text_structure.xml
55.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. W zastępstwie przewodniczącego Wojciecha Szaramy poprowadzę dzisiaj posiedzenie. Na sali plenarnej omawiany jest w tym momencie punkt dotyczący Komisji śledczej i toczy się dyskusja z udziałem pana posła Szaramy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Dzisiaj mamy rozpatrzyć cztery sprawy zawisłe przed Trybunałem Konstytucyjnym. Projekt stanowiska w pierwszej sprawie o sygn. akt K 3/09 przedstawi poseł Jerzy Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Pan poseł Kozdroń poprosił, abym to ja zreferował sprawę, ponieważ on ma w tej chwili inne pilne obowiązki.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Sprawa, która dotyczy ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, była już kilka razy omawiana na posiedzeniu podkomisji. W trakcie prac podkomisji nad tą sprawą zostało wypracowane stanowisko, które jest swego rodzaju kompromisem między pierwotnym stanowiskiem Biura Analiz Sejmowych i uwagami posłów zgłoszonymi w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, czy mam jeszcze raz przedstawiać szczegółowo wszystkie aspekty sprawy, czy w związku z tym, że była ona już kilkakrotnie omawiana, mogę omówić tylko punkty, które są kontrowersyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Proszę tylko o syntezę, ponieważ, jak już pan dyrektor powiedział, sprawa była omawiana wcześniej. Przyjęliśmy zasadę, że na posiedzeniach Komisji szerzej przedstawiamy tylko te sprawy, które nie były omawiane na posiedzeniu podkomisji. A teraz proszę przedstawić nam krótką syntezę problemu oraz stanowisko podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Podkomisja rekomendowała przyjęcie przedstawionego stanowiska, z którym zgadza się całkowicie pan poseł Kozdroń.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">W zakresie zaskarżenia najbardziej kontrowersyjne były dwa punkty, a mianowicie status i kompetencje komisji majątkowej, na podstawie której prac były przekazywane nieruchomości jednostek samorządu terytorialnego kościelnym osobom prawnym.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Zarzut dotyczący braku drogi do sądu od orzeczeń komisji majątkowej, naszym zdaniem, jest trafny i dlatego proponujemy, żeby przyznać rację skarżącym w tym zakresie. Równolegle postulujemy, aby Trybunał odroczył termin utraty mocy obowiązującej tego przepisu tak, aby Sejm w okresie odroczenia mógł uzupełnić tę lukę w prawie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Drugi zarzut, w przypadku którego również przyznajemy skarżącym rację, to są konstrukcje upoważnień do wydania rozporządzeń. Naszym zdaniem – zgadzamy się w tym miejscu z wnioskodawcami – ustawa nie zawiera jednoznacznie dostatecznie precyzyjnych wytycznych. Tu również proponujemy, aby w zakresie, w jakim ten przepis obowiązuje pod rządami nowej Konstytucji z 1997 r., stwierdzić jego niezgodność z Konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi do przedstawionego przez pana dyrektora stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Wyrażam zadowolenie z tego stanowiska, ponieważ jestem pełnomocnikiem drugiej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Jest pan pełnomocnikiem drugiej trony, a mimo iż zaskarża pan tyle artykułów, a tylko dwa z nich uznajemy za niezgodne, wyraża pan poseł zadowolenie?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Ja też wyrażam zadowolenie, że dochodzi pan poseł do takiej konkluzji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czy są jeszcze inne pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje stanowisko przedstawione przez pana dyrektora w sprawie o sygn. akt K 3/09. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Pan poseł Jerzy Kozdroń zadeklarował chęć reprezentowania Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje Marszałkowi Sejmu posła Jerzego Kozdronia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 3/09. Wystąpimy w takim razie do Marszałka Sejmu o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Przechodzimy do drugiej sprawy. W sprawie o sygn. akt K 17/09 projekt stanowiska przedstawi poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Mam nadzieję, że pan przewodniczący skorzysta ze świetnej praktyki rozpoczętej przed chwilą przez pana posła Rydzonia i również jako przedstawiciel wnioskodawców wyrazi zadowolenie ze stanowiska, które ja przedstawię.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Ja, podobnie jak pan poseł Stanisław Rydzoń, też to zrobię po wysłuchaniu stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Sprawa o sygn. akt K 17/09 jest sprawą wszczętą z wniosku grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości i dotyczy ustawy o emeryturach pomostowych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Wysoka Komisjo, ustawa o emeryturach pomostowych była już częściowo przedmiotem naszych rozważań w sprawie z wniosku Związku Zawodowego „Solidarność”. Przypomnę tylko, że wtedy nasza Komisja zaproponowała Marszałkowi Sejmu, który z tym stanowiskiem się zgodził, żeby uznać, iż przepisy wskazane we wniosku są zgodne z art. 32 Konstytucji. W tamtej sprawie wskazany był tylko ten jeden wzorzec, więc pozwolę sobie dzisiaj tej kwestii już nie omawiać szczegółowo. Powiem tylko, że, naszym zdaniem, zasada równości nie została naruszona poprzez wprowadzenie ustawy o emeryturach pomostowych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Po pierwsze, dlatego że uważamy, iż wygasający charakter emerytur pomostowych przywraca zasadę równości. A po drugie, dlatego że kryteria zostały opracowane według obiektywnych przesłanek medycznych i zawodowych wynikających z opinii lekarzy i osób zajmujących się ochroną pracy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełGrzegorzKarpiński">W stanowisku do omawianej sprawy, ponieważ grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości również wskazuje art. 32 Konstytucji jako wzorzec kontroli, powtarzamy tę argumentację, która we wcześniejszym stanowisku, przez Komisję zaakceptowanym, została przedstawiona.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełGrzegorzKarpiński">W obu sprawach chodzi tak naprawdę o to samo, czyli o sprawy związane z emeryturami pomostowymi, które, po pierwsze, wyłączają pewną kategorię osób spośród tych, które są uprawnione do otrzymania tych emerytur ze względów medycznych i zawodowych, czyli na przykład nauczycieli, a po drugie, wykluczają grupę osób, która nie pracowała przed 1 stycznia 1999 r.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości dodatkowo wskazuje jako wzorzec kontroli art. 2 Konstytucji i wywodzoną z niego zasadę praw słusznie nabytych.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Wysoka Komisjo, jeśli będą pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć szczegółowo, ale teraz nie chciałbym przedłużać swojej wypowiedzi, dlatego że nasze stanowisko zawarte jest na ponad czterdziestu stronach i sprowadza się do polemiki, która jest częściowo polemiką z poglądami doktryny, które prezentuje Prawo i Sprawiedliwość, a które do tej pory nie były uznane w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Istota problemu sprowadza się do tego, iż doktryna i ta grupa posłów twierdzą, że prawo do emerytury pomostowej jest ekspektatywą, która powinna być chroniona tak jak prawo, które dana osoba już nabyła.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Trybunał Konstytucyjny w swoich dotychczasowych orzeczeniach reprezentuje inne stanowisko. W konsekwencji Biuro Analiz Sejmowych, proponuje nam przyjąć stanowisko polegające na tym, że prawo do emerytury pomostowej nie jest prawem, które zostało już tak maksymalnie określone, że jego zmiana mogłaby skutkować naruszeniem zasady ochrony praw słusznie nabytych.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dodatkowym argumentem jest fakt, że ustawa z 1999 r. reformująca cały system ubezpieczeń społecznych w istocie miała wprowadzić jednolity dla wszystkich ubezpieczonych system ubezpieczeniowy. Emerytury pomostowe w 1999 r. w ogóle nie zostały określone przez ustawodawcę poza przepisem, który zobowiązywał do opracowania do 2006 r. zasad nabywania emerytur pomostowych. W konsekwencji żaden z ubezpieczonych nie mógł przewidywać w 1999 r. tego, że zostanie objęty emeryturą pomostową, dlatego że wtedy ustawodawca nie określił żadnych kryteriów dla przyszłego ustawodawcy, jakimi ma się posługiwać przy formułowaniu zasad przyznawania owych emerytur pomostowych.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Trzeci argument, z którym się zgadzam, i który poddaję Wysokiej Komisji pod rozwagę, jest taki, że w polskim systemie prawnym nie ma tak zwanych norm wieczystych, których nie można byłoby zmienić.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Grupa posłów PiS twierdzi, że skoro w ustawie z 1999 r. była zawarta obietnica, że będą emerytury pomostowe, to na przyszłym ustawodawcy ciążył obowiązek ich wprowadzenia. Ale zapominają o tym, że równie dobrze tych emerytur pomostowych ustawodawca przyszły mógł nie wprowadzić, eliminując z ustawy z 1999 r. przepis art. 24, czyli ten, który przewidywał wprowadzenie emerytur pomostowych.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#PosełGrzegorzKarpiński">To są trzy główne tezy związane z art. 2 Konstytucji, które we wniosku Prawa i Sprawiedliwości się pojawiają.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Zarzut naruszenia art. 2 Konstytucji pojawia się również w stosunku do art. 4 pkt 5 ustawy, to jest w stosunku do tego przepisu, który ogranicza prawo do emerytur pomostowych dla osób, które wykonywały pracę w szczególnych warunkach lub prace o szczególnym charakterze do dnia 31 grudnia 1998 r. Osoba, która rozpoczęła taką pracę od 1 stycznia 1999 r. nie może już nabywać prawa do emerytury pomostowej. W tym przypadku argumentacja jest podobna.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#PosełGrzegorzKarpiński">System, który został wprowadzony w 1999 r. miał realizować zasadę równości i nikt nie mógł oczekiwać tego, że otrzyma specjalny przywilej w postaci emerytury pomostowej, bo żadnego jeszcze ukształtowanego prawa do emerytury pomostowej po 1999 r. w polskim systemie prawnym nie było.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Z mojej strony to tyle. Sprawa jest wyjątkowo obszerna i jeśli jest potrzeba uzupełnienia, to proszę o nie pana mecenasa. Ja mogę odpowiedzieć na ewentualne pytania posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Nie mogę wyrazić swojego zadowolenia, o którym pan poseł mówił na początku swojego wystąpienia, ponieważ projekt stanowiska Sejmu nie zawiera stwierdzenia, że zaskarżone przepisy są niezgodne z Konstytucją.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Tak poważny spór rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny. Jak pan poseł zauważył, jest różnica między doktryną a Trybunałem Konstytucyjnym. Tego typu sprawy są właśnie kierowane do Trybunału, który ten spór rozstrzygnie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">W związku z powyższym, bo jest taka zasada w naszej Komisji, że jeżeli jest spór między grupą posłów a Komisją, to każda ze stron ma możliwość artykułowania swoich poglądów przed Trybunałem Konstytucyjnym, nie będę teraz prowadził polemiki.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Uważam, że skoro takie stanowisko zostało zaproponowane przez Biuro Analiz Sejmowych, a pan poseł jest przekonany, że to stanowisko jest do obrony, to ostatecznie Trybunał Konstytucyjny tę kwestię rozstrzygnie. W związku z powyższym nie będę teraz polemizował z tym stanowiskiem.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi do przedstawionego stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWitoldPahl">Chcę prosić o potwierdzenie, że dobrze zrozumiałem. Stoimy na stanowisku, że emerytura pomostowa jest przywilejem, są cechy relewantne i jest swoboda kształtowania prawa przez ustawodawcę?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">To nie jest przywilej, tylko szczególne uprawnienia. Trybunał używa takiego pojęcia – szczególne uprawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje stanowisko przedstawione przez pana posła w sprawie o sygn. akt K 17/09. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Jeżeli nie usłyszę innej kandydatury, to uznam, że poseł Grzegorz Karpiński uzyskał rekomendację Komisji do reprezentowania Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 17/09. Innych propozycji nie słyszę. Uznaję, że pan poseł rekomendacje Komisji uzyskał. Wystąpimy w takim razie do Marszałka Sejmu o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Pan przewodniczący Wojciech Szarama przybył już na posiedzenie, więc przechodzimy do kolejnej sprawy, czyli do sprawy o sygn. akt K 25/09. Proszę pana posła o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWojciechSzarama">Chcę przedstawić projekt stanowiska Sejmu przygotowany przez Biuro Analiz Sejmowych. Rzecznik Praw Obywatelskich powziął wątpliwości co do zgodności z Konstytucją art. 13 ust. 3 ustawy – Prawo prasowe z 1984 r. Rzecznik twierdzi, iż art. 13 ust. 3 jest niezgodny z art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 Konstytucji w zakresie, w jakim nie przewiduje zażalenia do sądu na wydane przez prokuratora zezwolenie na ujawnienie danych osobowych i wizerunku osób, przeciwko którym toczy się postępowanie przygotowawcze.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełWojciechSzarama">Art. 13 określa, że nie wolno wypowiadać w prasie opinii, a tym samym publikować zdjęć, ujawniać nazwisk, przed wydaniem w sprawie wyroku w pierwszej instancji. A w ust. 2 i ust. 3 mówi o pewnych wyjątkach.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełWojciechSzarama">Po pierwsze, takim wyjątkiem może być zgoda na publikację osoby zainteresowanej, a po drugie, sytuacja, kiedy właściwy prokurator lub sąd ze względu na ważny interes społeczny zezwoli na ujawnienie danych osobowych i wizerunku osób, przeciwko którym toczy się postępowanie przygotowawcze lub sądowe. A więc jest uprawnienie dla prokuratora do wydania takiego zezwolenia.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełWojciechSzarama">Trzeba na wstępie podkreślić, iż wydanie takiego zezwolenia, jak wynika to z praktyki, bo nie jest to w szczegółowy sposób opisane, odbywa się w formie zarządzenia, a więc jest niezaskarżalne, co powoduje, że zwykle nie ma ono uzasadnienia. Od zarządzenia prokuratora osoba zainteresowana, czyli osoba, której wizerunek ma być ujawniony, nie może wnieść odwołania.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełWojciechSzarama">Rzecznik Praw Obywatelskich uważa, że to jest niezgodne z art. 45 i art. 77 Konstytucji, generalnie z prawem do sądu, dlatego że mamy tu do czynienia z wkroczeniem przez prokuratora w sferę chronionych praw obywatelskich, a więc takich podstawowych wolności i swobód obywatelskich jak na przykład ochrona swojego wizerunku.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełWojciechSzarama">Rzecznik Praw Obywatelskich nie neguje samej tej instytucji, że w wyjątkowych sytuacjach coś takiego jest możliwe, jednak krytykuje fakt, iż od decyzji prokuratora nie można się odwołać, a to zarządzenie wydawane jest bez uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PosełWojciechSzarama">Wydaje się, że możemy podzielić te wątpliwości, ponieważ mamy tu do czynienia z taką sytuacją, że decyzja prokuratora zapada bardzo samodzielnie, a kryteria, którymi on się ma kierować, są bardzo nieostre. W przepisie mowa jest o tym, że właściwy prokurator lub sąd ze względu na ważny interes społeczny może zgodzić się na ujawnienie danych i wizerunku. A więc mówi się o ważnym interesie społecznym. Rzeczywiście jest to taka kategoria, która się czasami w naszych przepisach prawa pojawia, ale jest to sformułowanie bardzo nieostre.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PosełWojciechSzarama">Ale jeśli mielibyśmy takie sformułowanie zachować – ważny interes społeczny – bo samo sformułowanie nie jest kwestionowane wprost przez Rzecznika Praw Obywatelskich, to wydaje się, że można podzielić argument, iż zasadną byłaby kontrola sądu. Gdyby Trybunał podzielił ten pogląd, to powinniśmy zmienić sformułowanie, że prokurator wydaje postanowienie.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PosełWojciechSzarama">Od decyzji prokuratora powinno służyć zażalenie do sądu ze względu na wagę dóbr, które mogą być naruszone. Jest jeszcze kwestia Kodeksu cywilnego, odpowiedzialności cywilnej z tytułu naruszenia praw osobistych danej osoby, jednakże, jak się wydaje i jak mówi rzecznik i jak pokazuje praktyka, jeśli ktoś raz zostanie naznaczony, że jest podejrzany o popełnienie przestępstwa, bardzo często jest to równoznaczne z tym, że on to przestępstwo popełnił. Potem odkręcanie tego jest bardzo trudne, tym bardziej, że media, które są bardzo ostre w swoich osądach, nie chcą potem takich informacji prostować, odwoływać. Odzyskać swoje dobre imię to bardzo trudne zadanie, a czasem wręcz niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PosełWojciechSzarama">Mamy przygotowany projekt stanowiska, ale ja mam pewną sugestię do jego autora.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PosełWojciechSzarama">Panie dyrektorze, uważam, że w naszych stanowiskach, kiedy stwierdzamy, że skarżony przepis, a więc przepis obowiązujący i przyjęty kiedyś przez Sejm, jest niezgodny z Konstytucją, to powinniśmy ten przepis krytykować w miarę łagodnie. A więc nie powinno być to oczywiste, że ten przepis jest niezgodny z Konstytucją, tylko uważam, że powinniśmy stosować sformułowanie, że można podzielić pogląd Rzecznika Praw Obywatelskich co do oceny tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PosełWojciechSzarama">Jeszcze jedna prośba. Uważam, że pkt 8, w którym autor projektu sugeruje, aby zwrócić uwagę na fakt, że ten przepis jest niezgodny z jeszcze jednym przepisem Konstytucji, należy usunąć.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PosełWojciechSzarama">Opinia pana mecenasa, że ten przepis jest niezgodny z art. 42 ust. 3 Konstytucji, gdyż jest tu naruszona zasada domniemania niewinności, niewątpliwie warta jest przedyskutowania i można byłoby pana pogląd być może podzielić, ale w tej konkretnej sprawie, sugeruję, abyśmy pozostali tylko przy tym, o czym mówi Rzecznik Praw Obywatelskich, i nie dodawali dodatkowych argumentów na rzecz niekonstytucyjności tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi do przedstawionego stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełWiesławWoda">Podzielam pogląd wyrażony przez Rzecznika Praw Obywatelskich, a pan poseł Szarama idzie w tym samym kierunku.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełWiesławWoda">Zdarzają się sytuacje, które trudno czymkolwiek wyjaśnić. Były poseł i wiceminister Jacek Soska został pomówiony, inaczej powiem, został obwiniony przez prokuratora, że pobierał nienależne mu dopłaty obszarowe. Oczywiście wszystkie media przez miesiąc o tym pisały. Po czym okazało się, że pan Jacek Soska ma pełne prawo do pobierania tych dopłat. Ale, po pierwsze, skąd taka informacja wyciekła? Od prokuratora, bo nikt inny nie mógł tego faktu ujawnić.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełWiesławWoda">Dlatego uważam, że muszą być podjęte decyzje, o których pan poseł Szarama mówił, to znaczy musi być uzasadnienie z prawem odwołania się od postanowienia. W przeciwnym przypadku każda okoliczność może powodować taką sytuację, o jakiej mówiłem.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełWiesławWoda">Proszę pamiętać, pióra łatwo jest rozrzucić, ale zebrać się ich nie da. A więc inwektywy zostały w świat puszczone, ale o sprostowanie już się pan prokurator nie troszczył.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarianFilar">Ja w pełni podzielam pogląd Rzecznika Praw Obywatelskich, jak również pogląd pana posła Szaramy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełMarianFilar">Według mnie sprawa jest oczywista. Proszę sobie uświadomić, że w sytuacji, o jakiej mówimy, z jednej strony mamy do czynienia z człowiekiem, niezależnie od tego, jaką przejściowo funkcję pełni, a drugiej strony z całym aparatem państwowym, z jego całym anturażem – policjami tajnymi, jawnymi i innymi.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełMarianFilar">W takiej sytuacji każda linia interpretacyjna powinna iść, jeśli jest to możliwe, w kierunku obrony tego indywidualnego człowieka przed tym całym aparatem, który mógłby mieć ciągotki do nadużycia swoich możliwości, bo inaczej mogłyby się zdarzać bardzo nieprzyjemne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Dziękuję za głosy w dyskusji. Stanowisko, które przedstawił pan poseł Szarama, nie budzi wątpliwości, więc proponuję przejść do głosowania.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje stanowisko przedstawione przez pana posła w sprawie o sygn. akt K 25/09. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Czy poseł Wojciech Szarama chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełWojciechSzarama">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Jeśli nie usłyszę innej kandydatury, uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi Sejmu posła Wojciecha Szaramę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 25/09. Innych kandydatur nie słyszę. Wystąpimy w takim razie do Marszałka Sejmu o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Przechodzimy do ostatniej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 39/09 projekt stanowiska przedstawi pani poseł Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełBeataKempa">Sprawa jest bardzo ważna z punktu widzenia osób pokrzywdzonych i oskarżycieli posiłkowych w procesie karnym. W projekcie stanowiska Sejmu, które mam zaszczyt państwu przedstawić do zaakceptowania, będziemy dowodzić, iż art. 632 pkt 2 ustawy – Kodeks postępowania karnego w zakresie, w jakim uniemożliwia zasądzenie na rzecz pokrzywdzonego i oskarżyciela posiłkowego należności z tytułu udziału, ustanowionego w charakterze pełnomocnika, adwokata lub radcy prawnego w razie umorzenia postępowania karnego z powodu śmierci oskarżonego, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełBeataKempa">Skarga konstytucyjna dotyczyła błędu w sztuce lekarskiej. Prokuratura ustaliła pewne fakty, ustaliła winnego błędu w sztuce lekarskiej i skierowała akt oskarżenia do sądu. Skarżące w toku postępowania przyłączyły się do niego w charakterze oskarżycieli posiłkowych. Były to osoby poszkodowane. Pokrzywdzone i oskarżycielki posiłkowe ustanowiły swojego przedstawiciela w osobie adwokata. Ostatecznie postępowanie zostało umorzone.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełBeataKempa">Jak wiemy, mamy jedenaście przyczyn umorzenia, zawartych w art. 17 Kodeksu postępowania karnego, ale w tym przypadku umorzenie nastąpiło na skutek śmierci oskarżonego. W tej sytuacji sądowi nie pozostało nic innego, jak umorzyć postępowanie z powodu śmierci oskarżonego, ale nastąpiło też rozstrzygnięcie w przedmiocie kosztów postępowania. I to jest istota skargi, albowiem art. 632 pkt 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, stanowi właśnie o rozkładzie kosztów sądowych i określa, kto je ponosi.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełBeataKempa">Skarżące twierdzą, że w zakresie w jakim przepis ten uniemożliwia zasądzenie na rzecz pokrzywdzonego i oskarżyciela posiłkowego należności z tytułu udziału, ustanowionego w charakterze pełnomocnika, adwokata lub radcy prawnego w razie umorzenia postępowania karnego. To jest generalna zasada. Nie ma tutaj podziału ze względu na powód umorzenia postępowania. W każdym przypadku umorzenia postępowania koszty się umarza.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PosełBeataKempa">Skarżące kwestionują konstytucyjność tego przepisu z tego powodu, iż poniosły koszty postępowania, i według skarżących zakwestionowany przepis narusza zasadę rzetelnego procesu i prawa do sądu wynikającego z art. 45 ust. 1 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PosełBeataKempa">Kluczową kwestią dla oceny prawidłowości rozkładu ciężaru kosztów jest wynik procesu. Trudno mówić o tym, w przypadku umorzenia postępowania z powodu śmierci oskarżonego, że ktoś proces wygrał bądź ten proces przegrał, bo nie dowiódł swego stanowiska przed sądem. Zatem trudno co do zasady obciążać stronę wygrywającą bądź przegrywającą, bo takiej w tym przypadku nie ma.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PosełBeataKempa">Ta konkretna podstawa umorzenia postępowania karnego w sposób bezpośredni determinuje ocenę art. 632 pkt 2 k.p.k. z perspektywy jego zgodności z Konstytucją. Jeśli chodzi o wzorzec konstytucyjny, to, jak wcześniej powiedziałam, art. 45 ust. 1 Konstytucji stanowi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PosełBeataKempa">W tym przypadku w zakresie pojemności konstytucyjnego prawa do sądu mamy pojęcie sprawy jako takiej i to jest dowiedzione w projekcie stanowiska Sejmu. Nie ma tu żadnej wątpliwości, że wśród elementów ograniczających realizację prawa do sądu, wyrażonego we wzorcu konstytucyjnym, mogą znajdować się właśnie bariery o charakterze ekonomicznym. Ktoś nie ustanawia adwokata, ponieważ przewiduje, że nie będzie w stanie ponieść takich kosztów. Rzeczywiście możemy mówić o barierach o charakterze ekonomicznym, w szczególności o tych, które mają postać wygórowanych kosztów niezbędnych dla wszczęcia i prowadzenia postępowania sądowego. Ograniczenie dostępności do sądu poprzez te bariery może się przejawiać chociażby w nadmiernym ryzyku ekonomicznym, które podnoszą skarżące.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#PosełBeataKempa">Ważne jest również i to, że w świetle uwag, o których mówię, nie powinno ulegać wątpliwości, że wadliwe określenie reguł ponoszenia kosztów postępowania może naruszać standard rzetelnego, sprawiedliwego procesu oraz stanowić przeszkodę dla dochodzenia sądowej ochrony prawa. Kwestionowane rozstrzygnięcie o kosztach stanowi element rozstrzygnięcia postępowania karnego, czyli mamy tu charakter rozstrzygnięcia w sprawie karnej.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#PosełBeataKempa">Nie ulega żadnej wątpliwości, że pokrzywdzony, czyli podmiot, którego dobro prawne zostało bezpośrednio naruszone lub zagrożone przez przestępstwo, zajmuje w postępowaniu karnym pozycję szczególną, na co wskazuje art. 2 § 1 pkt 3 Kodeksu postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#PosełBeataKempa">Przede wszystkim udział pokrzywdzonego w postępowaniu zapewnia mu możliwość reprezentowania własnych interesów prawnych. Mało tego, taki podmiot nie jest związany z tym, co prezentuje oskarżyciel publiczny, czyli konkretnie w tym przypadku prokurator, może przedstawiać własne środki, może działać w sprawie przez ustanowionego przez siebie adwokata czy radcę prawnego.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#PosełBeataKempa">Reasumując, zgodnie z zakwestionowanym art. 632 Kodeksu postępowania karnego zasadą jest, że w sprawach z oskarżenia publicznego, które zakończyły się uniewinnieniem oskarżonego lub umorzeniem postępowania, koszty procesu ponosi Skarb Państwa. Ale w tym przepisie mamy dwa wyjątki. Pierwszy wyjątek dotyczy należności z tytułu adwokata lub radcy prawnego ustanowionego w charakterze pełnomocnika przez pokrzywdzonego– oskarżyciela posiłkowego, powoda cywilnego albo inną osobę. Natomiast drugi wyjątek to należności z tytułu obrony oskarżonego w sprawie, w której oskarżony skierował przeciwko sobie podejrzenie popełnienia czynu zabronionego.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#PosełBeataKempa">My kwestionujemy konstytucyjność pierwszego ze wskazanych wyjątków.</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#PosełBeataKempa">Odmowa przyznania tych należności przez sąd na podstawie obowiązujących przepisów miała charakter obligatoryjny, co jest oczywiste i bezsporne. W tej sprawie mamy jednak do czynienia z umorzeniem postępowania karnego z powodu śmierci oskarżonego. Ta przyczyna jest całkowicie niezależna i inna od innych przyczyn wynikających z art. 17 § 1 k.p.k. W tym przypadku nie można mówić, że strona przegrała sprawę i że na jej rzecz powinny być zasądzone koszty, a nie od Skarbu Państwa. Zatem nie można uznać za sprawiedliwe obciążenie oskarżyciela prywatnego kosztami procesu w całym zakresie wtedy, gdy przyczyna umorzenia jest zupełnie od niego niezależna.</u>
<u xml:id="u-23.14" who="#PosełBeataKempa">Na tę kwestię zwrócił uwagę również Sąd Najwyższy. My posiłkujemy się uchwałą Sądu Najwyższego w projekcie stanowiska Sejmu. Ona, co prawda, dotyczyła nieco innych kwestii, ale z tej uchwały można wywodzić stanowisko, które będziemy prezentować przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-23.15" who="#PosełBeataKempa">Po części stanowisko Sądu Najwyższego aprobował Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że w takim przypadku obligatoryjne zasądzenie kosztów procesu wobec oskarżyciela prywatnego, bo taka była kwestia, do której ustosunkowywał się Sąd Najwyższy, budzi konstytucyjne wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-23.16" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bacząc na wagę szczególnej pozycji pokrzywdzonego – oskarżyciela posiłkowego w procesie karnym, zważając na te wszystkie elementy wzorca konstytucyjnego, jakim jest art. 45 Konstytucji, biorąc pod uwagę kwestie barier ekonomicznych, które mogą stanowić, że może być złamana zasada prawa do sądu, uważam, że należy rekomendować stanowisko, iż art. 632 pkt 2 ustawy – Kodeks postępowania karnego, w zakresie, w jakim uniemożliwia zasądzenie na rzecz pokrzywdzonego i oskarżyciela posiłkowego należności z tytułu udziału, ustanowionego w charakterze pełnomocnika, adwokata lub radcy prawnego w razie umorzenia postępowania karnego z powodu śmierci oskarżonego, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-23.17" who="#PosełBeataKempa">Jeśli będą jakieś pytania lub wątpliwości, to wraz z panem dyrektorem jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czy są pytania lub uwagi do przedstawionego stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełWojciechSzarama">Przyznam szczerze, że w jakiś szczególny sposób nie analizowałem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2005 r. Czy prawdą jest, że po tym wyroku Trybunału, kwestia kosztów jest rozwiązana w ten sposób, że jeśli mamy oskarżyciela prywatnego i następuje umorzenie postępowania, na przykład ze względu na śmierć oskarżonego, …to kto ponosi koszty procesu oskarżyciela prywatnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBASPawełDaniluk">W tym przypadku chodzi o oskarżyciela posiłkowego, a nie prywatnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale pan, w swojej opinii powołuje się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2005 r., w którym Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy orzekły, że jeśli w procesie, gdzie jest tylko oskarżyciel prywatny, mamy do czynienia z sytuacją, że oskarżony umrze, to niezwracanie kosztów zastępstwa adwokackiego dla oskarżyciela prywatnego jest niezgodne z Konstytucją, więc ta zasada zapewne uległa zmianie. Interesuje mnie to, kto obecnie ponosi te koszty?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBASPawełDaniluk">W tej sprawie chodzi o oskarżyciela posiłkowego. Ten wyrok został przywołany na zasadzie podobieństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełWojciechSzarama">Przepraszam, może ja od razu powiem, o co mi chodzi. Ja nie do końca zgadzam się z tą opinią. W sytuacji oskarżyciela prywatnego mamy do czynienia z jednym podmiotem, który może występować przed sądem. Osoba, która czuje, że została poszkodowana i czyn oskarżonego spełnia znamiona czynu przestępczego w wyniku zastosowanej procedury czy obowiązujących procedur, nie ma innego wyjścia niż oskarżyć go przed sądem. Trybunał uznał, że sytuacja, kiedy oskarżony umiera i oskarżyciel prywatny nie może uzyskać zwrotu kosztów procesu, jest niezgodna z Konstytucją.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełWojciechSzarama">Pan się powołał na to orzeczenie, mówiąc, że podobna sytuacja jest oskarżyciela posiłkowego. Stąd moje pytanie, jak to zostało prawnie rozwiązane? Czy zwraca te koszty Skarb Państwa? Zapewne tak. Ale chciałem się upewnić.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełWojciechSzarama">Jednak sytuacja oskarżyciela posiłkowego jest nieco inna, dlatego że on do procesu może przystąpić, ale oskarżycielem jest jednak prokurator. Pana zdaniem, kto miałby zwracać koszty procesu oskarżycielowi posiłkowemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBASPawełDaniluk">Moim zdaniem, Skarb Państwa, jeśli przyjmiemy, że ten przepis jest niekonstytucyjny. Natomiast proszę zauważyć, że mimo iż oskarżyciel posiłkowy działa obok prokuratora, a taka sytuacja występuje najczęściej, to jednak on realizuje swój własny interes procesowy. Może być taka sytuacja, że oskarżyciel posiłkowy nie będzie zajmował identycznego stanowiska prawnego i co do okoliczności faktycznych jak prokurator.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielBASPawełDaniluk">Jeżeli Kodeks postępowania karnego przyznaje oskarżycielowi posiłkowemu określone uprawnienia, w tym także możliwość korzystania z pomocy pełnomocnika, to w tej sytuacji trudno przyjąć, aby była konstytucyjna regulacja, która obciąża ryzykiem śmierci oskarżonego oskarżyciela posiłkowego, który korzysta ze swoich uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czy są jeszcze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Jeżeli takie jest orzeczenie dotyczące oskarżyciela prywatnego, to tym bardziej taka regulacja powinna dotyczyć oskarżyciela posiłkowego. Ten prywatny powinien brać na siebie trochę ciężaru ryzyka złożenia aktu oskarżenia prywatnego, ale nie powinno być nałożone takie ryzyko na tego, który jest oskarżycielem posiłkowym. Dlatego zgadzam się ze stanowiskiem, które przedstawiła pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełBeataKempa">Żeby wzmocnić to stanowisko w zakresie roli oskarżyciela posiłkowego, powiem, że on może zajmować inne, odmienne stanowisko niż oskarżyciel publiczny. A w sytuacji odstąpienia oskarżyciela publicznego od swojego stanowiska ten podmiot jest uprawniony do popierania aktu oskarżenia i do składania zaskarżenia, w tym apelacji. Czyli jego możliwości w dochodzeniu do prawdy, a w szczególności w przypadku procesu karnego, w którym mamy kwestię dowiedzenia winy bądź niewinności, jak najbardziej słuszne i celowe jest wsparcie czynnika profesjonalnego w tym zakresie. Jest to ze wszech miar słuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ten argument mnie przekonał.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarianFilar">Wydaje mi się, że stanowisko przedstawione przez panią poseł Kempę i pana mecenasa jest jedynie słuszne. Z prostego powodu. Istnieje fundamentalna różnica między postępowaniem cywilnym a karnym. W postępowaniu cywilnym państwo jest niejako ponad nim, to obie strony toczą spór. Natomiast w postępowaniu karnym jest inaczej.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełMarianFilar">Proszę zauważyć, że w Wielkiej Brytanii do dzisiaj sprawa karna to jest sprawa król versus ktoś tam, pan Smith. Czyli w sprawie karnej państwo jest stroną zawsze, bo sprawca narusza ład prawny. Niezależnie od trybu postępowania spór o coś się toczy, czy jest to spór publicznoskargowy czy prywatnoskargowy.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełMarianFilar">Czyn jest opisany w prawie karnym jako przestępstwo z wszelkimi konsekwencjami tego faktu, a tryb dochodzenia tego przestępstwa to już sprawy techniczne, dyktowany jest jakimiś wymogami kryminalnymi. Z tego faktu, że stroną jest król, czyli państwo, płyną określone konsekwencje dla wszystkich. Dlatego też to stanowisko jest słuszne, choć może się okazać trochę bolesne dla budżetu państwa, a tym samym dla nas wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ja poza protokołem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Głosów poza protokołem regulamin nie przewiduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie profesorze, wczorajszy przykład z trzema panienkami był ładniejszy od tego sądownictwa angielskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełWojciechSzarama">Jeśli już został poruszony ten temat, to ten wczorajszy przykład był wyjątkowo niefortunny.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarianFilar">Drodzy państwo, jeśli wolno mi coś powiedzieć. De gustibus non disputantum est, a więc żeby było do końca jasne i żeby nie było tak, że się przed czymkolwiek uchylę. Jeżeli tym, co wczoraj powiedziałem, uraziłem kogokolwiek, spowodowałem czyjekolwiek pokrzywdzenie, to jest mi z tego powodu bardzo przykro, bo nie takie były moje intencje. Natomiast kwestia odczytywania intencji to już kwestia tego, który te intencje odczytuje. Czasem może to zrobić błędnie.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarianFilar">Szanowni państwo, o gustach dyskutować tu nie będziemy, ale byłoby mi bardzo niezręcznie, gdyby państwo posiedzenie Komisji Ustawodawczej zamienili w sąd nad panem posłem Filarem. Sądzę, że do tego tutaj nie dojdzie i pan przewodniczący powstrzyma się łaskawie od kategorycznych sądów w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Panie pośle, język polski jest językiem wieloznacznym i czasami warto się zastanowić, czy użyte sformułowania w powszechnej opinii, nie osoby zainteresowanej, bo tu zawsze mogą wchodzić w grę emocje, ale w opinii znacznie szerszego kręgu osób nie zostaną odczytane w taki dwuznaczny sposób. Ma na to wpływ także kontekst sytuacyjny. Ale przyjmuję to, co pan poseł powiedział i uważam temat za zamknięty, nie będziemy do tego wracać.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Wracamy do sprawy. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełBeataKempa">W mojej ocenie projekt stanowiska i jego treść merytoryczna jest bardzo wysoka, ale na ich poparcie mogę jeszcze dodać jeden argument. Badania przeprowadzone w 2005 r. pokazują, że na około 1 mln spraw tylko 3% osób korzysta z fachowej pomocy prawnej. To jest wskaźnik, który mówi o tym, że trzeba wzmocnić w jakikolwiek sposób pozycję pokrzywdzonego w procesie.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełBeataKempa">A ze swej praktyki wiem, że część osób nie przystępowała w charakterze oskarżyciela posiłkowego, tylko dlatego że nie wiedziała o tym, że należy to zrobić przed rozpoczęciem przewodu sądowego, czyli przed przeczytaniem aktu oskarżenia, a potem bardzo nad tym bolała.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełBeataKempa">To stanowisko jest ze wszech miar słuszne i jeśli zostanie podzielone przez Trybunał Konstytucyjny, na pewno wzmocni rolę osoby pokrzywdzonej w procesie karnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Wyroki Trybunału Konstytucyjnego są niezbadane i dlatego będziemy czekać na ten wyrok.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Jeszcze pan dyrektor chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Tak. Chcę tylko poinformować, że do sprawy pana posła Szaramy mamy już przygotowaną kartę legislacyjną z pomysłem pewnym, jak można, być może przed wyznaczeniem wokandy, problem legislacyjnie rozwiązać, gdyby oczywiście Komisja miała wolę, aby z niego skorzystać i wnieść inicjatywę ustawodawczą. W najbliższych dniach skieruję do Komisji pismo w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Bardzo dziękujemy, panie dyrektorze, za takie podejście do tematu. Czy są jeszcze jakieś pytania. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje stanowisko przedstawione przez panią poseł w sprawie o sygn. akt SK 39/09. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Jeżeli nie usłyszę innej kandydatury, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi Sejmu panią poseł Beatę Kempę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 39/09. Innych propozycji nie słyszę. Wystąpimy w takim razie do Marszałka Sejmu o udzielenie pani poseł stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Życzymy powodzenia podczas pierwszego posiedzenia Trybunału, bo najdłużej się pamięta pierwsze wystąpienie w Trybunale. Sprawa wbrew pozorom jest bardzo interesująca, wyrok wcale nie jest pewny. Sądzę, że będzie to ciekawe doświadczenie. Życzymy pani poseł powodzenia.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Czy mamy jeszcze jakieś sprawy do omówienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Koleżanki i koledzy z Komisji, przepraszam, że używam takiej formuły, ale wydarzenia na wczorajszym posiedzeniu Komisji spowodowały, że chciałbym takiej formuły właśnie użyć.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Pracujemy w tej Komisji dwa lata i na posiedzeniach Komisji stają bardzo trudne problemy prawne, natomiast wczoraj najmłodsi stażem członkowie Komisji wymieniali w stosunku do siebie uwagi, które były powtarzane dzisiaj w mediach, a które dotyczyły tego, czy są przygotowani, czy są rzetelnie przygotowani, czy potrafią czytać, czy nie potrafią czytać.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Do tej pory na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej tego typu argumenty pod naszym adresem wzajemnie nie były formułowane i bardzo bym prosił, żeby tego typu rzeczy nie robić. Miejcie państwo na uwadze to, że chociaż w większości jesteśmy prawnikami, to sprawy, które rozpatrujemy, są wyjątkowo trudne i głowią się nad nimi osoby z profesorskimi a nie tylko magisterskimi tytułami.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PosełGrzegorzKarpiński">A więc bardzo bym prosił, abyśmy tę dwuletnią praktykę przywrócić i aby tego typu sytuacje się nie powtarzały, o ile jest to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełBeataKempa">Bardzo dobrze, że pan poseł Karpiński tę sprawę poruszył, bo ja chciałam ją też poruszyć, chociaż w zupełnie innym kontekście. Mianowicie w takim, że dzisiaj ma posiedzeniu Konwentu Seniorów prosiłam Marszałka Sejmu osobiście, ale też w imieniu mojego klubu jako jego przedstawiciel, aby był uprzejmy dokonać dodatkowej analizy pod kątem zgodności z Konstytucją projektu uchwały, który miał stanąć na drugim czytaniu.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełBeataKempa">Sprawa jest niezwykle ważna i fundamentalna, panie pośle, niezależnie od emocji politycznych. Jednak wychodzę z założenia, że powinniśmy stanowić prawo, które jest przynajmniej zgodne z Konstytucją, a już najlepiej, jeśli jest ono zgodne z wolą większości. Tyle że powinno być przede wszystkim zgodne z Konstytucją.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PosełBeataKempa">Na pewno, panie pośle, pan ma świadomość, że ten projekt nie jest zgodny z art. 111 Konstytucji, jak również poseł wnioskodawca, który przedstawiał projekt.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PosełBeataKempa">Dzisiaj marszałek Komorowski na posiedzeniu Konwentu Seniorów powiedział, że zalecenie doprowadzenia do zgodności z Konstytucją projektów uchwał dostali wszyscy wnioskodawcy. Dwóch z nich wypełniło to zalecenie, natomiast przedstawiciel Platformy Obywatelskiej nie wykonał tego zalecenia. I to dzisiaj stanęło na posiedzeniu Konwentu.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PosełBeataKempa">Zadeklarowałam, że dzisiaj na posiedzeniu Komisji poproszę Prezydium Komisji Ustawodawczej, aby wysłało stosowne stanowisko do pana marszałka Komorowskiego, że nasze doświadczenie jako członków Komisji Ustawodawczej pozwala odczytać sygnał, iż to, co wypuściły dwie Komisje na wspólnym posiedzeniu, jest niestety niezgodne z Konstytucją RP. Wtedy, jako nowy członek Komisji Ustawodawczej, usłyszałam ze strony Marszałka Sejmu wielki atak na całą Komisję Ustawodawczą i na jej pracę.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PosełBeataKempa">Dlatego, panie pośle Karpiński, tym bardziej uważam, że powinniśmy wszyscy dyscyplinować się do tego, żeby przygotowywać się i czytać projekty stanowisk Biura Analiz Sejmowych, które istotnie dotykały materii, która powinna nas żywo interesować, czyli zgodności z Konstytucją. Tam ten zarzut był jednoznaczny. Pozostając z całym szacunkiem do pana posła wnioskodawcy, pan poseł nie potrafił wczoraj się do tych zarzutów ustosunkować. Chodzi mi o kwestię naszej kontroli procedowania tego projektu uchwały. Nawet zostaliśmy wprowadzeni w błąd przez przewodniczących prowadzących, którzy twierdzili w pewnym momencie, że wpłynęło szereg poprawek ze strony wnioskodawców tego projektu. Okazało się, że wpłynęła tylko jedna i dotyczyła tylko czasu. A więc zupełnie nie niwelowała tego, co wychwyciliśmy w opinii BAS.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PosełBeataKempa">To był spór bardzo merytoryczny, absolutnie nie awantura. Oczywiście, że dobrym obyczajem jest nie kwestionować swoich błędów, ale także dobrym obyczajem jest przygotować się rzetelnie. Pan poseł również był już członkiem Komisji Ustawodawczej. A wczoraj ta sytuacja pokazała zupełnie coś innego, pan poseł dobrze się bawił na tym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, zwracam się do pana przewodniczącego Szaramy, jeśli jest to możliwe, proszę, aby czy to Prezydium czy cała Komisja wystosowała stanowisko do Marszałka Sejmu w sprawie takiej, że produkt, który powstał na posiedzenie dwóch Komisji, jednak budzi wątpliwości natury konstytucyjnej i w związku z tym, należy uruchomić stosowną dodatkową ocenę prawną pod tym kątem. Uważam bowiem, że w polskim parlamencie powinniśmy kontrolować proces stanowienia prawa pod kątem zgodności z Konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Dziękuję za te głosy. Podsumuję pokrótce tę dyskusję. Po pierwsze, to jest tak, że prace tej Komisji zawsze miały charakter merytoryczny, z małymi wyjątkami, kiedy chodziło o sprawy polityczne i zawsze polityka wygrywa nad merytoryką. Wczoraj mieliśmy klasyczny tego przypadek, kiedy nie były rozważane problemy natury prawnej, tylko było forsowane stanowisko polityczne. Niestety, od czasu do czasu mamy do czynienia z taką sytuacją, nad czym ubolewam, ale czasami tak się zdarza.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Ta Komisja, jak wiedzą to osoby, które pracują w niej od dłuższego czasu, ma charakter bardzo merytoryczny, unikamy zagadnień politycznych, choć oczywiście do końca nie uda się ich wyeliminować. Natomiast to, co cechuje nas w tej Komisji, to wzajemny szacunek, szacunek do tego, co robimy, i chcielibyśmy ten standard utrzymać. Mam nadzieję, że takie standardy będą utrzymywane i o to apeluję do wszystkich.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Dzisiaj o godz. 15.00 mamy kolejne wspólne posiedzenie dwóch Komisji – Komisji Ustawodawczej i Komisji Finansów Publicznych, na którym zakończymy to, co wczoraj zaczęliśmy. Tam niestety będą wątki polityczne nadal poruszane, ale musimy to przetrwać. Proponuję wstrzemięźliwość.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Jeszcze pan poseł Sławomir Piechota chce zabrać głos, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełSławomirPiechota">Ja wczoraj postanowiłem nie reagować na wypowiedzi, które rozlegały się wokół mnie. A siedziałem akurat wśród posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełSławomirPiechota">Rozumiem różnice między nami w interpretacjach prawa, zawsze szanuję inny pogląd i słucham go z zaciekawieniem. Rozumiem też różnice polityczne między nami. Rozumiem, że interpretacje prawne są dokonywane nie w oderwaniu od tych różnic politycznych. Natomiast wokół mnie słyszałem wiele uwag, które nie miały nic wspólnego ani z kulturą prawną, ani z kulturą polityczną.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PosełSławomirPiechota">Sadzę, że warto, abyśmy sobie to przypomnieli po to, żeby budować tę naszą wspólną pracę w tej Komisji według pewnych standardów. I gorąco do tego namawiam.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PosełSławomirPiechota">Przez chwilę zastanawiałem się, skąd aż taki poziom, nie wiem, czy to chęci dotarcia do kamer i mikrofonów, których było tam wiele, czy to zacietrzewienie, bo te uwagi nie miały charakteru prawnego, tylko były bardzo personalne i po prostu przykro było czegoś takiego słuchać. Powinniśmy wszyscy z tego wyciągnąć wnioski na przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Nie chciałbym komentować tej wypowiedzi, ale chciałbym, panie pośle, abyśmy mierzyli jednakową miarą wszystko, co się dzieje, a nie widzieli tylko jednej strony. Każdy kij ma dwa końce, sztuka jest widzieć cały kij, a nie jego część.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejDera">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>