text_structure.xml
204 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje przesłuchanie pana Artura Kowalskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Można prosić, tak?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo. Dzień dobry. Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie widzę uwag do porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W posiedzeniu Komisji uczestniczy stały doradca: pan Tomasz Klimek.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Witam, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan Artur Kowalski. Jeszcze raz witam.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Informuję, że za chwilę rozpoczniemy przesłuchanie, którego przebieg i w konsekwencji protokół będą jawne, mimo że posiedzenie będzie odbywało się w trybie zamkniętym.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wszystkie pojawiające się w czasie przesłuchania kwestie, w stosunku do których świadek powoła się na obowiązek zachowania tajemnicy służbowej, po zwolnieniu świadka od obowiązku jej zachowania, art. 11 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zostaną rozpatrzone na następnym posiedzeniu, które rozpocznie się po krótkiej przerwie technicznej. Będzie prowadzone także w trybie zamkniętym, a jego przebieg i powstałe w konsekwencji dokumenty będą już klauzulowane.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeśli świadek na jakieś pytania nie odpowie, zasłaniając się obowiązkiem zachowania tajemnicy państwowej, to po zwolnieniu świadka od tego obowiązku przez ministra sprawiedliwości wyznaczymy świadkowi kolejny termin przesłuchania.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są jakieś kwestie, pytania w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ArturKowalski">Ponieważ z tego, co słyszałem, pan minister utajnił wyniki postępowania wyjaśniającego, jakie zostały przeprowadzone w zakładzie karnym w Płocku, więc nie wiem, czy ja o tych sprawach mogę…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">To może zrobimy całą procedurę ze ślubowaniem, później pan to powie i później się nad problemem zastanowimy. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ArturKowalski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, żebyśmy zaczęli procedurę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ArturKowalski">Tak, zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka tej Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie ustanowiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ArturKowalski">Artur Mikołaj Kowalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ArturKowalski">26. 11. 1956 r. Zajęcie – w tej chwili jestem emerytem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ArturKowalski">Nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ArturKowalski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ArturKowalski">...i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ArturKowalski">...przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ArturKowalski">...że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...niczego nie ukrywając z tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ArturKowalski">...niczego nie ukrywając z tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ArturKowalski">...co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań przez Komisję. I teraz właśnie niech pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ArturKowalski">Chciałem powiedzieć, nie wiem, czy dobrze to rozumiem, że usłyszałem swego czasu w telewizji, kiedy pan, jeszcze wiceminister sprawiedliwości mówił o tym, że wyniki postępowania wyjaśniającego zostały utajnione i przesłane do prokuratury w Ostrołęce. W związku z tym mam pytanie: Czy mogę o tych sprawach mówić w sposób jawny?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jaka to była klauzula?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ArturKowalski">Może ja w tej chwili…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bo ja nie chcę, żeby, żeby się wpakować w problem, pan i my. Nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wystąpiliśmy o zwolnienie z tajemnicy państwowej?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze. No, to wtedy... Ja wolę zawsze, zawsze wolę nie wchodzić... No, ja nie chciałbym, żeby pan miał problemy, ani my.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale to nie można wtedy zrobić tą klauzulę i w ten sposób…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale nie mamy zgody. Nie mamy. Nie, nie. Bo jak jest klauzula wyższa na jakiejś części dokumentu…</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ja wiem. Wiem, wiem.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wszystkie materiały…</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…śledztwo jeszcze trwa tutaj…</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wewnętrzny.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…jakby zakończony, więc mamy sytuację…</u>
<u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ja też uważam, że nie. My nie mamy zabaw z prokuratorem, nasza Komisja, to nie chcemy. Ja myślę, jak się podpisze to pismo i wyślemy... Troszeczkę, przepraszam, to troszeczkę moja wina jako przewodniczącego. Nie ma problemu, że to pismo... nie dotarła jeszcze odpowiedź. Nie, ja wolę nie ryzykować, no.</u>
<u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To jeżeli są klauzulowane, miejmy pewność, jakiego rodzaju mamy klauzulę, bo może okazać się, że faktycznie klauzula jest wyższa niż zastrzeżona. Może być poufna, może być jakiś element gdzieś tajny. Oczywiście zakładam, że tak nie jest, ale musimy, miejmy pewność, żeby co do tego nie było wątpliwości, czy jest obowiązek zwolnienia pana z tajemnicy, czy nie, i wystąpić ze stosownym wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czyli jeszcze raz pana zaprosimy, dobrze?</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Może pan się swobodnie wypowiedzieć, coś z tych informacji. Czy się pan obawia, że jednak...?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ArturKowalski">Z takich ogólnych informacji mogę tylko powiedzieć tyle, że w zakładach karnych takie nieprzyjemne zdarzenia, traumatyczne zdarzenia, które dotykają zarówno rodziny tych osadzonych, które, którzy popełnili samobójstwo, jak i, z całą pewnością funkcjonariuszy, którzy pracują z tymi osadzonymi, zdarzają się po prostu i będą zdarzać. Są to zdarzenia, które, na które służba tak do końca nie ma wpływu. Bez względu na to, czy stworzymy bardzo rygorystyczne przepisy prawne, czy też ich nie stworzymy, to i tak miejsce, w którym ci ludzie przebywają, będzie w jakiś sposób ich popychało do tego typu zachowań. Mogę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że dotychczasowa praktyka moja wskazuje na to, że nie ma reguł, które, którymi się kierują osadzeni przy popełnianiu tego rodzaju czynu. To są ludzie, którzy często są skazywani tylko na karę roku, miesięcy pozbawienia wolności, ale też i ci, którzy są skazywani na długoletnie kary pozbawienia wolności. Po prostu nie wytrzymują tej presji. Tu w przypadku tych dwóch samobójstw, bardzo kontrowersyjnych samobójstw, z całą pewnością, to i służba też tak je ocenia jako bardzo trudne do zrozumienia w swoim wyrazie. Też musimy mieć świadomość przy tych czynach, że popełnili je ludzie, którzy skazani zostali na karę dożywocia. I ludzie, którzy mogli ubiegać się o warunkowe, przedterminowe zwolnienie dopiero po 30 latach pozbawienia wolności. W perspektywie mieli więc te 30 lat do odbycia, 30 lat przebywania często w bardzo takich rygorystycznych w stosunku do nich warunkach. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że jako osadzeni niebezpieczni, przynajmniej przez ten czas, kiedy byli do takich zaliczeni – w cudzysłowie oczywiście, bo ta nazwa zgodnie z Kodeksem karnym wykonawczym jest troszeczkę bardziej rozbudowana, ale żeby płynnie się wypowiedzieć na ten temat, więc przyjmijmy, że będziemy nazywać ich skazanymi niebezpiecznymi – więc ci ludzie, mając w perspektywie tak duży okres odbycia kary i te warunki, w których przyjdzie im tą karę odbywać, mogli, tak, takie jest moje zdanie, mogli mieć, mogli ulec jakiemuś takiemu załamaniu psychicznemu.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ArturKowalski">Tak jak już powiedziałem, moje doświadczenie i doświadczenie też i psychologów, z którymi pracowałem, wskazuje na jedno, że tu w tym względzie trudno jest mówić, że jesteśmy w stanie wszystkie takie zachowania przewidzieć. To jest naprawdę bardzo ciężkie. Ulegają często presji chwili. Przebywają, będąc tymi niebezpiecznymi, w celach, które są innymi celami niż te normalne. Sprzęt przymocowany na stałe, kraty koszowe w oknach, kraty koszowe w drzwiach, kamery w celi. Są cały czas monitorowani. To wszystko wpływa jednak na pogorszenie ich stanu psychicznego i co byśmy w tej chwili nie chcieli powiedzieć, ta sytuacja na pewno oddziaływuje niekorzystnie na, właśnie na ich ten stan psychofizyczny i może w którymś momencie zrodzić chęć odebrania sobie życia.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#ArturKowalski">Te dotychczasowe ustalenia, których myśmy dokonali w zakładzie, których dokonała również i Komisja przeprowadzająca postępowanie wyjaśniające, nie wskazywały na to, aby można tutaj mówić o złych działaniach czy nieprofesjonalnym zachowaniu funkcjonariuszy. Raczej można mówić o tym, że działaliśmy zgodnie z przepisami, natomiast prawdą jest, że po tych zdarzeniach wprowadzono w życie nowe przepisy. Inne przepisy. Niejako wymusiły one na legislatorach, aby doprowadzić do tych zmian i rzeczywiście w tej chwili, tak dla przykładu mogę powiedzieć, że oddziałowy może posiadać klucze w porze nocnej, czego pod rządem poprzednich przepisów takich możliwości nie miał. Są to rzeczy bardzo istotne. Ja pamiętam moment, kiedy dziennikarze się mocno dopytywali, no, dlaczego nie mógł otworzyć, jak widział, że coś się, powiedzmy, złego dzieje, ale też nikt nie chciał wtedy słuchać tego, że on nie ma kluczy i możliwość dotarcia dowódcy zmiany do oddziału, do tej celi, pochłania, przynajmniej z tych naszych ustaleń, jakieś 5, 7, 8 minut. To jest często czas, który jest zbyt długi na to, żeby kogoś utrzymać przy życiu, mimo podejmowanej natychmiastowej, podejmowanej natychmiastowej akcji reanimacyjnej. I to tyle, co musiałem w tej sprawie powiedzieć tak na wstępie, bo prawdopodobnie będę musiał i tak dużo więcej rzeczy wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W ogóle pytania możemy pozadawać.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ja najpierw bym poprosił pana, żeby pan odpowiedział, od kiedy pan pełni funkcję dyrektora zakładu karnego, w ogóle przebieg tej służby na stanowiskach kierowniczych, może tak jeszcze szerzej niż tylko tą ostatnią…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ArturKowalski">Do służby przyjąłem się 4 marca 1986 r. Gdzieś po około dwóch latach…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale kierownicze stanowiska mnie interesują.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak, tak, więc dlatego mówię, że po około dwóch latach byłem już zastępcą kierownika działu penitencjarnego. W 1991 r. zostałem kierownikiem działu ochrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">W którym zakładzie? Wszystko w Płocku?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ArturKowalski">W Płocku. To mówię o Płocku. Cały czas mówię o Płocku. W 1994 r. zostałem przeniesiony na stanowisko kierownika działu penitencjarnego. I byłem na tym stanowisku do roku 2002. A w 2002 r. od 1 maja, no, powiedzmy, że od 2 maja, bo pierwszy to jest święto, zostałem mianowany na stanowisko dyrektora Zakładu Karnego w Łowiczu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dyrektor, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ArturKowalski">Tak. I do Zakładu Karnego w Płocku wróciłem 1 września 2006 r. I byłem tam już do końca, do czasu zwolnienia mnie z tego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dyrektor... Chciałbym się od pana dowiedzieć, jaką prawną możliwość, jak to się też może w praktyczny sposób odbywa, aby... Jakie warunki musi spełnić osadzony, żeby uzyskać przedterminowe zwolnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ArturKowalski">To trudno, trudno to określić tak jednym zdaniem, że tak powiem. Sądzę, że przede wszystkim, przede wszystkim musi przekonać sąd penitencjarny, żeby skorzystać z takiej instytucji, jak warunkowe przedterminowe zwolnienie. Ale żeby przekonać rzeczywiście sąd, to powinien wykazywać się dobrym zachowaniem, powinien wykazywać inicjatywę zmiany, powiedzmy, swojego dotychczasowego sposobu życia. No, może się to przejawiać w tym, że np. będzie chciał uzyskać zawód, czyli podejmie naukę w szkole, będzie chciał zawód na przykład zdobyć poprzez odbycie jakichś kursów zawodowych, będzie wykazywał się dobrymi kontaktami, powiedzmy, z rodziną, jeżeli było to przestępstwo przeciwko rodzinie, będzie wracał z przepustek, z widzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">A może negatywnie, może inaczej, bo pozytywnych możemy wymieniać tu ogromną ilość, ale to może sprecyzuję pytanie już tak bardzo dokładnie: Czy np. fakt stanięcia na czele buntu w zakładzie karnym to jest taka trwała przeszkoda, czy ona w trakcie może się zmieniać? Niepowrót z przepustki.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ArturKowalski">Szanowni panowie, no, to zdaję sobie z tego sprawę, że w karierze, w cudzysłowie…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ArturKowalski">W karierze osadzonych są różne takie chwile. Są i te lepsze, i te gorsze. I z całą pewnością trafiają się i tacy, którzy byli przywódcami kiedyś buntu, ale mówię: kiedyś.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ArturKowalski">W tamtym czasie, powiedzmy, jeżeli to było, załóżmy, 10 lat temu, 15 lat temu, zachowywali się bardzo negatywnie, no, ale nie można też tej łatki im przypiąć do końca życia. To tak samo, jak i z wyrokiem dożywocia czy 25 lat kary pozbawienia wolności, jeżeli tak ustawodawca daje każdemu możliwość ubiegania się o to warunkowe przedterminowe zwolnienie, tak samo i tutaj, nie przypinamy tej łatki do końca. Uważamy, że każdy ma prawo to swoje życie zmienić i każdy ma prawo do innego zachowania w przyszłości. Tutaj, być może, tak rozumiem, że o to mniej więcej chodzi, że chodzi może o pana Franiewskiego, że on był kiedyś osobą, która nie zapisała się chlubnie w kartach historii tegoż więzienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Mamy w życiorysie jedną rzecz, drugą. Ukrywa się przez parę lat, potem wraca i ubiega się jakby w dalszym ciągu o przedterminowe zwolnienie. Chodzi mi o to, czy są takie negatywne przesłanki, które uniemożliwiają mu ubieganie się o przedterminowe...</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ArturKowalski">One bardzo, przez bardzo, przez bardzo, z całą pewnością, przez bardzo długi czas wpływają na to, że skazany nie może korzystać np. z przepustek, nie może korzystać z warunkowego przedterminowego zwolnienia…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">A jeżeli korzysta, to co to znaczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ArturKowalski">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">A jeżeli korzysta, to co to znaczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#ArturKowalski">To wcale nie może też nic złego znaczyć. Nie starajmy się od razu myśleć, że jeżeli korzysta, to to może się coś złego dziać, że może ktoś jakoś niewłaściwie patrzeć na niego.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To inaczej, tak żeby bardziej ogólne pytania były. Czy w przy odbywaniu kary, rozumiem, przepustki, czy jest prowadzona jakaś statystyczna... Czy statystyczne badania są prowadzone, ile statystycznie więźniów przebywa na przepustce?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nieznane mi są takie badania.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie są prowadzone. A teraz, z pana doświadczenia zawodowego, bo ja rozumiem, że to w zależności od człowieka, w zależności od kary, jak by pan określił średni czas przebywania w tych zakładach, w których pan kierował, czy w Łowiczu, czy później w Płocku, przebywania osadzonego na przepustce? Jak często korzystają z tej formy?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#ArturKowalski">Ramy, ramy wyznaczają przepisy Kodeksu karnego wykonawczego. I tam wyraźnie się mówi, że na przepustkach może przebywać, powiedzmy, do iluś tam dni w roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ile to jest tych dni w roku, mógłby pan powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ArturKowalski">Może byśmy sięgnęli, bo ja naprawdę już w tej chwili nie, nie, nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale to Kodeks karny wykonawczy określa, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#ArturKowalski">Kodeks karny wykonawczy określa…</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…ile maksymalny okres przebywania…</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#ArturKowalski">Maksymalne okresy, ile mogą czasu przebywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">A jak ma się do tych maksymalnych kodeksowych zapisów praktyczny sposób korzystania z tych przepustek?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#ArturKowalski">Poza…</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">W tych zakładach oczywiście, w których pan był.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak, tak. Poza, poza, poza takimi przepustkami nagrodowymi są jeszcze przepustki losowe. I te do limitów nigdy nie wchodziły, tak że skazany tutaj, poza tymi limitami wyznaczonymi przez ustawodawcę, może skorzystać z nielimitowanych wyjść losowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy ktoś sprawdza te przypadki losowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#ArturKowalski">Zawsze, przynajmniej w zakładach, w których ja kierowałem, zawsze przed pierwszym takim wyjściem, ale też i przed późniejszymi wyjściami również, jeżeli mieliśmy uzasadnione podejrzenie, że to wyjście może rzeczywiście nie dotyczyć przypadku losowego, wysyłaliśmy takie pismo, żeby kurator sporządził wywiad. I to kurator…</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli tutaj posiłkowaliście się raportami kuratorów, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy taka opisana przez osadzonego, takie opisane zdarzenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#ArturKowalski">Tak. Czy ma…</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">...ma, ma, jest prawdopodobne, ma miejsce itd., tak. I to jest reguła czy to jest, czy to jest takie po prostu w razie…?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#ArturKowalski">Ja sądzę, że jest to regułą również i w innych jednostkach. Ja, panie pośle, o to, co ja robiłem…</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Chodzi mi o to, czy to korzystanie z raportu czy z informacji kuratora jest regułą, czy jest tylko, bo pan mówił, że w razie podejrzenia, pan tak powiedział, dlatego mnie interesuje, czy to jest reguła, czy to jest, czy to jest po prostu w zależności od podejrzeń, tak jak pan powiedział na początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#ArturKowalski">Powtarzam. Myślę, że jest to regułą. Ja w zakładach, w których kierowałem, takimi regułami się posługiwałem i nie było mowy o tym, żeby od tego odejść.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli można powiedzieć, tak reasumując, że jak pan był dyrektorem zakładu karnego, to każdorazowe wyjście na przepustkę losową było poprzedzone sprawdzeniem przez kuratora sądowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#ArturKowalski">Tak. Dział penitencjarny, wychowawcy działu penitencjarnego byli zobowiązani do takich reguł postępowania i, i nie powinni postępować w inny sposób. Jeżeli postępowali, to naruszali po prostu te reguły.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">A czy pan jako dyrektor zakładu karnego widział takie raporty, one przechodziły przez pana, czy przez pocztę, krótko mówiąc, pan zaznajamiał się z taką informacją, czy to szło kanałem poza panem?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, to szło, to szło poza mną. Natomiast, natomiast w trakcie…</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I jaki był…</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#ArturKowalski">Natomiast w trakcie ja przyjmowałem również skazanych. Ja się nie zajmowałem skazanymi ściśle w zakładzie, nie kierowałem nimi w tym sensie…</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, ja rozumiem, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#ArturKowalski">…że przyjmowałem, załatwiałem ich te bieżące sprawy. Przyjmowałem ich tylko dwa razy w tygodniu, raz jeden pawilon, raz drugi, na rozmowy, to się do mnie zapisywali. I miałem możliwość oglądania w aktach osobowo-poznawczych takich właśnie wywiadów, które, które musiały być załączane do tych akt i, no, widziałem to, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#ArturKowalski">…natomiast w czasie korespondencji – nie, one, one…</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To właśnie mnie interesuje ten obieg dokumentacji w tej chwili. Pisze biegły, pisze kurator sądowy opinię o jakimś tam zdarzeniu, czy jest możliwe, czy niemożliwe, kieruje na zakład karny, załóżmy w Łowiczu, i ten podział tego pisma…</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#ArturKowalski">Ona jest już tak, ona jest już rozdysponowywana do…</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Przez sekretariat, tak? Czyli to nie trafia do pana na biurko…</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…tylko do kogo trafiało takie coś?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#ArturKowalski">Trafia do kierownika działu penitencjarnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Od razu do kierownika działu penitencjarnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#ArturKowalski">I on rozdziela tą korespondencję później do swoich podległych pracowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I jeszcze jedno, jedno pytanie: Czy mógłby pan powiedzieć, jak wygląda kwestia przyjmowania osadzonych bądź wysyłania osadzonych? Kto tutaj decyzje podejmuje, że na przykład osadzony Kowalski jest w Łowiczu albo na przykład w Płocku? Kto decyduje o tym, gdzie on ma być przetransportowany? Jak to wygląda, jak to wygląda proces decyzyjny? Bardzo przepraszam, bo nazwisko... Ja przykładowo podałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#ArturKowalski">Nie, no, nie szkodzi, ja wiem o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Przepraszam tutaj. Nowak, żeby nie było wątpliwości. Prostuję, Iksiński. Chodziło mi tutaj przykładowo tak. No, dobrze, Iksiński, przepraszam. No, dobrze, koledzy zauważyliście moją… Bardzo jeszcze raz przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#ArturKowalski">Transporty oczywiście są przygotowywane, tak, są przygotowywane przez działy ewidencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale kto podejmuje decyzję, że osadzony jest na przykład w Płocku albo w Łowiczu, albo gdziekolwiek indziej?</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#ArturKowalski">Od decydowania o tych sprawach zawsze w każdym okręgu jest wyznaczona osoba, w okręgu…</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#ArturKowalski">...nie w zakładzie, która koordynuje te działania związane z transportami. Oczywiście, no, my zgłaszamy takie propozycje transportowe z różnych przyczyn. Są to przyczyny często wynikające z tego, że sąd, powiedzmy, wydał taki, taki nakaz przetransportowania. My transportujemy do szkół, transportujemy do innych jednostek, ponieważ chcemy go, chcemy go zawieźć…</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale jeżeli osadzony…</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#ArturKowalski">Tylko już dokończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#ArturKowalski">…bliżej miejsca zamieszkania jego rodziny itd., itd. I kierujemy te propozycje transportowe do tego transportowca w okręgu, i on zajmuje się dalszą, dalszym dysponowaniem, kiedy, kto pojedzie, w jakim czasie. Przychodzą już zatwierdzone te propozycje transportowe z okręgu.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">W okręgu łódzkim kto to był?</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#ArturKowalski">Nie przypomnę sobie nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jaką funkcję ta osoba pełni w zarządzie okręgowym w Łodzi, która decyduje?</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#ArturKowalski">Inspektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Inspektor…</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#ArturKowalski">Inspektor do spraw transportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">...do spraw transportu. To teraz chciałem to bardzo precyzyjnie, żeby pan to określił. Jeżeli to nie jest związane z decyzją sądu, na przykład, jeżeli nie jest to związane z poleceniem innych służb, że jest tam do jakiejś czynności potrzebne, etc., etc., nie ma, krótko mówiąc, powodów merytorycznych do tego, żeby osadzony był w innym zakładzie niż np. w Łowiczu, czy istnieje możliwość, żeby taki osadzony przemieszczał się od zakładu karnego do zakładu karnego? Jeżeli tak, to jakie to są okoliczności?</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#ArturKowalski">Jeżeli… Powiem tak, że jeżeli nie ma przyczyn do wytransportowania skazanego, to nie powinien z tego zakładu wyjechać. Każdy transport powinien mieć swoje uzasadnienie. Nie można doprowadzać do tego, żeby z zakładu tworzyć jakieś takie, w cudzysłowie, biura turystyczne do przewozu osadzonych. Musi być uzasadniona przyczyna do przetransportowania skazanego...</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jeżeli nie ma takiego…</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#ArturKowalski">…bo można nawet ponosić konsekwencje, opłaty za takie transporty nieuzasadnione, jeżeli ktoś rzeczywiście próbuje, próbuje…</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale w każdym…</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#ArturKowalski">…próbuje…</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Chodzi mi o proces decyzyjny. Każdorazowo w tym momencie musi wydać zgodę dyrektor zakładu karnego, czy ona może być narzucona przez…</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#ArturKowalski">Dyrektor zakładu…</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…na przykład…</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#ArturKowalski">Dyrektor zakładu, dyrektor zakładu nie decyduje o tych transportach. Powiedziałem, że decyduje…</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale nie, wyrażenie zgody na to, żeby osadzony wyjechał w ogóle z zakładu…</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#ArturKowalski">My składamy tylko propozycję co do wyjazdu. Nie jestem…</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">One są uzasadniane, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#ArturKowalski">…nie jestem, jako dyrektor zakładu, nie jest decydentem w sprawie transportowania osadzonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale jeżeli chodzi o pobyt osadzonego w zakładzie karnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#ArturKowalski">Pobyt jest uzależniany od przyczyn jego przywiezienia. Jeżeli jest pobyt, jeżeli przyjeżdża na przykład na czas nauki w szkole, np. w Płocku…</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, ja chcę już konkretów.</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#ArturKowalski">...to jest po zakończeniu nauki…</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jest osadzony…</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#ArturKowalski">Zgłaszamy go do transportu, żeby wyjechał.</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jest osadzony, który, który np. ubiega się o przedterminowe zwolnienie, przykładowo.</u>
<u xml:id="u-142.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie ma szkoły, nie ma żadnych innych dodatkowych okoliczności, które by powodowały, że musi wyjechać. I teraz mam pytanie. Czy pan jako dyrektor zakładu karnego jakby dysponuje tą osobą, że jeżeli on został osadzony w zakładzie karnym w Łowiczu, to pan jest jego, krótko mówiąc, dysponentem i bez pana zgody on nie może opuścić tego zakładu? Czy istnieje w systemie Służby Więziennej np. możliwość wydania panu polecenia, że pan musi to wykonać, żeby osadzony z zakładu karnego – i pan wtedy składa wniosek transportowy – został przewieziony…</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#ArturKowalski">Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…np. do zakładu w Płocku, przykładowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#ArturKowalski">Panie pośle, mogę powiedzieć tak, że jeżeli złożył wniosek o np. warunkowe przedterminowe zwolnienie czy o przerwę w karze i tą sprawą zajmuje się płocki sąd penitencjarny, to mogę jako dyrektor, oczywiście nie osobiście tylko poprzez podległych sobie pracowników, mogę weryfikować wyjazd. Mogę na przykład powiedzieć, że sprawa jest w tutejszym sądzie, do czasu jej zakończenia proponowałbym zostawić, żeby temu skazanemu znowu nie dawać możliwości kolejnego ubiegania się w innym zakładzie – powiedzmy, może nawet pod rządem innego sądu penitencjarnego – możliwości ubiegania się o to warunkowe przedterminowe zwolnienie, bo wiadomo, że na takie warunkowe zwolnienie też trzeba czekać. Więc staramy się jednak doprowadzać do tego, żeby sprawę kończył już w tym miejscu, gdzie przebywa, żeby je kończył, i dopiero później, jeżeli nie dostanie tego warunkowego przedterminowego zwolnienia…</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#ArturKowalski">…wyjechał. Więc mówię, że tak powiem, reklamować go od takiego wyjazdu mogę, ale to nie jest moja decyzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale właśnie mnie interesuje, kto taką decyzję podejmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#ArturKowalski">Decyzję, cały czas mówię, decyzja cały czas należy do tego inspektora do spraw transportu w okręgu.</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To inspektor od spraw transportu decyduje, czy osadzony jest w zakładzie, nie wiem, w Łowiczu, czy w Płocku, czy…?</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#ArturKowalski">Nie tylko, nie tylko on decyduje…</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No, właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#ArturKowalski">…bo to są... Ja mówię, nie decyduje o tych transportach dyrektor jako sam. Dyrektor jest inicjatorem tylko.</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale to jest ważne. Czyli za każdym razem musi to być inicjatywa…</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#ArturKowalski">Inicjatywa…</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…dyrektora, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jeżeli on chce, żeby ten więzień pojechał do innego zakładu karnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#ArturKowalski">Tak, ale jeśli dotyczy to tylko tych spraw, które rzeczywiście, no, z którymi można dyrektora łączyć, bo ja nie mogę powiedzieć, że ja decyduję o tym, czy sąd…</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, nie, nie. Nie, to jest oczywiste dla mnie. Chodzi mi właśnie o ten moment, bo to jest bardzo ważne pytanie i ma taki charakter ogólny, tu nie ma żadnych problemów. Czyli, krótko mówiąc, jak osadzony jest w zakładzie karnym, to musi wyrazić zgodę dyrektor zakładu, żeby go przewieźć do zakładu innego, tak? Pomijając na razie przyczynę.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#ArturKowalski">No, jeżeli my składamy, jeżeli my składamy taki wniosek do inspektora do spraw transportu, do okręgu, to znaczy, że dyrektor tego zakładu to akceptuje, aczkolwiek ja nie jestem w stanie panować nad każdym nazwiskiem osadzonych, którzy wyjeżdżają, ponieważ ja się tu już tym nie zajmuję. Tymi sprawami zajmują się moi zastępcy, którzy, którzy te sprawy ustalają, kierownicy poszczególnych służb…</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Kto z zastępców ma w zakresie obowiązków właśnie jakby…</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#ArturKowalski">Dział ewidencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…kontrolę nad taką, nad rzeczami, o których teraz mówimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#ArturKowalski">Nad działem ewidencji sprawował w naszym zakładzie pan ppłk Waldemar Robak, nad działem penitencjarnym – pani ppłk Jolanta Stańczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#ArturKowalski">Oni mieli podzielony zakład jak gdyby na dwie części. Jedno miało cztery oddziały i drugie – cztery.</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I drugi cztery. Jasne. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-168.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Teraz mam jeszcze jedno pytanie. Czy taki więzień, przepraszam, taki osadzony, który na przykład jest w zakładzie w Łowiczu, tak, on ma tam dokumentację, państwo macie całą jego dokumentację, gdzie był, jakieś opinie, czy wnioski też tam są o przedterminowe zwolnienie, są w tej dokumentacji, czy to jest już dokumentacja penitencjarna?</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#ArturKowalski">Oczywiście, oczywiście, że są, są.</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Są. I taka teczuszka jedzie z takim więźniem? Jak to wygląda?</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#ArturKowalski">Jadą części…</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jak to technicznie wygląda?</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#ArturKowalski">Ze skazanym, ze skazanym jedzie cała dokumentacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Cała dokumentacja, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#ArturKowalski">Część A, część B, dokumentacja medyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli cała dokumentacja jedzie jakby…</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#ArturKowalski">I część C akt jeszcze, część C to jest ta…</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli fizycznie to wygląda tak. Jedzie osadzony w transporcie i któryś z konwojentów ma dokumentację, tak że jeżeli ten osadzony z Łowicza trafia do Płocka, to trafia jako więzień, fizycznie jako więzień...</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#ArturKowalski">Razem, razem z dokumentacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">...i jest dokumentacja. I tą dokumentację otrzymuje kto wtedy? Dyrektor, zastępca? Kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nie, no, dokumentacja jest od razu przekazywana…</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Do działu penitencjarnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#ArturKowalski">Jeżeli przyjeżdża transport w czasie funkcjonowania administracji, to przekazywana jest do działu ewidencji. Jeżeli przyjeżdża po czasie działania administracji, a więc po godz. 16 w przypadku Płocka…</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#ArturKowalski">…to dowódca zmiany też ją przekazuje albo dyżurującym pracownikom działu ewidencji…</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I na drugi dzień…</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#ArturKowalski">Tak. I na drugi dzień jest dalsze, jest rozdysponowywana do poszczególnych służb.</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-188.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zwróciłem się też do państwa posłów. W naszych aktach nie ma dokumentów w tej sprawie, nie ma dokumentów, które są klauzulowane jako tajemnica państwowa. Jak już, to mogą być jedynie dokumenty o klauzuli tajemnicy służbowej, z której my pana możemy zwolnić jako Komisja, dlatego też, to jest moja taka propozycja, żeby naturalnie prowadzić, kontynuować wysłuchanie świadka. Świadek, jak uzna, że nie jest pewny, czy to pytanie nie narusza jakiejś tajemnicy, wtedy pan może odmówić odpowiedzi na to pytanie i wtedy byśmy później, przeszli do drugiej części naszego posiedzenia, która będzie już wtedy klauzulowana i pana zwolnimy, za zgodą oczywiście kolegów, członków komisji, z tajemnicy służbowej. Tak? Pan może w każdym momencie, jeżeli pan uzna…</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#ArturKowalski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…nie czuje się pan pewny, że to jest pytanie, na które... do pana pytanie jest, może być objęte tajemnicą, może mieć formę informacji niejawnych, więc wtedy pan powołuje się na to i może odmówić odpowiedzi. Tak?</u>
<u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">To teraz przystępujemy do dalszego pytania.</u>
<u xml:id="u-191.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Wojtas.</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#PosełEdwardWojtas">Chciałem zapytać, zadać pytanie natury ogólnej: Czy jeśli chodzi o kwestię monitorowania cel, bo w dokumentach natrafiłem na takie zapisy w opiniach, że jednak to monitorowanie było dość, no, niedostatecznie często, czy to było uregulowane jakimś zarządzeniem ogólnym, czy w każdym więzieniu było po prostu inaczej rozwiązywana, ta kwestia?</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#ArturKowalski">Kwestie monitorowania cel dla skazanych niebezpiecznych reguluje rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 31 października 2003 r. w sprawie, pozwolę sobie tutaj przytoczyć dokładną treść: w sprawie sposobów ochrony jednostek organizacyjnych Służby Więziennej. I tam jeden z tych paragrafów, bodajże § 81, mówi jedynie o możliwości, a więc o fakultatywności założenia takich kamer, jak i o podsłuchu. Nie ma mowy o rejestrowaniu obrazu i nic nie mówi się na temat taki, jak ta kamera czy jak te kamery mają być umieszczone, żeby mogły filmować to, co się dzieje w tej celi.</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#PosełEdwardWojtas">Czyli tu pozostawia pewną uznaniowość z władzą więzienną, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#ArturKowalski">Ja myślę, że, że pod tym względem była dość duża uznaniowość i nikt tych kwestii nam tutaj nawet po tym pierwszym samobójstwie nie zarzucał, że my źle filmowaliśmy tego osadzonego. Ale, tak jak powtarzam, przepisy w tej sprawie nie wypowiadały się na tyle jasno, żeby można było powiedzieć, że to, co my robiliśmy wtedy, to było złe. Uważam, że działaliśmy zgodnie z przepisami i robiliśmy to, co było możliwe do zrobienia, przynajmniej na tamten czas. Powiem też, że nie zawsze się udawało wszystko tak zrobić, jak byśmy chcieli, z uwagi na brak środków. Ja o tym już mówiłem, oczywiście nie tutaj, ale wspominałem, że my ubiegaliśmy się o te środki i tych środków w 2009 r., przepraszam, 2008, nie otrzymałem. Dopiero pod koniec 2008 r., na skutek wygospodarowania niewielkich pieniędzy, bo około gdzieś tylko chyba 7 tys. zł, zakupiliśmy nowe kamery, które pozwalały na to, żeby dobrze widzieć skazanego w porze nocnej. Bo te, które mieliśmy poprzednio, niestety, obraz w porze nocnej był zamazany, bardzo niewyraźny. To utrudniało funkcjonariuszowi, który obserwował ten obraz na tych monitorach, no, takie dokładne zapoznawanie się z tym, co się dzieje w celi. Więc, tak jak już mówię, no, nie było przepisów, nie było przepisów, które w sposób konkretny wskazywały na to, jak należy filmować osadzonych w celach, jak należy te, gdzie należy te kamery zakładać, gdzie ich nie należy zakładać.</u>
<u xml:id="u-195.1" who="#ArturKowalski">Chcę powiedzieć również tyle, że Płock nie dysponował oddziałem dla niebezpiecznych. Płock dysponował tylko 6 celami dla niebezpiecznych. A to nie można mówić, że to jest to samo, co w oddziale dla niebezpiecznych, w typowych zakładach, które posiadały oddziały dla niebezpiecznych. Zresztą wiem jedno, że w zakładach, w których są oddziały dla niebezpiecznych, przynajmniej w tym okresie, kiedy, jeszcze przed tym wydarzeniem, nie wiem, jak jest w tej chwili, były kąciki sanitarne niemonitorowane. Więc tutaj akurat w tej celi, w której doszło do tego zdarzenia, takiego kącika sanitarnego zamkniętego nie było. To był kącik otwarty. W związku z tym też się zastanawialiśmy, na ile możemy ingerować w tą prywatność tego osadzonego, skoro w innych jednostkach niedysponujących oddziałami dla niebezpiecznych jest całkowita prywatność skazanego w kąciku sanitarnym, a tu, bądź co bądź, no, mieliśmy możliwość wglądu, no, niecałego, ale wglądu na to, co, co, co się dzieje. To tyle, co bym miał.</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#PosełEdwardWojtas">Kolejne moje pytanie właśnie w zasadzie wiąże się z tym, ale chodzi mi o taką rzecz, bo rozumiemy, że kamer po prostu nie było z tego powodu, że – przede wszystkim finansowych itd. – ale czy np. kwestia monitorowania cel fizycznego przez oddziałowego, czy tylko w tej części, gdzie są osadzeni niebezpieczni, miał on obowiązek co jakiś czas, co godzinę czy, czy co dwie, monitorować, zaglądać przez ten wizjer, czy też w pozostałych celach także.</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#ArturKowalski">Oddziałowi mają obowiązek oczywiście monitorowania, znaczy, no, prześwietlania, tak zwanego, cel w porze dziennej, jak i w porze nocnej. To jest jeden z ich obowiązków. Jak często będą to robić, wynika albo z przepisów, albo z zapisów dowódcy zmiany, kierownika działu ochrony. Może i dyrektor taki wpis do książki przebiegu służby zrobić, po to, żeby – może również i psycholog – po to, żeby, no, zwrócić uwagę na konkretnego osadzonego. Może również sam, z własnej inicjatywy, dokonywać częstszych kontroli, jeżeli zauważy, że coś złego dzieje się z osadzonym. W oddziale, w którym mieliśmy te sześć cel, one nie były skupione w jednym miejscu. One, z uwagi na to, że musieliśmy je dostosować do pewnej specyfiki oddziału, one były rozrzucone. Tak że ten oddziałowy, no, ma też obowiązek doglądania także i innych. On, jak idzie, to pewnie idzie albo zgodnie z kierunkiem, z ruchem wskazówek zegara, albo w przeciwnym kierunku. No, nie powinien tego robić w tych samych odstępach czasu, nie powinien tego robić tak, żeby skazani się przyzwyczaili do tego, o której godzinie on kontroluje daną celę. Musi to robić tak, żeby oni nie mieli pewności, kiedy ta cela będzie kontrolowana. To jest jedna z zasad takich, takiego postępowania tych ludzi, bo gdyby się coś złego działo, no to oni muszą mieć świadomość, że będą te ich złe działania, które, które zmierzają przeciwko, powiedzmy, tutaj służbie, przeciwko zakładowi, że będą wykryte przez tego funkcjonariusza.</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#PosełEdwardWojtas">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-198.1" who="#PosełEdwardWojtas">Chodzi mi jeszcze o kolejne, o kolejną sprawę, o której pan wspomniał, mianowicie o to dysponowanie kluczami. Czy to znaczy, że dowódca zmiany miał wszystkie klucze, natomiast oddziałowi wcześniej nie mogli mieć kluczy do cel?</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#ArturKowalski">Zapoznałem się przed przyjściem tutaj z nowymi tymi przepisami, dotyczącymi gospodarką kluczami, ale nie chciałbym szczegółowo na temat gospodarki kluczami mówić, ponieważ jest to zagadnienie też nie z tego gatunku jawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#PosełEdwardWojtas">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-200.1" who="#PosełEdwardWojtas">Wobec tego chciałem zapytać, nawiązując do tego, o co pytał pan poseł Dera, o te kwestie procedur. Czy, bo to może być, jak zrozumiałem, z inicjatywy dyrekcji więzienia, przeniesienie, ale może być też na prośbę skazanego i czy skazany składa wniosek do dyrektora, czy do sądu penitencjarnego za pośrednictwem dyrektora, jak to się odbywa?</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#ArturKowalski">To znaczy, ważna jest przyczyna tego wyjazdu. Sąd penitencjarny nie zajmuje się sprawami transportowania osadzonych. Owszem, skazani zgłaszają się często i do sądu penitencjarnego na rozmowy, jako do takiej instancji nadrzędnej, że, powiedzmy, dyrektor utrudnia mu taki wyjazd, ale, ale, powtarzam, sąd tymi sprawami się nie zajmuje, to leży w gestii jednostki i to jednostka z tymi propozycjami transportowymi występuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#PosełEdwardWojtas">I każdy sąd penitencjarny ma przypisane określone zakłady karne, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#ArturKowalski">Tak, leżą w okręgu, z reguły zakłady są przyporządkowane konkretnemu sądowi. W warunkach mojego okręgu, w którym pracowałem, to nie tylko jeden sąd zajmował się tymi zakładami. Zakład karny w Płocku był przyporządkowany sądowi penitencjarnemu w Płocku, ale inne zakłady były przyporządkowane sądowi penitencjarnemu w Łodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#PosełEdwardWojtas">I ostatnie pytanie w tej serii: Czy zdarzyło się, żeby na przykład sąd penitencjarny podjął decyzję o warunkowym zwolnieniu czy wypuszczeniu na przepustkę w sytuacji, kiedy była negatywna opinia dyrektora zakładu karnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#PosełEdwardWojtas">Często się zdarzały takie sytuacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, z reguły te nasze zdania były tożsame, ale były też i takie sytuacje, kiedy nie wnioskowaliśmy o warunkowe przedterminowe zwolnienie, a sąd dawał.</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#PosełEdwardWojtas">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Mam pytanie, czy z tego tematu jeszcze może dopowiedzieć, czy osadzony może sobie wybrać sąd penitencjarny, który ma rozpatrzyć jego wniosek o przedterminowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#ArturKowalski">Jeżeli przebywa w rejonie działania tego sądu, to nie może sobie wybrać, no, musi pojechać do innej jednostki, która jest pod działaniem innego sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">A czy chęć np. żeby inny sąd rozpatrzył, jest powodem, żeby dyrektor wyraził zgodę na to, żeby pojechał sobie do innego zakładu?</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nie, to nie jest powód do transportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, panie pośle?</u>
<u xml:id="u-214.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">To z innej działki teraz. Jeżeli chodzi o kwestię leków, jak wyglądała dystrybucja leków w Zakładzie Karnym w Płocku?</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#ArturKowalski">Podejrzewam, że ona wygląda podobnie jak w innych jednostkach. O zaordynowaniu leków dla konkretnego skazanego decyduje lekarz, do którego zgłasza się osadzony, i te leki, które już zostaną przez lekarza przepisane osadzonemu, są zapisywane przez służbę zdrowia, przez pielęgniarki i pielęgniarka, w zależności od tego, jak często on ma w ciągu dnia dostawać, udaje się osobiście na oddział i osobiście te leki wydaje skazanemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Pielęgniarka?</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#ArturKowalski">Pielęgniarka, przy udziale oczywiście oddziałowego, który otwiera, podaje...</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Nie, nie, logiczne, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#ArturKowalski">...ma obowiązek w tym czasie sprawdzić, jak on te leki zażywa. Nie ukrywam, że tutaj skazani są bardzo często mistrzami, jeśli chodzi o sposób udawania tego połknięcia i ukrywania leków w ustach i nawet pomimo sprawdzania. No, nikt nie wkłada im rąk i nie rozszerza ust celem zobaczenia, jak to wszystko wygląda, ale ma otworzyć usta i pokazać, rzeczywiście, poruszać językiem, ma pokazać, że on niczego nie ma, i tego nie widać, a jednak, mówię, udaje mu się w jakiś sposób trudny do wyjaśnienia dla nas, ale widocznie, no, takie jest życie więzienne, potrafią czasami skazani wiele rzeczy zrobić takich, których, o których nam się w głowach po prostu nigdy nie mieściło, że są w stanie przeżyć np. jakieś samouszkodzenia, że są w stanie coś innego zrobić, takiego, co nigdy nie przypuszczaliśmy, że ludzie mogą coś, takie rzeczy robić.</u>
<u xml:id="u-220.1" who="#ArturKowalski">Ale wracając, mówię, do tego, co pan poseł tu powiedział, pielęgniarka osobiście wydaje przy pomocy oddziałowego i wydaje je tyle razy, ile razy te leki muszą być skazanemu wydane, więc, mówię, jeżeli trzy razy dziennie, to trzy razy dziennie.</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-221.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Ale czy w Zakładzie Karnym w Płocku jest sytuacja, iż pielęgniarka jest całą dobę...?</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">No, właśnie, bo rozumiem, że leki są wydawane konkretnie, tak, jest zapisane, że ta tabletka o tej i o tej godzinie, i ona jest podawana tylko w tym czasie, no, właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#ArturKowalski">Są leki takie, które rzeczywiście nigdy nie wywołają u osadzonych negatywnych skutków zdrowotnych, tak przypuszczam, bo jak rozmawiałem z lekarzem, to tak mi to wyjaśniał, i wtedy może wydać leki, powiedzmy, przed godz. 18, kiedy wydaje już tam chyba ostatni raz, czy ok. 17, żeby zażył on o godz. 21. Ale, mówię, dotyczy to tylko tych leków, które nie mają wpływu na stan zdrowia skazanego i nie mogą doprowadzić np. do zejścia śmiertelnego czy jakiegoś zatrucia organizmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Jasne, rozumiem.</u>
<u xml:id="u-225.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Ale w przypadku, kiedy jest inny lek, to, jeżeli nie ma pielęgniarki, to podaje oddziałowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#ArturKowalski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Nie ma takiej możliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#ArturKowalski">Nie, oddziałowi, jeżeli dysponowali lekami, to chyba takimi od bólu głowy najwyżej, od bólu zęba.</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">No nie, ale teraz, dajmy na to, nie ma pielęgniarki już, a lek należy podać o 21, no, mam takie pytanie, jest to lek, który, no, może coś powodować, no, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#ArturKowalski">Takich... Nie, nie, nie, to takich leków nie, tak się nie zapisuje leków.</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Rozumiem, czyli takich przypadków nie było, podawała pielęgniarka, tylko i wyłącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#ArturKowalski">Przynajmniej mnie nic na ten temat nie jest wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czy istnieje możliwość, no, jest jakaś sytuacja, osadzony stwierdza, że potrzebuje takie leki i ktoś z zewnątrz te leki mu dostarcza oficjalnie, czy istnieje taka możliwość?</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#ArturKowalski">Jest możliwość dostarczenia leków z zewnątrz, ale oczywiście za pośrednictwem służby zdrowia. Często są to leki, których my nie posiadamy na swoim stanie, są to leki dużo droższe niż te, które możemy my przepisać, i te, które są na stanie naszej apteki, i wówczas lekarz, wiedząc o tym, że ten lek może mu bardziej pomóc, no, w dalszej tej terapii, to decyduje się na wyrażenie zgody na otrzymanie przez skazanego takich leków, ale leki są wtedy również przekazywane jemu za pośrednictwem służby zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli one znajdują się w więziennej służbie zdrowia i stamtąd są według porcjowane i tak podawane jak…</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">...nie jest przekazywane, że całe opakowanie więzień może mieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#ArturKowalski">...chyba że, mówię, że są to jakieś, że są to na przykład, że jest to maść, powiedzmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Rozumiem, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#ArturKowalski">No, nie będziemy przecież maści dostarczali, żeby on…</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">No nie, używał, ale chodzi o leki…</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nie, mówię, takie leki, które rzeczywiście nie szkodzą zdrowiu, a mogą tylko, mogą pomagać, to może je otrzymać. Te, które mogą zaszkodzić, to nie ma mowy o tym, żeby skazany je otrzymał, musi być, muszą być wydane... ale przede wszystkim muszą być sprawdzone, czy one mogą trafić do osadzonego, a dopiero później są, jeżeli mogą, to są później przekazywane przez służbę zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Jak często, podczas kiedy pan był szefem Zakładu Karnego w Płocku, zdarzały się przypadki znalezienia u osadzonych narkotyków?</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#ArturKowalski">Nie rozumiem pytania: Jak często? Bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Znaczy, rozumiem, może źle pytanie. Czy były przypadki, tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#ArturKowalski">Oczywiście, że były.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czy to było dużo przypadków, czy takie pojedyncze? No, o to mi chodzi, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#ArturKowalski">Też nie wiem, jak można odpowiedzieć na pytanie: Czy dużo, czy mało?</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">To procentowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#ArturKowalski">Mogę powiedzieć tak, że zdarzają się przypadki przekazywania narkotyków skazanym. Czy one są częste?</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dobrze... ocenne to jest, czy jest to, czy nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#ArturKowalski">Ale, ale nie są to jednostkowe przypadki...</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Nie są to jednostkowe, o to mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#ArturKowalski">...tak bym powiedział, nie są to jednostkowe i czasami zdarza się, że w ciągu dnia możemy, czy w ciągu tygodnia nie znajdziemy nic, czy w ciągu miesiąca nie znajdziemy nic, a przyjdzie taki tydzień, że znajdujemy dzień po dniu jakiś, jakąś tam działkę narkotyków przenoszoną na teren jednostki. To jest rzeczywiście problem wszystkich jednostek w kraju, to nie jest problem tylko Zakładu Karnego w Płocku i mogę powiedzieć, że zapanować nad tym w chwili obecnej jest naprawdę bardzo ciężko. To swego czasu wyglądało troszeczkę inaczej, ponieważ narkotykami nie zajmowali się grypsujący. Narkotyzowanie się należało do, raczej do osób, które nie mieściły się w ich kategoriach, że tak powiem, teraz, kiedy widać, że na tym można zrobić pieniądze, no to i grypsujący również przejęli możliwość dystrybuowania tymi narkotykami, no i to się dzieje. Robimy wszystko, żeby przeciwdziałać temu zjawisku, negatywnemu zjawisku, bo to, już nawet, gdybyśmy pominęli te negatywne wpływy na zdrowie, to rzeczą bardzo też istotną oprócz tego jest to, że część ludzi się bogaci kosztem innych, bo to nie jest tak, że ktoś kupuje narkotyki i od razu je zażywa. On czasami musi kupić te narkotyki nie po to, żeby je zażyć, ale musi je kupić, bo ważne są pieniądze. Możesz je wyrzucić do toalety, ale ważne, że kupiłeś. I to jest rzecz istotna.</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-255.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Jak wygląda kwestia informowania, czy jest jakiś przepływ informacji w przypadku więźniów niebezpiecznych, o dziwnym, nietypowym zachowaniu? Czy jest jakaś taka procedura, no, że coś się dzieje, że, no, jest apatyczny, nie chce wychodzić na spacer, widać przygnębienie, no, takie…</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#ArturKowalski">Powiem tak, że przekazywanie informacji o skazanych niebezpiecznych już dokonuje się drogą taką jeszcze nieformalną, nigdzie to nie jest zapisane, między kierownikami działów ochrony, kiedy skazany jest transportowany z jednej jednostki do drugiej jednostki, zresztą z jednej, z której wyjeżdża, do tej, do której przyjeżdża, już wtedy kierownicy wymieniają się doświadczeniami, co, na co trzeba zwracać uwagę, jakie negatywne zachowania można spotkać u tego osadzonego. Tak że jak on już przyjeżdża do takiej jednostki, to mamy pewien obraz, szczególnie, mówię, tutaj służba ochronna ma już ten pewien obraz, jak z takim osadzonym postępować. Później każdorazowo, codziennie, no, zdawane są relacje najpierw dowódcy zmiany. Od oddziałowych, którzy sprawują pieczę nad tym osadzonym, te informacje trafiają do kierownika działu ochrony, a kierownik każdorazowo, codziennie przychodzi podpisać książkę przebiegu służby dowódcy zmiany, do dyrektora zakładu, jeżeli oczywiście podlega ta służba dyrektorowi bezpośrednio. W przypadku Płocka tak było, że kierownik działu ochrony podlegał mnie bezpośrednio, więc później w czasie takiej wizyty porannej, jak przychodzę do, przychodziłem do pracy, to kierownik zdawał mi relację z tego, co się działo, czy dzieje się może coś złego ze skazanym, i tak to mniej więcej wygląda, tak że każdorazowo ten przepływ informacji jest. Oczywiście to jest na razie, mówię, w tym pionie dyrektor – ochrona, ale informacje są również przekazywane w tym poziomie, a więc jeżeli trzeba coś przekazać do służby zdrowia, no to muszą przekazać, jeżeli coś do działu penitencjarnego, to także, po to, żeby kompleksowo później móc zająć się tym skazanym, może coś trzeba załatwić, może w czymś pomóc, różnie, może trzeba przyjąć go na rozmowę przez wychowawcę bądź psychologa. No, tak to mniej więcej wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-257.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Jeszcze jest kwestia takiej notatki, nie wiem, czy pan sobie przypomina, czy nie, ale na pewno od Piotrowskiego, w której ostrzega, że nastąpi trzecie samobójstwo, jest taka notatka. Czy ona do pana dotarła, ta notatka?</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#ArturKowalski">Właśnie, to jest ta słynna notatka...</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">No, właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#ArturKowalski">...o której tyle powiedziano, i myślę, że nie do końca wyjaśniono wszystko. Może panowie posłowie wiecie więcej na ten temat, ale przynajmniej do mnie nie dotarły takie informacje, że przekazano wszystko, tak jak to było. Taka notatka trafiła do mnie 8 kwietnia 2008 r., tak myślę, bo mogę tutaj datę pomylić, ale chyba tak. Z tej notatki, ja zresztą mam ją chyba gdzieś tutaj w dokumentach, z tej notatki wynikało, nie do końca, że może popełnić samobójstwo, że istnieje takie prawdopodobieństwo. My tę notatkę otrzymaliśmy już po wytransportowaniu Pazika do Sztumu, już go nie było, i transportowaliśmy go tak szybko, jak tylko było to możliwe. Nie mogliśmy wręcz doczekać się momentu wyjazdu z zakładu, bo, mówię, jeżeli dojdzie jeszcze do drugiego samobójstwa, no to stanie się to, co się stało za ileś tam miesięcy. Więc nawet ta notatka nie była nam potrzebna do niczego, bo już dmuchaliśmy na zimne. I czy ona by wpłynęła do zakładu, czy nie wpłynęłaby, ta notatka z całą pewnością nie miałaby tutaj istotnego znaczenia na transportowanie skazanego. My chcieliśmy wytransportować go dlatego, że płocka jednostka, tak jak już powiedziałem wcześniej, nie dysponowała oddziałem dla niebezpiecznych, dysponowała tylko kilkoma celami dla niebezpiecznych. I właściwie te cele dla niebezpiecznych zostały stworzone tylko po to, żeby mogli przyjechać do zakładu skazani niebezpieczni na czas prowadzenia rozpraw w sądzie, bo zbudowana została przy Zakładzie Karnym w Płocku sala rozpraw właśnie dla tych...</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Niebezpiecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#ArturKowalski">...niebezpiecznych. I tylko po to oni przyjeżdżali, kończyli sprawę w sądzie i wyjeżdżali. Dlatego też my szybko załatwiliśmy sprawę wyjazdu. Oczywiście sprawa wyjazdu dla niebezpiecznych to jest całkiem inna procedura niż ta, o której ja tutaj mówiłem, bo to się odbywa już za pośrednictwem Centralnego Zarządu Zakładów Karnych i działu ochrony centralnego zarządu. Dlatego też to, co przed chwilą powiedziałem o procedurze jakby transportowania skazanych, nie ma tutaj do transportowania niebezpiecznych zastosowania. I on wyjechał. Po tym, jak ta notatka wpłynęła do nas, poinformowałem o niej swoich zastępców, powiedziałem, żeby przekazali ją, te informacje, żeby przekazali swoim podwładnym, ale, tak jak już powtarzam, tego skazanego...</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Już nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#ArturKowalski">...wtedy już nie było. O tej notatce wszyscy później już dobrze wiedzieli, tak że jak wrócił ponownie Pazik do Zakładu Karnego w Płocku w styczniu 2009 r., to w środkach masowego przekazu pojawiła się informacja: no tak, ale była taka notatka. No, to nie było dla nas nic nowego, po prostu wiedzieliśmy, że ta notatka jest i nieprawdziwe są zeznania moich podwładnych, że nie wiedzieli o tym, bo ja dysponuję tutaj w tej chwili pismami przewodnimi, które podpisywali, przesyłając tę notatkę. Wysyłali do sądu penitencjarnego, do Sztumu, do którego wyjechał Pazik, wysyłali również do centralnego zarządu i mam tutaj kserokopie tych pism, więc, mówię, nieprawdą jest, że mówili, mówiąc, że oni nie wiedzieli o tej notatce, że tak w rzeczywistości było.</u>
<u xml:id="u-264.1" who="#ArturKowalski">Co się powinno dalej stać z taką notatką? Jeżeli myśmy ją wysłali do Sztumu, to ta notatka powinna być załączona do akt osobowo-poznawczych i poddana weryfikacji. I powinna w tych aktach osobowo-poznawczych być. Ale, jak się okazało, jak skazany Pazik wrócił do Płocka na polecenie Sądu Rejonowego w Sierpcu w styczniu 2009 r., był przyjmowany wówczas przez komisję penitencjarną. Komisja penitencjarna, analizując akta, rozmawiając z nim, wtedy jeszcze nie wiedziałem o tym, że tej notatki nie ma w aktach, więc przypuszczałem, że zapoznali się z całością materiałów, również i z tą notatką. Jak się okazało po jakimś tam czasie, to tej notatki w aktach nie było, dlaczego nie było, nie wiem. Ale, tak jak już powiedziałem przed chwilą, miałoby tylko to istotne znaczenie, gdyby rzeczywiście na ten temat pojawiła się, pojawił się odpowiedni zapis w aktach osobowo-poznawczych przede wszystkim psychologa, czy rzeczywiście ta notatka miała rację bytu, bo ona powinna podlegać weryfikacji, właśnie tam w Sztumie. Nie wolno było dopuścić do tego, żeby ta notatka gdzieś się rozpłynęła. Ona miała istotne znaczenie, ponieważ skazany, który do nas trafił, no, nie miał żadnych zapisów w aktach, że on chce popełnić samobójstwo, że on chce coś ze sobą zrobić, wprost przeciwnie. W ciągu tych 10 dni pobytu w Płocku, ktoś powiedział, że nic nie zrobiliśmy. Nie jest prawdą, że nic nie zrobiliśmy, bo zrobiliśmy dużo, począwszy od tego, że właśnie, że założyłem nowe kamery, które pozwalały na całkiem inne filmowanie i możliwość właśnie doglądania go w tej celi, takiego, że, no, wszystko było widać w ogóle, jak na dłoni, poprzez to, że był otoczony wzmożoną opieką i psychologiczną, i wychowawczą. W ciągu trzech dni trzykrotnie psycholog z nim przeprowadzał rozmowy i kilkakrotnie wychowawca, co nie jest zwyczajem, aby tak często zajmować się osadzonymi, bo na to nie ma czasu, ale akurat w przypadku tej osoby tak działaliśmy. Były również i podjęte działania takie, aby pan Pazik miał maksymalnie zmniejszony kontakt ze wszystkimi nawet funkcjonariuszami, tymi, którzy przychodzili a to, powiedzmy, naprawić kran, a to tymi, którzy rozdawali korespondencję itd. Całkowicie to wszystko było w maksymalny sposób tak zrobione, żeby była taka pełna izolacja jego od innych osób, żeby nie było mowy o tym, że, a, może gdzieś ktoś mu coś przekazał, może doszło do czegoś takiego, że właśnie ktoś będzie namawiał do czegoś, do składania może jakichś wyjaśnień itd. Więc, mówię, zrobiliśmy dużo w stosunku do tego skazanego, no, niestety, jak się okazało, też nie na tyle, żebyśmy mogli zapobiec temu samobójstwu.</u>
<u xml:id="u-264.2" who="#ArturKowalski">Ale też chciałem powiedzieć jedno, że to był splot kolejnych okoliczności. W tym momencie, w tym momencie, kiedy, mówię, doszło do tego zdarzenia, dowódca udzielał pomocy lekarskiej innemu osadzonemu i musiał oderwać się od obserwowania tego, co się dzieje w celi. Nie było funkcjonariusza wytypowanego do oglądania tylko tego, co się dzieje na kamerze, bo nie mieliśmy takich możliwości w zakresie etatów. My domagaliśmy się ciągle zwiększenia etatowego służby, ale tego zwiększenia w takim zakresie, w jakim byśmy chcieli, nie było. Ja też mam tutaj, dysponuję pismami z ostatniego czasu, gdzie wskazywaliśmy na konieczność zwiększenia obsady etatowej zakładu. To jest 50 ujęć różnych z kamer, gdzie każdy musi siedzieć i patrzeć, powinni się zmieniać, bo to nie jest tak, że można przez 8 godzin czy przez 12 godzin patrzeć w ten monitor, to jest nie sposób, nie sposób nawet zauważyć później coś po kilku godzinach, więc, mówię, tych etatów musiałoby być dużo więcej. Stworzyliśmy taki system doglądania tego, co się dzieje, że dwa monitory były na dwóch biurkach, gdyby musiał zmienić, przenieść się na drugie biurko, żeby coś zrobić, to obserwował na dwóch monitorach to, co się dzieje, ale dowódca zmiany, i w tym czasie, kiedy wypuszczał tych ludzi do, razem z lekarzem karetki pogotowia, która przyjechała na teren zakładu, to musiał oderwać się, jego zastępca musiał się oderwać też od tego oglądania tego, co się dzieje na monitorach, bo musiał sterować kratami. System sterowania kratami jest tak, niestety, skonstruowany w Płocku, że trzeba wyjść z tej dyżurki i przejść do innego pomieszczenia i tam odblokowywać poszczególne kraty, bo wszystkie kraty w zakładzie są zablokowane, w porze nocnej są zablokowane i nie ma możliwości, nawet gdyby ktoś otworzył kluczem kratę, to nie ma możliwości wydostania się, bo są blokady porobione.</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Tylko jedną taką, bowiem tu padła taka znamienna rzecz, o której pan mówi, że Zakład Karny w Płocku nie miał oddziału specjalnego dla niebezpiecznych i tylko przygotowanych kilka cel…</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">…na zasadzie krótkiego przetrzymania, rozumiem, podczas procesu, czyli nie był on przygotowany do tego, żeby tam przetrzymywać niebezpiecznych osadzonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#ArturKowalski">Na stałe, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">No to tylko to.</u>
<u xml:id="u-269.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Chciałbym tylko właśnie w tym wątku dopytać, jak można. Tak, panie pośle?</u>
<u xml:id="u-270.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Pazik przyjechał, został przetransportowany 9 stycznia 2009 r. do Płocka...</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#ArturKowalski">Bardzo możliwe, że w tym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...16 stycznia 2009 r. psycholog kapitan Biernacka w książce przebiegu służby oddziałowego zleciła do odwołania wzmożoną kontrolę zachowania Roberta Pazika, a 18, 19 stycznia, Pazik, czyli trzy dni później, de facto się już powiesił. Czyli jakieś sygnały musiały być od strony psychologa i to było też wskazanie. Czy w ogóle, czy pan wie, że zrobiono wtedy tą wzmożoną kontrolę, czy nie, czy zareagowano na te wypowiedzi psychologa, wskazania?</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#ArturKowalski">Nie wiem, nie wiem dokładnie, co było powodem takiego zapisu, myślę, że trzeba by było sięgnąć do wpisu w…</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, ale mnie nie chodzi, jaki był powód, tylko mi chodzi, czy była reakcja na ten wpis Służby Więziennej.</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#ArturKowalski">Ja nie wiem, że, że, o tym wpisie, nie orientuję się, nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bo to jest dwa dni później po tym wpisie.</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#ArturKowalski">Tak, bardzo często psycholodzy piszą różne rzeczy np. w dziedzinie takiej…</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ja wiem, panie dyrektorze, ale mi chodzi o to, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#ArturKowalski">Nie wiem, naprawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...pani psycholog wyraźnie pisze: wzmożoną kontrolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#ArturKowalski">Ale czy jest przyczyna do tego podana, dlaczego taka wzmożona kontrola ma być? Powinno to być przynajmniej umotywowane w części osobowo-poznawczej akt skazanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, ale mi chodzi, że jednak było wskazanie i w dwa dni później, no, dochodzi do samobójstwa. Ja się chcę tylko spytać, czy była reakcja na to wskazanie pani psycholog, żeby wzmocnić kontrolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#ArturKowalski">Ale często, tak samo było również i przy Paziku, też wzmocniona kontrola...</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Właśnie o Paziku mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#ArturKowalski">Tak, przepraszam, przy Kościuku tak samo była wzmocniona kontrola, mimo że nic nie wskazywało na to, że coś się złego dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
<u xml:id="u-286.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Grzesiu, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie dyrektorze, jak się zachowywał Pazik po tym ponownym przyjęciu do Płocka?</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#ArturKowalski">Mogę powiedzieć tylko tyle, że ilekroć nie rozmawiałem z funkcjonariuszami na ten temat, to mówili, że zachowuje się dużo lepiej niż wtedy, kiedy wyjeżdżał z Płocka, że jest spokojny, że nie ma z nim trudności w nawiązaniu kontaktu, że rzeczowo się wypowiada, że nawet jest pogodny w sumie w tym takim zachowaniu, w ogóle raczej wskazywał na osobę, która, no, po głowie której nie chodzą jakieś myśli samobójcze. Przynajmniej takie informacje do mnie dotarły.</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Funkcjonariusze, jak pan przed chwilą powiedział, porównywali do tego wyjazdu. A jak wyjeżdżał, to jak się zachowywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#ArturKowalski">Ja nie wiem, już nie pamiętam, jak się zachowywał, ale z całą pewnością to wydarzenie, które wtedy miało miejsce, czyli, mówię, to samobójstwo poprzedniego, musiało się w jakiś sposób chyba negatywnie na nim odbić, to jest niewątpliwe. Ja, trudno mi w tej chwili powiedzieć, jaki był jego stan psychiczny, kiedy go wywoziliśmy, ale przypominam sobie jedynie tyle, że był tym faktem bardzo jakiś chyba zaskoczony, bo mi funkcjonariusze mówili, że w ogóle małomówny, trząsł się jakoś chyba, tak mi się coś tam gdzieś w głowie świta, że takie informacje wtedy do mnie dochodziły i był jakiś taki wystraszony. No, myślę, że taka informacja o śmierci bądź co bądź jego kolegi mogła mieć negatywny wpływ na niego.</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">A czy w trakcie wspólnego osadzenia Kościuka i Pazika w Płocku mieliście państwo jakiekolwiek ustalenia o tym, że oni się kontaktują ze sobą?</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#ArturKowalski">Ja nic nie wiem na ten temat. Nie wiem, jak oni byli doprowadzani na salę, bo czasami jest i tak, że osadzeni są, mają taką możliwość jakiegoś kontaktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie dyrektorze, nie chciałbym, żebyśmy rozmawiali w kategoriach, że w teorii mogło... Czy były ustalenia państwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#ArturKowalski">Nie wiem, ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">...czy wychowawcy sygnalizowali, tutaj słyszeliśmy od ekspertów…</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#ArturKowalski">Nie wiem, ja, do mnie takie…</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">…o sposobach kontaktowania się więźniów między sobą?</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#ArturKowalski">Do mnie takie informacje nie dotarły...</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">O to mi chodzi, czy tego typu ustalenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#ArturKowalski">Do mnie tego typu informacje nie dotarły.</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Jasne.</u>
<u xml:id="u-301.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Wspomniał pan o tym, że w przypadku Pazika podjął pan decyzję o tym, żeby odizolować go, po tym drugim przewiezieniu do Płocka, od innych, od funkcjonariuszy czy osób…</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#ArturKowalski">Znaczy, w ogóle, w maksymalny sposób, nie tylko od funkcjonariuszy, ale od osób postronnych, które mogłyby mieć jakiś kontakt z nim niepotrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Jasne.</u>
<u xml:id="u-303.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy udało się państwu ustalić, żeby funkcjonariusze, którzy… Nie, inaczej zadam pytanie: Czy ten sam wychowawca zajmował się Pazikiem wtedy, kiedy był pierwszy raz, i wtedy, kiedy był drugi raz, czy była to inna osoba?</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#ArturKowalski">Nie wiem, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Z reguły wychowawcy są może nie na stałe przypisani do oddziału, ale pełnią przez, czasami przez kilka lat swoją funkcję w danym oddziale, ale czy była to ta sama osoba, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-305.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy pan kojarzy funkcjonariuszy Kierzkowskiego i Machczyńskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#ArturKowalski">Z widzenia, przynajmniej Kierzkowskiego, bo tego drugiego nie, na pewno kojarzę, jak bym go zobaczył, ale nazwiska... mogę go... nazwiska nie połączyć z osobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">To były osoby, które jako pierwsze były przy popełnieniu samobójstwa przez Kościuka, przypomina pan sobie może bliżej, bo chciałbym pana zapytać o ocenę tych funkcjonariuszy, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#ArturKowalski">Nie powiem nic więcej na ten temat, bo po prostu nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, jaką mieli ocenę. Nie chcę nikomu wystawiać oceny nieobiektywnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-309.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">A pamięta pan chorążego Andrzeja Lisa i sierżanta Krzysztofa Bieksa?</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#ArturKowalski">Chorążego Lisa i Bielisa?</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Lis i Bieks.</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#ArturKowalski">Bieks?</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Bieks Krzysztof.</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#ArturKowalski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-315.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ja chciałem się pana spytać, czy pamięta pan wizytę Ojca Świętego w Płocku, czy pan….</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#ArturKowalski">No, byłem wtedy kierownikiem działu ochrony i przygotowywałem całe zabezpieczenie ochronne tej wizyty.</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy pamięta też pan ten fakt, że Wojciech Franiewski wręczał wtedy Ojcu Świętemu…</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#ArturKowalski">Bardzo możliwe, nie pamiętam. Pamiętam innego skazanego za zabójstwo, który wręczał Ojcu Świętemu prezenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">A kto typował wtedy do tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#ArturKowalski">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Kto typował skazanych do wręczania Ojcu Świętemu…</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#ArturKowalski">Powiem tak, że nie było jakiegoś specjalnego przygotowywania tej wizyty pod tym kątem, że nie będą mogli uczestniczyć, np. i w przekazywaniu prezentów, ludzie, którzy są skazani za zabójstwa. Patrzyliśmy… Często większe problemy mogli stworzyć ci, którzy byli przeciwni np. Kościołowi i z powodu jakichś takich krzyków niepotrzebnych można było spodziewać się z ich strony takiego negatywnego zachowania. Natomiast bardzo często jest tak, że osoby, nawet te skazane na 25 lat pozbawienia wolności, za zabójstwo, bardzo się z nimi normalnie rozmawia, oni też... i uzyskują bardzo dobre wyniki w nauce w szkole, to są często bardzo dobrzy uczniowie, przechodzą z nagrodami z klasy do klasy, więc, no, też patrzymy i na to, jak te osoby będą się zachowywały, zresztą muszę przyznać, że... znaczy, zachowywały się do momentu przyjazdu Ojca Świętego do zakładu, i to głównie zachowanie ich decydowało o tym, kogo my wtedy na ten plac, na to spotkanie wybierzemy. No, pokazało spotkanie, że wybraliśmy osoby, na których się nie zawiedliśmy, no, zachowali się bardzo ładnie i pokazali, że mimo że są osobami skazanymi, to jednak, no, można na nich w takich sytuacjach liczyć, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale czy to nie jest dziwne, że przywódcy, jeden z przywódców, organizatorów buntu we Wronkach, dwa lata wcześniej, w 1989 r., no, Franiewski jest... no, wiadomo, że notoryczny też przestępca, to nie jest przestępca, który popełnił przestępstwo, wiadomo, że recydywista, wiadomo, że to jest jego świat, jego życie, no właśnie zostaje wytypowany do wręczenia podarunku Ojcu Świętemu. No to jest wyjątkowa rzecz, ja bym się bał przywódcy buntów…</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#ArturKowalski">Panie przewodniczący, ja mogę powiedzieć tylko tyle, że początek lat 90. był jakimś specyficznym okresem w życiu polskiego więziennictwa. Ja bym często to nawet bym chciał zapomnieć o tamtych czasach. To, co się działo na styku zmiany tej ustrojowej i później jeszcze przez kilka lat, nie podobało mi się. Nie podobało mi się wiele różnych sposobów postępowania wobec skazanych i wtedy mogę powiedzieć jedno, że w tamtych czasach takie rzeczy mogły uchodzić. A dlaczego mogły uchodzić, to mogę powiedzieć tylko tyle, że system przepustkowy też tak był rozdmuchany mocno, że na przykład w jednym miesiącu w Zakładzie Karnym w Płocku w 1994 r. nie wróciło 36 z przepustek i to też nie stanowiło problemu żadnego dla funkcjonowania jednostki. Po czym w ramach, powiedzmy, jakiejś takiej kary nie mogli wychodzić przez dwa miesiące i znowu zaczynali wychodzić na przepustki. Dlatego, powtarzam, to zaczęło się już, ten jakiś inny sposób podejścia wtedy, nie wiem, pokazywania chyba osadzonym, że my nie jesteśmy, że my jesteśmy jednak inni niż poprzednicy. Były też i inne sytuacje, o których nie chcę tutaj mówić, bo nie są tematem tych rozmów, ale jedno jest pewne, ten okres od początku lat 90. gdzieś do 1995 r. był okresem dla mnie osobiście bardzo dziwnym, dziwnym, i ja nie upatrywałbym tutaj jakiejś złej woli czy jakichś dziwnych posunięć ze strony, powiedzmy, tych osób, które wtedy kierowały jednostką, czy że akurat Franiewski się znalazł wśród tych, którzy wręczali prezenty. Myślę, że skłaniałbym się raczej do takiego stwierdzenia, że wtedy to było rzeczą normalną, pokazywanie, że i skazani nawet ci, tacy, którzy są skazani na karę, długoletnią karę pozbawienia wolności, też mogą dostąpić takiego zaszczytu, jak wręczanie prezentu Ojcu Świętemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zresztą Franiewski w 1992 r. nie wrócił z przepustki.</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#ArturKowalski">Co mnie wcale też nie dziwi, powtarzam, nie ja miałem możliwość decydowania wtedy o tych…</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tylko ja tak stwierdzam fakt…</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#ArturKowalski">...ale w 1994 r. w Płocku nie wróciło w skali roku 200 osadzonych, to jest mniej więcej doszło do takiego samouwolnienia połowy stanu skazanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…też właśnie do takiego dosyć znamiennego zdarzenia też pana zapytać, czy pan pamięta, to był 1998 rok październik, 21 października, oczywiście październik, bo to ten dzień, o którym pan pamiętał, ale przyjeżdża grupa przestępców pod więzienie samochodami, taka de facto jest manifestacja nawet tych przestępców, telefonicznie zostali oni zwołani przez Franiewskiego, który miał problemy, no, z innymi współwięźniami…</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#ArturKowalski">Mogę to wyjaśnić...</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, proszę, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#ArturKowalski">...na tyle, na ile oczywiście pamiętam, ale wiem jedno, że nowy Kodeks karny, który miał wejść, karny wykonawczy, który miał wejść w 1997 r., wszedł w 1998 i powołał on do życia taką instytucję, jak system programowego oddziaływania. Niestety, w zapisach kodeksu, prawdopodobnie chyba ten zapis funkcjonuje jeszcze do dnia dzisiejszego, jest, że ci osadzeni, którzy przystąpią do tego systemu programowego oddziaływania, to będzie oceniana ich współpraca z administracją zakładu. Dla osób, które ściśle przestrzegają podkultury więziennej, taki zapis o współpracy po prostu dyskredytuje każdego z osadzonych. Franiewski, który przyjechał do zakładu w Płocku, miał za nic ten zapis, on po prostu do tego systemu programowego oddziaływania przystąpił. Wtedy były takie naciski, żeby jak najwięcej ludzi, ponieważ ten system wprowadzony, żeby jak najwięcej skazanych do takiego systemu przystąpiło. W Płocku rzeczywiście był to problem, ponieważ cała podkultura więzienna powiedziała: Nie, my do tego programu nie przystąpimy. A ponieważ Franiewski przystąpił, to miał z tego powodu problemy z podkulturą. By pokazać jednak, że on jest kimś w tej strukturze przestępczej, to rzeczywiście podobno zadzwonił do swoich kolegów i przyjechali oni pod zakład w Płocku. Co mówili, trudno mi powiedzieć, bo nie byłem świadkiem tego, ale wiem, że byli i skończyła się tam ich manifestacja na tym, że skazani przestali mieć pretensje do Franiewskiego za to, że przystąpił do tego systemu programowanego oddziaływania.</u>
<u xml:id="u-333.1" who="#ArturKowalski">Chcę powiedzieć jedno, że to przystąpienie do takiego programowanego systemu oddziaływania miało stanowić jedną z przesłanek, ważnych przesłanek, do skorzystania z warunkowego przedterminowego zwolnienia. Ponieważ w ramach tego systemu to nie jest tylko tak, że się deklaruje swoje przystąpienie do systemu, tylko za tym wiązały się, z tym wiązały się również zadania, które zostały na niego nałożone, i on musiał te zadania realizować, poddawane były weryfikacji co trzy miesiące w ramach oceny okresowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Też tak, bo tak słyszeliśmy takie, z relacji, że właśnie podkultura przestępcza, tzw. ci grypsujący, byli zawsze bardzo silni w Płocku.</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#ArturKowalski">I to głównie podkultura płocka...</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#ArturKowalski">...głównie podkultura płocka, nie mogę tego powiedzieć, że strajkuje. To były lat 90., w tej chwili już to…</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale co pan ma na myśli, mówiąc: podkultura płocka?</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#ArturKowalski">Skazani pochodzący z Płocka.</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Właśnie o to chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#ArturKowalski">Pochodzący z Płocka. Tak rygorystycznie do tych zasad podkulturowych nie byli nastawieni inni skazani, którzy przyjeżdżali z Warszawy, z Łodzi, z innych rejonów Polski. Akurat w Płocku taki się stworzył dziwny, dziwna grupa ludzi, która próbowała narzucać innym swoje, swój styl postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ja tak przeskoczę jeszcze właśnie do Pazika. Czy Pazik był w tej podkulturze, czy nie, według pana wiedzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#ArturKowalski">Ja już nie pamiętam, nie pamiętam, nie pamiętam czy, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bo się bał więzienia płockiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#ArturKowalski">Nie pamiętam, czy on był...</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie chcę sugerować odpowiedzi...</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#ArturKowalski">...ale mogę powiedzieć jedno, że obraz tej podkultury na przestrzeni lat się zmienia, od tej mocnej podkultury, która była jeszcze za czasów komunistycznych, poprzez już tą słabnącą w latach 90., aż do momentu teraz, tych lat dwutysięcznych, kiedy można powiedzieć, że rozmywa się to wszystko, decyduje głównie pieniądz i przynależność do grup mafijnych, to jest siła. Można nie być w tej chwili członkiem podkultury, jeżeli ma się takie potężne umocowania u ludzi z zewnątrz, to teraz decyduje o tym: pieniądze i to, do jakiej grupy przestępczej się należy.</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy jak pan był w tych latach dwutysięcznych, dziewięćdziesiątych, pamięta pan właśnie Franiewskiego? Czy kojarzy...</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#ArturKowalski">Ja go kojarzę, tak, wiem, że rozmawiałem chyba z nim nawet parokrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Można prosić o pana wrażenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#ArturKowalski">No, raczej takie w rozmowach sprawiał pozytywne wrażenie. Co mogę więcej powiedzieć, to wszyscy ci, którzy – co może nie wszyscy wiedzą – bardzo często jest tak, że przywódcy podkultury więziennej, ci, którzy tak wysoko stoją, to z nimi jest przyjemność rozmawiać. To są ludzie, którzy nawet słowem nie zdradzą się, że oni mają wpływ na życie więzienne. Bardzo często mylą się ci, którzy mówią, że ten, który dużo mówi, wygłupia się, próbuje atakować funkcjonariuszy, to nie są, to nie są przywódcy podkultury. To są zwykli ich żołnierze, którzy wykonują pewne zadania. Przywódca podkultury to jest człowiek, z którym rzeczywiście liczą się i on jest często ukrywany w cieniu. Nie jest nigdy wystawiany na tą pierwszą linię. O nim mało kto wie, nawet jeżeli wiemy, to on się i tak do tego nie przyzna, że on jest przywódcą podkultury, ale powtarzam, bardzo często jest go łatwo, znaczy, łatwo, dla więziennika jest może łatwo, bo na pewno dla osób, które nie pracują w więzieniu, to nie jest to taka prosta sprawa, rozpoznać, kto to jest. To są, to są inni ludzie. Oni nigdy nie mają żadnego wniosku o wymierzenie kary dyscyplinarnej w aktach. Zawsze mają super-, ekstra opinie. Cały czas są postrzegani jako osoby, które nigdy złego słowa nie powiedzą funkcjonariuszowi. Wprost przeciwnie: ma pan rację, rzeczywiście. To skazany nie miał racji, to pan miał rację. To są tego typu ludzie. Franiewski też był spokojny taki, z tego, co pamiętam, w tamtym czasie, w takich kontaktach. Z nim była możliwość nawiązania takiej rozmowy. Często właśnie z tymi, z którymi nie możemy tego kontaktu nawiązać, bardzo często się funkcjonariusze blokują na rozmowy z nimi, nie chcą rozmawiać, bo mówią: a, to jakiś człowiek, który, który... naprawdę ciężko, trudno jest rozmawiać, nie chcemy, nie chcemy rozmawiać. Unikają często kontaktu z nimi, a z tymi, mówię, rozmawiają.</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeszcze też chciałem o jedną taką... Czy skonstatował, czy powiedział pan, że, że Franiewski w latach 1999–2001 – fakt, że on tam potem wędrował po tych więzieniach, w końcówce, w poszukiwaniu właśnie dobrego sądu penitencjarnego, tak można to powiedzieć, bo w Płocku chyba spotkała go odmowa zwolnienia warunkowego – był trzydziestosiedmiokrotnie nagradzany przepustkami. Czy to jest też taka praktyka, że tak często?</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#ArturKowalski">Ale ja nie wiem, ile był w Płocku nagradzany, a z kolei trudno…</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale czy to jest taka praktyka właśnie, że tak długo, no, bo to jest... Ile? Praktycznie trzy miesiące był na przepustkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#ArturKowalski">Ale na przestrzeni jakiego, jakiego okresu?</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">1999–2001.</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#ArturKowalski">No, to nie jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W tym okresie był praktycznie, ile, sto ileś dni chyba, prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak, on trzy miesiące był, niecałe dwa i pół roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#ArturKowalski">Trudno mi się…</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Chodzi o Płock, bo tutaj wiemy, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#ArturKowalski">Nie, ja rozumiem, ale trudno mi się wypowiadać…</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy to jest taka praktyka? Bo to jest dziwne troszeczkę, jednak to jest recydywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#ArturKowalski">Powiem tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Negatywne opinie otrzymuje cały czas, jednak…</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#ArturKowalski">W swoich, w zakładach, w których kierowałem, starałem się nie prowadzić takiej praktyki, żeby, żeby ludzie aż tak często chodzili, bo to też, w mojej ocenie, nie służy chyba dobrze i skazanym, bo z reguły, jeżeli ma to sens taki, że on już kończy, powiedzmy, karę, ma zaraz wyjść, jest ta perspektywa taka, że za pół roku, za rok wyjdzie i jeżeli ma sobie układać, powiedzmy, dobre relacje z żoną, dobre relacje z dziećmi, nie wiem, z rodzicami, czy może na przykład dzięki takim wyjściom pomaga w jakiś sposób, remontuje mieszkanie czy coś, to mówię, to ma sens, natomiast… Znaczy, wszystko musi mieć sens i przepustki też muszą mieć pewien cel określony przez, przez nawet i przez służbę więzienną. Jeżeli tego celu nie ma, no to, to wtedy wyjścia są, moim zdaniem, bezcelowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-367.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Chciałem parę rzeczy jeszcze ustalić. W tym oddziale, w którym przebywał Pazik, to jest ten sam oddział, w którym przebywał Kościuk?</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#ArturKowalski">Tak, ten sam.</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ten sam.</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#ArturKowalski">Bo tylko na tym, w tym oddziale mamy te cele.</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I teraz rozumiem. Cel na tym oddziale ile jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#ArturKowalski">Sześć tych dla enek jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Sześć enek, tak?</u>
<u xml:id="u-374.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy w jakiś sposób te enki... Bo rozumiem, wszystkie cele były w jakiś sposób monitorowane, czy tylko te sześć?</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#ArturKowalski">Wszystkie. Ja, ja nie mogłem pozwolić na to – w każdej chwili możemy przyjechać – żebym którąś z cel pozbawił takiego monitoringu. Co do, co do monitorowania…</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli rozumiem, tych cel było 50, tak, około, pan mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#ArturKowalski">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tych cel było około 50, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#ArturKowalski">Wszystkich w zakładzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, nie, w tym oddziale.</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nie. Ja mówię, że monitorów, powiedziałem, że obrazów na monitorach było gdzieś koło 50.</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Obrazów, no, a to niech pan teraz to wyjaśni, to ile cel było.</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, bo mamy różne, mamy różne kamery w zakładzie, które pokazują obraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ano właśnie, do tego chcę dojść, bo to chcę ustalić.</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy tylko cele…</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#ArturKowalski">Cel…</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…enki były monitorowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#ArturKowalski">…sześć, sześć.</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Te sześć. Nic więcej?</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#ArturKowalski">Sześć cel. Monitorowany jest również i oddział.</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, nie. Chodzi mi o cele.</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#ArturKowalski">Cele, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Cel sześć?</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#ArturKowalski">Tylko te sześć cel w tym oddziale było monitorowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli, czyli... A reszta, to rozumiem, jakieś z korytarza…</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#ArturKowalski">Reszta to są normalne, to są normalne…</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…jakieś tam podwórze, inne rzeczy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak, tak. Również przejścia między oddziałami, pasy, pasy.</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I teraz ten widok z tego monitoringu obserwował dowódca zmiany i na tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#ArturKowalski">I jego zastępca, i jego zastępca. Proszę? I jego zastępca.</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy oddziału, czy całego zakładu karnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#ArturKowalski">Dowódca zmiany odpowiadał za cały zakład.</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Za cały zakład.</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli w całym zakładzie karnym było tylko tych sześć, tak, rozumiem, teraz żeby to doprecyzować, w całym zakładzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#ArturKowalski">Kamer, kamer w celach dla niebezpiecznych tylko tych sześć.</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tych sześć.</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#ArturKowalski">Sześć.</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy one były w jakiś sposób wyodrębnione, połączone, czy jak to wyglądało?</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#ArturKowalski">Były, były wyodrębnione na, na dwóch chyba monitorach, czy na jednym monitorze z podziałem. Już nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli tych monitorów było więcej, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#ArturKowalski">Monitorów nie było aż tak dużo, nie tyle, ile kamer. Monitory miały…</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Chodzi mi o monitory.</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#ArturKowalski">…możliwość podziału obrazu.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ile tych monitorów było, z którego był odczytywany ten obraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#ArturKowalski">Mówię, jeden albo dwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Na całość czy na cele, bo tu precyzyjnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#ArturKowalski">Ta cela, jeśli chodzi tylko o tą celę, w której przebywał Pazik, to miała dwa monitory, oddzielne monitory, takie komputerowe monitory stojące u nich.</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tylko dla nich?</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#ArturKowalski">To tylko było dla niego i dla nikogo więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dla Pazika, tak? A dla Kościuka?</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#ArturKowalski">Dla Kościuka też. Tylko dla niego były, były...</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Oni przebywali w tej samej celi? Czy to były różne cele?</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#ArturKowalski">Jeśli się nie mylę, to były różne cele.</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Różne cele, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#ArturKowalski">Nie w tej samej celi.</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli, bo ja chcę ten obraz mieć taki. Czyli jest, tak, sześć cel jest monitorowanych i z takiego, z jednej celi są jakby dwa obrazy. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#ArturKowalski">Tak jak powiedziałem, byli inaczej traktowani. I, zarówno Kościuk, jak i Pazik, oni byli specjalnie doglądani przez te monitory…</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No, rozumiem, ale ja chcę technicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#ArturKowalski">…stojące u dowódcy, poza tymi monitorami, które służyły do monitoringu również, znaczy, do wyświetlania obrazu z innych cel, ale to już…</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To była jedna taka cela, która miała tak... Czy konkretnie do tych skazanych podjął pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#ArturKowalski">Dla Pazika, dla Pazika – tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Już dla Pazika, tak, a dla Kościuka…</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#ArturKowalski">A dla Kościuka, dla Kościuka, to nie pamiętam, jak to się wszystko potoczyło, bo nie mieliśmy takich wtedy wskazań, żeby – zresztą, jak i w przypadku Pazika również – nikt nam nie zlecił innego traktowania. Proszę pamiętać, że to były osoby skazane.</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No, ja rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#ArturKowalski">To nie był tymczasowo aresztowany i tutaj nie było organu, zlecenia organu dysponującego na jakieś specyficzne, inne traktowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Mnie chodzi tylko o techniczną rzecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jestem dowódcą zmiany. Mam ileś monitorów, tak?</u>
<u xml:id="u-440.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ile tych monitorów było na... Ile widział tych monitorów w sensie monitorów komputerowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#ArturKowalski">Dla samego Pazika, powtarzam, były dwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">A poza tymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#ArturKowalski">Poza tymi jeszcze były dwa monitory, jeden bądź dwa monitory dla pozostałych cel.</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli on tam już... podział na mniejsze kratki…</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#ArturKowalski">Tak, na mniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Rozumiem, a tu…</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#ArturKowalski">I albo na jednym, albo na dwóch. Już nie pamiętam w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#ArturKowalski">Ale dla niego, dla samego Pazika były tylko dwa monitory, specjalnie dla niego. Gdyby przeszedł z jednej strony biurka na drugą stronę, to mógł również oglądać, co się dzieje w celi.</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy obserwowanie tego, co dzieje się w celach, było w jakiś sposób odnotowane w zakresie czynności, obowiązków służbowych dowódcy zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#ArturKowalski">Z każdego przebiegu takiej kontroli…</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, nie. Chodzi mi nie, nie o kontrolę…</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nie, ale mówię za…</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Chodzi mi o dokumenty…</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#ArturKowalski">Kontrolę odnotowuje, kontrolę odnotowuje oddziałowy w oddziale mieszkalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie zrozumieliśmy się. Pytanie innego jest charakteru. Czy w zakresie obowiązków służbowych, będąc dowódcą warty, zmiany, jest wyszczególniony obowiązek monitorowania zapisu z kamer? Czy to było w dokumentach?</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#ArturKowalski">To było, to było, to był tylko z polecenia wynikający... dowódca. To było poza zakresem jego zadań, takich tych przypisanych tu.</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ja rozumiem, że tak: dowódca zmiany ma pewien określony zakres obowiązków do wykonania, tak, zakres służbowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#ArturKowalski">Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jak to technicznie…</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#ArturKowalski">Tak jak powiedziałem, gdybyśmy mieli odpowiednią liczbę funkcjonariuszy, na pewno stworzony by został posterunek do specjalnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, ja rozumiem. Natomiast mnie interesuje taka rzecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#ArturKowalski">Tutaj, w tej sytuacji, zostały tylko dołączone mu zadania poza jego tymi zadaniami, które wynikają z oddzielnych przepisów. To był dodatkowy jego obowiązek.</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No właśnie o to...</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#ArturKowalski">Nie było innej możliwości doglądania tego, co się dzieje, jak tylko przez dowódcę zmiany, bo mówię, cała reszta funkcjonariuszy…</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, to rozumiem. Ten... to rozumiem. Tylko chodzi mi teraz o taką rzecz. Funkcjonariusz Służby Więziennej ma za zadanie, ma za zadanie bycie dowódcą zmiany, tak? Przyjmując obowiązki dowódcy zmiany, on ma pewne zadania wynikające z…</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#ArturKowalski">…z przepisów, z instrukcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No tak, ale rozumiem, że to są polecenia. Krótko mówiąc, dowódca zmiany wie, co do jego obowiązków należy.</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ma odpowiedni dokument, tak, jakie są obowiązki dowódcy zmiany. Czy w tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#ArturKowalski">I ta kontrola była poza zakresem jego tych...</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No właśnie, czyli w tym, w tych obowiązkach wypisanych nie było czegoś takiego, jak monitorowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#ArturKowalski">Z tego, co, z tego, co pamiętam – nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#ArturKowalski">Z tego, co pamiętam, być może, że mnie pamięć tu zawodzi, ale wydaje mi się, że, że nie było nigdzie zapisane, poza poleceniem. Być może, że to było nawet sprecyzowane gdzieś na piśmie przez kierownika ochrony, ale, ale tego też już nie pamiętam.</u>
<u xml:id="u-475.1" who="#ArturKowalski">Jedno jest pewne, że to były dodatkowe zadania dla dowódcy, że miał nadzorować, doglądać to, co się, to, co się dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No właśnie. Te dodatkowe. To ustalmy to słowo: dodatkowe. Dodatkowe zadanie musi wynikać z jakiejś pragmatyki, tak, czyli…</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#ArturKowalski">Ja wiem o tym, że często, że często jest tak, że, że coś musi wynikać, tylko proszę, proszę pamiętać też, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, to jest ważne, no, panie komendancie.</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#ArturKowalski">No, tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jeżeli mam coś robić dodatkowo, no to ja muszę wiedzieć, że ja mam coś robić dodatkowo…</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#ArturKowalski">Oni nie pytają…</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">...albo może mi ktoś postawić tu zegar…</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#ArturKowalski">…panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…i ten zegar sobie jest po prostu. Ja się nim nie zajmuję, bo do moich obowiązków nie należy patrzenie, bo mam swój zegarek, przykładowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#ArturKowalski">Panie pośle, proszę mi wierzyć, że bardzo często w działaniach, w różnych działaniach funkcjonariuszy, trzeba się też kierować nie tylko tym, że coś do mnie należy z racji przepisów, tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, nie, no, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#ArturKowalski">…tylko przełożony, przełożony wydaje polecenie i ponieważ nie jest ono sprzeczne z prawem, to polecenie też trzeba zrealizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ja rozumiem, tylko my mówimy o tym, ilu dowódców zmiany. To inaczej teraz zadam pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#ArturKowalski">Czterech jest dowódców.</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I oni dyżur pełnią w sposób stały. Oni są na stałe wyznaczeni?</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak. Po 12 godzin, po 12 godzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Mają dyżur, się zamieniają. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I to są stałe osoby?</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#ArturKowalski">Tak, stałe osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No to co stało na przeszkodzie, żeby wydać pisemne polecenie, że od dnia, kiedy zainstalowano te urządzenia, do waszych obowiązków należy monitorowanie tego, co widać z tego obrazu i o wszelkich – bo to trzeba chyba, według mnie, tą pragmatykę określić…</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#ArturKowalski">Tego nie trzeba…</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…że o wszelkich nieprawidłowościach, no... To inaczej zadam pytanie teraz. W przypadku, kiedy dowódca zmiany widział pewne nieprawidłowe zachowania, czy, co wynikało, z jakich dokumentów on wiedział, co ma zrobić, jak ma reagować?</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#ArturKowalski">Jeszcze raz powtarzam, nie wiem, nie pamiętam, jak zostało sformułowane polecenie, czy wystarczyło polecenie ustne, aby on monitorował to, czy było ono sporządzone na piśmie. Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No, to już pan powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie wchodźmy, ale mi chodzi już teraz o przypadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#ArturKowalski">Po drugie, po drugie, po drugie, to wynika – obowiązek zgłaszania przełożonym, że coś złego się dzieje – to wynika z różnych innych przepisów. Wcale nie trzeba mu w tym względzie wydawać kolejnych poleceń. On jest tak wyszkolonym funkcjonariuszem, że wie dobrze, że każde negatywne zachowanie skazanego winno znaleźć swój upust w złożeniu ustnym bądź pisemnym meldunku do swojego przełożonego.</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze, to, panie komendancie...</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#ArturKowalski">Dlatego tu nie trzeba dodatkowych, tworzyć dodatkowej biurokracji w tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">OK. To ja mam tylko takie praktyczne pytania, żeby pan odpowiedział Komisji.</u>
<u xml:id="u-506.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Funkcjonariusz widzi nieprawidłowe zachowanie więźnia. Z czego wynikało, jak miał się zachować ten funkcjonariusz, ten dowódca zmiany, co miał zrobić, bo to pragmatyka...? Ja rozumiem, że, że pan mówi o tym, że nie wszystko musi być formalne, ale funkcjonariusz wyszkolony, przeszkolony, no, musi wiedzieć, co ma robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I w tym momencie mam proste pytanie. Widzi nieprawidłowe zachowanie, coś się dzieje. Co robi dowódca zmiany w tym momencie, jakie ma obowiązki?</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#ArturKowalski">Zależy, jakie jest to nieprawidłowe. Bo może on skontaktować się z oddziałowym, który ma porozmawiać przez drzwi ze skazanym i wezwać go do zachowań zgodnych, zgodnych z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli tak, rozmowa z oddziałowym…</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#ArturKowalski">Tak, z oddziałowym najpierw: słuchaj, podejdź do drzwi i zapytaj, zapytaj…</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">On ma kontakt z oddziałowym telefoniczny?</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#ArturKowalski">On ma, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy przez jakiś...</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#ArturKowalski">Nie. Ma telefoniczny kontakt plus chodzą z telefonami bezsznurowymi, tak że…</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Służbowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#ArturKowalski">Bezprzewodowymi, tak że nawet jak…</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To są na zasadzie takiej, nie wiem, jak, jak Policja ma taką swoją sieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie. Ma normalną bazę, bazę mają…</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli to jest wewnętrzny układ telefoniczny, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#ArturKowalski">W tym oddziale prawdopodobnie jeszcze są, o ile się nie mylę, bo już też nie pamiętam, ale są jeszcze dodatkowo wyposażeni chyba w systemy łączności…</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">W radiotelefony?</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#ArturKowalski">Tak, w radiotelefony.</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli, jeżeli…</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#ArturKowalski">Na pewno ci funkcjonariusze, którzy otwierają. Być może, że oddziałowy w porze nocnej nie jest, ale ci, którzy otwierają cele niebezpiecznych, na pewno są w radiotelefony wyposażeni.</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli, krótko mówiąc, ma środki łączności dowódca zmiany, żeby skontaktować się z danym oddziałem. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#ArturKowalski">Tak. I ma, ma taki…</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I informuje go, że coś tam zaobserwował, żeby coś tam…</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#ArturKowalski">Mówi: weź, porozmawiaj, dowiedz się, o co mu chodzi, czy przestanie, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To wynikało właśnie z takiego przeszkolenia, to wynika z takich ogólnych zasad, czy to jest opisane…</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#ArturKowalski">To jest tak jak oddychanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy to jest opisane w jego obowiązkach jako dowódcy zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#ArturKowalski">Panie pośle, to jest tak jak oddychanie, proszę mi wierzyć. Po prostu dzieje się to samoczynnie. Oni wiedzą, to jest, to są ludzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale skąd wiedzą?</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#ArturKowalski">To są ludzie wyszkoleni. To nie są ludzie wzięci z łapanki.</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ja wiem, tylko, panie komendancie...</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#ArturKowalski">Ludzie wiedzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No, skąd to wiedzą, czy to już jest na poziomie, bo ja chcę wiedzieć po prostu. Ja nie jestem ze Służby Więziennej. Dla pana oddychanie więzienne jest czymś naturalnym, dla mnie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#ArturKowalski">Ja mam o takich… Nie, nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I chcę wiedzieć, czy to jest uczony taki podoficer...</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…czy oficer w szkole, czy to wynika, mimo że jest szkolony, że to wynika z instrukcji, jak ma się zachować, która jest przy stanowisku służbowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak, to wynika ze szkoleń.</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">O to mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#ArturKowalski">To wynika ze szkoleń i często nie jest to zapisane również w żadnych przepisach. To tak samo, jak i co trzeba zrobić, jak zauważy się wiszącego w celi. Chodzi, prześwietla te cele w porze nocnej, widzi, że wisi. To wiadomo, nie mając kluczy, no, nie mógł otworzyć. Zadaniem pierwszym jest uderzanie mocno w drzwi, żeby obudzić resztę w celi, która ma jak najszybciej zdjąć tego, tego człowieka, wiszącego, nie wiem, przy kaloryferze czy przy oknie, czy jeszcze w innym miejscu powieszonego.</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jeżeli jest w celi wieloosobowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#ArturKowalski">Tak, jeżeli w celi wieloosobowej. Natomiast jeżeli nie jest w celi wieloosobowej, to pierwsze zadanie, to jest poinformowanie dowódcy zmiany, jeżeli cela nie jest monitorowana, albo, no, tu w tym przypadku, no, to mówię, to nie było możliwości doglądania, bo go nie było, tego dowódcy zmiany, i nie było zastępcy dowódcy zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To wejdźmy teraz do tego konkretnego przypadku. Bo z tego, co my mamy w aktach, wynika, że to ktoś, kto chodził, czyli oddziałowy, chodząc, sprawdzając, czy widzi daną osobę, czy nie widzi, zauważył, że nie widzi, tak to nazwiemy na razie, że nie zaobserwował, co robi osadzony. I w tym momencie, w tym momencie on zadzwonił do dowódcy zmiany, tak? Jak to wyglądało w praktyce? Czy od razu biegł po klucze?</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#ArturKowalski">Znaczy, w ogóle nie może, oddziałowy nie może opuszczać tego miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No dobrze, to w praktyce. Zauważył, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#ArturKowalski">Jeżeli informuje, to dowódca zmiany w sposób, no, maksymalnie szybki pobiera klucze z podręcznego magazynku swojego uzbrojenia, te klucze specjalne do otwierania, i biegnie z tą grupą ubezpieczającą…</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli dowódca zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak, dobrze. W momencie, kiedy mówimy... Zacznijmy może od przypadku Pazika, bo to będzie łatwiejsze, bo już mamy monitor itd. Oddziałowy informuje dowódcę zmiany, że nie widzi, że nie widzi Roberta Pazika. Czy w tym momencie oddziałowy widział na monitorze, co się dzieje z Pazikiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#ArturKowalski">Oddziałowy widział jedno. Znaczy, oddziałowy nie miał monitora, oddziałowy tylko widział…</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, dowódca zmiany, pytam się, bo oddziałowy widział, że go nie widzi. Tak? Zobaczył, że nie… Czy on już widział, że on wisi? O to mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#ArturKowalski">To się stało gdzieś po godz. 4 rano. W tym czasie dowódca nie był u siebie na dyżurce, tylko udzielał pomocy lekarskiej innemu osadzonemu piętro wyżej.</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">A to nie robi oddziałowy, tylko dowódca zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#ArturKowalski">Tylko dowódca zmiany może wejść w porze nocnej na oddział. No, może wejść jego zastępca, no, ale, ale, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ile osób jest, musi... Ile osób przebywa…?</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#ArturKowalski">Dwie osoby, dwie osoby dodatkowo muszą go ubezpieczać. Jeszcze jedna osoba na zewnątrz.</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli w sytuacji, gdyby były dwie osoby równocześnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#ArturKowalski">W porze nocnej cele dla niebezpiecznych mogą otworzyć trzy osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy to była inna cela…</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#ArturKowalski">Co najmniej trzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…niebezpieczna w tym momencie, w której udzielano tej pomocy?</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#ArturKowalski">Nie, była cela, cela w innym oddziale. W innym oddziale, piętro wyżej.</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I też tylko dowódca zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#ArturKowalski">Nie, przepraszam, dwa piętra wyżej.</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tylko dowódca zmiany może udzielać takiej pomocy?</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#ArturKowalski">Tak, udzielał dowódca zmiany, a zastępca dowódcy zmiany go przepuszczał. Też nie był na dyżurce, ponieważ system sterowania blokadami krat jest poza dyżurką dowódcy zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I to była, i to były równoległe te same czynności, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To był ten sam moment czasowy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#ArturKowalski">I podejrzewam, bardzo to jest prawdopodobne, że do tego samobójstwa doszło właśnie w tym czasie. Słychać, jak się kratami strzela. Skazany może też wykorzystać ten moment, że jak już słyszy, że kraty uderzają, to może mieć przypuszczenie, że coś się dzieje w zakładzie i prawdopodobnie ta kontrola nad jego zachowaniem jest, jej nie ma albo jest dużo mniejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze. To mamy omówioną sprawę Pazika. Teraz Kościuka. Mamy znowu sytuację, bo Kościuk nie był widoczny przez wizjer, to już wiemy, bo on był w tym kąciku sanitarnym. Tego nie widać.</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#ArturKowalski">Tam jakiś zakres, zarys…</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy ten kącik był widoczny wtedy przez monitoring?</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#ArturKowalski">Był widoczny przez monitoring, a też chyba nie, jeśli sobie przypominam, to też chyba nie całość.</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze, ale w momencie, kiedy zauważył, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#ArturKowalski">Ale kiepsko widoczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-582.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">...że Kościuka nie ma, informuje znowu dowódcę zmiany. Czy dowódca zmiany mógł zerknąć w komputer i zobaczyć, co z nim się dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#ArturKowalski">Mógł patrzeć właśnie, no, bo kamera tam…</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy tam było to odnotowane, czy on widział, co się dzieje z Kościukiem, czy od razu klucze i znowu bieg do celi?</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#ArturKowalski">No, klucze i znowu bieg.</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#ArturKowalski">Ale, ale czy widział w tym momencie, co się dzieje, czy widział w tym momencie, co się dzieje, trudno mi powiedzieć, ja już sobie nie przypominam tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-588.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Mam takie pytanie. Czy przeciwko panu toczyło się jakieś postępowanie dyscyplinarne, czy toczy się? Jaka sytuacja pana jest w tym momencie?</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#ArturKowalski">Zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne.</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ono jest w toku, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#ArturKowalski">Nie, jest zawieszone z uwagi na to, że odszedłem ze służby. Znaczy, jest umorzone z uwagi na to, że odszedłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli jest umorzone, zakończone umorzeniem w związku z pana zakończeniem pracy w Służbie Więziennej, tak, bo pan przeszedł na emeryturę, tak? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-592.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-593.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Wojtas.</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#PosełEdwardWojtas">Chciałem zapytać, czy wówczas, kiedy pan był dyrektorem zakładu karnego w Płocku, czy zdarzały się przypadki nawiązywania relacji między strażnikami a skazanymi inne niż służbowe. Czy kontrola wewnętrzna po prostu wykryła takie przypadki?</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#ArturKowalski">Powiem tak, że nie przypominam sobie takiej sytuacji, że ktoś z funkcjonariuszy w tym czasie, kiedy ja byłem, został na tym złapany. Ale nie ukrywam, że mieliśmy jakieś podejrzenia, że mogą gdzieś takie sytuacje mieć miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#PosełEdwardWojtas">No bo powiedział pan, że ci, zwłaszcza ci, którzy oczywiście byli tymi, tymi przywódcami tej subkultury więziennej, byli to ludzie bardzo układni, uprzejmi itd. I czy wówczas nie mogło dochodzić do takich sytuacji, że powstawały relacje koleżeńskie jakieś, przyjacielskie, i później ten dany skazany mógł wpływać na otoczenie zakładu karnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#ArturKowalski">Panie pośle, ja, ja nie jestem nigdy w stanie do końca odpowiedzieć na to pytanie w taki sposób, że powiem twierdząco, że, że: tak, miały takie sytuacje miejsce, bądź powiem, że takie sytuacje nie miały miejsca. Ludzie są tylko ludźmi i wiem jedno, że ze swojej dotychczasowej praktyki, ale mówię, zdarzały mi się rzadko, ale zdarzały się sytuacje, kiedy miałem zastrzeżenia do postawy funkcjonariuszy. Tu, w tej sytuacji Pazika i Kościuka, takich informacji o niewłaściwych kontaktach nie miałem i nie mogę powiedzieć, że ktokolwiek z funkcjonariuszy wchodził w jakiś niewłaściwy układ z tymi ludźmi, łącznie z panem Franiewskim. Nie wiem, nieznane mi są takie informacje. Znane mi są inne, ale niedotyczące tych ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#PosełEdwardWojtas">A czy według pana fakt, że wychowawcy przebywają na tych samych oddziałach po kilka lat, a więc ze skazanymi na wieloletnie więzienie, czy taka sytuacja nie może sprzyjać właśnie takim, takim relacjom?</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#ArturKowalski">Jest to zawsze pewien dylemat…</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#PosełEdwardWojtas">Czy nie lepiej byłoby na przykład…</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#ArturKowalski">…jak postępować – tak, tak, tak, ja rozumiem, o co chodzi – jest to zawsze pewien dylemat, jak postępować przy, przy obsadzaniu takich stanowisk, jak stanowiska wychowawców, ponieważ z jednej strony chcielibyśmy wszystko wiedzieć, co się dzieje w oddziale, i żeby dana osoba, dany wychowawca bardzo dobrze znał tego człowieka, jednego, drugiego. Zwłaszcza że, proszę pamiętać, że jak siedzi w oddziale, powiedzmy, 80 czy 100 osób, to nie jest tak, że oni siedzą i siedzą sobie. W ciągu roku praktycznie cała ta ilość tych skazanych ona się przemieści, ona przejdzie na inne oddziały, wyjdzie z zakładu, przyjdą nowi, więc cały czas gdzieś jest ten ruch. Ale wiem jedno, że iluś tam siedzi cały czas. I dobrze jest, jeżeli wychowawca te osoby zna. Jeżeli dokonywalibyśmy dużych rotacji i przemieszczali bardzo często tych wychowawców z oddziału na oddział, to prawdopodobnie zanim on się, ten nowy wychowawca, zanim on wejdzie w rytm tej pracy tego oddziału, zanim pozna tych ludzi, to może się tak zdarzyć, że pewne informacje mogą nam umknąć. I dlatego z tego powodu może nie zawsze tak się dzieje, że tych wychowawców przerzucamy z oddziału na oddział. Zdaję sobie z tego sprawę, że takie niebezpieczeństwo też istnieje, ale proszę też pamiętać i o tym, że to są ludzie też odpowiednio dobrani. To nie… To są oficerowie. No, ja nie chciałbym rzucać tutaj tym ludziom takich kłód pod nogi i mówić, że oni są nieuczciwi, bo byłoby to z mojej strony bardzo niewłaściwe zachowanie. Ja muszę też opierać się na, musiałem się opierać na pracy takich, takich osób i musiałem wierzyć, że zachowują się w sposób godny noszenia tego munduru. I nie mogę zakładać, że on, wychowawca czy oddziałowy, jest, jest osobą niewłaściwą na tym stanowisku i nie powinna tam pracować, bo może wejść w jakiś kontakt. Tak się może zdarzyć, ale, powtarzam, w przypadku tych osób, które tutaj, o których tutaj rozmawiamy, nie miałem żadnych takich sygnałów, że ktokolwiek z funkcjonariuszy wchodziłby w niewłaściwe relacje z tymi trzema osobami.</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#PosełEdwardWojtas">Chciałem jeszcze zapytać o kwestię narkotyków. Pytał tutaj pan poseł Aleksandrzak, ale chciałem zapytać o taką kwestię. No, jest to problem, jak tu już słyszeliśmy w trakcie poprzednich przesłuchań. Niektórzy twierdzą, że, że co piąty osadzony zażywa narkotyki. Jaki system kontroli pan, powiedzmy, wdrożył, żeby to zjawisko ograniczyć w Zakładzie Karnym w Płocku?</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#ArturKowalski">Szanowni panowie, z chwilą, kiedy dotarłem do zakładu w Płocku 1 września 2006 r., zostałem mianowany, przepraszam, na to stanowisko, to jest właściwe słowo, zdecydowałem się od razu na stworzenie takiej komórki do kontroli paczek. Przed moim przyjściem paczki były kontrolowane przez oddziałowych, więc trafiały na oddział i tam w tym oddziale, w ramach jeszcze innych zadań, które miał ten oddziałowy wykonać, jeszcze musiał wydawać te paczki.</u>
<u xml:id="u-603.1" who="#ArturKowalski">Ponieważ z obserwacji widziałem, że ta kontrola tych paczek często, z powodów właśnie takich obiektywnych, bo nie miał czasu, była dość pobieżna, więc mówię: stwórzmy taką komórkę, w której ludzie będą mieli na to czas i odpowiednie warunki do tego, żeby takie paczki kontrolować. I stworzyliśmy, i rzeczywiście był to, uważam, bardzo dobry pomysł na to, żeby tą jedną z dróg docierania tych narkotyków zamknąć, ponieważ paczki już nie były tym, no, tym dobrym takim nośnikiem do, do transportowania tych, tych narkotyków. Chociaż mogę powiedzieć jedno, że cały czas się uczymy na, często i na swoich błędach, a może nawet i na takiej nieświadomości, bo skazani wykorzystują także i firmy, które produkują pewne towary do przekazywania narkotyków. No, mieliśmy taką, też takie sytuacje, że firma jakaś mięsna nafaszerowała szynkę narkotykami i mimo że to wszystko było zapakowane oryginalnie, to jednak jak przekroiliśmy, bo zawsze kroimy takie, takie rzeczy, no to w środku znaleźliśmy ze 30 dkg chyba amfetaminy. No, to jest bardzo duża ilość. Nie mówiąc już o tym, że przecież i znaczki są pokrywane, cukierki są. Nie przyjmujemy tego, bo może to sobie kupić w kantynie. Nie przyjmujemy również innych. Buty są też specjalnie preparowane, odcinane są obcasy, później doklejane, podeszwy odcinane, doklejane. Nie mówiąc już o tym, że też nie przyjmujemy różnych takich środków higieny osobistej, jak dezodoranty czy coś, to też nie wchodzi w rachubę, bo też może to kupić na, na terenie. Tylko nie bezalkoholowe, bo z alkoholowego dezodorantu można alkohol jeszcze zrobić, wpuszczając tam, powiedzmy, wkładając pod wodę, i alkohol na powierzchni się gromadzi, na powierzchni tej wody, przepraszam. Ale dużo bym mógł na ten temat mówić, w jaki sposób trafia, trafiają te narkotyki, mogę tylko powiedzieć, nie chcę dalej w to brnąć, i dlatego mogę tylko powiedzieć tyle, że to, co zrobiłem, było dobre, ale niestety, zaraz pojawiła się nowa droga. Droga, którą ciężko jest, że tak powiem, zlikwidować. Przynoszą rodziny osadzonych na widzenia narkotyki. Nie chcę mówić już, w jakich miejscach chowają te narkotyki. Praktycznie rzecz biorąc, każdą kobietę właściwie należałoby poddawać osobistej kontroli. Czyniliśmy to tylko wyrywkowo w stosunku do osób podejrzanych, już mocno podejrzanych. Dzieci się wykorzystuje do tego celu. Narkotyki umieszcza się w takich końcówkach rękawic gumowych odcinanych. Tworzy się takie kulki. No, przenosi się to w postaci kulek, później on w trakcie tego widzenia łyka je. Nie jest w stanie tego funkcjonariusz przy tym ruchu, powiedzmy, osadzonych i rodzin, nie jest w stanie zauważyć, że on łyknął. Później jest to wydalane w celi. Mimo że jest poddawany też kontroli po, po takim widzeniu, nie ma nic przy sobie. No, nie można go prześwietlać przecież cały czas.</u>
<u xml:id="u-603.2" who="#ArturKowalski">To jest, panowie, naprawdę bardzo poważny problem i właściwie jedynym wyjściem w tej sytuacji byłoby tylko to, aby nie doprowadzać do bezpośrednich kontaktów w zakładach karnych typu zamkniętego z rodzinami, a więc gdyby mieli tylko widzenia przez szybę. To jest jedyny sposób, no. My pozwoliliśmy sobie na, na dość taki bardzo luźny kontakt. Każdy siedzi jak w lokalu przy stoliku bądź przy, powiedzmy, jakichś tam ławach, ale jest to bezpośredni kontakt. Są też i widzenia przecież bezdozorowe. Tam nie ma funkcjonariuszy. A my bardzo często próbujemy uderzyć. Cele kontroluje się po takich widzeniach, skazany jest poddawany solidnej kontroli.</u>
<u xml:id="u-603.3" who="#ArturKowalski">Robimy jeszcze, nie chcę tutaj opowiadać o innych przedsięwzięciach, które staramy się wprowadzać w zakładzie, żeby temu przeciwdziałać, mimo wszystko ich pomysły często są tak rozbudowane, że my o wszystkim nie jesteśmy w stanie pomyśleć. Oni już pomyślą. No, ale oni po prostu siedzą i tylko tym się zajmują. My mamy jeszcze co innego na głowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#PosełEdwardWojtas">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-604.1" who="#PosełEdwardWojtas">Jeszcze jedno pytanie odnośnie pana Franiewskiego. Wielokrotnie wypuszczany na przepustki, przenoszony z zakładu do zakładu. Czy można wykluczyć ponad wszelką wątpliwość, można stwierdzić, że tylko i wyłącznie odbywanie kary przez niego mogło być celem takiego, powiedzmy, przenoszenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#ArturKowalski">Nie wiem. Nie jestem w stanie w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć. Ja nie zajmowałem się panem Franiewskim. Nie miałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Zadałbym inaczej to pytanie, bo to jest, tak jak pan mówi, nie do odpowiedzi, ale czy więzień może samoistnie decydować o tym, w którym miejscu odbywa karę pozbawienia wolności. Samoistnie, bez współpracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#ArturKowalski">Ja już odpowiedziałem na to pytanie. Powiedziałem jasno, wyraźnie: nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#ArturKowalski">Nie. Nie wolno, nie wolno do takich... Jeżeli tak się dzieje, to dzieje się to…</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…że się dzieje, tylko czy jest w stanie sam...</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#ArturKowalski">Czy jak się działo, bo ja nie wiem, czy, czy się działo.</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To, co się działo, tylko chodziło o to, czy sam może, sam z siebie, na tyle być sprytny…</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie. To…</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Na tyle gdzieś znaleźć luki w systemie, że sam decydować, gdzie będzie przebywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#ArturKowalski">To on może, on może sugerować, że chce jechać na przykład do szkoły, to jest w tym zakresie, bo chce się uczyć tutaj. I tu wykaże, powiedzmy, inicjatywę, żeby go przewieźć do innej jednostki, bo tam…</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jest szkoła.</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#ArturKowalski">...jest szkoła, ale my też musimy na to spojrzeć w taki sposób, czy rzeczywiście ten zawód to jest ci potrzebny, bo może masz już ileś tam zawodów. Po co ten wyjazd jest. Musimy te sprawy przeanalizować. To nie jest tak, że on tylko chce.</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli pod kontrolą.</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#ArturKowalski">I my wieziemy. Musi się to dziać pod kontrolą. Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#PosełEdwardWojtas">Jeszcze, panie przewodniczący, ostatnie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Pan poseł Edward Wojtas jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#PosełEdwardWojtas">Chciałem zapytać jeszcze, pytanie natury już ogólnej. Czy, no, pan jest doświadczonym tutaj funkcjonariuszem Służby Więziennej, czy pana zdaniem obecny system osadzania skazanych bez żadnego zajęcia w ogóle jest rzeczywiście właściwym z punktu widzenia ich resocjalizacji? Czy nie powinno być…</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Do pana jako o opinię. Jak pan będzie chciał, to pan może na to…</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#PosełEdwardWojtas">Tak, tak, oczywiście, to nie jest już po prostu... Ja sobie zdaję sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jako bezstronna osoba.</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#PosełEdwardWojtas">Czy nie lepiej by było wobec niektórych lekko osadzonych jednak, powiedzmy, zastosować inny system, wychowania przez pracę itd.? Jak by pan to mógł ocenić?</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#ArturKowalski">Proszę panów, szanowni panowie posłowie, każdy ma jakąś tam ocenę takiej, funkcjonowania więziennictwa. Z całą pewnością i ja posiadam. Nie wiem, czy akurat jestem godzien tu w tej sprawie zabierać głos, ale powiem tylko tyle, że takie kwestie, jak nauka, jak praca, to są bardzo istotne sprawy, na które powinno się w czasie wykonywania kary pozbawienia wolności kłaść szczególny nacisk. Ponieważ Zakład Karny w Płocku współpracował – i cały okręg w ogóle łódzki – współpracował z bawarskimi jednostkami, mieliśmy okazję widzieć, jak tam się to też wszystko dzieje. Tam już przy pomyśle o stworzeniu zakładu już się myśli: dobrze, zakład, ale co przy zakładzie. Musi być miejsce pracy. Musi być miejsce pracy. To jest rzecz podstawowa. Ja nie chciałbym tutaj mówić o resocjalizacji skazanych, bo myślę, że jest to słowo chyba w obecnej dobie takie nieadekwatne do tego, co, co robimy w zakładach, i czy rzeczywiście można w przypadku recydywistów mówić o resocjalizacji, kiedy oni jeszcze socjalizacji nie przeszli. Bo to jest wtórna przecież socjalizacja, oni jeszcze socjalizacji innej nie przeszli nigdy, bo mają za sobą już jakąś tam kilkudziesięcioletnią karierę w więzieniu. Dlatego też ja się skłaniałem zawsze do tego, żeby mówić o wychowaniu pewnym, próbie wychowania tych osadzonych. I też uważałem, że naszym zadaniem jest niewypuszczenie ich gorszymi niż przyszli. To jest rzecz bardzo ważna dla nas, bo nie wiem, czy nam się uda ich, uda polepszyć zachowanie takiego skazanego, jeżeli wiemy, w jakich warunkach on przebywa. On przebywa w bardzo ciężkich warunkach. Przecież dalej mamy przeludnienie, bardzo potężne przeludnienie w zakładach i jeszcze z 50 tys. oczekujących na odbycie tej kary. Więc mówię, jest to kolosalny problem.</u>
<u xml:id="u-628.1" who="#ArturKowalski">Są dwa problemy. Pieniądze i przeludnienie. Są dwa problemy więziennictwa. Pytanie, jak to rozwiązać, jest trudnym pytaniem i ja na pewno panom tutaj nie udzielę odpowiedzi na to, ale z całą pewnością jest ważne, aby o tym mówić i coś w tym względzie czynić. Budowanie zakładów też jest potrzebne, bo zakłady są już z gruntu rzeczy przestarzałe, bardzo często nie odpowiadają, nie odpowiadają już nowoczesnym warunkom, standardom europejskim. Miałem okazję obserwować te za granicą, te warunki, w jakich przebywają skazani. No, niestety, z przykrością mogę powiedzieć, że nasze im bardzo znacznie ustępują. Jest niewiele jednostek w kraju, które mają ten standard taki europejski. No, jedną z nich jest na pewno Piotrków. Pewnie Radom jest taką, taką jednostką również, ale to za mało, to za mało na potrzeby, na potrzeby polskiego więziennictwa. I, no, musi się coś w tej kwestii, w tej kwestii dziać, żeby, żeby to wszystko rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-628.2" who="#ArturKowalski">Ktoś już mówił, że dobrze by było jakieś alternatywne kary wprowadzić. No, wprowadzono ostatnio obrączki. System, nie wiem, czy akurat dobry, bo wymaga jednak dość dużych nakładów, i nie wiem, czy rzeczywiście on się przyjmie w polskich warunkach, zwłaszcza że jeżeli ma dotyczyć tej kategorii osób, czyli skazanych na niewielkie, na niewielką karę, to pytanie, czy oni powinni odbywać karę czy, czy może karę ograniczenia wolności, a może, a może kary jakieś inne wprowadzić, pracy jakiejś przymusowej czy coś. Jedno jest pewne, że dziwiłem się, dziwiłem się zawsze, że my potrafimy znaleźć w zakładzie pracę dla skazanych poza terenem, no, teraz już nie możemy bo w Płocku nie ma oddziału półotwartego, ale mogliśmy, nie mieliśmy z tym problemu, natomiast instytucje, które są do tego powołane, no, nie mogą znaleźć pracy. I to zawsze mnie zastanawiało, jak to się dzieje. U nas przychodzili i chcieli zatrudnić kilkunastu, kilkudziesięciu, zależało od kontrahenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Sprawa kosztów.</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#ArturKowalski">Z całą pewnością tutaj pan poseł dotyka jądra. Rzeczywiście jest tak, że płacą niewielkie pieniądze tym, którzy siedzą w zakładach, ale być może trzeba by było stworzyć takie warunki do zatrudniania poza zakładem. I wtedy może, może rzeczywiście ta praca by była dla nich, bo nikt nie chce zatrudniać skazanych. To są ludzie, może nie dlatego, że oni źli i każdy się boi, tylko obawiają się jednego…</u>
<u xml:id="u-630.1" who="#ArturKowalski">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-630.2" who="#ArturKowalski">Ryzyko.</u>
<u xml:id="u-630.3" who="#ArturKowalski">…że ryzyko, że przejrzy go, że może przyjdzie tam później i też go okradnie. Ale też i wiedzą o tym, że ci ludzie tak za mocno do tej pracy nie są przygotowani. Najczęściej to jest to praca teoretyczna, a oni jedyne, co potrafią, to, to wykonywać inne zadania, ale nie te, które się na nich nakłada.</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#PosełEdwardWojtas">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera, pan przewodniczący teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dwa pytania jeszcze. Pierwsze, czy jak pan był dyrektorem Zakładu Karnego w Płocku, czyli od 2006, 2007, 2008, 2009, czy otrzymał pan jakieś środki budżetowe, jeżeli tak, to w których latach, na to, żeby zmodernizować zakład karny czy polepszyć niektóre procedury? Czy dostawał pan, krótko mówiąc, zwiększone pieniądze, żeby coś usprawnić w zakładzie karnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#ArturKowalski">Dostałem, dostałem środki na kuchnię, na remont kuchni, którą tylko zrobiłem w części.</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale one były już decyzją naznaczone, że to ma być konkretnie kuchnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">W którym to roku było?</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#ArturKowalski">Nie wiem, albo 2007, albo 2008. Bo to na rok zawsze dostawaliśmy. To było etapami robione, tak że…</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Decyzje tutaj okręg podejmował…</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#ArturKowalski">Uhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli z okręgu, tak? Naznaczone pieniądze…</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#ArturKowalski">Tak, to są pieniądze…</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…na kuchnię. Jaki to był rząd wielkości?</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#ArturKowalski">Nie chcę w tej chwili rzucać, ale to nie kwoty powyżej 100 tys., to kwoty dużo mniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dużo mniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#ArturKowalski">W połowie, w połowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze. A poza tą kuchnią, czy na usprawnienie funkcjonowania zakładu karnego dostał pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…w tym czasie jakieś pieniądze, coś robiono, modernizowano, może jakiś program był…</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#ArturKowalski">Ja natomiast, ja sam…</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…rządowy, gdzie pan tylko…?</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#ArturKowalski">Ja sam występowałem tylko, ale już poza więziennictwem, z inicjatywą, żeby pozyskać takie środki. Wciągnęliśmy zakład do planu rewitalizacji zabytków i potrzebowałem 100 tys. na opracowanie planu tego, tego inwestycyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Takiego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#ArturKowalski">...bo taki, taki projekt, no, no, ale też na to nie dostałem pieniędzy, a mogłem otrzymać na remont dachów, na remont elewacji, stolarki okiennej, na remont kanalizacji, murów, potrzebowałem gdzieś kilku milionów złotych...</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy potrzeby, właśnie, potrzeby inwestycyjne na…</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#ArturKowalski">...takich pieniędzy nie był w stanie budżet ministerstwa wytrzymać, więc, mówię, myślałem, że dostanę unijne.</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No, to nie, bardzo dobrze. Chodzi mi o to, potrzeby, które pan by określił: inwestycyjne, które byłyby niezbędne do tego, żeby usprawnić działanie Zakładu Karnego w Płocku, jak by pan określił, jaki to jest rząd wielkości, jakie środki…</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#ArturKowalski">Bardzo duże, powyżej, w tej chwili mogę powiedzieć, że są to już kwoty grubo powyżej 5 mln zł...</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">A w tym okresie nie było żadnej…</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#ArturKowalski">Mieliśmy nawet możliwość wykupienia części terenu przedsiębiorstwa przywięziennego, ponieważ ono upadło, i polepszenia tej infrastruktury tego zakładu, to jest najstarszy zakład w Polsce. Ja już mówiłem o tym, że on jest najstarszy z tego powodu, że od momentu powstania, czyli od 1803 r., do chwili obecnej, on cały czas pełni funkcję więzienia i z tego powodu jest to najstarszy zakład w Polsce i chcieliśmy, ponieważ on, no, nie ma dużo terenu, ten teren powiększyć. Pisaliśmy stosowne pisma, żeby kupić te 5 tys., ponad 5 tys. metrów z przedsiębiorstwa, i żeby dzięki temu poprawić...</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To przedsiębiorstwo, właścicielem był minister sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#ArturKowalski">Też, też, też, ale później to już, teraz syndyk jest tam, ale oni się rządzili raczej gospodarką wolnorynkową.</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale nie, chodzi mi o to, kto był właścicielem tego zakładu przywięziennego, to była spółka?</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#ArturKowalski">Na początku tak, a później już nie, później to już leżało w gestii przedsiębiorstwa tylko.</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Aha, czyli to była własność spółki, tak, ale z udziałem mieszanym, tak, właścicielskim...?</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#ArturKowalski">Ja już nie wiem, jakim, nie wiem, proszę mnie nie dopytywać, bo ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobra.</u>
<u xml:id="u-667.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale jeszcze jedno pytanie z tej serii: Czy nie było żadnych nakładów w tym czasie, jak pan był dyrektorem, na poprawę bezpieczeństwa osadzonych?</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#ArturKowalski">Jakichś inwestycyjnych? Nie, no, wszystko w ramach zakupów rzeczowych, czyli tych, mówię, które były... rzeczowego, na które dostawałem pieniądze i które musiałem również przeznaczać na inne potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli środki w ramach bieżącego utrzymania. W każdym razie inwestycyjnych żadnych nakładów nie było. Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#ArturKowalski">Ja dysponuję tutaj nawet pismem, które kierowałem w sprawie tych kamer, nie otrzymałem na nie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Do kogo pan kierował?</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#ArturKowalski">Do centralnego zarządu, do dyrektora biura ochrony bodajże, bo taka chyba była umowa. Nie wiem, jeżeli...</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, nie, chodzi mi tylko o informację, występował pan, nie otrzymał pan odpowiedzi, żadnych nakładów nie było. To mi wystarczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#ArturKowalski">Tu mam ze sobą trzy pisma o zwiększenie etatowe działu ochrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Bez odpowiedzi, czy odpowiedź negatywna?</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, ja nie powiem, że nie, zawsze jakaś odpowiedź w tym sensie, że dostaliśmy jakieś etaty, ale zapotrzebowanie było dużo wyższe, niż otrzymywaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Znacznie większe, dobrze.</u>
<u xml:id="u-677.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I ostatnie pytanie, bo pan powiedział, że do zakładu karnego przyszedł pan od 1 września 2006 r. Czy pan zna powody odwołania poprzedniego dyrektora zakładu karnego, jak to się odbyło, interesował się pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#ArturKowalski">Nepotyzm.</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy były jakieś konkretne zarzuty do poprzedniego dyrektora?</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie było zarzutów, tylko była akcja pewna w jednostkach prowadzona i tam, gdzie były powiązania rodzinne pomiędzy dyrektorem a kimś z rodziny, żoną, siostrą dyrektora, bratem dyrektora, to musiało dojść do zmiany tych sytuacji. Ponieważ w Zakładzie Karnym w Płocku dyrektor miał swojego brata, który był zastępcą bodajże kierownika działu kwatermistrzowskiego, no więc dyrektor okręgowy podjął decyzję o przesunięciu, zamianie na stanowisku...</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#ArturKowalski">Ja wróciłem do Płocka, ponieważ nie mam żadnych zobowiązań…</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">A dyrektor z Płocka?</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#ArturKowalski">...a dyrektor z Płocka poszedł do Łowicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Do Łowicza, czyli zamiana nastąpiła. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-685.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-686.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy… A, może pan coś jeszcze powiedzieć, przepraszam, na koniec, jest to też pana prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#ArturKowalski">Czy to już koniec jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#ArturKowalski">Panie przewodniczący, pytał pan o to postępowanie dyscyplinarne. Powiem tak, że jest mi bardzo przykro, że ja o postępowaniu dyscyplinarnym dowiaduję się z telewizji, zwłaszcza że Komisja, która przeprowadziła postępowanie wyjaśniające, na podsumowaniu powiedziano, że nie widzą żadnych uchybień w pracy. Po czym mija ileś tam dni od tego czasu, włączam telewizję i słyszę, że jednak w stosunku do mnie i w stosunku do kierownika ochrony, który został już uniewinniony w ogóle z zarzutów, które mu postawiono, w stosunku do nas są wszczęte postępowania dyscyplinarne. Jest mi przykro słyszeć o tym, ponieważ jedne z zarzutów, miałem dwa zarzuty, że nie zaznajomiłem z notatkami, nie poinformowałem w ogóle o tym, że tak jak bym tą notatkę gdzieś ukrył, a przecież jasno i wyraźnie powiedziałem, że te notatki wyszły z Płocka i o tych notatkach wiedzieli moi zastępcy, zeznając później nieprawdę, że oni nic na ten temat nie wiedzieli. Pomijając nawet to, to już sam fakt, że przyjeżdża taka osoba, już ich powinien skłaniać do tego, żeby już o tym nie mówić, tylko otoczyć go też wzmożoną opieką. Sposób postępowania z tym osadzonym określiła moja zastępczyni, która odpowiadała w ogóle za pracę, bezpośrednią pracę z tym osadzonym, bo ten oddział akurat pod nią podlegał. Więc dziwi mnie troszeczkę później to, że jeżeli składam pewne wyjaśnienia, to w tej sprawie nie podejmuje się żadnych działań i w dalszym ciągu to postępowanie jak gdyby tak wisi nade mną. Ja rozumiem, że ja byłem na zwolnieniu lekarskim, ale wydaje mi się, że poprzez pryzmat tych moich wyjaśnień, które złożyłem do dyrektora generalnego służby, ta sprawa powinna być troszeczkę inaczej potraktowana i na nią powinno też się inaczej spojrzeć.</u>
<u xml:id="u-689.1" who="#ArturKowalski">Zarzuca mi się również, jako taki drugi podstawowy zarzut, że nic nie zrobiłem, mimo posiadanych środków. Pytam, jakich środków? Bo ja naprawdę tych środków nie posiadałem, nie mówiąc już o tym, że przepisy też mnie nie obligowały do tego, żeby postępować w inny sposób, niż ktoś później zaczął sugerować, bym tak powinien postępować. Jest to dla mnie bardzo bolesne, bo odchodzę z tej służby naprawdę w takiej niesławie, a nie zasłużyłem sobie na to. 24 lata przepracowałem, mam łącznie wysługi 30 lat, ale 24 lata przepracowałem w służbie i uważałem, że dostępując już pewnego zaszczytu awansowania na dyrektora zakładu, dostępując awansu na pułkownika tej służby, to uważałem, że to w jakiś sposób jest docenieniem mojej dotychczasowej pracy. A staję w tej chwili przed takim oto faktem, że to wszystko, co do tej pory zrobiłem, te moje wysiłki, to zdrowie, które włożyłem w to, żeby coś wyglądało tak, a nie inaczej, to jak gdyby zostały, zostało to wszystko gdzieś odrzucone na bok i liczy się tylko ta jedna sprawa, która – tak jak już powiedziałem przed chwilą – ona nie wygląda tak, jak to przedstawiono w postępowaniu dyscyplinarnym, w tych zarzutach z postępowania dyscyplinarnego.</u>
<u xml:id="u-689.2" who="#ArturKowalski">Mam też i osobiste takie uwagi do zwolnienia mnie z tego stanowiska. Uważam, że nie powinno dochodzić do takich zwolnień, ponieważ ustawa o Służbie Więziennej nie przewiduje zwolnień ze stanowiska w takich przypadkach. Nie wiem, dlaczego wprowadza się taką praktykę, nie jest to dla mnie zrozumiałe. Ja wiem, że dyrektorem się dzisiaj jest, jutro można nie być, tylko proszę pamiętać, że my jesteśmy mianowanymi dyrektorami, nie jesteśmy powoływanymi dyrektorami, że dzisiaj się mnie powołuje, jutro się mnie odwołuje. Jestem mianowanym dyrektorem i sądzę, że w takiej sytuacji powinienem być zawieszony w czynnościach służbowych do czasu wyjaśnienia sprawy, to jest najwłaściwsze rozwiązanie, jakie powinno w tej sprawie być podjęte. Natomiast podejmowanie decyzji o zwolnieniu ze stanowiska w trybie tak nagłym, w trybie tak natychmiastowym, bez sprawdzenia, czy rzeczywiście ja w czymś zawiniłem i podawanie w przyczynach mojego zwolnienia takiego oto zdania, że z uwagi na szeroko rozumiany interes służby, ze względu na wyniki postępowania wyjaśniającego – to jest przyczyna mojego zwolnienia ze stanowiska – budzi moje uzasadnione wątpliwości, czy ja rzeczywiście, czy rzeczywiście tak powinno się podejść w stosunku do mnie. To mnie boli, że ta cała sprawa, wiem, że ona jest sprawą medialną, ale bardzo niedobrze się dzieje, że ona niszczy ludzi, bez żadnej potrzeby niszczy ludzi. Zanim zostaniemy zniszczeni, to chciałbym naprawdę, żeby to wszystko dogłębnie wyjaśnić. Ja wiem, że panowie posłowie jesteście właśnie od tego, żeby przybliżyć wyjaśnienie tej sprawy. Starałem się ze wszelkiej mocy tutaj powiedzieć, co wiem w tej sprawie, ale wiem też i jedno, że Służba Więzienna nie zasłużyła na taką negatywną ocenę, przynajmniej w zakresie pracy tych ludzi, którymi kierowałem. Zrobiliśmy naprawdę dużo, żeby... inaczej, przy tych środkach, które mieliśmy, żeby zapobiec temu, co się stało. Jest mi przykro, że to się stało i mówię, to jest traumatyczne zdarzenie dotykające zarówno i rodziny tych, którzy popełnili te samobójstwa, i traumatyczne zdarzenie dla tych, którzy pracują w tej służbie. Nigdy nie jest tak, że ktoś się przyzwyczai do śmierci. Ani ja się nie przyzwyczaję, ani ten oddziałowy się nie przyzwyczai, ani ten strażnik się nie przyzwyczai do śmierci, przeżywają to wszyscy jednakowo. A w tej chwili, do tej pory, proszę zauważyć, że niedługo upłynie już dwa lata od śmierci Roberta Pazika, do tej pory nikt jednoznacznie nie próbuje, nie występuje i nie próbuje powiedzieć: służba nie dopuściła tutaj do tego, że byli pod wpływem alkoholu, że ktoś ze służby zabił. Czy są takie gdzieś sygnały, że coś się takiego złego tu ze strony, mówię, funkcjonariuszy działo złego, że oni mogą być podejrzewani o to? Bo ja naprawdę nie widzę tutaj ze strony działań tych funkcjonariuszy jakiegokolwiek, jakiejkolwiek chęci odbierania komuś życia. Ale ciągłe mówienie o tym przez środki masowego przekazu, że prawdopodobne samobójstwo i ciągle ze znakiem zapytania, naprawdę stawiają tą służbę w bardzo złym świetle. Ludzie, jeżeli będą w ten sposób traktowani, będą odchodzili z tej służby, bo jak się spotykam z niektórymi, mówią, że ciężar tej służby, ciężar tej służby, odpowiedzialność, jaka na tych ludziach ciąży, nie idzie w parze z tym, co o nich się mówi. Do nas wszyscy przychodzą po sensacje, do nas nikt nie przychodzi po to, aby uzyskać takie prawdziwe, rzetelne informacje na temat pracy z osadzonymi, jakie mamy problemy, co zrobiliśmy do tej pory, co ciekawego zrobiliśmy, nie, potrzebna jest sensacja, najlepiej jak ktoś kogoś pobije, zabije, zgwałci. To są informacje, które są najlepszymi informacjami dla mediów. Ale mnie jako funkcjonariuszowi z długoletnim stażem, który przepracował w tej służbie, i, mówiąc, już zęby zjadł na niej, jest mi przykro słyszeć tylko o takich sprawach, tylko o takich kwestiach. Jest mi ciągle przykro słyszeć, że nie możemy doczekać się na to, żeby powiedzieć, czy ta służba w końcu zabiła go, czy nie. A chciałbym, żeby jak najszybciej takie słowa padły, bo one są potrzebne również i tym ludziom, którzy w tej jednostce pracują, bo oni pracują w bardzo niekomfortowych warunkach.</u>
<u xml:id="u-689.3" who="#ArturKowalski">Ostatnio czytam w „Gazecie Wyborczej” artykuł, nie wiem, kto jest tym biegłym, ale z artykułu wynika, że w Płocku są bardzo źle wyszkoleni funkcjonariusze. Naprawdę jest mi przykro słyszeć. Widziałem różnych ludzi, ale nigdy bym nie chciał powiedzieć, że w Płocku są źle wyszkoleni funkcjonariusze, bo wiem, jak byli wyszkoleni funkcjonariusze, wiem, jak pracowali. To wcale nie znaczy też, że nie popełniają błędów, bo każdemu takie błędy w nawale tej pracy, ciężkiej pracy, zdarzają się, tylko czy rzeczywiście są to błędy na tyle istotne, żeby można o tych ludziach mówić tylko samo zło. I dlatego, mówię, to mnie cały czas boli, że bardzo długo przeciąga się ta sprawa i nie jesteśmy w stanie powiedzieć jasno, jakie, czy rzeczywiście tutaj służba w tej kwestii zawiniła, czy może ktoś zawinił, a ciągle się to wszystko tak odsuwa. Sądzę, że nie powinno się to, panowie, tak dziać. Czas na rzetelne powiedzenie, czy rzeczywiście jesteśmy winni, czy nie, bo jeżeli jesteśmy winni, no to też będziemy się próbowali bronić, bo mamy do tego prawo. Ale jeżeli jesteśmy niewinni, to dla tej służby jest ważne, żeby to powiedzieć, żeby ona już, ta służba nie cierpiała, tak jak mówię w tej chwili, może i Policja cierpi, bo gdzieś też się ją opluwa cały czas, a cały czas jakieś ataki na tych funkcjonariuszy się zdarzają.</u>
<u xml:id="u-689.4" who="#ArturKowalski">Tak w ramach już takiej dygresji mogę jeszcze powiedzieć tylko tyle, że też przez to, że tak się to wszystko rozgrywa, że widzą, że tutaj cały czas do tej służby są pretensje, to i skazani również wykorzystują tą sytuację i bardzo często, czy potrzeba, czy nie potrzeba, składają olbrzymią ilość skarg na działalność służby. Stworzyli sobie z tego, nie chciałbym tutaj używać słowa, zabawy, ale czasami to aż tylko takie słowo przychodzi mi na myśl, bo jak odchodziłem z tej służby, to z tego, co pamiętam, to tak już, chyba już o tym wspominałem, na ponad 3 mln zł powództw różnych do sądów złożyli. Pewnie już teraz będzie to więcej, skarga za skargą. To jest olbrzymi też wysiłek dla tych ludzi, żeby te wszystkie skargi opisać, wyjaśnić i jeszcze później udzielać często bardzo wnikliwych odpowiedzi na pytania, które są zadawane przez przełożonych, a dlaczego to zrobili tak, a jeszcze nie inaczej. To się wszystko przedłuża i, że tak powiem, para idzie w gwizdek, a nie w tą właściwą pracę z nimi. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-690.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ja tylko, no, muszę to dodać, jednak musi też pan pamiętać, panie dyrektorze, że jednak trzy osoby, jedna w areszcie, a druga w więzieniu, a dwie osoby w więzieniu, no, popełniły samobójstwo, samobójstwo, w każdym razie zginęły, więc dlatego też i Komisja to bada. I gdyby to było tak wszystko cudownie, to by do tego nie doszło.</u>
<u xml:id="u-690.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
<u xml:id="u-690.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
<u xml:id="u-690.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>