zgłosił się pan, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PełnomocnikzarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Marek Wójcik – Związek Miast Polskich. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie prezesie, przedstawię dwie krótkie refleksje. Chcę poprzeć wnioski, które padły z ust państwa posłów, dotyczące potrzeby uruchomienia programu, który będzie wspierał samorządy w modernizacji orlików. Chcę powiedzieć o drugiej kwestii. W raporcie NIK możemy przeczytać o zastrzeżeniach dotyczących dostępności do obiektów dla osób niepełnosprawnych. Chcieliśmy prosić o to, aby w ramach rządowego programu Dostępność+ umożliwić nam korzystanie z niego na modernizację tego typu obiektów sportowych. Wydaje się to zupełnie oczywiste, ale optyka programu jest trochę inna co do infrastruktury sportowej. Korzystając z obecności pana ministra, proszę, aby podjąć starania umożliwiające nam zdobycie środków z programu Dostępność+ na dostosowanie obiektów do potrzeb osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję za tę uwagę. Bardzo proszę, pan przewodniczący Schreiber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełŁukaszSchreiber">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, dziś mieliśmy zająć się tym, co przygotowała Najwyższa Izba Kontroli – raportem, jak wygląda utrzymanie obiektów przez gminy. Dziś i przedwczoraj, gdy rozmawialiśmy na zupełnie inny temat, wśród posłów pojawiały się pomysły o tym, jak dołożyć do projektu dodatkowe środki. Szanowni państwo, skierowanie specjalnego dedykowanego na ten cel programu ze strony ministerstwa – bo taki głos pana ze strony Związku Miast Polskich – wydaje mi się kontrowersyjnym pomysłem. Nie chodzi o to, że nie chcę wspierać tych obiektów. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić, ale jest to możliwe w ramach programów modernizacyjnych, które są dostępne dla gmin. Idą za tym obostrzenia, bo musi być przekroczona pewna suma. Po co jest wprowadzona ta suma? Bo rozstrzyganie przetargów na bardzo małe kwoty powodowałoby przejadanie ogromnej części środków na administrację tych projektów. To wydaje się dziwnym pomysłem. Wówczas nie mielibyśmy programu dedykowanego dla wszystkich, tylko dla 2/3 gmin. Wtedy 1/3 zostałaby z niego absolutnie wyłączona, co musi budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełŁukaszSchreiber">Pomysł pana posła Koseckiego, aby iść w kierunku rozwoju orlików wydaje się interesujący, ale pojawia się pytanie, na które nie znam teraz odpowiedzi: Jakie to pociąga za sobą koszty i daje możliwości? Wydaje mi się, że to co dziś najważniejsze, to fakt, że samorządy, które sięgają po różnego rodzaju środki – gdy samorząd sięga po wyposażenie szpitali, musi je utrzymać – muszą liczyć się z tym, że przez lata trzeba będzie na to łożyć. Mam poważne wątpliwości jeśli chodzi o tworzenie specjalnych projektów. Czy ktoś ma jakieś dane, jakie środki byłyby na to potrzebne? Mam wrażenie, że przy uruchomieniu takiego programu część prac podjęto by na siłę, kosztem zadań czasem dużo ważniejszych. To polemika, ale z sympatią odnoszę się do tych pomysłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Pan poseł Kosecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRomanKosecki">Krótko dwie konkretne uwagi. Jeśli mówimy o zadaszeniu, pan minister mówił to chyba na poprzednich posiedzeniach, że minimalna inwestycja to jest 300 tys. zł i wtedy dofinansowujecie. Widzę różne hale, jeżdżę po kraju. Powiedzmy, że przykrycie orlika będzie kosztowało 500 tys. zł. Wpisywałby się w dofinansowanie? Zależy to od gminy, jak chcą przykryć obiekt, mogą złożyć wniosek o dofinansowanie do 50% danej inwestycji. Druga kwestia. Czy można wchodzić na boiska w listopadzie, grudniu i styczniu, gdy nie ma animatora? Obiekt jest niekontrolowany. Czy gmina może przez uzupełnić umowę i mieć animatora na te cztery miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Pan Gałązka jeszcze chciał coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezeszarząduFundacjiGóraSpokojuBogusławGałązka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie prezesie, słuchając wypowiedzi dotyczących korzystania z orlików pod kątem niepełnosprawnych mam kilka uwag. Jak pan przewodniczący pamięta, przez 8 lat byłem członkiem komisji UEFA special olympics. Z wykształcenia jestem trenerem i byłem zawodnikiem. Graliśmy razem z Romkiem, on został gwiazdą, ja nie, ale zawsze jakieś plusy z tych wspólnych działań były. Chciałem powiedzieć jedno. Nawierzchnia orlików była bardzo dokładnie analizowana przy planach inwestycyjnych, w Holandii czy w Skandynawii. Bez atestów nie ma możliwości inwestowania środków publicznych. Anglicy mają wiele sztucznych obiektów. Mają cały kompleks, na którym omawialiśmy sytuację Euro 2012 w Polsce i turnieju europejskiego Special Olympics 2013 w Polsce. Przedstawiałem przykłady obiektów orlik w Polsce – jak wyglądają i funkcjonują. Co roku zmienia się sytuacja wykorzystania sprzętu. Dziś mówiliśmy o tym, że we Wrocławiu jest ekipa z Czech, która instaluje nowe nawierzchnie i ma zamówienia z klubów piłkarskich – z 5 klubów w ciągu 3 miesięcy, aby tworzyć nowe, ekologiczne nawierzchnie. Reklama widoczna jest od kilku dni na stronach internetowych. Chodzi o zmianę nawierzchni. Mój syn, 14-latek, również gra w ekstralidze, był na sztucznej nawierzchni, obecnie weszli na naturalną. To trudne do utrzymania, bo większość klubów piłkarskich nie ma kilku boisk z naturalną nawierzchnią. Inne kraje mają podobną sytuację. W centrum piłkarskim pod Londynem jest 16 boisk, z czego 8 jest sztucznych, bo są łatwe do utrzymania i mogą być wykorzystane w różnych porach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezeszarząduFundacjiGóraSpokojuBogusławGałązka">Problemem jest to, co poruszył Roman, z czym się zgadzamy – uczestnictwo osób niepełnosprawnych. Nie mówię tylko o niepełnosprawnych fizycznie, ale niedosłyszących i niedowidzących, które trenują piłkę nożną oraz niepełnosprawnych intelektualnie, którzy mogą grać na każdym boisku. Osoby niepełnosprawne fizycznie mogą korzystać tylko na nawierzchni, gdzie mają pewność, że nic się nie wydarzy, bo grają o kulach. Gdy orlik nie jest wykorzystany od grudnia do kwietnia, to jeden z większych problemów, bo osoby niepełnosprawne i nie tylko nie mają gdzie trenować. Muszą wchodzić na halę. Hala nie jest obiektem właściwym dla treningu piłkarskiego. Można się tak bawić, ale to tylko dodatek. Większość korzysta z otwartych obiektów. Gdyby był projekt inwestycji, o którym mówił Roman Kosecki, byłoby dobrze. To, że jest możliwość dofinansowania ze strony ministerstwa, jest znane od jakiegoś czasu i można przykryć obiekt. Jest jednak kwestia tego, czy ten obiekt będzie funkcjonował dla innych dyscyplin sportowych przez ten czas, gdy będzie przykryty. Nikt tego do tej pory nie sprawdził i chyba nie ma żadnego krytego obiektu tego typu, chyba że chodzi tylko o okres czterech miesięcy. Dopiero analiza ze strony specjalistów w tej dziedzinie – ministerstwa, PZPN, pozwoliłaby sprawdzić czy jest to sensowne. Fakt, że mówimy, że te obiekty powinny być przykryte, nie znaczy, że jeśli ten obiekt się przykryje, to on będzie funkcjonował całorocznie. Koszty mogą być tak duże, że nikomu się to nie opłaci. Pytanie do ministerstwa: Czy rozważyłoby dofinansowanie obiektu krytego przez cały rok? Wymaga to dużej analizy. Są takie głosy, więc warto o tym dyskutować. To jest najważniejsza wartość z dzisiejszej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję. Jeszcze wypowie się pan poseł Rutnicki. Chcielibyśmy więcej, ale wynik kontroli pokazuje, że projekt był strzałem w dziesiątkę. Wiadomo, że gdzieś są potknięcia, ale to sytuacje marginalne. Taki jest efekt kontroli, za którą dziękuję panu prezesowi. Pan poseł Rutnicki, a później pan minister, jeśli wyłapał pytania skierowane do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJakubRutnicki">Chciałem doprecyzować, w nawiązaniu do słów pana posła Koseckiego i pana przewodniczącego, jeśli chodzi o zadaszenie. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, panie ministrze, ale są pewne ograniczenia, jeśli chodzi o możliwość dofinansowania i przykrycie boisk. To jest ciekawe pytanie. Nie musimy zawężać się do orlików. Obok nich są boiska wielofunkcyjne. W projektach infrastrukturalnych dedykowanie środków na przykrycie boisk jest interesujące. Czy to mają być namioty pneumatyczne, czy też całoroczne konstrukcje, z otwieranymi bokami i stałym dachem? To też może być dobre rozwiązanie, dające cień na orliku. Wiadomo, że rozwijanie, zwijanie i przechowywanie takiego obiektu to nie jest prosta sprawa. Powinniśmy się nad tym głębiej pochylić. Gdybyśmy mogli mieć całoroczne zadaszenie, mogłoby to świetnie rozwiązać braki w całorocznych halach sportowych w mniejszych miejscowościach. Warto to rozważyć i przedyskutować. Gdy będą kolejne projekty Sportowej Polski, można wprowadzić dedykowane projekty przykrywania orlików i boisk wielofunkcyjnych. Na pewno jest taka potrzeba. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSiTJanWidera">Szanowni państwo, zacznę od końca – od wypowiedzi pana posła. Problem zadaszenia boisk piłkarskich jest już zbadany. Nie ma sensu zadaszać tych boisk na cały rok. To ma być na 2–3 miesiące i wychodzi najtaniej i najzdrowiej dla zawodników i szkolenia. W tym roku zadaszyliśmy pełnowymiarowe boisko w Poznaniu. Koszt wyniósł 2,5 mln zł. To była nasza pierwsza inwestycja. Jesteśmy gotowi na kolejne, ale nie ma sensu zadaszać całorocznie. Zimą będziemy ogrzewali, a latem chłodzili? W takich halach jest 40–50 ºC. Jeśli chodzi o zapotrzebowanie na to na orlikach, to na dzień dzisiejszy go nie ma. W trzyletnim okresie tylko kilkanaście orlików zgłosiło akces remontowy, na ponad 2600. W roku 2018 kończy się pierwszy etap dziesięcioletniej umowy, w ramach której samorządy mają obowiązek utrzymywać stan techniczny tych boisk i opłacać trenerów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMSiTJanWidera">Dlaczego 815 gmin nie zdecydowało się na skorzystanie z programu? Odpowiedź jest dość prosta – przede wszystkim ze względów finansowych. To bardzo biedne gminy, które nawet gdyby znalazły środki na wybudowanie boisk, miałyby problem z ich utrzymaniem. Szkoda, że nie wprowadzono wskaźnika G – zamożności gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Był pod koniec programu. Zwiększaliśmy dofinansowanie z budżetu państwa, po sygnałach z samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSiTJanWidera">Jeśli jakaś gmina z tych słabszych będzie chciała teraz wybudować orlik, mamy program dla biednych gmin i możemy dofinansować do 70% całości inwestycji. Taka możliwość manewru istnieje. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Wniosek jest jeden. Dziesięć lat minęło od wybudowania pierwszego orlika. Wiadomo, że potrzeby remontowe pojawią się za rok, dwa lub trzy lata. Chodzi o monitorowanie tego, abyśmy byli przygotowani. Będziemy do tego wracali, aby boiska się nie dekapitalizowały, tylko dobrze prezentowały i nam służyły. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJakubRutnicki">Panie ministrze, potrzeby remontowe nie są jeszcze duże, ale się pojawiają. W programach ministerialnych jest minimum 300 tys. zł, jeśli chodzi o inwestycję. Czasem mogą być potrzebne trochę mniejsze nakłady. Może zerknęlibyśmy na tę kwotę i nieco ją zmniejszyli? Nie wiem, ile kosztuje wymiana murawy, ale np. renowacja zaplecza szatniowego itd. kosztuje mniej. Może warto obniżyć ten próg. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Bardzo proszę, panie pośle, na zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekRuciński">Marek Ruciński – poseł i lekarz. Chciałem odnieść się do wypowiedzi pana posła Matuszewskiego, który słusznie zauważył aspekt zdrowotny. Proszę pamiętać, że do dziś nie mamy jeszcze ostatecznych wyników badań dotyczących ewentualnej szkodliwości nawierzchni. Jeśli takowa by była, to są przede wszystkim problemy wziewne. Największym problemem na tych otwartych boiskach może okazać się nie jakość nawierzchni, ale otaczający smog, który jest nie zawsze widoczny. Możemy badać wszystko, zawieszone pyły, dwutlenek siarki, dwutlenek azotu. Dziś koszt najtańszego detektora tych substancji to 300–1500 zł. Może warto zasugerować gminom taki zakup i zawieszenie go obok boiska. Wtedy wiadomo będzie, kiedy można grać, dbając o zdrowie najmłodszych. Oczywiście nie wolno zabronić, bo nie zawsze smog jest widoczny, ale warto określić medyczne wartości, dające bezpieczeństwo gry dla najmłodszych. To jest może wniosek wychodzący daleko w przyszłość, ale grajmy zdrowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełIreneuszRaś">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu prezesowi, dyrektorom, panu ministrowi, państwu posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>