text_structure.xml
73.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Proponuję uzupełnić go o jeden punkt. Sprawa jest bardzo krótka, więc załatwimy ją jako pierwszą. A dotyczy zmiany pełnomocnika w sprawie o sygn. akt K 24/08. W związku z tym, że termin wyznaczony przez Trybunał Konstytucyjny to 17 listopada, musimy ustanowić pełnomocnika jeszcze dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">W związku z tym proponuję następujący porządek dzienny: pkt I – ustanowienie przedstawiciela Sejmu w sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt K 24/08, pkt II – kontynuacja dyskusji nad wyrażeniem opinii, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i zmianie niektórych innych ustaw, pkt III – dyskusja o poselskim projekcie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Punkty są rozbite ze względów formalnych, ale dyskutować będziemy od razu o obu projektach. Prezentacja komisyjnego projektu już się odbyła, więc dzisiaj przedstawiony zostanie drugi projekt, następnie odbędzie się dyskusja. Sądzę, że dyskusję przeprowadzimy łącznie, ponieważ dotyczy to tej samej materii.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czy są uwagi do tak zmienionego porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Przechodzimy do pierwszej sprawy. Proszę pana posła Chmielewskiego o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Do tej pory sprawa o sygn. akt. K 24/08 była w mojej pieczy. Wczoraj brałem udział w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, wyrażając stanowisko co do opłat abonamentowych. Było ono jednak inne niż przyjęte przez Komisję w sprawie o sygn. akt K 24/08, bo w omawianej sprawie stanowisko Sejmu sformułowane zostało na niezgodność.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełStanisławChmielewski">W związku z tym poprosiłem pana posła Karpińskiego o objęcie tej sprawy swoją pieczą. Taką wstępną zgodę uzyskałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Prosimy pana posła o potwierdzenie tej zgody oficjalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Potwierdzam, że wyraziłem zgodę na przejęcie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Reasumując, stanowisko Komisji jest już przegłosowane. W tej chwili chodzi tylko o to, aby udzielić rekomendacji panu posłowi Grzegorzowi Karpińskiemu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Jeśli nie usłyszę innej kandydatury, uznam, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Grzegorza Karpińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 24/08. Nie słyszę innych zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Pan poseł Karpiński uzyskał rekomendację naszej Komisji. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Przechodzimy do realizacji następnych punktów porządku dziennego. Najpierw oddam głos panu posłowi Mirosławowi Sekule jako przedstawicielowi wnioskodawców komisyjnego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Nawiązując do mojego wystąpienia na poprzednim posiedzeniu Komisji – a przypomnę, że przerwa między posiedzeniami spowodowana była, między innymi, tym, że niektóre dokumenty były w posiadaniu członków Komisji „Przyjazne Państwo”, a nie posiadali ich członkowie Komisji Ustawodawczej – chcę poprzeć swoje wcześniejsze wywody opinią pana prof. dr hab. Lecha Morawskiego, która dzisiaj jest już w posiadaniu wszystkich posłów. To jest opinia z 5 września 2009 r. Przypuszczam, że posłowie się z nią zapoznali.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełMirosławSekuła">Więc chcę przejść do uwag końcowych na str. 11, które są konkluzją opinii. Przytoczę tylko początek: „Projekt jest zgodny z konstytucją, a w szczególności nie narusza żadnych praw korporacyjnych, o których mówi art. 117 konstytucji, oraz uwzględnia inne od przywilejów korporacyjnych wartości konstytucyjne, jak wolność wyboru i wykonywania zawodu (art. 65 konstytucji)”.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełMirosławSekuła">Na tej podstawie chcę prosić Wysoką Komisję, aby uznała projekt przedstawiony przez Komisję „Przyjazne Państwo” za dopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełMirosławSekuła">Ponadto członkowie Komisji Ustawodawczej mogą zapoznać się z dodatkowymi stanowiskami, które na poprzednim posiedzeniu Komisji nie były dostępne, bo dopiero dzisiaj zostały rozdane. Jest to opinia Stowarzyszenia Doradców Prawnych zatytułowana „Trzy argumenty za konstytucyjnością ustawy” oraz stanowisko Niezależnego Zrzeszenia Studentów w sprawie zmian ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełMirosławSekuła">Ja mam świadomość i Komisja „Przyjazne Państwo” również miała świadomość, że przedstawione propozycje mogą naruszać normy konstytucyjne w zakresie samorządów prawniczych. Czasami dochodzi do konfliktu norm konstytucyjnych, a w naszym przypadku przy obecnych rozwiązaniach prawnych dochodzi do konfliktu norm konstytucyjnych. Z jednej strony, są to normy konstytucyjne dające uprawnienia samorządom prawniczym, a z drugiej strony – jest to norma konstytucyjna mówiąca o prawie obywatela do sądu.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełMirosławSekuła">Komisja doszła do wniosku, że w naszym państwie istnieje coś takiego, jak wykluczenie prawne obywateli, a dotyczy ono znaczącej części obywateli i w związku z tym uznała wyższość normy konstytucyjnej dającej prawo obywatelom do sądu nad innymi rozwiązaniami.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełMirosławSekuła">Tym motywuje Komisja to, że przedstawiła taki projekt, i w jej imieniu wnoszę do Komisji Ustawodawczej o uznanie projektu za dopuszczalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Proponuję taki tryb pracy. Teraz przedstawię argumentację klubu poselskiego Prawa i Sprawiedliwości, który również z taką propozycją wystąpił. Te dwa projekty niewiele się różnią między sobą.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Następnie oddam głos przedstawicielom instytucji i organizacji społecznych, którzy chcieliby wyrazić swoją opinię, a potem przejdziemy do merytorycznej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Jednak najpierw muszę przypomnieć, ponieważ dysponujemy wieloma analizami szczegółowymi, że Komisja Ustawodawcza rozpatruje projekt w bardzo specyficznym trybie. Głównym zadaniem tej Komisji nie jest rozpatrywanie projektu i wątpliwości co do poszczególnych artykułów czy zapisów. Głównym zadaniem naszej Komisji jest rozstrzygnięcie wszelkich wątpliwości natury konstytucyjnej. Taka jest rola tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Dopiero rozstrzygnięcie Komisji Ustawodawczej może spowodować dalszą merytoryczną pracę, a więc pierwsze czytanie, pracę w komisji merytorycznej w normalnym trybie prac parlamentarnych. Mówię o tym, żeby nasi goście mieli świadomość, że nie będziemy rozmawiali o szczegółach, tylko o sprawach fundamentalnych dotyczących zgodności z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Teraz przedstawię uzasadnienie projektu zgłoszonego przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Nasz klub poparł projekt, który został przedstawiony również Komisji „Przyjazne Państwo”, ze względu na to, co dzieje się w chwili obecnej na rynku usług prawniczych. Jeśli nie spowodujemy w naszym kraju takiej prawdziwej rewolucji w dostępie zwykłych obywateli do usług prawniczych, to dalej będziemy krajem, który ma jeden z najgorszych wskaźników dostępności zwykłych obywateli do sądu, a to, jak powiedział wcześniej pan poseł Sekuła, jest wykluczeniem prawnym zwykłych ludzi.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Jest taki współczynnik adwokatów, radców prawnych w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców. Proszę zwrócić uwagę, na którym miejscu jest Polska i jak fatalnie się to prezentuje. Proszę zwrócić uwagę, gdybyśmy się porównywali do tych najlepszych krajów – Grecji, Hiszpanii, Włoch – to w tym tempie, w jakim w tej chwili przybywa aplikantów adwokackich czy radcowskich, będziemy potrzebowali kilkudziesięciu lat, aby dojść do poziomu, który jest standardem w tych krajach. A zasadą zawsze powinno być to, że powinniśmy mierzyć do tych najlepszych. Mam tu dane statystyczne, bo myślę, że one najlepiej przemawiają, które pokazują, jakim poważnym problemem jest dostępność do usług prawniczych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Weźmy sprawy karne, bo one są fundamentem, który bardzo łatwo przeanalizować. Dane pochodzą z Naczelnej Rady Adwokackiej, żeby nie było wątpliwości skąd one pochodzą. Adwokaci w 2005 r. przyjęli 111.180 spraw karnych, w tym samym roku 504.281 osób zostało skazanych prawomocnymi wyrokami sądu za przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego. Jeżeli przyjmiemy, że adwokaci zajmowali się tylko tymi sprawami, to tylko 22% skazanych miało możliwość skorzystania z usług obrońcy.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">W tej grupie znajdują się wszyscy skazani, więc można przedstawić też inną statystykę, że w 2005 r. skazano na bezwzględną karę pozbawienia wolności 334.378 osób. Jeżeli przyjmiemy, że adwokaci zajmowali się tylko tymi sprawami, to tylko 33% skazanych na karę bezwzględnego pozbawienia wolności miało możliwość skorzystania z usług obrońcy.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Dla porównania w 2005 r. do sądu wpłynęło łącznie 9.581.613 spraw, z tego 2.218.270 spraw karnych, ale 4.873.870 spraw cywilnych. Ta statystyka pokazuje, których spraw jest w Polsce więcej. Warto prześledzić te dane statystyczne, bo one wyraźnie pokazują, gdzie problem leży i czego dotyczy.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czego dotyczą zaproponowane rozwiązania i czy w jakiś sposób naruszają one normy konstytucyjne?</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Szanowni państwo, dzisiaj kwestia reprezentowania strony w procesie sądowym jest następująca. Osobę fizyczną może reprezentować adwokat, radca prawny lub ktoś, kto może świadczyć takie usługi w ramach korporacji. Ale sytuacja osoby prawnej jest już zupełnie inna. Osobę prawną może reprezentować jej pracownik. Tu już się nie mówi o żadnych uprawnieniach, o żadnych dodatkowych kwalifikacjach. Każdy może reprezentować taką stronę w postępowaniu, ponieważ to strona ponosi odpowiedzialność za to, kto ją reprezentuje. Widać wyraźnie, że inaczej traktuje się osobę fizyczna i osobę prawną.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Jakoś nie słychać głosów, że osoba, która reprezentuje osobę prawną, nie jest adwokatem, nie jest radcą prawnym. Ten argument podnosi się jest tylko w stosunku do osoby fizycznej.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Najistotniejsze w naszym projekcie jest umożliwienie magistrom prawa reprezentowanie strony w najprostszych sprawach cywilnych, tych najczęściej spotykanych w polskim sądownictwie. Jak powiedziałem, barierą jest fakt, że zbyt mało osób jest w stanie korzystać z zastępstwa procesowego. Takie są fakty i tych faktów nikt nie jest w stanie zmienić.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Pozostaje więc pytanie, czy wprowadzając te przepisy naruszamy w jakiejś mierze normy konstytucyjne? A jeżeli tak, to jakie? I w którym miejscu naruszają one istniejący porządek konstytucyjny?</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Naszym zdaniem, jak powiedział pan prof. Morawski, one nie naruszają norm konstytucyjnych. Trudno wyciągać wnioski, że przepisy zaproponowane w projekcie naruszają normy konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-7.16" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Dwa zgłoszone projekty różnią się od siebie. Projekt Komisji „Przyjazne Państwo” idzie dalej, my pewne kwestie zawęziliśmy, ale jak już mówiłem wcześniej, nie będę omawiać szczegółów, bo o szczegółach będzie można porozmawiać, jeśli będzie taka wola, w toku prac komisji merytorycznej.</u>
<u xml:id="u-7.17" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Jeśli nie zrobimy nic, nadal będziemy mieli sytuację wykluczenia prawnego dużej części społeczeństwa. Tylko przyjęcie tego rodzaju rozwiązań zmieni i to w sposób zasadniczy sytuację na rynku. Są dwa kluczowe aspekty. Musi dojść do konkurencji i do podnoszenia jakości usług. Bez tego nie będziemy mieli rzeczywistych działań rynkowych. Dla mnie zadziwiające jest to, że, tak naprawdę, dotychczasowe przepisy nie umożliwiają konkurencji.</u>
<u xml:id="u-7.18" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Ja nazwę to wprost, to jest zmowa korporacyjna. Między sobą nie można konkurować, adwokaci między sobą nie mogą konkurować, bo jest to wyraźnie ograniczone ustawowo, a teraz trzeba doprowadzić do konkurencji.</u>
<u xml:id="u-7.19" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Ale najważniejszą rzeczą jest to, że strona będzie miała prawo wyboru, kto ma ją reprezentować. Nie ubezwłasnowolniajmy strony w podjęciu decyzji, kto ma ją reprezentować. Dzisiaj są takie przepisy, które powodują, że, tak naprawdę, strona nie jest reprezentowana przez nikogo. Taki jest dzisiaj rzeczywisty stan rzeczy i temu nie da się w żaden sposób zaprzeczyć.</u>
<u xml:id="u-7.20" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">My się opowiadamy za tą zmianą. Jesteśmy gotowi pracować nad poszczególnymi przepisami. Uważamy, że nie ma jakichkolwiek zagrożeń konstytucyjnych, a więc nie ma żadnych przeszkód, aby ten projekt nie mógł być procedowany w zwykłym trybie w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-7.21" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Teraz oddaję głos naszym gościom. Proszę o przedstawienie się i podanie, jaką organizację zabierający głos reprezentuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDoradcówPrawnychEdwardDziurewicz">Dziękuję za zaproszenie. Nazywam się Edward Dziurewicz, jestem magistrem prawa, jestem prawnikiem, jestem adwokatem wykonującym zawód. Jestem prawnikiem społecznym.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDoradcówPrawnychEdwardDziurewicz">Od wielu lat obserwuję zjawisko, że nasze społeczeństwo nie jest właściwie reprezentowane w sądach.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Przepraszam, ale jaką instytucję dzisiaj pan reprezentuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Reprezentuję Stowarzyszenie Doradców Prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale jest pan adwokatem?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Tak, jestem adwokatem i popieram ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Przepraszam, ale widzę, że pan jest nieco poirytowany moim pytaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Nie, nie jestem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Doskonale pan wie, że obecnie posłowie mają prawo pytać dokładnie wszystkie osoby spoza Sejmu, które przychodzą na posiedzenia komisji, z uwagi na sprawy związane z lobbingiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Wyjaśniliśmy sobie pewną sprawę na początku. Więc bardzo proszę, aby zabierający głos przedstawiali się z imienia, nazwiska i powiedzieli kogo reprezentują.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Nie lobbuję ani na rzecz radców prawnych, ani na rzecz adwokatów. Popieram projekt ustawy i popieram starania oraz działania Sejmu na rzecz uchwalenia ustawy o doradcach prawnych.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Społeczeństwo na obecnym etapie nie ma zagwarantowanej prawidłowej obsługi prawnej w sądach i organach administracji państwowej. Rozbudowanie prawa nastąpiło tak daleko, że adwokaci i radcowie prawni nie są w stanie podołać dzisiaj wszystkim czynnościom procesowym.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Skoro z przedstawionych przed chwilą liczb wynika, że tylko 22% albo 23% społeczeństwa ma zagwarantowaną pomoc prawną, to oznacza to, że nie są zachowane podstawowe reguły konstytucji, czyli powszechność dostępu do sądu i obrony. Dlatego jawi się konieczność uchwalenia takiej ustawy, która będzie stwarzała możliwości wykonywania zawodu przez młodych prawników.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Szanowni państwo, czasami do sądu przychodzą adwokaci i radcy prawni nieprzygotowani, nie znający się na meritum sprawy, w której reprezentują klienta. Jest to smutne, ale oni nie są w stanie się przygotować. Młodzi prawnicy, którzy wejdą do zawodu, zapewne będą się specjalizować w określonych dziedzinach prawa, co zwiększy możliwość obrony i pomocy prawnej dla społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Posłużę się takim typowym przykładem. W sprawach ubezpieczeń społecznych rentowych honorarium adwokata wynosi 60 złotych za wystąpienie czy to w sądzie okręgowym, czy to w sądzie apelacyjnym. Adwokaci, generalnie rzecz biorąc, takich spraw nie przyjmują. Sędziowie, którzy mają do dyspozycji kilkanaście aktów prawnych, ustaw i rozporządzeń wykonawczych, nie znają niektórych zagadnień i orzekają wbrew literze prawa.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Ludzie chodzą po sądach i płaczą. Proszę pójść do sądu ubezpieczeń społecznych i posłuchać, co tam ludzie mówią o sądach. Dlatego, że za 60 złotych nikt nie chce przyjąć sprawy. Są adwokaci, którzy mówią, że dadzą klientowi te 60 złotych, byle tylko zwrócił się on do innego adwokata, bo droższy jest koszt przejazdu do sądu i badania sprawy oraz sporządzenia pisma. Ale Minister Sprawiedliwości taką ustalił taksę.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Nie ma reglamentacji w prawie o adwokaturze, nie ma reglamentacji w prawie o radcach prawnych, nie ma mowy o tym, że to tylko oni mają prawo przygotowywać i szkolić swoich następców na użytek społeczeństwa. Te korporacje szkolą młodych adeptów na własny użytek, natomiast reszta prawników nie ma możliwości zdobywania kwalifikacji. Jeżeli je zdobywają, to na kursach poza tymi korporacjami.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Prawo o adwokaturze milczy w tym zakresie, adwokatura nie ma takich prerogatyw, ustawa o radcach prawnych również milczy na ten temat. Mało tego, te dwa akty prawne są jeszcze o tyle złe, że tkwią w nich pewne relikty reżimu z minionej epoki, relikty stalinizmu. Na przykład, za błahostki są powoływane sądy dyscyplinarne, które posługują się Kodeksem postępowania karnego w trybach orzecznictwa. To jest też mankament tych korporacji.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">One bronią się, ponieważ po wojnie była taka sytuacja, że część prawników, która musiała odejść z sądownictwa, znalazła schronienie w adwokaturze i wśród radców prawnych. Taka jest historia tych dwóch zawodów. Młodzi prawnicy o tym nie wiedzą, ale starzy prawnicy tłamsili osoby młode, które przyszły do zawodu i używały tytułu zawodowego magister prawa. Ja się spotkałem z tym w zespole. Jak się okazało, starszy kolega nie miał tego tytułu, bo był prawnikiem po szkole Duracza.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Obecnie w związku z rozbudową prawa w różnych dziedzinach występuje potrzeba zwiększenia obsługi prawnej społeczeństwa. Obecnie tę lukę częściowo wypełniają kancelarie doradztwa finansowego, które mienią się doradztwem prawnym. To jest nieprawidłowość, gdy taka kancelaria doradztwa finansowego bierze sprawy z prawa karnego i pisze apelację, przy czym ta apelacja jest źle napisana, bo nie mają przygotowania prawniczego w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Spotkałem się z wieloma takimi sytuacjami, nie chcę teraz podawać adresów tych kancelarii, ale przejechałem się po kraju, rozmawiałem z wieloma prawnikami i zebrałem sondaż z całego kraju. Jestem prawnikiem-sądownikiem kursującym po Polsce, w związku z czym obserwuję trendy, które występują.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Obsługa prawna społeczeństwa w tej chwili jest gorsza niż w czasach PRL, to jest smutne. W czasach PRL szary obywatel mógł być pełnomocnikiem w niektórych sprawach, a obecnie nie może być. Tylko adwokat, radca prawny i – w sprawach rodzinnych – wąski krąg uprawnionych z prawa rodzinnego. Tak nie może być. Konstytucja mówi o równości, o rzetelności. Przepisy unijne też mówią, że musi być swoboda dostępu do sądu. W Polsce nie ma takiej swobody.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Skoro sąd nie wyznacza pełnomocników, bo nie ma pieniędzy, a w tych sprawach rentowych jest to tylko 60 złotych, to o jakiej równości mamy mówić. Proponowana ustawa absolutnie nie zachwieje ustawą o adwokaturze. Ponieważ znam się również na prawie konstytucyjnym i badałem szereg takich rozstrzygnięć, stwierdzam, że absolutnie nie zachwieje, powiedziałbym, że wręcz wzmocni zasadę praworządności.</u>
<u xml:id="u-17.13" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Obecnie zwróćmy uwagę na fakt, że powstało wiele wydziałów prawa na uniwersytetach czy w szkołach prywatnych i ci młodzi prawnicy nie mają pracy. No to mamy tu sprzeczność interesu państwa z interesem jednostki i interesu jednostki z interesem państwa. To są fachowcy wyedukowani przez wyższe uczelnie, którzy powinni być zagospodarowani w życiu prawniczym, w życiu społeczno-prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Proszę przejść już do konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielSDPEdwardDziurewicz">Ja popieram tę ustawę w całości i proszę szanownych posłów o popieranie tego projektu i dążenie, żeby taka ustawa została uchwalona.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#CzłonekgrupyprawnejNiezależnegoZrzeszeniaStudentówWiktorKlimiuk">Niezależne Zrzeszenie Studentów stoi na stanowisku, iż prezentowany projekt ustawy jest zgodny z konstytucją i pomaga w realizacji art. 2 konstytucji mówiącego o sprawiedliwości społecznej. Nie sądzimy, aby projekt naruszał nadzór korporacyjny.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#CzłonekgrupyprawnejNiezależnegoZrzeszeniaStudentówWiktorKlimiuk">Po pierwsze, należałoby tu wspomnieć, że obecnie na rynku pracy jest 300 tys. absolwentów prawa. 60 tys. z nich wykonuje zawody adwokata, radcy prawnego i inne zawody prawnicze. Co dzieje się z resztą?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#CzłonekgrupyprawnejNiezależnegoZrzeszeniaStudentówWiktorKlimiuk">W Polsce działa już 30 tys. biur doradztwa prawnego. W tych biurach młodzi prawnicy doradzają na podstawie umowy zlecenia lub stosunku pracy. Tak więc sytuacja jest taka, że wiele osób może w pewnym zakresie poza korporacjami udzielać porad prawnych.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#CzłonekgrupyprawnejNiezależnegoZrzeszeniaStudentówWiktorKlimiuk">Co wprowadza projekt? Ano wprowadza ubezpieczenie cywilne. Jeżeli klient poniesie straty, wtedy ubezpieczyciel je pokrywa. W ten sposób klient ma wybór czy ma wybrać prawnika z korporacji czy też spoza, a jednocześnie jest chroniony przed stratą.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#CzłonekgrupyprawnejNiezależnegoZrzeszeniaStudentówWiktorKlimiuk">Druga kwestia dotyczy naboru na aplikację. W tym miejscu należy powiedzieć po co został wprowadzony nadzór korporacyjny. Nadzór korporacyjny ma gwarantować godziwy poziom usług prawniczych. Polega to na tym, że są aplikacje, w toku których absolwenci prawa przygotowują się do wykonywania zawodu.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#CzłonekgrupyprawnejNiezależnegoZrzeszeniaStudentówWiktorKlimiuk">Jak to powinno wyglądać? Pewna grupa najlepiej przygotowanych studentów zdaje na aplikację. Tu nadmienię, że w 2008 r. na aplikację zdało 13% studentów, natomiast w 2009 r. zdało około 70%. Czy to oznacza, że rocznik, który zdawał w 2008 r., jest jakiś wyjątkowo tępy, czy może ten z 2009 r. wyjątkowo genialny? Może rzecz w tym, że dostęp do aplikacji w dużej mierze zależy od szczęścia. W jednym roku pytania mogą być dużo łatwiejsze, w drugim – dużo trudniejsze. W ten sposób egzamin na aplikację nie jest miernikiem umiejętności.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#CzłonekgrupyprawnejNiezależnegoZrzeszeniaStudentówWiktorKlimiuk">W dodatku na aplikację należy znaleźć sobie patrona. Patronami mogą być tylko prawnicy i z tym jest pewien kłopot. Niektórzy, którzy zdali na aplikację, muszą wyjeżdżać do innych miast, aby znaleźć patrona. Dla pewnej grupy patron w ogóle się nie znajduje.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#CzłonekgrupyprawnejNiezależnegoZrzeszeniaStudentówWiktorKlimiuk">Dodatkowo aplikacje są płatne. W ten sposób, część studentów, którzy jeszcze nie osiągają dochodów, ma bardzo utrudniony dostęp do zawodu.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#CzłonekgrupyprawnejNiezależnegoZrzeszeniaStudentówWiktorKlimiuk">Trzeba też wspomnieć, że zaproponowany projekt wspomaga prawników, którzy będą świadczyli usługi poza korporacjami. Obecnie pracodawca, którego w procesie broni pracownik, nie może sobie zaliczyć tego do kosztów. Natomiast koszty wynajętego prawnika może sobie odliczyć. Po wejściu w życie ustawy mógłby sobie odliczyć również koszty prawnika spoza korporacji.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#CzłonekgrupyprawnejNiezależnegoZrzeszeniaStudentówWiktorKlimiuk">Reasumując, Niezależne Zrzeszenie Studentów uważa projekt za korzystny dla realizacji art. 2 konstytucji i za niesprzeczny z obowiązkiem nadzoru korporacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Wojciech Gajos – Stowarzyszenie Doradców Prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Może nie tak monotematycznie, bo tylko jedna organizacja się wypowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Pozwólmy wypowiedzieć się wszystkim. Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Projekt, nad którym dzisiaj Komisja debatuje, dotyczy szeroko pojętego problemu społecznego, jakim jest brak dostępu Polaków do pomocy prawnej, jakiejkolwiek, podkreślam słowo jakiejkolwiek, a nie dostępu młodych prawników do zawodów prawniczych, albowiem ten projekt w ogóle nie dotyczy zawodów prawniczych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Projekt jest odpowiedzią na istniejący problem społeczny sprowadzający się do tego, że Polak, jeżeli musi iść do sądu z jakiegokolwiek powodu, jest stawiany przez ustawodawcę w sytuacji takiej: albo pomoże ci adwokat lub radca, czyli prawnik z korporacji, albo radź sobie sam. I to jest problem, to jest aspekt społeczny, na bazie którego te rozwiązania ustawowe są przygotowane.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Chcę zachęcić posłów do zapoznania się z naszym stanowiskiem. Żadne państwo w Unii Europejskiej nie stawia swoich obywateli pod murem i nie nakazuje im korzystać jedynie z pomocy prawników z korporacji. Elementem zasady państwa prawa jest domniemanie wolności obywatela wszędzie tam, gdzie prawo jej nie ogranicza. Zatem, każdy obywatel powinien mieć wolny wybór i móc zdecydować, komu powierzyć prowadzenie swoich spraw.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">W naszej opinii, w której podajemy trzy argumenty przemawiające za konstytucyjnością projektu, wskazujemy przykład Niemiec. W Niemczech obowiązuje o wiele szerzej zakrojony przymus adwokacki niż w Polsce, jest to system bardziej restrykcyjny niż w Polsce. Prawników jest tam około dziesięciokrotnie więcej niż w Polsce, więc z reprezentacją nie ma problemu. Co zatem robi ustawodawca niemiecki?</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">W odpowiedniku polskiego Kodeksu postępowania cywilnego w § 90 wprowadza zasadę, że strona, kiedy może się reprezentować przed sądem sama, może przyprowadzić sobie doradcę, kogokolwiek, i nie musi to być prawnik. Doradca może tę osobę na takich samych zasadach jak adwokat przed sądem reprezentować.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Przyjęcie dzisiaj przez Komisję decyzji, że ten projekt jest niezgodny z art. 2 konstytucji polskiej, który mówi, że Polska jest państwem prawa, jest równocześnie przyznaniem, że Republika Federalna Niemiec nie jest państwem prawa.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Podobnie jest we Francji. Taki sam przepis obowiązuje i funkcjonuje we Francji. Co więcej, w Szwecji i Norwegii przed sądem może każdego reprezentować każdy. Tam nawet nie ma przymusu, że taka osoba powinna mieć tytuł magistra prawa. Przy czym dotyczy to wszystkich spraw, nie tylko cywilnych. Każdy może sobie wybrać takiego pełnomocnika, jakiego chce. Nie ma tam żadnych aplikacji, natomiast prawnicy, którzy kończą prawo, przez 5 lat muszą reprezentować strony, a potem z tej reprezentacji są przez stowarzyszenie adwokackie rozliczani i albo są przyjmowani do adwokatury i mogą używać tytułu adwokata, albo nie. Tam ten system wspaniale funkcjonuje. Nie ma tam wróżenia z fusów w postaci egzaminu zawodowego. Polska formuła tego egzaminu uniemożliwia zbadanie czy ktoś się nadaje do zawodu. W Szwecji i Norwegii ocenia się konkretną osobę w konkretnych sytuacjach i na podstawie porad, jakich udzielała.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Chcę podkreślić, że przyjęcie tezy, iż umożliwienie prawnikom spoza korporacji reprezentowania klientów przed sądem jest sprzeczne z państwem prawa, jest jednoznacznym uznaniem, że Republika Federalna Niemiec, Hiszpania, Szwecja, Norwegia, Francja i jeszcze kilka innych państw, nie są państwami prawa, a każdy wie, że tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Drugi argument, jaki przedstawiamy, dotyczy problemu społecznego. Art. 2 konstytucji mówi nie tylko o tym, że Polska jest demokratycznym państwem prawa, ale dodaje – „urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Pytam dzisiaj panów posłów jako przedstawicieli społeczeństwa, w jaki sposób ta sprawiedliwość społeczna jest urzeczywistniana w naszym kraju? Proszę zauważyć, w Polsce tylko 1,5% osób – są to dane z Rocznika statystycznego za 2008 r. – korzysta z pomocy adwokata przed sądem cywilnym. W krajach Unii ten wskaźnik wynosi prawie 70%.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">I drugi fakt. Z badań OBOP wykonanych na zlecenie Krajowej Rady Radców Prawnych wynika, że 82% Polaków nie wie, że od wyroku sądu I instancji można się odwołać, bo w Polsce mamy dwuinstancyjne sądy. Co więcej, ponad 70% Polaków nie wie, co to jest pozew. Świadczy to o tym, że świadomość prawna Polaków jest bardzo niska.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Ja się pytam, jaka to jest sprawiedliwość społeczna i co przemawia za tym, żeby stawiać Polaka pod ścianą i mówić mu: jeśli cię stać na pomoc prawną, wtedy masz adwokata lub radcę, a jak cię nie stać, to radź sobie sam. Ja takiej sprawiedliwości nie znam, bo to nie jest sprawiedliwość, tylko jawna niesprawiedliwość. I tak być, naszym zdaniem, nie powinno.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Omawiany projekt stanowi rozwinięcie art. 2 konstytucji oraz uchylenie takiego stanu bezprawności i, jak powiedział pan poseł Sekuła, pozostawienia Polaków samym sobie, takiego wykluczenia prawnego. Ten projekt rozwija konstytucję, a na pewno nie jest sprzeczny z jej postanowieniami.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Po trzecie, czego kompletnie nie dotykają opinie Biura Analiz Sejmowych, projekt dotyczy także instytucji zwrotu kosztów postępowania. Dzisiaj w Polsce mamy około 30 tys. biur doradztwa prawnego, czyli 30 tys. prawników, którzy nie są zrzeszeni w korporacjach, na co dzień doradza firmom lub obywatelom. Występują oni w sądach albo na podstawie stosunku pracy, jeśli są zatrudnieni – prawnicy spoza korporacji to wręcz codzienność w sądach – albo na zasadzie stosunku stałego zlecenia. Gdzie leży problem?</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Problem jest w tym, że jeżeli pracodawca pośle do sądu adwokata lub radcę prawnego i wygra spór, to sąd zasądza od strony przegrywającej koszty wynagrodzenia tego prawnika. czyli pracodawca siłą rzeczy zawsze bierze adwokata lub radcę prawnego, bo on jest dla niego tańszy. Natomiast jeżeli wysyła prawnika spoza korporacji, to zwrotu kosztów sądowych nie dostaje. Nie wiadomo, dlaczego.</u>
<u xml:id="u-24.15" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Przepis o zwrocie kosztów był uchwalony razem z Kodeksem postępowania cywilnego w latach 60. w zupełnie innej rzeczywistości ustrojowej, społecznej i prawnej i do dnia dzisiejszego nie został zmieniony, obowiązuje nadal.</u>
<u xml:id="u-24.16" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Naszym zdaniem, jest to sprzeczne z art. 32 konstytucji, który mówi o zasadzie równości, bo jeżeli ja jestem pracodawcą i korzystam z usług prawnika, który się sprawdził i wygrał w sądzie sprawę, to dlaczego nie mogę uzyskać zwrotu kosztów, tylko muszę, aby je dostać, korzystać z pomocy adwokata lub radcy. To jest rozwiązanie z poprzedniej epoki, dzisiaj już całkowicie irracjonalne, nie sposób dopatrzeć się jakichkolwiek względów merytorycznych przemawiających za takim rozwiązaniem.</u>
<u xml:id="u-24.17" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Podkreślę jeszcze, że ekspertyza Biura Analiz Sejmowych kompletnie nie dotyka tego tematu, nie stwierdza, że zwrot kosztów stronie, która jest reprezentowana przez kogoś innego niż adwokat lub radca prawny, jest niekonstytucyjny. Dlatego uważam, że w na podstawie opinii Biura Analiz Sejmowych możliwe jest wydanie ewentualnie negatywnej opinii odnośnie do kręgu pełnomocników, natomiast problem instytucji zwrotu kosztów nie został podniesiony, że jest niekonstytucyjna, i w tym zakresie Komisja opinii negatywnej siłą rzeczy wydać nie powinna.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czy są jeszcze przedstawiciele organizacji społecznych, którzy chcą zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego proszę o przedstawienie opinii Biura Analiz Sejmowych, po której przejdziemy do dyskusji między parlamentarzystami.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Szanowni państwo, moja opinia dotyczy obu projektów. Są one na tyle podobne, że można było je zaopiniować w jednym tekście. W tych miejscach, w których te projekty się od siebie różnią, zasygnalizuję różnice.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Znaczna część mojej opinii poświęcona jest prezentacji obszernego i stosunkowo zawiłego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, więc pozwolę sobie te część skrócić, żeby państwa tym nie zanudzić, i przedstawię tylko pewne ogólne ustalenia, które można poczynić po analizie orzeczeń TK.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Po pierwsze, w orzecznictwie TK uznaje się swoistą dychotomię działalności polegającej na świadczeniu pomocy prawnej. Trybunał Konstytucyjny w konsekwentnej linii orzeczniczej datującej się już od 2001 r. stwierdza, że zawody prawnicze adwokata i radcy prawnego są zawodami zaufania publicznego w rozumieniu art. 17 ust. 1 konstytucji. Ponadto Trybunał uznaje i całkowicie aprobuje fakt, iż pomoc prawna świadczona jest również poza tymi zawodami zaufania publicznego.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Jednak z tej dychotomii TK wyprowadza istotne wnioski, które są szczególnie ważne dla oceny obu projektów. TK stwierdza, po pierwsze, że konstytucja co do zasady nie determinuje zakresu uprawnień adwokatów i radców prawnych. Jest to swoboda ustawodawcy, to on określa, jakie uprawnienia mają adwokaci i jakie uprawnienia mają radcy.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Jednakże swoboda ta nie jest całkowita. Porównując zakres uprawnień adwokatów i radców prawnych TK stwierdza, że osoby spoza obu tych korporacji prawniczych powinny mieć dostęp do usług z zakresu pomocy prawnej w ograniczonym zakresie. Problem jest taki, iż TK nigdy nie zdefiniował precyzyjnie, co oznacza pojęcie „ograniczony zakres”. Więc nie mamy, przynajmniej dotychczas, jasnej wskazówki, ile uprawnień można nadawać magistrom prawa bez prawniczych tytułów zawodowych, aby ich działalność nie upodobniała się do działalności adwokatów i radców prawnych.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Z tego względu w pierwszej konkluzji mojej opinii stwierdzam, że jeżeli chodzi o zgodność obu projektów z art. 17 ust. 1 konstytucji, to możemy tu mówić o pewnym ryzyku ich niekonstytucyjności. Oba projekty nadają istotne uprawnienia, dotychczas zastrzeżone dla adwokatów i radców, magistrom prawa. Ale nie możemy tego stwierdzić z całą stanowczością, ponieważ TK nigdy do tej pory nie wyznaczył precyzyjnej granicy między uprawnieniami członków korporacji zawodowych a innych prawników, osób nienależących do korporacji.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Natomiast problem pojawia się z art. 2 konstytucji. Otóż, TK, zwłaszcza w dwóch orzeczeniach z 2006 r. – w sprawie o sygn. akt K 6/06 i K 30/06 – stwierdza, że konieczna jest precyzyjna delimitacja między uprawnieniami adwokatów i radców a magistrów prawa. A więc chodzi o to, aby obywatel, odbiorca pomocy prawnej, miał jasność, czy osoba, która świadczy usługę pomocy prawnej, jest adwokatem lub radcą prawnym, a więc pełni zawód zaufania publicznego, czy też nie. Ponadto TK opowiada się przeciwko temu, aby zakres uprawnień przyznawanych magistrom prawa był nadawany w sposób fragmentaryczny, a więc bez jakiejś kompleksowej regulacji.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">TK wprost nakazuje, aby uprawnienia zawodowe magistrom prawa z zakresu pomocy prawnej nadać w osobnej całościowej kompleksowej ustawie, która nie tylko nadawałaby uprawnienia, ale także zapewniała odpowiednią jakość tych usług. Tutaj chcę zasygnalizować, iż uwaga, która dotyczy konieczności przyjęcia osobnej ustawy regulującej uprawnienia doradców prawnych, może być odczytywana jako pewna sygnalizacja i nie wykracza poza typową kontrolę konstytucyjności. Jednak TK wyraźnie stwierdził, że jeżeli nie zostanie przyjęta taka całościowa ustawa, to każda inna regulacja będzie konstytucyjnie nieprawidłowa.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Odnosząc tę drugą część moich uwag do obu projektów, stwierdzam, iż występuje tu istotna sprzeczność z art. 2 Konstytucji RP, a konkretnie – z zasadą określoności przepisu. Jest to zarzut podobny, jak stwierdzony w sprawach o sygn. akt K 6/06 i K 30/06 wobec dwóch regulacji z ustawy – Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Przyczyny. Po pierwsze, mamy tutaj do czynienia z regulacją fragmentaryczną. Nie jest to kompleksowa regulacja, która w całościowy sposób regulowałaby status magistrów prawa świadczących pomoc prawną. Pan prof. Morawski w swojej opinii wskazuje na dwa projekty, które idą w kierunku takiej kompleksowej regulacji. Pierwszym z nich jest projekt przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości o państwowym egzaminie prawniczym. Drugim jest poselski projekt o licencjach prawniczych, który obecnie jest rozpatrywany przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chcę tu jednak powiedzieć, że w stosunku do tego drugiego projektu też jest postawiony pewien zarzut konstytucyjny, o którym teraz nie będę mówił.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Po drugie, sprzeczność z art. 2 konstytucji wywołana jest brakiem pewnej spójności obu tych projektów. Projektodawcy nie uwzględniają do końca nakazu TK, aby osobom spoza korporacji prawniczych nadać uprawnienia do świadczenia pomocy prawnej w ograniczonym zakresie. Ta wada w większym stopniu dotyka projektu komisyjnego.</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Projekt komisyjny nadaje magistrom prawa możliwość występowania przed Sądem Najwyższym, a także sporządzania zażaleń w przedmiocie odrzucenia kasacji przez Naczelny Sąd Administracyjny. A więc, mamy tu możliwość świadczenia usługi prawnej o dość skomplikowanym charakterze w sądach najwyższej instancji. Projekt poselski takich szerokich uprawnień dla doradców prawnych nie zawiera.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Jeżeli już wymóg ograniczoności nie jest w obu projektach, tak naprawdę, spełniony, to proszę zwrócić uwagę na zagadnienie, na przykład, pomocy prawnej z urzędu, które pozostało poza oboma projektami.</u>
<u xml:id="u-26.13" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Jeżeli te projekty zostałyby przyjęte, to powstanie taka sytuacja, że nawet w najprostszych prawach, w których zostanie przyznana stronie pomoc prawna z urzędu, pomoc tę będzie świadczył zawsze adwokat lub radca prawny. Natomiast w tych skomplikowanych sprawach będzie mógł świadczyć pomoc prawną magister prawa. Więc w tym przypadku mamy pełną niespójność.</u>
<u xml:id="u-26.14" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Na koniec chcę się odnieść do zarzutu, jaki został postawiony sporządzonej przeze mnie opinii, który dotyczy pominięcia analizy przepisu zmieniającego zasady zwrotu kosztów postępowania. Otóż, charakter postępowania tej Komisji jest taki, że ocenia się całość projektu i jeżeli choć jeden przepis tego projektu zawiera wadę – to znaczy, jeżeli stwierdzi się sprzeczność z konstytucją choć jednego przepisu – to ten fakt już dyskwalifikuje projekt. Gdyby taki projekt podzielić na dwa projekty, to wtedy można byłoby je oceniać osobno.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Dziękuję za te wyjaśnienia. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy o głos poprosił pan poseł Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chcę nawiązać do wypowiedzi pana Gajosa i zadać takie pytanie. Przed kim dzisiaj za swoją nierzetelność, nieuczciwość odpowiada adwokat czy radca prawny?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Jeżeli popełni przestępstwo – to przed sądem karnym, jeżeli wyrządzi szkodę klientowi – to przed sądem dyscyplinarnym, w skład którego wchodzą jego koledzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Do czego zmierzam? A przed kim będzie odpowiadał nierzetelny, nieuczciwy prawnik dyplomowany, bo on się ma tak nazywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Przed niezawisłym sądem i przed klientami.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Co wówczas zrobi strona pokrzywdzona? Kogo wynajmie, by broniła go przed tym nieuczciwym, nierzetelnym prawnikiem dyplomowanym?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorBiuraSDPWojciechGajos">Będzie miała wybór, kogo wynająć – adwokata, radcę czy prawnika spoza korporacji. To, po pierwsze. Chcę też zwrócić uwagę na niską skuteczność sądownictwa …</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dziękuję, ja tak daleko nie sięgam. Człowiek już trochę po tym świecie chodzi i ma wyobraźnię i pewne doświadczenie. Obawiam się tego, że jeżeli dostęp będzie bardzo szeroki i właściwie każda osoba z literkami „mgr” będzie mogła reprezentować stronę przed sądami, być może, nawet w wąskim zakresie, to za chwilę przed tymi sądami będzie spraw więcej niż do tej pory i rzeczywiście adwokaci i radcy prawni będą się nie wyrabiać w ilości tych spraw, które ludzie będą chcieli im powierzyć, kiedy będą występować przeciwko złej obsłudze prawnika dyplomowanego.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Bo, przyzna pan, że samo uzyskanie tytułu magistra prawa wcale nie oznacza, że jest się dobrym prawnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kilkakrotnie już rozmawialiśmy na temat zarzutów konstytucyjnych związanych z rozszerzaniem dostępu do zawodów prawniczych, czy to na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej, czy też Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, więc te kwestię chcę zostawić z boku.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Ale, żeby uprzedzić naszych gości, powiem, że jestem przedstawicielem i kolegą, jak państwo ich określacie, prawników korporacyjnych, choć ja wolę określenie prawników, którzy są związani z samorządem. Jestem radcą prawnym.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Mój problem z tą ustawą jest taki, że po raz kolejny ulegli państwo mirażowi, że ta ustawa coś zmieni. Zakładając, że Sejm i Senat ustawę przyjmie, prezydent podpisze, doskonale wiecie za 12 miesięcy Trybunał ją uchyli. I uczciwość nakazuje, żeby to państwu powiedzieć, bo taką samą uczciwością wykazał się prof. Morawski, sporządzając swoją opinię.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Nie poprzestawajcie na str. 11 jego opinii, tylko sięgnijcie do ostatniej strony, gdzie pan profesor pisze wprost: „Można się więc spodziewać, że krytycy projektu podniosą zarzut, że projekt narusza zasadę bezpieczeństwa prawnego obywatela, które, zgodnie z orzecznictwem TK, stanowi składnik zasady państwa prawnego, i TK ten zarzut podzieli”.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PosełGrzegorzKarpiński">I doskonale państwo wiedzą, że tak się ta sprawa skończy. I że nie będzie to żadne rozwiązanie problemów, o których państwo dzisiaj mówili. Chciałbym, żeby państwo wtedy przyszli do Komisji „Przyjazne państwo” i zapytali, co się stało, że kolejny raz młodzi ludzie byli zwodzeni tym, że ustawodawca próbował otworzyć zawód w ten sposób, żeby nie naruszyć przepisów konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Kiedy wypowiadam te słowa, mam na uwadze to, że źle się dzieje, iż z rządu jeszcze nie wypłynął projekt, o którym słyszę od pół roku, dotyczący kompleksowego uregulowania sprawy – o czym mówił pan mecenas i czego domaga się Trybunał Konstytucyjny od ustawodawcy – świadczenia pomocy prawnej przez osoby, które nie są członkami samorządów prawniczych. Ale nie ma tego i omawiane projekty też nie zawierają takiej regulacji.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Kolejny raz ulegają państwo takiemu mirażowi, że problem znajdzie jakiekolwiek rozwiązanie. Najwyżej na rok, a potem Trybunał Konstytucyjny uchyli te przepisy, bo są one oczywiście niezgodne z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarianFilar">Drodzy państwo, jeśli pozwolicie to odbiegnę od tej konwencji, która, tak naprawdę, nie ma znaczenia. To znaczy nie będę rozmawiać o konstytucyjności czy niekonstytucyjności tego projektu. To jest sprawa odrębna, i to, wbrew pozorom, tak naprawdę, tutaj nie jest najważniejsze.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełMarianFilar">Zwrócę się wprost do młodych kolegów, którzy tu przyszli i przedstawili nam swoje poglądy. Tak się złożyło, że od czterdziestu lat uczę studentów prawa i dobrze wiem, jakie możliwości stosowania prawa w praktyce ma absolwent wydziału prawa w Polsce.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełMarianFilar">Drodzy państwo, nie opowiadajcie takich historii, że tak z marszu można te czynności wykonywać, bo ja się na to nie dam nabrać.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PosełMarianFilar">Druga rada dla was, a życzę wam jak najlepiej. Nie posługujcie się na początku waszej prawniczej drogi demagogią, a posługujecie się nią. Jeżeli mówicie o Niemczech i o Polsce i wyciągacie z tego wniosek, że Niemcy nie są państwem prawa, albo mówicie, że rozwiązania prawne to relikty dawnej epoki, to wiecie dobrze, że posługujecie się demagogią, a prawnik demagogią się nie posługuje.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PosełMarianFilar">To my, politycy, to prawda, że nie powinniśmy, ale czasami posługujemy się demagogią.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PosełMarianFilar">Na zakończenie dam wam dobra radę. Załatwcie sprawę, tylko nie idźcie na skróty, jeżeli chcecie się nauczyć zawodu, to się go nauczcie na serio. W jaki sposób techniczny się to stanie, to jest sprawa otwarta i możemy o tym z życzliwością dyskutować. Ale nie idźcie na skróty.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PosełMarianFilar">Wyobraźcie sobie, że w tej chwili w jakiejś innej sali parlamentu siedzą młodzi absolwenci studiów medycznych i argumentują, że są absolwentami medycyny i chcą leczyć ludzi w pełnym zakresie. Teraz zapytam, czy gdyby państwo mieli poważny problem medyczny czy nawet średnio poważny, to udalibyście się do chirurga, który skończył wczoraj Akademię Medyczną, czy raczej do chirurga, który ma specjalizację.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#PosełMarianFilar">Nie wierzcie w to, że w życiu można osiągnąć coś idąc na skróty. Nie idźcie na skróty. Zmierzajcie do opanowania swojego zawodu na serio, a my wam w tym pomożemy, także legislacyjnie. Wierzcie, że mówię na serio, tylko nie wierzcie w to, że można w życiu coś osiągnąć na skróty.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#PosełMarianFilar">Możemy się umówić, że w rozumieniu niniejszej ustawy rak jest rybą, ale nie jest i nie jest to wina ani raka, ani ryby. Ani to nie oznacza, że rak jest gorszy, a ryba lepsza, ani nie oznacza nic innego. Oznacza tylko, że rak jest rakiem, sympatycznym zwierzęciem, a ryba jest rybą, też sympatycznym zwierzęciem, tylko innym.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#PosełMarianFilar">Kochani, niech to nasze spotkanie zakończy się taką konkluzją, że my to rozumiemy i my wam w tym pomożemy, pod warunkiem, że nie będziecie nas stawiali pod ścianą na zasadzie, że już jutro chcemy być prawnikami praktykami, bo nimi nie będziecie. I to nie jest wina wasza, ani czyjakolwiek, tylko takie są reguły tego świata. Żeby się czegoś nauczyć, trzeba się tego uczyć, i nie ma innego wyjścia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJacekŻalek">Trzymając się nomenklatury dietetycznej, posłużę się takim sformułowaniem, że nie każdemu odpowiada nawet najbardziej tłusta, wydawałoby się, że kaloryczna, dieta. Ja akurat jestem zwolennikiem diety mniej tłustej i dlatego, być może, wolę potrawy dietetyczne.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełJacekŻalek">Dlatego też nie jestem, jak pan profesor, przekonany, że wybór tłustego jest lepszy od wyboru dietetycznego, bo o tym, co jest lepsze, co komu służy, powinien decydować każdy z osobna. Dlatego uważam, że nie powinniśmy na tę ustawę patrzeć z punktu widzenia otwierania lub zamykania zawodu, bo on jest zamknięty i co do tego nikt chyba nie ma wątpliwości, tylko powinniśmy patrzeć przez perspektywę wolności wyboru reprezentanta.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełJacekŻalek">Jeżeli ktoś tak uważa, a ja mam prawo tak uważać, dlatego, że sam kiedyś po skończeniu studiów dokonałem takiego wyboru, że świadomie rezygnuję z profesjonalnego przedstawiciela w sądzie, po to, żeby zmierzyć się z jednym z najlepszych prawników, ówczesnym ministrem, na sali sądowej. I śmiem twierdzić, że ten minister przegrał sprawę, między innymi dlatego, że wziął pełnomocnika profesjonalnego. Sprawa była oczywista, natomiast chodziło o dopilnowanie terminu. I tu jest clou sprawy.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełJacekŻalek">Proszę mi wierzyć, że z tymi profesjonalistami nie jest najlepiej, bo najwięcej skarg firm, które dzisiaj zajmują się wymianą handlową z zagranicą, jest na to, że nie ma dzisiaj w Polsce ani jednej kancelarii, która jest w stanie podjąć się obsługi prawnej kontraktów zagranicznych, dlatego, że nasi prawnicy nie mają żadnego pojęcia o rozwiązaniach prawnych w Unii Europejskiej. Jest to dziedzina prawa, która wchodzi dopiero na nasze uniwersytety i wydziały prawa. Osoby, które kiedyś uzyskały zasłużony tytuł adwokata, po prostu nie mają o tym bladego pojęcia, dlatego polskie firmy mają problem ze znalezieniem profesjonalnego przedstawiciela.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PosełJacekŻalek">Większość spraw, które zasługują na to, żeby znaleźć obsługę prawną, to są bardzo błahe sprawy, w których nie wymagana jest ogromna wiedza prawnicza, tylko wymagana jest solidność w dotrzymaniu terminu złożenia pisma.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PosełJacekŻalek">Uważam, że należy dać prawo wyboru obywatelowi, czy jego sprawa zasługuje na to, żeby zajmował się nią prawnik, który ma odpowiednią renomę, czy może sprawa jest na tyle błaha, że wymaga osoby, której jest w stanie zaufać, choć jej poziom wiedzy nie jest tak wysoki, co może określić na podstawie sprawy i zależy mu tylko na tym, żeby dopilnowała pewnych procedur w sądzie. Tego prawa, moim zdaniem, nie możemy pozbawić naszych obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Moje pytanie dotyczy spraw niejako historycznych, choć nadal jest aktualne. Jestem posłem od trzech kadencji i przypominam sobie, jakie boje toczyli w latach 2003–2005 młodzi ludzie o poszerzenie dostępu do samorządów prawniczych. Przypominam sobie ówczesną opozycję, w tym kolegów, którzy tu siedzą, którzy popierali te dążenia, przypominam sobie Grupę Fair Play oraz grupę skupioną wokół późniejszego ministra Ziobry, i pamiętam, że była mowa o tym, iż, rzeczywiście, korporacje są zamknięte, nie dopuszczają młodych – i to w dużej części odpowiadało prawdzie. Zresztą większość poparła wówczas znaczące rozszerzenie dostępu do zawodów prawniczych, myślę tu o ustawie Gosiewskiego.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Co się dalej okazuje? Okazuje się, że państwo przejęło egzaminy umożliwiające wstęp na aplikacje. W bieżącym roku zdało 80% chętnych na aplikacje, czyli każdy, kto miał ochotę, ten dostał się na aplikację. Pozostałe 20% to osoby, które przez wiele lat nie uczyły się, próbowały, może się dostaną. Oznacza to, że na aplikację może dostać się każdy, kto chce. Jeśli noga mu się powinie za pierwszym razem, to może przystąpić do egzaminu w roku następnym, bo przy 80% dostęp jest optymalny. To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Po drugie, ostatnio Krajowa Izba Radców Prawnych wypowiedziała się, iż rozmawia z ministerstwem o tym, żeby na aplikacje prawnicze nie było żadnych egzaminów. Myślę o aplikacjach radcowskich, adwokackich i notarialnych. Każdy, kto jest magistrem prawa, będzie mógł się dostać na aplikację. W tym kierunku idzie ministerstwo i ma już zgodę samorządów zawodowych. Czyli, inaczej mówiąc, wszyscy magistrzy prawa, jeżeli zechcą uczyć się kolejne 3 lata, bo skrócono aplikację z 3,5 roku do 3 lat, będą mogli dostać się na aplikację.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Dlaczego o tym wszystkim mówię? Mówię o tym dlatego, że aplikacja prawnicza jest najlepszym sposobem na nauczenie się zawodu prawniczego. To jest podstawowa droga. Ustawodawca stworzył możliwości dla 10% innych magistrów prawa, którzy nie ukończyli aplikacji, a są doktorami, profesorami.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PosełStanisławRydzoń">Reasumując, na dzień dzisiejszy każdy, kto ma ochotę uczyć się, może dostać się na aplikację i uzyskać ten tytuł. To prawda, że są to trzy lata dodatkowej nauki, i większość z nas, którzy ukończyli aplikację, wie doskonale, że to oznacza, że trzeba studia jeszcze raz powtórzyć. Tak jest, niestety, a może „stety”, z tego względu, że to daje do końca życia efekt. Natomiast koledzy proponują, żeby na skróty, w sposób łatwy – tu nawiązuję do wypowiedzi pana profesora Filara – w sposób łatwy, bezstresowy można było dojść do tego samego.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PosełStanisławRydzoń">Reasumując, jestem przeciwko obu tym projektom, uważając, że obecnie państwo stworzyło takie możliwości, że każdy, kto chce, może się uczyć. Jeżeli nie będzie egzaminu na aplikacje prawnicze, to w tym momencie temat jest bezprzedmiotowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chcę zwrócić uwagę, że ta dyskusja przebiega podobnie, jak dyskusja w Komisji „Przyjazne Państwo”. My też początkowo prowadziliśmy tę dyskusję jako dyskusję nad problemami prawników. Ale nie taka jest intencja naszego projektu. Nie chcemy tego i, według mnie, nasz projekt nie wchodzi w sprawy otwarcia czy zamknięcia samorządów prawniczych. Nie dotyka tego problemu.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełMirosławSekuła">My chcemy poszerzyć zakres dostępu do usług prawnych dla zwykłych obywateli. Chcemy ograniczyć zjawisko, które niewątpliwie występuje i które się nazywa wykluczeniem prawnym. Być może, jest tak, jak wspomniał pan profesor Filar, że nie każdy, kto skończył medycynę, jest lekarzem, ale zwrócę uwagę na fakt, że prawie każdy, kto skończył medycynę, w jakimś dającym się przewidzieć czasie osiąga uprawnienia lekarza. Gdyby tak było również w zawodach prawniczych, to nasz projekt zapewne nie miałby sensu. Ale tak, niestety, nie jest.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełMirosławSekuła">W związku z tym proszę, aby komisja zważyła ten aspekt, o który my wnosimy, czyli maksymalne zwiększenie dostępności do usług prawnych i zostawiła na boku problem samorządów prawniczych, bo tego nasz projekt nie dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Do zabrania głosu zmusiło mnie jedno stwierdzenie w wypowiedzi pana posła Rydzonia. Jestem człowiekiem, którzy przeszedł aplikację sądową i powiem jedno. Jestem przekonany, że każda aplikacja – sądowa, radcowska i adwokacka – to nie jest powtórzenie studiów.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełStanisławChmielewski">To, co napisał w swojej opinii prof. Morawski – tutaj też padł ten argument, studia nie przygotowują do pracy w charakterze pełnomocnika, sędziego, prokuratora, adwokata. Takie jest moje najgłębsze przekonanie.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełStanisławChmielewski">W związku z tym, jeżeli ktoś chce twierdzić, że jest w stanie być pełnomocnikiem prawnym, co podkreślam, bo nie mówię o procesowym, choć to jest to samo, to musi o tym pamiętać, że mówi to dość odważnie. Czy przyjdą do młodego człowieka ludzie, którzy potrzebują pomocy? Zapewne tak. Ale to nie znaczy, że ci ludzie trafią do człowieka, który jest do tego przygotowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Może niezbyt szczęśliwie się wyraziłem. Chciałem powiedzieć tylko tyle, że aplikacja jest powtórzeniem studiów, jeśli chodzi o wiedzę teoretyczną, a po drugie, o czym zapomniałem powiedzieć, zawiera bardzo dużo praktyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Dziękujemy za to dopowiedzenie. Korzystając z uprawnień przewodniczącego, spróbuję podsumować naszą dyskusję i wyrazić swój pogląd.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Szanowni państwo, zgadzam się z panem posłem Sekułą, że nie rozmawiamy dzisiaj o otwarciu zawodów prawniczych. My dzisiaj rozmawiamy o problemie społecznym, jakim jest brak możliwości dostępu do usług prawniczych dla wielu, wielu obywateli. O tym mówią fakty, o tym mówią liczby, nikt sobie tego nie wymyślił. Dane statystyczne są przerażające i porażające.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Od paru lat jesteśmy w Unii Europejskiej. Przyglądam się danym, które zostały nam przedstawione, a które mówią o tym, jak ten problem wygląda w innych krajach. Jeżeli w Szwecji, we Francji, w Niemczech, w Norwegii pełnomocnikiem może być każdy, i to w żadnej mierze nie uwłacza jakimkolwiek normom konstytucyjnym tych państw, państw, które mają demokrację znacznie starszą niż nasza, to ja się pytam, w czym obywatele polscy są gorsi od obywateli Niemiec, Francji, Norwegii? To jest pytanie pierwsze i fundamentalne. Ja tej różnicy nie widzę.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Odpowiadając na pewne poglądy, jakie pojawiły się w naszej dyskusji. Pan profesor mówił o lekarzach. Jest pewne podobieństwo, ale chcę zwrócić uwagę, że jeżeli ja chcę iść do młodego lekarza, to idę w sprawie grypy i innych prostych porad. Żeby mógł mi poradzić i przepisać pewne leki, które są na receptę, a wcale do tego nie jest potrzebny specjalista. Taki młody lekarz powie mi, że w tej sprawie mam się zwrócić do okulisty, a w tej do ortopedy. Jego zadaniem jest skierować mnie od razu do specjalisty.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Art. 87 k.p.c. dotyczy spraw cywilnych z wyłączeniem spraw rodzinnych, bo to jest w projekcie wyłączone. Sprawy, które powodują kwestie podmiotowe dla ludzi, są wyłączone. My mówimy o zwykłych sprawach. Sprawy o zapłatę – one stanowią, tak naprawdę, zdecydowaną większość spraw cywilnych.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Dlatego pytam, dlaczego ktoś, kto skończył prawo, a nie jest radcą prawnym, nie może mnie zastąpić w sprawie o zapłatę przeciwko jakiemuś podmiotowi czy jakiejś osobie fizycznej? Dlaczego zwykły obywatel nie może tego zrobić?</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Szanowni państwo, tu leży problem. Natomiast mamy sprawę natury konstytucyjnej. Została przedstawiona analiza pana prof. Morawskiego, która mówi wprost, że projekt nie narusza konstytucji. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego … o, przepraszam, przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych …</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorElżbietaWitczakBielecka">Panie przewodniczący, zwracam uwagę, że Biuro Legislacyjne nie zostało wywołane do odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Jeżeli pani chce zabrać głos, to bardzo proszę. Pani głos będzie ostatnim głosem w dyskusji. Potem przejdziemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorElżbietaWitczakBielecka">Nasza wstępna analiza została, tak naprawdę, poparta przez Biuro Analiz Sejmowych, które dostrzegło te same mankamenty obu projektów.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorElżbietaWitczakBielecka">Panie przewodniczący, żeby nie powtarzać tych argumentów, powiem tylko, że my przy nich pozostajemy. To jest wadliwy projekt, poważnie wadliwy. W dyskusji padło wiele argumentów, ale pamiętajmy o jednym. Proces cywilny ma charakter kontradyktoryjny. Od kilku lat wzmocniony charakter kontradyktoryjny. Nie wyobrażam sobie, aby magister prawa zaraz po zakończeniu studiów na każdej sprawie mógł się umieć zachować.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#LegislatorElżbietaWitczakBielecka">Po drugie, proszę zwrócić uwagę na charakter przepisów dotyczących pełnomocników procesowych, a także na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o sygn. akt 19/03 na które powoływał się w pismach, które wysyłał do Sejmu, pan Wojciech Gajos. W orzeczeniu Trybunał stwierdza, że charakter, jaki mają dzisiaj te przepisy – chodzi o podział na prawników wysokokwalifikowanych i inne osoby, które w określonych sytuacjach mogą świadczyć usługi prawne – zasługuje na poparcie, i ten przepis jest prawidłowy.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#LegislatorElżbietaWitczakBielecka">Burzymy go w taki sposób, że dzisiaj praktycznie każdy magister prawa będzie mógł to robić. Ten przepis niejako traci swój sens, bo w sprawach skomplikowanych pełnomocnikiem może być każdy. Pan przewodniczący mówi, że chodzi o sprawy błahe, ale w projekcie tego nie widać. Nie ma rozgraniczenia na sprawy prostsze i bardziej skomplikowane.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#LegislatorElżbietaWitczakBielecka">W projekcie, który przedstawia Komisja „Przyjazne Państwo”, przewiduje się udział magistrów prawa wręcz przed Sądem Najwyższym, gdzie trzeba mieć niesamowite przygotowanie do najbardziej skomplikowanych wywodów. Śmiem twierdzić, że wielu wysokokwalifikowanych prawników, czyli adwokatów, radców prawnych, ma z tym wielkie problemy i bardzo długo się przygotowuje, żeby sporządzać pisma procesowe i potem występować w tych sprawach.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#LegislatorElżbietaWitczakBielecka">Nikt nie neguje, że dostęp prawników, magistrów prawa, powinien być szerszy. Problem jedynie w tym, że sposób, w jaki chcemy to zrobić, jest wadliwy. Opinia pana prof. Morawskiego to potwierdza.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#LegislatorElżbietaWitczakBielecka">I jeszcze jedna kwestia, bo o niej nie było mowy. Ustawodawca jest niekonsekwentny. Z jednej strony, mamy regulacje w ustawach o radcach prawnych, o adwokatach, o rzecznikach patentowych, o radcach Prokuratorii Generalnej, a z drugiej strony – mamy regulację zawartą w Kodeksie postępowania cywilnego, dotyczącą pełnomocników procesowych. Proszę zwrócić uwagę, że to idzie dwutorowo. Nagle pojawia się nam zbitka w ustawie o charakterze kodeksowym, gdzie pojawiają się nam wszelcy możliwi pełnomocnicy. Również systemowo jest to rozwiązanie wielce wadliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarianFilar">Chcę jeszcze zadać pytanie pro publico bono. Panie przewodniczący, posłużę się anegdotą. Kiedy mam grypę lub kiedy boli mnie gardło, to mogę sobie iść do młodego absolwenta medycyny.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Ma pan prawo iść do profesora i zapłacić 500 złotych za wizytę i ma pan prawo iść do młodego absolwenta i zapłacić 30 złotych.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarianFilar">A skąd pan wie, że pan ma grypę?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Pewne objawy na nią wskazują. Przepraszam, proszę o skupienie. Przechodzimy do głosowania. Zostały przedstawione argumenty zarówno jednej strony, jak i drugiej. Projekty są znane.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Przypominam, że głosujemy w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, a to oznacza, że głosujemy w sprawie niedopuszczalności projektu. Komisja może większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy członków Komisji zaopiniować projekt jako niedopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Uznanie projektu za niedopuszczalny powoduje, że Sejm dalej już nie będzie go procedować. Jeżeli będzie głos inny, czyli przeciwny, to w toku prac parlamentarnych te projekty dotrą do komisji, gdzie toczyć się będzie merytoryczna praca nad nimi.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za niedopuszczalnością prawną komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i zmianie niektórych innych ustaw?</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż nad tym projektem Sejm może dalej pracować przy 8 głosach za, 9 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za niedopuszczalnością prawną poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i zmianie niektórych innych ustaw?</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż nad tym projektem Sejm również może dalej pracować przy 8 głosach za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>