text_structure.xml
78.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Jerzy Kozdroń uprzedził, że spóźni się trochę, więc zaczniemy od pana posła Damiana Raczkowskiego, który przedstawi projekt stanowiska w sprawie o sygn. akt K 5/10. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełDamianRaczkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Sprawa o sygn. akt K 5/10 została wywołana przez wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich, który wniósł do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie, iż art. 10 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 7 września 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów jest niezgodny z art. 32 ust. 1 w związku z art. 71 ust. 1 i art. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełDamianRaczkowski">Ta inicjatywa Rzecznika Praw Obywatelskich podyktowana została skargami, które wpłynęły do Rzecznika od osób, które po osiągnięciu pełnoletniości traciły prawo do pobierania świadczeń z funduszu alimentacyjnego z powodu posiadania własnego dziecka. Skarżący uważali, iż jest to sprzeczne z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa. Rzecznik Praw Obywatelskich po przeanalizowaniu tych skarg stwierdził, że zarzuty są uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełDamianRaczkowski">Stan faktyczny jest następujący. Zgodnie z art. 9 wspomnianej ustawy, świadczenie z funduszu alimentacyjnego przysługuje osobie uprawnionej do ukończenia przez nią osiemnastego roku życia, a w przypadku, gdy ta osoba uczy się w szkole lub w szkole wyższej, to takiej osobie przysługuje do ukończenia dwudziestego piątego roku życia. Jeśli taka osoba posiada znaczny stopień niepełnosprawności, to świadczenie to przysługuje bezterminowo.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełDamianRaczkowski">Na podstawie art. 9 ust. 2 ustawy świadczenia przysługują, jeżeli dochód rodziny w przeliczeniu na jedną osobę nie przekracza 725 złotych. Dodatkowo warto wspomnieć, że osobą, która jest uprawniona do uzyskiwania tego świadczenia, jest osoba uprawniona do alimentów od rodzica, jeżeli egzekucja okazała się bezskuteczna. To znaczy w ciągu ostatnich dwóch miesięcy nie otrzymała całości lub też części przynależnego jej świadczenia w sytuacji, kiedy istnieje niemożność prowadzenia egzekucji w stosunku do osoby, która zobowiązana jest do świadczeń alimentacyjnych, oraz w przypadku, gdy przebywa ona poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Te świadczenia przysługują w wysokości bieżąco ustalonych alimentów, ale w kwocie nie wyższej niż 500 złotych miesięcznie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełDamianRaczkowski">Na podstawie art. 10 ust. 2 ustawy, świadczenia z funduszu alimentacyjnego nie przysługują w trzech sytuacjach. Pierwsza z nich występuje wtedy, gdy osoba otrzymująca alimenty została umieszczona w instytucji zapewniającej całodobowe utrzymanie, na przykład, w domu dziecka, lub znajduje się pod opieką rodziny zastępczej. Po drugie, jeżeli jest pełnoletnia i posiada własne dziecko, i to jest właśnie ten punkt, który skarży Rzecznik Praw Obywatelskich. Trzecie wyłączenie to sytuacja, kiedy osoba ta zawarła związek małżeński.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełDamianRaczkowski">Generalnie, Rzecznik stwierdza, że zakwestionowana regulacja nie realizuje podstawowego celu, który przyświeca ustawie i samemu świadczeniu z funduszu alimentacyjnego. Zdaniem Rzecznika nie ma ona charakteru proporcjonalnego. Poza tym Rzecznik wskazuje na naruszenie zasady równości i, rzeczywiście, trudno się nie zgodzić z opinią Rzecznika, który uważa, że osoba ucząca się i posiadająca dziecko, a spełniająca przesłanki do otrzymywania świadczenia z funduszu alimentacyjnego, znajduje się w sytuacji często dużo trudniejszej od osoby, która się uczy i, spełniając przesłanki, otrzymuje świadczenie z funduszu alimentacyjnego, ale nie posiada dziecka.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełDamianRaczkowski">Zdaniem Rzecznika, jest to ewidentne naruszenie konstytucyjnej zasady szczególnej pomocy rodzinom niepełnym, bowiem sytuacja materialna i społeczna tych osób jest trudniejsza, a ta osoba zostaje pozbawiona świadczeń zapisanych w ustawie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełDamianRaczkowski">Takie jest ogólne tło sprawy. Jeżeli będą pytania szczegółowe, to postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełDamianRaczkowski">Po zapoznaniu się z tą sprawa i po przejrzeniu materiału przedstawionego przez Biuro Analiz Sejmowych trudno się nie zgodzić z podniesioną przez Rzecznika Praw Obywatelskich zasadnością tej skargi.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełDamianRaczkowski">O przyjęcie takiego stanowiska proszę Wysoką Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarianFilar">Chcę się upewnić, czy dobrze zrozumiałem ten wywód. Czy taka sytuacja zachodzi tylko wtedy, kiedy alimenty wypłacane są z funduszu alimentacyjnego? Czy także wtedy, kiedy alimenty płaci osoba do nich zobowiązana?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełDamianRaczkowski">Tylko wtedy, kiedy alimenty są wypłacane z funduszu alimentacyjnego. Osoba, która spełnia wszystkie przesłanki do otrzymywania świadczenia alimentacyjnego, ale posiada dziecko, przez fakt, że posiada dziecko, jest pozbawiona możliwości otrzymywania świadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A w sytuacji, kiedy alimenty płaci osoba do nich zobowiązana, to ten przepis nie ma zastosowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełDamianRaczkowski">Ten przepis nie ma zastosowania, jeżeli alimenty płaci członek rodziny. Ale jeżeli nie płaci, to taka osoba ma prawo skorzystać z funduszu alimentacyjnego po spełnieniu przesłanek, które wcześniej wymieniłem. Ale jeżeli posiada własne dziecko, to jest wprost z ustawy wyłączona z możliwości ubiegania się o to świadczenie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełDamianRaczkowski">Nie dotyczy to osoby, która jest niepełnoletnia. Czyli niepełnoletnia matka z dzieckiem ma prawo uzyskać to świadczenie, ale już pełnoletnia matka nie ma takiego prawa.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełDamianRaczkowski">Ewentualną konsekwencją stwierdzenia niezgodności tego przepisu z konstytucją będzie powrót do zasad ogólnych, zgodnie z którymi osoby pełnoletnie i uczące się do ukończenia 25 roku życia będą miały prawo do korzystania z tego świadczenia alimentacyjnego, niezależnie od tego, czy mają dziecko, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Chcę zapytać, czy pan poseł wie, jakie było uzasadnienie wprowadzenia tego przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełDamianRaczkowski">W poprzedniej ustawie, która normowała korzystanie z zaliczki alimentacyjnej, był zapis, który mówił, że osoba, która pobiera świadczenia rodzinne i posiada dziecko, takiego świadczenia pobierać nie może.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełDamianRaczkowski">Z tego, co powiedział mi poseł Tomasz Latos, który był wnioskodawcą zmiany w poprzedniej kadencji – choć dokładnie nie pamięta – wynika, że zapewne były to przesłanki ekonomiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Od kiedy obowiązuje ten przepis?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełDamianRaczkowski">Od 2007 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W 2007 r. został wprowadzony przepis mówiący, że osoba pełnoletnia posiadająca dziecko nie może otrzymywać tego świadczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychRadosławTymiński">To była cała ustawa. Jedną regulację ustawową o zaliczce alimentacyjnej zastąpiono nową ustawą kompleksowo regulującą ten system. Podobny przepis obowiązywał w poprzedniej ustawie, tej znowelizowanej. Przy czym wyłączał on osobę posiadającą dziecko i uprawnioną do zasiłku rodzinnego na to dziecko.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychRadosławTymiński">Wtedy wskazywano, że ratio legis takiego przepisu jest rozdzielenie granic między dwoma systemami – systemem świadczeń rodzinnych i systemem zaliczki alimentacyjnej. Obecne brzmienie tego przepisu nie mówi nic o uprawnieniu do zasiłku na dziecko, tylko mówi o dziecku. Więc nie spełnia tej funkcji, którą spełniał ongiś.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 5/10, zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełDamianRaczkowski">To będzie zaszczyt, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Damiana Raczkowskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 5/10. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Życzymy panu posłowi powodzenia przed Trybunałem. Proszę o osobiste przyjrzenie się postępowaniu przed Trybunałem w jakichś innych dwóch sprawach.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 41/09 projekt stanowiska przedstawi poseł Witold Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWitoldPahl">Panie przewodniczący, przepraszam, że tak późno, ale wnoszę o to, abyśmy zajęli się tą sprawą na następnym posiedzeniu Sejmu. Wyjaśnię tylko, dlaczego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełWitoldPahl">Ja byłem dzisiaj przygotowany do zreferowania tej sprawy. Sprawa dotyczy tzw. dekretu warszawskiego albo dekretu Bieruta. Jest to skarga osób fizycznych dotycząca uznania za niekonstytucyjne przepisów ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami w stosunku do tych zasad konstytucyjnych, które mówią o równości, o prawie ochrony własności, o prawie do zadośćuczynienia za wywłaszczenie, o prawie do słusznego odszkodowania.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełWitoldPahl">Natomiast zapoznając się z aktami sprawy, dostrzegłem kolejne wątpliwości, jakie się tu rysują. Panowie z Biura Analiz Sejmowych je potwierdzili. Chodzi o konstytucyjną zasadę równowagi budżetowej.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełWitoldPahl">Dzisiaj w rozmowie z przedstawicielami władz Warszawy ustaliliśmy, że musimy dokonać określenia zakresu ewentualnych kosztów, jakie będą się wiązały prawdopodobnie z koniecznością wywołania inicjatywy ustawodawczej, a mówiąc krótko – z przygotowaniem ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełWitoldPahl">Chcąc więc merytorycznie wystąpić przed Trybunałem Konstytucyjnym, mając poparcie Komisji i pana marszałka, chcę te informacje uściślić, uzyskać pełne dane, skonsultować z urzędem Prezydenta miasta Warszawy, bo chcemy wezwać Prezydenta Warszawy do uczestnictwa w tej sprawie. Więc konieczność konsultacji, wyjaśnienia wątpliwości, które pojawiły się również po mojej stronie, a więc tej konstytucyjnej zasady równowagi budżetowej, powoduje, że jestem dzisiaj zmuszony prosić Komisję o to, aby tę sprawę omówić dopiero na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarianFilar">Na czym polegał tzw. dekret warszawski?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełWitoldPahl">Dotyczył on 14.400 ha.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyKozdroń">To nie było wywłaszczenie za odszkodowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełWitoldPahl">Wbrew temu dekretowi nie wydano przepisów wykonawczych określających procedurę odszkodowawczą. Później, dopiero w 1985 r., wygaszono prawo do odszkodowań poszczególnym podmiotom. I to jest podstawą skargi.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełWitoldPahl">Skarżący wnoszą, że nie ma uzasadnienia konstytucyjnego, dla którego pozbawiono część właścicieli lub ich następców prawnych dochodzenia do odszkodowania.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełWitoldPahl">To był dekret Bieruta, który pozwalał w sposób właściwie niekontrolowany, w pełni arbitralny, na wywłaszczanie nieruchomości, często na podstawie bardzo ogólnej podstawy materialnej. Podam przykład: inne względy. W takiej sytuacji późniejsze władze mogły odmówić przekazania tzw. czasowej własności czy też oddania w dzierżawę za symboliczną opłatę.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełWitoldPahl">Mamy tutaj do czynienia z koniecznością rozrachunku z historią, ale musimy patrzeć również na przyszłość, a więc uwzględniać także zasadę równowagi budżetowej. Te względy powodują, że dzisiaj nie mogę przedstawić ostatecznego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełBeataKempa">Panie pośle, rozumiem względy równowagi budżetowej, ale jest to dość ogólne pojęcie. Czy pan wie, o jakiej kwocie mówimy? Czy są jakieś szacunki, w jakich granicach się poruszamy? I którego budżetu miałoby to dotyczyć? Czy budżetu państwa, czy budżetu miasta stołecznego Warszawy? Uważam, że powinniśmy mieć taką świadomość, bo to jest dość ważna kwestia.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełBeataKempa">To jest, szanowni państwo, dość bolesny problem, który prędzej czy później trzeba będzie rozwiązać. On, tak naprawdę, nigdy nam nie ucieknie. Dlatego chcę znać odpowiedzi na postawione pytania, czyli jakiego rzędu są to kwoty i z jakiego funduszu miałyby być ewentualnie zaspokojone te roszczenia, gdyby Trybunał Konstytucyjny uznał, że te zapisy są niekonstytucyjne?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełBeataKempa">I co byłoby następstwem takiego orzeczenia. Czy jakaś nowa regulacja prawna?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełWitoldPahl">Jeśli chodzi o zakres, to liczę, że zostanie on dookreślony w przyszłym tygodniu. Poprosiłem o to przedstawicieli wiceprezydenta miasta stołecznego Warszawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełBeataKempa">Czy oni są w stanie to oszacować?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełWitoldPahl">Dzisiaj jeszcze nie. Dzisiaj otrzymałem informację, że dotyczyć to będzie 20% właścicieli i ich następców prawnych. Raczej dotyczy to nieruchomości innych niż domy jednorodzinne i działki przeznaczone pod zabudowę domami jednorodzinnymi. A więc, można domniemywać, że będzie to dotyczyło głównie osób, które posiadały większe nieruchomości, parcele przeznaczone na zabudowę wielorodzinną.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełWitoldPahl">Zobowiązania z tego tytułu ciążą na Skarbie Państwa, bo w 1950 r., po komunalizacji w 1945 r., te grunty, te nieruchomości, także zabudowane często zburzonymi, zniszczonymi budynkami, przeszły na własność Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełWitoldPahl">Nie wykluczamy jednak, że może to również dotyczyć majątku komunalnego Warszawy, ponieważ w dotychczasowej regulacji przewiduje się odszkodowanie w naturze. Tak stanowi ustawa z 1975 r. Przewiduje ona możliwość przekazania tym podmiotom, które pozostały na placu boju, jednej nieruchomości lub zamiennie innej. A więc, może to dotyczyć również budżetu miasta Warszawy.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PosełWitoldPahl">Co do zasad ustawy reprywatyzacyjnej, to z tym problemem mierzyły się właściwie wszystkie rządy. Nikomu się to jeszcze nie udało, jak wiemy, skutecznie zrobić.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PosełWitoldPahl">Były zapowiedzi, że będzie to odszkodowanie w wysokości do 20% wartości nieruchomości. Rozwiązania, jakie tutaj mogą być zastosowane, będą przedmiotem swobody ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PosełWitoldPahl">Natomiast – co wynika i z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, i z komentarza do konstytucji – istnieje możliwość swobody przy określaniu tzw. słusznego odszkodowania, czyli istnieje możliwość odstępstwa od zasady pełnej ekwiwalentności. Może to być opłata ratalna, może to być przesunięcie w czasie, może to być wprowadzenie kwoty nominalnej odszkodowania. Wszystko to musi przewidzieć ustawa.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PosełWitoldPahl">Chcę się również przygotować na pytania ze strony Trybunału, jak my to widzimy jako racjonalny ustawodawca w jakiejś perspektywie. Dlatego możliwości budżetowe stanowią też podstawę do określenia zakresu swobody ustawodawcy w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełBeataKempa">A czy jest dokonana gdziekolwiek swoista inwentaryzacja czy spis takich nieruchomości? Czy mamy dokładną wiedzę czy też jest to katalog otwarty i mogą się zgłaszać jeszcze osoby, które z takim roszczeniem do tej pory w sposób oficjalny nie wystąpiły?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełWitoldPahl">W pełnym zakresie nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ale dotychczasowe ustawodawstwo wskazywało, kto jest uprawniony do dochodzenia roszczeń w tym zakresie. A więc, właściciele lub ich następcy prawni do końca 1988 r. mieli możliwość wystąpić z takimi roszczeniami i udokumentować je.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełWitoldPahl">Tu będą zapewne problemy, bo to strona powodowa musi wykazać zasadność swojego roszczenia w zakresie odszkodowania, czyli wskazać ewidencję, wskazać, w jakim stanie znajdowały się budynki, jeśli zostały rozebrane. W dużej części te nieruchomości po rozebraniu budynków zostały scalone z działkami, które stanowiły własność państwa, i przekazane na cele publiczne.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełWitoldPahl">A więc, dochodzenie tych roszczeń będzie indywidualne w sądach powszechnych, a zatem cała formuła kodeksowa będzie z pewnością zachowana.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełWitoldPahl">Odpowiadając na to pierwsze pytanie pani poseł, mogę powiedzieć, że wiem, iż w dużej części taka inwentaryzacja czy symulacja ewentualnych roszczeń przez miasto stołeczne Warszawa została dokonania i ja chcę się z tą symulacją zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję za te wyjaśnienia. Do sprawy wrócimy, kiedy będzie przygotowane stanowisko.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Projekt stanowiska w sprawie o sygn. akt P 5/10 przedstawi pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Jest to bardzo pilna sprawa, którą musimy omówić na dzisiejszym posiedzeniu, ponieważ pytanie prawne sądu wrocławskiego jest pytaniem niestandardowym.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Stan faktyczny jest następujący. Jest pacjent po wypadku komunikacyjnym w stanie wegetatywnym, bez świadomości. Dotychczas stosowane metody leczenia tego pacjenta są nieskuteczne, ale jest metoda eksperymentalna, która może przynieść rezultaty.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Z wnioskiem o wyrażenie zgody na zastosowanie tej eksperymentalnej metody leczenia wystąpił szpital we Wrocławiu. Sąd Rejonowy we Wrocławiu, rozpatrując wniosek o wyrażenie zgody zastępczej na zastosowanie tego eksperymentalnego zabiegu leczniczego, powziął wątpliwość, czy art. 25 ust. 5 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty jest zgodny z art. 39 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełJerzyKozdroń">Ja może przytoczę zarówno jeden, jak i drugi przepis, żebyśmy wiedzieli, w czym tkwi problem.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosełJerzyKozdroń">Art. 25 ust. 5 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty brzmi: „W przypadku osoby, która ma pełną zdolność do czynności prawnych, lecz nie jest w stanie z rozeznaniem wypowiedzieć opinii w sprawie swego uczestnictwa w eksperymencie, zgodę na udział tej osoby w eksperymencie leczniczym wyraża sąd opiekuńczy właściwy ze względu na siedzibę podmiotu przeprowadzającego eksperyment”. Czyli powiedziane jest w sposób jasny, że kiedy osoba nie jest w stanie z rozeznaniem wyrazić swojej zgody na zastosowanie eksperymentu leczniczego, to w jej zastępstwie zgodę taką wyraża właściwy sąd opiekuńczy.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PosełJerzyKozdroń">Natomiast art. 39 konstytucji mówi tak: „Nikt nie może być poddany eksperymentom naukowym, w tym medycznym, bez dobrowolnie wyrażonej zgody”.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PosełJerzyKozdroń">Sąd Rejonowy we Wrocławiu stoi na takim oto stanowisku: przepis konstytucji wyraźnie stanowi, że wolę uczestniczenia w eksperymencie musi wyrazić sam zainteresowany, osoba poddana temu eksperymentowi. Czyli zgoda taka musi być złożona przy pełnej świadomości i przy zachowaniu dobrowolności złożenia oświadczenia, i to ta osoba, i nikt w zastępstwie – ani przedstawiciel ustawowy, ani kurator, ani sąd, nie jest w stanie tego oświadczenia woli w zastępstwie osoby zainteresowanej złożyć.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PosełJerzyKozdroń">Sąd stwierdza, że skoro konstytucja na to nie pozwala, to on nie może wydać zgody na uczestniczenie w eksperymencie, którego skutki mogą być takie, że człowiek umrze.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PosełJerzyKozdroń">Teraz powstaje pytanie, czy ten eksperyment naukowy, w tym medyczny, jest tożsamy z pojęciem eksperymentu leczniczego?</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#PosełJerzyKozdroń">Co to jest eksperyment? Czy jest w ogóle jakaś definicja legalna tego pojęcia na gruncie konstytucji, na gruncie ustaw zwykłych? Bo jest mowa o nim w Kodeksie postępowania karnego i w ustawach zwyczajnych, a nawet w ustawie o Służbie Celnej jest mowa o eksperymentach procesowych, a w ustawie o nasiennictwie mowa jest o eksperymentach czasowych. Pod pojęciem eksperymentu mamy więc bardzo różne pojęcia. Nie ma takiej jednej legalnej definicji. W istocie rzeczy tę definicję należałoby wyprowadzić z samego pojęcia eksperymentu w rozumieniu konstytucji.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#PosełJerzyKozdroń">Teraz jest następne pytanie. Czy eksperyment naukowy, w tym medyczny, jest tożsamy z użytym w ustawie zwykłej pojęciem eksperymentu leczniczego?</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#PosełJerzyKozdroń">W tym zakresie, co prawda, niewielkie, ale w 1993 r., czyli jeszcze przed wejściem obecnej konstytucji w życie, było orzeczenie w sprawie eksperymentu leczniczego. Poza tym jest dosyć bogata literatura doktryny.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarianFilar">Niezręcznie jest mi reklamować siebie, ale jest też moja książka pt. „Lekarskie prawo karne”, w której jest zawarta odpowiedź na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełMarianFilar">Eksperyment leczniczy zawsze ma cel leczniczy. Po to jest prowadzony, żeby kiedy było źle, zrobiło się dobrze. Eksperyment naukowy zawsze jest abstrakcyjny. Eksperyment naukowy ma zawsze na celu ustalenie pewnej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Eksperyment naukowy ma na celu poszerzenie wiedzy. Przy okazji eksperymentu naukowego może być również osiągnięty cel leczniczy, natomiast nie jest to regułą.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Eksperyment leczniczy musi spełniać pewne warunki. Ma on na celu ratowanie życia lub zdrowia. I to jest podstawowy warunek.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Nie dość tego, przyjmuje się, że muszą być spełnione pewne przesłanki, aby dany eksperyment uznać za eksperyment leczniczy. A więc ryzyko pozytywnego efektu musi przeważać nad negatywnymi prognozami. Chyba że jest sytuacja taka, że już wiadomo, że jeżeli nie zastosuje się tej terapii, to człowiek zejdzie z tego świata. Kwestia ryzyka też może być gradowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarianFilar">Wszystko musi być lege artis.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Tak. Reasumując, uważam, że nie jest to adekwatny wzorzec konstytucyjny, ponieważ nie mamy do czynienia z eksperymentem naukowym, tylko mamy do czynienia z eksperymentem leczniczym.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełJerzyKozdroń">W tej sytuacji Sąd we Wrocławiu nie powinien pytać, tylko wyrazić zgodę i na tym koniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy w pytaniu sądu lub w uzasadnieniu jest jakaś sugestia, jak sąd wyobraża sobie załatwienie tej sprawy? Bo można odnieść wrażenie, że sąd oczekuje zmiany przepisów konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Sąd uważa, że jest to eksperyment naukowy i poza samą osobą zainteresowaną nikt inny nie może wyrazić zgody na uczestniczenie w takim eksperymencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy sąd rozważał, że w takiej sytuacji można złożyć wniosek o ubezwłasnowolnienie i przeprowadzić całą procedurę? Czy sąd dopuszcza sytuację, że pacjent jest ubezwłasnowolniony i decyzję za niego podejmuje ktoś inny, na przykład, członek rodziny?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Proszę państwa, nie ma czasu na procedurę ubezwłasnowolnienia, bo pacjentowi życia nie starczy. Skoro jest w stanie wegetatywnym, to może zarówno wyzdrowieć, jak i umrzeć. Dzisiaj rozpatrywanie wniosku o ubezwłasnowolnienie i ustanowienie opiekuna wydaje się bezprzedmiotowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ja to rozumiem, tylko staram się odtworzyć przebieg rozumowania sądu. Aczkolwiek w tej pierwszej odpowiedzi, iż sąd oczekuje zmiany przepisów konstytucji, zawarta jest odpowiedź na moje drugie pytanie, bo również w takim wypadku uważają, że opiekun takiej decyzji, nawet za ubezwłasnowolnionego, podjąć nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, moje pytanie jest tożsame, choć może nieco szersze i nie tylko w odniesieniu do takiej sytuacji, ale też do sytuacji, jaka mogłaby zaistnieć wcześniej.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełBeataKempa">Słusznie pan przewodniczący zauważył, że może zaistnieć sytuacja, że taką osobę zdąży się ubezwłasnowolnić. Nie wiem, jak jest w tym konkretnym przypadku, ale możemy założyć taką sytuację. Wtedy rodzi się pytanie, czy opiekun może wyrazić taką zgodę?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełBeataKempa">Czy to nie będzie wykraczało poza zakres zwykłego zarządu? Chyba będzie przekraczało, więc i tak tę decyzję będzie musiał podjąć sam pacjent. Ale ten przypadek może mieć odniesienie do wielu innych sytuacji.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PosełBeataKempa">Pan poseł powiedział o tym konkretnym przypadku. Uważam, że należałoby to opisać w takim kontekście: co by było, gdyby zostały zastosowane przepisy o ubezwłasnowolnieniu, a później – o opiece, gdyby to było ubezwłasnowolnienie całkowite.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Proszę się przyjrzeć art. 39 konstytucji: „Nikt nie może być poddany eksperymentom naukowym, w tym medycznym, bez dobrowolnie wyrażonej zgody”. Nie ma tu mowy, czy ta osoba ma pełną zdolność, czy ma ograniczoną, czy w ogóle jej nie ma. Osoba taka musi wyrazić zgodę. Jeżeli pacjent jest w stanie wegetatywnym, to czy jest on ubezwłasnowolniony czy jest małoletnim dzieckiem, żadnym eksperymentom nie można go poddawać w świetle tak literalnej wykładni art. 39 konstytucji. W związku z tym pozostaje nam tylko rozważyć, czy jest to eksperyment naukowy, czy to jest eksperyment leczniczy.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Wychodzimy z założenia, że jest to eksperyment leczniczy. I to jest ta furtka, która pozwala sądowi w sytuacji nieświadomości ludzi chorych podjąć decyzję, że zostanie wobec nich zastosowane leczenie eksperymentalne, skoro dotychczasowe metody okazały się bezskuteczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarianFilar">Przepraszam, ale wywołali państwo wilka z lasu. Pan poseł ma rację. Sytuacja jest następująca: w przypadku eksperymentu naukowego problem zgody zastępczej nie wchodzi w ogóle w rachubę. Musi być zgoda tego kogoś, kto ma się temu eksperymentowi poddać, kto ma być królikiem doświadczalnym.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarianFilar">Proszę nie zapominać, że w eksperymencie naukowym nie chodzi o ratowanie zdrowia tej osoby, chodzi o stwierdzenie pewnych prawidłowości przyrodniczych. W takim przypadku tylko osobista zgoda, nie zastępcza, może być podstawą eksperymentu naukowego.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełMarianFilar">Natomiast w przypadku eksperymentu leczniczego sytuacja jest zupełnie inna. Przy eksperymencie leczniczym można uzyskać zgody zastępcze. Jest domniemanie, że opiekun pacjenta działa w jego imieniu i, co ważniejsze, w jego interesie. Lekarz chce mieć jakąś zgodę i jeśli nie może jej uzyskać od pacjenta, to uzyskuje ją od jego opiekuna.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PosełMarianFilar">W przypadku eksperymentu naukowego jest to bezprzedmiotowe. Zgodę na udział w eksperymencie naukowym może wyrazić tylko bezpośredni adresat tego eksperymentu. Nie można potraktować go jako przedmiotu badania.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pytanie prawne zadane było na gruncie konkretnej sprawy, wiec poruszaliśmy się w ramach jej realiów. Wniosek złożył zakład opieki zdrowotnej, ale nie o ubezwłasnowolnienie, tylko o wyrażenie zgody na poddanie pacjenta eksperymentalnemu leczeniu.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Po drugie, z punktu widzenia podejścia sądu do interpretacji art. 39 konstytucji, nie ma żadnego znaczenia, czy byłaby to osoba ubezwłasnowolniona, małoletnia, czy, jak w tym przypadku, bez świadomości, ponieważ, zdaniem sądu, art. 39 konstytucji w ogóle wyklucza jakąkolwiek postać zgody zastępczej, instytucyjnej. Zresztą sąd nie rozróżnia eksperymentu w celu ratowania życia pacjenta czy eksperymentalnego zabiegu leczniczego i eksperymentu badawczego, który ma charakter medyczny, czyli ma poszerzyć wiedzę.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Przy takim zabiegu interpretacyjnym sąd dostrzegł, że regulacje ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty są niekonstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">My staramy się wykazać, że nie jest tak, jak twierdzi sąd, i że ten przepis należy czytać inaczej. W związku z tym uznajemy, że przepisy, które pozwalają wyrazić zgodę substytucyjną czy zastępczą, są zgodne z konstytucją, ponieważ dotyczą innych sytuacji niż ta, o której mowa w konstytucji. Oczywiście, są one istotne z konstytucyjnego punktu widzenia i konstytucja się do nich odnosi, ale w innych wzorcach, których sąd nie powołał. Na przykład, przy prawie do życia czy ochronie prywatności.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SpecjalistazBASRadosławTymiński">Można jeszcze dodać, że nasz pogląd o rozróżnieniu eksperymentów leczniczych i naukowych jest oparty również na doktrynie prawa. W doktrynie prawa oprócz pana prof. Mariana Filara również pan prof. Piotr Winczorek i pan prof. Mirosław Nestorowicz zwracali na to uwagę i wprowadzali to rozróżnienie, pisząc czasem wprost, jak pan prof. Winczorek, że eksperyment leczniczy nie jest objęty dyspozycją art. 39 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze, że Trybunał potraktował tę sprawę jako pilną. Mam nadzieję, że ta sprawa odbędzie się w Trybunale stosunkowo szybko, bo oczekiwanie sądu dotyczące zmiany konstytucji, powiem, jest dla mnie dość niezwykłe.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 5/10, zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Jerzego Kozdronia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 5/10. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Sprawa o sygn. akt K 32/09. Ze względu na skomplikowany charakter tej sprawy, jej obszerność oraz wagę problemu zdecydowaliśmy, że w Trybunale Konstytucyjnym Sejm będzie reprezentować dwóch posłów, jeśli pan marszałek wyrazi na to zgodę.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wstępnie do tej sprawy zostali wyznaczeni pan poseł Jerzy Kozdroń i pan poseł Grzegorz Karpiński. Który z panów posłów przedstawi projekt stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Karpińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący i panie pośle Kozdroń. Ja jednak oddam głos panu mecenasowi, bo sprawa, rzeczywiście, jest skomplikowana i na tyle obszerna, że nie pokuszę się, aby omówić ją dzisiaj przed Wysoką Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Sprawa o sygn. akt K 35/09 dotyczy, generalnie mówiąc, Traktatu z Lizbony. Przedmiot zaskarżenia został określony w dwóch wnioskach – grupy posłów i grupy senatorów – połączonych zarządzeniem Prezesa Trybunału pod wspólną sygnaturą K 32/09.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#SpecjalistazBASArturKuś">We wnioskach można wskazać podstawowe grupy zagadnień, które wymagają analizy. Po pierwsze, podstawowe zarzuty wnioskodawców dotyczą Traktatu z Lizbony, który zmienia postanowienia Traktatu o Unii Europejskiej i Traktatu o Wspólnotach Europejskich. Po drugie, odrębnej analizie można poddać Deklarację nr 17 dotyczącą zasady pierwszeństwa prawa Unii Europejskiej. I po trzecie, dodatkowy wniosek dotyczy zbadania art. 1 tak zwanej ustawy ratyfikacyjnej, ustawy ratyfikującej Traktat z Lizbony.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Stanowisko Biura Analiz Sejmowych jest dwuczęściowe. W pierwszej części proponujemy, by art. 48 Traktatu o Unii Europejskiej i inne powołane przez grupę senatorów przepisy Traktatu Lizbońskiego uznać za zgodne z art. 8 oraz art. 90 ust. 1 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Natomiast w drugiej części wnosimy o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku w zakresie dotyczącym wniosku grupy posłów z dnia 27 listopada 2009 r. Natomiast w wypadku nieuwzględnienia tego wniosku – o umorzenie postępowania z wniosku grupy posłów – uznajemy, że … chociaż może nie będę odczytywał wszystkich przepisów, bo jest ich około czterdziestu – ale uznajemy, że, generalnie, postanowienia Traktatu z Lizbony pozostają w zgodzie z art. 90 ust. 1–3 w związku z art. 2, art. 4 i art. 8 konstytucji oraz w związku z wyrażoną w preambule Konstytucji zasadą suwerennego i demokratycznego stanowienia Narodu Polskiego o losie Ojczyzny.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Jakie są podstawowe motywy takiego rozstrzygnięcia? Pierwsza sprawa dotyczy kwestii formalnych związanych z umorzeniem postępowania proponowanym przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Traktat Lizboński jest traktatem reformującym, zmieniającym dotychczasowe traktaty: o Unii Europejskiej (TUE) i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską (TWE). Zresztą zmienia on nazwę Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską na Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej (TFUE).</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Pierwszą kwestią wymagającą analizy jest zagadnienie, czy można w ogóle badać wniosek grupy posłów.</u>
<u xml:id="u-49.7" who="#SpecjalistazBASArturKuś">W sensie formalnym przedmiotem badania zgodności z konstytucją pozostają zasadniczo teksty w zakresie objętym ratyfikacją Prezydenta RP, ogłoszone w polskim Dzienniku Ustaw.</u>
<u xml:id="u-49.8" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Traktat Lizboński został podpisany 13 grudnia 2007 r., zaś wszedł w życie po zakończeniu procesu ratyfikacji we wszystkich państwach członkowskich 1 grudnia 2009 r. W polskim dzienniku promulgacyjnym tekst Traktatu Lizbońskiego ukazał się w dniu 2 grudnia 2009 r.</u>
<u xml:id="u-49.9" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Data opublikowania Traktatu Lizbońskiego w Dzienniku Ustaw ma istotne znaczenie w kontekście rozpatrywanej sprawy. Przypomnieć należy, że wniosek grupy posłów datowany jest na 29 listopada 2009 r. i w tym też dniu wpłynął do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-49.10" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Zaś wniosek grupy senatorów datowany jest na 23 grudnia 2009 r. Przypominam, że publikacja tekstu Traktatu w Dzienniku Ustaw nastąpiła w dniu 2 grudnia 2009 r.</u>
<u xml:id="u-49.11" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Rozważenia od strony formalnej wymaga, po pierwsze, to, czy wniosek grupy posłów nie był przedwczesny, gdyż Traktat Lizboński w dniu złożenia wniosku, czyli w dniu 27 listopada 2009 r., nie stanowił elementu polskiego systemu prawnego.</u>
<u xml:id="u-49.12" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Można powiedzieć, że Traktat Lizboński w dniu złożenia wniosku przez grupę posłów, skoro nie był opublikowany, nie był źródłem prawa powszechnie obowiązującego. W związku z tym wnosimy o umorzenie w tym zakresie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Przypominam – o umorzenie tylko w zakresie wniosku grupy posłów.</u>
<u xml:id="u-49.13" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Druga kwestia formalna, która również wymaga analizy, to charakter prawny ustawy ratyfikacyjnej. Ustawa ratyfikacyjna także została zaskarżona w zakresie, w jakim „zgodzie ustawodawcy na związanie Rzeczypospolitej Polskiej wskazanymi postanowieniami traktatowymi nie towarzyszy ustawowe unormowanie stanowiącego udziału Sejmu i Senatu w procesie kształtowania stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej”. Wnioskodawca traktuje brak takiej regulacji jako pominięcie legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-49.14" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Nie można się z taką interpretacją zgodzić.</u>
<u xml:id="u-49.15" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Ustawa ratyfikacyjna składa się z dwóch artykułów. Artykuł 1 stanowi, że „wyraża się zgodę na dokonanie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, sporządzonego w Lizbonie dnia 13 grudnia 2007 r.”, zaś, zgodnie z art. 2: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
<u xml:id="u-49.16" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Ustawa ratyfikacyjna nie może zawierać żadnych dodatkowych treści merytorycznych. Mogą je natomiast zawierać ustawy „okołotraktatowe”, które są procedowane obecnie w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-49.17" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Konsekwencją takiego stanowiska jest to, że w tym przypadku mamy do czynienia z zaniechaniem ustawodawczym, a nie z pominięciem legislacyjnym, jak to sugerują wnioskodawcy. Zaniechanie ustawodawcy polega na niewydaniu aktu normatywnego, a to pozostaje poza sferą kognicji Trybunału.</u>
<u xml:id="u-49.18" who="#SpecjalistazBASArturKuś">W zakresie ustawy ratyfikacyjnej wnosimy również o umorzenie postępowania.</u>
<u xml:id="u-49.19" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Następna kwestia dotyczy już merytorycznych postanowień w przypadku, gdyby Trybunał nie zgodził się argumentacją dotyczącą umorzenia postępowania w sprawie wniosku grupy posłów. Przygotowane zostało merytoryczne stanowisko, które liczy około 80 stron tekstu.</u>
<u xml:id="u-49.20" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Jaki jest zakres zaskarżonych przepisów? Przedstawię go łącznie, gdyż w większości przypadków zakres zaskarżenia grupy posłów i senatorów jest taki sam.</u>
<u xml:id="u-49.21" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Analizie można poddać art. 48 Traktatu o Unii Europejskiej. Po drugie, analizy odrębnej wymaga tak zwana „klauzula elastyczności” zawarta w art. 352 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Po trzecie, kolejną grupą mogą być regulacje, które dotyczą kompetencji Unii Europejskiej. Po czwarte, wątpliwości wnioskodawców dotyczą stanowienia prawa w Unii Europejskiej kwalifikowaną większością głosów. To jest dość duża grupa przepisów, którą wskazali wnioskodawcy. Po piąte, wnioskodawcy wskazują także na problemy związane ze Wspólną Polityką Bezpieczeństwa i Obrony Unii Europejskiej. Szósta grupa problemów to tak zwane inne postanowienia, których nie można było przyporządkować do wcześniejszych grup. I ostatnia, siódma, grupa to odrębna analiza Deklaracji nr 17 odnoszącej się do zasady pierwszeństwa.</u>
<u xml:id="u-49.22" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Przypominam, że Traktat Lizboński jest traktatem reformującym. Zmienia on dotychczasowe postanowienia. To nie jest nowy traktat – on raczej nowelizuje dotychczasowe podstawy prawne funkcjonowania Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-49.23" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Przejdę teraz do analizy podstawowych artykułów zaskarżonych przez grupę wnioskodawców. Pierwsza kwestia to art. 48 Traktatu o Unii Europejskiej. Jest to przepis, który dotyczy zmian Traktatu. W art. 48 Traktatu zawarte zostały podstawowe kompetencje Unii Europejskiej do zmiany traktatów w trybie zwykłym i w trybie uproszczonym.</u>
<u xml:id="u-49.24" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Zwykła procedura zmiany traktatów unijnych niewiele się różni od dotychczasowego trybu. W skrócie można przedstawić to tak: na początku rządy państw członkowskich, Parlament Europejski, Komisja Europejska przedstawiają propozycje zmiany traktatu, które następnie zostają notyfikowane ich parlamentom narodowym. Po przedstawieniu propozycji zmian Rada Europejska może zwołać konwent poprzedzający konferencję międzyrządową. Zmiany wchodzą w życie po ratyfikowaniu ich przez wszystkie państwa członkowskie zgodnie z ich odpowiednimi wymaganiami konstytucyjnymi.</u>
<u xml:id="u-49.25" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Największe zastrzeżenia wnioskodawcy mają do uproszczonych procedur zmiany traktatów Unii Europejskiej. Traktat przewiduje dwa rodzaje uproszczonych procedur tzw. pomostowych procedur kładki. Art. 48 ust. 6 Traktatu przewiduje specjalną procedurę uproszczoną, która polega na tym, że można zmienić Traktat, ale tylko w pewnym zakresie. Tylko w części III Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, która dotyczy wewnętrznych polityk i działań Unii Europejskiej, można w trybie uproszczonym podjąć decyzje, które jednomyślnie podejmuje Rada Europejska.</u>
<u xml:id="u-49.26" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Decyzja Rady Europejskiej wymaga zatwierdzenia przez państwa członkowskie zgodnie z ich odpowiednimi wymogami konstytucyjnymi, czyli jest tu przewidziana ratyfikacja.</u>
<u xml:id="u-49.27" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Treść takiej uproszczonej procedury zmiany traktatów jest ograniczona i dotyczy tylko i wyłącznie części III dotyczącej polityk i działań Unii Europejskiej. Żadne inne postanowienia traktatowe nie mogą być w ten sposób zmieniane.</u>
<u xml:id="u-49.28" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Reasumując, w tej uproszczonej procedurze funkcjonuje jednomyślność podejmowania decyzji, jest możliwość konsultacji z innymi instytucjami oraz konieczność zatwierdzenia decyzji przez państwa członkowskie.</u>
<u xml:id="u-49.29" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Druga z procedur uproszczonych – tzw. procedura kładki – przewiduje możliwość stanowienia przez Radę większością kwalifikowaną zamiast jednomyślności przewidzianej w Traktacie. Jeżeli są przepisy traktatowe, które mówią o jednomyślnym głosowaniu w Radzie, na mocy procedury kładki można zmienić sposób procedowania.</u>
<u xml:id="u-49.30" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Ponadto zastosowanie procedury kładki może dotyczyć zmiany zwykłej procedury prawodawczej, tzw. procedury współdecydowania, funkcjonującej dotychczas w Unii Europejskiej zamiast procedury specjalnej, i przejście z jednego trybu procedowania na inny.</u>
<u xml:id="u-49.31" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Decyzja taka nie jest opatrzona zastrzeżeniem ratyfikacji. To jest też zarzut wnioskodawców. Trzeba tu jednak podkreślić, że o zamiarze takiej decyzji muszą być powiadomione parlamenty narodowe państw członkowskich. Decyzja może być podjęta przez Radę Europejską, jeżeli zostanie zastosowana procedura kładki i jeżeli w terminie 6 miesięcy od chwili powiadomienia żaden z parlamentów nie notyfikuje swojego sprzeciwu. Jeżeli choćby jeden parlament notyfikuje sprzeciw w zakresie zmiany procedury kładki, to procedura ta nie wejdzie w życie.</u>
<u xml:id="u-49.32" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Oznacza to, że parlamenty narodowe mogą w jakimś stopniu stać się strażnikami konstytucji w procesie zmian prawa Unii Europejskiej. Czyli sprzeciw nawet jednej z izb parlamentu – Sejmu lub Senatu – mimo pozytywnego stanowiska drugiej izby, będzie powodować zablokowanie wprowadzenia w życie takiej uproszczonej procedury.</u>
<u xml:id="u-49.33" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Argumentacja za konstytucyjnością takiej regulacji była już wcześniej zawarta w rozstrzygnięciu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie o sygn. akt K 18/04, w którym Trybunał szczegółowo określił wszystkie kwestie związane z możliwością przekazywania kompetencji na rzecz Unii Europejskiej. Te kwestie zostały omówione bardzo szczegółowo w tym wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-49.34" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Kolejne zarzuty, które dotyczyły Traktatu Lizbońskiego. Wnioskodawcy zakwestionowali również kompetencje Unii Europejskiej. Zasadniczą nowością wprowadzoną przez Traktat Lizboński było sprecyzowanie zasady podziału kompetencji pomiędzy Unię Europejską a państwa członkowskie. Jest to tzw. wertykalny podział kompetencji w odróżnieniu od podziału horyzontalnego, czyli pomiędzy poszczególne organy Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-49.35" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Aktualnie, zgodnie z postanowieniami Traktatu o Unii Europejskiej, Unia Europejska posiada tyle kompetencji, ile powierzyły jej państwa członkowskie. Nowością jest wprowadzenie wyłącznych kompetencji Unii Europejskiej, czyli, na przykład, wyłączności w zakresie stanowienia prawa w odniesieniu do Wspólnej Polityki Handlowej.</u>
<u xml:id="u-49.36" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Po drugie, wprowadzenie kompetencji Unii dzielonych z państwami członkowskimi, czyli Unia i państwa członkowskie mogą stanowić prawo, ale państwa członkowskie tylko wtedy, gdy Unia nie wykonała swoich kompetencji, na przykład, w zakresie polityki energetycznej.</u>
<u xml:id="u-49.37" who="#SpecjalistazBASArturKuś">I trzeci rodzaj kompetencji to kompetencje Unii w zakresie działań w celu wspierania, koordynowania i uzupełniania działań państw członkowskich, czyli Unia wspiera lub koordynuje działania, na przykład, w zakresie polityki edukacyjnej.</u>
<u xml:id="u-49.38" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Sporo argumentów przemawiających za konstytucyjnością takich regulacji zostało powołanych na podstawie wyroku FTK z 30 czerwca 2009 r., w którym niemiecki Trybunał Konstytucyjny również musiał się zmierzyć z Traktatem Lizbońskim i, co ciekawe, zakres zaskarżenia był w niektórych miejscach identyczny, więc część argumentacji za konstytucyjnością można było przyjąć z wyroku niemieckiego trybunału.</u>
<u xml:id="u-49.39" who="#SpecjalistazBASArturKuś">W ramach innych kwestii szczegółowych zaskarżona została tzw. klauzula elastyczności, określona w art. 352 Traktatu o funkcjonowaniu unii Europejskiej. Co ciekawe, przepis o „klauzuli elastyczności” był również oceniany przez Trybunał Konstytucyjny w sprawie o sygn. akt K 18/04. Wtedy był to art. 308 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską.</u>
<u xml:id="u-49.40" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Celem tego przepisu jest ustanowienie koniecznych upoważnień dla Unii Europejskiej do podejmowania takich działań, które wprawdzie nie są wyraźnie określone w Traktacie, lecz stanowią urzeczywistnienie celów Traktatu lub wpływają na urzeczywistnienie tych celów. Co ciekawe, w ciągu dwóch lat – od 2004 do 2006 r. – na podstawie tego przepisu wydano ponad 200 dokumentów przyjętych przez Radę.</u>
<u xml:id="u-49.41" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Jest to klauzula potocznie określana „klauzulą elastyczności”, na podstawie której można wydawać przepisy unijne, które mają urzeczywistniać cel działania Unii Europejskiej. Ta możliwość jest obwarowana szczególnymi przesłankami, które określił Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-49.42" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Kolejny problem postawiony przez wnioskodawców dotyczy stanowienia prawa Unii Europejskiej większością kwalifikowaną głosów. Należy tu powiedzieć, że jeżeli chodzi o stanowienie kwalifikowaną większością, to zarzut był taki, że teoretycznie może się zdarzyć sytuacja, iż wbrew stanowisku Polski zostanie przegłosowany jakiś akt prawny, który hipotetycznie będzie niezgodny z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-49.43" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Wnioskodawcy przykładowo wskazują tylko te przepisy, które dotyczą kwalifikowanej większości głosów. W Traktacie jest ich ponad czterdzieści, wnioskodawcy wskazują tylko kilka przepisów. Generalnie, można przyjąć, że kwestionują sam schemat procedury większościowej przyjętej w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-49.44" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Taka procedura większościowa funkcjonowała już od dłuższego czasu w Unii Europejskiej, więc nie można powiedzieć, że jest to zupełnie coś nowego. Na przykład, już Traktat Amsterdamski przesunął ponad 16 obszarów z jednomyślności na podejmowanie decyzji większością głosów. Natomiast sama procedura podejmowania decyzji w Radzie Unii Europejskiej – bo o tym mówimy – większością głosów funkcjonuje obecnie w ramach tzw. systemu nicejskiego, czyli musi być minimum 255 głosów za przyjęciem danego aktu prawnego. Każdy kraj ma inną liczbę głosów, a przypomnę, że Polska ma 27 głosów.</u>
<u xml:id="u-49.45" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Procedury związane z głosowaniem większościowym ulegną zmianie i to wprowadza Traktat Lizboński. Od 2014 r. został przewidziany nowy system głosowania większością kwalifikowaną, czyli od 1 stycznia 2014 r. większość kwalifikowaną będzie stanowić co najmniej 55% członków Rady, nie mniej niż 15 reprezentujących państwa członkowskie, w których liczba ludności stanowi co najmniej 65% ludności Unii Europejskiej. Czyli od 2014 r. nastąpi zmiana systemu głosowania.</u>
<u xml:id="u-49.46" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Generalnie, wnioskodawcy kwestionują sam model głosowania większościowego jako potencjalnie zagrażający konstytucji. Tu należy znowu zacytować orzeczenie w sprawie o sygn. akt K 18/04, w którym Trybunał wyraźnie wskazał, co może się wydarzyć w sytuacji ewentualnej kolizji między prawem Unii Europejskiej a polską konstytucją.</u>
<u xml:id="u-49.47" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Trybunał wskazał trzy drogi: dążenie do zmiany prawa unijnego, dążenie do zmiany konstytucji, a w ostateczności – wystąpienie z Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-49.48" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Inne szczegółowe problemy dotyczą bardzo konkretnych przepisów Traktatu o Unii Europejskiej i Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Może nie będę w tej chwili szczegółowo ich omawiał. Jeżeli będą jakieś pytania, to postaram się wyjaśnić wszelkie wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-49.49" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Na koniec pozostała jeszcze jedna kwestia. Wnosimy o umorzenie postępowania w zakresie badania zgodności z konstytucją Deklaracji nr 17 odnoszącej się do zasady pierwszeństwa prawa Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-49.50" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Dlaczego wnosimy o umorzenie? Dlatego, że deklaracje przyjęte do Traktatu Lizbońskiego, których łącznie jest 65, a które podzielone zostały na trzy grupy: deklaracje do traktatów, deklaracje odnoszące się do protokołów i deklaracje wszystkich państw, mają charakter polityczny, co wynika również z brzmienia art. 51 Traktatu o Unii Europejskiej, który stwierdza, że protokoły i załączniki dołączone do Traktatu mają charakter normatywny, gdyż stanowią integralną część Traktatu. Nie wymienia natomiast deklaracji. Można więc przyjąć, że deklaracje mają charakter polityczny. Skoro jednak mają charakter polityczny, to nie mają charakteru normatywnego. I znowu – skoro nie mają charakteru normatywnego, to Trybunał Konstytucyjny nie może ich badać.</u>
<u xml:id="u-49.51" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Tym bardziej, że Deklaracja nr 17 jest bardzo specyficzną deklaracją. W tej deklaracji zostały zacytowane dwa kluczowe orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wskazujące na rozumienie zasady prymatu, zasady pierwszeństwa.</u>
<u xml:id="u-49.52" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Trudno byłoby sobie wyobrazić sytuację, w której Trybunał Konstytucyjny badałby Deklarację nr 17, która nie ma charakteru normatywnego, a w której zawarte jest orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Trybunał Konstytucyjny musiałby badać, tak naprawdę, orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co jest, oczywiście, niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-49.53" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Szanowni państwo, zasadnicze motywy wniosku są bardzo obszerne, więc starałem się je skrócić maksymalnie i przedstawić samą istotę zarzutów i problemów. Jeżeli będą jakieś pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełWitoldPahl">Chcę zapytać o „klauzulę elastyczności”. Rozumiem, że te dwieście przyjętych aktów, o których pan mecenas wspominał, to są rozporządzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SpecjalistazBASArturKuś">To są różnego rodzaju akty, głównie rozporządzenia i dyrektywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełWitoldPahl">Jeszcze jest kwestia zasady większości. Nie znam orzeczenia Trybunału z 2004 r., ale rozumiem, że tam również są wskazania dotyczące możliwości ochrony porządku prawnego. Mamy formułę pomarańczowej kartki, mamy możliwość skierowania sprawy do Trybunału Sprawiedliwości. Czy te instrumenty również stanowią o możliwości ustalenia zgodności prawa europejskiego z konstytucją?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Jak najbardziej. Do Traktatu Lizbońskiego dołączone są protokoły dotyczące chociażby zasady pomocniczości i współpracy z parlamentami narodowymi. Parlamenty narodowe mają możliwość współtworzenia i reagowania w sytuacjach zagrożenia narodowych konstytucji, mogą nie zgodzić się na dany akt prawny.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Najważniejsze jest jednak to, że wszystkie kwestie dotyczące współpracy parlamentów, powinny być uregulowane w ustawie „okołotraktatowej”. To jest nasz najważniejszy dokument w zakresie przekazania kompetencji, o których mowa w art. 90 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Nie można czynić zarzutu co do regulacji Traktatu Lizbońskiego w tym zakresie, bo, rzeczywiście, kwestia współpracy z parlamentami narodowymi to jest osobna ustawa, tak zwana ustawa „okołotraktatowa”, która jest obecnie opracowywana w Sejmie. To w tej ustawie powinny się znaleźć wszystkie najbardziej drażliwe kwestie dotyczące współpracy w Unii Europejskiej i parlamentów narodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełWitoldPahl">I jeszcze jedno pytanie, które wynika raczej z mojej niewiedzy niż z kontradyktoryjności do stanowiska, które zostało przedstawione. Dotyczy ono Deklaracji nr 17.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełWitoldPahl">Z czego państwo wywodzą polityczny charakter tej deklaracji? Skoro Deklaracja nr 17 stała się przedmiotem zaskarżenia, to rozumiem, że są tam sformułowania, które stanowią jakąś podstawę materialną?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Art. 51 Traktatu o Unii Europejskiej stanowi: „Protokoły i załączniki załączone do traktatów stanowią ich integralną część”. Natomiast do traktatów oprócz protokołów i załączników zostały również dołączone deklaracje. Art. 51 wymienia tylko protokoły i załączniki.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Z prawa traktatów z Konwencji Wiedeńskiej wynika wyraźnie, że tego typu postanowienia, jeżeli mają mieć charakter normatywny, są określone w przepisach traktatowych.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Przepis art. 51 Traktatu wyraźnie mówi o protokołach i załącznikach, nie wymienia jednak deklaracji. Nie ma więc wątpliwości, że protokoły i załączniki mają charakter normatywny.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Ale, żeby nie było wątpliwości, że Deklaracja nr 17, mimo, iż nie jest zmieniona, mogłaby mieć charakter normatywny, to przeczytam jej treść. Brzmi ona tak: „Konferencja przypomina, że, zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Traktaty i prawo przyjęte przez Unię na podstawie Traktatów mają pierwszeństwo przed prawem Państw Członkowskich na warunkach ustanowionych przez wspomniane orzecznictwo. Ponadto, Konferencja postanowiła, że do niniejszego Aktu końcowego Konferencji zostanie załączona opinia Służby Prawnej Rady dotycząca pierwszeństwa, w wersji zawartej w dokumencie 11197/07 (JUR 260):</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#SpecjalistazBASArturKuś">„Opinia Służby prawnej z dnia 22 czerwca 2007 r.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości wynika, że pierwszeństwo prawa wspólnotowego stanowi podstawową zasadę tego prawa. Według Trybunału, zasada ta jest nieodłącznie związana ze szczególną naturą Wspólnoty Europejskiej. Kiedy wydawany był pierwszy wyrok zapoczątkowujący to obecnie już utrwalone orzecznictwo (wyrok z dnia 15 lipca 1964 r. w sprawie 6/64 w sprawie Costa przeciwko ENEL, wynika, [że] prawu utworzonemu na podstawie traktatu, pochodzącemu z niezależnego źródła, nie można, ze względu na jego wynikającą stąd szczególną naturę, przeciwstawiać w postępowaniu sądowym jakiegokolwiek wewnętrznego aktu prawnego, gdyż oznaczałoby to utratę przez to prawo charakteru wspólnotowego i zakwestionowanie samych podstaw prawnych Wspólnoty), w Traktacie nie było żadnej wzmianki o zasadzie pierwszeństwa. Sytuacja ta do dziś nie uległa zmianie. Fakt, ze zasada pierwszeństwa nie zostanie włączona do przyszłego Traktatu, w żaden sposób nie narusza samej zasady ani obowiązującego orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości (...)”.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełWitoldPahl">Chodziło mi o rozwianie moich wątpliwości, bo to nie forma i nie systematyka, tylko treść ma charakter polityczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Deklaracja nie jest wymieniona w art. 51 Traktatu o Unii Europejskiej. Po drugie, w deklaracji zacytowane są orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości, które są ugruntowane. Zresztą Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu do sprawy o sygn. akt K 18/04 również wyraźnie się odniósł do relacji prawo polskie – prawo unijne.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Odniósł się do tego, że to konstytucja stanowi w Polsce najważniejsze prawo i ma pierwszeństwo w ewentualnej kolizji w stosunku do prawa Unii Europejskiej. Trybunał wskazał trzy drogi: dążenie do zmiany prawa Unii Europejskiej, dążenie do zmiany konstytucji i, w ostateczności, wystąpienie z Unii Europejskiej. W orzeczeniu w sprawie o sygn. akt K 18/04 jest passus dotyczący pierwszeństwa i wskazówka, że to konstytucja w Polsce jest tym aktem prawa, który jest najważniejszy i na pierwszym miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Panie mecenasie, ja też mam jedno pytanie. Po uchwaleniu Traktatu pojawiały się – one jeszcze nie przybrały formy druków sejmowych – ale pojawiały się propozycje zmian w konstytucji, które miały uregulować sprawę współpracy parlamentów narodowych z instytucjami Unii Europejskiej. Pojawiły się m. in. takie projekty, które zmierzały do wypracowania formuły współpracy między Sejmem a Senatem do wypracowania wspólnego stanowiska parlamentu.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Z kolei pan, mówiąc dzisiaj o tym – a wiem, że to również zawarte jest w stanowisku – stwierdził, że każda z izb może podjąć osobną uchwałę i jest ona tak samo wiążąca.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Czy mógłby nam pan to wyjaśnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Dotyczy to różnych obszarów. Pierwsza kwestia, o której mówiłem, to sprawa dotycząca zmiany Traktatu. Przy zmianie Traktatu w art. 48 ust. 7 jest przewidziana taka możliwość, że parlamenty mogą w ciągu 6 miesięcy notyfikować swój sprzeciw. W tym przypadku nie ma znaczenia, czy to będzie stanowisko jednej izby, czy obu izb, czy też będzie to wspólne stanowisko. Jeżeli będzie sprzeciw chociaż jednej izby, to można zablokować procedurę kładki.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#SpecjalistazBASArturKuś">Natomiast w innych sprawach, choć to już wykracza poza zakres wniosku, zgodnie z protokołem pomocniczości i współpracy, można zastosować tę procedurę, o której pan poseł powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Ale to już wykracza poza zakres wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Mówiąc najprościej i najkrócej – są takie sprawy, kiedy parlamenty mogą działać samodzielnie i ich głosy są liczone osobno, i takie sprawy, kiedy stanowisko musi być wspólne.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 32/09, zgodnie z opinią przedstawioną przez pana mecenasa?</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 9 głosach „za”, 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się. Czy pan poseł Jerzy Kozdroń chce razem ze mną reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Ja też wyrażam zgodę.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posłów Jerzego Kozdronia i Grzegorza Karpińskiego jako reprezentantów Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 32/09.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Przechodzimy do kolejnej, już ostatniej, sprawy o sygn. akt K 35/09. Jest to sprawa pana posła Marka Wikińskiego, który wyraził zgodę, aby sprawę omówił przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych. Ponadto wyraził zgodę na zaproponowane stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Postaram się w skrócie przedstawić sprawę, ponieważ warstwa prawnicza nie wydaje się zbyt skomplikowana, choć sprawa może być kontrowersyjna z innych powodów.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Mamy do czynienia z wnioskiem Rzecznika Praw Obywatelskich, który zaskarżył przepis upoważniający Marszałka Sejmu do nadania Biuru Rzecznika Praw Obywatelskich statutu na wniosek Rzecznika. Jest to art. 20 ust. 2 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Postaram się przedstawić krótko kontekst tej sprawy. Na początku ubiegłego roku Rzecznik Praw Obywatelskich wystąpił do Marszałka Sejmu o nadanie nowego statutu jego Biuru. Marszałek długo zwlekał z nadaniem nowego statutu, więc rzecznik ponowił swoją prośbę. W końcu Marszałek Sejmu odpowiedział Rzecznikowi, że ma zasadnicze zastrzeżenia co do koncepcji zmiany aparatu pomocnego Rzecznika.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">W szczególności uważa, iż nie powinno być tak, że statut wprowadza zdublowanie niektórych funkcji administracyjnych, dubluje gabinet Rzecznika. Marszałek oczekuje, iż „tego typu zmiany będą się cechowały oszczędnym podejściem do finansów publicznych”. W konsekwencji Marszałek odmówił nadania statutu Biuru RPO w takim kształcie, o jaki wnosił Rzecznik.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">W związku z tym Rzecznik zaskarżył upoważnienie Marszałka Sejmu do nadania statutu. To upoważnienie znajduje się właśnie w art. 20 ust. 2 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich i jest dzisiaj przedmiotem prac Komisji.</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich, art. 20 ust. 2 ustawy jest niezgodny z art. 210 konstytucji, który mówi, że Rzecznik Praw Obywatelskich jest niezawisły w swoim działaniu, niezależny od innych organów władzy publicznej, oraz jest niezgodny z art. 93 konstytucji, stanowiącym, że źródła prawa wewnętrznie obowiązującego mogą być nadawane organom, które są organizacyjnie podległe temuż podmiotowi, który nadaje te akty prawa wewnętrznego, czyli, na przykład, zarządzenia albo uchwały.</u>
<u xml:id="u-66.6" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">W tym zakresie należy podzielić zarzuty Rzecznika, zwłaszcza jeśli chodzi o źródła prawa wewnętrznie obowiązującego, ponieważ przepis art. 20 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich jest swojego rodzaju reliktem.</u>
<u xml:id="u-66.7" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Był on jeszcze w ustawie z 1985 r., kiedy siłą rzeczy nie obowiązywała obecna konstytucja, a obowiązywała konstytucja z 1952 r. Rzecznik nie miał wówczas statusu konstytucyjnego, a pozycja Sejmu, która wówczas obejmowała pewne zwierzchnictwo nad Rzecznikiem Praw Obywatelskich, wynikała z zasady jednolitej władzy państwowej i najwyższej pozycji Sejmu w strukturze państwa. Więc wówczas taka zależność organizacyjna, że Sejm jest organem nadrzędnym, a podległym mu jest Rzecznik Praw Obywatelskich, była do utrzymania.</u>
<u xml:id="u-66.8" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Natomiast wraz z wprowadzeniem zasady podziału władz, w szczególności z wprowadzeniem art. 210 konstytucji, który expressis verbis stanowi, że Rzecznik Praw Obywatelskich jest niezależny w przeciwieństwie do – tu zrobię dygresję – art. 202 ust. 2 konstytucji, który mówi, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. A więc, w takim układzie organizacyjnym Marszałek Sejmu może nadawać statut NIK.</u>
<u xml:id="u-66.9" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Wydaje się więc, że zarzuty Rzecznika Praw Obywatelskich są trafne. My postulujemy odroczenie mocy obowiązującej tego przepisu, dlatego, że uchylenie tego przepisu z dnia na dzień spowoduje, iż odpadnie w ogóle podstawa prawa, żeby był jakikolwiek statut, i może się okazać, że Biuro Rzecznika nie będzie mogło funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-66.10" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Mając świadomość, że pismo dotyczy kompetencji własnych Sejmu, zasięgnęliśmy dodatkowych opinii i poprosiliśmy o dodatkowe ekspertyzy. To stanowisko jest obudowane dodatkowo opiniami prawnymi, które są zbieżne z naszym stanowiskiem.</u>
<u xml:id="u-66.11" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Nie zgadzamy się częściowo z argumentacją Rzecznika, w szczególności z tym, że jedynym dopuszczalnym konstytucyjnie modelem jest taki model, w którym Rzecznik Praw Obywatelskich sam nadaje statut swojemu Biuru. Uważamy, że o tym ostatecznie decyduje ustawodawca, i nie od rzeczy byłoby, na przykład, gdyby taki statut w drodze rozporządzenia mógł być wydany przez inny organ, który ma uprawnienie do wydawania rozporządzeń, czyli, na przykład, przez Radę Ministrów czy przez Prezydenta.</u>
<u xml:id="u-66.12" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">To jest już nawet poza naszymi sugestiami, ale zwracamy uwagę, że nawet sądy, które również są niezawisłe, niezależne, nie nadają sobie same regulaminów, ale robi to Minister Sprawiedliwości albo dawniej robił to prezydent. To jest słabsza konstrukcja, bo związki parlamentu z Rzecznikiem są eksponowane i zawsze były na pierwszym miejscu. Teraz byłaby zerwana ta zasada, niemniej sugerujemy, że ostateczna decyzja będzie należała do Sejmu. To parlament zdecyduje, jak to ułoży organizacyjnie. Jednak nie jest tak, jak twierdzi Rzecznik, że teraz tylko on, zgodnie z tym przepisem, będzie mógł nadać statut.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie dyrektorze, chcę zapytać, czy przy okazji badaliście sytuację prawną Rzecznika Praw Dziecka, który również jest organem konstytucyjnym?</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Jeżeli w tej sprawie Trybunał stwierdzi niezgodność, to powstanie dziwna sytuacja. Przypuszczam, że Rzecznikowi Praw Dziecka również Marszałek Sejmu nadaje statut.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Zastanawiałem się nad Rzecznikiem Praw Dziecka, choć to wykracza już poza zakres naszej debaty. Rzecz w tym, że Rzecznik Praw Dziecka wymieniony jest w konstytucji tylko z nazwy. O ile dobrze pamiętam, choć muszę to jeszcze sprawdzić, Konstytucja nie odsyła do odpowiedniego stosowania wobec Rzecznika Praw Dziecka przepisów o Rzeczniku Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">W przypadku Rzecznika Praw Dziecka zasada podległości, moim zdaniem, jest możliwa do utrzymania na podstawie regulacji ustawowych. Nie ma przepisu, który wprost, jak w przypadku Rzecznika Praw Obywatelskich, mówi, że Rzecznik jest niezależny, niezawisły od innych organów państwa. Że jest podległość Rzecznika i nadrzędność Sejmu wobec Rzecznika. W przypadku Rzecznika Praw Dziecka jest też tak, że Marszałek Sejmu nadaje statut jego Biuru bez wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Nie bez kozery zadaję to pytanie, ponieważ pan poseł Marek Wikiński, który będzie występował w Trybunale, może takie pytanie usłyszeć, więc niejako antycypuję to, co może się stać.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 35/09, zgodnie z opinią przedstawioną przez pana dyrektora?</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Pan poseł Marek Wikiński wyraził zgodę na reprezentowanie Sejmu przed Trybunałem w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Marka Wikińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 35/09.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. Z tym, że proszę, abyśmy dzisiaj nie rozpatrywali tego punktu, dlatego, że jedna ze spraw należy do pana posła Wojciecha Szaramy, który musiał opuścić posiedzenie, a druga – do pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
<u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Proponuję, aby obaj panowie posłowie przedstawili propozycje Komisji, czy podejmujemy działania zmierzające do inicjatywy ustawodawczej, czy nie. A sekretariat proszę o rozeznanie, czy w tych sprawach Senat nie podjął inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Czy są jakieś sprawy bieżące? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzKarpiński">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>