text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Witam serdecznie państwa posłów i zaproszonych gości, przedstawicieli ministerstw. Stwierdzam przyjęcie protokołów z następujących posiedzeń Komisji: od 65. do 98. oraz od 100. do 107. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji Ministra Przedsiębiorczości i Technologii o automatyzacji i robotyzacji produkcji przemysłowej w Polsce oraz o planach związanych z powstaniem Polskiej Platformy Przemysłu 4.0, w tym – sytuacji polskich przedsiębiorstw IT. Drugi punkt to zaopiniowanie dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2789).</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Powyższy porządek i materiał członkowie Komisji otrzymali. Czy są uwagi do porządku?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Przystępujemy do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii, pana Marcina Ociepę, o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Wysoka Komisjo, serdecznie dziękujemy za zaproszenie i za zadanie nam tego tematu. Jest on dla nas bardzo istotny. Kwestia automatyzacji i robotyzacji produkcji przemysłowej w Polsce to temat aktualny, stanowiący dla nas bardzo duże wyzwanie. Pozwolę sobie tylko na krótkie wprowadzenie, dlatego że otrzymaliście państwo materiał, nie będę go referował punkt po punkcie, bo z pewnością jesteście już państwo po jego lekturze.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Co z niego zasadniczo wynika? W którym miejscu jesteśmy?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Najpierw fakty pesymistyczne. Jeśli chodzi o wskaźnik robotyzacji to Polska ma bardzo wiele do nadrobienia. Jesteśmy tego świadomi i, w związku z tym, przykładamy olbrzymią wagę do poprawienia tego wskaźnika. Oczywiście, mówimy o stanie obecnym, czyli o tym, że dzisiaj w Polsce na 10 tys. pracowników zatrudnionych w przetwórstwie przemysłowym przypadają 32 roboty przemysłowe – to jest wynik poniżej średniej światowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Taki stan zastaliśmy, taki jest obecnie stan. Podejmujemy natomiast wysiłki, żeby to się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Odnosimy pewne sukcesy, dlatego że dzisiaj wskaźnik robotyzacji Polski jest jednym z najwyższych w Unii Europejskiej. W latach 2010–2015 rósł w średnim tempie 26%. Wychodziliśmy z dość niskiego pułapu, ale dynamika przyrostu jest już optymistyczna. Jest ona wyraźnie powyżej średniej. Musielibyśmy się zastanowić, z czego to wynika? Dlaczego, na przykład, państwa z Grupy Wyszehradzkiej są wyżej (pomijam już Chiny czy Niemcy)? To efekt odmiennej struktury przemysłowej, nieco innej skali gospodarek, innej skali przemysłu oraz pewnych działań, które są podejmowane, np. w obszarze motoryzacji w Czechach czy na Słowacji. Skala jest inna, w związku z czym łatwiej im jest osiągać pewne wyniki. Dla nas jest to po prostu większy wysiłek. Stąd pewnie do 2010 r. moglibyśmy mówić o pewnym zastoju. Ciągle go widzimy, aczkolwiek, tak jak powiedziałem, przyrost jest już bardziej optymistyczny. Myślę, że resztę pozostawię do uzupełnienia albo do dyskusji z Wysoką Komisją.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Natomiast na pewno warto powiedzieć o badaniu, które państwu zasygnalizowaliśmy w materiale. Dotyczy ono barier związanych z wdrażaniem nowoczesnej automatyzacji w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw. Mówię o badaniu Smart Industry Polska 2018 przeprowadzonym przez firmę Siemens przy współpracy z naszym resortem. Mówimy też o naszej koncepcji Przemysłu 4.0. Potężna praca do wykonania jest po stronie samych przedsiębiorców, mówiąc innym językiem – do wykonania przez nas w relacji informacyjnej i pewnego wsparcia dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Wyniki badań wskazują, że jedynie 4,5% przedsiębiorców deklaruje, że wprowadziło w swoich firmach jakiekolwiek rozwiązania związane z koncepcją Przemysłu 4.0, a ledwie 11% zamierza to zrobić w ciągu najbliższych trzech lat. Wynika więc z tego, że jako gospodarka mamy do wykonania pewną pracę, dotyczącą przestawiania polskiej gospodarki na tory Przemysłu 4.0. Oczywiście, jest to praca przede wszystkim przedsiębiorców. Nie jesteśmy rządem, który ma ambicję zastąpienia przedsiębiorców w prowadzeniu działalności gospodarczej, ale mamy ambicję uczynienia wszystkiego, żeby ich wesprzeć w procesie transformacji własnych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Oczywiście, moglibyśmy wchodzić w różnego rodzaju seminaryjne dywagacje, skąd to się bierze, dlaczego polscy przedsiębiorcy nie wchodzą w Przemysł 4.0., dlaczego jest większy dystans. W wielu przypadkach wynika to z przyzwyczajenia i satysfakcji z tego, co jest już teraz. Skąd się bowiem bierze innowacja, inwestycja, pewne nowe rozwiązanie, przestawianie swojej firmy na tory Przemysłu 4.0.? Bardzo często bierze się to z wyzwań, które stawia rynek, z konkurencji. W sytuacji, kiedy firma nie ma problemów, rozwija się spokojnie swoim torem i nie ma ambicji skalowania swojej działalności to, siłą rzeczy, pojawia się pewna stagnacja. Jako gospodarka nie możemy sobie na to pozwolić. W związku z tym, na pewno, będziemy kłaść nacisk na to, żeby przedsiębiorcy byli nie tylko usatysfakcjonowani tym, co mają dziś, ale żeby byli świadomi wyzwań, przed którymi staną jutro czy pojutrze. Temu też służy fundacja Platforma Przemysłu Przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Celem projektu ustawy jest utworzenie pewnej platformy, która będzie integrować interesariuszy rynku oraz świadczyć wyspecjalizowane usługi z zakresu wdrażania nowych technologii w przedsiębiorstwach. Znacie państwo projekt tej ustawy, został on przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów. Trwają jeszcze pewne uzgodnienia międzyresortowe, dotyczące poszczególnych zapisów. Spodziewamy się jednak, że wkrótce Rada Ministrów przegłosuje ten projekt ustawy i skieruje go pod obrady Wysokiej Izby polskiego Sejmu, a następnie – Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Tyle słowem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Pani dyrektor chciałaby jeszcze coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Jeśli pan przewodnicząc pozwoli, pani dyrektor Beata Lubos z Departamentu Innowacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiBeataLubos">Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiBeataLubos">Myślę, że pan minister w większości wyczerpał temat naszego wystąpienia. Jednak, jeśli chodzi o Fundację Przemysłu Przyszłości, to – gwoli uzupełnienia – dodam, że zależy nam na powołaniu bardzo elastycznej organizacji, która ma bardzo bliski kontakt z rynkiem. Zależy nam na tym, żeby w pracę w tej organizacji zaangażować ludzi, którzy rzeczywiście potrafią prowadzić bardzo rzeczowy, techniczny, technologiczny dialog z biznesem a także z tego biznesu się wywodzą.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiBeataLubos">Kwestia zaangażowania innych agencji wdrażających trochę nie wchodzi w rachubę, mówimy bowiem o bardzo specyficznych, technologicznych tematach. Jesteśmy aktualnie świadomi, że rozwój firm, tak jak mówił pan minister, zależy głównie od opierania się na internecie. Rozwój technologii cyfrowych, które są wykorzystywane do tworzenia koncepcji Industry 4.0., czyli tak naprawdę integracja pracy automatyków, robotyków oraz informatyków – to już bardzo duże wyzwanie. Podstawowym zadaniem tej platformy jest tak naprawdę podnoszenie świadomości polskich przedsiębiorców, w tym małych i średnich. To oni bowiem w głównej mierze mają problem z uświadomieniem sobie takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiBeataLubos">Chcielibyśmy również, żeby platforma była zdolna do świadczenia wysokospecjalistycznych usług doradczych, ale też żeby była trochę emisariuszem czy ambasadorem; żeby była w stanie pokazywać przedsiębiorcom, z wykorzystaniem infrastruktury demonstracyjnej, jak może wyglądać rozwiązanie Przemysłu 4.0. Zależy nam więc na tym, żeby stworzyć pewne konsorcja, pewną infrastrukturę, która będzie udostępniana. Chodzi o to, żeby osoby nieprzekonane mogły to zobaczyć realnie, np. jako infrastrukturę uczelni wyższych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiBeataLubos">Chcielibyśmy też pomyśleć o tym, żeby digitalizacja przemysłu i te tematy, o których mówimy w kontekście przemysłu przyszłości czy Przemysłu 4.0., znalazły odzwierciedlenie w przyszłych wersjach polityki spójności. To są obszary, na które będziemy kładli nacisk i starali się wynegocjować z Komisją Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję, pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo cieszę się na dyskusję, którą niniejszym otwieram, dlatego, że mamy na sali praktyków życia gospodarczego. Ten wskaźnik, który pan minister podał, że 4,5% przedsiębiorstw deklaruje chęć wprowadzenia koncepcji Przemysłu 4.0. a 11% być może zrobi to w ciągu trzech lat – to jest dramat.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Pierwsza do głosu zgłosiła się pani przewodnicząca Barbara Bubula, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBarbaraBubula">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełBarbaraBubula">Szanowni państwo, przy tej okazji chcę podnieść temat, który wart jest głębokiego przedyskutowania w różnych komisjach sejmowych. Chodzi mianowicie o to, że na stronach ministerstwa pracy są dane dotyczące importu taniej siły roboczej do Polski. W zeszłym roku wydano blisko ćwierć miliona nowych pozwoleń na pracę dla osób przyjeżdżających do pracy w Polsce. Zastanawiam się, jaki ma to związek z niechęcią do innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełBarbaraBubula">Jeśli nie postawimy pewnej bariery wobec tego łatwiejszego rozwiązania, jakim jest sprowadzenie pracownika z Bangladeszu czy Nepalu, to nie będzie pewnego przymusu ekonomicznego, żeby podwyższać płace w Polsce. Tym samym nie wymusi się rozwiązań technologicznych, zastępujących nieco droższą polską siłę roboczą. Myślę, że powinny być takie analizy. Myślę, że państwo również je prowadzą. Czy nie jest tak, że niechęć do innowacyjności po stronie polskich przedsiębiorców bierze się stąd, że – po prostu – polski pracownik jest ciągle bardzo tani, dużo tańszy niż na Zachodzie? Po drugie, również stąd, że – jeśli ten pracownik staje się droższy – to natychmiast zastępuje go ktoś przyjeżdżający z Azji czy z Ukrainy?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełBarbaraBubula">W związku z tym myślę, że powinna się odbyć dyskusja, w jakim zakresie ciągle jeszcze zbyt małe tempo nadganiania innowacyjności w stosunku do Zachodu bierze się z tego powodu, że państwo polskie zbyt łatwo wydaje pozwolenia na pracę dla tanich, niewolniczych pracowników spoza naszego kraju. Powtarzam: ćwierć miliona pozwoleń w zeszłym roku. To są oficjalne dane a za ten rok pewnie będą jeszcze wyższe, bo roczny wzrost wynosił 85%.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełBarbaraBubula">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Proszę, pan poseł Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAntoniMężydło">Pani poseł, nawet nie dyskutowałbym z takimi tezami, bo to nie ma najmniejszego sensu… Pan minister mówił o konkurencyjności, musi pani wiedzieć, że tania siła robocza przyjeżdża nie tylko do nas. Co pani myśli, że do krajów wysoko rozwiniętych nie przyjeżdża? Tam jest jeszcze większa emigracja zarobkowa. Oni też borykają się z tym problemem, a mają innowacyjność. U nas jest za mało inwestycji prywatnych, w przemysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełBarbaraBubula">Pan uważa, że jest dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAntoniMężydło">Niech pani powie przedsiębiorcom, że nie dostaną pracowników… Nasi wyjeżdżają, zdaje sobie pani sprawę, ilu naszych pracowników wyjechało? Teza, którą pani postawiła, jest kompletnie absurdalna. Przedsiębiorcy byliby oburzeni, że co, ma im brakować pracowników, bo ci z zagranicy mieliby zostać niewpuszczeni? Nasi wyjeżdżają. Dobrze wykształceni lekarze za granicą dostają znacznie lepszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAntoniMężydło">W zeszłym roku, kiedy byliśmy w Zielonej Górze, opowiadali, że wyjeżdża mniej więcej tylu, ilu jest wykształconych. Wyjeżdżają już po praktyce. Wyjeżdża mniej więcej tylu lekarzy, ilu kształcą nasze uczelnie. Taka była sytuacja w zeszłym roku. Mówili o tym w Zielonej Górze, jak byliśmy na posiedzeniu Komisji. Wyjeżdżają ci może lepiej wykwalifikowani, na Zachodzie mają bowiem naprawdę lepszą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełAntoniMężydło">Pracowników niewykwalifikowanych nie zastąpimy pewnie robotami, tak mi się wydaje. Oni wykonują zupełnie inną robotę, nie taką, która zakłada stanie przy taśmie. Śrubki będzie mógł przykręcać robot. To pewnie jest zautomatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełAntoniMężydło">Pani poseł, mamy bardzo dobrze rozwinięte przemysł elektroniczny, informatyczny. Mamy ogromne zaplecze. U nas jest problem ze stworzeniem sytuacji prawnej, umożliwiającej szybsze wejście niektóre dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełAntoniMężydło">Mam jeszcze zastrzeżenie do pana ministra, który mówił, że państwo przecież nie będzie… chciałbym, żeby nasze państwo nie ingerowało w kwestie gospodarcze. Jednak polityka tego rządu, a szczególnie niektóre ogólne dyrektywy, jest taka, że wszystko musi być państwowe i tak dalej. Państwowe jest preferowane. To jest wszędzie. Agencja nieruchomości… KOWR ma teraz prawo pierwokupu. Prawa pierwokupu ziemi nie mają przedsiębiorcy czy rolnicy, ma je KOWR. Ogólnie ten rząd i atmosfera, którą stwarzacie, że mówicie….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBarbaraDziuk">Do tematu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAntoniMężydło">Mówię w temacie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełAntoniMężydło">Pan minister mówił, że nie można ingerować, że to jest kwestia przedsiębiorców. Pretensje ma do przedsiębiorców a nie do państwa. Natomiast, ideologia gospodarcza tego rządu jest bardzo propaństwowa, to nie ulega wątpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Cieszę się, że mamy na sali również przedstawicieli przedsiębiorców, tak że zaraz oddamy im głos. Na razie zgłosił się pan przewodniczący Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAntoniMężydło">…a te innowacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Panie pośle, już zaraz będzie pan miał drugą turę. Zaraz wracamy, zrozumieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Wyprostuję tylko jedną nieprawdziwą rzecz, która się pojawiła. W Polsce medycynę studiują Polacy i wykłady są w języku polskim. Ludzie z zagranicy, w tym też Polacy, mogą studiować też w języku angielskim, np. w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Polskę opuściły pojedyncze osoby, które w Poznaniu skończyły medycynę w języku polskim. To są jednostki, które opuściły Polskę. Nieprawdą jest więc to, że lekarze opuszczają Polskę. Chyba jedynie ci, którzy kończyli studia anglojęzyczne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Pani posłanka Barbara Dziuk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, temat dzisiejszego posiedzenia jest bardzo interesujący. W czasach, kiedy państwo rządziliście, było wiele opóźnień w rozwoju innowacyjnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełBarbaraDziuk">Chciałabym powiedzieć o bardzo dobrej praktyce – o projekcie, która realizuje się wspólnie z Ministerstwem Rozwoju, chodzi o tzw. duokształcenie w Przemyśle 4.0. Bardzo bym prosiła pana ministra… Mieliśmy akurat przyjemność być na Politechnice Śląskiej. Obecny rząd zarówno z ekspertami, jak i z przedsiębiorstwami wypracował tam kierunek rozwoju Przemysłu 4.0.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełBarbaraDziuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo proszę, pan Borys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiBorysStokalski">Borys Stokalski, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiBorysStokalski">Mam kilka szczegółowych pytań dotyczących państwa wystąpienia, myślę jednak, że interesujących dla przemysłu teleinformatycznego. Wspomniane było o tym, że w ramach działalności fundacji planowane są w szczególności działania, używając brzydkiego słowa, showcasingu, czyli edukacji przedsiębiorców poprzez pokazywanie im różnego rodzaju przykładowych instalacji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiBorysStokalski">Wspominała pani o tym, że to ośrodki akademickie mają być tymi miejscami, w których tego typu rzeczy mają być eksponowane. Stąd pytanie o to, w jakim stopniu będzie możliwy lub wręcz wspierany udział dostawców rozwiązań w obszarze Przemysłu 4.0., czyli polskich firm robotycznych czy zajmujących się budową usług, wspierających chociażby preventing maintenance? Są to często start-upy. Dla nich stworzenie instalacji pilotażowej wiąże się z kosztami, które są istotnym elementem ich rachunków. Czy przewidujecie więc państwo środki dla ciekawych start-upów, żeby sfinansować obecność ich rozwiązań w tego typu miejscach?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiBorysStokalski">Jest też prośba o pokazanie, w jaki sposób planujecie państwo koordynację działań, związanych z rozwojem czy też upowszechnianiem Przemysłu 4.0. w Polsce z działaniami związanymi z budową kolejnej generacji infrastruktury? Wiadomo, że szereg poważnych rozwiązań w zakresie Industry 4.0. wymaga (zwłaszcza w obszarze logistyki czy wielkopowierzchniowych zakładów przemysłowych), obecności kolejnej generacji infrastruktury – sieci 5G a, zwłaszcza, dostępu opartego na sztywnych łączach. Jest to zagadnienie, którym dzisiaj zajmuje się, oczywiście, inny resort, tj. Minister Cyfryzacji. Jednak jest pytanie, na ile koordynujecie państwo plany związane z budową i rozwojem działalności fundacji z tym zagadnieniem?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiBorysStokalski">Wydaje się, że pewne inicjatywy będą trafiały w próżnię, jeżeli ta infrastruktura nie będzie rzeczywiście budowana w kolejnych latach a bariery związane z jej rozwojem nie będą szybko pokonywane.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiBorysStokalski">Kolejne pytanie dotyczy zagadnień koordynacyjnych. Toczą się w tej chwili prace nad strategią narodową w zakresie sztucznej inteligencji i internetu rzeczy. Rozumiem, że wielkiego uzasadniania nie wymaga to, że te kwestie są bardzo mocno skorelowane z rozwojem rozwiązań w zakresie Przemysłu 4.0. W wątkach związanych ze sztuczną inteligencją i budową narodowej platformy danych, czy też narodowej platformy sztucznej inteligencji, pojawiają się pewne pomysły. Nie do końca widzę związek z kolei z pewnie najważniejszym obszarem wdrożenia tej koncepcji w Polsce, jakim jest transformacja przemysłowa. Pytanie o to, czy państwo – w ramach prac przygotowawczych czy powstawania strategii – w aktywny sposób koordynujecie plan działania fundacji z tymi inicjatywami?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiBorysStokalski">Wreszcie, ostatnie pytanie dotyczy tego, czy – w ramach agendy fundacji – jest planowane wsparcie polskich zakładów przemysłowych może nie tyle wdrażających innowację z zakresu Przemysłu 4.0., co w zakresie upowszechniania rozwiązań tworzonych w Polsce, poza krajem? W Polsce powstają firmy robotyczne, powstają firmy, które wpisują się w nurt transformacji przemysłowej. To są ciekawe rozwiązania, które w zderzeniu z rozwiązaniami konkurencyjnych firm zachodnich często nieźle dają sobie radę. Są to natomiast podmioty, które mają pewne słabości. Słabości te dotyczą przede wszystkim ekspansji i skalowania.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiBorysStokalski">Wydaje się, że jest to jak gdyby pięć minut polskich firm, które są aktywne w tym obszarze. Chodzi o to, żeby im pomóc, poprzez dyplomację technologiczną, stworzenie warunków do kojarzenia silnych międzynarodowych grup przemysłowych. Nie ma ich w Polsce wielu, ale jednak się pojawiają. Mogłyby one być naturalnym kanałem ekspansji tych rozwiązań poza Polskę. Można powiedzieć, że globalne produkty są najważniejszym elementem sukcesu gospodarczego. Wszystko to, co robimy w Polsce jest pewną optymalizacją inkrementalną. Możemy być coraz bardziej efektywni, ale rzeczywiście dochód narodowy przyrasta tam, gdzie powstają produkty, które mają szansę odnieść globalny sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie prezesie… bardzo ciekawy punkt.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Zgłasza się pan Artur Wiza, bardzo proszę. Gdyby pan był uprzejmy zasygnalizować też, jak to wygląda z punktu widzenia polskich przedsiębiorców. Często bowiem pojawiają się opinie osób, które nie są przedsiębiorcami. Czy rzeczywiście tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Nawiążę do tego, co powiedział prezes Izby. Odpowiadam za Komitet Polskich Producentów Oprogramowania i Programistów w Izbie. Reprezentuję również jedną z największych polskich firm informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Patrząc ogólnie na rynek – rzeczywiście, jesteśmy bardzo zadowoleni, bo mówimy w tym momencie, że informatyka jest dzisiaj driverem rozwoju wszystkich firm. To się rzeczywiście zgadza. Na świecie informatyka rozwija się bardzo szybko. W Stanach Zjednoczonych ten sektor rozwija się dwa razy szybciej niż PKB tego kraju. W naszym kraju, wyniki „Computerworld” za zeszły rok pokazały, że nasz sektor informatyczny rozwijał się poniżej inflacji i trzy razy wolniej niż PKB kraju. Informatyka – driver rozwoju kraju. Rok wcześniej ten sam sektor stracił 5%. Pokazuje to, że w przeciwieństwie do tego, co się dzieje na świecie, nasza branża nie tylko się nie rozwija, ale nawet się kurczy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Jakie są tego przyczyny? Po pierwsze, popatrzmy na firmy informatyczne. Na Giełdzie Papierów Wartościowych notowanych jest trzydzieści firm informatycznych. W zeszłym roku kilka z tych firm miało bardzo duże problemy finansowe, zresztą niektóre walczą o przeżycie. Ogólne wyniki firm informatycznych, które są notowane, nie były dobre. Sytuacja w polskiej informatyce nie jest więc aż taka dobra jak sytuacja informatyki na świecie. Z drugiej strony, wiemy, że mamy najlepszych informatyków i na to stawiamy, w SOR-ze stawiamy na informatykę.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Skąd są te problemy? Zidentyfikowaliśmy cztery obszary.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Po pierwsze – rosnące płace informatyków. Do tego jeszcze za chwilę wrócę, bo z jednej strony to dobrze, ale z drugiej strony jest to może większe zagrożenie. Powiem, z czego to wynika.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Drugą bardzo istotną kwestią jest stagnacja w zamówieniach publicznych. Miało to istotny wpływ przez ostatnie lata na rozwój wielu firm, na te firmy, które inwestowały w pracowników i dostarczyły do tego sektora, który jest istotny, jeżeli chodzi o działanie firm informatycznych nie tylko w Polsce, ale i na świecie… Duże firmy amerykańskie sprzedają do swojego państwa bardzo dużo i również mają stamtąd duże wyniki.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Kolejną kwestią jest ogólne spowolnienie w inwestycjach w przemyśle, to również miało wpływ.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Kolejną rzeczą jest to, co było widać w Ministerstwie Cyfryzacji przez ostatnich kilka lat – przesunięcie z podejścia projektowego do body leasingu. To nastąpiło również w wielu firmach. Zauważamy, że w dużej mierze branża przesuwa się do outsourcingu usług, zamiast produkować swoje produkty. To jest duży problem. Tak, jak powiedział prezes Izby – w tym momencie posiadanie własnych produktów oraz ich eksport są tą siłą, która napędza informatykę na całym świecie, natomiast u nas to nie następuje.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Outsourcing robimy na rzecz firm zagranicznych. Możemy się cieszyć, bo w tej chwili informatyka jest w ogóle trudno znaleźć na rynku, zapotrzebowanie jest bowiem ogromne, jednak w tym momencie eksportujemy ich pracę. „Outsourcujemy” ich do projektów, które są robione za granicą. Firmy polskie, które realizują projekty informatyczne, mają problem z uzyskaniem pracowników, ponieważ w tej chwili bijemy się o takie stawki, jakie są płacone za granicą. To jest ta sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Nie pomagają w tym nowe regulacje. Najlepsi pracownicy, ci, którzy zarabiają najlepiej, przesuwają się w tym momencie w stronę samozatrudnienia. Ostatnie zmiany, które dotyczą zniesienia trzydziestokrotności ZUS-u, spowodowały lawinowe zapytania pracowników o przejście na samozatrudnienie, zamiast pracy w firmach zatrudniających informatyków. To jest istotny problem. Mówiliśmy o tym. Mówiła o tym Izba oraz wiele różnych organizacji. Informatykę dotyka to bardzo mocno, dlatego że w informatyce jest w tej chwili rynek pracownika. Pracownicy mogą pójść tam, gdzie jest praca. Jeżeli praca jest za granicą to będą pracować na rzecz tych firm i będą eksportować. Z jednej strony to jest bardzo dobrze. Pamiętajmy jednak, że jeśli pracownik firmy, która płaci podatki i ZUS, staje się pracownikiem samozatrudnionym po to, aby oszczędzać na podatkach i ZUS – to na samym końcu traci budżet państwa. Nie jest to więc dla nas dobra struktura do działania.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">To nie jest jedyne miejsce, w którym tracimy na podatkach. Popatrzmy na to, że w przetargach publicznych nie promujemy w tym momencie polskich firm, jest bowiem łatwiej wybrać firmę zagraniczną niż polską. Widzimy to wielokrotnie w sytuacjach, kiedy podchodzi się do tego tak, że transparentny jest wybór firmy zagranicznej, ponieważ można zrobić przetarg na realizację projektu, na jego wdrożenie. Z drugiej strony, wybranie polskiej firmy, która ma swój produkt i wdrożenie robi sama, w tym momencie uznaje się za vendor lock-in. To, rzeczywiście, jest sytuacja, która wymaga trochę szerszego spojrzenia. Na samym końcu tracimy takie firmy.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Wrócę do administracji publicznej, body leasingu i realizacji projektu. To też jest istotna rzecz, polegająca na tym, że jeżeli ministerstwo wykonuje swój projekt, wykorzystując informatyków, których wyłania w przetargach to teraz proszę zwrócić uwagę... jeżeli my mamy problem z pozyskaniem najlepszych pracowników (a płacimy im bardzo dużo) to jakich pracowników dostaje ministerstwo, robiąc przetarg po najniższej cenie? To jest praca, że tak powiem, na time &amp; materials a nie na odpowiedzialność, w której są kary i okres. Później wyniki mamy takie, jakie mamy przy projektach typu CEPiK 2.0. Wiemy, jak to wyglądało a, z drugiej strony, koszty są znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Chcemy dalej apelować: stawiajmy na polskie produkty. Dlaczego? Wdrażanie rozwiązania polegające na tym, że kilkuset informatyków, w ramach ministerstwa, wykonuje dany projekt… tego projektu nie sprzeda się później do innego kraju. To nie jest referencja, którą się później wykorzysta. Jeżeli robi to polska firma to później taki projekt możemy sprzedać np. do jakiegoś kraju w Afryce albo do Kazachstanu – w Europie Zachodniej raczej na nas nie czekają, tam nie uda się nam tego zrobić, aczkolwiek, mamy przykłady, że wiele polskich firm osiąga w tej chwili bardzo duże sukcesy na rynkach europejskich i sprzedaje swoje produkty. Popatrzmy na naszą branżę, nie tylko na same aplikacje biznesowe, ale również gry. To jest nasz driver biznesu.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Co powinniśmy robić? Powinniśmy stawiać na trzy obszary, które są dla nas istotne. Takie obszary, w których jest wartość dodana i możemy tworzyć produkty. Bardzo ważne są między innymi Przemysł 4.0. czy technologie, też w nie zainwestowaliśmy i wiele firm w tej chwili w nie inwestuje. Powinniśmy jednak mieć swoje nisze tam, gdzie tworzymy produkty, gdzie możemy eksportować te produkty. Tak, rozwijajmy usługi, ale stawiajmy na większe kształcenie informatyków; na to, żeby przygotować informatyków do nowych wyzwań: robotyki, automatyki, sztucznej inteligencji.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Trzecim obszarem są gry, które świetnie się rozwijają. Potrzebne są kreatywność i programiści. To pokazuje w tym momencie efekt końcowy. Jeżeli ma się produkt to wynik jest świetny.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Kończę moją wypowiedź…</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Przekażę informację o danych, które były ostatnio pokazane przez Ministerstwo Cyfryzacji, żeby zademonstrować, że polskie firmy nie mają wsparcia i nie rozwijają się. W Polsce na licencje informatyczne wydajemy 3 mld zł (tyle rocznie państwo wydaje na licencje informatyczne) z tych 3 mld zł 83% jest wydawane do czterech firm zagranicznych: Microsoft, Oracle, IBM, HP, 17% to są pozostałe firmy, w tym polskie firmy, zatem jedna piąta jest wydawana do pozostałych. W zagranicznych, dużych koncernach, wydawanych jest 2,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Zmiana takiego podejścia, nawet bezpośrednia współpraca z tymi firmami, samo podsumowanie, wyciągnięcie informacji, jak dużo wydajemy, pokazuje, jaka jest skala państwa, gdzie państwo może pomagać. Obniżenie kosztów i skupienie się na inwestycjach we własne produkty może dać znacznie większą możliwość rozwoju polskich firm a także związanego z tym eksportu.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PrzewodniczącyKomitetuPolskichProducentówOprogramowaniaiProgramistówprzyPolskiejIzbieInformatykiiTelekomunikacjiwiceprezesAssecoPolandArturWiza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Pani posłanka Dziuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, bardzo uważnie słuchałam wypowiedzi pana prezesa. Jako informatyk będę się wypowiadać na temat wstępnej diagnozy sytuacji, jaką obecnie mamy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełBarbaraDziuk">Muszę stwierdzić, że przekształcenia gospodarcze, który miały miejsce pod koniec lat 90. i rozpoczynających nową erę, miały bardzo duży wpływ na obecną sytuację. Sama jako pracownik wysoko wykwalifikowany w 2001 r. zostałam osobą bezrobotną. Wielu moich przyjaciół informatyków również musiało przeżyć taką sytuację. Jednak kreatywność młodych ludzi i podejście do rozwoju sprawiły to, że Polacy pokazali, że potrafią. Wtedy ruszała cała machina rozwoju gospodarczego pod względem cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełBarbaraDziuk">Przepraszam, ale odebrałam to jako narzekanie, że stan, który jest teraz, zawdzięczamy obecnej sytuacji politycznej. Nie zgodzę się z tą tezą. Od momentu, w którym społeczeństwo zadecydowało, że weszłam do Sejmu, pracowałam bardzo ściśle z Ministerstwem Cyfryzacji. Chodziło o to, aby rozwijać i wskazywać dobre kierunki do Przemysłu 4.0. Dobre funkcjonowanie tego wszystkiego nie zależy tylko od decyzji rządowych. Owszem, one są najważniejsze, natomiast dobra wola przedsiębiorców też jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełBarbaraDziuk">Tak jak powiedziałam w mojej wcześniejszej wypowiedzi, Przemysł 4.0., przy dualnym kształceniu, jest naprawdę wspaniałą rzeczą, która się zrodziła i która finalizuje się już jakby na uczelni śląskiej. Obserwuję tam młodych ludzi, ich kreatywność w rozwoju cyfryzacji. Ci młodzi ludzie już są pod opieką polskich firm. Mają naprawdę wiele możliwości kreatywnego podejścia do kompleksowych rozwiązań w gospodarce. Cieszę się, że naukowcy wypracowali ten kierunek a rząd bardzo mocno wspiera ich działania. Nie jest tak tragicznie, jak usłyszałam. Praca u podstaw to podstawa.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełBarbaraDziuk">Myślę, że wszyscy, którzy jesteśmy w Komisji, bez względu na światopogląd i koncepcje polityczne, jesteśmy zainteresowani rozwojem gospodarki we właściwym kierunku. To od nas praktycznie wiele zależy a narzekaniem i pokazywaniem… owszem, statystyki też są dla mnie bardzo istotne, jako dla polityka. Widzę natomiast w praktyce, że kwestie te naprawdę zaczynają się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełBarbaraDziuk">Trzeba tu mówić o zapóźnieniu. Niestety, trwające lata zapóźnienie sprawiło, że w tej kwestii rząd musiał dokonać pewnego przyspieszenia. Jednak młodzi ludzie, tak jak mówię, zawsze są kreatywni i potrafią dać dobre rozwiązania i z tymi rozwiązaniami wspólnie wypracowywać dobre kierunki gospodarcze z przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełBarbaraDziuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Pan poseł Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAntoniMężydło">Naprawdę, nie odnosiłem się akurat do Prawa i Sprawiedliwości, w tej kwestii byłem krytyczny również w stosunku do swojego rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAntoniMężydło">Pan prezes mówił, że powinniśmy stworzyć produkty. Była kiedyś szansa na stworzenie własnego produktu, jeśli chodzi o energetykę rozproszoną. Miał być smart grid, który miał zapewnić pracę informatykom przy stworzeniu własnego systemu. Jakby w Polsce powstał system informatyczno-elektroniczny to potrzebna byłaby produkcja, związana z przyłączaniem. Musi być inteligentny serwer, który potrafi to wszystko opracować.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełAntoniMężydło">Tak samo jest teraz z internetem rzeczy. To też są sprawy związane z tym, że jest to duży wysiłek zarówno dla informatyków i programistów, jak i dla producentów elektroniki. Muszą tam być różne sterowniki, które będą realizowały zadania według tego pomysłu. Smart grid mógł być taką dziedziną, tylko że mój rząd też się na to nie zdecydował. Był kryzys, potem było po kryzysie. Trzeba było wtedy w to wejść. Uważam, że gdybyśmy w to weszli, to moglibyśmy mieć produkt globalny, bo byśmy go sprzedawali. Nie można stworzyć czegoś dla zagranicy a nie wdrożyć tego u siebie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełAntoniMężydło">Jestem również krytyczny, ale – pani poseł…. nie byłem zadowolony z poziomu inwestycji sektora prywatnego w Polsce za naszych rządów. Jednak premier Morawiecki obiecywał, że poziom inwestycji sektora prywatnego zwiększy się chyba do 25%... już nie pamiętam, do ilu procent. Nie tylko nie został powiększony, ale się zmniejszył. Dzisiaj już prawie nikt w nic nie inwestuje. Nie inwestuje w Przemysł 4.0. albo inwestuje się mniej niż w naszych czasach. Przemysł 4.0. jest naprawdę kosztowny, bo inwestycje w roboty na pewno są droższe niż zatrudnienie pracowników, to kosztuje dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełAntoniMężydło">Myślę, że ministerstwo zamiast mówić, że będzie kształcić i zachęcać, powinno bardziej operować rozwiązaniami ekonomicznymi. Ministerstwo powinno sterować, ale metodami i wskaźnikami ekonomicznymi a nie – zachętami i mówieniem o tym, to jest za mało. Dużo się też mówiło o start-upach. One też muszą być wdrożone a od start-upu do jego wdrożenia trzeba ponieść ogromne koszty inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełAntoniMężydło">Na marginesie, jak pan mówił o innych krajach, to wymieniał pan również kraje europejskie mniej więcej z naszego regionu. Podejrzewam, że tam jest więcej inwestycji zagranicznych. Oni są bardziej przychylni inwestycjom zagranicznym. Dlatego właśnie oni są w lepszej sytuacji, jeśli chodzi o to. U nas inwestycji jest mało, atmosfera wokół inwestorów zagranicznych jest mało sprzyjająca, a w każdym razie jest niejednoznaczna. Premier czy prezydent jadą i zachęcają Amerykanów, tymczasem ktoś inny, może ważniejszy od premiera i prezydenta, negatywnie mówi o zagranicznych inwestorach.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełAntoniMężydło">To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo też państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Zarówno pani posłanka Dziuk, jak i pan poseł Mężydło przyznali, że przeszłość zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie być może mogłaby być inna. Proponuję, aby nasza dyskusja przekierowała się bardziej w stronę sytuacji bieżącej. Chodzi o to, że mamy wyzwanie, o którym słyszymy – i jest pytanie: co możemy wspólnie z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Pan prezes Stokalski a, potem, pan prezes Wiza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesPIITBorysStokalski">Nie chciałbym, żebyśmy byli odbierani jako jacyś narzekacze. Chodzi o to, żeby rozumieć, jakie są fakty. Przemysł teleinformatyczny jest dzisiaj wart, myślę, ok. 80 mld zł. To jest potężny kawałek dochodu narodowego. Przez ostatnie trzy dekady znakomicie rósł, był źródłem podatków i zapewniał miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesPIITBorysStokalski">Natomiast prawda jest dzisiaj też taka, że z powodu m.in. przeregulowania oraz pewnej transformacji, którą przechodzi przemysł z modelu integratorskiego na produktowy, dzisiaj jest on w stagnacji. Jest to stagnacja w bardzo złym momencie, jeżeli poważnie myślimy o realizacji ambitnych zamierzeń, jakich chociażby emanacją jest SOR. Dzisiaj, po prostu, bez przemysłu cyfrowego te rzeczy nie pójdą. Muszą być firmy, które mają warunki rozwoju. Branża gier pokazuje, że tam, gdzie nie ma barier związanych ze skalowaniem biznesu, polskie firmy potrafią sobie doskonale poradzić; potrafią zrobić produkt, który w ciągu trzech lat przynosi miliard złotych zysku. Potrafią też wprowadzić swój produkt na pierwsze miejsca „światowej listy przebojów” w zakresie gier. Potrafimy to.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesPIITBorysStokalski">Chodzi jednak o to, żeby rozumieć, gdzie są dzisiaj problemy do rozwiązania. Powiedziałem, że przemysł cyfrowy te problemy rozwiąże, tylko pytanie brzmi, jak długo będzie to trwało i jakie w związku z tym poniesiemy koszty transformacji gospodarki. Jeżeli stworzymy lepsze warunki do rozwoju produktów i do ich umiędzynarodowienia, to w Polsce pojawi się też know-how w zakresie budowy rozwiązań mieszczących się w modelu 4.0, z tym, że chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że jest to model dość konserwatywny. To jest model dotyczący modernizacji istniejącej, złożonej infrastruktury produkcyjno-logistycznej. Bynajmniej nie jest to jedyny model, w którym mamy okazję zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesPIITBorysStokalski">Przez złożenie takich komponentów, jak sztuczna inteligencja, sieci, ekosystemy producenckie i mechanizmy spersonalizowanej produkcji, wykorzystujące technologię druku 3D, można pójść znacznie dalej, szybciej i nawet, być może, przy użyciu mniejszych nakładów. To trzeba rozumieć. Trzeba skupiać się zarówno na przekształceniu polskich producentów, zajmujących się produkcją okien, samochodów, drzwi czy towarów codziennego użytku, jak i polskich produktów, które mają szansę stać się elementem globalnej transformacji w kierunku Przemysłu 4.0, czyli nowych modeli produkcji. To jest realny impuls, który możemy zobaczyć w wynikach gospodarczych Polski, tj. w tempie wzrostu, podatkach, które będą spływać.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesPIITBorysStokalski">Ważną rzeczą jest też to, żeby rozumieć, jaką rolę w stagnacji firm telekomunikacyjnych pełnią regulacje i popełnione w tej kwestii błędy. Chodzi o to, żeby trochę zmniejszyć liczbę regulacji na tym kawałku rynku. To naprawdę nie jest dobrze, że dzisiaj firmy, które mają nam zbudować internet przemysłowy, mają problem z kreowaniem wyników i, w zasadzie, nie rosną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Pan przewodniczący Wiza, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyKPPOIPArturWiza">Chciałbym się odnieść…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyKPPOIPArturWiza">Polityka nas w ogóle nie interesuje. Mówimy o wsparciu rządu, tak? To było wcześniej i jest teraz. Mówimy o tym, że rząd ma ogromny wpływ na to, żeby stymulować branżę informatyczną.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyKPPOIPArturWiza">Podam przykład z energetyki. Jedna z dużych firm energetycznych (a nie jest ich dużo w Polsce) sama tworzy własny software bilingowy a na świecie jest może 3–4 producentów systemu bilingowego. Nie ma takich case’ów, żeby firma sama sobie go tworzyła. W tym momencie na pewno tego nie wyeksportuje. Dlaczego nie wesprze się w tym momencie polskiej firmy, która może to zrobić i eksportować ten produkt? Zresztą, taka firma złożyła projekt w NCBiR na internacjonalizację systemu bilingowego – usłyszała w NCBiR, że nie jest to nowoczesne, bo nie jest internetowe.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyKPPOIPArturWiza">Chodzi nam bardziej o możliwość wsparcia firm informatycznych, a wszyscy mamy taką możliwość. Potrzebne jest systematyczne podejście. Są bowiem firmy, które odnoszą sukcesy. Chodzi o firmy, które mają produkty, tak jak nasza firma. Mamy ponad 80% przychodu z zagranicy. Wiemy jednak, jak ciężko pracuje się na rynku zagranicznym. W związku z tym chcemy, żeby polskie firmy miały wsparcie w Polsce. Później możemy się wspierać w wychodzeniu za granicę. Polska może stać informatyką. Możemy w ogóle zmienić wizerunek. Tak jak kiedyś mówiło się o polskim hydrauliku, tak dziś może się mówić o polskim programiście. Trzeba jednak na to przeznaczać nakłady. Państwo ma na to ogromny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącyKPPOIPArturWiza">Popatrzmy na ranking „Computerworld TOP200”. W naszym rankingu, wśród dwudziestu największych firm, są tylko dwie firmy, które produkują oprogramowanie, pozostałe to firmy zagraniczne lub dystrybutorzy zagranicznych produktów. Jeżeli popatrzymy na dwadzieścia topowych firm w Stanach Zjednoczonych to zobaczymy, że wszystkie z nich są firmami amerykańskimi. To jest właśnie ta różnica. Powinniśmy w tym momencie wspierać rozwój polskich firm a, w szczególności, firm, które mają produkty, bo to będzie trwała siła. Za nią pójdą następni programiści, którzy będą tworzyć dodatkowe produkty.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczącyKPPOIPArturWiza">Wspieramy też start-upy, bo uważamy, że duże firmy informatyczne, a w szczególności duże polskie firmy, są w stanie pociągnąć start-upy, żeby stworzyć produkt, komercjalizować go a później eksportować. Mała firma nie jest w stanie wyjechać za granicę i sprzedać produktu, ze względu na skalę i koszty, nie wspominając już nawet o naszej gospodarczej dyplomacji.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczącyKPPOIPArturWiza">To jest ogromny wysiłek i tu potrzebowalibyśmy wsparcia państwa. Widać to przy przetargach. Był przetarg, w którym ambasador innego kraju przyjeżdżał do klienta i, po prostu, walczył o firmę startującą w przetargu. My nie możemy na to liczyć a jest tu ogromna siła. Kiedy popatrzymy na takie kraje jak Francja, Niemcy czy USA, zobaczymy, że oni wiedzą, jak to robić. Musimy się wspierać. Nie chodzi już nawet o informatykę, ale właśnie w informatyce możemy pokazać, że mamy coś ciekawego. Mamy świetne przykłady firm i produkty. Musimy mieć jednak większą skalę i większe wsparcie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Właśnie o taką dyskusję chodzi – szczerą, uczciwą, otwartą.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Głos ma pani posłanka Dziuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za tę wypowiedź, bo inne wrażenie odniosłam po pierwszej wypowiedzi. Cieszę się, że patrzymy w kierunku rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełBarbaraDziuk">Muszę powiedzieć, że rozwiązania rządowe zakładają współpracę dużych firm z małymi, powiązanie jeszcze ze start-upami, jest konstytucja biznesu. Akurat w tych kwestiach już dwukrotnie organizowałam spotkania na Śląsku. Wypracowaliśmy wtedy wspólne kierunki, które teraz są realizowane. Wspierani są przedsiębiorcy również z branży informatycznej. Mamy na Śląsku przynajmniej dwóch, jeśli nie trzech, liderów z tej dziedziny. Jeżeli chcieliby państwo zobaczyć rozwiązania, które wdrożono, dzięki decyzjom obecnego rządu i pana premiera, to miałabym wniosek formalny, dotyczący zaproszenia na Śląsk, do Gliwic. Mogłabym poprowadzić spotkanie dyskusyjne i bezpośrednio pokazać dobre praktyki i rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełBarbaraDziuk">Może państwo nie wiedzą, że to się dzieje, bo nie wszystkie informacje docierają. W każdym razie bardzo dopinguję wszystkich tych, którzy rozwijają myśl informatyczną. Jest to mi bardzo bliskie, bo – tak jak powiedziałam – jestem informatykiem. Korzystałam wprawdzie z opracowań naszych informatyków związanych z obliczeniem płac i wdrażaniem nowych systemów. Można powiedzieć, że byłam pionierką, która sprawdzała pod względem formalno-finansowym, czy oprogramowanie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełBarbaraDziuk">Czasy się zmieniły, ale zasady są te same. W tych kwestiach z praktykami, którzy mają do czynienia z myślą naukową… Zawsze bowiem podkreślam to, co podkreślają też eksperci, to jest, że połączenie nauki z biznesem, z gospodarką jest filarem rozwoju. Chciałabym bardzo podziękować Ministerstwu Cyfryzacji za to, że ta idea jest i jest realizowana. Może nie aż tak szybko, jakbyście państwo oczekiwali, ale – niestety – na obecną sytuację wpłynęły zapóźnienie, o którym mówiłam, oraz przekształcenia gospodarcze, wiemy o tym wszyscy doskonale.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełBarbaraDziuk">Osobiście bardzo mnie boli to, że fachowcy z branży informatycznej muszą się samozatrudniać, bo tak samo funkcjonowałam na rynku. Było to bardzo przykre, że wytworzyła się w Polsce taka sytuacja, że w określonym czasie nie szanowano osób, które miały i mają wysokie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełBarbaraDziuk">Cieszę się, że jest wspólne porozumienie w tych kwestiach. Wydaje się, że wspólnie tworzymy rzeczywistość rozwoju myśli technicznej i gospodarczej. Sprawy ideowe możemy zostawić na boku i pracować merytorycznie. To chyba jest najważniejsze. Myślę, że każdy, kto będzie miał dobre rozwiązania do zastosowania w praktyce oraz wypracuje nowe modele, będzie mógł je zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełBarbaraDziuk">W tej Komisji pracujemy po to, żeby państwu pomóc. Wielki ukłon w stronę Ministerstwa Cyfryzacji, które naprawdę wychodzi naprzeciw oczekiwaniom biznesu. Myślę, że takie robocze spotkanie byłoby bardzo dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję za to zaproszenie. Oczywiście, na prezydium będziemy o nim rozmawiać. Rozumiem, że chodzi o Gliwice jeszcze w tym roku, być może?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Wywołane zostało Ministerstwo Cyfryzacji. Chciałbym prosić pana dyrektora Napiórkowskiego, który uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu, aby odniósł się do oceny sytuacji rynku informatycznego i proponowanych rozwiązań. Jak Ministerstwo Cyfryzacji i polski rząd się do tego odnoszą?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuUsługCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszNapiórkowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuUsługCyfrowychwMinisterstwieCyfryzacjiTomaszNapiórkowski">Jeśli pan pozwoli, przekażę głos panu Robertowi Kroplewskiemu – pełnomocnikowi Ministra Cyfryzacji ds. Społeczeństwa Informacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SpołeczeństwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Dzień dobry państwu, Robert Kroplewski, pełnomocnik Ministra Cyfryzacji ds. Społeczeństwa Informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SpołeczeństwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Przepraszam za spóźnienie, ale inne obowiązki nie pozwoliły być wcześniej. Natomiast zapoznałem się z materiałem. Pracowaliśmy wspólnie z ministerstwem przedsiębiorczości, jako gospodarzem projektu Platforma Przyszłości, absolutnie więc temat ten jest nam znany.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SpołeczeństwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Pozwolę sobie na trochę szerszą wypowiedź kontekstową, korzystając z tego, że miałem okazję uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SpołeczeństwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Drodzy państwo, Platforma Przemysłu Przyszłości, bo tak się nazywa ten projekt, jest elementem ekosystemu polskiej gospodarki. Często pojawiało się tutaj pojęcie Przemysłu 4.0. Ministerstwa: przedsiębiorczości i cyfryzacji uzgodniły, że chodzi nie o Przemysł 4.0., tylko o budowanie przemysłu przyszłości, czyli o to, żeby patrzeć w przód.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SpołeczeństwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Zgodzę się z takimi teoriami, że Przemysł 4.0. jest niczym więcej jak określeniem w sposób cyfrowy procesów analogowych zachodzących w przedsiębiorstwach. Jest niejako sufitem i strategią głównie takich krajów, jak Stany Zjednoczone czy nawet Niemcy, które pod hasłem Industry 4.0. stwierdziły, że „scyfryzują” przemysł i kropka. I tylko tyle. Zatem ich strategią jest sprzedaż ich produktów, ich myśli technicznej krajom, które mogłyby z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SpołeczeństwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Polska natomiast (i jest to wielka zasługa ministerstwa przedsiębiorczości) stwierdziła, że ten element ekosystemu trzeba niejako zbudować od podstaw, że trzeba zbudować szynę, która będzie początkiem środowiska innowacji, nie tylko przemysłu cyfrowego, ale w ogóle innowacji cyfrowej, przemysłowej w Polsce. Dopiero wtedy należy budować dalej ekosystem kształtowania nowych kadr, wsparcia i, przede wszystkim, wyjścia z transformacji.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SpołeczeństwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Są aż trzy transformacje, które zachodzą.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SpołeczeństwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Pierwszą jest transformacja naszego kraju, która miała miejsce 25 lat temu i która skończyła się tak, jak się skończyła. To wszyscy wiemy. Jednocześnie dochodzi do transformacji globalnej i cyfrowej. Transformacja cyfrowa jest w tej chwili chyba najbardziej niebezpieczna, ponieważ kraje, które lansują wolną gospodarkę, jednocześnie mają monopole cyfrowe i wirtualnie penetrują obszary gospodarcze krajów pomniejszych. Znamy to z wielu opracowań, chodzi o tzw. kraje peryferyjne.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SpołeczeństwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Warto w tym momencie odnotować ostatnią wypowiedź pani komisarz Gabriel, która stwierdziła, że Europa (nie – Niemcy, Polska czy Francja, ale cała Europa) jest peryferium cyfrowym dla całego świata. Cała Europa postanowiła dzisiaj zatrząść się w posadach, aby stanąć do walki o bycie liderem świata cyfrowego, czyli niejako spróbować przesunąć osie zależności ze świata azjatyckiego i amerykańskiego do świata wokół Europy. Mówię dzisiaj w sensie budowy strategii dla sztucznej inteligencji. To jest jednak właśnie ważne, bo jest ona horyzontalna i, niejako, hybrydalna.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#SpołeczeństwaInformacyjnegoRobertKroplewski">My, jako Ministerstwo Cyfryzacji, zabiegaliśmy o to co najmniej od 2,5 roku. Chcę się z państwem podzielić m.in. informacją, że wykonaliśmy ekspertyzy przepływu danych przez naszych ekspertów, ekonometrystów z SGH. Poprzez kreację precedensowego algorytmu matematycznego (a nie – algorytmu informatycznego) doszło do ustalenia wskaźnika, który pokazuje, że polskie PKB od przepływu danych zależy w 46%, to jest zupełnie niezwykłe.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#SpołeczeństwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Jaki jest z tego wniosek?</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#SpołeczeństwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Okazuje się, że jeżeli będziemy pracować nie tylko na innowacjach, nie tylko na nowych modelach biznesowych, które są niezwykle ważne, nie tylko na ekosystemach, ale właśnie na dostępie do danych, to możemy stworzyć wszystkie te wartości dodane: usługi, algorytmy, software’y, łącznie ze sztuczną inteligencją. W tym widzimy rzeczywiście wielki potencjał do kreowania wartości dodanej naszego kraju i szansę do oderwania się od liniowej zależności transformacji sprzed 25 lat, która zachodziła w naszym kraju. Te szansę oceniamy jako bardzo poważną i z wielką przyjemnością witamy projekt platformy przyszłości jako taki.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#SpołeczeństwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Wątek cyfrowy jest na stałe wkomponowany w zakres działania fundacji, stale ze sobą współpracujemy. Teraz jest ważny dalszy krok, czyli budowa strategii dla sztucznej inteligencji, koordynacja naszych resortów, nad czym wszyscy pracujemy codziennie, łącznie z wkładem do Unii Europejskiej. Martwię się tylko tym, że polscy przedsiębiorcy nie są zainteresowani cyfryzacją swoich przedsiębiorstw, aż 60% tych przedsiębiorstw, po prostu, stwierdziło, że nie będzie inwestować w cyfryzację swoich parków maszynowych i linii technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#SpołeczeństwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Dziękuję jednak za ten głos, rzeczywiście, jest bowiem tak, że należy wesprzeć budowanie ekosystemu wokół tych przedsiębiorstw. Będą w ten sposób zachęcone, nie poprzez popyt zakupowy i kupowanie licencji, tylko poprzez geopolityczne i ekonomiczne warunki nowych szans inwestycyjnych – tak mógłbym to podsumować. Dla nas jest to bardzo ważny projekt, popieramy go.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#SpołeczeństwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Czy Ministerstwo Cyfryzacji podziela opinię o sytuacji w polskich przedsiębiorstwach IT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PełnomocnikMinistraCyfryzacjiRobertKroplewski">Tak, podzielamy tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PełnomocnikMinistraCyfryzacjiRobertKroplewski">Dane mówiące o 80% uzależnieniu od licencji zagranicznych są dla nas alarmujące. Dlatego też 2,5 roku temu podjęliśmy prace, aby stworzyć zupełnie nowe szanse. Jest to po prostu niedopuszczalne, żeby zamawiać licencje w sposób uzależniający od dostawców zagranicznych – tak mogę powiedzieć, już zupełnie prywatnie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PełnomocnikMinistraCyfryzacjiRobertKroplewski">Gospodarka oparta na danych jest o tyle ciekawa, że wszystkie te dane powinny zostawać w naszym ekosystemie. To jest bardzo ważne. Licencje zagraniczne można kupować, można nawet promować zagraniczne przedsiębiorstwa, bo są one ważnym elementem ekosystemu. Nie zgodzę jednak się tutaj o tyle, że one nie stanowią o skalowalności. O skalowalności naszej myśli technologicznej stanowi nasz model gospodarczy, nasz model biznesowy i wsparcie państwa przez dyplomację cyfrową bądź przemysłową. Jesteśmy w stanie sami sobie z tym poradzić. Nie musimy sprzedawać produktów za granicę, żeby tam osiągały skalowalność.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PełnomocnikMinistraCyfryzacjiRobertKroplewski">Z wielkim podziwem obserwujemy nasze firmy (jest ich niewiele – naliczyliśmy dwanaście), które po prostu – tutaj, w Polsce – są kompletnie niewidzialne a próbują skalować swoją działalność bezpośrednio, np. w Brazylii, Indonezji, Korei a także w Chinach. I to bez wsparcia sprzedaży przez zagraniczne firmy. To też jest może ciekawe, że ten wątek trzeba wesprzeć.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PełnomocnikMinistraCyfryzacjiRobertKroplewski">Jeżeli mogę sobie pozwolić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PełnomocnikMinistraCyfryzacjiRobertKroplewski">Drodzy państwo, trzeba chwycić metazjawiska. One są takie, że osie cywilizacyjne w tej chwili ogniskują się między Stanami a Chinami. To, że Chiny mają świat zamkniętego internetu nie oznacza, że nie należy z nimi współpracować. Trzeba znaleźć sposób na to, żeby korzystać z ich danych, środków finansowych a jednocześnie nie dać się w jakiś sposób ograć co do myśli kreatywnej, która jest w umysłach naszych inżynierów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PełnomocnikMinistraCyfryzacjiRobertKroplewski">Z poziomu Ministerstwa Cyfryzacji trzeba powiedzieć, że Polska ma w tej chwili dwa skarby: umysły naszych inżynierów i zaufanie. Możemy zbudować zaufanie, również poprzez kreowanie warunków gospodarki opartej na danych, w tym sensie Chiny nie są dla nas żadnym zagrożeniem. Jeżeli mamy… wiemy, o co im chodzi i o co chodzi innym gospodarkom to możemy odważnie stanąć do budowania ekosystemu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PełnomocnikMinistraCyfryzacjiRobertKroplewski">Jesteśmy spóźnieni, oczywiście. Internet powstał nie dzisiaj, ale w Polsce zaistniał w 1994 r., miałem szansę być jednym z akuszerów tego zjawiska. Pięknie się na to patrzyło. Jednak już wtedy było widać, jak to się uzależnia, jakie są liniowe, bardzo krótkie przestrzenie gospodarcze. Dzisiaj jest ożywienie. Nie jest tak, że jesteśmy uzależnieni od dostawców zagranicznych: amerykańskich czy też chińskich. Po prostu, oni też są zależni od swoich konkurentów, podlegają ogromnym przełomom gospodarki cyfrowej, już się boją.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PełnomocnikMinistraCyfryzacjiRobertKroplewski">Ten, kto będzie trzymał dane, zamknie się w swojej przedsiębiorczości, popadnie w dług innowacyjny. Nie chcemy, żeby Polska popadła w dług innowacyjny zarówno jako cały kraj, jak i jako przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PełnomocnikMinistraCyfryzacjiRobertKroplewski">To jest cel Ministerstwa Cyfryzacji, który jest kompatybilny z tym, co ministerstwo przedsiębiorczości proponuje jako element Fundacji Przemysłu Przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PełnomocnikMinistraCyfryzacjiRobertKroplewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Jeśli nie, to poproszę pana ministra Ociepę o odpowiedź, bo pojawiły się pytania w tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Wysoka Komisjo, rzeczywiście zostało tu poruszonych bardzo wiele wątków. Chciałbym podziękować za tę dyskusję. Z szacunku do każdego rozmówcy postaram się sygnalnie odnieść także do tych wątków, które pojawiły się pobocznie. Odpowiem też na szczegółowe pytania, które pojawiły się odnośnie do koncepcji Platformy Przemysłu Przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Odpowiadając pani przewodniczącej Bubuli, powiem, że oczywiście ma pani rację w tym sensie, że jest związek pomiędzy trudnościami, które przeżywa firma, a innowacjami i dążeniem do innowacji. Powiedziałem o tym. Kwestia rąk do pracy jest takim elementem, który może być trudny dla danej firmy. Natomiast tu jest chyba kwestia zdrowego rozsądku, pewnego balansu pomiędzy jednym a drugim. Pytanie dotyczące pozwolenia na pracę jest chyba pytaniem do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Myślę, że powinniśmy to tak zostawić.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Tylko trochę do pana posła Mężydły – bardzo dziękuję za pana głos, bardzo pana szanuję. W pierwszej wypowiedzi pan poseł trochę próbował mnie sprowokować do politycznej konfrontacji. Nie dam się sprowokować, bo chyba nie jest to życzeniem przewodniczącego Komisji ani Wysokiej Komisji. Rolą skromnego urzędnika państwowego jest jednak skupić się na temacie, czyli na wyzwaniach rozwojowych. Szczególnie, że temat jest absolutnie ponadpartyjny i ponad politycznymi podziałami. Wydaje się, że nie ma potrzeby, by się spierać, bo wszystkie dane, które przywoływałem w swojej wypowiedzi i które państwo przywołujecie, dotyczyły przynajmniej dwudziestu lat wstecz. Zatem naprawdę trudno zamknąć to w ramach jednego czy drugiego rządu i teraz próbować wskazywać, kto jest bardziej winny albo kto ma większe zasługi.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Na pewno jedną rzecz muszę sprostować – na pewno nie powiedziałem, że przedsiębiorcy są sobie winni a państwo będzie tylko stało i patrzyło z założonymi rękami czy przedsiębiorcy sobie radzą czy nie (bo to jest ich sprawa). Nie, ja tylko wygłosiłem filozofię naszego rządu, która sprowadza się do pochwały wolnego rynku, pochwały postawy przedsiębiorczej w różnych wymiarach tego słowa. W związku z tym, chodziło o oczywistą prawdę, że na końcu to przedsiębiorca musi podjąć decyzję i działania zmierzające do wprowadzenia pewnych innowacyjnych rozwiązań w jego firmie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Jednak, oczywiście państwo polskie i polski rząd nie odżegnuje się od tego, że ma szereg narzędzi, za pomocą których może takie decyzje stymulować. Zgadzam się z tymi wypowiedziami. Nie uchylamy się od tego.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Bardzo dziękuję pani poseł Dziuk za przywołanie przykładu Politechniki Śląskiej i tego, jak staramy się naszym zaangażowaniem w wielu miejscach odpowiadać na te potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Gdybyście państwo zechcieli się wczytać… zrobiliście to państwo już jako posłowie, przyjmując pakiet ustaw nazywany konstytucją biznesu lub konstytucją dla nauki czy ustawę o specjalnych strefach ekonomicznych. W każdym z tych aktów prawnych zawarte są rozwiązania, które sprzyjają innowacyjności, premiują ją.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">W kontekście inwestycji zagranicznych musimy się pilnować, bo nasze słowa idą w świat. Chcę powiedzieć, że nasz rząd jest bardzo otwarty na inwestycje zagraniczne. Chcemy wspierać polskich przedsiębiorców w skalowaniu ich działalności, ich ekspansji za granicę. Samo funkcjonowanie specjalnych stref ekonomicznych i ta ustawa są szeroko otwartymi wrotami dla inwestycji zagranicznych, które chcemy gościć w Polsce. Będziemy jednak zastrzegali sobie prawo do większego wspierania tych inwestycji, które będą miały charakter innowacyjny i które będą miały charakter związku biznesu ze światem nauki. Będziemy premiować związki między tymi inwestorami a naszymi polskimi uniwersytetami czy politechnikami. Wreszcie, bardziej będziemy wspierać te inwestycje, które będą powstawać na terenach tracących funkcje gospodarcze, czyli w mniejszych ośrodkach – tam, gdzie jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">W tym sensie rozumiemy, jaka powinna być filozofia rządu, także jeżeli chodzi o wspieranie inwestycji zagranicznych, ale – oczywiście – w sposób szczególny tych polskich. To jest bowiem nasz priorytet. W ogóle nie będę tego ukrywał. Nie będziemy się wstydzić tego, że w sposób szczególny chcemy wspierać polski biznes, polską przedsiębiorczość i jej ekspansję za granicę. Nie ma tu żadnej sprzeczności ze współpracą czy pozyskiwaniem inwestycji zagranicznych. Myślę więc, że w tym sensie sugestia jakobyśmy byli rządem nieprzyjaznym inwestycjom zagranicznym była niesprawiedliwa – fakty są inne, przytoczę tylko fakty. Inwestycje w Polsce wzrosły. Była taka uwaga, że one nie rosną, w zasadzie stoją w miejscu. Inwestycje w Polsce wyniosły w zeszłym roku 5,4%. Mamy takie kompletne dane, zatem jest przyrost.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">To, co państwo sygnalizowaliście w tych wypowiedziach, znajduje odzwierciedlenie w tych instrumentach, które już funkcjonują w ramach programów i projektów Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, Banku Gospodarstwa Krajowego, Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu. O aspektach, które państwo poruszyliście, pamiętaliśmy i pamiętamy w tych programach, jak również w projektowanych zmianach dotyczących prawa zamówień publicznych. To też się bardzo często pojawiało.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Do końca sierpnia trwały konsultacje tego projektu. Z pewnością wkrótce trafi on pod obrady Wysokiej Izby. Diagnozujemy także, że prawo zamówień publicznych jest przestrzenią, kodeksem, które trzeba poprawić i unowocześnić, dostosować do wyzwań przyszłości. Myślę, że wspólnym wysiłkiem jesteśmy w stanie takie prawo uchwalić i dostosować nasze nowe zamówienia publiczne.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Znowu jednak naszym zadaniem jako rządu jest znalezienie pewnego rozsądnego, rozważnego balansu pomiędzy interesami mikroprzedsiębiorców, małych i średnich przedsiębiorców a interesami dużych. Wiele z tych postulatów możemy skojarzyć albo z dużym albo średnim biznesem, a niekoniecznie z mikrobiznesem lub małym biznesem. Oczywiście, mamy też kwestię dużych koncernów zagranicznych i tego, co możemy, jako Polska, sami wytworzyć i sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">W tym sensie trzeba znaleźć balans, trzeba go znaleźć również w zamówieniach publicznych. Oczywiście, chcielibyśmy, żeby to zawsze polskie firmy wygrywały, żeby wygrywały może bardziej lokalne firmy z danego regionu, np. w kwestii budowy dróg a już niekoniecznie – w kwestii innowacji. Z drugiej strony, musimy pamiętać o prawie europejskim, że przetargi nie mogą mieć charakteru ustawionych przetargów, mówiąc wprost. Jest więc kwestia pewnej roztropności, którą trzeba wyważyć. W zapisach prawnych, który poddajemy pod rozwagę państwa posłów i proponujemy ich przyjęcie, staramy się o tym wszystkim pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Absolutnie jest jednak przed nami wielka droga, do wykonania jest wiele pracy. Jesteśmy otwarci na to, żeby przyjmować uwagi i iść do przodu. Mówimy bowiem o wyzwaniach, które dotyczą nie tylko najbliższego roku czy dwóch albo najbliższej kadencji, ale kolejnych kilkudziesięciu lat. Mają one też wymiar globalny a, nie tylko. nasz narodowy.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Teraz przechodzę do odpowiedzi na bardzo konkretne pytania, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to odpowie pani dyrektor Lubos – pan przewodniczący miał bowiem bardzo konkretne pytania, na które należy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMPiTBeataLubos">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMPiTBeataLubos">Rzeczywiście, odpowiem na pytania pana prezesa, dotyczące kwestii demonstratorów w Platformie Przemysłu Przyszłości. Wspomniałam o ośrodkach akademickich, ale to ze względu na to, że mamy dość ustrukturyzowany dialog z Politechniką Śląską. Bardzo nas to cieszy i za to dziękujemy. Politechnika była dla nas takim rzeczywistym demonstratorem i inspiratorem. Aczkolwiek w żaden sposób nie wykluczamy nikogo w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMPiTBeataLubos">Zależy nam na efekcie końcowym, czyli pokazaniu przedsiębiorcom pewnej infrastruktury, która ze sobą rozmawia, jest spięta z wykorzystaniem narzędzi IT. Chcemy przekonać 60% przedsiębiorców, o których mówił pan dyrektor Kroplewski. Chodzi o tych, którzy w ogóle nie mają w planach inwestowania w tego typu rozwiązania. Zatem absolutnie niczego nie wykluczamy. Polskie firmy robotyczne, zajmujące się automatyką czy IT z całą pewnością będą mogły kontrybuować do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMPiTBeataLubos">Jeśli chodzi o kwestię budowy infrastruktury sieci 5G, strategię budowy sztucznej inteligencji, to są to procesy, tak jak mówili koledzy z resortu cyfryzacji, które są bardzo silnie koordynowane pomiędzy naszymi resortami. Zapewniam, że można się spodziewać raczej efektu synergii niż pewnego rodzaju overlappingu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMPiTBeataLubos">Pan prezes mówił o kwestii pokazywania polskich wynalazków w tym obszarze. To jest jak najbardziej jeden z elementów platformy. To jest kwestia demonstracji, ale też zachęcania, zwiększania popytu na nasze polskie rozwiązania. W tym kontekście bardzo dziękuję za uwagi, które dotyczą skalowania popytu. Też mamy bowiem taką refleksję, że w instrumentach wsparcia brakuje jednego rodzaju usługi wobec firm, związanej ze wsparciem skalowania popytu na rodzime wynalazki. Taki instrument chcielibyśmy zaproponować pod koniec tego roku. Jeszcze za dużo o nim nie powiem, bo jest w trakcie akceptacji. Zależy nam jednak na tym, by ci przedsiębiorcy, którzy są przekonani, że rynek krajowy, mimo jego rozmiarów, nie jest w stanie stworzyć odpowiedniego popytu na dany wynalazek, otrzymali wsparcie we wprowadzaniu go na rynki międzynarodowe. Czy to za sprawą aktywnej animacji, poszukiwania partnerów czy nawet dochodzenia do pewnego poziomu joint venture lub fuzji. Wiemy, że na niektóre rynki łatwiej jest wejść poprzez np. poprzez przejęcie, chcielibyśmy aktywnie w tym pomagać. Taki instrument będziemy mieli pod koniec tego roku w fazie pilotażu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMPiTBeataLubos">Jeśli chodzi o prawo zamówień publicznych to pan minister bardzo dużo na ten temat powiedział. Proszę mi wierzyć, że jest to bardzo wysublimowany proces, w którym postawienie jasnej preferencji co do polskich przedsiębiorstw jest bardzo trudne. Jesteśmy zobowiązani do tego, żeby podmioty traktować równo, aczkolwiek nie oznacza to, że nie mamy możliwości wspierania małych i średnich przedsiębiorców, że nie mamy możliwości zamawiania innowacji np. w partnerstwie innowacyjnym poprzez procedury prekomercyjne zamówień publicznych. My sami, jako administracja, staramy się bardzo mocno wyspecjalizować w procesie zamawiania akurat w tym przypadku IT, bo o tym jest dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMPiTBeataLubos">Nie wiem, czy słyszeli państwo o programie GovTech? Jako administracja, tak naprawdę, uczymy się też pracować za pomocą nowych metod projektowych, z wykorzystaniem typowo agile’owej metodyki; uczymy się pracować z małymi zespołami informatyków. Tak naprawdę sami kładziemy na stół swoją elastyczność, umiejętność współpracy ze start-upami. Staramy się zamawiać, również dla nas, przełomowe rzeczy. Proces uczenia się występuje więc po obu stronach – zarówno po naszej jako zamawiającego, ale również po stronie małych software house’ów, które uczą się pracować z takim dużym, a także trudnym klientem jakim jest administracja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMPiTBeataLubos">Wspomnieli panowie, że branża oscyluje w kierunku outsourcingu usług na rzecz firm zagranicznych. To jest oczywiście prawda, co nie zmienia faktu, że wynika to w dużym skrócie (i powiedzmy to głośno) – z niskiego poziomu innowacyjności polskiej gospodarki. Polskie podmioty nie generują tego popytu, zatem branża IT, w naturalny sposób, dostosowuje się i oferuje swoje usługi firmom zagranicznym. Po części to, że Polska nie robi zintegrowanych rozwiązań jest przyczyną takiego stanu rzeczy. To po części wiąże się z wypowiedziami naszego resortu o roli fundacji przemysłu przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMPiTBeataLubos">W pełni zgadzam się z wypowiedzią dotyczącą wskazywania nisz tam, gdzie możemy tworzyć produkty i kwestii kształcenia. Jeśli chodzi o gry to, mam nadzieję, że widzieli państwo ostatnio duży akcent położony na ten obszar. Kluczową aktywność w tym obszarze prowadzi Agencja Rozwoju Przemysłu ze swoją spółką ARP Games.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMPiTBeataLubos">Jeśli obserwowali państwo architekturę instrumentów wsparcia, to zauważyli państwo, że my również zaoferowaliśmy nowy instrument – działanie 2.5. POIR. Nazywa się ono akceleratory branżowe. W Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii określiliśmy obszary, w jakich ta akceleracja ma występować. Gry też pojawiają się na tej liście, ale jest też Industrial Internet of Things, sztuczna inteligencja, smart city. Jest zatem bardzo dużo zastosowań nowoczesnych rozwiązań IT. Liczymy, że start-upy w tych obszarach będą się pojawiały z wykorzystaniem profesjonalnych usług akceleratorów.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMPiTBeataLubos">To tyle z mojej strony, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze, dziękuję pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">O głos poprosił pan poseł Mężydło – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie ministrze, moje słowa kierowałam do pana tak, jakbym nie rozmawiał z panem jako podsekretarzem stanu w ministerstwie, tylko jakbym kierował je do rządu, do ministra czy premiera. Jestem posłem i mogę powiedzieć coś bardziej politycznego: wcale nie żądałem od pana, żeby wszedł pan ze mną w dyskusję polityczną (chociaż pani minister Emilewicz bardzo lubi ze mną rozmawiać politycznie) – to, tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełAntoniMężydło">Z drugiej strony, nie mówię tego po to, żeby walczyć politycznie i prezentować racje. Jestem posłem, który zajmuje się głównie gospodarką, zawsze się tym zajmowałem. Muszę panu powiedzieć, że nie robię tego po to, żeby Platforma miała większe poparcie w sondażach czy PiS mniejsze i żeby ganić was politycznie. Jednak, kiedy pan mówi, że podjęliście takie i takie działania, które mają niby zwiększyć liczbę inwestycji przedsiębiorców prywatnych, zagranicznych itd., to widzę, że to nie wychodzi. Być może się dopatruję, że są błędy polityczne. Zrobiliście bowiem z całej Polski strefą ekonomiczną i jakie są efekty? Żadne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełAntoniMężydło">Panie ministrze, myśmy też robili. Byłem posłem w okresie, kiedy nastał kryzys. Rządziliśmy wtedy. Uchwaliliśmy ustawę o wspomaganiu przedsiębiorców, żeby nie bankrutowali i tak dalej. Szły konkretne pieniądze i ułatwienia w pozyskiwaniu tych pieniędzy. Wtedy wicepremier Pawlak był ministrem gospodarki. Przyszedł do nas z nowelizacją, bo przedsiębiorcy nie chcieli tego brać. Nie chcieli dawać pracownikom urlopów, bo akurat nie było zbytu czy czegoś. Dostarczaliśmy im dużo takich narzędzi – nic nie wychodziło.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełAntoniMężydło">Kiedy patrzę z perspektywy czasu, to widzę, że gdybyśmy wtedy ruszyli dwa projekty, to one ruszyłyby gospodarkę i to w bardzo innowacyjnej dziedzinie. Jednym był smart grid energetyczny, o którym wspomniałem. To byłoby ogromne przedsięwzięcie dla całej gospodarki a szczególnie – dla bardzo innowacyjnej elektroniki. Kiedy dziś jeżdżę i patrzę, jak na polach stawiają wielkie słupy przesyłowe… Przy energetyce rozproszonej nie trzeba by było tego stawiać, bo źródła byłyby blisko konsumenta. Konsumenci by się nimi wymieniali. Trzeba to było robić już w 2009 r. Później było już za późno. Uważam, że nawet w 2011 r. było za późno, bo inni już nas wyprzedzili technologicznie. Mówił pan o tym, że są trzy firmy zachodnie i jedna polska firma, która się specjalizuje i jest trochę hamowana przez jakieś ministerstwo. To z jednej strony.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełAntoniMężydło">Drugą rzeczą byłoby to, co jest tematem następnego posiedzeniu Komisji, czyli 5G. Chciałem to ruszyć pod hasłem LTE Advanced – to byłoby właśnie to. Myśmy mieli 80-tkę wolną, wyprzedzalibyśmy całą Europę. Wyprzedzilibyśmy w 5G całą Europę o pięć, a może, i więcej lat. Dzisiaj, jak patrzę na materiał, który jest przygotowany na następne posiedzenie Komisji, to muszę panu powiedzieć, że w 70-tce jesteśmy w najtrudniejszej sytuacji. Częstotliwości 700 MHz mamy bowiem zajęte przez telewizję, pewnie jeszcze przez wojsko – nie wiem przez co, ale są pozajmowane. Tymczasem cała Europa już jest dostępna. W niektórych państwach są częściowo dostępne i tak dalej, u nas nie ma pełnej gamy, bo niektóre częstotliwości na 700 MHz są zajęte, szczególnie we wschodniej Polsce, połowa wschodniej Polski jest zajęta. Widziałem ją na czerwono a nie – na zielono.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełAntoniMężydło">Mielibyśmy już bardzo szybki internet również dla małych miejscowości. Wszędzie docierałby drogą radiową. To byłoby, ale też nie chciał… chodziłem do tego PIR-u – wy macie fundusz rozwoju, myśmy mieli PIR, czyli Polskie Inwestycje Rozwojowe. Oni mieli zajmować się infrastrukturą i to tą najważniejszą, czyli telekomunikacyjną. Infrastruktura telekomunikacyjna jest najważniejsza, jeśli chodzi o rozwój internetu i informatyzacji. To było najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełAntoniMężydło">W końcu to sprzedaliśmy, pieniądze zostawiliśmy następcom itd. Pieniądze poszły na cele socjalne. Już nie chcę o tym mówić, ale naprawdę zaprzepaściliśmy szansę. Trzeba szukać, jeżeli nie wychodzi, zamiast robić to, co robił Pawlak, tj. liberalizować. Wpadliśmy w tę jedną koncepcję i trzymaliśmy się jej. Ułatwienia, pieniądze dla przedsiębiorców miały pomagać im przetrwać kryzys. Ułatwialiśmy im a oni z tego i tak nie korzystali. Trzeba pomyśleć i znaleźć inne rozwiązanie, żeby było akurat 25% inwestycji… nie pamiętam już ile, ale tyle, ile mówił premier Morawiecki. Trzeba jednak szukać innych narzędzi, bo te narzędzia są kompletnie nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełAntoniMężydło">To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Szanowni państwo, dziękuję za dzisiejszą dyskusję. Uważam ją za fundamentalną, tak że ubolewam, że nie było pani minister Emilewicz i pana ministra Zagórskiego. Liczę, że państwo ministrowie przekażecie te informacje. Pani posłanka Dziuk też przekaże.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">To jest walka o to, jaka i czy w ogóle Polska będzie w przyszłości – albo będziemy wyrobnikami, niewolnikami bez własnych produktów, których nie będziemy nigdzie sprzedawać, albo powalczymy o coś więcej. To jest w naszych rękach.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Jak słyszymy, jest wola walki po stronie przedsiębiorców. Są pewne oczekiwania, jeśli chodzi o pomoc, są oczywiście ograniczenia w sposobie udzielania pomocy, natomiast to jest nasza wspólna polska walka o to, czy wygramy z Chinami, również przez współpracę z Ameryką. To naprawdę jest w naszych rękach.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Ubolewam, że posłów też było dzisiaj tak niewielu. Liczę, że zapoznają się ze stenogramem. Będę też rozmawiał z tymi, których nie było, dlatego że uznaję dzisiejszą dyskusję za fundamentalną dla części pracy naszej Komisji w dziedzinie cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam dyskusję w tym punkcie. Ogłaszam trzy minuty przerwy. W drugiej części będziemy rozmawiali o opinii Komisji do rządowego projektu ustawy, tak że zrozumiemy jeśli ci z państwa, którzy nie są tą częścią zainteresowani, nie pojawią za trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Przechodzimy do punktu drugiego. Sejm na 68. posiedzeniu w dniu 13 września bieżącego roku, skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2789) do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w celu zaopiniowania. Zwróciłem się do Biura Analiz Sejmowych o opinie: prawną i merytoryczną do projektów. Opinie zostały dostarczone państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Uprzejmie proszę dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią Katarzynę Anzorge-Kicińską, o przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaAnzorgeKicińska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projektowana ustawa, czyli ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw ma jeden zasadniczy i główny cel, czyli upowszechnienie komunikacji elektronicznej obywateli z administracją, służbą zdrowia, jak również podmiotami komercyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaAnzorgeKicińska">Jednocześnie ustawa jest konsekwencją zobowiązań podjętych w 2010 r. przez stronę polską wobec Unii Europejskiej, które aktualnie realizowane są w tzw. projekcie niefunkcjonującym. Oznacza to, że projekt ten powinien być zrealizowany do 31 marca 2019 r. Stąd marzec przyszłego roku jest również terminem przewidzianym w projekcie ustawy. Jest to termin, do którego Polska powinna zacząć wydawać elektroniczne dowody osobiste.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaAnzorgeKicińska">W przypadku, gdy nie zakończymy projektu w tym terminie bądź odstąpimy od jego realizacji, konieczny będzie zwrot 85% kwoty wydatków, które do tej pory uznane były za kwalifikowane, czyli ok. 150 mln zł z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaAnzorgeKicińska">Przechodzę do meritum rozwiązania, czyli do funkcjonalności, które planujemy dla nowego dowodu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaAnzorgeKicińska">Najważniejsza i kluczowa jest oczywiście taka, że nowy dowód będzie umożliwiał identyfikację i uwierzytelnienie posiadacza dowodu osobistego w zewnętrznych systemach teleinformatycznych. Chodzi o certyfikat identyfikacji i uwierzytelnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaAnzorgeKicińska">Drugim kluczowym certyfikatem dla funkcjonalności nowego dowodu będzie możliwość złożenia zaawansowanego podpisu elektronicznego pod elektronicznym oświadczeniem woli, czyli tzw. certyfikat podpisu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaAnzorgeKicińska">Trzecim jest możliwość potwierdzenia obecności posiadacza dowodu osobistego w zewnętrznych systemach teleinformatycznym dedykowana, przynajmniej na wstępie, przede wszystkim systemom służby zdrowia, czyli tzw. certyfikat obecności.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaAnzorgeKicińska">Zakładamy również, że ponieważ nowy e-dowód będzie zgodny z zaleceniami IKO, to będzie to również dokument podróży, który w konsekwencji będzie pozwalał na automatyczne przekraczanie bramek ABC na lotniskach w ramach Unii Europejskiej. Wreszcie, zgodnie z wytycznymi Komisji ujętymi w decyzji z 2010 r., w dowodzie ma znaleźć się również przestrzeń, która będzie umożliwiała umieszczanie w nim kwalifikowanego certyfikatu podpisu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaAnzorgeKicińska">Tak jak już mówiłam, zgodnie z założeniem wynikającym poniekąd z zobowiązań unijnych, nowe dowody osobiste będą wydawane od marca 2019 r., przy czym zakładamy, że proces wymiany będzie przebiegał naturalnie i będzie rozłożony na dziesięć lat. Każda osoba zainteresowana nowym rozwiązaniem będzie mogła wymienić dowód przed upływem daty ważności na nowy dowód elektroniczny bez ponoszenia kosztów.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaAnzorgeKicińska">Wszystkie nowe dowody osobiste będą wyposażone w certyfikat potwierdzenia obecności. Certyfikat identyfikacji i uwierzytelnienia będzie zamieszczany w dowodach osobistych osób, które posiadają pełną lub ograniczoną zdolność do czynności prawnej. Jednak, jednocześnie warto podkreślić, że aktywacja certyfikatu, warstwy elektronicznej nie będzie obowiązkowa. Zatem osoby niezainteresowane używaniem e-dowodu nie będą zmuszane do aktywacji, zachowując jednakże taką możliwość przez cały okres ważności dowodu.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaAnzorgeKicińska">Certyfikat podpisu jest już zupełnie fakultatywny i dedykowany osobom, które mają pełną zdolność do czynności prawnych. Wnioskując o dowód osobisty będzie się zaznaczało, czy wnioskuje się o ten certyfikat czy nie. Certyfikat będzie wgrywany w zależności od oświadczenia. Tu jest jeszcze ukłon w stronę młodych osób. Jeżeli w okresie ważności dowodu osobistego dziecko uzyska pełnoletność, to rodzic, wnioskując o dowód osobisty, również może zaznaczyć, żeby wgrać certyfikat podpisu. Stanie się on jednak ważny z chwilą, kiedy dziecko skończy 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaAnzorgeKicińska">Zakładaną nowością, którą wprowadza ta ustawa, podyktowana warstwą elektroniczną, jest możliwość zawieszenia dowodu osobistego. W przypadku czasowej utraty dowodu osobistego posiadacz dowodu osobistego będzie mógł zawiesić certyfikaty. Będzie to skutkowało generalnie zawieszeniem ważności całego dowodu osobistego. Instytucja ta będzie ważna przez okres 14 dni. Jeżeli przez ten czas nie nastąpi cofnięcie zawieszenia, to dowód będzie podlegał automatycznemu unieważnieniu. Zarówno dla instytucji zawieszenia, jak i cofnięcia zawieszenia przewidziane jest kilka dróg i form, m.in. automatyczna usługa, która zostanie zrealizowana przez Ministerstwo Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaAnzorgeKicińska">Myślę, że najważniejsze założenia, które ta ustawa przewiduje, zostały zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaAnzorgeKicińska">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Mam pytania. Dostaliśmy dwie opinie z Biura Analiz Sejmowych. Pierwsza jest opinią prawną, która wskazuje na szereg elementów, jakie powinny być uwzględnione w nowym projekcie – czy miała pani okazję się z nimi zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">Tak, oczywiście, zapoznaliśmy się zarówno z jedną, jak i z drugą opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Zatem bardzo bym chciał, żeby pani się do nich odniosła. Chodzi o brak definicji, brak sformułowań precyzyjnych, potrzebę doprecyzowania tych, które są. Pani mówi o 14 dniach. Biuro Analiz Sejmowych wskazuje, że w innym miejscu jest mowa o 7 dniach. Chciałbym więc, żeby pani się do tego odniosła. To jest opinia prawna.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Natomiast w opinii merytorycznej moją największą uwagę zwrócił fakt dosyć poważnych skutków społecznych, które potencjalnie są wymienione, a na które nie przewidziano środków finansowych w celu ich mitygacji. Nie ma zaplanowanej żadnej akcji promocyjnej informującej, jaka będzie różnica, jak z tego korzystać, w jaki sposób nowe rozwiązania nie powinno wywołać niebezpieczeństw związanych z nieuprawnionym wykorzystaniem dowodu. Po stronie analizy merytorycznej jest to dla mnie najbardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Jeśli nie ma innych pytań, to bardzo panią proszę o odniesienie się do tych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">Jeśli można, to w tej sytuacji zacznę może od uwag, które wynikają z opinii prawnej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">Pierwsza uwaga wskazuje na niespójność terminologiczną pomiędzy ustawą a projektem aktu wykonawczego: w ustawie mówimy o kodach, w rozporządzeniu – o numerach PIN 1, PIN 2. To zostanie ujednolicone. Nie wydaje nam się natomiast, żeby ustawa była właściwym miejscem do tego, żeby definiować, co to jest kod PIN 1, co to jest kod PIN 2. To są bardziej techniczne aspekty. Te definicje znajdą się w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy, które określa zasady korzystania z warstwy elektronicznej. Na pewno się to znajdzie, ale wydaje się, że to nie ustawa jest miejscem, w którym takie definicje powinny się znajdować.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">Pojawia się również zalecenie, żeby doprecyzować art. 30 w ten sposób, że odbiorca dowodu osobistego otrzymuje kody umożliwiające odblokowanie certyfikatu osobistego, jeżeli wcześniej wyrazi na to zgodę. Wydaje się, że jest to pewnego rodzaju niezrozumienie, które wynika z tych opinii. Odbiorca, posiadacz dowodu osobistego z chwilą odbioru nie będzie otrzymywał koperty z kodami PIN 1 i PIN 2, a kopertę z kodem PUK. To będzie jeden kod dla obu certyfikatów. Niezależnie od tego, czy podpis osobisty tam będzie czy go nie będzie, to koperta z kodem PUK zawsze będzie wręczana. Wydaje się więc, że doprecyzowanie nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">Natomiast bardzo dokładnie pochyliliśmy się nad propozycją zmiany art. 30 w ten sposób, żeby rozważyć możliwość przechowywania kopert z kodami PUK w urzędach w momencie, kiedy posiadacz nie będzie chciał de facto aktywować warstwy i z niej korzystać. Będziemy ten aspekt jeszcze analizować, ale jesteśmy skłonni przychylić się do tej propozycji. Z opinii BAS wybrzmiewa coś, co jest priorytetem również dla nas: bezpieczeństwo obywateli, szczególnie tych osób, które niekoniecznie będą chciały korzystać z możliwości, które daje dowód osobisty.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">Głównym założeniem, które przyświeca tej ustawie, jest to, że warstwy elektronicznej dowodu nie trzeba będzie aktywować, to będzie dowolne. Zakładaliśmy, że jeśli ktoś nie chce, to odbiera dowód, kopertę z kodem PUK, idzie do domu, chowa do szuflady i zapomina o warstwie elektronicznej. Jednak, być może rzeczywiście, żeby jeszcze bardziej zabezpieczyć interesy tych osób, można by rozważyć, że jeżeli ktoś nie chce wziąć do domu tej koperty, ona może być przechowywana w urzędzie gminy. W momencie, gdy posiadacz będzie chciał aktywować warstwę na dowolnym etapie ważności dowodu osobistego, to wtedy będzie mógł pójść do urzędu gminy, wziąć kopertę i dopiero wtedy dokonać procesu aktywacji. To jest propozycja, która wybrzmiewa z opinii, podyktowana potrzebą zapewnienia dodatkowego bezpieczeństwa osobom, mówiąc oględnie, wykluczonym cyfrowo. Do tej propozycji jesteśmy skłonni się przychylić.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">Wydaje się natomiast, że ona z kolei wyczerpie już drugą propozycję. Były tam bowiem dwie propozycje, które zmierzały do tego, żeby zabezpieczyć interesy osób wykluczonych. Jedną była właśnie możliwość przechowywania kodów, a drugą możliwość wyraźniejszego zapisania w ustawie (a nie w rozporządzeniu) możliwości zablokowania warstwy elektronicznej. Była ona jednak również proponowana jako sposób zabezpieczenia. Wydaje się, że chyba nie tędy droga, zablokowanie warstwy jest po prostu techniczną sytuacją, która ma miejsce w momencie, kiedy zapomina się PIN-u. Nie powinien to jednak być sposób obrony przed użyciem e-dowodu – po prostu, nie aktywuje się wtedy warstwy.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">Myślę, że jeżeli jeszcze wzmocnimy brak aktywacji tym, że kody PUK będą przechowywane w urzędzie to nie wydaje mi się, żeby zapisy dotyczące zablokowania trzeba było jeszcze prezentować jako sposób zabezpieczenia się przed e-dowodem. One, oczywiście, będą, bo – jak mówię – są one w rozporządzeniu, jednak nie temu to służy, to nie jest ta instytucja.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">W opinii wybrzmiewa też nakaz dbałości przez ustawodawcę o konstytucyjną zasadę prawa do prywatności. Wskazuje się, że dowód będzie zawierał wiele informacji o jego dysponencie. Jak najbardziej zgadzamy się z tym postulatem. W naszej ocenie odpowiedzią na ten postulat jest przede wszystkim art. 12d ustawy, który mówi, że warstwa elektroniczna dowodu osobistego jest zabezpieczona przed nieuprawnionym odczytem i nieuprawnioną zmianą danych w niej zamieszczonych. Zatem bez woli i wiedzy posiadacza nie zakładamy możliwości korzystania z danych zapisanych w warstwie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">Rzeczywiście, w jednym miejscu jest niespójność pomiędzy ustawą a uzasadnieniem. Tak jak jest zapisane w projekcie ustawy, zawieszenie będzie następowało na okres 14 dni. Ta niespójność wynika z tego, że rzeczywiście w pierwotnej wersji projektu zakładaliśmy 7 dni, natomiast na skutek uwag zgłaszanych przez resorty, ten okres został wydłużony do 14 dni. Wskazywano np. na okoliczność urlopu, wyjazdu na wakacje, sytuacji, w której posiadacz nie wie, co się stało z dowodem a jest poza granicami kraju, wtedy 7 dni to może być za krótko. Przychylając się do tego, wydłużyliśmy termin do 14 dni, zapewne przez nieuwagę w uzasadnieniu pozostało 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">To były główne uwagi dotyczące opinii prawnej.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">Odniosę się do kwestii skutków finansowych zawartych w opinii merytorycznej. Rzeczywiście tam, w opinii BAS, zwraca się uwagę, że są różnice pomiędzy kosztami uwzględnionymi w OSR a tymi, które są określone w maksymalnym limicie wydatków wynikającym z ustawy. Jest to podyktowane trudną do przewidzenia skalą zainteresowania nowym e-dowodem. To właśnie liczba wydawanych dowodów jest zmienną, która determinuje w dużej mierze koszty po stronie MSWiA. W OSR, tak jak było w koncepcji rządowej będącej podstawą do opracowania e-dowodów, zakładaliśmy, że standardowa przewidywana liczba wydawanych w danym roku e-dowodów wzrośnie o 5%.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">Natomiast później, kiedy jeszcze raz się nad tym zastanawialiśmy, doszliśmy do innego wniosku. Szczególnie, że w ustawie są takie zapisy, które tak naprawdę promują e-dowód; umożliwiają jego wymianę przed upływem terminu ważności. Wtedy już w limitach założyliśmy potencjalnie większy wzrost w pierwszych dwóch latach – nawet 50%. Zapewne nieco z górką, ale jakby po to, żeby zabezpieczyć środki. W kolejnych latach – stopniowo niższe procenty. Tak jak mówię, było to wyjście naprzeciw potencjalnie możliwemu dużemu zainteresowaniu e-dowodem.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">Natomiast, w puli, która była uwzględniona, są uwzględnione wszystkie osoby. Zatem także te, które miały wydawane dowody osobiste bezterminowo, jak również małoletni. O tym jest bowiem mowa w opinii BAS-u. Było to uwzględniane w szacunkach. Jeżeli jesteśmy przy osobach, którym dowody osobiste wydawane są bezterminowo... to, to też pobrzmiewa w merytorycznej opinii BAS-u, bo takie osoby rzeczywiście są – osoby, które ukończyły 65. rok życia w latach 2001–2015, będą mogły wnioskować o wydanie dowodu osobistego bezterminowo. One nie będą, siłą rzeczy, objęte koniecznością wymiany dowodu na e-dowód. Oczywiście, cały czas zyskują taką możliwość. Tutaj była obawa, czy będą one mogły korzystać np. z opieki zdrowotnej. Jeżeli e-dowód ma certyfikat obecności, który ma być wykorzystywany właśnie w momencie odbioru świadczeń medycznych to, oczywiście, że to nie może ich w żaden sposób tego pozbawiać, to jest oczywiste. Tak jak obywatele polscy nie są jedyną grupą osób, która będzie odbierała świadczenia zdrowotne, np. jest szereg kategorii cudzoziemców. Po prostu, Ministerstwo Zdrowia musi opracować jeszcze jeden alternatywny do e-dowodu mechanizm, który będzie potwierdzał odebranie świadczenia medycznego. Będzie to miało zastosowanie do osób starszych, jak również w przypadku utraty dowodu, przecież zdarza się to codziennie. To, że chwilowo nie ma się dowodu, bo się go utraciło, nie może pozbawiać świadczenia zdrowotnego. To jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">Na końcu oddam głos Ministerstwu Cyfryzacji, które odpowiada bardziej za tę część projektu, która służy poinformowaniu obywateli o tym, jak będą wyglądały dowody. Będzie też dbało o to, żeby e-dowód się rozwijał i żeby zachęcać do jego korzystania.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">Po swojej stronie…tu się chyba jeszcze raz pojawia ten aspekt możliwości rezygnacji z odbioru kodów PUK, bo tak przeglądam po kolei. Te opinie są bowiem ze sobą spójne.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAKatarzynaAnzorgeKicińska">Pojawia się jeszcze postulat, że nie przewidziano możliwości wycofania się z wcześniejszej zgody. To jest niemożliwe, jeżeli certyfikat jest wgrany to jest wgrany. Jeżeli ktoś nie będzie chciał korzystać to, po prostu, zostaje opcja wymiany dowodu osobistego, albo po prostu braku aktywacji, o której mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Ministerstwo Cyfryzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RadcaministrawDepartamencieSystemówPaństwowychwMinisterstwieCyfryzacjiŁukaszSkowron">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo – Łukasz Skowron, radca ministra w Departamencie Systemów Państwowych w Ministerstwie Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RadcaministrawDepartamencieSystemówPaństwowychwMinisterstwieCyfryzacjiŁukaszSkowron">Chciałbym powiedzieć, że kampania informacyjno-promocyjna dla obywateli oraz szkolenia dla urzędników, którzy będą obsługiwać proces wydawania dowodów osobistych z warstwą elektroniczną, są jednymi z ważniejszych kwestii, jakie zostały ujęte w ramach kontynuacji projektu niefunkcjonującego, o czym mówiła pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RadcaministrawDepartamencieSystemówPaństwowychwMinisterstwieCyfryzacjiŁukaszSkowron">Narrację informacyjną chcemy oprzeć na trzech nurtach.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RadcaministrawDepartamencieSystemówPaństwowychwMinisterstwieCyfryzacjiŁukaszSkowron">Po pierwsze, chodzi o taki nurt informacyjny dla obywateli. W tym celu Ministerstwo Cyfryzacji przeprowadziło postępowanie i wybrało agencję PR-ową, która będzie odpowiadała za promocję usług w ogóle. Nie mówimy tylko usługach, związanych z dowodami osobistymi, tylko generalnie o usługach dla obywateli. Promocja ma być mocno powiązana z portalem obywatel.gov.pl. Najbliższy krok milowy, który chcemy wykonać, nastąpi 28 września w piątek. Wtedy agencja zaproponuje nam do wdrożenia propozycje działań skierowanych do obywateli. Chodzi o sposób dotarcia z informacją o funkcjonalnościach dowodu do konkretnych grup społecznych, w tym tych grup, które zostały wskazane w OSR czy w opinii biura analiz jako potencjalnie wykluczone cyfrowo.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#RadcaministrawDepartamencieSystemówPaństwowychwMinisterstwieCyfryzacjiŁukaszSkowron">Drugi kanał informacyjny będzie prowadzony przez Ministerstwo Zdrowia w ramach kampanii potwierdzenia obecności w placówce służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#RadcaministrawDepartamencieSystemówPaństwowychwMinisterstwieCyfryzacjiŁukaszSkowron">Trzeci kanał to są szkolenia, ten nurt informacyjny dla urzędników, którzy będą obsługiwali wydawanie dowodów osobistych. Tutaj rozpoczęliśmy już bardziej komplementarne prace, mianowicie opracowaliśmy plan i strategię szkoleń dla wszystkich urzędników.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#RadcaministrawDepartamencieSystemówPaństwowychwMinisterstwieCyfryzacjiŁukaszSkowron">Może warto powiedzieć, jaka to jest grupa docelowo – jest to ok. 4,5 tys. urzędników, którzy obsługują dowody osobiste w urzędach gmin. Tym urzędnikom zaproponowaliśmy również formułę szkolenia, dzięki któremu będą mogli poznać działanie aplikacji, uwzględniającej również sposób wydawania dowodów z warstwą elektroniczną. Chcemy też przygotować urzędników do odpowiedzi na pytania obywateli w stylu: do czego służy PIN? do czego służy PUK? jak mogę zmienić PIN? co w sytuacji, kiedy stracę PUK? czy mogę zawiesić warstwę elektroniczną? Taką listę najpopularniejszych czy najbardziej prawdopodobnych pytań, które zostaną zadane przez obywateli, też już opracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#RadcaministrawDepartamencieSystemówPaństwowychwMinisterstwieCyfryzacjiŁukaszSkowron">Przygotowana została też już koncepcja pierwszej i drugiej linii informacyjnej dla obywateli w samym Ministerstwie Cyfryzacji. Podobne działania będzie prowadziła Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, przy czym PWPW będzie raczej taką infolinią stricte techniczną, czyli zajmującą się ewentualnymi problemami w urzędach związanymi z czytnikiem, sposobem czytania dowodu przez czytnik czy zmianą samego PIN-u na czytnik.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#RadcaministrawDepartamencieSystemówPaństwowychwMinisterstwieCyfryzacjiŁukaszSkowron">Podsumowując – rzeczywiście, takie działania są zaplanowane. Najbardziej zaawansowane są działania związane z przygotowaniem szkoleń dla urzędników w gminach, niemniej, po piątkowej prezentacji kampanii informacyjnej, będziemy mogli ruszyć z kompletnym materiałem dla obywateli, beneficjentów tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Podczas dyskusji na prezydium chcieliśmy zaproponować Komisji, tak czy inaczej, pozytywne zaopiniowanie tego projektu, natomiast zastanawialiśmy się nad tym, czy nie powinien on być z uwagami. Natomiast w wyniku państwa prezentacji chciałbym państwu zaproponować przyjęcie bez uwag, bo widzę, że państwo wzięliście do serca uwagi, które zasygnalizowało Biuro Analiz Sejmowych. Rozumiem też, że macie na to remedium czy też plany, które zostały tutaj zaprezentowane – tak, że bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Jeśli nie ma innych opinii prezydium, chciałbym zaproponować, by Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy. Czy ktoś z państwa ma odmienne zdanie?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Jeśli nie, stwierdzam, że Komisja uchwaliła opinię dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, przyjmując pozytywnie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>