text_structure.xml
62.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do pierwszej sprawy o sygn. SK 55/08. Projekt stanowiska przedstawi poseł Witold Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWitoldPahl">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Sprawa skargi konstytucyjnej pana Romualda Naniewicza dotyczy konstytucyjności art. 6 ustawy o księgach wieczystych i hipotece i jest prośbą o ustalenie zgodności tego przepisu z art. 64, czyli prawem do własności, z art. 21, czyli ochroną własności przez Rzeczypospolitą Polską, oraz z art. 32 konstytucji, czyli zasadą równości wobec prawa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełWitoldPahl">Jaki jest stan faktyczny? Pan Romuald Naniewicz zbył nieruchomość i bezpośrednio po zbyciu tej nieruchomości uchylił się od skutków prawnych oświadczenia woli, stwierdzając, że czynność ta była bezprawna. Wytoczył powództwo w tym zakresie. Postępowanie toczyło się dość długo. Żeby wyprzedzić pytania, powiem, że złożył wniosek o zabezpieczenie powództwa poprzez ostrzeżenie w księdze wieczystej. Ten wniosek nie został przez sąd w ogóle rozpoznany i w międzyczasie ta nieruchomość została parokrotnie zbyta.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełWitoldPahl">Po upływie ponad roku w sprawie tej zapadło rozstrzygnięcie, stwierdzające, że rzeczywiście rozporządzenie nieruchomością było bezprawne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełWitoldPahl">Pan Romuald Naniewicz wystąpił z powództwem o ustalenie złej wiary u kolejnych nabywców tej nieruchomości. Jednak powództwo to zostało oddalone, jak również została oddalona apelacja przez Sąd Apelacyjny w Szczecinie, albowiem sąd stwierdził, iż powód nie wykazał złej wiary po stronie kolejnego nabywcy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełWitoldPahl">Mamy tu do czynienia z zaskarżeniem rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych, a konkretnie skarżący podnosi, iż zakres odstępstw od zasady wynikającej z art. 6 konstytucji, czyli zasady rękojmi wiary publicznej, jest zbyt wąski.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełWitoldPahl">Rękojmia nie chroni rozporządzeń dokonanych nieodpłatnie albo dokonanych poprzez rozporządzenie na rzecz nabywców, którzy działają w złej wierze. Ważne jest jeszcze to, że rękojmia stanowi pewne odstępstwo od rzymskiej zasady nemo plus iuris transfere potest quam ipse habet, czyli od zasady, że nikt nie może nabyć prawa od osoby nieuprawnionej do rozporządzenia takim prawem. Są to przepisy bezwzględnie obowiązujące. Od tej zasady są tylko dwa wyjątki, a więc nieodpłatne nabycie i zła wiara. Redukcja zakresu ochrony prawnej wynikająca z zapisu w księdze wieczystej przede wszystkim polega na wyłączeniu ochrony w stosunku do rozporządzeń dokonanych na podstawie właśnie tych czynności.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełWitoldPahl">Wyjaśnię tu, skarżący twierdzi, że dwie przesłanki stanowiące odstępstwo od rękojmi publicznej ksiąg wieczystych to jest zakres zbyt wąski. Należałoby, jego zdaniem, wprowadzić jeszcze jedną przesłankę, czyli odstępstwo od rękojmi publicznej ksiąg wieczystych polegające na tym, że wyłączałoby się z ochrony rozporządzenia dokonane na podstawie umowy, która później została uznana przez sąd za nieważną.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełWitoldPahl">W tej sprawie stoimy na stanowisku, że przywołany art. 6 ustawy nie jest sprzeczny z art. 64, czyli z zasadą ochrony własności, z art. 21, czyli z obowiązkiem spoczywającym na Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie ochrony własności, dlatego że, jak to wynika ze sprawy, mamy tu do czynienia z tą szczególną instytucją, stanowiącą o tym, iż mamy prymat ochrony praw osób trzecich, działających w dobrej wierze, nad bezpieczeństwem obrotu gospodarczego, nad bezwzględną ochroną właścicieli.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełWitoldPahl">Z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wynika, że jeżeli mamy prawo stanu, to prawo stanu wynikające z wpisu do księgi wieczystej, jest prawem nadrzędnym, wynikającym z zasady pewności obrotu gospodarczego, działającym na rzecz osób, które nabywają nieruchomości w dobrej wierze. Nadrzędność tego prawa, wynikająca z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, stanowi o tym, że każdy właściciel wpisany do księgi wieczystej ma przewagę nad osobą trzecią, która wywodzi jakiekolwiek roszczenia do tej nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełWitoldPahl">Toteż wydaje się zupełnie oczywiste, że jeżeli przyjmiemy taki prymat tych praw, czyli funkcję nadrzędną prawa stanu, czyli że zasady, które leżą u podstaw określenia ochrony prawa własności – zasada pewności obrotu gospodarczego, zasada ochrony osób działających w dobrej wierze – mają prymat nad prawem własności, to należy uznać, że art. 64 poprzez art. 6 ustawy właśnie takie cele spełnia i w żaden sposób nie jest on w sprzeczności z konstytucyjnymi zasadami wynikającymi z art. 64 i 21 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosełWitoldPahl">Co do art. 32 konstytucji mówiącego o równości praw obywateli, to Trybunał Konstytucyjny w wielu swoich postanowień stanął na stanowisku, że art. 32 nie może stanowić samodzielnej podstawy do skargi konstytucyjnej. Dlatego w tym zakresie będziemy wnosić o umorzenie postępowanie z tych właśnie względów.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosełWitoldPahl">Gdyby Trybunał nie podzielił naszego stanowiska o umorzeniu, to proponuję, aby argumentować w ten sposób, że art. 6 ustawy nie wprowadza żadnego zróżnicowania praw osób podlegających ochronie z rękojmi. Pozbawia on ochrony wynikającej z rękojmi tylko i wyłącznie w dwóch przypadkach, a więc tylko w przypadkach działania w złej wierze lub nieodpłatnego nabycia tej nieruchomości, a co za tym idzie wszystkie osoby, które nabywają te nieruchomości są traktowane przez ten przepis jednakowo. Zakres podmiotowy osób, które byłyby dotknięte wyłączeniem rękojmi ksiąg wieczystych stanowi o tym, że są one traktowane jednakowo, więc w tym zakresie naruszenia zasady równości wobec prawa z art. 32 nie można się dopatrzyć.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PosełWitoldPahl">Będę składał wniosek, aby w zakresie zgodności art. 6 ustawy o księgach wieczystych i hipotece z art. 32 konstytucji umorzyć postępowanie w związku z utrwalonym orzecznictwem wynikającym z postanowień Trybunału Konstytucyjnego, iż art. 32 nie może stanowić samodzielnej podstawy do skargi konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 55/08 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Witold Pahl chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWitoldPahl">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Witolda Pahla jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 55/08. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 57/08 projekt stanowiska przedstawi poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Państwo Majchrzakowie z Bydgoszczy dokonali w 2002 r. darowizny na rzecz Stowarzyszenia Służby Charytatywnej im. Błogosławionej Urszuli Ledóchowskiej i postanowili w związku z tym odliczyć sobie od należnego podatku za rok 2002 r. tę darowiznę, co urząd skarbowy zakwestionował.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Nastąpiło odwołanie do izby skarbowej, izba skarbowa podtrzymała stanowisko naczelnika urzędu skarbowego, następnie sprawa została skierowana do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, sąd podtrzymał decyzję, następnie do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który również, jak pozostałe, podtrzymał decyzję, i wreszcie sprawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Co zostało zakwestionowane? W toku postępowań administracyjnych zostały zakwestionowane dwie okoliczności. By móc odpisać sobie taką darowiznę, muszą być łącznie spełnione cztery warunki. Mianowicie, po pierwsze, darowizna przekazana musi być na działalność charytatywno-opiekuńczą, w tym przypadku warunek nie został zakwestionowany, bo tak było. Po drugie, adresatem darowizny musi być kościelna osoba prawna, warunek został zakwestionowany w toku postępowania administracyjnego. Uznano bowiem, że Stowarzyszenie Służbie Charytatywnej im Błogosławionej Urszuli Ledóchowskiej nie figuruje w wykazie kościelnych osób prawnych. Jest z Kościołem związane, ale nie figuruje jako kościelna osoba prawna. Po trzecie, kościelna osoba prawna musi wystawić potwierdzenie odbioru darowizny, co się stało. I po czwarte, w terminie dwóch lat osoba obdarowana, w tym przypadku to stowarzyszenie, musi przedstawić sprawozdanie o przeznaczeniu darowizny na wymienione wyżej cele.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W tej sprawie takowe sprawozdanie zostało przedstawione, ale zarówno według urzędu skarbowego, izby skarbowej, sądu wojewódzkiego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak również BAS, które to stanowisko ja podzielam, to sprawozdanie nie spełniało wszystkich wymogów, jakie musi takie sprawozdanie spełniać. A między innymi musi spełniać taki wymóg, że obdarowany, czyli to stowarzyszenie, powinien wskazać konkretnie, jak te środki zostały zagospodarowane. Nie może to być ogólne stwierdzenie „na cele charytatywno-opiekuńcze”. Tego w sprawozdaniu nie zrobiono. W związku z tym powstała skarga do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Od razu powiem, że zaskoczyło mnie to, iż w skardze nie dotknięto tego drugiego elementu, nie mniej ważnego, czy to stowarzyszenie jest kościelną osobą prawną. Skoncentrowano się wyłącznie na kwestii, czy sprawozdanie było prawidłowe, czy też nie. Skarżący utrzymują, że sprawozdanie było sporządzone prawidłowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ale nie kwestionują faktu, że to stowarzyszenie nie jest kościelną osobą prawną?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Niejako uznali, że nie należy tego problemu dotykać, bo być może rzeczywiście nie jest to kościelna osoba prawna.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jakie wzorce konstytucyjne zostały przywołane? W skardze podnosi się, że art. 55 ust. 7 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi o sprawozdaniu, jest niezgodny z art. 84 konstytucji, który mówi: „Każdy jest obowiązany do ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, w tym podatków, określonych w ustawie”, w związku z art. 21 ust. 1, art. 64 ust. 1–3, art. 31 ust. 3, a także z art. 21 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 oraz art. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Po przeanalizowaniu dokumentów sprawy, a sporo ich było, i po zapoznaniu się z opinią BAS muszę podzielić stanowisko, że art. 55 ust. 7 jest zgodny ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi. Artykuł ten określa, jak sprawozdanie powinno być sporządzone, a zwłaszcza to, że obdarowany powinien wskazać na co konkretnie darowizna została przeznaczona, bo zdarzały się przypadki, że takie środki były wykorzystywane na remonty. Wiem, że na wszystko są potrzebne pieniądze, ale czy remont kościoła, czy kaplicy jest działalnością charytatywno-opiekuńczą? To jest ten problem.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Biuro Analiz Sejmowych proponuje także, aby w zakresie art. 2 konstytucji umorzyć postępowanie. Może pan mecenas wyjaśni dlaczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Art. 2 konstytucji został w tym przypadku zaskarżony z punktu widzenia przyzwoitej legislacji jako samodzielny wzorzec. W skardze konstytucyjnej nie można kontrolować przepisu z tą normą konstytucyjną. Powołując szereg orzeczeń Trybunału, sugerujemy umorzenie w tym zakresie. Natomiast pozostała część stanowiska jest tak skonstruowana, jak powiedział pan poseł Kłopotek.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Główny problem polegał na tym, że była różnica w ocenie stanu prawnego między skarżącym i dorobkiem orzeczniczym sądów. Skarżący ewidentnie pomijał fakt, że sądy administracyjne wymagają, aby zaświadczenie było sporządzone w taki sposób, aby mogło być weryfikowalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 57/08 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko, przy 13 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Czy poseł Eugeniusz Kłopotek chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Eugeniusza Kłopotka jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 57/08. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy o sygn. akt P 97/08. Jest to sprawa, którą ja się zajmuję. Jest to pytanie prawne Sądu Okręgowego we Wrocławiu dotyczące art. 5 ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pytanie zostało sformułowane w związku z apelacją wniesioną przez podmiot prawny, który został skazany z tego tytułu za nieterminowe płacenie składek na ubezpieczenie społeczne. Sąd dokonał takiej swoistej wykładni tego przepisu, więc może zacytuję ten przepis: „Podmiot zbiorowy podlega odpowiedzialności, jeżeli do popełnienia czynu zabronionego doszło w następstwie co najmniej braku należytej staranności w wyborze osoby fizycznej, o której mowa w art. 3 pkt 2 lub pkt 3, lub co najmniej braku należytego nadzoru nad tą osobą ze strony organu lub przedstawiciela zbiorowego”.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ten przepis funkcjonuje w pytaniu prawnym łącznie z przepisem art. 3 tej ustawy, który mówi: „Podmiot zbiorowy podlega odpowiedzialności za czyn zabroniony, którym jest zachowanie osoby fizycznej:</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">1) działającej w imieniu lub w interesie podmiotu zbiorowego w ramach uprawnienia lub obowiązku do jego reprezentowaniu, podejmowania w jego imieniu decyzji lub wykonania kontroli wewnętrznej, albo przy przekroczeniu tego uprawnienia lub niedopełnienia tego obowiązku,</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">2) dopuszczonej do działania w wyniku przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków przez osobę, o której mowa w pkt 1 i pkt 3, działającej w imieniu lub w interesie podmiotu zbiorowego za zgodą lub wiedzą osoby, o której mowa w pkt 1 – jeżeli zachowanie to przyniosło lub mogło przynieść podmiotowi zbiorowemu korzyść chociażby nie majątkową”.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Sąd powziął wątpliwość, czy można skazać kogoś na podstawie art. 5, jeżeli tej osobie nie można przypisać winy, a skazanie następuje tylko i wyłącznie na zasadzie ryzyka. Sąd co do tego miał wątpliwości. Dokonał swoistej wykładni tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Chodzi o zasadę ryzyka podmiotu zbiorowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tak. Stoimy na stanowisku, że doszło do wadliwej interpretacji przepisów dokonanej przez sąd i należy to postępowanie umorzyć. To pytanie prawne do Trybunału Konstytucyjnego nie ma wystarczających podstaw prawnych w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Stoimy na stanowisku, że sąd w ramach swoich kompetencji i w ramach obowiązującego prawa powinien dokonać takiej interpretacji przepisu, która umożliwi jego właściwe zastosowanie. A więc uznajemy, że sąd na podstawie obowiązujących przepisów mógł dokonać prawidłowej wykładni i wydać w tej sprawie wyrok w drugiej instancji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę osobę, która przygotowywała stanowisko, o uzupełnienie mojej wypowiedzi, bo analiza związana z wykładnią tego przepisu dokonana zarówno przez sąd, jak i przez panią, jest dosyć skomplikowana, a ja nie chciałbym za dużo czasu zabierać. Być może pani uda się to krócej przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaBASMagdalenaBłaszczyk">Szczerze mówiąc, trudno sprawę przedstawić w kilku słowach, bo to jest bardzo skomplikowana materia, ale postaram się zwięźle omówić problem.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielkaBASMagdalenaBłaszczyk">Jeśli chodzi o art. 5, czyli przesłankę odpowiedzialności podmiotu zbiorowego za czyn zabroniony pod groźbą kary jako przestępstwo albo przestępstwo skarbowe, to jest przesłanka zawinienia. To był artykuł, który był przedmiotem zmian legislacyjnych po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 2004 r., które to orzeczenie przesądziło o niekonstytucyjności art. 5.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielkaBASMagdalenaBłaszczyk">W tym przypadku historia jest dosyć istotna, bo Trybunał Konstytucyjny wskazał, że przesłanka zawinienia odnośnie do tego umocowanego pierwotnie reprezentanta podmiotu zbiorowego, czyli na przykład prezesa zarządu spółki, to jest ta osoba, o której mowa w art. 3 pkt 1, nie spełnia wymogów konstytucyjnych, które formułuje art. 42 ust. 1 pod adresem regulacji prawno-karnych. Ustawodawca, dostosowując prawo do wymogów tego orzeczenia, po prostu pominął tę przesłankę zawinienia w odniesieniu do osób określonych w art. 3 pkt 1, i stało się tak właśnie, jak jest teraz. Literalna wykładnia art. 5 nie pozostawia wątpliwości, że te przepisy nie traktują o osobie określanej przez art. 3 pkt. 1.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielkaBASMagdalenaBłaszczyk">W związku z tym należy wywieść nie tak jak założył sąd okręgowy, że możliwa jest odpowiedzialność podmiotu zbiorowego za działalność tego reprezentanta umocowanego pierwotnie bez zawinienia, na zasadzie ryzyka, tylko w świetle zasad, które rządzą w ogóle odpowiedzialnością o charakterze represyjnym, czyli tych standardów prawno-karnych, a to jest tego typu odpowiedzialność. To przesądził Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu, o którym wspominałam.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielkaBASMagdalenaBłaszczyk">Nie ma mowy o odpowiedzialności z pominięciem zawinienia, w związku z tym należy uznać, że de facto mamy sytuację o charakterze luki prawnej. Obecnie nie ma podstaw prawnych, żeby podmioty zbiorowe odpowiadały w sytuacji, kiedy umocowany pierwotnie reprezentant popełni przestępstwo albo przestępstwo skarbowe.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzedstawicielkaBASMagdalenaBłaszczyk">W stanowisku są przytoczone argumenty, że ten problem był zgłaszany na odpowiednim etapie procesu legislacyjnego. Chodziło o to, że jeżeli pominie się ten element w art. 5, element zawinienia w odniesieniu do reprezentanta umocowanego pierwotnie, to dojdzie właśnie do takiej sytuacji, że wtedy, kiedy najbardziej podmiot zbiorowy powinien odpowiadać, to nie będzie odpowiadać. Gros przestępstw i przestępstw skarbowych jest popełnianych przez umocowanych pierwotnie.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrzedstawicielkaBASMagdalenaBłaszczyk">Obecnie poza sporem jest, że w świetle wykładni językowej, która ma absolutnie podstawowe znaczenie w prawie karnym, taki podmiot nie powinien odpowiadać. Tej najbardziej oczywistej linii sąd okręgowy nie przyjął. I z tego względu, że dokonał takiej autorskiej interpretacji należy uznać, że postępowanie powinno być umorzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę pani, czytając projekt stanowiska, miałem pewne wątpliwości. Jak pani ocenia art. 5 ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaBASMagdalenaBłaszczyk">Obecnie wykładnia literalna, językowa nie pozostawia żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani wspomniała o luce prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaBASMagdalenaBłaszczyk">Do tego to się sprowadza, ale w płaszczyźnie analizy konstytucyjnej w świetle pytania prawnego sądu jest to kwestia drugoplanowa. To nie może być przedmiotem rozważań Trybunału. Ale de facto jest taka sytuacja, że nie ma przesłanki zawinienia, która jest niezbędną przesłanką odpowiedzialności o charakterze represyjnej, która odnosiłaby się do reprezentanta pierwotnego. W sytuacji, jaka zaistniała w tym przypadku, nie ma mowy o odpowiedzialności, bo nie ma kryteriów.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielkaBASMagdalenaBłaszczyk">Prof. Wróbel dokonał analizy tego przepisu z różnych perspektyw i stwierdził, że ewidentnym nadużyciem byłoby przyjęcie, że w stosunku do tej grupy podmiotów należy pójść na skróty, jeżeli chodzi o przesłankę odpowiedzialności, i w ogóle ją pominąć, i pozwolić na odpowiedzialność na zasadzie ryzyka. Bo takie rozwiązanie nie trzymałoby standardów konstytucyjnych, które odnoszą się do tego rodzaju odpowiedzialności.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zadam takie pytanie: czy gdyby sąd pytający inaczej sformułował pytanie prawne, to osiągnąłby swój cel w postaci wskazania, że art. 5 jest niezgodny z konstytucją?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaBASMagdalenaBłaszczyk">Trudno to przesądzić, ale na bazie tej zaistniałej sytuacji ja nie widzę takich szans.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeżeli dobrze rozumiem, to jest przepis o określonej treści, analiza prawna doprowadza do stwierdzenia luki prawnej. Ale Trybunał Konstytucyjny luki uzupełnić nie może, sam przepis staje się w tym momencie przepisem martwym.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Kiedy mówimy o luce, to są nasze przypuszczenia na podstawie interpretacji tego, jak to mogłoby wyglądać. Ale póki co, to przepis ten obowiązuje w takiej formie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Mówiąc krótko, przepis obowiązuje w takiej postaci i my możemy przypuszczać, iż można go sformułować lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Boję się, że Trybunał Konstytucyjny mnie odpyta na tę okoliczność, więc pozwolę sobie jeszcze skonsultować się z Biurem w tej sprawie, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, oczywiście. Przygotujemy także wyciągi z komentarzy i udzielimy panu wszelkiej pomocy, jaka będzie potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 97/08 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje mnie marszałkowi jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 97/08. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie mi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan Marszałek Sejmu skierował do mnie pismo informujące, że do Komisji zostały skierowane trzy projekty ustaw o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi, a więc chodzi o kredyty, które były w różnych opcjach finansowych udzielane. Mamy na to zrobić do 20 kwietnia, a więc musimy to zrobić w przerwie między posiedzeniami Sejmu, dlatego chcę skonsultować termin. Proponuję, aby zebrać się na posiedzeniu w czwartek 16 kwietnia. Drugim możliwym terminem jest poniedziałek 20 kwietnia, chociaż jest to już termin ostateczny. Uzgodnię w ramach prezydium ostateczny termin, ale proszę się przygotować na 16 kwietnia.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt K 6/09 projekt stanowiska przedstawi poseł Stanisław Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Sprawa o sygn. K 6/09 dotyczy wniosku grupy posłów o stwierdzenie niekonstytucyjności ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin z art. 2, art. 10, art. 31 ust. 3 oraz art. 32 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Art. 10 konstytucji to zasada podziału i równowagi władz, art. 32 ust. 1 to równość wobec prawa, art. 32 ust. 2 to dyskryminacja, art. 31 ust. 3 to ograniczanie wolności na mocy ustawy w proporcji do chronionego dobra, art. 2 to zasada państwa demokratycznego, ale tu bardziej chodzi o zasadę sprawiedliwości społecznej i praw nabytych słusznie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Jak państwo zapewne się domyślają, cały problem w tej sprawie sprowadza się do pytania, które znalazło się w propozycji, którą tak na gorąco opracowywało Biuro Analiz Sejmowych, bo termin tej sprawy minął 31 marca. Pytanie i zarazem problem konstytucyjny, jaki się tu wyłania, brzmi tak: czy pozbawienie członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego i funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa prawa do emerytury w wysokości ustalonej zgodnie z ogólnymi zasadami emerytur wojskowych i mundurowych jest zgodne z konstytucją?</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Jak zapewne państwo wiedzą, określone służby mają emerytury nieco większe, kiedy gros obywateli ma emerytury mniejsze. Ustawa, którą uchwaliliśmy w styczniu 2009 r. wprowadza zasadę, że określone osoby, o których mówiłem wcześniej, otrzymują emerytury w niższej wysokości. Grupa posłów z tym się nie zgadza, twierdząc, że, po pierwsze, te osoby nabyły w sposób słuszny prawa emerytalne, ponieważ zostały zweryfikowane i pracowały nadal, tym samym nabywając prawa emerytalne.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PosełStanisławChmielewski">Trzeba jednak powiedzieć wprost, że ta ustawa została przyjęta w celu wyrównania tych nierówności, stąd pewna słabość uzasadnienia, chociażby w zakresie art. 32 konstytucji. Dlatego konieczne było wyspecyfikowanie w naszym stanowisku, jakie wzorce konstytucyjne mają zastosowanie w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PosełStanisławChmielewski">Twórca tego projektu stanowiska doszedł do wniosku, że wzorzec konstytucyjny z art. 32 ust. 2, a więc dyskryminacji, nie został w żaden sposób uzasadniony. A jest jedna kardynalna zasada – ten, kto twierdzi, musi udowodnić, bo to jest normalne postępowanie sądowe. Jeżeli nie udowadnia, to znaczy, że nie zaskarża w tym zakresie, i dlatego odnosimy się tylko do tych przepisów, które zostały uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PosełStanisławChmielewski">Generalnie stoimy na stanowisku, że przepisy tej ustawy, jak i jej preambuła, bo w tej ustawie jest preambuła, są zgodne z art. 2, art. 31 ust. 3, art. 32 ust. 1. Chodzi o przepisy ustawy znowelizowanej, bo nie ma sensu rozpatrywać ustawy nowelizującej, ponieważ ona już weszła w życie. Skutek zadziałał się w ustawie nowelizowanej. Wnosimy także o stwierdzenie, że art. 10, czyli zasada równowagi i podziału władz, jest wzorcem nieadekwatnym.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja z tym stanowiskiem zapoznałem się dopiero wczoraj. Prosiłem o dodatkowe materiały, które mi dostarczono, więc nie chcę za dużo tłumaczyć. Mogę powiedzieć, że ja się z tym stanowiskiem ideowo zgadzam, i sądzę, że większość komisyjna też się z tym stanowiskiem zgodzi, bo ta ustawa tą większością została uchwalona. Nie będę mówił, jaka grupa posłów złożyła ten wniosek, bo chyba to jest jasne dla wszystkich. Reprezentantami wnioskodawców mają być panowie posłowie prof. Widacki i pan poseł Zemke.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę osobę, która przygotowywała to stanowisko, o przedstawienie szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Sprawa dotyczy ustawy obniżającej emerytury osobom, które służyły w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990 oraz członkom Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Jestem trochę w trudnej sytuacji, ponieważ wniosek jest bardzo długi, ma blisko 50 stron, jest wielowątkowy, jest tam wiele niuansów. Między innymi musieliśmy zmienić przedmiot zaskarżenia, jak mówił pan poseł Chmielewski, ponieważ zaskarżone były przepisy ustawy nowelizującej, które po tym, jak ustawa weszła w życie, znalazły się w ustawach podstawowych, więc musieliśmy wskazać przepisy o emeryturach konkretnych służb mundurowych.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Musieliśmy również ustalić, które wzorce konstytucyjne wnioskodawca powołał, dlatego że na przykład w odniesieniu do art. 10, mówiącego o równowadze i podziale władz, sformułowano zarzuty dotyczące zarówno Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, jak i funkcjonariuszy bezpieczeństwa państwa, natomiast wszystkie inne wzorce konstytucyjne powołano tylko w odniesieniu do funkcjonariuszy bezpieczeństwa państwa. I tak Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego i uposażenia jej członków dotyczyły dwie strony z wniosku, który ma kilkadziesiąt stron. To nie jest główny punkt sporny.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Zrekonstruowaliśmy obszerne wbrew pozorom orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego dotyczące „zaszłości historycznych”, nawet nie tylko emerytur, ale także świadczeń pieniężnych, które Trybunał w różnych okresach odbierał, albo obniżał funkcjonariuszom bezpieczeństwa państwa, albo sędziom orzekającym w latach 1944–1956, albo funkcjonariuszom PZPR, którym przysługiwały tzw. renty prominenckie. To wszystko złożyło się na pierwszy punkt stanowiska, jeśli chodzi o odparcie zarzutu, że funkcjonariusze nabyli te prawa słusznie.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Punkt pierwszy stanowiska polegał na tym, że, naszym zdaniem, ta ustawa mieści się w pewnym nurcie rozważań Trybunału, który dopuszcza ograniczenie praw nabytych, albo nawet odebranie praw nabytych, jeżeli były one nabyte niegodziwie. Trybunał wprost posługuje się taką kwalifikacją. To jest szczególna kwalifikowana postać niesłuszności nabycia praw.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">W stanowisku przywołuję orzeczenia, w których Trybunał uznał za nabyte niegodziwie, niesłusznie uprawnienia osób współpracujących z organami represji nastawionymi na zwalczanie polskich ruchów niepodległościowych w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. To jest orzeczenie z 1994 r. Trybunał uznał za niesłusznie nabyte prawa majątkowe związane ze stanem spoczynku sędziów, którzy w latach 1944–1956 pracowali lub służyli w aparacie bezpieczeństwa państwa, bo ze stanem spoczynku wiąże się określona wysokość uposażenia. To jest orzeczenie z 2003 r., czyli już na gruncie nowej konstytucji. Również specjalne świadczenia przyznane na zasadzie przywileju osobom piastującym określone funkcje w aparacie państwowym przed 1989 r., tzw. prominenckie renty. To jest orzeczenie z 1990 r. Trybunał uznał za niesłusznie nabyte uprawnienia kombatanckie funkcjonariuszy organów bądź jednostek PPR i PZPR nadzorujących organy bezpieczeństwa państwa. To jest orzeczenie z 1999 r., czyli też na gruncie już obowiązującej konstytucji. Trybunał uznał za niesłusznie, niegodziwie nabyte uprawnienia nabyte ze względu na zatrudnienie w komunistycznym aparacie partyjnym lub bezpieczeństwa państwa, które wliczały się do stażu pracy, od którego zależało wynagrodzenie i inne świadczenia pieniężne w służbie cywilnej.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Była także ustawa, która stwierdzała, że osoby, które były zatrudnione w komunistycznym aparacie partyjnym lub w służbie bezpieczeństwa państwa tych okresów służby nie mogły zaliczać do stażu, od którego zależało wynagrodzenie pracowników służby cywilnej. To również jest orzeczenie z 1999 r.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Te wszystkie orzeczenia złożyły się na pewną linię, którą rekonstruujemy z różnych okresów orzekania sądu konstytucyjnego, i które pozwalają stwierdzić, że również ta ustawa może być zakwalifikowana w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Druga sprawa to orzecznictwo Trybunału, również z różnych okresów, które wyraźnie akcentuje, że istnieje tożsamość państwa, mówię o tożsamości państwa po przemianach ustrojowych w 1990 r., i prawa, natomiast zmienione zostały całkowicie podstawy aksjologiczne. Konstytucja, zwłaszcza ta z 1997 r., ale także wcześniejsza mała konstytucja, pozwala w odmienny sposób traktować prawa nabyte czy też mające wpływ na prawa uzyskane po 1990 r. w sytuacji, kiedy chodzi o organy, które były „elementem systemu totalitarnego, który funkcjonował na zasadach niedających się pogodzić z zasadami demokratycznego państwa prawa oraz godził w prawa i wolności jednostki”. To jest powołanie na preambułę do konstytucji, która mówi: „pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane”. Jest kilka orzeczeń, które przywołujemy, a które również są korzystne z punktu widzenia obrony ustawy.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Kolejny zarzut, jaki pojawił się we wniosku grupy posłów, to zarzut o penalnym charakterze ustawy i o tym, że ona dotyczy odpowiedzialności zbiorowej, pewnej stygmatyzacji funkcjonariuszy publicznych poprzez to, że odbiera się im emerytury. I tutaj również udało się znaleźć orzeczenia Trybunału, który twierdził, iż świadczenia emerytalne, w ogóle prawa emerytalne, to nie regulacje, które można kwalifikować jako przepisy represyjne czy też przepisy, które powinny odpowiadać standardowi określonemu w art. 42 konstytucji. Ten standard to zasada domniemania niewinności, zakazu odpowiedzialności zbiorowej, które dotyczą regulacji karnych, a przy świadczeniach emerytalnych nie mamy do czynienia z taką sytuacją.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Oczywiście, w sensie potocznym można powiedzieć, że mamy tu do czynienia z pewną odpowiedzialnością zbiorową, bo ustawa dotyczy grupy osób oznaczonej rodzajowo, natomiast w sensie prawnym penalny charakter i odpowiedzialność zbiorowa są związane z prawem karnym. Tutaj potraktowaliśmy, z przywołaniem orzecznictwa Trybunału, te zarzuty jako nieadekwatne.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Tę grupę traktujemy równo?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Tak, tę grupę traktujemy równo, i co jest istotne, ta ustawa nie przesądza o winie czy o ocenie indywidualnych czynów poszczególnych osób. Ta ustawa wiąże następstwa prawne z faktem służby czy pracy w organie bezpieczeństwa państwa. Ta ustawa ocenia formację, tak też sformułowana jest preambuła do tej ustawy. Ta formacja jest oceniona negatywnie z punktu widzenia założeń ustrojowych konstytucji z 1997 r. Jest to nawiązanie do wartości chronionych dzisiaj konstytucyjnie, zasad demokratycznego państwa prawnego poprzez preambułę.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Musieliśmy również siłą rzeczy odnieść się do charakteru prawnego i mocy prawnej opinii komisji kwalifikacyjnych, które działały na podstawie uchwały Rady Ministrów z 1990 r., na podstawie których to opinii komisji kwalifikacyjnych, miedzy innymi część funkcjonariuszy bezpieczeństwa PRL została zatrudniona w Urzędzie Ochrony Państwa i innych jednostkach podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Przyjąłem, że pozytywne opinie komisji kwalifikacyjnych wydawane w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, które jednak nie mają statusu orzeczeń sądowych, nie stanowią o tym, że dzisiaj można wyciągać jakieś szersze skutki z faktu, że te opinie pozwoliły na zatrudnienie w Urzędzie Ochrony Państwa. Opinie miały charakter administracyjnego potwierdzenia, że osoba spełnia warunki określone ustawą do służby w instytucjach III Rzeczypospolitej. I w zasadzie ich walor prawny ogranicza się do tego. W szczególności nie można wnosić, że ustawodawca traci prawo do oceny np. przywilejów emerytalnych tych funkcjonariuszy za okres, kiedy pracowali w organach bezpieczeństwa PRL.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Warto również podkreślić, że ustawodawca nie odbiera osobom pozytywnie zweryfikowanym świadczeń emerytalnych, które wypracowali, służąc w instytucjach III Rzeczypospolitej, w Urzędzie Ochrony Państwa i kolejnych następcach instytucjonalnych UOP. Chodzi tylko o te okresy sprzed roku 1990, w latach 1944–1990, które dzisiaj służą do tego, że ci funkcjonariusze mają emeryturę w takiej, a nie innej wysokości.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Przyjąłem założenie, że opinie komisji weryfikacyjnych należy traktować w sposób czysto instrumentalny. One miały służyć pewnym przekształceniom podmiotowym służb specjalnych, natomiast nie można z tego wnosić, że one immunizują te osoby dzisiaj, np. na odpowiedzialność karną, bo przecież dzisiaj osoba, która ma pozytywną opinię komisji kwalifikacyjnej, może odpowiadać karnie, jeżeli wykaże się, że popełniła przestępstwo. Podobnie ustawodawca nie traci prawa do zmiany stanowiska odnośnie do wysokości emerytur tych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ważne jest to, że fakt, iż te osoby zostały pozytywnie zweryfikowane, oznacza tylko tyle, że one większej szkody nie wyrządziły w trakcie swojej służby. Nie zmienia to jednak charakteru tej służby.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Bardzo dziękuję, panu posłowi, za to uzupełnienie. Jedną z tez naszej opinii jest również to, że pozytywny charakter opinii czy w ogóle to, że był proces weryfikacji, nie zmienia historycznej oceny i roli ustrojowej służb bezpieczeństwa państwa w PRL.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Zacytuję konkluzję punktu dotyczącego praw nabytych: „Zasada ochrony praw nabytych oraz powiązana z nią zasada zaufania obywatela do państwa i tworzonego przez nie prawa muszą ustąpić przed zasadą sprawiedliwości społecznej, która pozwala ograniczać prawa nabyte niesłusznie bądź niegodziwie oraz prawa nieakceptowane w porządku aksjologicznym demokratycznego państwa prawnego. Uchwalając skarżone przepisy, ustawodawca przyjął, że Państwo Polskie nie powinno gwarantować funkcjonariuszom bezpieczeństwa państwa (PRL) świadczeń emerytalnych w pełnej wysokości (na zasadach ogólnych dla tzw. służb mundurowych), jeśli są one obliczane z uwzględnieniem okresów służby w instytucjach de facto nastawionych na zwalczanie działalności niepodległościowej i łamanie praw człowieka.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Z przepisów ustawy zasadniczej i cytowanego wcześniej orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wynika, że polski system prawa powinien odzwierciedlać zmiany ustrojowe, jakie dokonały się po roku 1989. Zaskarżona ustawa powinna być traktowana jako egzemplifikacja tego procesu”. I to tyle wyjaśnień dotyczących pierwszego zarzutu.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Pan poseł Chmielewski omówił zasadę równości, więc powiem w skrócie, bo nie mam wiele do dodania. Naszym zdaniem, zasada równości nie jest naruszona, dlatego że kryterium wyodrębniającym funkcjonariuszy jest fakt służby w instytucjach bezpieczeństwa państwa PRL. Więc to jest kryterium różnicujące, które pozwala skonstruować w stosunku do nich prawa i obowiązki inaczej niż do osób powszechnego systemu emerytalnego. Zasada równości nie jest więc naruszona.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Jeśli chodzi o zasadę proporcjonalności, to zwracamy uwagę, że ustawa nie traktuje wszystkich funkcjonariuszy jednakowo. Wyłącza bowiem z regulacji ograniczających emeryturę osoby, które w sposób niejawny współpracowały z osobami i organizacjami nastawionymi na działalność niepodległościową. Więc pewna proporcja i gradacja czynów do skali ograniczeń jest tutaj zachowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Uzupełnię tylko. Chodzi o to, że ustawa umożliwia każdemu, kto poczuje się skrzywdzony, udowodnienie, że było odwrotnie. Jeżeli to udowodni, to będzie to honorowane w zakresie emerytalnym. Jest to droga, która przysługuje w ramach postępowania sądowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Wcześniej było już orzeczenie, które zawierało podobny mechanizm. Była ustawa o kombatantach, w której osoba będąca w stanie za pomocą różnych środków dowodowych wykazać, że jej działalność wbrew temu, że pracowała w organach bezpieczeństwa państwa, służyła jednak dążeniom niepodległościowym, to uprawnień kombatanckich nie traciła.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Ostatni zarzut to zarzut związany z pewnym nieporozumieniem, ponieważ skarżący twierdzą, że ustawa narusza zasadę podziału władz. Otóż ustawa nie jest aktem stosowania prawa i trudno powiedzieć, że ustawodawca wkracza w sferę działania władzy sądowniczej, wyodrębniając za pomocą kryteriów generalnych i abstrakcyjnych grupę podmiotów i modyfikując uprawnienia tej grupy.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Gdyby tak było, to w zasadzie wszystkie ustawy amnestyjne czy nawet ustawa o odszkodowaniach za niesłuszne skazanie w latach 1944–1956 byłyby również wątpliwe. Naszym zdaniem, wnioskodawca myli tutaj dwie sfery – stanowienie prawa i stosowanie prawa. Nie mamy więc tu do czynienia z naruszeniem tej zasady.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja dodam jeszcze, że nikt z tych funkcjonariuszy nie pozostanie bez środków do życia. To jest najważniejsze w tym wszystkim.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełStanisławChmielewski">A faktem jest, że linia orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego w związku z treścią konstytucji z 1997 r., jak również wcześniejsze orzeczenia, mówią o tym, że nikt, kto w sposób niegodziwy korzysta z pewnych dobrodziejstw, z pewnych praw, nie powinien dalej z nich korzystać. Tym bardziej, że w preambule konstytucji, a Trybunał pamięta o niej w swoim orzecznictwie, dwa passusy są ważne – „pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowe dla państwa oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot”.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Są ważne, by stosować tę konstytucję dla zachowania praw wolności przy obowiązku solidarności i godności dla innych ludzi. A ta godność sprowadza się również do tego, że, jak państwo wiedzą, uprawnienia te były oceniane w sposób negatywy przez wielu ludzi. Czy je trzeba chronić? To już jest ocena polityczna, w jakiejś części.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Sądzę, że możemy przejść do głosowania. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 6/09 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Stanisław Chmielewski chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Stanisław Chmielewskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 6/09. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 7/09 projekt stanowiska przedstawi również poseł Stanisław Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Druga z moich spraw dotyka ochrony konsumentów w kontakcie z bankami. Sprowadza się do tego, że dokumenty, które bank wytworzy, korzystają z pewnego zaufania i są na tyle „mocne”, że sądy, czasami nawet bez sprawdzenia muszą wydać tytuł wykonawczy. Dokument taki również w innym postępowaniu sądowym korzysta z mocy dokumentu urzędowego, a więc można powiedzieć, że korzysta z mocy dokumentu państwowego, chociaż dzisiaj nie wszystkie banki są bankami państwowymi, a nawet odwrotnie, większość banków to banki prywatne. Jednak, mówiąc najkrócej, są one traktowane jako instytucje zaufania publicznego, w związku z tym, że w taki sposób rozumie się również pracę bankowców, jako pracę odpowiedzialną na rzecz klientów, obywateli.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Sprawa dotyczy pytania prawnego skierowanego do Trybunału przez Sąd Rejonowy w Toruniu, Wydział I Cywilny, czy art. 95 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe w związku z art. 244 § 1 i 252 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie, w jakim nadaje moc prawną dokumentów urzędowych wyciągom z ksiąg rachunkowych banków w postępowaniu cywilnym jest zgodny z art. 2, czyli z zasadą demokratycznego państwa prawnego, z art. 20, który nawiązuje w swojej treści do społecznej gospodarki rynkowej i do wszystkich elementów z tym związanych, z art. 32 ust. 1, a więc z zasadą równości wobec prawa, oraz z art. 76 konstytucji, czyli ochroną konsumentów przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Sąd nabrał wątpliwość, czy może tak być w dzisiejszej dobie, bo tak to można najkrócej ująć, że bank, który jest jednym z elementów gospodarki rynkowej, jest w trochę lepszej pozycji niż każdy inny podmiot na tym rynku, niż konsument.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Analiza, którą przeprowadził autor przedstawionej nam propozycji stanowiska, mnie przekonuje i w związku z tym proszę go o omówienie szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawłowski">Panie pośle, cała istota sprawy została przedstawiona. Ja mogę tylko uzupełnić pewne elementy.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawłowski">Szanowna Komisjo, wnosimy o uznanie normy, która nadaje dokumentom bankowym moc dokumentów urzędowych, za zgodną z konstytucją. W stanowisku przedstawiamy swoistą pozycję banku w gospodarce rynkowej. Stwierdziliśmy to za doktryną, która takie stanowisko przedstawia, że bank jest podmiotem pewnego zaufania publicznego, że jego czynności posiadają taki przymiot. Ustawodawca nie tylko bankom, a także notariuszom, komornikom przyznał takie prawo. Wszędzie tam, gdzie uważa to za stosowne, tam, gdzie przenosi na dany podmiot pewne zaufanie publiczne, tam taki przymiot wzmocnienia mocy dowodowej dokumentów preparowanych przez te podmioty nadaje. Czyli głównym argumentem jest ta szczególna pozycja banku.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawłowski">Wskazaliśmy w stanowisku, że wbrew temu, co twierdzi sąd, ustawodawca ma prawo do różnego kształtowania procesu dowodowego w postępowaniu sądowym. Może przyjąć pewną zasadę ogólną, że ten dowodzi, kto wywodzi skutki prawne z danego faktu, ale może też odwrócić to postępowanie i inaczej rozłożyć ciężar dowodów. Wskazujemy, że w sprawach pracowniczych dotyczących równości traktowania takie odwrócenie ciężaru dowodu przyjmuje.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawłowski">Przyjmując, że nie ma tu zastosowania zasada ne bis in idem, wskazaliśmy na wcześniejsze przedkonstytucyjne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w którym Trybunał odnosił się do mechanizmu wzmocnionej urzędowej mocy dowodowej dokumentów bankowych. To jest orzeczenie w sprawie o sygn. K 12/93 z 12 maja 1995 r. i w którym, co prawda co do innego wzorca oprócz zasady równości, uznał ten mechanizm za zgodny z ówczesnymi przepisami konstytucji.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawłowski">Ostatnim, pomocniczym argumentem jest przytoczenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego odnoszącego się do przepisu niżej. Tu jest skarżony art. 95 Prawa bankowego, a orzeczenie, o którym wspomniałem, odnosiło się do bankowego tytułu egzekucyjnego, który uregulowany jest w art. 97 Prawa bankowego. Wskazaliśmy na argumentację Trybunału, który ogólnie odnosił się do przywilejów banku. Trybunał stwierdził, że mimo iż nie ma wątpliwości, że bank ma pozycję silniejszą niż jego klient, np. konsument, to taka konstrukcja jest jak najbardziej dopuszczalna, o ile po drugiej stronie są wystarczające obowiązki informacyjne. Przyjmujemy, że ta teza Trybunału będzie właściwa również i w tym przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę pana posła Chmielewskiego o dalsze poprowadzenie obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Pan poseł Kozdroń niewątpliwie jest specjalistą od Prawa bankowego, więc jest trudnym rozmówcą. Ale tradycja pozycji banku jest tradycją ukształtowaną w naszym kraju jeszcze w okresie przedwojennym. Mam drobną uwagę. W stanowisku jest zwrot „po wojnie”. Sądzę, że lepiej podać jakąś datę niż odwoływać się do wojny, ale myśl była jak najbardziej słuszna.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Pytanie kieruję do pana posła, ale zapewne odpowie pan mecenas. Pytanie mam następujące. Pozycja banków w ostatnim okresie upadła, katastrofalnie. Mamy dzisiaj kryzys światowy spowodowany właśnie przez banki. My w Polsce mamy kłopot z opcjami walutowymi. Wyciągi z ksiąg bankowych korzystają z przymiotu dokumentu urzędowego, czyli korzystają z domniemania prawnego prawdziwości zawartych w nich twierdzeń. A my zastanawiamy się, jak można pomóc przedsiębiorcom, którzy zostali z opcjami walutowymi.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Kwestia opcji walutowych, instrumentów finansowych została dołączona do Prawa bankowego i są one jednym z wyciągów z ksiąg bankowych. Na tej instytucji korzystają dzisiaj banki i dostają bankowe tytuły egzekucyjne.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Teraz powstaje pytanie, czy nie można zastanowić się nad zakwestionowaniem art. 95 ustawy – Prawo bankowe pod kątem konstytucyjności. Że powinny z przymiotu dokumentu urzędowego korzystać tylko te wyciągi z ksiąg bankowych, które zawierają pewną ekwiwalentność świadczeń. Wiadomo powszechnie, że opcje walutowe są nieekwiwalentne, bo idą tylko w jedna stronę. Czy nie można byłoby się pokusić o zakwestionowanie konstytucyjności tego przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Ale jaki wzorzec konstytucyjny? Równość? Zwracam uwagę, że art. 32 ust. 1 jest tu wskazany.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyKozdroń">A czy to nie będzie sprzeczne z zasadą równości podmiotów w tym przypadku?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawłowski">Nierówna pozycja stron jest oczywista i tak wskazaliśmy w naszym stanowisku. Jednak uznaliśmy, że to zróżnicowanie jest zasadne, proporcjonalne i sprawiedliwe.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawłowski">Jeśli chodzi o kwestię opcji walutowych, to jest inny temat. My trzymaliśmy się stanu faktycznego i pytania prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyKozdroń">My dzisiaj w Sejmie zastanawiamy się nad problematyką opcji walutowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Panie mecenasie, nie chcę panu zabierać głosu, ale zerknąłem do tego pytania prawnego. Tutaj nie ma przytoczonego bliżej źródła zobowiązania. Jest sytuacja, o której pan mówi, a więc jest tytuł bankowy, ale pozwana twierdzi, że nie jest dłużnikiem.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">My będziemy, panie pośle, dyskutować o opcjach walutowych na najbliższym posiedzeniu Komisji, bo trzy akty prawne, które pan marszałek skierował do naszej Komisji do zaopiniowania, dotyczą opcji walutowych, choć są one nazwane nieco inaczej. To pytanie jest jak najbardziej słuszne, tylko, że omawiana sprawa dotyczy czegoś innego. Trochę racjonalności w takim pytaniu jest, ale czy ono jest uzasadnione, to jest inna sprawa.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dzisiaj wydaje się, że nie można czynić bankowi zarzutu, że narusza zasadę równości. Tym bardziej, jeśli działają zgodnie z zasadami, jakie wynikają z Prawa bankowego, zgodnie z zasadami, które wynikają z prawa cywilnego odnośnie do zawierania umów, a więc jeśli druga strona jest równo traktowana w umowie czy to bankowej, czy to w innej umowie związanej z umową bankową. Jeżeli celowo łamie te zasady, to już coś całkiem innego. Wtedy, według mnie, każde powództwo może być objęte, wsparte czy poprzedzone wnioskiem o zabezpieczenie. Jeśli zostaną wykazane w sensie dużego prawdopodobieństwa pewne działania nieetyczne ze strony banku, mówiąc ogólnie, to sąd może pewne rzeczy wstrzymać.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Mechanizmy rozwiązywania problemu w drodze ustawy to trochę inna sytuacja i tego chyba dzisiaj nie będziemy dotykać. Natomiast pytanie jest jasne. Czy można tu powiedzieć, że jest coś jeszcze obok zasady równości.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Jeżeli dobrze zrozumiałem pomysł pana posła Kozdronia, to miałoby to polegać na ograniczeniu zakresu przedmiotowego niektórych dokumentów tworzonych przez banki, co mogłoby wyglądać, gdyby ustawa została znowelizowana w ten sposób, tak, że te dokumenty bankowe, które w swojej treści nie inkorporują praw, które są ekwiwalentne, nie miałyby wówczas takiej mocy dowodowej. To jest jeden z pomysłów, który zapewne miałby przełożenie na pozycję banków i na zmianę koncepcji, która jest dzisiaj. Natomiast to jest postulat de lege ferenda.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Zastanawiamy się również nad taką sytuacją. My możemy w tym zakresie art. 95 Prawa bankowego zmienić i powiedzieć, że dotyczy to tylko umów kredytowych, gwarancji i innych, a pozostałych nie dotyczy. Ale to będzie obowiązywało na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Natomiast dzisiaj mamy problem kilkunastu tysięcy przedsiębiorców, którzy mają już te opcje. Do mnie przyszła grupa stu przedsiębiorców i każdy ma po 5 mln złotych, po 15 mln złotych z tytułu opcji, to są dramatyczne sytuacje. Teraz zastanawiam się, czy istniałaby jakaś możliwość poza tą ustawą zakwestionowania konstytucyjności opcji, czyli nadawania im mocy wyciągu z dokumentów bankowych. A może należałoby stwierdzi, że nie można im nadawać bankowego tytułu egzekucyjnego?</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Wtedy banki, które chciałyby dochodzić swoich racji, musiałyby korzystać ze zwykłej drogi sądowej. I wtedy obowiązywałaby taka zasada – masz rację, to się procesuj.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">To bardzo interesująca dyskusja, ale proponuję przejść do głosowania.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 7/09 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje mnie marszałkowi jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 7/09. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie mi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>