PPC / ppc

text_structure.xml 459 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">1. Przesłuchanie pana Krzysztofa Janika – witam, panie ministrze – wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję;</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">2. Przesłuchanie pana wiceministra Zbigniewa Sobotki, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję;</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">3. Przesłuchanie pana wiceministra Andrzeja Brachmańskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję;</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">4. Przesłuchanie pana ministra Ryszarda Kalisza, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proponuję też jeszcze jeden punkt później, na samym końcu posiedzenia: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani doktor Monika Zbrojewska, pan Krzysztof Kamiński, pan Tomasz Klimek, pan generał Jerzy Stańczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Witam serdecznie państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Witam też pana mecenasa Ireneusza Wilka, pełnomocnika rodziny Olewników.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchanie pana Krzysztofa Janika.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan minister Krzysztof Janik.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Witam jeszcze raz, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Sledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofJanik">Krzysztof Janik. Lat 60. Nauczyciel akademicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofJanik">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofJanik">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofJanik">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofJanik">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofJanik">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofJanik">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy chce pan skorzystać z tego prawa, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, rozpoczynamy turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zaczyna pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Panie ministrze, czy mógłby pan przybliżyć Komisji, w jakim okresie pełnił pan funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofJanik">Od października 2001 do stycznia 2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Może kilka spraw jeszcze organizacyjnych, myślę, istotnych dla całego przebiegu, czyli chodzi mi o pewne uprawnienia i kompetencje pana jako ministra spraw wewnętrznych i administracji. Czy jako minister MSWiA mógł pan zapoznawać się ze sprawami kryminalnymi będącymi już w toku, dotyczącymi osób prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofJanik">Zgodnie z ustawą o Policji minister nie ma żadnych uprawnień do tego, aby ingerować w toczące się postępowania bądź też żądać materiałów dotyczących tych postępowań. I nigdy tak nie robiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli również rozumiem, że dotyczy to materiałów operacyjnych, że w tym przypadku do pana kompetencji i uprawnień nie należą, znaczy, nie było takiej możliwości, aby żądał pan wglądu do materiałów operacyjnych w konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nigdy takiego nie robiłem nic takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czy podczas pełnienia funkcji ministra spotykał pan się z osobami prywatnymi, indywidualnymi, które, nie wiem, wnosiły skargi czy wnosiły jakieś uwagi do prowadzonych spraw przez Policję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nigdy co do zasady takich spotkań nie było. Czasem w Sejmie któryś z posłów pytał o jakąś kwestię, więc nie udzielałem mu takiej informacji, odsyłałem go do właściwych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czy mógł pan wszczynać postępowania dyscyplinarne czy wyjaśniające wobec osób prowadzących konkretne dochodzenia czy sprawy? Czyli myślę o policjantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofJanik">To nie należy do kompetencji ministra. Minister sprawuje ogólny nadzór nad służbą, przez co, w moim przeświadczeniu, można by rozumieć obok kwestii kadrowych, precyzyjnie określonych w ustawie, także dbanie o budżet służby, wyznaczanie jakichś generalnych kierunków aktywności, natomiast na pewno nie ingerencja w sprawy indywidualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">To przechodząc teraz do nadzoru nad Policją: Jaką pełnił pan rolę w stosunku do Policji i komendanta głównego, jakie były pana kompetencje, jaka podległość służbowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, przyznam się szczerze, że ostatni raz ustawę o Policji miałem jakiś czas temu, ale jeśli dobrze pamiętam, to minister przedstawia wniosek w sprawie powołania komendanta głównego przez prezesa Rady Ministrów, powołuje zastępców komendanta głównego na jego wniosek, powołuje także komendantów wojewódzkich, więc w sprawach kadrowych nic tu więcej nie ma do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli rozumiem, że kompetencje polegają na powołaniu komendantów i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofJanik">Na podjęciu decyzji kadrowych i później pełnej samodzielności tych wszystkich, którzy wykonują te funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli czy minister, czy pan jako minister mógł żądać zmiany policjantów prowadzących postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofJanik">To się nie mieści ani w prawie, ani w mojej wyobraźni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czy minister może żądać materiałów operacyjnych, to już pytaliśmy, konkretnych postępowań. To już pan powiedział, że nie. Ale teraz – no, jest prowadzone śledztwo, czy minister może żądać – ale pytam: żądać, nie rozmawiać, tylko żądać – zmiany kierunku prowadzonych śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofJanik">W moim przeświadczeniu ani żądać nie może, ani też nie byłoby to uzasadnione merytorycznie, bowiem minister spraw wewnętrznych i administracji nie jest najmądrzejszym z policjantów, wręcz przeciwnie, dobry minister musi mieć szacunek do tego, co robią policjanci, do ich wiedzy i doświadczenia i przyznam szczerze, że do głowy by mi to nie przyszło, żeby ingerować w jakiekolwiek postępowanie, jak ono by ważne nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo. To tak tylko kilka ogólnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">A teraz dotyczących już konkretnej sprawy. Czy podczas pełnienia funkcji ministra zetknął się pan ze sprawą uprowadzenia Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofJanik">Ja nie przypominam sobie w ogóle tej kwestii. Jak sięgam w moje pokłady pamięci, to wydaje mi się, że pierwszy raz zetknąłem się z tą sprawą wtedy, kiedy zajęły się nią media, a więc to jest zapewne dwa lub trzy lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli rozumiem, że podczas pełnienia funkcji tej sprawy zupełnie pan nie pamięta, nie przypomina sobie, żeby taka sprawa do pana docierała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli rozumiem, że, no, jeżeli nie docierała, to rozumiem, że nie może pan pamiętać, czy ktoś z panem rozmawiał, czy były jakieś interwencje polityków w tej sprawie, bo skoro pan nie pamięta, no, to chyba takich nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofJanik">Tak sądzę, zresztą jak mówię, poza incydentalnymi kwestiami, których treści też nie pamiętam. Ale nawet rozmowy z posłami traktowałem absolutnie niezobowiązująco, ponieważ ani oni nie mają stosownych w tej mierze uprawnień, opisanych w przepisach, ani ja nie byłem kompetentny w ingerowaniu w takie indywidualne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli nie przypomina pan sobie jakichś interwencji czy interpelacji poselskich, na które by pan jako minister odpowiadał w sprawie Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dlaczego pytam? No bo pokrzywdzony, pan Włodzimierz Olewnik, podaje pana jako jednego z winnych, iż ta sprawa miała taki przebieg, a nie inny. W związku z tym, no, pytam, czy znał pan tą sprawę i czy w jakiś sposób pan z nią miał do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, ja w tej sprawie zeznawałem przed prokuratorem i z tego, co wtedy się dowiedziałem, był list kierowany do mnie, ale… Chcę powiedzieć o takiej rzeczy, bowiem być może wysoka komisja to wie, a być może nie wszyscy członkowie wysokiej komisji to wiedzą. Otóż rocznie do resortu wpływa około, około powiadam, 20 tys. pism, z czego ponad połowa to są listy od obywateli. W resorcie istnieje cały mechanizm selekcjonowania tych listów, kierowania do właściwych, kompetentnych w danej sprawie adresatów. Ja nie mogę, nie przypominam sobie, abym, generalnie rzecz biorąc, czytał jakiekolwiek listy indywidualne, z wyjątkiem takich, które mi wręczano gdzieś tam na jakichś spotkaniach poselskich, bowiem sekretariat ministra, czyli cały departament zajmujący się obsługą biurokratyczną ministerstwa, w tym kancelaria ogólna, która przyjmowała pisma adresowane do resortu, no, na tym pierwszym poziomie już dekretowała te pisma na odpowiedzialnych dyrektorów departamentów bądź komendantów głównych, bądź wiceministrów, więc na ogół do ministra przychodziły tylko pisma najistotniejsze, najważniejsze, wymagające jakichś decyzji politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli ja rozumiem, odnosząc się do tego listu, o którym mówimy, w którym pan Olewnik podaje, że pisał do ministra, rozumiem, że obieg dokumentów w ministerstwie jest taki, że one są na pierwszym etapie już segregowane, idą określonymi kompetencjami i oczywiście wszystkie nie docierają do ministra, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofJanik">To znaczy, panie pośle, ja nie wiem, na którym etapie one są już tak kierowane ostatecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofJanik">Bo ja aż tak głęboko w strukturze administracyjnej resortu nie siedziałem. Ale po pierwsze, nie przypominam sobie takiego listu, a po drugie, wątpię, czy mógł on w ogóle do mnie dojść. Musiałbym go zobaczyć, zobaczyć wszystkie te pieczątki, które wprowadzają dokument w obieg resortowy, żeby móc odpowiedzieć, do kogo on trafił i co się z nim stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli jeszcze raz reasumując, rozumiem, że ta sprawa dopiero dotarła do pana po medialnych informacjach, natomiast kiedy pełnił pan funkcję ministra, ta sprawa dla pana była zupełnie poza panem, znaczy, nie miał pan żadnych interwencji polityków, żadnych interwencji rodziny osobistych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, tak, to jest prawda. Ja jeśli państwo pozwolą, to dodałbym tylko tytułem pokazania pewnego tła, że jeśli dobrze pamiętam, to po takim wysokim poziomie tego rodzaju przestępstw, które miało miejsce na końcu ostatniej dekady XX w., od 2001 r., co jest zasługą policjantów, w jakiejś tam mierze resortu, w dużej mierze prokuratury, zaczęła spadać. W roku 2000 i 2001 mamy dosyć duży wskaźnik tego rodzaju przestępczości, potem on spada o połowę. To jest 30–40 przypadków rocznie. Więc w sposób naturalny z takiego strategicznego kierowania Policją ten temat nie był najważniejszy. Dla mnie znacznie ważniejsze było sfinalizowanie negocjacji z Unią Europejską. Dla mnie znacznie ważniejsze było wyjście z kryzysu finansowego, który dotknął wtedy nasze państwo, a resort zwłaszcza. I wreszcie chcę powiedzieć, z takich przestępstw pospolitych dla mnie rzeczą niezwykle ważną i szalenie przykrą była seria śmierci policjantów, która wówczas miała miejsce, i jeśli interesowałem się jakimkolwiek, losami jakiegokolwiek postępowania, bo nie postępowaniem, ale losami postępowania, to częściej pytałem o morderców policjanta w Parolach, w Czechowicach-Dziedzicach, w Mikołajkach czy w Będzinie, czy w Magdalence niż innego rodzaju postępowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie ministrze, jak często zdarzało się w trakcie pełnienia przez pana funkcji, że docierała do pana informacja o zastrzeżeniach prokuratury do pracy Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan, ja muszę powiedzieć dobrze o mojej współpracy z ministrem sprawiedliwości, zarówno z panią sędzią Barbarą Piwnik, jak i z panem Grzegorzem Kurczukiem. Byliśmy w kontakcie. Natomiast tego rodzaju jakieś takie uwagi, zastrzeżenia, w moim przeświadczeniu, były rozstrzygane na poziomie pan prokurator Olejnik – komendant główny Policji. Myśmy doprowadzili jeszcze z panią minister Piwnik do takiego spotkania komendantów wojewódzkich, prezesów sądów i szefów prokuratur, w wyniku którego ustalono jakieś tam zasady współpracy, łącznie z zasadami informowania o zastrzeżeniach co do pracy obydwu służb, bowiem – co tu dużo mówić – także i policjanci mieli uwagi co do pracy prokuratury. Więc poza jakimiś generaliami, to muszę powiedzieć, że tego typu indywidualnych uwag nie otrzymywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Może pan przybliżyć komisji te zasady, które ustaliliście z Ministerstwem Sprawiedliwości, informowania się o zastrzeżeniach do pracy Policji i prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy, wie pan, myśmy to próbowali jak najgłębiej zdecentralizować, bowiem typ współpracy – przypominam, że Policja prowadzi postępowanie na zlecenie i pod nadzorem prokuratury, Policja w tego rodzaju sprawach nie ma uprawnień do samodzielnego działania i współpraca wychodzi najlepiej, jeśli na tym poziomie roboczym, operacyjnym, nie ma, znaczy, wszystkie wątpliwości są wyjaśniane. Więc raczej definiowaliśmy te zasady jako potrzebę częstszego kontaktu i w miarę otwartego. To znaczy, wszystkie – jak to w pracy, zdarzają się jakieś konflikty – żeby wszystkie konflikty rozstrzygać, że zacytuję klasyka, od ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy znana jest panu okoliczność, że w postępowaniu związanym z uprowadzeniem Krzysztofa Olewnika prokurator prokuratury okręgowej, która przejęła sprawę do prowadzenia, odmówiła współpracy z policjantami, którzy sprawę prowadzili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofJanik">Jest mi to znane z mediów. Jak dobrze pamiętam, prasa pisała o tym w wyniku działalności państwa Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Proszę mi powiedzieć, czy ta informacja była informacją o takim charakterze, pan poseł Aleksandrzak o tym mówił, pan odpowiadał na pytanie, że na ten szczebel ministra docierały informacje istotne, że powinna była jednak trafić do informacji pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Z jakiej przyczyny nie sądzi pan, że informacja o tym, że prokurator odmawia współpracy z Policją, nie jest istotną z punktu widzenia osoby nadzorującej pracę Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofJanik">Bowiem, przypominam, że w tej sprawie uprawnienia i kompetencje ministra spraw wewnętrznych i administracji są żadne. W sprawach przestępstw, jeszcze raz powtórzę, organem rozstrzygającym, decydującym, wiodącym, mogę tu jeszcze kilka przymiotników przytoczyć, jest prokurator. Jeśli prokurator ma zastrzeżenia do pracy Policji... Ja nie rozumiem formuły: prokurator odmawia. Pan wybaczy, to jest jakaś taka formuła, rozumiem, potoczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Nie, to jest akurat ta, przepraszam, dopowiem, żebyśmy wiedzieli o czym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofJanik">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Prokurator powiedział, że nie będzie wykonywał, zlecał czynności policjantom, którzy do tej pory prowadzili sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofJanik">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">I wystąpił… Dokończę, żeby miał pan jasność, o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">I wystąpił do komendanta Policji w Warszawie o zmianę jednostki prowadzącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofJanik">Rozumiem. Ma do tego prawo. Ma do tego prawo. Natomiast dobrze, że pan poseł był uprzejmy dodać: i wystąpił, bo gdyby tylko stanęło na tym, że odmówił, to miałby kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">To mielibyśmy dopiero kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofJanik">To mielibyśmy kłopot, tak.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrzysztofJanik">Miał do tego prawo absolutnie i ja myślę, że byli prokuratorzy, którzy na przykład wręcz wskazywali szefowi jednostki policyjnej, z kim chcieliby prowadzić dane śledztwo. To nie było oparte o żaden przepis prawa, ale o pewien obyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Pamięta pan, ile osób pracowało w Centralnym Biurze Śledczym w Warszawie, nie w tym głównym zarządzie, tylko w warszawskim, w okresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Proszę powiedzieć komisji, czy znał pan nazwisko: Olewnik. Kojarzył pan z tym przedsiębiorcą, przed objęciem funkcji ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">A czy znane były panu okoliczności, że politycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej znali rodzinę Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy wie pan coś na temat sponsorowania kampanii wyborczych Sojuszu Lewicy Demokratycznej przez rodzinę Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełPawełOlszewski">Proszę świadka, świadek zeznał na początku na pytania pana posła Aleksandrzaka, że jak był pan ministrem, nie miał pan styczności z tą sprawą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofJanik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełPawełOlszewski">A czy mógłby pan odnieść się do zeznań pana kolegi, pana ministra Andrzeja Piłata, przesłuchanego 18 listopada 2008 r., który zeznał, że przy jakiejś okazji zapytałem Janika, ministra spraw wewnętrznych i administracji, czy zna sprawę. On odpowiedział, że zna, że nią się zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofJanik">Muszę z przykrością powiedzieć, że nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełPawełOlszewski">A czy mógłby pan odnieść się do swoich przesłuchań przed prokuratorem, w prokuraturze, gdzie, pytany pan odnośnie tej sprawy, powiedział pan, że nie pamięta pan, dokładnie: Nie przypominam sobie, żebym w trakcie mojego urzędowania spotkał się z wersjami śledczymi tej sprawy, co jednoznacznie wskazuje na to, że sprawą pan się zajmował, pan ją znał, natomiast nie pamięta pan szczegółowych uwarunkowań w niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, jeśli dobrze przypominam sobie zeznanie przed prokuratorem – a było to jakiś czas temu, nie należę do ludzi młodych, którzy pamiętają wszystko, co stało się wczoraj, raczej wchodzę w fazę, w której pamiętam wszystko, co działo się w latach 70. – to chcę panu powiedzieć, że zeznanie przed panem prokuratorem rozpoczynałem od słów takich samych, jak przed komisją, czyli sprawę znam z mediów i czasem w sposób naturalny mogą mi się mylić, że tak powiem, pewne rzeczy. Jeśli jej nie znałem, to także nie mogłem znać wersji śledczych, natomiast pan prokurator pytał mnie o ocenę tych wersji, które w tej chwili są upublicznione, gdzie pozwoliłem sobie jakąś tam ocenę wyrazić, zaczynającą się od słów, że: Niestety, nie znam żadnych dokumentów procesowych w tej sprawie i jakakolwiek opinia może być opinią czytelnika mediów, słuchacza, telewidza, a nie człowieka, który zna sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem. Bo ja powiem szczerze, mam pewien problem w związku z pana zaangażowaniem i znajomością tej sprawy. Bowiem z jednej strony mamy przesłuchania pana ministra Piłata, który mówi, że na ówczesnym etapie z panem na ten temat rozmawiał i pan znał sprawę, i zapewniał go pan, że ją pan, że się nią pan zajmuje. Z drugiej strony pan twierdzi, że tak nie było, bowiem tej sprawy wówczas nie znał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofJanik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełPawełOlszewski">…a w wypowiedziach medialnych wielokrotnie wyrażał pan sformułowania, jak na przykład: Dziś Janik zapewnia, że zrobił wszystko, co było możliwe. Prosiłem Policję, aby bardziej starannie się tym zajmowała. Nie można więc mówić o zaniechaniach z mojej strony, twierdzi minister. To są pana wypowiedzi. Pozwoli pan, że zacytuję więcej: Czuję się odpowiedzialny za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofJanik">Czy mógłby pan wskazać źródło, bo czuję się odpowiedzialny. To jest akurat prawdziwe, czują się odpowiedzialny, jak za wszystko, co wtedy robiła Policja. Ale do tego stopnia, żeby opowiadał takie rzeczy, które pan przed chwilą cytował, to bardzo proszę o wskazanie źródła, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełPawełOlszewski">Tak, jest to… Już, tak, już wskazuję źródło. Jest to artykuł pt. „Biznesmen oskarża polityka SLD o śmierć syna” z portalu dziennik.pl., gazeta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofJanik">Rozumiem, że pan przyjmuje do wiadomości, że nigdy takich rzeczy nie autoryzowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełPawełOlszewski">Trudno mi to zweryfikować, prawda? Natomiast są jeszcze pana wypowiedzi z innych portali, choćby telewizji, gdzie pan mówi, że sprawę należy zbadać i wyciągnąć odpowiednie wnioski, gdyż niewątpliwie błędy, które wystąpiły, kwalifikują się jako przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofJanik">Ale z tego się nie wycofuję. Ex post patrząc, chcę powiedzieć, wyrazić z tego powodu zresztą żal i nawet wstyd, że pewna część wymiaru sprawiedliwości, ta część, która mnie podlegała, popełniła przy tej okazji błędy, być może zaniechania. Trudno mi rozstrzygnąć o motywach tych błędów i zaniechań, ale w jednym i w drugim przypadku są to kwestie karalne i to, wie pan, jest poza sporem. Tą opinię podtrzymuję i mam nadzieję, że... Przepraszam, nie wiem, czy wolno mi wyrazić nadzieję pod adresem komisji, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Może pan.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofJanik">Więc ja mam nadzieję, że z tej sprawy wyciągniemy wnioski dotyczące kilku kwestii słabo w tej chwili opisanych czy regulowanych prawem. To znaczy, myślę o nadzorze nad postępowaniem, postępowaniami, instrumentach tego nadzoru. Myślę o takiej kontroli wewnątrzpolicyjnej, która jednak powinna mieć w mniejszym stopniu charakter gonienia za, powiedziałbym, błędami indywidualnymi, a w dużym stopniu powinna być analizą jakościową. I niewątpliwie jakiś pożytek dla funkcjonowania zarówno służb policyjnych, jak i wymiaru sprawiedliwości, z tej sprawy i z pracy panów będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełPawełOlszewski">Czy kiedykolwiek, już po czasie, jak przestał być pan ministrem, spotkał się pan z przedstawicielami rodziny Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan co, chyba nie miałem okazji. Nie przypominam sobie takiego spotkania, poza tym, że publicznie, i to sam mówiłem, i mogę sam powiedzieć, w których mediach, wyrażałem współczucie i poczucie współodpowiedzialności, bowiem nie ulega wątpliwości, że polityk, który odpowiada za pracę danego resortu, nawet przy zachowaniu najlepszych standardów, jakiś tam, jakąś tam winę ponosi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełPawełOlszewski">Czy mógłby pan odnieść się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofJanik">...współodpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełPawełOlszewski">Czy mógłby pan odnieść się do wypowiedzi pana Włodzimierza Olewnika, który stwierdził, że wielokrotnie prosił ówczesnego szefa Krzysztofa Janika o interwencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofJanik">Nie spotkałem się nigdy z panem Olewnikiem i, jak powiadam, nie przypominam sobie korespondencji, o której wiem od pana prokuratora, że była adresowana na moje nazwisko w resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełPawełOlszewski">A czy mógłby pan powiedzieć, czy inni politycy, osoby publiczne mówiły panu o tej sprawie, jeśli tak, to kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, wówczas nie, wówczas nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełPawełOlszewski">A czy mógłby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan, panie pośle, bo ja rozumiem, że pan, ja też staram się nadążać za biegiem pana rozumowania, rozumiem, że chce mnie pan zajść z drugiej strony w sprawie pana Piłata. Więc jeszcze raz powiadam, że nie przypominam sobie takiego incydentu, aczkolwiek, wie pan, bardzo interesujące byłoby wyjaśnienie okoliczności takiej rozmowy ze strony pana Piłata, bowiem bywało tak, że wchodziłem na salę sejmową i rzucało się na mnie dziesięciu posłów, na ogół płci męskiej, niestety, którzy zasypywali mnie jakimiś sprawami. I bardzo często tak bywa, i tu się odwołam do zbiorowego doświadczenia innych ministrów, że w takich przypadkach człowiek stara się pozbyć natrętów słowami: dobra, dobra, dobra, załatwię ci, albo coś takiego. Jeśli to ma miejsce na sali sejmowej, a nie w jakimkolwiek innym miejscu, to uważam to za usprawiedliwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełPawełOlszewski">A czy mógłby pan powiedzieć, czy na ten temat kiedykolwiek, czy przypomina pan sobie, może pan sobie przypomni, miał pan rozmowę z panem ministrem Siemiątkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofJanik">Właśnie też nie mogę sobie przypomnieć. Znam jego publiczne oświadczenia, że próbował coś w tej sprawie zrobić i rozmawiał. Niestety, z przykrością mówię, że z panem ministrem Siemiątkowskim miałem dosyć ograniczony kontakt, ponieważ nie bywał on ani na radach ministrów, siedzibę miał bardzo odległą i prowadził bardzo tajną działalność, więc nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełPawełOlszewski">Proszę świadka, czy mógłby świadek powiedzieć w takim razie, w jaki sposób zaznajamiał się pan z dokumentacją, która była wysyłana na pana nazwisko jako do ministra, bowiem tych listów od rodziny Krzysztofa Olewnika do pana było kilka….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofJanik">Ale czy mógłbym zobaczyć choć jeden z całym oprzyrządowaniem resortowym, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, będzie, pokażemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofJanik">Dobra, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełPawełOlszewski">...bowiem jest taka dziwna sytuacja, że z jednej strony, znaczy są zeznania świadków, które wskazują, że jednak pan tą sprawę znał, zapewniał pan, że się nią zajmuje, pana wypowiedzi publiczne, medialne w tym zakresie, są pisma do pana, a z drugiej strony pan pokazuje, znaczy, zeznaje przed Komisją, że sprawy kompletnie nie znał, nie wiedział, nie miał zielonego pojęcia. To jest pewien taki dysonans, którego ja osobiście nie jestem w stanie, znaczy, trudno mi jest go zrozumieć. Stąd pytanie, żeby, jakby mógł pan powiedzieć, w jaki sposób pan zajmował się i czytał korespondencję, która była kierowana na pana nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę pana, na moje nazwisko, ja już panu wspominałem, przychodziło około 12 tys. listów rocznie. Zakładając, że mamy około tam dwustu iluś dni roboczych, więc ok. 60, z czego ja co do zasady, zajmowałem się tylko tymi pismami i listami, które wymagały decyzji politycznej. Natomiast od tego rodzaju spraw interwencyjnych, była, był obyczaj, myślę, że rozsądny, iż kancelaria ogólna kierowała to albo do zainteresowanego departamentu, albo jeśli uznała, że list ma charakter nadzwyczajny, kierowała to do gabinetu politycznego. Natomiast ja, jak mówię, nie docierały do mnie tego rodzaju listy. I myślę, że przy ich ilości i oczekiwaniu nadawców, że oto w tej sprawie minister zajmie się osobiście, nakaże coś, poleci bądź też skontroluje, no to było niemożliwe po prostu ani prawnie, ani faktycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełPawełOlszewski">Tak, już tutaj pan przewodniczący zwraca mi uwagę, że czas mój się kończy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełPawełOlszewski">Natomiast czy mógłby pan powiedzieć jeszcze jedną rzecz, a mianowicie, jak rozumiem, ta sprawa jednak już wówczas, w tamtym momencie nie była sprawą błahą, bowiem spotkania z rodziną Krzysztofa Olewnika odbył pana kolega klubowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełPawełOlszewski">Jeśli mogę dokończyć, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełPawełOlszewski">...pan minister sprawiedliwości Ryszard Kalisz. Stąd jednak zainteresowanie ze strony najwyższych urzędników państwowych było. Stąd dziwi mnie, że minister sprawiedliwości, inni ministrowie najwyżsi rangą urzędnicy się spotykają, a pan, pomimo interwencji z różnych stron, przynajmniej tak jak wynika z dokumentacji, uważa, że w ogóle sprawy nie znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, chcę panu powiedzieć, że w ciągu tych miesięcy mojego urzędowania tylko raz się spotkałem oficjalnie jako minister z osobami, tak to nazwijmy, prywatnymi, pokrzywdzonymi w jakiejś sprawie. To byli rodzice policjantów, którzy zginęli w Magdalence. Nigdy więcej z nikim się nie spotykałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, chciałem się spytać, kto nadzorował pracę Policji, gdy pan był ministrem spraw wewnętrznych i administracji? Kto bezpośrednio sprawował nadzór nad Policją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofJanik">Pan sekretarz stanu Zbigniew Sobotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">I on był do końca pana kadencji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, ostatnie cztery miesiące nadzorowałem ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Departamenty były... Są dwa departamenty, które tak chyba wiążą się z pracą Policji. To wtedy był jeszcze departament jeden, chyba porządku publicznego, prawda? I drugi departament nadzoru i kontroli. Który departament podlegał panu, a który panu ministrowi Sobotce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofJanik">Obydwa podle... Znaczy departament nadzoru i kontroli to był departament kontroli, on podlegał pod dyrektora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">No tak, podlegał pod dyrektora generalnego, ale to był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofJanik">...natomiast departament...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...przepraszam bardzo, proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofJanik">...a departament porządku publicznego podlegał panu ministrowi Sobotce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak wyjaśniając, departament porządku publicznego to jest merytoryczna praca Policji, nadzór nad merytoryczną pracą Policji. Departament nadzoru i kontroli jest to instrument, taki spec w ręku ministra, którym z jednej strony prac może sprawdzać i badać pracę operacyjną oraz też wszelkiego typu interwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nigdy takich rzeczy nie robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Według mnie robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofJanik">Trochę się zmieniło, panie ministrze, jak pan zechciał przestać być ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Departament nadzoru i kontroli właśnie był od tego, od prowadzenia pracy operacyjnej oraz też to był instrument, jak, i, o ile pamiętam, jeszcze pamiętam do 2001 r., właściwie do kontroli Policji. Jeżeli były jakieś sprawy, które były sprawami dosyć kontrowersyjnymi, minister mógł, żeby nie korzystać ze struktur kontrolnych Policji, właśnie mógł korzystać z departamentu nadzoru i kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofJanik">Panie ministrze, z początkiem 2002 r. znowelizowaliśmy ustawę o Policji, jak pan pamięta, gdzie poważnie ograniczyliśmy takie możliwości cywilnego aparatu administracyjnego nad służbami. Ja już nie pamiętam przyczyny tej nowelizacji, ale, jak mi się wydaje, było to związane z wymogami akcesyjnymi, bowiem w Unii Europejskiej raczej tego rodzaju mechanizmów kontroli nie ma. To jedna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, przepraszam, że wejdę w słowo. Unia Europejska akurat cały czas chce, żeby nadzór cywilny był bardzo silny i uważa, że w Polsce jeszcze jest za słaby, więc to tak à propos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrzysztofJanik">Będziemy się spierać, panie przewodniczący, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale proszę, proszę. Przepraszam, że przerwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofJanik">…bo to jest rzecz do debaty politycznej, a nie do takiego, takiej formuły, jaką dzisiaj mamy. Chętnie podejmę tą debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Swoją drogą to jest ważna sprawa, ponieważ właśnie dotyczy tej sprawy, ponieważ to był instrument, który minister – jeżeli były do niego skargi, nie miał zaufania do działania Policji – mógł w tym momencie wysłać zespół kontrolny właśnie z tego departamentu. Więc to dotyczy jak najbardziej tą sprawy, ponieważ wskutek tej reformy pozbył się pan – de facto jako osoba odpowiedzialna za pracę Policji, mimo że pan bezpośrednio nie nadzorował – instrumentu kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale teraz jeszcze chciałem zapytać. W Policji jest tak: inspektorat, inspektoraty wojewódzkie kontroli. Każdy komendant wojewódzki ma inspektorat wojewódzki Policji, prawda, ma, jest komenda główna, jest inspektorat komendanta głównego i jest Biuro Spraw Wewnętrznych, też. Tak? Tak też chyba było w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofJanik">Nie wiem, panie przewodniczący, nie interesowałem się tym kompletnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">I do tego czy to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofJanik">Nie byłem komendantem głównym Policji. Do niczego mi to nie było potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">No, nie, ale tu chodzi o kontrolę pracy Policji. No przecież pan odpowiadał za nadzór pracy Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrzysztofJanik">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że ja rozróżniam odpowiedzialność za Policję od nadzoru nad Policją. I jeśli miałbym, nie miałbym zaufania do pracy Policji, to posiadam wystarczający instrument pozwalający zareagować, czyli odwołanie komendanta głównego bądź każdego dowolnie wybranego komendanta wojewódzkiego, bądź dowolnie każdego wybranego zastępcy komendanta głównego. Wydaje mi się, że to jest narzędzie znacznie silniejsze jak ingerowanie w postępowanie. Ale, tak jak mówię, to jest – panie przewodniczący, pan pozwoli – to jest spór jednak o charakterze polityczno-prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie, w żadnym wypadku nie jest to spór polityczny. Ponieważ pan wtedy nie może podjąć decyzji, czy ten komendant jest dobry czy zły. Opiera się pan na wiadomościach medialnych. Nie ma pan instrumentu. Jeżeli pan chce podjąć informację po tej reformie, o której pan mówił, jeżeli pan chce taką podjąć decyzję co do osoby, do której traci pan zaufanie, to w oparciu o jakie informacje pan traci zaufanie do tej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofJanik">W oparciu o statystykę dotyczącą wykrywalności przestępstw, w oparciu o statystykę dotyczącą efektywności działania Policji, wreszcie w oparciu o to, jak sprawnie, w mojej ocenie, jest Policja kierowana. Ja muszę powiedzieć, że – pan przewodniczący powinien to pamiętać – potrafiłem się oprzeć naciskom politycznym moich przyjaciół politycznych w kilku sprawach personalnych i potrafiłem się także oprzeć naciskom medialnym. Nie miałem powodów, żeby nie ufać Policji. Pozwolę sobie przypomnieć, że pan przewodniczący rozpoczął proces wzrostu wykrywalności jako minister spraw wewnętrznych i od roku 2000 ta wykrywalność wzrosła o 10%, co było sukcesem Policji, nie ulega wątpliwości, wymiaru sprawiedliwości i – powiem skromnie – w najmniejszym stopniu ministra stojącego na czele tego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze. To ten temat ja już chyba zostawię. …koledzy pociągną go.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Teraz chciałem się spytać jeszcze, czy zna pan senatora Kruszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, oczywiście znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy zna pan, znał pan zastępcę komendanta wojewódzkiego w Radomiu pana Macieja Książkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jaką rolę pełnił pan Roman Kurnik w strukturze MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofJanik">Był doradcą w gabinecie politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Chciałbym ustalić rolę ministra w tym momencie. Czy pan ponosił polityczną odpowiedzialność za funkcjonowanie Policji w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, oczywiście. Polityczną dok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofJanik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy odpowiedzialność polityczna wiązała się z wiedzą na temat, jak funkcjonuje Policja? Czy minister spraw wewnętrznych i administracji musiał mieć wiedzę, czy powinien mieć wiedzę dotyczącą, jak funkcjonuje Policja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, panie pośle. Ja mówiłem o źródłach tej wiedzy. I na poziomie ministerialnym – a chcę raz jeszcze podkreślić, że nie byłem ani komendantem, ani nadkomendantem głównym Policji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">O to się nie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofJanik">…i ten poziom wiedzy mi wystarczał, żeby dokonywać oceny pracy Policji i dokonywać także oceny źródeł tej pracy, poczynając od braków finansowych – Policja się zmaga od 20 lat z tymi brakami – poprzez kłopoty kadrowe, bowiem każdy minister miał kłopot, miał dużą ilość wakatów, poprzez wreszcie rozmaitego rodzaju problemy związane z wyposażeniem tej Policji, nadal jeszcze jesteśmy w tyle, w ogonie Europy, jeśli chodzi o informatyzację, itd., itd. Dla mnie instrumenty tego rodzaju, tego rodzaju były wystarczające. Do głowy by mi to nie przyszło – uważam to za godny pogardy populizm – żeby minister na przykład odwoływał jakiegoś komendanta posterunku czy krzyczał na jakiegoś kaprala, który na przykład po pijanemu przyszedł na służbę. To nie jest zadanie ministra. I jeszcze raz podkreślam, że nigdy się tym nie zajmowałem ani nie interesowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy, będąc ministrem, organizował pan spotkania, narady z kierownictwem resortu połączonym z szefostwem Policji dotyczącym funkcjonowania Policji, problemów Policji? Czy były, jeżeli tak, w zwyczaju takie spotkania, narady? Jak często się one odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofJanik">Ja spotykałem się raz do roku z komendantami wojewódzkimi i komen…, i kierownictwem, szeroko rozumianym kierownictwem komendy głównej, gdzie rozmawialiśmy o, no, sprawach, na które trzeba zwrócić szczególną uwagę. Zmieniała się mapa przestępczości wówczas. Dzięki zaangażowaniu pana ministra Biernackiego malała przestępczość zorganizowana, ale rosła nam taka codzienna, powszechna, szalenie dokuczliwa dla ludzi. Mieliśmy wysoki poziom morderstw. Ja mówię ilustracyjnie. No to niewyobrażalnie, dwa razy… Wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofJanik">I plus do tego mieliśmy debet na finansach. Było o czym rozmawiać z policjantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli rozumiem, i chciałem to uściślić, raz w roku spotykał pan się z szefostwem resortu rozszerzonym o szefostwo Policji i rozmawiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy, z szefostwem resortu spotykałem się raz w tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale połączonym. Mi chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofJanik">Nie. Był wtedy, byłem ja, był minister Sobotka, było kierownictwo komendy głównej, dyrektorzy biur komendy głównej, komendanci wojewódzki. Tak było raz w roku. Natomiast co kwartał spotykałem się z kierownictwem komendy głównej. Na ogół tradycyjnie było to związane ze Świętem Policji i z budżetem. Bo to było, budżet był najczęstszym tematem naszych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli – chcę to uściślić – raz w roku było takie szersze spotkanie, na którym omawiano te główne sprawy dotyczące funkcjonowania Policji, i mniej więcej raz na kwartał, w tym pan zaliczył spotkanie dotyczące budżetu, to rozumiem przy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofJanik">To było kilka spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…i dotyczącym Święta Policji. Czy były takie spotkania tego ścisłego kierownictwa, już nieposzerzonego, ścisłego kierownictwa? Czyli myślę: spotkania pana z szefem Policji czy spotkanie pana, pana zastępcy, który nadzorował ten pion, i komendantem Policji. Czy takie spotkania się odbywały w takim gronie węższym już, wąskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy, wie pan, okazjonalnie, gdy się okazywało, że na przykład przyjeżdżają nowojorscy strażacy i trzeba ich jakoś…</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KrzysztofJanik">Natomiast chcę powiedzieć, że nadzór merytoryczny – jeśli pan o to pyta – o rozmowach merytorycznych, to proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Żeby pan wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofJanik">Bardzo dziękuję. Ja się tak domyśliłem. Ale rozumiem, że to trzeba było doprecyzować na potrzeby historii.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KrzysztofJanik">Proszę o tym rozmawiać z panem ministrem Sobotką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale ja się pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofJanik">Więc ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ile razy pan się spotykał jako minister z swoim zastępcą i szefem Policji? Jak często? Pan powiedział raz na kwartał. Podtrzymuje pan to, czy częściej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofJanik">Raz na kwartał z całym kierownictwem komendy głównej i z… Natomiast z komendantem zdarzało mi się częściej, ale nigdy w sprawach jednostkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To nie rozmawiamy teraz o sprawach jednostkowych. Czy ma pan wiedzę, ile w okresie, kiedy pan był ministrem, od 2001 do 2004 r. było porwań, niewykrytych porwań? Czy miał pan taką wiedzę? Czy pan, pana informowano o takich zdarzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę pana, z przyjemnością pana poinformuję, ponieważ pozwoliłem sobie wczoraj zdjąć to z Internetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Cieszę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofJanik">Ponieważ nie są to rzeczy tajne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale ja mam pytanie takie, nie co pan znalazł w Internecie, tylko czy pan był informowany podczas takich spotkań. Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, na koniec roku, na koniec roku zawsze robiliśmy zestawienie. I to, o czym wspomniałem, a co zapewne umknęło pana uwadze: o ile rok 2001 to jest 80 porwań, o tyle drugi to jest 38, trzeci to jest 19. Więc nie szukam tu usprawiedliwienia, wie pan, żeby tu nie było tak, że się bronię przed panem, ale chcę powiedzieć, że w sposób naturalny ten typ przestępstwa zszedł – jeśli tak wolno powiedzieć – z centrum naszej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KrzysztofJanik">Natomiast były inne typy przestępczości, które – no, co tu dużo mówić – zajmowały nas dużo więcej. Zwracam także uwagę, bo pozwoliłem sobie też zajrzeć na stronę ministra sprawiedliwości, że od 2002 r. wyraźnie rośnie ilość wyroków skazujących za ten rodzaj przestępczości. O ile w 2002, to 12, to w 2003 – 23, w 2004 – 47. Więc można powiedzieć, że poza przypadkiem pana Olewnika, brutalnym, nieszczęsnym, i kilkoma jeszcze zapewne innymi tego rodzaju przypadkami, które nie są tutaj przedmiotem dyskusji przed komisją, polski wymiar sprawiedliwości i polskie organy ścigania można sądzić, że nieźle sobie radziły z tym rodzajem przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Potwierdził pan wcześniejszą swoją wypowiedź, że statystyka była jednym z głównych źródeł informacji pana dotyczących tych spraw. Natomiast zadałem pytanie bardzo konkretnie: Czy miał pan wiedzę jako minister sprawiedliwości, ile porwań było w tym czasie niewykrytych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofJanik">Spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Przepraszam, spraw wewnętrznych i administracji. Ile było niewykrytych przestępstw porwań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofJanik">Zawsze – jak powiadam, już nie pamiętam, czy raz, czy dwa razy do roku – była generalna statystyka przestępczości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale czy… Ale nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrzysztofJanik">…w tym także z poziomem wykrywalności. Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli miał pan wiedzę, ile takich niewykrytych porwań było, jako minister. Czy pan sobie przypomina taki fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofJanik">Więc odpowiadam, że była taka statystyka. Natomiast, jak pan mnie pyta, czy pamiętam dziś tą statystykę, to muszę powiedzieć, że wszystkich szczegółów nie pamiętam, pamiętam trend.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Rozumiem, że ze statystyki wynikało, ile było tych niewykrytych przestępstw. Czy podczas takich spotkań… powiem inaczej, jeżeli trwa porwanie dłużej niż, nie wiem, miesiąc, pół roku, rok, w ogóle jeżeli są sprawy niewykryte, czy minister spraw wewnętrznych i administracji powinien mieć wiedzę i powinien się zainteresować, dlaczego kilkanaście przypadków porwań jest po prostu niewykrytych przez dłuższy czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, w roku 2002 było 1400 tys. przestępstw. Wykryto z tego ok. 750 tys., 650 tys. było niewykrytych, z czego na przykład nie wykryliśmy wtedy morderców policjanta z Parol. Nie wykryliśmy 300 innych sprawców morderstw. Więc z całym szacunkiem do problemu, który jest głównym tematem naszej rozmowy, jak mi się wydaje, priorytety były wówczas trochę inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To jest kwestia liczb. Widzę, że w statystyce jest pan dosyć mocny, natomiast przed momentem pan powiedział, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofJanik">Zawsze miałem trójkę z matematyki. Spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale pan sam powiedział – tutaj zacytuję, bo liczby sobie zapisałem – pan powiedział, że było najpierw 38 porwań, w następnym roku było 19 porwań. A ja mówię o kilkunastu przypadkach niewykrytych sprawców tych porwań. Czy... jeżeli teraz popatrzymy na statystykę, to tutaj już mamy coś zatrważającego, że tych porwań było kilkadziesiąt, a kilkanaście z tego niewykrytych, czy minister spraw wewnętrznych i administracji, czy komendant główny Policji powinni się właśnie tą statystyką zainteresować, że mamy do czynienia z pewnym zjawiskiem nieudolności funkcjonowania Policji w sprawach porwań, które w tym czasie były jednak dosyć mocne? Bo proszę zwrócić uwagę, to jest kilkadziesiąt przypadków rocznie i to są bardzo poważne sprawy. To nie jest, jeżeli już odnosimy się do statystyki, to nie jest kradzież roweru, to nie jest kradzież pojazdów, bo to są przestępstwa pospolite. Mówimy tu o bardzo poważnych przestępstwach, które w kategorii nawet przestępstw są traktowane przez Policję jako jedne z najważniejszych przestępstw. Tutaj są zaliczane, m.in. zabójstwa i porwania. To jest jeden z głównych... główne przestępstwa traktowane przez samą Policję. Czy taki fakt, że kilkanaście porwań jest niewykrytych, powinno być w zainteresowaniu ministra spraw wewnętrznych i administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofJanik">To, wie pan, zapewne ma pan rację, ale chcę powiedzieć, że pomiędzy przyznaniem racji pańskiej tezie a przekonaniem mnie, że powinienem akurat w to konkretne postępowanie albo w każde inne konkretne postępowanie ingerować, jest dosyć dla mnie duża przestrzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale nie mówię o jednostkowych sprawach teraz, nie mówię o jednostkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofJanik">Poza tym… Nie, nie, nie, więc pyta pan, czy to powinno być jednym z priorytetów. Być może nawet było. Nie znam wszystkich debat takich, wie pan, już profesjonalnych prowadzonych w Komendzie Głównej Policji…</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam państwa, zapomniałem wyłączyć telefon. To powoduje oczywiście komplikacje. W dodatku mam kłopot z wyłączeniem, bo się okazuje, że jest jakiś taki sprzęt… Już, udało się. Przepraszam bardzo jeszcze raz państwa.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KrzysztofJanik">Chcę powiedzieć, chcę powiedzieć tak, że zapewne na odprawach prowadzonych w Policji, zarówno w Centralnym Biurze Śledczym, które wtedy nadzorował pan generał Rapacki, jak i – tak sądzę – w komendzie głównej, było to przedmiotem rozmaitego rodzaju rozmów. Natomiast nie czuję się wystarczająco kompetentny, żeby na przykład formułować w tej sprawie jakieś opinie bądź zalecenia. Porwanie – jak pan dobrze wie, panie pośle, bo pan też ma spore doświadczenie – jest dosyć specyficzną formą czynu przestępczego. Idąc na spotkanie z państwem, przeczytałem taki tekst, który chciałbym polecić, z „Przeglądu Policyjnego” z 2005 r., gdzie jest sporo argumentów za tym, dlaczego Policja akurat tak, a nie inaczej traktowała porwania. Ale nie będę ich tu przytaczał, niech się Policja sama broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie chciałbym mówić, kto miał jaką wiedzę, tylko mnie interesowała jedna rzecz, czy minister spraw wewnętrznych i administracji powinien być informowany o takich przypadkach, mówię, nie jednostkowych, tylko ich było kilkanaście, czy powinny być z tego wyciągane jakieś wnioski, czy powinny, powinno to być na szczeblu decyzyjnym omawiane i przede wszystkim wyciągane wnioski, żeby zmniejszyć tą ilość. Bo porwanie Krzysztofa Olewnika było jednym z iluś tam porwań w tym czasie. My – to już jest troszeczkę moja ocena – mamy poprzez zapoznanie się z dokumentacją tej sprawy bardzo poważne zastrzeżenia do funkcjonowania i Policji, i nadzoru. O tym nadzorze pan dzisiaj już też powiedział. Tylko problem polega na tym, że pana wnioski były celne dotyczące nadzoru tylko wówczas, kiedy ten nadzór powinien być funkcjonować w tym czasie, kiedy również pan był ministrem. Tych wniosków jakoś nie było, tej zmiany w podejściu do nadzoru nie było. I tu jest ten pewien dylemat, bo my... pan dzisiaj – i ja tak podejrzewam – mówi bardziej z oceny już post factum, tak, ale był pan przez okres trzech lat ministrem i wówczas trzeba było takie wnioski wyciągać, patrzeć, jak nadzór funkcjonuje, i wyciągać z tego wnioski wówczas, a nie post factum. Bo kolejny przykład polskiego przysłowia, że mądry Polak po szkodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, ministrze, jeśli wolno, pan, rozumiem, konkluzję sformułował nieco szerszą. Odpowiem, jeśli pan przewodniczący pozwoli, krótko, ale też szerszą konkluzją. Otóż, wie pan, w polskiej praktyce politycznej, ale także administracyjnej jest rzeczą, niestety, od dawien dawna zakorzenioną, że dopiero nieszczęśliwy przypadek zmusza reakcję państwa na... wymusza reakcję państwa na nowe okoliczności. Gdyby nie było serii ginących – przepraszam… przepraszam panów – nie było serii ginących policjantów, to pewnie nigdy byśmy się nie dorobili do zmiany przepisów dotyczących używania broni, dotyczących ochrony akcji policyjnych itd., itd. Bowiem jest coś takiego, że można oczywiście przewidzieć rozmaite rzeczy, ale to jest rzecz geniusza. Natomiast człowiek po prostu uczy się na błędach. I jeśli na tym błędzie się czegoś nauczymy wszyscy, to myślę, że to jak gdyby nie zmniejsza wymiaru indywidualnego tego błędu, ale państwo odniesie z tego jakąś korzyść.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam, panie pośle, ale gdybyśmy próbowali sformułować pod czyimkolwiek tu adresem, że czegoś nie przewidzieliśmy, to do każdego z nazwisk tu obecnych moglibyśmy coś dopasować, więc myślę, że taką ogólnofilozoficzną refleksją bym podsumował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Może zostaniemy przy swoich filozofiach, bo ja osobiście uważam, że jak ktoś pełni funkcję publiczną, to ma ten czas i ten wymiar do zmian w tym zakresie odpowiedzialności, którą, którą ponosi, i lepiej, żeby to robił w trakcie tej odpowiedzialności, a nie odnosił się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…do tego z punktu widzenia historycznego. Ale to już chcę zakończyć ten temat. A dramatem w tej sprawie było to, że tak naprawdę jakościową zmianą funkcjonowania tej Policji dopiero, tak naprawdę, był telefon od generała, który uruchomił cały mechanizm, a nie konkretna sprawa konkretnego obywatela. I to był dramat ówczesnych czasów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełMariuszKamiński">Witam, panie ministrze. Na początku chciałbym wyjaśnić kilka kwestii, bo wydaje mi się, że wdarło się kilka nieścisłości w pana początkowych zeznaniach. Powiedział pan, tak bardzo kategorycznie, że nigdy żadne akta operacyjne nie były przynoszone do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrzysztofJanik">Do mnie. Do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełMariuszKamiński">A czy mógłby pan również przypomnieć, za co został skazany komendant główny Policji w aferze starachowickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan, z tego, co pozwolę sobie powiedzieć, że pamiętam, to nie został jeszcze skazany, więc bardzo proszę o taką precyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Potwierdzam, że nie został skazany, i też, panie pośle, proszę uważać, bo to nie jest ten temat badania tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełMariuszKamiński">Tak jest. Rozumiem. Chciałem tylko zaznaczyć, że tam pojawił się wątek, że akta były przynoszone do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nigdy takiego wątku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełMariuszKamiński">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofJanik">…w dotychczasowym postępowaniu nie było. Był wątek informacji ustnej, ale, jak na razie, nie potwierdzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dobrze. Nie będę tego wątku drążył.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełMariuszKamiński">Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy pana zdaniem – bo powiedział pan również, i znowu bardzo kategorycznie, że nie zapoznawał się pan ze sprawami, z aktami spraw – czy pana zdaniem zarządzanie stosowania środków techniki, podsłuchu itd. wymaga zapoznania się z aktami sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, do roku 2002, przepraszam, do 31 grudnia 2001 r. minister spraw wewnętrznych występował z wnioskami o zastosowanie techniki operacyjnej. Od 1 stycznia 2002 minister został, chwała Bogu, pozbawiony tego uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełMariuszKamiński">Wydaje mi się, że zgodnie z nowelizacją było to w, od 19 marca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie, panie pośle, to był dokument, ustawa o kontroli operacyjnej, którą jeszcze ja wprowadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofJanik">Tak jest. Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełMariuszKamiński">Zgodnie z ustawą o Policji, panie przewodniczący, tutaj też przy okazji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale ustawa o kontroli operacyjnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrzysztofJanik">To są dwie różne rzeczy, to jest lex specialis, a to jest lex generalis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełMariuszKamiński">Kolejna, kolejna kwestia, panie ministrze, czy, bo powiedział pan również, iż zapoznał się pan ze sprawą dotyczącą uprowadzenia i śmierci Krzysztofa Olewnika z prasy 2–3 lata temu. Czy tych informacji na temat sprawy Olewnika nie było przypadkiem w materiałach, w biuletynach informacyjnych CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrzysztofJanik">Bardzo możliwe, nie wykluczam, natomiast jeśli pan zakłada, że ja studiowałem te biuletyny, to jest pan w błędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełMariuszKamiński">Nie, ale chodzi mi o pewną wiedzę. Bo powiedział pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie, wie pan co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełMariuszKamiński">…ze sprawą się pan zapoznał kilka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofJanik">Teoretycznie rzecz biorąc, kancelaria tajna mi przynosiła ten biuletyn, często liczący 200–300 stron, i następnie szef kancelarii tajnej zasiadał ze mną i czekał, aż ja to przeczytam. Zapewne sprawiło mu ulgę, bo ja czytałem tylko zestawienia wstępne, bo to się rozpoczynało od takiej analizy wstępnej, na ile w minionym okresie wzrosła bądź spadła przestępczość, jak się zmieniła jej struktura i co było głównym przedmiotem zainteresowania Centralnego Biura Śledczego. I na tym kończyłem lekturę, co jest stosunkowo łatwe do sprawdzenia w protokole udostępniania mi tego dokumentu. Na ogół zajmowało mi to 15 minut, zakładając, że czytam dosyć sprawnie, więc, powiedzmy, te 3 strony uważnej lektury mi to wystarczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełMariuszKamiński">Rozumiem. Czyli nigdy w okresie pełnienia swojej funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji nie słyszał pan o sprawie Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nigdy nie słyszałem. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dobrze, panie ministrze, proszę powiedzieć, czy słyszał, czy ma pan wiedzę o tym, aby ze sprawy operacyjnej lub procesowej było kierowane w okresie, kiedy był pan ministrem, pismo do jednego z ministrów konstytucyjnych z prośbą o interwencję w tej sprawie w telefonii komórkowej. W jednej z sieci telefonii komórkowej. Czy słyszał pan o takim przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofJanik">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełMariuszKamiński">Że policjant liniowy wysyła pismo z prośbą o interwencję do jednego z ministrów. Nie jest to minister spraw wewnętrznych i administracji ani minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan, szczerze powiedziawszy, nie przypominam sobie takiego incydentu. Mało tego, wydaje mi się niezwykle mało prawdopodobny, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełMariuszKamiński">A czy, jak by pan ocenił takie postępowanie w związku z tym, iż policjant liniowy wysyła takie pismo do innego z ministrów? Przypominam: ze sprawy operacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan, znaczy, nie potrafię sformułować opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełMariuszKamiński">Odwołuję się do pana doświadczenia teraz. Czy to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie potrafię sformułować opinii w sposób odpowiedzialny. No, to jest temat do tabloidu, a nie chyba na tą rozmowę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełMariuszKamiński">Niekoniecznie, panie ministrze, do tabloidu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofJanik">Ludzkość zna nie takie pomysły, to jest prawda. Tyle potrafię skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie ministrze, chciałbym zrobić w związku z tym okazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Teraz następuje okazanie dokumentów, bo tak panowie rozmawiacie, a byłoby dobrze, gdyby pan minister zobaczył ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełMariuszKamiński">To jest karta nr 366, załącznik nr 16, tom 2. Pismo do pana ministra Andrzeja Piłata. To jest jedna strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Kijanowski. Zastępca komendanta Policji w Płocku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełMariuszKamiński">Pismo skierowane ze strony pana Kijanowskiego, zastępcy komendanta wojewódzkiego, komendanta w Płocku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełMariuszKamiński">Chciałbym teraz po okazaniu tego, przypomnę, że pismo dotyczy, pismo jest z 2001 r., z 21 listopada, gdzie policjant zwraca się do pana Andrzeja Piłata, wówczas ministra infrastruktury, z prośbą o interwencję, o spowodowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrzysztofJanik">Wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełMariuszKamiński">Wiceministra, przepraszam. Z prośbą o udzielenie, o interwencję w jednej z sieci telefonii komórkowej w celu uzyskania billingów. Jak pan ocenia taką sytuację w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy, wie pan co, ja muszę powiedzieć, że zdumienie, po pierwsze. A po drugie, jakbym szukał jakiegoś cienia, który by pozwoliłby racjonalizować to zachowanie, to ja bym powiedział, że być może to jest związane z tym, że Policja zawsze miała kłopoty z operatorami, ponieważ to jest odrębne państwo w państwie, i myślę, że kilku ministrów się zajmowało tym od czasu, jak powstała telefonia komórkowa. Natomiast to jest zdumiewające. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełMariuszKamiński">Czy to jest zachowanie naganne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofJanik">Zdumiewające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełMariuszKamiński">Czy pismo, czy kiedykolwiek ze strony Ministerstwa Infrastruktury przyszło jakiekolwiek pismo w tej sprawie, informujące, że tak, że takie pismo trafiło do tego ministerstwa, do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan, do mnie nie. Natomiast nie sądzę, żeby minister Piłat nadał temu jakikolwiek bieg. No, są granice roztropności ludzkiej i ministerialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełMariuszKamiński">Będziemy o to na pewno pytać. Natomiast czy kiedykolwiek pan minister Piłat rozmawiał z panem o tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełMariuszKamiński">Informował, że taka sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofJanik">To pytanie już było. Ja sobie nie przypominam takiej sytuacji, no chyba że do rozmów zaliczymy, tak, jak mówię, takie zbiorowe napady różnych posłów, nie tylko, chcę podkreślić, rządzących, bo posłowie opozycyjni też mają różne sprawy, gdzie tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełMariuszKamiński">Pytam o tą konkretną sprawę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrzysztofJanik">Nie przyp... Tą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełMariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofJanik">Ależ, wie pan, toby dopiero była heca, jakby rozmawiał ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełMariuszKamiński">Chciałbym zrobić w takim razie kolejne okazanie. Chciałbym panu przedstawić, karta numer…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Następuje okazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełMariuszKamiński">…20979, akta główne sprawy, sygn. Ap V Ds. 12/09. Jest to list pani Danuty Olewnik do pana, kiedy był pan ministrem spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">O, ten dokument, o który pan prosił, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, znam ten dokument. Wie pan, jestem tutaj bezradny, dlatego że każde pismo wpływające do resortu jest poddane pewnej takiej obróbce biurokratycznej. Najpierw jest przybity datownik i jest na tym datowniku data wpłynięcia tego pisma oraz jednostka resortu, która je otrzymała. Następnie jest pieczątka dekretacyjna, gdzie stosowny urzędnik pisze, do kogo to pismo kieruje. Następnie jest, jeśli to jest minister, któryś z członków kierownictwa resortu, jest pieczątka sekretariatu z datą wejścia tego pisma. I na końcu, jeśli minister bezpośrednio przeczytał, jest dyrektywa ministra. Jeśli to jest pismo o charakterze informacyjnym, to jest, wystarczy parafka. Natomiast gdyby to pismo do mnie trafiło, a mógłbym tego nie pamiętać dzisiaj, to bardzo mi przykro, to jest ludzkie, to na pewno byłaby moja dekretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełMariuszKamiński">W takim razie pana zdaniem, co się stało z tym pismem, do kogo ono mogło trafić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan, ja chcę powiedzieć, i mówiłem to panu prokuratorowi, broń Boże, nie po to, żeby panom dodać pracy, ale każde pismo, które wpłynęło do resortu, jego los jest do odtworzenia. Te pisma nie są wyrzucane, one nie giną, one są archiwizowane i są podwójnie archiwizowane, to znaczy są archiwizowane w tej formule papierowej, którą tu panowie macie, ale także są archiwizowane w postaci zapisów w książce korespondencyjnej wyjść i przyjść. I nie ma pisma takiego, jeśli zostało złożone, które by mogło wymknąć się tej kontroli. To jest nieprawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie ministrze, bo też chodzi o wagę pewną pisma. W tym piśmie pani Danuta Olewnik bardzo jasno wskazuje, iż w sprawę może być zamieszany jeden z policjantów. Wskazuje go z imienia i nazwiska. Wskazuje o pewnych nieprawidłowościach, do których doszło pomiędzy Policją, detektywem Rutkowskim itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, no ale, panie pośle, ja nie kwestionuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełMariuszKamiński">Nie, ale proszę poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełMariuszKamiński">Proszę poczekać. Chodzi o wagę pewną pisma. Przed porwaniem Krzysztofa Olewnika była impreza towarzyska z udziałem policjantów.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełMariuszKamiński">Czy te wszystkie fakty nie wskazują na to, zawarte w tym liście, że waga tego listu jest na tyle istotna, że on powinien trafić do pana rąk? A nie trafił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KrzysztofJanik">Ale, panie pośle, ja właśnie zachęcałem, nie komisję, bo, przepraszam, panowie nie są od tego, ale prokuraturę, żeby zbadać drogę tego listu. Bo to jest, wie pan, no, założenie takie, że pani Zosia na dzienniku podawczym czyta ten list, docenia jego wagę i postanawia go na przykład zniszczyć i nie wprowadzić w krwioobieg resortu, jest możliwe. Tylko pani Zosia musiałaby mieć w tym jakiś interes. To się łatwo da sprawdzić, bo jeśli autorka tego listu pamięta okoliczności jego nadania: pocztą czy zaniosła na dziennik podawczy, prawda? Mamy tam datę, więc wie pan, da się sprawdzić, kto wtedy miał dyżur na dzienniku podawczym, kto odbierał pocztę, fizycznie, po nazwiskach. I możemy wtedy weryfikować rozmaite hipotezy. Chyba że wystarczy badanie tylko tej drogi biurokratycznej, to znaczy mamy w książce korespondencyjnej, wiemy do kogo poszedł, ba, ja nie wykluczam, że po drodze któryś z rozdzielających te listy od razu skierował do komendanta głównego, na przykład, z prośbą o zajęcie się tą sprawą, bo i taki przypadek mógł zaistnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełMariuszKamiński">Ostatnie pytanie, panie ministrze. Jeżeli ten list trafił do któregoś z pana współpracowników, wiceministrów, czy po zapoznaniu się z takim listem i wagą tej sprawy powinien przyjść i przedstawić panu, jak wygląda sytuacja i z prośbą ewentualną, co robić w tej sprawie, czy podejmować interwencję, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">No właśnie, ciągnąc ten list – panie ministrze, czy takich listów ze skargami na policjantów, których oskarżano o różne rzeczy, przychodziło wiele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy, do mnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Ale ogólnie do ministerstwa. Taką wiedzę czy pan miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofJanik">Tego nie wiem. Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli nie wiemy, ale podejrzewam, że na pewno wiele takich listów było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy, wie pan, ja przypuszczam, że tak. Natomiast gdyby pan poseł mnie zapytał, w jakiej wielkości albo jakie to było zjawisko, to muszę powiedzieć, że nie mam tej wiedzy. Z rozmów z policjantami, ale też i ze spotkań poselskich, które wówczas miałem, wynika, że raczej adresowano, jeśli były tego typu uwagi, to raczej adresowano do bezpośrednich zwierzchników policjanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KrzysztofJanik">No, najwyżej do komendanta wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">I jeszcze wracając, bo ten nieszczęsny list do ministra Piłata cały czas się nam przewija przez Komisję. Mówił pan, że jest naganne. A mam takie inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofJanik">Nie użyłem tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Ale nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, powiedziałem, że jest zdumiewające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Aha, przepraszam, to pan poseł, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofJanik">A jeśli coś jest zdumiewające, czyli nie jestem w stanie intelektualnie tego ogarnąć, to nie potrafię sformułować osądu moralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Jasne, jasne. Dobrze. To pan poseł, rzeczywiście, powiedział naganne.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Mam takie pytanie, również w kwestii. Jeżeli Policja rzeczywiście ma kłopot z billingiem, minister jest posłem z tego regionu i przy rozmowie obiecuje, że może interweniować, i takie pismo wpływa, czy to jest naganne wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy, panie pośle, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Policja chce pomocy, żeby szybciej uzyskać billing.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofJanik">Ja odpowiem, bowiem zacząłem odpowiadać, to pokontynuuję tą myśl przez chwilę i powiem tak. Policja, podobnie jak chyba inne służby, ale przynajmniej w resorcie spraw wewnętrznych i Straż Graniczna także, ma kłopoty z operatorami. Operatorzy bardzo niechętnie, powołując się na trudności obiektywne, udostępniają billingi, że już pominę inne materiały, w których są posiadaniu. Ja bym nie wykluczył, że roztropnie myślący policjant mógłby się udać. Ale mówię, to bym nie wykluczył, ale dla mojej hierarchii sposobu załatwiania spraw to jest zdumiewające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełPawełOlszewski">Proszę świadka, ja powiem szczerze – w związku z tym, że pan jednoznacznie i kategorycznie powiedział, że ze sprawą nie miał nic do czynienia, nie planowałem już w tej turze zadawać pytań, natomiast odpowiedź pana na pytanie pana posła Kamińskiego odnośnie tego listu, o którym również ja mówiłem, mnie na tyle zaskoczyła, że pozwolę sobie zadać jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełPawełOlszewski">Jak pytałem pana o te interwencje, które miały miejsce w stosunku do pana, powiedział pan, że nie było żadnych interwencji, pan nic nie pamięta, pan nic nie wie. W momencie, kiedy został okazany panu ten list, pan powiedział: Znam ten dokument. Czy mógłby pan powiedzieć, w jakich okolicznościach zapoznał się pan z tym dokumentem, skoro na wcześniejsze pytania moje odnośnie listów, które były do pana wysyłane powiedział pan, że nie miał pan żadnej styczności z tego typu dokumentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, informuję pana, że ten dokument okazał mi prokurator Prokuratury Okręgowej, o ile dobrze pamiętam, w Gdańsku, czy apelacyjnej, ten, który prowadzi postępowanie. Było to jesienią ubiegłego roku. Jeśli pan pozwoli, włączę z powrotem telefon, to nawet jestem w stanie panu podać dokładną datę. On mi go okazał z tym samym dokładnie zapytaniem co wysoka komisja i jak pan ma przed sobą moje zeznania, to obawiam się, że odpowiedziałem może nie dokładnie tak samo, ale w tym samym duchu treściowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełPawełOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tylko jedno pytanie jeszcze na samym końcu. Czy znał pan Grzegorza Korytowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, panie przewodniczący, nie znałem. Sam się zastanawiałem nad tym fenomenem, bo być może gdzieś tam, w jakimś tłumie aktywu się przewinął, ale skojarzyć go nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czyli nie było takiego osobistego przedstawienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są pytania ze strony państwa, panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy chciałby się pan wypowiedzieć, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zamykam 1. punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Następne będzie przesłuchanie pana ministra Sobotki, to jest godzina 11.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku dziennego. Jest to przesłuchanie pana ministra Zbigniewa Sobotki. Witam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan minister Zbigniew Sobotka. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: Pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewSobotka">Zbigniew Jerzy Sobotka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewSobotka">Zbigniew Jerzy Sobotka, 57 lat, średnie techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">A zajęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZbigniewSobotka">Zajęcie – pracuję w zakładzie produkcji metalowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZbigniewSobotka">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewSobotka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewSobotka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewSobotka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewSobotka">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZbigniewSobotka">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZbigniewSobotka">Dziękuję bardzo. Nie skorzystam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do pytań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Pan poseł Paweł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełPawełOlszewski">Proszę świadka, czy mógłby pan powiedzieć, jakie funkcje sprawował pan w latach 2001–2006?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewSobotka">Byłem posłem na Sejm. Dokładnie o te lata 2001... Byłem także sekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji od 19 października 2001 r. do 6 października 2003, z takim okresem wyłączenia, że od początku lipca byłem urlopowany, więc nie pełniłem już tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełPawełOlszewski">Czy mógłby pan powiedzieć, czy zapoznawał się pan, czy miał pan informacje odnośnie sprawy uprowadzenia Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie pamiętam dokładnie, bo to już jednak upływ czasu, dziewięć lat, a potem ta sprawa stała się bardzo medialną, ale wydaje mi się, że nie. Chociaż może być taka sytuacja, w której być może podpisywałem jakiś dokument z tym związany, interpelację, ponieważ także w zakresie moich obowiązków były kontakty z Sejmem. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełPawełOlszewski">A czy jakieś interwencje do pana wpływały w tym zakresie? Czy któryś, ktoś z podwładnych bądź osoby z zewnątrz ministerstwa na ten temat z panem rozmawiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie pamiętam, ale wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełPawełOlszewski">Czy zna pan rodzinę Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak jak cała Polska – z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełPawełOlszewski">Osobiście nigdy nie miał pan przyjemności się spotkać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełPawełOlszewski">Czy ma pan wiedzę odnośnie tego, czy pan minister Krzysztof Janik znał sprawę, angażował się w nią, wykonywał jakieś czynności w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełPawełOlszewski">Czy pan minister Andrzej Piłat kiedykolwiek z panem rozmawiał na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie przypominam sobie takiego faktu. Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełPawełOlszewski">Może jakieś, jakiekolwiek osoby publiczne w tej sprawie z panem rozmawiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełPawełOlszewski">A czy mógłby pan powiedzieć, jak wygląda obieg dokumentów w ministerstwie, jeśli wpływa dokument od, no, w tym przypadku od pokrzywdzonych, kierowany, adresowany na ręce ministra spraw wewnętrznych i administracji? Jaka jest formuła obiegu tego dokumentu? Czy istnieje szansa, żeby nikt z kierownictwa resortu, w tak ważnej sprawie, nie wiedział, że była interwencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewSobotka">Jeżeli dokument wpływał do resortu spraw wewnętrznych, powinien przejść wszelką możliwą drogę prawną od momentu wejścia, czyli być zarejestrowanym w ministerstwie, bądź to przez kancelarię ogólną, a na pewno przez kancelarię ogólną. Potem być może trafił do gabinetu politycznego ministra lub też z kancelarii ogólnej był kierowany do poszczególnych jednostek ministerstwa, departamentów. Ale jeśli chodzi o służby, do których miałby być kierowany, to pewnie przez gabinet polityczny ministra. Ale wszystko to się odbywa drogą oficjalną. Dokument ten zarejestrowany pozostawia ślad, dokąd wędruje, nadaje mu się odpowiednie sygnatury z datą. I oczywiście, jeśli dokument wymaga wglądu ministra, jest kierowany do ministra, ale jeżeli nie, często bywało tak, że bezpośrednio został kierowany do innego departamentu bądź też jednostki Komendy Głównej Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, czy innej jednostki, i wówczas do ministra wracał po opracowaniu merytorycznym. Minister się z nim zapoznawał, podpisywał bądź też kazał go poprawić, cofnął go z powrotem. To dotyczy głównie interpelacji lub odpowiedzi na jakieś ważne kwestie, których dotyczy taki list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełPawełOlszewski">A mógłby pan powiedzieć, kto był wówczas szefem gabinetu politycznego ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewSobotka">Szefem gabinetu politycznego ministra był pan Grzegorz Białoruski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełPawełOlszewski">A czy w tego typu przypadkach, kiedy mamy do czynienia z niezwykle ważną sprawą, gdzie jest wskazanych szereg nieprawidłowości dokonywanych przez funkcjonariuszy Policji i prokuratury, etc, czy jeśli wpływa takie pismo, czy zasadnym jest, czy zdarzało się to bardzo często, że kierownictwo resortu, nikt z kierownictwa resortu o tym nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie pośle, wydaje mi się, że to jest bardzo łatwo sprawdzić, prawda, bo na takim piśmie, jeśli ono wpływało, są te wszystkie sygnatury, o których mówiłem, i można stwierdzić, jaką drogą szedł ten dokument, do kogo trafił i jak wyszedł z ministerstwa, więc myślę, że komisji to nie przysporzy wielkich trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełPawełOlszewski">Czy mógłby pan powiedzieć, czy w tej sprawie pamięta pan, żeby minister wydawał zarządzenie o zastosowanie techniki operacyjnej w stosunku do jakichkolwiek osób, które przewijały się w materiałach śledztwa? Bo do pewnego momentu miał taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewSobotka">Ponieważ, jeśli można... Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełPawełOlszewski">Tak, tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie pośle, otóż ja dwukrotnie byłem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych: raz byłem podsekretarzem stanu w latach 1994–1997, a następnie sekretarzem stanu w latach 2001–2003, do tego okresu, o którym mówiłem. I w różnych stanach prawnych minister spraw wewnętrznych i administracji w różnym czasie podejmował decyzje o stosowaniu technik operacyjnych. O ile się nie mylę, to w 2003, w marcu zdaje się, weszła w życie, czyli wygasło vacatio legis dla ustawy przyjętej wcześniej, o stosowaniu techniki operacyjnej, gdzie minister spraw wewnętrznych nie zarządzał techniki operacyjnej, a podlegała ona zarządzeniu poprzez decyzję sądu. Niemniej do tego czasu, od kiedy przejęliśmy rządy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli od października, od 19 października 2001, można było tą technikę stosować i była stosowana, i prawdopodobnie w jakiejś części ja także podpisywałem wnioski na technikę operacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełPawełOlszewski">Nie pamięta pan, żeby pan bądź pan minister Janik w tej sprawie podpisywali jakieś wnioski, bądź żeby były interwencje o zarządzenie tego typu technik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie przypominam sobie takiego faktu, bowiem ilość tych spraw i upływ czasu powoduje, że nie da się spamiętać wszystkich kwestii, no, a już na pewno nie da się zapamiętać żadnych nazwisk. Mówimy tam rzadko o kilku nazwiskach w jednym wniosku na stosowanie techniki operacyjnej. To jest bardzo skomplikowana sprawa. To szło kolejną drogą, od komendanta, od prowadzącego śledztwo, poprzez komendanta powiatowego, wojewódzkiego, do głównego, przychodziło do ministra spraw wewnętrznych, minister spraw wewnętrznych wstępnie opiniował, szło to do prokuratora generalnego, jeśli ten nie zgłosił zastrzeżeń, to wówczas minister zarządzał stosowanie techniki operacyjnej. Taka była droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełPawełOlszewski">Znaczy, ja rozumiem, że pan może nie pamiętać, wobec kogo podpisywał pan wnioski o zarządzenie techniki operacyjnej, natomiast w tych wnioskach również podstawową informacją było, jakiej sprawy się tyczy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełPawełOlszewski">W związku z powyższym moje pytanie miało na celu wyjaśnienie, czy pamięta pan, czy przy tej sprawie wpływały tego typu wnioski bądź czy ktokolwiek interweniował w sprawie, że są osoby, które nie są objęte techniką operacyjną, bądź są objęte i należy ją im zdjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie pamiętam tego faktu, tym bardziej że, jeśliby to miało miejsce, musiałoby mieć na początku naszego funkcjonowania, bo okres stosowania techniki był bardzo krótki, ale nie pamiętam tego faktu, trudno mi sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełPawełOlszewski">W zakresie pana obowiązków był nadzór nad Komendą Główną Policji, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewSobotka">Między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełPawełOlszewski">Czy mógłby pan tak dość syntetycznie nakreślić Komisji, na czym polegał ten nadzór, w jaki sposób sprawował pan ten nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewSobotka">Nadzór ten sprawowałem głównie poprzez analizę statystyk i na tej podstawie wybieraliśmy drogę do likwidacji pewnego rodzaju przestępstw, tych, które były najgroźniejsze. Tworzyliśmy warunki legislacyjne sprawnego funkcjonowania Policji, a więc przygotowywaliśmy ustawy, w tym czasie program „Bezpieczna Polska”, o szerokim zasięgu reforma w Policji. To także sprawa zapewnienia odpowiedniego budżetu, a jak pan minister Biernacki sobie przypomina, w tamtym okresie czasu, no, był dosyć duży deficyt budżetowy i musieliśmy zaczynać od ogromnych cięć i potem w kolejnych latach próbować to nadrobić, tak żeby Policja uzyskała swoje środki finansowe na sprawne działanie. To była, bieżący kontakt, to była reakcja na jakieś takie zjawiska niekorzystnie w Policji, patologie w Policji, to mniej więcej tworzenie warunków dla sprawnego funkcjonowania Policji, w tym także, w tym także, jeśli chodzi o szkolenia, o dobór kadry, o wpływ na kształtowanie wizerunku Policji poprzez kadry, zmiany kadrowe. Ministrowi... to na wniosek ministra premier powoływał komendanta głównego, to minister, na wniosek komendanta głównego, powoływał jego zastępców, to minister spraw wewnętrznych, na wniosek komendanta głównego, powoływał komendantów wojewódzkich, tak że i poprzez tą politykę kadrową kształtowaliśmy ten nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełPawełOlszewski">A czy w ramach sprawowanego przez pana nadzoru zaznajamiał się pan czy był pan informowany o indywidualnych śledztwach, postępowaniach, które stwarzały problemy bądź były niewyjaśnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewSobotka">To jest dosyć skomplikowane. Otóż nie było, tak zazwyczaj jest, nie zazwyczaj, tylko tak jest prawnie, że gospodarzem śledztwa jest prokurator i prokurator podejmuje czynności, niektóre z nich zleca do wykonania Policji, może to być także prowadzenie śledztwa. Ale jeśli prokurator jest niezadowolony z tego, co Policja wykonuje, może zlecić to innej jednostce. W ministerstwie spraw wewnętrznych, w odróżnieniu do prokuratury, nie ma hierarchicznego podporządkowania, tak że… i tego nadzoru nad konkretną sprawą, a już na pewno nie jest to tak, że prokurator rejonowy, okręgowy, każdy z nich może ingerować jakoś w to śledztwo, łącznie z prokuratorem generalnym, w tym przypadku ministrem sprawiedliwości. W przypadku ministra spraw wewnętrznych takiej możliwości nie ma, minister spraw wewnętrznych nie ingeruje w śledztwa. Ja nie przypominam sobie akt całościowych. Ja mówię, może tam przy technice operacyjnej poprzez, w oparciu o coś trzeba było podejmować decyzje, ale to, jak pan minister Biernacki sobie przypomina, to legło u podstaw, że chcieliśmy wyeliminować udział polityków w podejmowaniu decyzji merytorycznych o stosowaniu techniki operacyjnej i to wspólnie, pamiętam, wówczas na Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych forsowaliśmy ten wniosek, aby od tego odejść, co nam się skutecznie udało zrobić, a vacatio legis, no, powodował tylko to, że czekaliśmy z tym aż do marca 2002, 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ja tutaj chciałbym dość precyzyjnie, bo na poprzednim posiedzeniu komisji właśnie dyskutowaliśmy też na ten temat. I kontrola operacyjna, kontrola sądowa, to się tak nazywało, ta ustawa została uchwalona w 2001 r., ale vacatio legis było do marca 2002 r. Tak by to precyzyjnie można było stwierdzić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bo też, żeby nie było tutaj nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Pan poseł Mariusz Kamiński mówi, że ma rację, przyznaję.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełPawełOlszewski">Proszę świadka, czy zna pan pana komendanta Macieja Książkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ZbigniewSobotka">Nazwisko znam, osobiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełPawełOlszewski">Nie miał pan nigdy styczności z panem komendantem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie, nie miałem, nie przypominam sobie przynamniej takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełPawełOlszewski">A czy mógłby pan powiedzieć, jakie relacje łączyły pana z panem ministrem Piłatem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ZbigniewSobotka">Mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełPawełOlszewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ZbigniewSobotka">Takie, jak każdego z członków rządu. Ja z panem ministrem Piłatem byłem w rządzie, ja byłem w latach 1993–1997 i, jak państwo pamiętacie, byłem wówczas przedstawicielem rządowego sztabu do walki z powodzią w 1997 r. I kiedy powódź, że tak powiem, ustąpiła i została, że tak powiem, zażegnana, wówczas powołano Urząd do Spraw Odbudowy Popowodziowej. Pan minister Piłat w końcówce rządów SLD w 1997 r. został takim ministrem i wtedy ta nasza znajomość, no, stała się taką codzienną prawie żeJeśli chodzi o prywatne kontakty, to muszę powiedzieć, że pewnie byłem z raz na imieninach czy urodzinach pana ministra Piłata, on u mnie był też na 50. rocznicy chyba urodzin, i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PosełPawełOlszewski">I w kontekście tej sprawy nigdy pan minister Piłat z panem nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ZbigniewSobotka">I w kontekście tej sprawy ze mną chyba nie rozmawiał. Nie pamiętam w każdym bądź razie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełPawełOlszewski">A pamięta pan fakt, aby pan minister Siemiątkowski z panem na ten temat rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie pamiętam takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełPawełOlszewski">A czy ma pan wiedzę odnośnie znajomości pana Włodzimierza Olewnika właśnie z panem ministrem Piłatem oraz Siemiątkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie mam takiej wiedzy, aczkolwiek jak każdy obywatel Rzeczypospolitej miałem okazję oglądać program telewizyjny, w którym to widziałem, jak państwo Olewnikowie gościli na weselu chyba córki pana ministra Piłata, i to jest wszystko, co w tej sprawie mi wiadomo. Ale to już jest, że tak powiem, melodia sprzed dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Takie jeszcze uzupełniające pytanie do relacji między panem a panem ministrem Piłatem. Czy w okresie już po tym, jak przestaliście być panowie ministrami, to jest po 1997 r., czy wspólnie nie pracowaliście w jednej firmie, instytucji, nie byliście związani z agencją ochrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ZbigniewSobotka">A z panem ministrem Piłatem pracowałem kiedyś w radzie nadzorczej firmy ochrony mienia. Było to w latach... w 1991 r., pewnie z rok czasu. W każdym bądź razie wystąpiłem z tej rady nadzorczej dokładnie 19 października 2001 r., w dniu, kiedy zostałem sekretarzem stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Co to była za firma, jak można wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ZbigniewSobotka">Firma ochrony mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">A nazwa pełna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ZbigniewSobotka">Ekotrade.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Chciałem się teraz spytać o... Pan nadzorował w ministerstwie Policję bezpośrednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Kto wtedy był komendantem głównym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ZbigniewSobotka">Komendantem głównym wówczas był pan generał Antoni Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, zastąpił pana Jana Michnę.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">A kto był odpowiedzialny za sprawy kryminalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ZbigniewSobotka">Za sprawy kryminalne był odpowiedzialny pan generał Adam Rapacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jakie departamenty w resorcie panu podlegały związane właśnie z nadzorem nad Policją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ZbigniewSobotka">Z nadzorem nad Policją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, tak, i służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ZbigniewSobotka">Departament bezpieczeństwa publicznego, a był jeszcze ten drugi, bezpieczeństwa powszechnego, coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, porządku publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak, tak, porządku publicznego i bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Chciałbym się dowiedzieć, jak był... w tym czasie departament nadzoru i kontroli komu podlegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie wiem, czy wówczas był departament kontroli i nadzoru. Wydaje mi się, że był departament kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Możliwe, że to była zmiana. Mówię o tym, jak państwo weszliście do MSW, to wtedy taki departament jeszcze był nadzoru i kontroli. Później być może nastąpiła zmiana jego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ZbigniewSobotka">I ten departament podlegał bezpośrednio, zdaje się, ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Głównemu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">To… Jakie były kompetencje tego departamentu, jak może mógłby pan powiedzieć, przypomnieć sobie? Bo to jest ważne, bo to jest istotne, bo tak zawsze mi się wydawało – z tego, co z mojej pamięci i z mojej praktyki – że to był departament, który służył do kontroli dla ministra. Tak jak wracając, wiadomo, komendant wojewódzki miał inspektoraty wojewódzkie, komendant główny miał inspektorat komendy głównej, było biuro spraw wewnętrznych, CBŚ był, a do nadzoru cywilnego miał służyć właśnie departament kontroli. Jakie... bo z tego, co słyszeliśmy, to ten departament podobno przeszedł jakąś reformę. Więc chciałbym tak, żeby pan sprecyzował jako ten, który był bliżej Policji i bardziej nadzorował ją, jego funkcje... tego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie ministrze, proszę wziąć pod uwagę to, że to było jednak 9 lat temu i ja tego departamentu nie nadzorowałem. Dokładnie nie pamiętam wówczas zadań, ale, no, na pewno funkcja kontrolna. Jeżeli wpływały jakieś uwagi o nieprawidłowościach, to można było tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, tak, panie ministrze, gdyby była sprawa i dotarła do pana ministra – oczywiście mówię tu głównego pana ministra, ministra konstytucyjnego – informacja o tym, że i on by powziął informację, że coś jest, dzieją się nieprawidłowości, mógł zlecić kontrolę departamentowi kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ZbigniewSobotka">Mógł, ale jeśli chodziłoby o tego typu sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie, globalnie mi już chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ZbigniewSobotka">Globalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ZbigniewSobotka">To mógł. Ale jeśli sprawa dotyczyła poszczególnych służb, to kierowało się to przeważnie do tych służb i tam był departament... tam były inspektoraty, czyli taka policja w Policji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak jak mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ZbigniewSobotka">…policja w Straży Granicznej. To wszystkie były te komórki wyspecjalizowanych oficerów operacyjnych, którzy mogli stwierdzić te nieprawidłowości. Bo trudno ze szczebla ministerstwa przy cywilnym nadzorze powiedzieć, czy kierunek śledztwa był prowadzony właściwie, a już na pewno nie ma możliwości zmiany typowania podejrzanych, zmiany kierunku śledztwa, bo minister po prostu nie ma takiej wiedzy, nie powinien mieć takiej wiedzy i nie powinien ingerować w te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale instrumentem – możemy tak to sprecyzować – że instrumentem kontroli cywilnej ministra, cywilnej kontroli ministra był właśnie ten departament kontroli. Czy mógłby być, czy był, był bez „mógłby”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ZbigniewSobotka">Mógł być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czyli mógł być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ZbigniewSobotka">Mógł być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Chciałem się teraz spytać jeszcze: Czy znał pan Grzegorza Korytowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ZbigniewSobotka">Przepraszam, jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Grzegorza Korytowskiego czy znał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie przypominam sobie takiego faktu, ale myślę, że go nie znałem. Natomiast ja byłem członkiem kierownictwa partii, jeździłem na różnego rodzaju spotkania. On mnie mógł znać, ja… tzn. z takiego tam publicznego funkcjonowania, natomiast nie przypominam sobie takiej znajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">A Roman Kurnik jaką pełnił funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZbigniewSobotka">Roman Kurnik był doradcą ministra, ale w tej dziedzinie, którą ja się zajmowałem, czyli bezpieczeństwa publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czyli Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZbigniewSobotka">Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Aha, a jeszcze czy senatora Kruszewskiego, bo to jest też takie, te nazwiska się przewijają wciąż, chciałem spytać, czy pan znał senatora Kruszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ZbigniewSobotka">Czy znałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak jak się zna w klubie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">I pamięta pan, że w tej sprawie on interweniował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie, nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeszcze raz powtarzam, pytam, pan odpowiadał już na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ZbigniewSobotka">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…ale pan senator Kruszewski był taką osobą dosyć dynamiczną w sprawie właśnie uprowadzenia Krzysztofa Olewnika, z interwencjami, więc dlatego to pytanie musiało paść.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę na razie... proszę bardzo, pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Mam do świadka takie pytanie. Mówił pan tutaj o tym swoim zakresie kompetencji, że miał pan nadzór nad budżetem, nad działaniami Policji, nadzorował pan Komendę Główną Policji. Na pytanie tutaj kolegi, na czym polegał ten nadzór, mówił pan o analizie statystycznej, o stwarzaniu warunków legislacyjnych. A ja się chciałem spytać o taką codzienną prozę życia. Czy odbywały się spotkania, odbywały się narady – jeżeli tak, to jak często – z kierownictwem Komendy Głównej Policji i jaka problematyka na takich naradach była omawiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewSobotka">Oczywiście, że odbywały się takie narady. Nie potrafię określić czasu, co ile, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale czy często, rzadko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak raz na kwartał. Ale ja uczestniczyłem w różnego rodzaju naradach kierownictwa z Komendą Główną Policji, z BOR-em, prawda, z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale chodzi mi o Policję teraz, żeby to skonkretyzować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewSobotka">Uczestniczyłem także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…szerszy zakres mnie nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ZbigniewSobotka">...uczestniczyłem także w spotkaniach z komendantami wojewódzkimi, uczestniczyłem także w naradach rocznych Centralnego Biura Śledczego w Legionowie, w Szczytnie, no, w różnych czasach, czasookresach i o różnej tematyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Chciałbym się skupić na takich spotkaniach może nie tych szerokich, takich podsumowujących czy... tylko takich spotkaniach roboczych, spotkaniach ścisłego kierownictwa, tak to nazwijmy, czyli pana, pana ministra z szefem, z komendantem głównym bądź z jego zastępcami. Czy takie spotkania się często odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewSobotka">Myślę, że raz na kwartał, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Raz na kwartał.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Co było tematyką takich kwartalnych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZbigniewSobotka">Ach, no, przeróżne rzeczy. Przede wszystkim na początek właśnie – jak sobie przypominam – pierwsze spotkania to było to, co zrobić w ogóle, żeby Policja funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#ZbigniewSobotka">Nie było środków na nic, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli funkcjonowanie Policji w sensie ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Co jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZbigniewSobotka">Także, no, omawianie programu „Bezpieczna Polska”, co zamierzamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Realizacja programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewSobotka">…jakieś zamierzenia legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ZbigniewSobotka">Na pewno jakaś analiza statystyk, co jest dzisiaj główną bolączką, co w przyszłości zrobić i kto powinien to zrobić. Ale także niekiedy sprawy techniczne, jakieś takie... Przypominam sobie sprawę trudności uzyskiwania przez Policję z telefonii komórkowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Billingów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewSobotka">…billingów. To był duży problem. Musieliśmy wspólnie z panem generałem Rapackim podejmować szereg czynności, aby to przywrócić. To chodziło o te tzw. prepaidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli, krótko mówiąc, na takich spotkaniach omawiano sprawy od ogólnych, dotyczących, tak, jak pan tutaj powiedział, generalnie funkcjonowania Policji, do spraw konkretnych, stwierdzonych jakichś bolączek Policji, tak, jak przed chwileczką pan powiedział, chociażby dotyczących uzyskiwania billingów od operatorów telefonii komórkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I w związku z tym mam kolejne pytanie: Czy na takich spotkaniach został pan poinformowany przez komendanta głównego Policji, że Policja ma problem z wykrywaniem porwań? A może to wynikało ze statystyk, może bo pan minister, jak swój szef też mówił dużo o statystyce. Czy może w badaniach statystycznych wam wyszło, że tych porwań jest kilkadziesiąt, a kilkanaście z nich jest niewykrytych? Czy taką wiedzę pan posiadał i czy w ogóle omawialiście, w czym tkwi problem, że Policja nie jest w stanie wykryć porwań? Mówię szeroko na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewSobotka">Jasne. Panie pośle, ja doskonale czuję pańskie intencje, ale proszę mi wierzyć, że nie chcę bagatelizować w ogóle tej sprawy. Jest mi ogromnie przykro z tego tytułu, że tak się ona zakończyła, jak się zakończyła, ale, o ile, nas absorbowały sprawy globalnie trudne, to przecież mieliśmy ponad 200 zabójstw, prawda, to było zjawisko, były kradzieże samochodów, były. Być może, bo ja mam także analizę tego, ile było porwań, to wówczas w 2001 r. tych uprowadzeń było 80. W 2001 r., no, myśmy przyszli w październiku. Nie chciałbym tutaj, broń Boże, przerzucać kamyczka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale zjawisko było zdefiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewSobotka">Ale zjawisko to było, tak mi się wydaje, że mogło ono być na którejś z narad analizowane i na początku, i przyjęte jakieś wnioski do działania Policji, bo jak się popatrzy już na późniejsze lata, to w 2002 r. już było mniej, w 2003 r. już było 19, w 2004 r. – 18. Nie wiem, czy po prostu była taka tendencja, czy po prostu wykrywalność większa bądź też przeciwdziałanie, prewencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale właśnie mi chodzi o ten wątek bardzo istotny kilkunastu porwań z tego właśnie czasu, niewykrytych. Bo chociażby sprawa Olewnika trwała – wie pan, ja tylko się skupiam na tym okresie – bo ona trwała, dopiero dużo później została wyjaśniona, ale w czasie, kiedy pan był wiceministrem, ona trwała rok czy tam dwa lata, tak patrząc na cały okres pana sprawowania funkcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZbigniewSobotka">Niecałe, półtora roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">...ale były też inne sprawy niewykryte, i one były bardzo istotne, bo Policja sama uważała, że porwania, zabójstwa to jest ta najwyższa kategoria przestępstw, to są przestępstwa bardzo istotne, bo najczęściej przeprowadzane przez zorganizowane grupy przestępcze. I dlatego się o to pytam. Czy to były… Pan mówi, że pan nie wyklucza, że były takie analizy. Ale czy zajmowano się niewykrytymi sprawami? Dlaczego... Czy było to w kręgu zainteresowań pana jako osoby nadzorującej, dlaczego tyle, bo tam było kilkanaście przypadków niewykrytych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie pośle, mogło tak być. Mogło tak być. Ja po prostu dzisiaj tego nie pamiętam, to jest 9 lat, prawda. Trudno mi powiedzieć, jakie konkretnie wnioski padały, do jakiej sprawy, do jakiego rodzaju przestępstw, jakie wówczas czynności się podejmowało. Ale na pewno nie było to oparte na personalizacji, że mam taką sprawę, taką czy taką, nie, globalnie zjawisko się omawiało. Być może tak było. Ja, ja po prostu tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To chciałem przejść teraz do pewnych informacji. Tutaj już była o tym dzisiaj mowa. Przychodzi informacja, że w konkretną sprawę jest, są w tą sprawę zaangażowani policjanci w sposób negatywny, nie taki, który przynosi chlubę, tylko wprost przeciwnie. Ja tutaj postaram się streścić list, który został wysłany do pana ministra Janika w 2003 r., w którym to pani Danuta Olewnik opisuje zdarzenia poprzedzające uprowadzenie, związane z samym porwaniem i informuje, że przebieg porwania i fakty z nim związane wskazują na udział Policji w tym zdarzeniu. Czy taki fakt w piśmie obywatela do ministra spraw wewnętrznych i administracji powinien wszcząć procedurę wyjaśniania i kontroli, czy rzeczywiście to mogło mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie pośle, jeśli taki list wpłynął, to pewnie byłaby wszczęta procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy powinna być wszczęta, bo już chciałbym bardzo konkretnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ZbigniewSobotka">Powinna być. Tak, myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy informacja o tego typu związkach Policji ze sprawcami czy ze sprawą, czy powinna być wszczęta taka procedura sprawdzająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ZbigniewSobotka">Jeśli taki list... Powiadam, bo ja, pan dysponuje jakimś dokumentem, ja niestety nie, więc jeśliby taka sprawa była, byłaby pewnie wyjaśniona. No, są organy w Policji, inspektoraty, które by, i biegli oficerowie w wyjaśnianiu takich kwestii. Myślę, że na pewno byłaby wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">A w momencie, kiedy nie są podjęte tego typu działania kontrolne, sprawdzające, jak można to skomentować? Czy pan potrafi to skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie potrafię tego skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Mam takie pytanie. Czy dociera do komendanta głównego Policji, informacja o tym, że w sprawie prokurator robi analizę, z której wynikają rażące błędy Policji, z której wynika wniosek o zmianie jednostki, która prowadzi śledztwo, czy tego typu informacja powinna być przekazana podczas tego typu spotkań, narad z ministrem, że mamy do czynienia w swojej pracy z jedynym takim przypadkiem w tym czasie, że prokurator wnosi o zmianę jednostki, która prowadzi śledztwo z uwagi między innymi na powiązania tych funkcjonariuszy Policji ze sprawą, uczestniczenie w imprezie? Tam są one konkretnie wymienione i jest wniosek, jest prośba prokuratury o zmianę tej jednostki, żeby nie robiła ta miejscowa jednostka Policji, nie prowadziła tego śledztwa. Czy tego typu informacja powinna dotrzeć na szczebel ministerialny? Czy powinna być istotnym elementem, o którym powinno się poinformować przynajmniej już nie mówię: ministra, przynajmniej wiceministra, który nadzoruje funkcjonowanie Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie pośle, ja myślę, że tego typu sprawy załatwiało się na poziomie komendanta głównego czy jego zastępców do, jego zastępcy do spraw kryminalnych. Nie sądzę, aby prokurator, w każdym bądź razie ja się nie spotkałem z takim faktem, aby prokurator pisał do mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, nie, ja mówię: pisał do komendanta głównego, ale mi chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ZbigniewSobotka">No, jeśli pisał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">...o ten przekaz, bardzo precyzyjnie, mi chodzi o ten przekaz. Komendant ma taką wiedzę, ma pismo prokuratora, podejmuje taką czy inną decyzję. Nie o to chodzi. Chodzi mi o fakt informowania, że mamy takie ekstraordynaryjne zdarzenie, tak, wyjątkowe. To się bardzo rzadko zdarza, żeby było konkretne pismo z konkretnym wskazaniem przyczyn, z prośbą o zmianę. Czy powinien być poinformowany ktoś, kto nadzoruje, nadzoruje w tym momencie Policję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ZbigniewSobotka">To jest dosyć trudna, trudne do odpowiedzenia, wie pan, bo to też zależy od kontekstu sprawy. W tym czasie, no, jak by nie powiedzieć, było około 1400 tys. przestępstw w ogóle. Kryminalnych około miliona stu pięćdziesięciu. No, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Panie ministrze, co do tych faktów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewSobotka">…pan mówi o jednym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…jest jasne, ale mówimy o czymś wyjątkowym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Mówimy o tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewSobotka">Ja myślę, że, że było to rozstrzygane na tym szczeblu, który się zwracał i do kogo się zwracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No, właśnie się zastanawiam. Wie pan, dlaczego o to pytam? Bo mówimy tu o konkretnych nieprawidłowościach w funkcjonowaniu konkretnej jednostki Policji i Policja to wewnątrz sama załatwiała wewnątrz, natomiast właśnie był ten nadzór, nadzór cywilny nad funkcjonowaniem Policji. I właśnie jest to pytanie fundamentalne, czy w tego typu przypadkach, gdzie są wykazane przez prokuratora, nie przez osoby postronne – bo zaraz jeszcze do innej sprawy dojdę – konkretne zarzuty, konkretne wskazania poważnych nieprawidłowości, czy w tym momencie nie powinno być obowiązku informowania osoby pełniącej funkcję ministra, sprawującej nadzór cywilny, że mamy taki przypadek, żeby właśnie Policja sama siebie nie nadzorowała, nie kontrolowała, tylko żeby właśnie można było przez czynnik zewnętrzny spojrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewSobotka">Ja pana rozumiem. Nie znam tego konkretnego przypadku. I nie było takiej praktyki. Poza tym chcę, jak pan powiedział, nie pisano do ministerstwa, prokurator nie zwracał się do ministra, nie zwracał się… i zwracał się do komendanta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Właśnie i czy komendant powinien…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewSobotka">…jakiegoś szczebla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…poinformować, komendant główny Policji, czy powinien w tym momencie poinformować ministra: mam taki konkretny przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie miał takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie miał takiego obowiązku. A czy powinien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewSobotka">To jest urząd centralny, samodzielny, o określonych zadaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">A w jakich przypadkach komendant główny Policji, o jakich przypadkach, według pana, powinien informować, które powinny być w zainteresowaniu nadzoru cywilnego nad funkcjonowaniem Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewSobotka">No, w jakichś dużych sprawach, no, w dużych morderstwach, w sprawach z udziałem policjantów, o dużych przedsięwzięciach, blokady… No, było w tym czasie, blokady ministerstw, były różnego rodzaju nieprawidłowości w popełnianiu przestępstw przez posłów, wysypywanie zboża. Takie ogólne kwestie, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewSobotka">...natomiast w jakichś jednostkowych sprawach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Panie ministrze, tu mamy właśnie taki przypadek. Przypomnę, że prokurator stwierdził w swoim piśmie, swoim wniosku, udział policjantów w tej sprawie. Czy to właśnie, bo każdy przypadek, nawet sypania zboża, też jest przypadkiem jednostkowym, tak. Ale pan powiedział, wymieniając ten katalog spraw, powiedział pan: o udziale Policji w jakiejś konkretnej sprawie. No, klasyczny przypadek. Tu takie coś miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie wiem. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, czy tak było, czy nie. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I kolejna sprawa. Czy docierały do pana jako osoby nadzorującej, bo pan nie wymieniał jakby w tym katalogu tych czynności nadzorczych, jakby reakcja na przekazy medialne, że w jakiejś konkretnej sprawie dzieją się konkretne nieprawidłowości. Czy taką analizę pan – jako osoba nadzorująca Policję – dokonywał, czy ktoś w pana imieniu, jak to wyglądało, reakcja na informacje medialne o pewnych nieprawidłowościach w funkcjonowaniu konkretnej sprawy, czy Policji, czy tego typu zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewSobotka">...o ile sobie przypominam, były takie reakcje na sprawy medialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Była jednostka, która to analizowała. Jak to wyglądało w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewSobotka">To zespół rzecznika prasowego przygotowywał takie opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy była bieżąca informacja o przekazach medialnych dotyczących funkcjonowania Policji, krótko mówiąc, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy sprawa porwania, wówczas porwania Krzysztofa Olewnika, została w jakiś sposób zauważona przez służby prasowe ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewSobotka">Mówimy o okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Okresie 2001–2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewSobotka">Ja wiem, tylko że, wie pan, dzisiaj jesteśmy bogaci, nie tylko ja, który się tą sprawą interesuje w jakiś sposób, ale także i całe społeczeństwo jest dużo bogatsze w tą wiedzę, bo ona jest powszechna. Wówczas, trudno mi dzisiaj dokonać takiego: to wiedziałem do, do lipca 2003, a to po lipcu 2003. Nie, po prostu ja tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I o to nie pytam. Chodzi mi… Odwrócę w takim bądź razie pytanie. Czy informacje z mediów publicznych, z różnego typu, informujące o nieprawidłowościach dotyczących tej sprawy, czy mogły być niezauważane przez biuro prasowe i niedostarczone do pana, czy do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewSobotka">No, mogło tak być. Ja, ja sobie tego nie przypominam po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale mogło być, mogło tak być, że z publikatorów ogólnopolskich informacja na temat nieprawidłowości w śledztwie mogła nie dotrzeć do państwa, mogła być pominięta przez rzecznika prasowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewSobotka">Znów żebyśmy się rozumieli. Minister spraw wewnętrznych i administracji zajmuje się szeroką działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">O tym, co pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewSobotka">Moment, moment. Wie pan, taka zbiorówka tych informacji dotyczących funkcjonowania służb podległych resortowi jest bardzo duża. Najczęściej są to jakieś tam przebitki z gazet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewSobotka">...coś takiego. I tu mamy, mogę mówić tylko o tych kwestiach, które ja nadzorowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewSobotka">…czyli komendanta głównego Policji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I tylko o tym mówmy, tylko o tym mówmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewSobotka">...komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, komendanta głównego Straży Granicznej, Biuro Ochrony Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Skupmy się tylko na Komendzie Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewSobotka">Te wszystkie departamenty i jeszcze, i jeszcze budżet MSWiA. No, proszę mi wierzyć, że można nawet, gdyby było, to można czegoś tam nie zauważyć. To są takie zbitki, to są takie bibuły, jak pan minister pamięta, nieraz nierzadko 100–150 stron. A oprócz tego są różnego rodzaju inne informacje, które się kwituje, czyta każdego dnia. Mają one różnego rodzaju klauzule, plus do tego poczta. To, wie pan, można by nic nie robić w ministerstwie, tylko czytać kwity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PosełMariuszKamiński">Panie ministrze, na początku chciałbym okazać panu list pani Danuty, Danuty Olewnik do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Krzysztofa Janika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Poproszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełMariuszKamiński">Chciałbym, aby pan zapoznał się z tym listem i zobaczył, czy widzi go po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PosełMariuszKamiński">Jeszcze druga strona.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#PosełMariuszKamiński">Chciałbym zapytać: Czy widział pan, czy widzi pan ten list po raz pierwszy, czy on kiedykolwiek do pana trafił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ZbigniewSobotka">Widzę go po raz pierwszy. I na co zwróciłem uwagę, panie pośle, nie ma tam żadnej sygnatury związanej z wpływem tego listu do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełMariuszKamiński">Pan minister Janik, co prawda, dzisiaj podczas zeznań przed Komisją Śledczą, powiedział, że nie wie, gdzie mógł trafić ten list. Natomiast w zeznaniach przed prokuraturą stwierdził, iż pismo mogło trafić do pana albo do Komendy Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ZbigniewSobotka">Jeśli ta kopia, którą mi okazano, odpowiada listowi autentycznemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełMariuszKamiński">Przypomnę, panie ministrze, że tutaj jest pieczątka Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, że takie pismo wpłynęło 27 stycznia 2003 r. Może panu jeszcze raz pokażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę, znowu następuje okazanie. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełMariuszKamiński">W tym miejscu. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Podpis. 27 stycznia 2003 r. Pismo znajduje się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#PosełMariuszKamiński">Do mikrofonu już można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ZbigniewSobotka">…że jak widzę, ta pieczątka okrągła jest przybita na następnej pieczątce, która jest już pieczątką prokuratury, o ile mi tamta przebitka to podpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełMariuszKamiński">Tego nie jestem w stanie stwierdzić. Natomiast pismo na pewno znajduje się w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak. Ale właśnie widzę tam prokuratury pismo i na tym jest dopiero pieczątka ministerstwa spraw wewnętrznych. Jest to pieczątka godłowa niestosowana raczej na dziennikach podawczych. Niestosowana raczej na dziennikach podawczych i nie ma nadanej żadnej sygnatury. Każdy... minister, ale także każdy departament, każdy wiceminister miał swoją sygnaturę, swoją sygnaturę. Ktoś, kto przyjmował. Nie było możliwości, aby pismo dotarło do mnie i nie było pieczątki z sygnaturą i datą wpływu. W związku z czym mam poważny, poważne obawy, czy nadano bieg w ogóle temu pismu, jak... czy ono wpłynęło do ministerstwa w tym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełMariuszKamiński">Jeżeli to pismo wpłynęło, czy powinno, w związku z jego treścią, bardzo poważną, przypomnę, że tam są, oprócz opisu porwania Krzysztofa Olewnika, prowadzonych czynności przez Policję, również są, jest tam poruszony fakt, iż być może w sprawę zamieszany jest jeden z policjantów, że przed porwaniem odbyła się impreza towarzyska u Krzysztofa Olewnika, czy pismo takiej treści powinno trafić do pana jako osoby nadzorującej Policję? Jeżeli wpłynęło do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ZbigniewSobotka">Mogło wpłynąć do mnie, ale mogło też wpłynąć bezpośrednio do komendanta głównego Policji z prośbą o zajęcie stanowiska. Nie wiem, jak wyglądała ta kwalifikacja podziału poczty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełMariuszKamiński">A czy komendant główny powinien, otrzymując takie pismo, również poinformować pana o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ZbigniewSobotka">No, jeśli pismo wpłynęło do ministerstwa spraw wewnętrznych, to pewnie ministerstwo spraw wewnętrznych by odpowiadało na to pismo. W związku z czym musiałby to zrobić albo pan minister Janik, albo ja, on konstytucyjnie odpowiedzialny za funkcjonowanie resortu, albo ja. Tak myślę, że wówczas musielibyśmy odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełMariuszKamiński">Niestety nie otrzymał pan by tego pisma, znaczy, nie zapoznał się pan z tym pismem, które wpłynęło do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie ma... Nie zapoznałem się i nie ma nawet śladu na tym piśmie, że ktokolwiek się zapoznawał, co jest dla mnie rzeczą niespotykaną, bo, bo myślę, że jeśliby, jeśliby to pismo faktycznie wpłynęło, to na tym dzienniku podawczym musiało być wpisane w zeszyt, nadana sygnatura i numer, i musiałoby pójść dalej. No, nie ma innej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełMariuszKamiński">Myślę, że prokuratura jest w stanie spokojnie tą sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#PosełMariuszKamiński">Natomiast gdyby zapoznał się pan z treścią takiego pisma, czy poinformowałby pan w związku z tym, iż tam były bardzo poważne zarzuty ministra Janika o tym, że jest takie śledztwo i są takie nieprawidłowości, i czy podjąłby pan działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ZbigniewSobotka">Jeśli ja bym się zapoznał, to podjąłbym działania i prawdopodobnie poinformował pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełMariuszKamiński">A jakie to by były działania? Tak, panie ministrze, tak również systemowo chciałbym, nie tylko ta sprawa, ale inne. Otrzymuje pan pismo, że są duże nieprawidłowości, są zamieszani policjanci. Co powinien zrobić wiceminister nadzorujący Policję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ZbigniewSobotka">W tym przypadku, zależy jakiego szczebla by to dotyczyło, prawda, ale na pewno wezwałbym pana generała Kowalczyka i pana generała Rapackiego, złożył stosowną deklarację: proszę o wyjaśnienie, skontrolowanie prawidłowości funkcjonowania tej jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#PosełMariuszKamiński">Chciałbym teraz zrobić kolejne okazanie. Przedstawić panu pismo, które trafiło do pana ministra Andrzeja Piłata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę o okazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełMariuszKamiński">Proszę bardzo, panie ministrze. Jest to pismo wysłane przez policjanta liniowego, zastępcę komendanta w Płocku, w sprawie billingów, w sprawie pomocy w uzyskaniu billingów od jednego z operatorów komórkowych. Proszę się zapoznać i zaraz zadam pytanie w związku z tym pismem.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#PosełMariuszKamiński">Czy to jest, pana zdaniem, normalne działanie, iż policjant prowadzący sprawy operacyjnie, wysyła materiały operacyjne do innego ministra, nie do ministra spraw wewnętrznych i administracji, nie ministra sprawiedliwości, tylko do ministra infrastruktury pismo z prośbą o interwencję w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ZbigniewSobotka">To jest trudno zinterpretować. Myślę, że jest to nieprawidłowość, ponieważ nie powinno to trafić poza resort spraw wewnętrznych. Ale jak państwo dobrze wiecie, były różnego rodzaju perturbacje z uzyskaniem tych billingów z telefonii komórkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie ministrze, ponieważ jeszcze o to będę pytał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ZbigniewSobotka">Moment, moment, ja tylko dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełMariuszKamiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ZbigniewSobotka">I jeżeli pan minister Piłat jako poseł także zetknął się z tym, i ktoś przyszedł, i mówi: panie ministrze, nie można – i… podejrzewam, że mogło tak być. To się mówi: to napisz tam pismo – czy coś takiego – i ja to… No, nie wiem, jak to mogło się stać, że tenże… Bo to funkcjonariusz napisał to pismo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełMariuszKamiński">Tak, policjant liniowy, zastępca komendanta, wysyła oficjalne pismo do wiceministra infrastruktury z prośbą o interwencję, z prośbą o interwencję w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ZbigniewSobotka">Zastępca komendanta jednostki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełMariuszKamiński">No, tak, przepraszam, zastępca komendanta jednostki, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ZbigniewSobotka">No, nieprawidłowe, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Wojewódzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ZbigniewSobotka">Jeśli wojewódzki… Tak? Wojewódzki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełMariuszKamiński">Zastępca. No, ale ktokolwiek by wysłał, czy policjant liniowy, czy zastępca komendanta, czy taka rzecz powinna się w ogóle zdarzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewSobotka">No, jasne, no, nie, no, nie powinna. Nie powinna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełMariuszKamiński">Czy jest to postępowanie naganne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ZbigniewSobotka">Jest to nieprawidłowość. A czy naganne, to jest kwestia ocenna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ZbigniewSobotka">Mógł działać w dobrej wierze, chcieć to przyspieszyć, no, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełMariuszKamiński">Czy ma pan wiedzę, czy była jakakolwiek interwencja Ministerstwa Infrastruktury, czy kontaktowało się i czy było jakieś pismo z Ministerstwa Infrastruktury bądź rozmowa w tej sprawie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie znam takiego faktu, nie znam tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełMariuszKamiński">Pan minister Piłat nigdy również nie wspominał panu o tym fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełMariuszKamiński">A jeżeli chodzi o rozwiązanie systemowe dotyczące billingów? Wiedział pan, że jest – sam to pan przed chwilą powiedział – że był kłopot w tym okresie z uzyskiwaniem billingów od operatorów komórkowych. W związku z tym, jeżeli ma pan taką wiedzę, co pan zrobił w tej dziedzinie jako osoba nadzorująca Policję, aby tą sytuację zmienić? Czy poinformował pan o tym swojego przełożonego, pana ministra Janika? Czy informował pan o tym premiera? Jakie działania podjęto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ZbigniewSobotka">W tej sprawie informowaliśmy premiera, nie pamiętam dokładnie, ale tak mi się wydaje, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełMariuszKamiński">Pan osobiście czy minister Janik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ZbigniewSobotka">Na pewno ja się z tym zetknąłem. Pan minister Rapacki na rozmowie ze mną, podczas rozmowy ze mną poruszył ten temat, przygotował wystąpienie stosowne i ja je podpisywałem, a może aprobowałem, i szło do podpisu pana ministra Janika. Sądzę, na pewno poszło do telefonii komórkowej, gdzie stanowczo żądaliśmy, przywołując odpowiednie paragrafy ustaw… i za niedopuszczalne stosowanie takich metod, że nie chcą tego udzielić dla dobra bezpieczeństwa państwa, zobowiązywaliśmy ich tam do… W końcu to zostało w jakiś sposób rozwiązane i ta sytuacja się poprawiła, ale pamiętam, że takie czynności były podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełMariuszKamiński">Ale nie było w to angażowane Ministerstwo Infrastruktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie pamiętam. Ale myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dwie ostatnie kwestie. Pierwsza to – rzeczywiście toczyliśmy z panem ministrem Janikiem krótki spór na temat tego, do kiedy minister spraw wewnętrznych i administracji mógł wydawać zgodę na założenie techniki kontroli operacyjnej. Natomiast, panie ministrze, czy w tym okresie do końca 2001 r., a od szesnastego… Od kiedy objęliście, od 16 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#ZbigniewSobotka">Od dziewiętnastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełMariuszKamiński">Od 19 października. Czy minister Janik również osobiście podpisywał zgodę na technikę operacyjną, czy to tylko pan robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#ZbigniewSobotka">Generalnie było to przypisane mnie, ale były takie przypadki niecierpiące zwłoki, a ja byłem na wyjeździe, wówczas na pewno podpisywał minister Janik i pewnie podpisał ileś tam wniosków na… A także w pewnym okresie czasu upoważnionym do podpisywania techniki operacyjnej był jeden z wiceministrów, który już miał też dopuszczenia do… i certyfikaty dostępności do informacji „tajne spec. znaczenia”, no bo nie sposób przetrzymywać sprawy, która jest niecierpiąca zwłoki i wstrzymywać ten proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PosełMariuszKamiński">Ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#PosełMariuszKamiński">Pan minister Janik na antenie TVN24 powiedział, cytuję: Czuję się odpowiedzialny za zaniechania w sprawie Krzysztofa Olewnika, ale tylko politycznie, nie merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-609.2" who="#PosełMariuszKamiński">Czy również pan do takiej odpowiedzialności się poczuwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">To jest pytanie, na które pan może, ale nie musi odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ZbigniewSobotka">Ja powiem tak. Mnie jest ogromnie przykro, że taka sytuacja miała miejsce i taki finał. Sam mam dzieci i wiem, co zrobiłbym, gdyby taka sytuacja spotkała mnie. Jest mi ogromnie przykro i oczywiście w tej sferze mojej wiedzy nie mogłem zrobić nic, natomiast odpowiedzialność polityczną w jakimś sensie, no, człowiek bierze do siebie, bo przecież nadzorował całą Policję i także w tym zakresie pewnie ta odpowiedzialność polityczna w jakiś sposób z tytułu nadzoru we mnie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, proszę bardzo, pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Panie ministrze, mam jeszcze takie pytanie już dotyczące tego departamentu nadzoru i kontroli, bo go bardzo mocno analizujemy, który był poprzednio w ministerstwie. Kiedy zmiana nastąpiła kierownictwa ministerstwa – bo tak minister Janik mówił – ten departament został zmieniony w departament kontroli. Czy to jest prawda? I zostały zmieniane kompetencje, czyli jak gdyby zabrano nadzór nad Policją z tego departamentu. Czy to jest fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak mi się wydaje. Dokładnie nie pamiętam, ale tak mi się wydaje, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli rozumiem, że wszystkie sprawy, które teraz dotyczyły nadzoru czy kontroli wewnątrz Policji przejął wydział czy inspektorat spraw wewnętrznych Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ZbigniewSobotka">Nieprawidłowości w Policji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Tak. Czyli to już zostało zdjęte z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a przeszło do inspektoratu kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czy w związku z tym, jeżeli takie pismo wpłynęło, o którym mówimy, czyli na te wszystkie nieprawidłowości, które dotyczą Policji, czy ono zostało, czy w takim razie mogło być skierowane bezpośrednio do komendanta głównego i inspektoratu Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ZbigniewSobotka">Mogło być skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli mogło od razu być tam skierowane i tam powinno być rozpatrzone i przeanalizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czy w ministerstwie, kiedy pan był wiceministrem, była praktyka przyjmowania indywidualnych osób, które wnosiły skargi, pretensje, zastrzeżenia jakieś, przez ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#ZbigniewSobotka">Przez ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Tak, przez ministrów konkretnie, mówimy o ministrze, sekretarzu, podsekretarzu stanu, prawda, którzy byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#ZbigniewSobotka">Jeśli jakiś minister zwracał się z jakąś tam prośbą o spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Ale mówimy – osoby prywatne, które ze skargą przychodziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czy pan jako sekretarz stanu nadzorujący Policję miał prawo wglądu w materiały operacyjne, czy to, gdyby takie polecenie czy prośbę wydał pan, byłoby złamaniem prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ZbigniewSobotka">Nigdy nie wglądałem w akta operacyjne poza tą kwestią części dokumentów dotyczących techniki operacyjnej, co było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Do kiedy państwo wydawaliście zgody, to rozumiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ZbigniewSobotka">...a reszta to różnego rodzaju biuletyny o dużym stopniu ogólności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Ale to pytanie konkretne: Czy były takie prawne możliwości, czy to były pozaprawne działania, gdyby zażądał pan akt operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ZbigniewSobotka">Raczej tak, bo można było żądać informacji ogólnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ZbigniewSobotka">...a nigdy nie żądało się aktu operacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czy do kompetencji ministra, czy wiceministra, również należało wszczęcie konkretnych postępowań dyscyplinarnych dotyczących policjantów? Czy to były kompetencje komendanta głównego, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewSobotka">To były kompetencje poszczególnych, znaczy, komendantów poszczególnych szczebli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Rozumiem, czyli to chodziło o: komendant wojewódzki, tak, miejski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Natomiast nie kwestia już ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ZbigniewSobotka">Minister nie karał szeregowca, kapitana czy majora. Tu były służby, które przygotowywały, opracowywały, badały konkretny wniosek i one podejmowały samodzielnie, o czym minister został poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czy do kompetencji ministra, wiceministra należało żądanie zmian policjantów prowadzących dane postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ZbigniewSobotka">Absolutnie nie, minister nie był kompetentny. Minister nie oceniał śledztw, nie typował podejrzanych, nie czynił żadnych, nie miał żadnej wiedzy na ten temat, aby móc cokolwiek z góry próbować zmieniać czy ingerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli rozumiem, że pełne kompetencje po tych wszystkich zmianach, kiedy państwo weszliście, należały do Komendy Głównej Policji, dotyczących spraw Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ZbigniewSobotka">W tej sprawie pełne kompetencje należały do Policji, ale przede wszystkim, tak jak powiedziałem wcześniej, do prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">No tak, tak, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ZbigniewSobotka">…która jest gospodarzem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ZbigniewSobotka">…śledztwa. I ona zleca konkretne czynności jednostkom Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czy w związku z tym, bo to jest istotne pytanie, gospodarzem śledztwa jest prokuratura? Czy prokuratura może żądać zmiany jednostki, czy zmiany policjantów prowadzących śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ZbigniewSobotka">Prokuratura może żądać i po prostu żąda, i dostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli powinno być zrealizowane żądanie prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Mówiliśmy o spotkaniach, które odbywały się w komendzie głównej. Rozumiem, że również uczestniczyli w tych spotkaniach komendanci wojewódzcy, bo pewnie takie spotkania na pewno były. Czy przypomina sobie pan minister, żeby na którymś ze spotkań, na którejś z tych narad, odpraw, komendant wojewódzki czy ktoś z komendy głównej podnosił kwestię sprawy uprowadzenia Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie, nie przypominam sobie takiej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli takiego zdarzenia nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie przypominam sobie takiego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">I jeszcze jedno pytanie... Nie, to już odpowiedź, pan minister odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Mnie to właśnie zaintrygowało bardzo, ten departament kontroli. Jaka była rola departamentu kontroli w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, jeżeli nie była rolą kontrolną? No bo z tych wypowiedzi i pytań pana posła wynika, tak jakby departament nadzoru i kontroli, który przedtem tak się nazywał, później został zreformowany na departament kontroli, nie mógł kontrolować służb, nie kontrolował służb, to jakim to instrumentem, jakimi instrumentami dysponowało ministerstwo do nadzoru i kontroli nad Komendą Główną Policji, przykładowo? Bo tu jest chyba pewne nieporozumienie, dlatego moje pytanie takie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#ZbigniewSobotka">Kontrolował pewne czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale jakie instrumenty miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#ZbigniewSobotka">Jakie instrumenty miał? Sam departament miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#ZbigniewSobotka">…zapisane kompetencje, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Departament kontroli miał, do kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak. Miał zapisane kompetencje, w jakim zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#ZbigniewSobotka">…odtajniał pewne dokumenty, dopuszczał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czyli departament kontroli, inaczej, miał wgląd w materiały operacyjne i mógł kontrolować pewne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak. Jeśli była taka sytuacja, dopuszczał funkcjonariuszy do składania zeznań, odtajniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak jest. Do dzisiaj tak to funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak, tak. I do dzisiaj tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">O to chodzi, tylko pewne nieporozumienie wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">I oczywiście departament kontroli czy nadzoru kontroli podlegał bezpośrednio ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, konstytucyjnemu. Nie panu. Tak jest, no. Tu precyzyjnie mamy wyjaśnione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#ZbigniewSobotka">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, bardzo dziękujemy za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#ZbigniewSobotka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Protokół będzie mógł pan podpisać po informacji sekretariatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#ZbigniewSobotka">W późniejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, w późniejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#ZbigniewSobotka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przerwa do godz. 13.30, tak? Przerwa na obiad.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji 3. punktu porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchanie pana ministra Andrzeja Brachmańskiego.</u>
          <u xml:id="u-684.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan minister Andrzej Brachmański.</u>
          <u xml:id="u-684.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-684.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-686.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-686.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejBrachmański">Andrzej Brachmański, urodzony 10 czerwca 1958 r., zamieszkały w Zielonej Górze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zajęcie tylko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejBrachmański">...obecnie zajmujący się doradztwem biznesowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-692.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-694.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-694.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-694.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejBrachmański">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejBrachmański">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejBrachmański">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AndrzejBrachmański">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AndrzejBrachmański">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AndrzejBrachmański">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AndrzejBrachmański">Wysoka Komisjo, jeśli pani, przepraszam, jeśli panowie posłowie pozwolą, to na początku chciałbym złożyć moje wyrazy współczucia rodzinie Krzysztofa Olewnika. Śmierć każdej osoby jest bowiem tragedią jej najbliższych osób i choć w takiej sytuacji nie ma dobrych słów, chciałem powiedzieć, że jest mi autentycznie przykro. Moje osobiste współczucie dla ludzkiej tragedii oddziela mnie jednak od tego, czym tzw. sprawa Olewnika stała się na arenie politycznej, tak się bowiem składa, że każdego roku w różnych okolicznościach giną zamordowane osoby. Każdy, kto ogląda programy kryminalne w polskich stacjach telewizyjnych, zwłaszcza najlepszy z nich magazyn „997” – tutaj chciałbym złożyć ukłon w stronę pana Michała Fajbusiewicza, chapeau bas, jak mawiają Francuzi, za to, co pan robi – każdy więc, kto ogląda te programy wie, że każdego roku zdarza się kilka niewykrytych morderstw, w których też giną córki i synowie, ich bliscy jednak nie mają tego szczęścia, że Sejm w ich sprawie powołuje Komisję Śledczą. Dlaczego więc w tej jednej, jedynej sprawie, kryminalnej bądź co bądź, polski Sejm powołał Komisję Śledczą? Każdy z państwa śledzących te obrady musi sam sobie odpowiedzieć na to pytanie. Skoro tu jednak jestem, przejdźmy do faktów.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#AndrzejBrachmański">Ze sprawą uprowadzenia Krzysztofa Olewnika zetknąłem się w końcu maja lub czerwca 2004 r., trzy lata po uprowadzeniu pana Krzysztofa Olewnika, prawie rok po jego śmierci, choć trzeba pamiętać, że wtedy jeszcze nikt, oprócz zabójców, nie wiedział, że Krzysztof Olewnik nie żyje. W tym czasie pełniłem funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Do moich obowiązków należał między innymi nadzór nad Policją. Jak się już rzekło, wiosną roku 2004 zwrócił się do mnie senator Rzeczypospolitej Polskiej pan Zbigniew Kruszewski z prośbą, bym przyjął mieszkających na terenie jego okręgu wyborczego członków rodziny Olewników. Ustaliliśmy termin i wkrótce przyjąłem pana Włodzimierza Olewnika i jego córkę Danutę. Nie jestem w stanie państwu powiedzieć dokładnie kiedy, minęło już bez mała pięć lat, jednak wysoka komisja jest to w stanie bez trudu ustalić, badając zapiski w księdze wejść ministerstwa. Nie jestem też państwu w stanie odtworzyć pełnego przebiegu tej rozmowy. W każdym razie państwo Olewnikowie poinformowali mnie o sprawie, o tym, że trzy lata wcześniej uprowadzono ich syna, że mają nadzieję, że Krzysztof Olewnik wciąż żyje, przedstawili swój krytyczny pogląd na dotychczasową pracę policji w tej sprawie i zgłosili tylko jedną prośbę, by sprawę przekazać Centralnemu Biuru Śledczemu. W czasie spotkania nie mogłem jednak takiej deklaracji złożyć od razu, ponieważ byłoby to nieuczciwe wobec moich współpracowników, nigdy bowiem nie podejmuję decyzji po wysłuchaniu tylko jednej strony ani nie mam w zwyczaju narzucać podległym mi współpracownikom decyzji bez wysłuchania ich zdania. Po spotkaniu z rodziną Olewników sprawa wydawała mi się jednak na tyle bulwersująca, że niezwłocznie wezwałem ówczesnego zastępcę komendanta głównego Policji, w mojej opinii jednego z najzdolniejszych polskich menedżerów policyjnych, pana generała Eugeniusza Szczerbaka. Po tej wizycie spotkałem się z panem generałem Szczerbakiem i wysłuchałem jego relacji. Wspólnie, to chciałbym podkreślić, wspólnie podjęliśmy decyzję, że sprawę uprowadzenia Krzysztofa Olewnika przejmie Centralne Biuro Śledcze, a specjalnie powołana grupa rozpocznie pracę równolegle z zespołem prokuratorów odtwarzających akta śledztwa. O swojej decyzji poinformowałem niezwłocznie pana ministra Kalisza. Grupa została powołana i efektem jej pracy, żmudnej i trudnej, było zatrzymanie morderców Krzysztofa Olewnika. Pozwolicie więc państwo, że skorzystam z okazji i podziękuję ówczesnemu szefowi Centralnego Biura Śledczego, starszemu inspektorowi Gołębiewskiemu oraz wszystkim policjantom z tej grupy kierowanej przez młodszego inspektora Grzegorza Korsana za dobrze wykonaną pracę i choć częściowe uratowanie honoru polskiej Policji.</u>
          <u xml:id="u-709.2" who="#AndrzejBrachmański">Panowie policjanci – bez względu na to, co z tą sprawą wyczyniają media, politycy, bez względu na to, co piszą – w moim odczuciu wykonaliście kawał dobrej roboty. W trudnych okolicznościach, w dwa lata po morderstwie doprowadziliście za kratki zabójców Krzysztofa Olewnika. Za to wam, panowie policjanci ze specjalnej grupy, serdecznie po ludzku normalnie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-709.3" who="#AndrzejBrachmański">Trzeba dodać, że po podjęciu decyzji o utworzeniu specjalnej grupy CBŚ-u spotkałem się z ówczesnym ministrem sprawiedliwości panem Markiem Sadowskim, który bez wahania postanowił także włączyć do sprawy nowych prokuratorów. I tyle mogę powiedzieć o moim związku ze sprawą Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-709.4" who="#AndrzejBrachmański">Po wysłuchaniu rodziny Olewników jako minister, w uzgodnieniu z moimi współpracownikami, podjąłem – jak się okazało – właściwą decyzję o utworzeniu specjalnej grupy z policjantów Centralnego Biura Śledczego, która we współpracy najpierw z prokuraturą warszawską, a potem olsztyńską, doprowadziła do zatrzymania sprawców zbrodni i w efekcie ich osądzenia. Na tym moja rola – jak już mówiłem – się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-709.5" who="#AndrzejBrachmański">Oczywiście cały czas interesowałem się przebiegiem śledztwa i byłem w tym okresie późniejszym – bez wchodzenia w szczegóły – informowany o toczących się pracach. Podkreślam: bez wchodzenia w szczegóły. Ponieważ nie jest rolą ministra wchodzenie w kompetencje komendanta głównego ani pełnienie roli oberpolicjanta.</u>
          <u xml:id="u-709.6" who="#AndrzejBrachmański">Oczywiście, tu musimy dotknąć sprawy tzw. nadzoru ministra nad służbami, inaczej mówiąc, odpowiedzieć sobie na pytanie, ile szczegółów z danej sprawy może lub powinien poznać minister, odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy nadzór ministra nad służbami, jakie są instrumenty tego nadzoru, czy w ramach nadzoru minister ma prawo znać szczegółowo sprawy prowadzone przez Policję, czy ma być kimś w rodzaju quasi-prokuratora, wydającego prowadzącym polecenia takich czy innych działań, korygujących ich decyzje. Mówiąc szczerze, w moim odczuciu sprawa tego nadzoru nie jest prawnie rozstrzygnięta tak naprawdę do dziś.</u>
          <u xml:id="u-709.7" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym wysoką komisję poinformować, że przyjęty przeze mnie model nadzoru polegał głównie na wytyczaniu kierunków rozwoju Policji, budowie jej struktur oraz wytyczeniu polityki bezpieczeństwa, a głównym instrumentem nadzoru ministra było sterowanie budżetem Policji oraz regularne wysłuchiwanie sprawozdań z wykonywania głównych zadań Policji jako formacji. Uważam ten model za słuszny, odciąża bowiem ministra od spraw szczegółowych, pozwalając skupić się na strategii. A chciałbym przypomnieć, że w tamtym czasie naszym priorytetem – myślę zresztą jak wszystkich kolejnych i poprzednich, i następnych ministrów spraw wewnętrznych – było zmniejszenie przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-709.8" who="#AndrzejBrachmański">W tamtym czasie sporo uwagi poświęcaliśmy zwiększeniu środków finansowych, co wiązało się niestety z ciągłymi utarczkami z resztą rządu, zwłaszcza z ministrem finansów, o środki na bezpieczeństwo państwowe. Jednak dzięki zrozumieniu tej problematyki przez panią minister Elżbietę Suchocką oraz ówczesnych posłów z Komisji Finansów Publicznych, zwłaszcza panów posła Mieczysława Jedonia i Wojciecha Domaradzkiego, oraz bardzo dobrej pracy policyjnych logistyków, udało się systematycznie zwiększyć środki na wyposażenie Policji oraz zakończyć prace nad wieloletnim programem jej wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-709.9" who="#AndrzejBrachmański">Jednym z głównych priorytetów było zwiększenie ilości policjantów. Przypomnę, że 1 stycznia 2005 r. etat Policji, po raz pierwszy od 1990 r., liczył 100 tys. ludzi. I mogę tylko ubolewać, że następny rząd Prawa i Sprawiedliwości zniweczył tą pracę, znów zmniejszając ilość ludzi w granatowych mundurach na ulicach, a tym samym obniżając standardy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-709.10" who="#AndrzejBrachmański">Mieliśmy też w tym okresie dwie wielkie operacje zabezpieczające: szczyt ekonomiczny i szczyt Rady Europy – obie dzięki zaangażowaniu setek funkcjonariuszy wszystkich służb MSWiA przeprowadzone na najwyższym poziomie. Sporo czasu i energii zajęła mi też walka z amerykańskim i polskim lobbingiem, zmierzającym do utworzenia polskiego kontyngentu policyjnego w Iraku. Ponieważ ja i moi współpracownicy byliśmy przeciwni posyłaniu polskich policjantów w Eufrat i Tygrys, poświęciliśmy niestety wiele uwagi, czy musieliśmy poświęcić niestety wiele uwagi na torpedowanie tego pomysłu. Dziś jestem dumny z tego, że pomysł ten udało się skutecznie storpedować i żaden polski policjant nie musi się obawiać, że bierze udział w misji nieprzynoszącej chluby naszemu krajowi, a żadna żona polskiego policjanta, żadne dziecko nie musi się bać, że mąż lub ojciec nie wróci znad Tygrysu w metalowej trumnie.</u>
          <u xml:id="u-709.11" who="#AndrzejBrachmański">Mówię to państwu po to, aby uzmysłowić, iż w przyjętym przeze mnie i moich współpracowników modelu zadaniem ministra było wytyczenie polityki bezpieczeństwa wewnętrznego, a nie supernadzór w szczegółowych sprawach, a nie wyręczanie policjantów w ich robocie. Było to możliwe również dlatego, że miałem, i nadal mam, zaufanie do wiedzy i kompetencji ludzi kierujących wtedy polską Policją.</u>
          <u xml:id="u-709.12" who="#AndrzejBrachmański">Oczywiście, interesowałem się generaliami najważniejszych spraw. Przypominam, w tym okresie było to: choćby bardzo bulwersujące morderstwo Głowali czy uprowadzenie hinduskiego biznesmena, które mogło mieć niebagatelne znaczenie dla stosunków polsko-indyjskich, w tym i sprawa uprowadzenia Krzysztofa Olewnika i rozpracowywanie miejsc odpoczynku terrorystów islamskich. Ale zawsze było to na poziomie generaliów. Nie jestem więc w stanie odpowiedzieć na szczegółowe pytania dotyczące śledztwa i jego przebiegu. Na to muszą odpowiedzieć sami prowadzący sprawę.</u>
          <u xml:id="u-709.13" who="#AndrzejBrachmański">Więc na zakończenie o swoim styku ze sprawą uprowadzenia Krzysztofa Olewnika mogę powiedzieć tylko tyle: zrobiłem dokładnie to, o co mnie poprosiła rodzina Olewników. Nakazałem przekazanie śledztwa do CBŚ-u, nakazałem powołanie specjalnej grupy i efekt tego działania był pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-709.14" who="#AndrzejBrachmański">Poczytuję sobie za zasługę, że byłem trybikiem uruchamiającym właściwe tory śledztwa, a – podkreślam – dobra praca policjantów, moich współpracowników, wydała spóźnione i gorzkie, ale jednak pożądane rezultaty. Tyle i aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-709.15" who="#AndrzejBrachmański">Wysoka Komisjo, nie mnie wyrokować o całości sprawy uprowadzenia i zabójstwa Krzysztofa Olewnika, o kolejnych działaniach, o nieudolności czy niezaradności pierwszej ekipy policjantów i prokuratorów, o tym co się działo w płockim więzieniu. Mam nadzieję, że praca prokuratorów i policjantów a także wysokiej komisji doprowadzi do wyjaśnienia wszelkich okoliczności sprawy, a wszyscy winni zostaną ukarani i sprawiedliwości stanie się zadość.</u>
          <u xml:id="u-709.16" who="#AndrzejBrachmański">Dziękuję za uwagę. Jestem do dyspozycji państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-710.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">To była swobodna wypowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-710.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Teraz przekazuję głos panu posłowi Grzegorzowi Karpińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-710.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Z mojej strony tylko uwaga… Nigdy nie ustosunkowuję się do swobodnej wypowiedzi świadków, no, ale tutaj troszeczkę jestem do tego zmuszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie przewodniczący, mógłbym bliżej mikrofonu? Bo ja słabo słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jestem trochę do tego zmuszony. Tak mi się wydaje, że pan, panie ministrze, ciągle nie rozumie tej sprawy. To jest pana problem. …tego na samym początku, ponieważ ta sprawa nie ma nawet… To, że została powołana przez Sejm, to jest jedyny ten odcień tej sprawy polityczny. Ta sprawa jest sprawą wyjątkową, ale jest też kwintesencją wszystkich spraw niewykrytych, wszystkich spraw, które nie zostały dotąd wykryte. I przy tej sprawie komisja bada też mechanizmy, które tkwią, dlaczego te sprawy, które powinny być wykryte wskutek tylko rutynowych działań, nie doczekały się finiszu. Dzięki mediom ta sprawa stała się sprawą głośną. Dzięki mediom mogliśmy się pochylić nad tą sprawą jako komisja i jako Najwyższa Izba Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Możemy też prześledzić działania Policji, prokuratury, szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, ocenić bez żadnego ostracyzmu skuteczność czy brak skuteczności działania. I to będzie kwintesencją naszego sprawozdania. Ta komisja wyjątkowo – to mogę też powiedzieć – nie jest komisją polityczną i nie ma żadnego podtekstu politycznego. Jeżeli wyjaśnienie zabójstwa, porwania, długoletniego przetrzymywania – wyjątkowego w dziejach Europy, być może i świata – następnie zamordowania, kradzieży akt śledztwa… Ta sprawa na każdym etapie jest sprawą dziwną.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, to tylko mojej strony ta uwaga, że ta komisja ma naprawdę ciężką pracę i na pewno nie jest komisją – to już chyba państwo wiedzą – polityczną. A dzięki mediom możemy to, możemy poprawić rzeczywistość. I mam nadzieję, że tak się stanie, że więcej takich spraw nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-712.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie przewodniczący, jeśli można, jeśli można się….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo. Oddaję głos panu przewodniczącemu Karpińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-714.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo. Panu posłowi Karpińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie ministrze, co panu było wiadomo o sprawie przed spotkaniem z rodziną Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AndrzejBrachmański">Parę dni przed spotkaniem z rodziną Krzysztofa Olewnika po raz pierwszy zetknąłem się w ogóle ze sprawą – z informacji prasowych dotyczących kradzieży samochodu z aktami. Wcześniej nic o tej sprawie nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">I przed tym spotkaniem te informacje pochodziły tylko z mediów, nie rozmawiał pan z nikim z ministerstwa na temat przebiegu sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle, to trzeba by jakby patrzeć na pewne następstwa czasowe, bo to wszystko, że tak powiem, toczyło się bardzo krótko. A po informacji o uprowadzeniu zażądałem od komendanta, no, któregoś z komendantów głównych, już dzisiaj teraz nie pamiętam, czy głównego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Po informacji o kradzieży akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-720.1" who="#AndrzejBrachmański">Zażądałem szczegółowych wyjaśnień i zaraz potem było spotkanie z rodziną Olewnika, więc, więc tutaj jakby to wszystko się toczyło bardzo – przynajmniej w mojej pamięci – bardzo, bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy pamięta pan, żeby sprawą interesował się poseł Jerzy Dziewulski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie, ja takich, takich, takiej pamięci nie mam i nie potrafię na ten temat odpowiedzieć. Jak mówię, do mnie z tą sprawą zwrócił się senator z tamtego okręgu, pan poseł, pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">A później, już po powołaniu grupy Centralnego Biura Śledczego pan poseł Jerzy Dziewulski rozmawiał z panem na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie przypominam sobie i raczej, raczej nie sądzę, żeby taka rozmowa miała miejsce. Jeżeli miała miejsce, to mogła mieć ona krótki charakter: co się dzieje w tej sprawie, jest odpowiedź. Przy czym od razu mówię, to jest hipoteza, mogła brzmieć tylko jedno..., jest powołana specjalna grupa, która sprawą się zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Wspomniał pan o tym, że po rozmowie z rodziną Krzysztofa Olewnika odbył pan spotkanie z generałem Szczerbakiem. Może pan odtworzyć dla potrzeb prac komisji przebieg tego spotkania, a szczególnie relacje pana generała Szczerbaka na temat sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle, no, z całym szacunkiem, minęło 5 lat, więc nie jestem w stanie tego odtworzyć, natomiast jestem przekonany, że po, po tej, znaczy jestem pewien, że po tej rozmowie wspólnie podjęliśmy decyzję, że jednak trzeba powołać grupę z Centralnego Biura Śledczego, również po to, żeby wprowadzić, jak to się mówi, świeże spojrzenie na sprawę. I tak to, tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Co leżało u podstaw tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AndrzejBrachmański">U podstaw tej decyzji, po pierwsze, leżał fakt poinformowania mnie przez rodzinę Olewników, jak sprawa wygląda, i prawdopodobnie można powiedzieć, że u podstaw tej decyzji leżał fakt, że sprawa, no, toczyła się bardzo długo, była nierozstrzygnięta i wydawało się, że wtedy, że jest w niej bardzo dziwny element, mianowicie element uprowadzenia tego, tego samochodu, tego samochodu, więc należało się jej przyjrzeć bliżej. Ja chciałem powiedzieć, że wtedy też jakby specjalne zadanie dostała Komenda Stołeczna Policji, której policjanci z tego, co potem już mi relacjonowano, wykonali olbrzymią pracę operacyjną – ja nie znam szczegółów tego – szukając, że tak powiem, śladów po tym samochodzie, sprawdzając na giełdach nawet numery części, itd., itd. I z tego, co jest mi wiadomo już dzisiaj, nie wtedy, żadnych jakby śladów po tym samochodzie nie znaleziono. Natomiast generalnie, mówiąc szczerze, wymiana zdań między mną a panem generałem Szczerbakiem na pewno doprowadziła nas do wspólnej konkluzji, że trzeba na sprawę spojrzeć jeszcze raz i potrzeba, trzeba dać nowych ludzi i spróbować, spróbować, że tak powiem, od nowa, no.</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#AndrzejBrachmański">Nie chciałbym mówić, że, nie chciałbym mówić, że ocenialiśmy pracę pierwszej grupy, bo tak nie było. Tak nie było. Natomiast, natomiast, przynajmniej wydaje mi się, że tak nie było, bo to wymagałoby wchodzenia w szczegóły, a nie było nigdy naszym zamiarem wchodzenie w szczegóły. W związku z tym my uznaliśmy również, co podkreślam, również jakby na prośbę państwa Olewników, którzy zrelacjonowali wiele, wiele elementów tej sprawy, że jest potrzeba powołania specjalnej grupy, która jeszcze raz spróbuje na sprawę spojrzeć nowym okiem i być może spróbuje, spróbuje ją rozwiązać, co w efekcie okazało się decyzją słuszną, ponieważ praca tej grupy oraz praca nowych prokuratorów, i tutaj chciałbym powiedzieć, że jestem wdzięczny panu ministrowi Sadowskiemu, że praktycznie bezzwłocznie po rozmowie z nim uznał, uznał nasze racje, że jest też potrzeba jakby powołania nowej grupy śródprokuratorskiej, co w efekcie doprowadziło do zatrzymania, zatrzymania tej grupy przestępczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie ministrze, z relacji, którą złożył pan w oświadczeniu swobodnym i w odpowiedzi na moje pytanie, wynika, że u podstaw decyzji pana i, jak rozumiem, w konsekwencji ministra Sadowskiego o zmianie grupy i zmianie prokuratorów leżała prośba rodziny i kradzież akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Nic więcej, żaden inny element nie spowodował, że państwo podjęliście, no, decyzję, na którą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AndrzejBrachmański">Przepraszam, ale co pan poseł ma na myśli, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">…innych okoliczności sprawy, które pan pamięta, że mogły wpłynąć na podjęcie tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie, nie pamiętam innych okoliczności sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Mogły takie być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie pamiętam, więc nie mogę ani potwierdzić, ani zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy pamięta pan, żeby pan generał Szczerbak informował pana o przyjętych wersjach śledczych w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak, informował mnie, że są różne wersje śledcze. Ja rozumiem, że pan poseł pyta, czy informował mnie o wersji samouprowadzenia. Tak, informował mnie, że taka wersja jest jedną z hipotez śledztwa, ale podkreślam: że jest jedną z hipotez śledztwa, no i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie ministrze, a jakie inne wersje śledcze jeszcze pan generał Szczerbak panu przedstawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle, gdybym panu odpowiedział na to pytanie, to obawiam się, że nałożyłaby się na to wiedza, którą mam, późniejsza. Jak pan pamięta, w późniejszych doniesieniach medialnych oraz w dobrze udokumentowanej książce panów Latkowskiego i Pytlakowskiego jest pokazane, że były 4 wersje śledztwa przyjęte. Ale czy w tamtym okre..., znaczy nie chciałbym powiedzieć, nie chciałbym, żeby się ta wiedza, którą mam dzisiaj, nałożyła na tamtą wiedzę, bo ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dobrze, więc ja dlatego o to zapytałem, bo chciałem wiedzieć, czy ta odpowiedź o wersji samouprowadzenia też wynika z później zasłyszanych informacji, czy z tego, że pan pamięta, że generał Szczerbak o tej wersji mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AndrzejBrachmański">Pamiętam, że generał Szczerbak mówił o różnych wersjach, mówił o różnych wersjach i wśród nich była też wersja samouprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy pamięta pan, żeby pan generał Szczerbak uzasadniał fakt istnienia takiej hipotezy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie. Dlatego że pan generał Szczerbak nie miał potrzeby uzasadniania tej, tej… On tylko zrelacjonował, że są takie i takie, takie i takie wersje, że wszystkie wersje trzeba rozpatrzyć i że przychyla się do mojego zdania, że nowa grupa powinna jeszcze raz wszystkie wersje zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy oprócz tej sprawy związanej z uprowadzeniem Krzysztofa Olewnika w trakcie pełnienia funkcji sekretarza stanu podjął pan również inne decyzje o zmianie grupy policyjnej na skutek kontaktu z rodziną pokrzywdzonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie, ponieważ nie miałem kontaktu z żadną inną rodziną pokrzywdzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dlaczego o fakcie zmiany grupy poinformował pan ministra Kalisza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AndrzejBrachmański">Ponieważ był moim przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Tylko z tego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejBrachmański">No, ja sobie nie wyobrażam, żeby nie informować ministra o podjętych decyzjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy pan minister Kalisz wcześniej interesował się tą sprawą? Znaczy, przepraszam, to może jeszcze cofnę to pytanie, bo nie chciałbym, żeby ta odpowiedź pana, tylko dlatego, że był pana przełożonym, to sugeruje, że informował go pan o wszystkich podejmowanych przez siebie decyzjach. Chciałem wiedzieć, dlaczego decyzja o zmianie grupy policyjnej w jednostkowej kryminalnej sprawie z Policji radomsko-płockiej na Centralne Biuro Śledcze wymagała poinformowania ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AndrzejBrachmański">Więc chciałbym powiedzieć, panie pośle, odpowiadam na to pytanie tak: pan minister Kalisz był informowany o wszystkich ważnych decyzjach, które podejmowałem, ponieważ, co tu ukrywać, sprawa była w moim odczuciu bulwersująca i – w moim odczuciu – wymagała jednak pewnego nadzwyczajnego działania, w związku z tym, informując pana ministra o różnych decyzjach, które, które podejmowałem, poinformowałem go również o tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">A co było w tej sprawie bulwersującego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AndrzejBrachmański">No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Na tym etapie oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AndrzejBrachmański">Na tym etapie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">...jesteśmy, 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak, no, więc na tym etapie było bulwersujące to, znaczy dla mnie, dla mnie było bulwersujące to, że toczy się śledztwo w sprawie uprowadzenia osoby i w tym śledztwie nagle ginie, ginie samochód z aktami. To był ten, ten taki impuls, który spowodował, że stwierdziłem, że no jednak warto wysłuchać rodziny Olewników i warto w tym przypadku przychylić się do ich opinii, że jest potrzebna nowa grupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">To wróćmy teraz do tego pytania o zainteresowanie ministra Kalisza tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejBrachmański">To myślę, że to powinno być pytanie skierowane do pana ministra Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie ministrze, pytam o to dlatego, że spodziewam się, że skoro pan poinformował ministra o tym, że podjął pan decyzję o zmianie grupy policyjnej, to nie powiedział pan ministrowi: zmieniłem grupę w jednostkowej sprawie Krzysztofa Olewnika, tylko musiałby pan coś więcej o tym powiedzieć lub wcześniej musieliście o tym rozmawiać. Więc pytam: Jakie było zainteresowanie ministra tą sprawą, w relacjach z panem oczywiście, nie pytam o zainteresowanie jego w relacjach z innymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AndrzejBrachmański">Stawia mnie pan w trudnej sytuacji, bo nie potrafię panu na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ o zainteresowanie ministra trzeba się pytać jego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AndrzejBrachmański">Natomiast, oczywiście, oczywiście przypuszczam, że mówiąc panu ministrowi – ja tego nie pamiętam, no, ale przypuszczam, że tak – znaczy z dużą dozą prawdopodobieństwa można by powiedzieć, że powiedziałem: Panie ministrze, jest tu taka dosyć bulwersująca sprawa. Spotkaliśmy się z policjantami, przedyskutowaliśmy ją i uznaliśmy, że jest potrzeba, że tak powiem, zmiany prowadzącego... zmiany zespołu prowadzącego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Pan minister wiedział coś o tej sprawie, zanim, przed tym… znaczy czy już wiedział w czasie tego spotkania cokolwiek o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejBrachmański">Trzeba by się jego zapytać, czy wiedział cokolwiek o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy w trakcie tej rozmowy ze słów ministra wynikało, że wiedział cokolwiek o tej sprawie, przed tym, zanim pan powiedział mu o tym, że podjął decyzję o zmianie grupy policyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle, z całym szacunkiem, 5 lat minęło, nie jestem w stanie tego panu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy po tym, jak pan zapoznał się z relacjami medialnymi na temat kradzieży akt sprawy, przypomina pan sobie, żeby w kierownictwie resortu była narada na ten temat, na której mielibyście omawiać tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie, na pewno w kierownictwie resortu tej narady nie było. Natomiast na pewno zażądałem wyjaśnień, zażądałem wyjaśnień od komendanta głównego. Natomiast nie jestem w stanie powiedzieć, czy wyjaśnienia w tej sprawie komendant główny złożył przed moim spotkaniem, czy po spotkaniu z Olewnikami, ponieważ – jak wcześniej mówiłem – to wszystko się działo bardzo, bardzo krótko, więc raczej przypuszczam, że to też te wyjaśnienia do tej sprawy składał już po moim spotkaniu z rodziną Olewników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Pan minister Kalisz od pana domagał się wyjaśnień tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-774.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PosełPawełOlszewski">Proszę świadka, chciałbym wrócić do wątków, które były poruszane przez pana posła Karpińskiego, a mianowicie powiedział pan na pytanie dotyczące pana posła Dziewulskiego, że pan poseł Dziewulski w tej sprawie się z panem nie kontaktował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle, powiedziałem, że nie pamiętam, żeby się w tej sprawie kontaktował, co nie znaczy, że taki kontakt nie miał miejsca. Po prostu najnormalniej w świecie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#PosełPawełOlszewski">To może pewną okoliczność panu przypomnę. Pan poseł Dziewulski w prokuraturze zeznał, że w Sejmie przekazał panu pismo odnośnie uprowadzenia Krzysztofa Olewnika. Pan niezwłocznie po zapoznaniu się z tym pismem odpowiedział, że nie ma sprawy, bowiem jest to samouprowadzenie, po dziesięciu dniach tą informację panu posłowi Dziewulskiemu potwierdził, że najprawdopodobniej jest to samouprowadzenie. Mógłby pan się odnieść do zeznań pana posła Dziewulskiego w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie mogę, ponieważ nie pamiętam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#PosełPawełOlszewski">A czy mógłby pan odpowiedzieć jeszcze na jedną kwestię, a mianowicie istnieje rozbieżność pomiędzy tym, co zeznał pan przed komisją, a tym, co zeznawał pan w prokuraturze. Przed komisją zeznał pan, że od pana generała Szczerbaka dowiedział się pan o wersjach śledczych w tej sprawie, a w zeznaniach w prokuraturze, dokładnie 9 marca 2009 r., zeznał pan, że o wersjach śledczych dowiedział się pan z mediów – czy mógłby pan rozwiać wątpliwości i te rozbieżności, bowiem obydwa przesłuchania są przesłuchaniami pod przysięgą – stąd tego typu rozbieżność jest dość istotną rozbieżnością wskazującą na konieczność wyjaśnienia tego i zakresu pana wiedzy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AndrzejBrachmański">Znaczy... powiem tak, że dzisiaj – też minął rok od tamtych zeznań, też ta wiedza jest jakby trochę inna – ale dzisiaj raczej skłaniałbym się do tego, że o wersjach śledczych dowiedziałem się od pana generała Szczerbaka. Przypominam, że rozmowę z panem generałem Szczerbakiem w tej sprawie mieliśmy dwa lub trzy dni po spotkaniu z państwem Olewnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PosełPawełOlszewski">A to jak pan skomentuje swoje zeznania w prokuraturze, które są, no, sprzeczne z tym, co pan zeznaje w dniu dzisiejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle, no, myślę, że po prostu, że upływ czasu powoduje, że człowiek o różnych rzeczach zapomina. Być może było tak, że prokurator zadał pytanie, które brzmiało następująco, skąd pan wiedział o wersjach śledczych, i wtedy być może wydawało mi się, że z mediów. Ale dzisiaj, kiedy, że tak powiem, głębiej sięgam pamięcią, to jednak jestem przekonany o tym, że to dwa dni, dwa lub trzy dni, po spotkaniu z rodziną Olewników, kiedy pan generał Szczerbak się ze mną spotkał i dyskutowaliśmy o tej sprawie, to przedstawił te wersje i mówił też o tej wersji samouprowadzenia, która mnie się osobiście wtedy wydawała mało, mało prawdopodobna. Choć muszę powiedzieć, że gdyby pan się mnie zapytał, na czym opierałem te swoje przekonanie, to powiem, że na intuicji, po prostu na intuicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PosełPawełOlszewski">Czy zapoznawał się pan z aktami tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie, ponieważ nie jest rolą ministra prowadzenie śledztwa. No, od tego są policjanci, do których zresztą miałem i mam do dzisiaj pełne zaufanie. W związku z tym uważam, że ministrowi nawet wręcz – i tu powołam się na pana generała Rapackiego, na jego wywiad sprzed roku – nie wolno zapoznawać się z aktami po prostu prowadzonego śledztwa, i tyle. No i taka też była praktyka. Nigdy nie zapoznawałem się z żadnymi aktami szczegółowych śledztw, żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#PosełPawełOlszewski">To na jakiej podstawie czerpał pan wiedzę o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejBrachmański">Na podstawie relacji przedstawianych mi przez komendantów głównych Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PosełPawełOlszewski">A w jakiej formie były te relacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejBrachmański">A myśmy się regularnie spotykali, ponieważ były zwyczajem regularne spotkania i omawianie różnych spraw, więc przy okazji tych regularnych spotkań komendanci relacjonowali, jak sprawa wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PosełPawełOlszewski">Ale była to forma ustna, tak? Czy były to…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak, była to forma ustna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PosełPawełOlszewski">A mógłby pan powiedzieć, w ilu jeszcze innych sprawach indywidualnych komendanci główni zdawali relacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejBrachmański">Z wielu. A przypomnę, że komendanci główni zdawali relacje w sprawie indywidualnej, jaką było uprowadzenie, o czym już wspomniałem, znaczy morderstwo Głowali, zdawali w sprawie... relacje w sprawie indywidualnej, jaką była tzw. sprawa obcinaczy palców, zdawali relacje w sprawie indywidualnej, jaką była niefortunna interwencja Policji w Poznaniu, więc w takich sprawach różnych zdawali sprawę, byli, że tak powiem… znaczy zdawali sprawę z tych indywidualnych, z tych indywidualnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PosełPawełOlszewski">A czy tego typu praktyka spotkań, odpraw, informowania ministra o indywidualnych sprawach rozpoczęła się od czasu, kiedy pan został ministrem, czy ma pan wiedzę, aby tego typu spotkania i informacje były przekazywane również pana poprzednikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie, nie potrafię na ten temat powiedzieć. Ja po prostu przyjąłem taki zwyczaj, że raz w tygodniu spotykamy się w gronie z komendantami głównymi i omawiamy najważniejsze problemy. To znaczy zawsze, z reguły najważniejszym problemem była kwestia pieniędzy. Myślę, że to było, jest i będzie. Ale potem były kwestie prawne, ustaw itd., itd. I jeżeli były jakieś sprawy indywidualne, które moim zdaniem lub zdaniem komendantów wymagały omówienia, to były na poziomie bardzo generalnym relacjonowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PosełPawełOlszewski">A w kontekście tej konkretnej sprawy panowie komendanci jakie problemy zgłaszali? Bo skoro ta indywidualna sprawa była panu relacjonowana, tym samym można wnioskować, że waga tej sprawy była dość duża i występowały określone problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle, myślę, że waga tej sprawy była bardzo duża, bo... – tu nawiązuję do słów pana przewodniczącego – jak już wcześniej powiedziałem, no właśnie mam nadzieję, że wysoka komisja też po to została powołana, ponieważ waga tej sprawy jest duża. Natomiast powiem tak: od momentu powołania grupy praktycznie komendanci nie sygnalizowali problemów z pracą tej grupy, nie sygnalizowali jej też prokuratorzy. Bo w moim odczuciu, gdyby ta grupa miała jakieś problemy, napotykała jakieś problemy, to pierwsi, którzy powinni sygnalizować problemy w pracy tej grupy, powinni być prokuratorzy, bo oni ją nadzorują, wydają postanowienia, zlecają prowadzenie określonych czynności. Natomiast prokuratorzy żadnych problemów nie sygnalizowali w pracy tej grupy i raczej były tylko takie generalne relacje, że jest postęp, że grupa dzisiaj jest na etapie tam odtworzenia akt, że mamy jakieś tam grono podejrzanych. Nigdy nie padały żadne nazwiska. I efektem tego było to, iż efektem pracy prokuratorów i policjantów było zatrzymanie morderców Krzysztofa Olewnika, co by świadczyło o tym, że jednak grupa miała stworzone dobre warunki, pracowali w niej bardzo dobrzy funkcjonariusze. No i skończyło się gorzko, bo gorzko, ale skończyło się ujęciem, że tak powiem, morderców Krzysztofa Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PosełPawełOlszewski">Powiedział pan, że w pierwszej kolejności to prokuratorzy powinni informować o problemach. Czy miał pan jakieś bezpośrednie relacje z prokuratorami właśnie w tej, w kontekście tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AndrzejBrachmański">Znaczy, ja powiem tak: Nie miałem żadnych informacji, że z tą sprawą – po, mówimy: po sierpniu 2004 r. – że z tą sprawą dzieje się coś, co wymagałoby interwencji mojej lub wspólnej mojej i ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PosełPawełOlszewski">Nie, nie. Znaczy, moje pytanie brzmiało: Czy miał pan bezpośredni kontakt z prokuratorami prowadzącymi tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PosełPawełOlszewski">A komu, wedle pana oceny i opierając się też na pana doświadczeniu, prokuratorzy powinni sygnalizować, że mają problemy ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AndrzejBrachmański">W pierwszej kolejności Komendzie Głównej Policji. Znaczy, w pierwszej to może inaczej. W pierwszej kolejności zwierzchnikom grupy. Z tego, co wiem, też takich problemów zwierzchnikom grupy nie sygnalizowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#PosełPawełOlszewski">Czy mógłby pan powiedzieć, opowiedzieć, jak wyglądało spotkanie pana z rodziną Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AndrzejBrachmański">Przyszli: pan Włodzimierz Olewnik, jego córka, pan senator Kruszewski. I generalnie córka, pani Danuta Olewnik, relacjonowała sprawę, co się dzieje, jakie jest ich opinia w tej sprawie, że uważają, że grupa, która prowadzi to śledztwo, jest, źle je prowadzi, że nie są zadowoleni, że były próby. Tu już nie wiem, czy mi się nie nakłada wiedza dzisiejsza tak naprawdę. W każdym razie wyrażali bardzo duże niezadowolenie, relacjonowali przebieg, mówili o swoich jakby, swoich koncepcjach w tej sprawie, co się dzieje. I na koniec jasno i wyraźnie wyartykułowali swoją prośbę, która brzmiała następująco: Prosimy o przekazanie sprawy do Centralnego Biura Śledczego. Ta prośba, jak państwo wiedzą, została spełniona, no i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PosełPawełOlszewski">A czy państwo Olewnikowie formułowali na tym spotkaniu jakieś zarzuty wobec pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AndrzejBrachmański">Wobec mnie na spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PosełPawełOlszewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AndrzejBrachmański">Ale dlaczego mieliby wobec mnie na spotkaniu formułować jakieś zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PosełPawełOlszewski">Ja nie wiem, natomiast opieram się na zeznaniach pana przełożonego, Ryszarda Kalisza, który zeznał, że państwo Olewnik na spotkaniu nie formułowali konkretnych zarzutów wobec konkretnych osób poza Brachmańskim. Co więcej, jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AndrzejBrachmański">Ano, nie, to już, to już dotykamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PosełPawełOlszewski">Jeśli pan pozwoli. Co więcej, jest jeszcze sformułowanie, że: w pewnym momencie zaczęli bardzo mocno atakować mojego zastępcę, pana Andrzeja Brachmańskiego. Stąd pytam się o pewne okoliczności tego spotkania i przedmiot tych zarzutów. Skoro pan minister Kalisz zeznaje w prokuraturze, a to są zeznania w prokuraturze odnośnie tego spotkania, to, jak sądzę, również były formułowane wobec pana konkretne zarzuty i chciałbym usłyszeć od pana, jakiego charakteru były to zarzuty, czego pan nie zrobił, a co oczekiwała rodzina, bądź pewnych wątpliwości, które zapewne się pojawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle, znaczy, tu jakby wybiegamy czy antycypujemy przyszłość. Otóż gdzieś w jakiejś wypowiedzi w czasie późniejszym. To znaczy, powiem może inaczej: Ja nie znam zeznań pana ministra Kalisza w prokuraturze, więc trudno mi się do nich odnieść, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PosełPawełOlszewski">Dlatego pytam o sytuację, a nie o zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AndrzejBrachmański">Do tego pytania mogę się odnieść następu... następuje. Gdzieś potem usłyszałem czy przeczytałem, że rodzina Olewników ma do mnie pretensje, że nie spełniłem ich prośby. Inaczej mówiąc, ja mam wrażenie, że państwo Olewnikowie, przychodząc na spotkanie do mnie, oczekiwali, że wyjdą z takim potwierdzeniem: Tak, proszę państwa, taką grupę powołamy. Ponieważ tego nie usłyszeli, więc stąd być, gdzieś tam te pretensje chodzą.</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#AndrzejBrachmański">Natomiast ja chciałbym jeszcze raz powtórzyć, co już mówiłem wcześniej. Ja na tym spotkaniu takiej obietnicy państwu Olewnikom nie mogłem złożyć, ponieważ to była tylko jedna strona medalu. Jeżeli decyzja miała być podjęta racjonalnie i zgodnie z zasadami sztuki, należało najpierw wysłuchać drugiej strony. Stąd moje spotkanie z panem generałem Szczerbakiem. I po wysłuchaniu drugiej strony taką decyzję o powołaniu takiej grupy podjęliśmy. Jeżeli było naszym błędem coś, to to, żeśmy rodzinę Olewników nie poinformowali, że ich prośba została spełniona. W związku z tym państwo Olewnikowie, z tego, co usłyszałem dzisiaj na korytarzu, mają przeświadczenie, że ta grupa została powołana w jakiś inny sposób, że ktoś inny zadziałał, że itd. Więc chciałbym oświadczyć raz jeszcze – i mam nadzieję, że w swoich zeznaniach potwierdzi to pan generał Szczerbak, być może również pan generał Szreder – że grupa została powołana naszą suwerenną decyzją. Moją, wypracowaną wspólnie z komen... z policjantami, generalnie z panem generałem Szczerbakiem, ponieważ on jako zastępca komendanta głównego Policji odpowiadał za pion kryminalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-815.1" who="#PosełPawełOlszewski">Wiem, że już czas mi się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PosełPawełOlszewski">Jedno pytanie z krótką odpowiedzią. Czyli rozumiem, że te zarzuty, które formułowała rodzina, to były tylko i wyłącznie zarzuty dotyczące kwestii powołania nowej grupy, przekazania do Centralnego Biura Śledczego. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AndrzejBrachmański">O innych nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-819.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ja chciałbym tylko, żeby pan, panie ministrze, to dokładnie sprecyzował. Czy pan... bo pan już trochę odpowiadał na ten temat, ale chciałbym też taką jednoznaczną pana wypowiedź usłyszeć. Czy pan minister Kalisz, pamięta pan, czy pan minister Kalisz zwracał się do pana z prośbą o informacje w tej sprawie? Bo pan nadzorował Policję, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…że do pana się zwrócił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie ministrze, przewodniczący, podejrzewam, że w jakiś sposób się zwracał. No, skoro został poinformowany, że jest taka sprawa, że została grupa powołana, więc prawdopodobnie się do mnie zwracał. Natomiast gdyby pan mnie się zapytał o szczegóły, to nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie. Mnie tylko chodzi, czy się do pana zwracał z pytaniami, co jest w tej sprawie, co się dzieje. Nie o szczegóły, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak. Myślę, że tak. Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-825.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy komendantem głównym był wtedy pan generał Szreder? Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zastępcą był pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AndrzejBrachmański">Zastępcą był pan generał, odpowiedzialnym za sprawy kryminalne był pan generał Szczerbak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">I de facto pan generał Szczerbak prowadził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie, znaczy, dlaczego ja akcentuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…i żeby pan te relacje też powiedział, bo pan był blisko pana generała Szczerbaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AndrzejBrachmański">…że tutaj jakby pan generał Szczerbak, w tej sprawie żeśmy prowadzili rozmowy, ponieważ w czasie, kiedy ja się spotkałem z rodziną Olewników, według mojej pamięci, według mojej pamięci, pan generał Szreder prowadził rozmowy w sprawie naszego wejścia do Interpolu i nie było go w kraju, dlatego, że tak powiem… A ponieważ było tak, że w wypadku wyjazdu pana generała Szredera poza granice kraju jego obowiązki czy jakby jego obowiązki przejmował pan generał Szczerbak, więc tu jakby nam się nałożyły dwie rzeczy. Po pierwsze, pan generał Szczerbak był tu jakby w tym momencie pierwszym policjantem obecnym w kraju, a po drugie, po prostu najzwyczajniej w świecie on nadzorował pion kryminalny, więc był osobą, w moim przekonaniu, najbardziej kompetentną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale wiedzę w tej sprawie też miał pan generał Szreder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AndrzejBrachmański">Ja myślę, że, z tego, co wiem, wszyscy komendanci główni gdzieś jakąś wiedzę w tej sprawie mieli, ponieważ, no, te decyzje jednak były wypracowywane wspólnie. Ja mam taki styl pracy, że raczej nie narzucam swoim współpracownikom własnych decyzji, tylko staram się, żeby one były wspólnie wypracowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy z panem Korsanem spotkał się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie. Cały czas to szło tylko przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">I pana Korsana pan też nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie znam. Do tej pory go nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze. Jeszcze jedno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AndrzejBrachmański">Tylko żałuję, bo chętnie bym mu uścisnął dłoń, bo, no, jak by nie było, jego praca i jego współpracowników uratowała honor polskiej Policji. Przynajmniej częściowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dalej się jeszcze chcę jedną rzecz zapytać. Czy wie pan coś, żeby departament kontroli MSWiA prowadził w tej sprawie jakieś postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AndrzejBrachmański">Nic mi na ten temat nie wiadomo i nie sądzę, żeby departament kontroli w tej sprawie prowadził postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-843.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Chciałem przejść do pana kompetencji jako wiceministra spraw wewnętrznych i administracji. Czy mógłby pan szczegółowo powiedzieć o swoich kompetencjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AndrzejBrachmański">Szczegółowo byłoby trudno, bo to jest dosyć duża lista zapisana w rozporządzeniu ministra, ale do moich kompetencji jako sekretarza stanu generalnie należał nadzór nad służbami mundurowymi, nadzór nad budżetem tych służb oraz zastępowanie ministra w czasie jego nieobecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze. To skupmy się na tym elemencie nadzoru nad służbami, a ja już bym się chciał skupić konkretnie nad dwoma instytucjami: nad Policją, Centralnym Biurem Śledczym. Jakie wykonywał pan czynności nadzorcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AndrzejBrachmański">Znaczy, panie pośle, chciałbym zwrócić uwagę, z całym szacunkiem, że Centralne Biuro Śledcze jest częścią Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AndrzejBrachmański">To znaczy, że nie możemy rozdzielać nadzoru nad Policją i nad Centralnym Biurem Śledczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AndrzejBrachmański">Jeżeli już tak mówimy, to nadzór nad Centralnym Biurem Śledczym był realizowany poprzez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Komendanta głównego Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AndrzejBrachmański">Poprzez komendanta głównego. Ja też chciałbym państwu zwrócić uwagę, że komendant…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ja bym się skupił już nie na tym, tylko na czynnościach nadzorczych, które pan wykonywał w stosunku do Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie, nie, zaraz kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze, szerzej będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AndrzejBrachmański">No, więc, jak już na ten temat mówiłem, te czynności nadzorcze polegały generalnie na określaniu strategii, na kreowaniu polityki bezpieczeństwa, w jakiś sposób na kontroli realizacji i wykonania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AndrzejBrachmański">I to były jakby te główne instrumenty nadzoru ministra. A czasami również na zlecaniu departamentowi kontroli lub departamentowi, tak to się wtedy nazywało, bezpieczeństwa publicznego czynności kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">W jakich sytuacjach pan zlecał takie czynności kontrolne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AndrzejBrachmański">Uuu, panie pośle, powiem tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Chodzi mi ogólnie. W jakich przypadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AndrzejBrachmański">W różnych sytuacjach, zawsze kiedy pojawiały się jakieś problemy, tak to nazwijmy ogólnie. Szczegółowo trzeba by zajrzeć po prostu w kontrole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jakie to mogły być problemy? Mnie chodzi na razie o ogólną wiedzę. Jakiego typu problemy powodowały to, że pan uruchamiał te instrumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AndrzejBrachmański">Z punktu widzenia ministra największe problemy były po prostu zawsze związane z wykonaniem budżetu i większość kontroli przez nas zlecanych była, dotyczyła kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak. A poza kwestiami budżetowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AndrzejBrachmański">To dotyczyło kwestii, na przykład kwestii funkcjonowania szkolnictwa policyjnego, znaczy resortowego. Dotyczyło to kwestii prowadzenia inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-867.1" who="#AndrzejBrachmański">Wiem, że w tamtym czasie sporo czasu, sporo uwagi poświęcaliśmy budowie nowoczesnych systemów policyjnych: AFIS-u, centralnej kartoteki itd., itd. I to były te rzeczy, które generalnie, że tak powiem, zlecało się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">A w sytuacji, w której pan jako minister dowiedziałby się o udziale czy podejrzeniu, może tak precyzyjniej, udziału policjantów, no, w porwaniu, czy to byłoby wystarczającym sygnałem, że trzeba tą sprawę sprawdzić, że są podejrzenia w stosunku do policjantów, że mają współudział w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle, powiem tak, no, to jest tak naprawdę gdybanie, coby było, gdyby było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To nie jest gdybanie, to jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AndrzejBrachmański">Ale mogę odpowiedzieć tak. Komórką odpowiedzialną za jakby pilnowanie tego, co robią policjanci, jest tzw. policja w Policji, czyli inspektorat, więc gdybym taką wiedzę miał, to prawdopodobnie przekazałbym ją któremuś z komendantów głównych z prośbą, żeby sprawą zajął się inspektorat komendanta głównego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy komendant główny Policji powinien pana poinformować, że taki przypadek ma miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Że prokurator, precyzyjnie powiem, że prokurator w pisemnym oświadczeniu, w pisemnej analizie sprawy wykazuje konkretny udział czy podejrzenie konkretnego udziału policjantów i z prośbą o wyłączenie danej jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle, powiem tak. Za moich czasów takiej sygnalizacji nie było. I tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale gdyby była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AndrzejBrachmański">Natomiast gdyby była, no, to znowu jest gdybanie, no, to jest znowu gdybanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale to w tym wypadku bym pogdybał. Czy miałby obowiązek… Chodzi mi o krótką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AndrzejBrachmański">Gdyby było inaczej… Inaczej, powiem tak. Jednak są pewne szczeble. Przypominam, że komendant główny Policji jakby nie było jest, że tak powiem, organem państwowym, ma własne kompetencje itd. Zawsze na wystąpienia prokuratora odpowiada organ, do którego to wystąpienie jest skierowane. Więc gdyby prokurator wystąpił do ministra, to minister musiałby reagować, natomiast jeżeli prokurator występuje do komendanta głównego Policji, to on powinien, że tak powiem, reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Chodzi mi o nadzór cywilny nad Policją. Czy w tym wypadku nadzorca cywilny powinien wiedzieć, że sprawa dotyczy wewnątrz Policji? Bardzo konkretna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AndrzejBrachmański">Znaczy, powiem tak. No, nadzorca cywilny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy Policja sama sobie po prostu kontroluje tego typu sprawy, które dotyczą Policji, i nie informuje swoich bezpośrednich przełożonych, tych, którzy pełnią funkcję nadzoru cywilnego nad daną służbą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AndrzejBrachmański">To znowu jest gdybanie i teoria, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Rozumiem. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AndrzejBrachmański">Wolałbym, żebyśmy się trzymali konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To jest bardzo konkretna rzecz. Czy w sytuacji, kiedy Policja jest podejrzewana o udział w takich, a nie innych działaniach, czy nadzorca cywilny powinien o tym wiedzieć? Może to jest gdybanie, no, rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AndrzejBrachmański">Powiem tak. Uważam, że nie. Uważam, że nie, dlatego że od rozwiązywania tych spraw są odpowiednie komórki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle, pozwoli pan, że dokończę. Gdyby przyjąć, że minister ma być informowany o każdych przypadkach różnych zachowań policjantów, no to trzeba by było przyjąć, że po prostu minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie mówimy o różnych, mówimy o podejrzeniu przez prokuratora udziału Policji w pewnej sprawie. Może dla pana to są różne, dla mnie to nie są różne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AndrzejBrachmański">Więc, panie pośle, więc jeśli pan pozwoli, to ja to spróbuję jeszcze szerzej powiedzieć. Otóż gdyby przyjąć, że minister ma być informowany o wszelkich indywidualnych różnych zachowaniach policjantów, nie tylko takich, różne są zachowania, często niezgodne z prawem, to trzeba by przyjąć, że minister jest jednocześnie komendantem głównym Policji. Państwo polskie jest tak skonstruowane, że każdy organ ma własny zakres odpowiedzialności. Za policjantów, za ich pracę i ich zachowanie odpowiada ich w pierwszej kolejności bezpośredni przełożony. I teraz wracając jakby do sprawy, o której pan mówił. Otóż jeżeli prokurator, bo ja rozumiem, że było jakieś wystąpienie, cały czas nie wiem, jakie wystąpienie, do kogo ani w jakim czasie, ale rozumiem, że jeżeli prokurator wystąpił do kogoś z jakimś wnioskiem, to ten ktoś, to po pierwsze, prokurator uznał, że adresat jest właściwy. Bo gdyby prokurator uznał, że adresat jest niewłaściwy, powinien wystąpić do kogoś innego. A więc jeżeli prokurator uznał, że adresatem jego pretensji, żalu czy czegoś jest osoba taka czy inna i do niej skierował to pismo, to ta osoba powinna prokuratorowi odpowiedzieć. Takie są reguły po prostu funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Mówił pan, że nie spotykał się pan z posłem Dziewulskim. Czy otrzymał pan pismo w sprawie porwania Krzysztofa Olewnika od pana posła Dziewulskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy to pismo zostało wręczone na posiedzeniu Sejmu? Przypomina pan sobie taki fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AndrzejBrachmański">Jeżeli mówię, że nie pamiętam, żebym otrzymał pismo, to nie mogę powiedzieć, że… Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli pan nie pamięta tego. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-896.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">A pamięta pan, kiedy było spotkanie z panem Włodzimierzem Olewnikiem, z panem senatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AndrzejBrachmański">Więc tu jakby jest pewna rozbieżność, ponieważ według mojej pamięci to spotkanie miało miejsce w czerwcu 2004 r., natomiast wiem, że funkcjonuje notatka sporządzona przez państwa Olewników, która datuje to spotkanie na 4 lipca 2008 r. Niestety, mam wrażenie, że notatka jest sporządzona nie bezpośrednio po spotkaniu, tylko dużo później. Ale ja myślę, wysoka komisjo, że to bardzo łatwo sprawdzić. Po prostu zapiski w tej sprawie muszą znaleźć się w księdze, w księdze wejść ministerstwa, i powinny znaleźć się również w notatnikach sekretarek ministra, ponieważ każdy kto był umówiony, był w tym notatniku odnotowywany. Natomiast myślę, że kwestia szczegółowej daty, czy to był czerwiec, czy to był początek lipca, nie ma w tej sprawie żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy pan przypomina sobie kradzież akt śledztwa Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#AndrzejBrachmański">Wiem, że było takie zdarzenie. Mówiłem już o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Przypomina pan sobie, w jakim okresie to było? Bo to jest ważne. Że zaraz ustalimy datę tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AndrzejBrachmański">No, to było jakoś przed spotkaniem. Nie wiem, tydzień przed spotkaniem, dwa tygodnie przed spotkaniem. Tak przynajmniej, tak to w mojej pamięci jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Kto się zwrócił do pana z prośbą o wyjaśnienie zaginięcia tych akt w sprawie Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AndrzejBrachmański">Dotychczas w tej sprawie nikt się do mnie z prośbą nie zwrócił, ponieważ, kiedy powziąłem informację o tym, że takie zdarzenie miało miejsce, zażądałem w tej sprawie, w tej sprawie, wyjaśnień od komendanta głównego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ja mam informację, znaczy, nie informację, są zeznania pana Ryszarda Kalisza, który powiedział, że: po informacjach medialnych – to jest też ciekawe, że minister jest, po informacjach medialnych się dowiaduje, a nie z informacji wewnętrznej, o kradzieży samochodu z aktami – ja zwróciłem się w tej sprawie do ministra Brachmańskiego i on poinformował mnie, o co chodzi w tej sprawie. Dlatego w czasie spotkania z rodziną Olewników miałem na ten temat wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#AndrzejBrachmański">Myślę, że nie ma sprzeczności w tym, co przed chwilą powiedziałem, a tym, co odczytał pan poseł, ponieważ są to jakby dwa różne stany faktyczne. Jeden to jest to, że ja po prostu zażądałem, zażądałem wyjaśnień od komendanta głównego, a drugi stąd, że mój szef zażądał wyjaśnień ode mnie. Tu sprzeczności, mówiąc szczerze, panie pośle, żadnej nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No, ale teraz, czy pan daty nie jest w stanie sobie, kradzieży tych akt, ustalić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle, no, jeżeli byśmy zajrzeli do akt sprawy, to tak, ale ja dzisiaj, ja nie dysponuję aktami sprawy. Nigdy się z nimi nie zapoznawałem, więc tak w ciemno nie będę strzelał, kiedy to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli najpierw akta zginęły, potem była kwestia wyjaśnienia, a potem dopiero było spotkanie z rodziną Olewników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#AndrzejBrachmański">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli dochodzę do tego, że ta wersja lipcowa jest w ten sposób bardzo, w bardzo prosty sposób uprawdopodobniona, że to było po spotkaniu, po kradzieży akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#AndrzejBrachmański">Tu spotkania, ale to się działo wszystko jakoś bardzo krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze, ja chciałbym przejść teraz do tej sprawy... Czy zdarza się, zdarzyło się panu, w pana karierze zawodowej, żeby zginęły akta główne w sprawie, akta prokuratorskie, przez policjantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AndrzejBrachmański">Znaczy, powiem tak, no, nie jestem ani prokuratorem, ani policjantem, więc trudno mi odpowiedzieć, czy nie ginęły, natomiast powiem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">W tym czasie, jak pan był ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AndrzejBrachmański">W czasie, kiedy byłem ministrem... Powiem inaczej, panie pośle. To może jest bulwersujące, ale w Polsce, niestety, zdarza się, że giną akta spraw. I to sporo ginie akt spraw, zwłaszcza w sądach. Natomiast nie zdarzyło mi się – i uznaję to za rzecz bulwersującą i wymagającą jakby odrębnego, dogłębnego wyjaśnienia – żeby akta sprawy ginęły w ten sposób. Inaczej mówiąc, żeby zostały po prostu policjantom ukradzione. To się nie, to jest pierwszy taki przypadek i mam nadzieję, że ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Powiem tak, znaczy, zadam następne pytanie: Czy pan wie, jak sprawa się skończyła? Jakie w ogóle były wersje przyjęte, dotyczące kradzieży tych akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy pan był informowany o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#AndrzejBrachmański">Byłem tylko informowany o tym, że niestety nie udało się namierzyć, przepraszam, tak w cudzysłowie, za kolokwializm, namierzyć sprawców tego zdarzenia, natomiast jakie były wersje przyjmowane, nie, nic na ten temat nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy pan wie, w jakim okresie czasu ta sprawa została zakończona? Jakim, jakim orzeczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Interesował się pan tą sprawą, tej kradzieży tych akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak, interesowałem się i pamiętam, że – nie chciałbym wprowadzać dodatkowych wątków – w każdym razie poinformowano mnie, nazwę to w ten sposób, że działania operacyjne warszawskich policjantów, zakrojone na szeroką skalę, niestety, nie dały rezultatu. I z tego, co wiem, do dzisiaj, że tak powiem, tego rezultatu nie udało się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale chodzi mi o coś innego. Czy pan wie, jak długo szukano tych akt i czy przeprowadzono jakiekolwiek czynności do policjantów, którzy w tej sprawie występowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie wie pan, nie ma pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie chcę kłamać, być może gdzieś tam kiedyś taką wiedzę posiadałem, ale dzisiaj, 5 lat po zdarzeniu, nie, jakakolwiek odpowiedź tak lub nie byłaby obarczona zbyt dużym ryzykiem minięcia się z prawdą. Nie chcę odpowiadać po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-930.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-931.1" who="#PosełMariuszKamiński">Panie ministrze, pan miał okazywaną tą notatkę podczas przesłuchiwania w prokuraturze, sporządzoną przez panią Danutę Olewnik ze spotkania z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie wiem, czy mi ją prokurator okazywał. Ja tą notatkę znam z książki „Śmierć za 300 tysięcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PosełMariuszKamiński">Jeżeli pan sobie życzy, mogę tą notatkę okazać, bo chciałem na początku rozwiać pana wątpliwości. Użył pan sformułowania, iż ta notatka została prawdopodobnie sporządzona dużo później. Otóż w aktach sprawy jest pismo skierowane przez panią Danutę Olewnik do pani poseł Aleksandry Ewy Łuszczyńskiej, w której dziękuje za możliwość, umożliwienie spotkania z panem Markiem Sadowskim oraz z panem. I od razu dołączone są 2 notatki. Według pani Danuty Olewnik spotkanie miało miejsce z panem 7 lipca 2004, z panem ministrem – 8 lipca 2004, a pismo razem z pieczątką potwierdzającą, biuro poselskie, trafiło 14 lipca 2004. Więc niewątpliwie te notatki zostały sporządzone od razu po spotkaniu z panem i z panem ministrem Sadowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#AndrzejBrachmański">Jeżeli tak było, no to tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PosełMariuszKamiński">Kolejna kwestia, bo chciałbym wrócić do tej notatki, co do ich wiarygodności, bo to jest dosyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#AndrzejBrachmański">A nie, panie pośle, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PosełMariuszKamiński">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#AndrzejBrachmański">...żebyśmy się dobrze rozumieli. Ja nie neguję wiarygodności tej notatki, natomiast chciałem powiedzieć, że jakby moja pamięć jest trochę inna, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PosełMariuszKamiński">Natomiast one są właśnie o tyle istotne, że były od razu sporządzone po spotkaniu bezpośrednio. I tu jest kilka ciekawych wątków, o których chciałbym powiedzieć. Po pierwsze, w sprzeczności z pana zeznaniami w tej notatce jest następujący fakt, iż pani Danuta Olewnik twierdzi, iż sprzeciwił się pan zaangażowaniu CBŚ w prowadzenie tego śledztwa, twierdząc, że nie są ci policjanci, że CBŚ nie jest powołany do prowadzenia tego typu spraw, ale za to obiecał pan stworzenie grupy, w której skład weszliby policjanci z komendy głównej, komendy stołecznej, komendy wojewódzkiej w Radomiu i wydziału ds. walki z terrorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle, na tak sformułowane... To nie wiem, czy to pytanie, czy, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PosełMariuszKamiński">Nie, no ja chciałbym wyjaśnić tą sprzeczność. Jak pan się odniesie do tego, że pan mówił co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AndrzejBrachmański">Powiem, powiem tak, biblijnie powiem: po faktach ich poznacie. A fakt jest taki, że po spotkaniu z państwem Olewnikami podjęliśmy decyzję o powołaniu tej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie ministrze, tylko że dzień później spotyka się pani Danuta Olewnik z panem ministrem Sadowskim, w którym relacjonuje spotkanie z panem i jeszcze raz wyraźnie potwierdza, iż sprzeciwia się pan włączeniu w skład tej grupy policjantów z Centralnego Biura Śledczego. Pan minister Sadowski sugeruje celowość włączenia policjantów z CBŚ do tej grupy i, mało tego, obiecuje, że będzie z panem w tej sprawie rozmawiał. Czy taka rozmowa się odbyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak, odbyła się taka rozmowa już po naszej decyzji, bo ona miała miejsce zdecydowanie później. Taka rozmowa odbyła się już po decyzji naszej, że zostanie powołana specjalna grupa śledcza. Tu chciałbym panu posłowi zwrócić uwagę, że grupa śledcza została powołana rozporządzeniem komendanta głównego dwa miesiące wcześniej, niż prokuratura zdecydowała się powierzyć tej grupie prowadzenie śledztwa. Inaczej mówiąc, następstwo czasowe było takie: najpierw powołaliśmy grupę, a potem dopiero prokuratura jakby postanowiła, że też u niej taka grupa będzie. Ale to są, tak naprawdę, panie pośle, wszystko, ja tak powiem, rzeczy, proszę się nie gniewać, nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-944.1" who="#AndrzejBrachmański">Dla mnie istotne jest to, że podjęliśmy decyzję o powołaniu takiej grupy, że decyzji tej sprzyjał pan minister Sadowski i że w efekcie tej decyzji mordercy Krzysztofa Olewnika zostali zatrzymani i ujawnieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PosełMariuszKamiński">No, trochę pan przesadza może, że... Znaczy, pozostańmy przy swoich ocenach, natomiast przypomnę, że dalsza część postępowania, ta bardzo również istotna, została przeprowadzona przez policjantów z Olsztyna, ale nie wchodząc w szczegóły. Natomiast, panie ministrze, no, pozwolę sobie zdecydowanie nie zgodzić się z tym, iż te pytania są nieistotne, bo w tej notatce znajduje się... Czy mało ważny jest ten kontekst, czy pan się sprzeciwiał wtedy włączeniu CBŚ, czy też nie, to inna kwestia, ale rozbieżności są tutaj istotne, natomiast w tej notatce jest jeszcze jedno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PosełMariuszKamiński">Nie, nie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-947.1" who="#PosełMariuszKamiński">...bardzo istotne sformułowanie, które chciałbym, żeby pan wyjaśnił. Pani Danuta Olewnik w tej notatce twierdzi, iż powiedział pan, że sam wyznaczy osoby, które będą tworzyły ten zespół i że to, jak jest tutaj dokładnie napisane, cytuję: że będą to osoby zaufane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie bardzo rozumiem pytanie, co, do czego…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PosełMariuszKamiński">Czy zadeklarował pan panie Danucie Olewnik i Włodzimierzowi Olewnikowi, że sam wyznaczy osoby, które stworzą ten specjalny zespół i że będą to osoby zaufane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie pamiętam, natomiast mogę powiedzieć tak, że kontekst tej wypowiedzi mógł być, mógł być, podkreślam, następujący, że decyzji o tym, kto i jak będzie prowadził śledztwo, nie będą podejmowali państwo Olewnikowie.</u>
          <u xml:id="u-950.1" who="#AndrzejBrachmański">Ja chciałbym państwu zwrócić uwagę, że państwo Olewnikowie na przykład wymusili na prokuratorach, że określony prokurator prowadzi śledztwo, więc podjęliśmy decyzję, że jest sprawa, ale decyzja o tym, kto konkretnie, z imienia i nazwiska, będzie prowadził tą sprawę, należy do policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PosełMariuszKamiński">Czy miał pan wpływ na powołanie, czy miał pan wpływ na skład osobowy tej grupy, która została powołana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie i nawet nie miałem takiego zamiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PosełMariuszKamiński">Kolejna kwestia dotycząca już samego powołania grupy. Twierdzi pan, że, iż o tym zdecydował pan razem z panem gen. Szczerbakiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AndrzejBrachmański">Razem z Komendą Główną Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PosełMariuszKamiński">Czy pan minister Kalisz wydał też tutaj jakieś sugestie, iż taki zespół należy powołać, czy też pan po prostu poinformował pana ministra Kalisza, iż taki zespół powstaje, czy to była jego wyraźna sugestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AndrzejBrachmański">Według mojej pamięci, poinformowałem pana ministra Kalisza, że jest decyzja o powołaniu takiego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PosełMariuszKamiński">Czyli pan mister nie miał w niej udziału, w tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie, nie, panie pośle, ja chciałbym zaprotestować. Szef zawsze ma udział w decyzjach i myślę, że gdyby pan minister Kalisz był przeciwny tej decyzji, to po prostu miał prawo ją zmienić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PosełMariuszKamiński">Tylko, panie ministrze, moje pytanie było trochę inne: Czy to na polecenie, prośbę, sugestię ministra Kalisza ten zespół powstał? Bo pan twierdzi co innego, że to pana była decyzja i poinformował pan, że powstała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle, powiem tak: w momencie kiedy zespół powstawał formalnie, to na pewno już była to decyzja pana ministra Kalisza, natomiast jakby impuls wyszedł… Kolejność czasowa jest taka: spotkania z Olewnikami, dyskusja z policjantami, wspólna decyzja o powołaniu tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PosełMariuszKamiński">Kolejna kwestia. 7 lipca 2004 r. spotyka się pan z rodziną Olewników, przedstawiają panu również, jakie są tam nieprawi... swoje zastrzeżenia do tego śledztwa, że jest tam dużo nieprawidłowości. W tej notatce jest również sformułowanie, iż, ich zdaniem, w porwaniu mógł brać udział policjant, na co pan gwałtownie zareagował i nie zgodził się z tym stwierdzeniem. Więc również pan, według pani Danuty Olewnik, otrzymał taką wiedzę od rodziny, że mogą być w to zamieszani policjanci czy Policja. Natomiast ma pan wiedzę, że coś się dzieje tam w tym złego. Ale odpowiadając na interpelację, na pewno pan ją pamięta, zresztą była panu okazywana również podczas pana zeznań przed prokuraturą, odpowiadając na interpelację do pana ministra Siemiątkowskiego z dnia 6 października 2004 r., czyli trzy miesiące po spotkaniu z rodziną Olewników, kiedy pan już miał wiedzę, że coś jest złego w tym postępowaniu, w tej interpelacji pisze pan tak, jak gdyby nigdy nic, że oceniając postępowania tej grupy, jeszcze radomskiej, iż tam były intensywne czynności poszukiwawcze prowadzone z wykorzystaniem najnowszych technik operacyjnych, krytykuje pan również rodzinę, że wpływ na przebieg czynności prowadzonych przez policję miało zachowanie rodziny, której członkowie m.in. podejmowali szereg działań bez konsultacji z policją, w tym udział w wymienianym przez pana programie „997”, no, to stoi jednak jak gdyby w jawnej sprzeczności z pana wcześniejszym postępowaniem, z tym że pan przyjął do wiadomości te zastrzeżenia rodziny, a jednocześnie formalnie odpisując ministrowi Siemiątkowskiemu, stwierdza pan: Nie, wszystko jest OK., wszystko jest dobrze, teraz, co prawda, powołaliśmy zespół, będzie jeszcze lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#AndrzejBrachmański">Powiem, panie pośle, tak: Interpelacje rządzą się swoimi prawami i ponieważ są one publicznie znane, nie było w naszym interesie ówcześnie szeroko informowanie opinii publicznej, co się ze sprawą dzieje. A ponieważ odpowiedzi na interpelacje są, niestety transmi... no, niestety, stety, transmitowane przez telewizję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PosełMariuszKamiński">Nie, w Internecie są tylko dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#AndrzejBrachmański">W tamtych czasach były transmitowane przez telewizję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PosełMariuszKamiński">W 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#AndrzejBrachmański">...co miało zdecydowanie lepszy kontakt z...</u>
          <u xml:id="u-966.1" who="#AndrzejBrachmański">...obawialiśmy się, że szczegółowe, że tak powiem, zbyt szczegółowa odpowiedź na tą interpretację może zaszkodzić postępom śledztwa, więc, jak pan zwrócił uwagę, ta odpowiedź jest tak naprawdę na okrągło. Przy czym zwracam uwagę, że w tym czasie działała już grupa i ten wątek jakby nie był poruszany, bo ta grupa jakby sprawdzała, sprawdzała, że tak powiem, również działania tej grupy radomskiej. Inaczej mówiąc, jednym z celów osiąganych niejako po drodze, było sprawdzanie, jakie nieprawidłowości w tamtej, w działaniach tamtej grupy były. Ja się nie chcę wypowiadać, jakie nieprawidłowości były, bo nie mam aż tak szczegółowej wiedzy, myślę, że na to pytanie powinien po prostu odpowiedzieć prokurator, który, z tego co wiem, też tą sprawę bada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PosełMariuszKamiński">Zapytałem o tą interpelację, dlatego że ona była tak naprawdę taka bardzo lakoniczna i trochę tak na zbycie. Natomiast dziś w jednym z wywiadów dla „Dziennika”, na pewno pan ten wywiad pamięta, powiedział pan następujące słowa o grupie radomskiej: Nie ma co bronić policjantów, bo są ewidentnie winni. Bez względu na to, czy prowadzący śledztwo robili błędy z głupoty, debilizmu czy z wyrachowania, powinni dzisiaj za to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#AndrzejBrachmański">Ja podtrzymuję te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-970.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Aleksandrzak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-971.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Panie ministrze, dotyczy jeszcze tego spotkania z państwem Olewnikami. Czy przypomina pan sobie taki przypadek, żeby inni pokrzywdzeni, którzy zwracali się do ministerstwa, byli przyjmowani przez ministra i wiceministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie, nie przypominam sobie takiego przypadku, ale również dlatego, że nie przypominam sobie, żeby inni pokrzywdzeni się zwracali w tej sprawie. Ja tu chciałbym jakby, jeśli pan poseł pozwoli, powiedzieć o pewnej filozofii. Ja nie wiem, jak jest teraz, ale w czasach mojego posłowania ponad 12-, 12-letniego dobrą praktyką było to, i mam nadzieję, że tak jest, iż jeżeli ktoś z parlamentarzystów zwracał się do kogoś z członków rządu, to członek rządu odpowiadał pozytywnie na jego prośbę, bez względu na to, czy parlamentarzysta był z opozycji, czy z koalicji rządzącej. W moim przekonaniu… I tak było w tym przypadku. W moim przekonaniu jest to słuszne, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-972.1" who="#AndrzejBrachmański">a) jednak często skraca drogę decyzyjną, ponieważ,</u>
          <u xml:id="u-972.2" who="#AndrzejBrachmański">b) jest to sposób wypełniania roli parlamentarzysty;</u>
          <u xml:id="u-972.3" who="#AndrzejBrachmański">przypominam państwu, że w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest zapis, iż parlamentarzysta ma prawo do interwencji we wszystkich sprawach, a po trzecie, najzwyczajniej w świecie, w moim przekonaniu, taka praktyka umacnia rolę parlamentarzysty. Zresztą jest to praktyka nie tylko polska, jest to praktyka ogólnoświatowa. Przypominam, że np. w Stanach Zjednoczonych bez rekomendacji parlamentarzysty, tam w tym wypadku gubernatora, przepraszam, nie parlamentarzysty, gubernatora, nie można się np. dostać do niektórych szkół wojskowych, więc jest taka praktyka. A gdyby z prośbą o przyjęcie kogoś innego zwrócił się do mnie również jakiś inny parlamentarzysta, to też zostałby przyjęty. Mnie w tej sprawie… Znaczy, inaczej mówiąc, w czasie mojego urzędowania z prośbą o interwencję w sprawach związanych z pracą policyjną, jednostkowo, zwrócił się do mnie tylko jeden parlamentarzysta pan senator Zbigniew Kruszewski. Uważam, że wykonał dobry ruch, miał prawo do tego, a moim obowiązkiem było, że tak powiem, na jego interwencję odpowiedzieć, dlatego państwo Olewnikowie zostali przyjęci.</u>
          <u xml:id="u-972.4" who="#AndrzejBrachmański">A żeby odpowiedzieć na dalsze pytania, ja powiem tak: Również inni parlamentarzyści zwracali się do mnie z prośbą o przyjęcie w różnych innych sprawach i za każdym razem prośby parlamentarzystów były dla mnie rzeczą świętą i prośba parlamentarzystów została wysłuchana. Stąd też efektem tego typu mojego myślenia, i myślę, że nie tylko mojego, myślę, że wszystkich członków rządu naszego, poprzednich i obecnych, w efekcie tego odbyło się spotkanie z państwem Olewników. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że w moim przekonaniu to parlamentarzysta rekomendujący spotkanie z kimś bierze na siebie jakby odpowiedzialność, kogo rekomenduje. Pan senator Kruszewski rekomendował mi spotkanie z rodziną Olewników i ja jego rekomendację przyjąłem, ponieważ państwo Olewnikowie, tak jak każdy inny, mieli prawo w swojej sprawie zwracać się do swoich parlamentarzystów. Stąd wiem, że zwracali się również do pana posła Siemiątkowskiego, czego efektem jest ta interpelacja. Dzisiaj usłyszałem, że zwracali się również do pana posła Piłata ze swojego okręgu i uważam, że po prostu to jest normalna i dobra praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-973.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czy o tym spotkaniu, przed spotkaniem rozmawiał pan z ministrem Kaliszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#AndrzejBrachmański">Przed spotkaniem z Olewnikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli mówił pan panu ministrowi Kaliszowi, że takie spotkanie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie, nic takiego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-981.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">I teraz kwestia jeszcze tego spotkania. Mówimy tam o różnych sprawach. Pan minister mówił, że państwo Olewnikowie wnosili o przeniesienie, znaczy o przejęcie przez inną grupę, ale tu, w tej notatce pani Danuta mówi również, iż prosiła o zmianę toru prowadzenia, no, toru prowadzenia, czyli, rozumiem, sposobu prowadzenia. Czy przypomina pan sobie coś takiego, żeby pani Olewnik czy pan Włodzimierz Olewnik zwracali się do pana o zmianę stylu prowadzenia sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#AndrzejBrachmański">Powiem szczerze, nie przypominam sobie tego, a mówię, taką generalną pamięcią z tego spotkania jest ich prośba, aby sprawę przejęło Centralne Biuro Śledcze. Ta prośba w efekcie została, jak już wielokrotnie podkreślałem, spełniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-983.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Po tym spotkaniu spotyka się pan z generałem Szczerbakiem, rozmawiacie państwo o sprawie, rozumiem, że to jest pewna konsultacja, czy sprawę przenieść, czy nie. Konsultuje pan to z odpowiedzialnymi osobami. Czy generał Szczerbak informował pana, rozumiem, że wiedział... w jakiej sprawie będzie z panem rozmawiał, o innych aspektach w tej sprawie? Mówił o tym, że są jakieś zaniedbania, czy są jakieś problemy, czy tego tematu nie poruszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#AndrzejBrachmański">Na tym etapie jeszcze nie. Proszę zwrócić uwagę, że to jest to wstępny etap, to wszystko się dzieje szybko. Na tym etapie, z tego, co pamiętam, pan generał Szczerbak rzeczywiście mówił, że sprawa, jak trwa długo, że są w niej wątki, które wymagają rozpatrzenia, natomiast jeszcze nie był w stanie ich ocenić, bo to było za szybko. Ocena tych wątków tak naprawdę dopiero teraz się toczy. No, przez te pięć lat wszyscy, wszyscy jakby przyglądamy się kolejnym wątkom tej sprawy i pewne rzeczy dopiero teraz wychodzą na jaw. Wtedy, przypominam, że było 5, już 6 lat temu…</u>
          <u xml:id="u-984.1" who="#AndrzejBrachmański">…wiele ze spraw było jeszcze, że tak powiem, owianych mgłą tajemnicy, tak bym to kolokwialnie ujął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">I rozumiem, że później przy żadnej innej rozmowie nikt z komendantów głównych nie informował pana ministra, czy w tej sprawie doszukano się jakichś nieprawidłowości poprzedniej grupy? Nic takiego nie miało miejsca? Czy taki jakiś moment był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie przypominam sobie, ale nie sądzę, bo to jakby nie było, nie było przedmiotem moich dociekań. Przedmiotem moich dociekań było, czy jest postęp w pracy grupy powołanej w CBŚ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">No, właśnie o to chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#AndrzejBrachmański">…ponieważ było wiadomo, że jakby sprawa prawidłowości lub nieprawidłowości w pracy grupy radomskiej i tak będzie przedmiotem oddzielnego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">No, właśnie chciałem zapytać, czyli rozumiem, że później po powołaniu grupy przez państwa, tej, którą życzyli sobie państwo Olewnikowie, pan dalej również pytał o sprawę, jaki jest postęp, co się w sprawie dzieje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">...i przez odpowiednie jednostki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#AndrzejBrachmański">...tak, pytałem się i byłem systematycznie informowany: najpierw, że jest, trwa praca nad odtwarzaniem akt, potem, że jednak sprawa się toczy. No, nie doczekałem momentu, kiedy pan generał Szczerbak mógłby zainter... zameldować, że złapano pierwszego z podejrzanych. Ten moment nastąpił już po zmianie rządu. Pan generał Szczerbak mógł o tym zameldować w pierwszych dniach urzędowania nowego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli mówiąc o grupie, jeszcze raz dopytam, było to decyzją komendanta głównego powołania tej grupy po rozmowie z panem ministrem? Tak mam rozumieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">…że to kompetencja komendanta głównego była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak, formalnie grupa została powołana decyzją komendanta głównego w sierpniu, 18 sierpnia 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli to było kilka tygodni po rozmowie z państwem Olewnikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#AndrzejBrachmański">Znaczy, ponieważ przygotowania też trwały, myśmy rozmawiali, próbowali jeszcze też z prokuratorami pewne rzeczy, tam policjanci ustalali, szukano ludzi, którzy mogliby się tym zająć, to rzeczywiście trochę trwało. No, ale efekt jest, jaki jest, wszyscy, wszyscy go znamy. Więc jeszcze raz trzeba, uważam, po prostu tym ludziom, którzy w trudnych warunkach musieli odtwarzać akta, musieli jakby prowadzić sprawę w trudnych warunkach, jednak potrafili zagadkę śmierci Krzysztofa Olewnika rozwikłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1000.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1001.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie ministrze, jak długo, według relacji generała Szczerbaka, trwało odtwarzanie akt sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#AndrzejBrachmański">Myślę, że to nie jest pytanie ani nie do mnie, ani do pana generała Szczerbaka, ponieważ odtwarzanie spraw należy, należy do kompetencji prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Tak, tak, tylko ja słuchałem odpowiedzi, których pan udzielał, że był pan informowany o tym, że trwają takie czynności, jak odtwarzanie akt, jak inne i chodzi mi o to, jak długo, według ich relacji, trwało to odtwarzanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle, no, na tą, na to pytanie mogę odpowiedzieć, mając wiedzę dzisiejszą. Wiem, że to trwało gdzieś chyba do, do października, czy do listopada 2004 r., ale tak naprawdę to jest pytanie do prokuratury, bo, bo odtwarzanie akt to jest zadanie prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Tak, tak, ja wiem, jak długo trwało odtwarzanie. Ja pytam, jak długo, według ich relacji, trwało to odtwarzanie? Stąd to rozróżnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#AndrzejBrachmański">Ja nie pamiętam, mówię, to, ta wiedza, którą, to pytanie... to jest moja dzisiejsza wiedza, nie tamta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1008.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo. Pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ja jeszcze tylko dwie kwestie, doprecyzowanie. W sprawie bezpośrednio porwania Krzysztofa Olewnika pan z ministrem Kaliszem się nie spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#AndrzejBrachmański">Na pewno się spotykałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Spotykał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#AndrzejBrachmański">Na pewno się spotykałem, no... jak sprawa, że tak powiem, zaczęła nabierać biegu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Przed spotkaniem, żeby doprecyzować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#AndrzejBrachmański">A, przed spotkaniem z rodziną Olewników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Przed spotkaniem z rodziną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie. Przed spotkaniem z rodziną Olewników – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Natomiast czy było spotkanie dotyczące porwania, znaczy, kradzieży tych akt? Czy było takie spotkanie z ministrem Kaliszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#AndrzejBrachmański">Na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Rozmowa, spotkanie, czy pan informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#AndrzejBrachmański">Na pewno jakaś, na pewno jakaś rozmowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jaką wiedzę pan przekazał wówczas ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#AndrzejBrachmański">...na pewno jakaś rozmowa w tej sprawie się odbyła. Nie potrafię powiedzieć, kiedy. Myślę, że mogłem mu tylko przekazać, że mamy taką bulwersującą sprawę i że po prostu w tej materii policjanci po prostu, mówiąc kolokwialnie, zostali poproszeni, tak w cudzysłowie, o to, żeby się zabrali do roboty. I z tego, co wiem, warszawscy policjanci, bo to było głównie ich zadanie, mocno nad tą sprawą pracowali. Niestety bez efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Chodzi mi tylko o to, jaką wiedzę przekazał pan ministrowi? Bo kradzież akt to się jednak codziennie nie zdarza. Czy informował pan o jakiejś prawdopodobnej wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tylko sam fakt suchy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Że kradzież, że się tym zajmuje Policja warszawska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak, tak. No, nie mogłem, panie pośle, nie mogłem go informować o żadnych wersjach, ponieważ, jak już wcześniej powiedziałem, żadne wersje w tej sprawie nie były mi przedstawione i też nie były, jakby mnie nie były do nicz… wiedza o tym, jakie są wersje w tej sprawie, mnie nie była do niczego potrzebna w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze. A czy mówił pan wówczas ministrowi w jakiej sprawie zaginęły akta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Że w sprawie porwania Krzysztofa Olewnika, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">W tym sensie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1033.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dziękuję. I ostatnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#AndrzejBrachmański">Znaczy, wie pan, panie pośle, no, to był fakt powszechnie znany, no. To nie była żadna tajemnica, że te akta zginęły. To sprawa się rozniosła. Media już chyba następnego dnia czy dwa dni później o tym pisały, tak że, że to, że zaginęły akta sprawy Olewnika, to nie była żadna, żadna wielka tajemnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, nie o to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-1035.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I ostatnie pytanie: Czy interesował się albo czy przekazywano panu informację dotyczącą ilości niewykrytych porwań w tym czasie, w latach, powiedzmy, początku 2000 r., czy na początku lat dwutysięcznych? Czy był pan informowany jako osoba odpowiedzialna za nadzór nad Policją, że mamy ileś tam niewykrytych porwań jeszcze, które się ciągle toczą? Tak jak w przypadku Krzysztofa Olewnika, bo chodzi mi o szerszy aspekt tej sprawy. Czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#AndrzejBrachmański">Znaczy, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…czy pan komendant główny poinformował o czymś takim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#AndrzejBrachmański">...myśmy na spotkaniach omawiali jakby pewne trendy w kryminalistyce. I oczywiście na pewno sprawy porwań też były tam w ramach tych trendów omawiane. Jak pan wie, sprawy porwań różnego rodzaju są zmorą Policji na całym świecie. Ja chciałbym przypomnieć, że właśnie mija 4 lata od głośnego, od głośnej sprawy porwania lub morderstwa małej dziewczynki w Portugalii i tego brytyjskiego, nie, nie pamiętam, jak się tam nazywają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale ja chciałbym skupić się na tym wątku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#AndrzejBrachmański">…więc to jest, to jest, to jest zmora wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I pan był informowany, ja nie chcę tu rozszerzać, tylko czy były informacje panu przekazywane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#AndrzejBrachmański">Tak, były przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…że Policja ma jakiś problem z wykrywaniem tych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#AndrzejBrachmański">Znaczy, były... to znaczy, to też nie tak. Były przekazywane, myśmy… Może inaczej. Rozpatrywaliśmy sprawy w różnych aspektach: że mamy problem z zabójstwami, że jest ich tyle i tyle, tyle ciągle jest niewykrytych, nie wiemy, co z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No, właśnie. Czy w sprawie porwań była też taka analiza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#AndrzejBrachmański">Na pewno była analiza. Mamy porównania. Jest jakaś plaga tych porwań. Jest problem, jak do tego, jak do tego… Przypominam, że to była wprawdzie końcówka, wprawdzie końcówka plagi kradzieży samochodów, nie, więc myśmy za, za każdym razem o tych rzeczach rozmawiali generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak. Ja rozumiem, że taką generalną wiedzę pan miał. Czy, czy były jakieś analizy, które miały spowodować jakby zapoznanie się z przyczynami niewykrycia tych spraw, bo... i ewentualnie wyciągnięcia jakichś wniosków? Czy pod tym kątem państwo dokonywaliście analizy, czy bądź była przedstawiona panu ze strony komendanta głównego Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie, panie pośle, powiem tak, no, pewno w przepastnych pokojach ministerstwa znalazłby pan tony różnego rodzaju analiz wykonywanych na różnego rodzaju, że tak powiem, aspekty pracy policyjnej. Jestem przekonany, że analizy związane z porwaniami też tam się znajdą, ponieważ znaczna część departamentu bezpieczeństwa publicznego to jest jakby część związana z analizami dobrych lub słabych stron pracy Policji. Jestem przekonany, że takich analiz różnego rodzaju też się tam w archiwum ministerstwa sporo by znalazło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeszcze końcówka?</u>
          <u xml:id="u-1050.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">To proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PosełMariuszKamiński">Tak, krótko.</u>
          <u xml:id="u-1051.1" who="#PosełMariuszKamiński">Czy o tym spotkaniu z rodziną Olewników poinformował pan Ryszarda Kalisza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#AndrzejBrachmański">Już odpowiadałem, panie pośle, na to pytanie dwukrotnie. Tak, poinformowałem pana Ryszarda Kalisza o tym, że było spotkanie, że po spotkaniu spotkałem się z policjantami i efektem obu tych spotkań jest decyzja o przeniesieniu, o przeniesieniu śledztwa do CBŚ i powołaniu specjalnej grupy w tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PosełMariuszKamiński">Przepraszam, że powtórzyłem pytanie, bo chciałem zapytać, jak odległa czasowo było ta rozmowa z panem Ryszardem Kaliszem po tym spotkaniu? Czy to było kilka dni, tydzień, miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie, no, na pewno nie miesiąc, kilka dni, tydzień. To się wszystko toczyło, to wszystko, że tak powiem, było blisko siebie. W każdym razie powiem tak, no, jakby w połowie lipca, może w trzeciej dekadzie lipca, właściwie jak mieliśmy już wszystko poukładane. Wszyscy wiedzieli, że trzeba to zrobić, wszyscy, którzy o tym powinni zostać poinformowani, zostali poinformowani. Rozpoczęły się jakby prace techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PosełMariuszKamiński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1055.1" who="#PosełMariuszKamiński">A czy Ryszard Kalisz poinformował pana o swoim spotkaniu z kolei z rodziną Olewników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#AndrzejBrachmański">Ale podejrzewam, że tak, no bo dlaczego miałby mnie nie poinformować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PosełMariuszKamiński">Nie wiem. O to pytam, bo kolejne pytanie miało być takie: Czy powiedział o jakichś szczegółach tego spotkania? Ale rozumiem, że pan nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#AndrzejBrachmański">Znaczy, powiem tak. Byłoby dziwne, gdyby mówił o szczegółach. O szczegółach spotkań się nie opowiada. Nie, nie. Naprawdę nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PosełMariuszKamiński">Ale pan opowiadał o szczegółach spotkania, czego dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#AndrzejBrachmański">No, to państwu muszę opowiedzieć o szczegółach spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PosełMariuszKamiński">Ale Ryszardowi Kaliszowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#AndrzejBrachmański">Podejrzewam, że tak. No, wie pan, trochę jest inna relacja. Co innego szef może mówić podwładnemu, a co innego podwładny musi mówić szefowi, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PosełMariuszKamiński">Zależy, jak było ważne spotkanie i miał… Nie będę drążył.</u>
          <u xml:id="u-1065.1" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1066.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMikołajDera">Czy są, czy jeszcze ktoś chce zadać pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1066.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMikołajDera">Czy świadek chce jeszcze zabrać głos na zakończenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#AndrzejBrachmański">Ja chciałbym podziękować komisji za, takie odniosłem wrażenie, bezstronne i dociekliwe, dociekliwe zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-1067.1" who="#AndrzejBrachmański">Jeszcze raz chciałbym złożyć wyrazy współczucia rodzinie Olewników. Bo bez względu na to, o czym my tu rozmawiamy, to jednak jest to tragedia. Bez względu na to, co o tej tragedii się myśli, jakie były jej wątki, to jednak jest to tragedia rodziny, najbliższych. Więc, jeśli państwo pozwolą, to chciałbym rodzinie Olewników raz jeszcze wyrazić wyrazy współczucia. I raz jeszcze podziękować panu gen. Szczerbakowi, panu gen. Szrederowi i policjantom ze specjalnej grupy, a także prokuratorom, którzy z nimi współpracowali, za to, że po prostu wykonali kawał dobrej, solidnej roboty. I w efekcie naszej wspólnej decyzji... efektem naszej wspólnej decyzji było to, że dzisiaj możemy powiedzieć, że mordercy Krzysztofa Olewnika zostali ujęci. Nie wszyscy, niestety, zostali osądzeni. Natomiast jest to, myślę, nauczka dla nas wszystkich, dla Policji, ale i dla polityków, że nie zawsze mechanizmy kontrolne, nie zawsze mechanizmy państwowe się sprawdzają. I dobrze by było, żeby na tej, z tej sprawy wyciągnąć wnioski, które pozwoliłyby podobnych błędów uniknąć w przyszłości. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1068.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMikołajDera">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać. Dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1068.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMikołajDera">Zamykam 3. punkt porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1068.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMikołajDera">Za 5 minut przejdziemy do przesłuchania kolejnego świadka, pana ministra Ryszarda Kalisza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1068.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji pkt. 4 porządku posiedzenia Komisji, przesłuchania pana Ryszarda Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-1069.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan Ryszard Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-1069.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Witam ślicznie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1069.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1069.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wymogi proceduralne zobligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia, które pan zresztą tyle razy ostatnio odczytuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#RyszardKalisz">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1071.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1071.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1073.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#RyszardKalisz">Ryszard Roman Kalisz, 52 lata, adwokat, aktualnie poseł na Sejm Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1075.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#RyszardKalisz">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1077.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1077.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1077.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-1077.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#RyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#RyszardKalisz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#RyszardKalisz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#RyszardKalisz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#RyszardKalisz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#RyszardKalisz">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#RyszardKalisz">Wysoka Komisjo, ministrem spraw wewnętrznych i administracji zostałem dnia 2 maja 2004 r. Funkcję tę pełniłem do końca października 2005 r., z tym że przez ostatnie kilkanaście dni było to pełnienie obowiązków, bo wraz z wyborami i pierwszym posiedzeniem nowego Sejmu rząd Marka Belki, w którym byłem ministrem, podał się do dymisji, ale trwały negocjacje PO–PiS-owskie wtedy i rząd został utworzony dopiero po 3 tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-1094.1" who="#RyszardKalisz">Ze sprawą porwania Krzysztofa Olewnika spotkałem się na początku czerwca, prawdopodobnie był to 8 czerwca – ale wiem to dzisiaj, bo odtwarzałem sobie te daty – to jest w dniu, kiedy ukradziono na Rynku Starego Miasta, na Starym Mieście, ten samochód policyjny z aktami. Zwyczajem moim było to, że od samego rana robiłem najpierw tajności; pan minister wie, co to jest. Minister spraw wewnętrznych i administracji w sprawie bezpieczeństwa państwa i administracji przejmuje taką rolę też rozdzielania tajności. Następnie krótką prasówkę, tak od razu mówię, przygotowaną przez biuro prasowe, ale ona była krótka, ale ta teczka codzienna była dosyć długa, bo tam wchodziły również, wchodziła również prasa regionalna. I wyczytałem wtedy o tym – aha, to musiało być następnego dnia – że dzień wcześniej ukradziono ten samochód. Po całym dniu pracy zadzwoniłem do pana ministra Brachmańskiego i wieczorem poprosiłem, żeby przyszedł. On mnie poinformował i powiedział, że już podejmuje działania w tym zakresie, żeby tę kradzież samochodu wyjaśnić. I wspomniał wtedy, że jest to związane właśnie ze sprawą porwania Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-1094.2" who="#RyszardKalisz">Tego rodzaju rozmowy, tak, jak już mówił pan minister Brachmański, odbywały się bardzo często, co do zasady w godzinach popołudniowych, bo my pracowaliśmy przecież do późnych godzin wieczornych, kiedy już nie było tej bieżączki codziennej. Pan minister Brachmański przechodził ze swojego gabinetu do mnie i informował mnie o różnych, różnych sprawach i właśnie w tym dniu, pamiętam, mówił mi o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1094.3" who="#RyszardKalisz">Kolejnym takim momentem mojego związku z tą sprawą to był telefon od pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego z Płocka. I tu chcę powiedzieć, bo oczywiście przysłuchiwałem się zeznaniom pana ministra Andrzeja Brachmańskiego, że ja mam świadomość, bo czytałem książkę Piotra Pytlakowskiego i Sylwestra Latkowskiego. Tam jest ta notatka z datą, po pierwsze, 7 lipca. Ja też mam gdzieś w pamięci – gdybym nie czytał tej książki i daty tej notatki – że to było w czerwcu. Ale oczywiście, to było już 6 lat temu, pamięć jest ułomna, nie jestem w stanie tego odtworzyć, ale zadzwonił do mnie senator Kruszewski i poprosił o wizytę, że sam przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-1094.4" who="#RyszardKalisz">Mówił o tym już mój poprzednik, do dzisiaj jest ten zwyczaj, że jeżeli zgłaszają się posłowie, senatorowie, którzy mają przecież mandat wyborczy, to minister konstytucyjny i każdy jego zastępca powinien przyjmować takie osoby, bo to jest kwestia przejrzystości systemu partyjnego i politycznego. I zgodziłem się na przyjęcie pana senatora Kruszewskiego, no, po kilku dniach, już nie pamiętam, może po trzech, może po czterech, kiedy była luka.</u>
          <u xml:id="u-1094.5" who="#RyszardKalisz">Jak dzisiaj sobie przypominam, nie pamiętam dokładnej daty oczywiście, mówię, ja to kojarzyłem, że to był czerwiec, koniec czerwca, ale, ale ta notatka mnie w tej chwili już dwa, mnie w tej chwili już zbiła z pantałyku, bo na pewno to czerwiec bądź lipiec, tak to określę. I wtedy, i pamiętam, że to chyba była godz. 12, 12, bo było południe. Sekretarka poinformowała mnie – wejście do MSWiA, w szczególności do ministra, jest obwarowane kilkoma szczeblami ochrony – że podjechał samochód do bramy zewnętrznej, od ul. Batorego, gdzie jest pan senator Kruszewski i prosi również mnie, żeby mógł wejść z dwoma innymi osobami. Senator Rzeczypospolitej, ja oczywiście, bo to przecież w pracy ministra jest ten punkt, ależ oczywiście. I sytuacja odbyła się w ten sposób, że tam po kilku minutach weszła do mojego gabinetu pani Danuta Olewnik, której oczywiście wtedy nie kojarzyłem, pan Włodzimierz Olewnik, którego też oczywiście wtedy nie znałem, i pan senator Zbigniew Kruszewski. Usiedli przy, na wprost drzwi, trochę w lewo był taki stolik. Chcę oświadczyć tutaj, że w gabinecie ministra spraw wewnętrznych i administracji jest biurko, spod którego nie widać butów. Proszę sprawdzić. I również, a miałem zwyczaj – to mogą powtórzyć, potwierdzić wszyscy goście – że siedząc za biurkiem, nigdy nie przyjmowałem gości. Tam był taki stolik naprzeciwko od wejścia. Poprosiłem panią Olewnik, pana Olewnika o zajęcie miejsca. Głównie mówiła pani Olewnik, pani Danuta Olewnik i, tak, jak, i tu była dziś o tym mowa, głównie miała do mnie pretensje na początku, że pan minister Brachmański źle załatwił ich sprawę. Więc ja starałem się dociec, na czym polegało to złe załatwienie sprawy, ale ona od razu oczekiwała ode mnie decyzji. Nawet zrozumiałem, że chciałaby, żeby Brachmańskiego od razu zwolnić. Ja pamiętam to – tak sobie dzisiaj po 6 latach staram to odtworzyć – powiedziałem: Droga pani, to ja jestem ministrem. Oczywiście, ona na taką moją odpowiedź zaczęła się trochę denerwować. Później oczekiwała ode mnie już potwierdzenia wszystkich jej tez, a ja jej tłumaczyłem : Droga pani, to trzeba wszystko wyjaśnić, to trzeba wszystko wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-1094.6" who="#RyszardKalisz">Przypomnę, że wiedzy o tej sprawie nie miałem, dlatego że nie miałem pojęcia, że będę przyjmował w tym dniu Olewników, i nie miałem żadnej wiedzy poza tą, którą otrzymałem dwa, trzy tygodnie wcześniej od Brachmańskiego, ten dzień po ukradzeniu akt od tego samochodu. Więc mówię: to wszystko trzeba wyjaśnić. Pani Danuta oczekiwała ode mnie, żebym natychmiast jej powiedział, że to zostanie zrobione. No, żaden poważny urzędnik, żaden minister czegoś takiego nie mógł obiecać. Po 40, może po 50 minutach, już nie pamiętam, ale w czasie mojego urzędowania – no, był taki zwyczaj, że gabinet polityczny pilnował terminów – gdzieś miałem lecieć. Bodajże chyba helikopter wtedy czekał – to komisja może dokładnie sprawdzić – ale tak mi w pamięci to się gdzieś kojarzy, że musiałem wyjść na zewnątrz i przeprosiłem bardzo uprzejmie państwa Olewników i senatora Kruszewskiego, że przepraszam, ale już muszę wyjść. No, ona była w takim toku mówienia, jej się też to nie spodobało. No i wyszli. I tu chcę od razu w tym miejscu powiedzieć, że naprawdę wtedy miałem przekonanie, że z tej rozmowy może nie do końca byli zadowoleni, ale ja im bardzo wyraźnie powiedziałem, że podejmę w tej sprawie kroki. Mówię: to wszystko będzie sprawdzone. No i podjąłem. Nawet się zastanawiałem, bo mnie po głowie chodziło, że na ten temat dzień później rozmawiałem, bo ja wyjechałem gdzieś, pamiętam, z generałem Szczerbakiem, a nie ze Szrederem. I zastanawiałem się, dlaczego ten Szczerbak chodzi mi po głowie. Ale dzisiaj też, słuchając Brachmańskiego, on ujawnił, że wtedy Szreder był w Hadze, negocjując Europol, i ja mogę też – tak jak sobie przypominałem sekwencję tych zdarzeń – następnego dnia rozmawiałem ze Szrederem... w... z generałem Eugeniuszem Szczerbakiem, zastępcą komendanta głównego Policji ds. kryminalnych, powiedziałem im o tej sprawie, a on powiedział, że tą sprawą się już zajmuje. To nie jest tak, drodzy państwo, że minister, jak mu wiceszef Policji mówi, że się zajmuje, mówi jeszcze coś więcej. Ja mówię: Panie generale, widziałem się z tą rodziną, proszę rozważyć przeniesienie tej sprawy do CBŚ, rozważyć. Nie mogłem mu wydać polecenia, dlatego że nie miałem żadnej wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1094.7" who="#RyszardKalisz">No i gdzieś, też dwa tygodnie później czy tydzień, czy 10 dni – nie jestem w stanie powiedzieć – właśnie minister Brachmański przyszedł do mnie i poinformował, że ze Szczerbakiem dokonali tej analizy sprawy i żebym zaakceptował decyzję przeniesienia tego do CBŚ. No więc ja oczywiście powiedziałem – jesteśmy na ty oczywiście – do ministra Brachmańskiego: Andrzeju, jak zrobiłeś to ze Szczerbakiem, to zrób tak jak postanowiłeś, proszę, powołujcie tę grupę. I 18 sierpnia 2004 r. decyzją szefa, czyli komendanta głównego Policji, ta grupa została powołana. I, drodzy państwo, to był cały kontakt mój ze sprawą Olewnika poza tym, że oczywiście już później dowiedziałem się, że ta grupa, dwa czy trzy dni po odejściu moim z funkcji ministra spraw wewnętrznych, na początku listopada zatrzymała tam pierwszych tych ludzi podejrzanych o to morderstwo.</u>
          <u xml:id="u-1094.8" who="#RyszardKalisz">Do roku 2008 do wiosny byłem i żyłem w przeświadczeniu, że w tej sprawie zrobiłem więcej niż minister. Dlatego że w strukturze jest minister konstytucyjny, dlatego że przecież odpowiadałem za wszystko, za administrację rządową, za łączność, za wszystkie kwestie związane z funkcjonowaniem państwa. Kompetencje ministra spraw wewnętrznych i administracji są przeogromne. Miałem oczywiście swojego zastępcę, był nim pan minister Brachmański, który bezpośrednio nadzorował służby, ale minister spraw wewnętrznych, zresztą żaden polityk, nie może wnikać w jakiekolwiek akta sprawy prowadzonej przez prokuraturę ani przez Policję. Jeżeli słyszę, jak Włodzimierz Olewnik tu przed komisją mówi, że oczekiwał ode mnie, że zadzwonię do jakichś tam policjantów i zmienią tą grupę, gdzieś tam do komendy wojewódzkiej, to wtedy, droga komisjo, a nawet nie droga komisja, a prokuratura mogłaby mi postawić zarzut z 231 co najmniej. Nie zapominajcie państwo, że to było pół roku po tym, jak prokuratura postawiła zarzut Zbigniewowi Sobotce, i na punkcie takiej szczelności, i niewkraczania w sferę działalności operacyjnej Policji i dochodzeniowo-śledczych ja i Brachmański, i cała nasza ekipa była niezwykle uczulona. My nie mogliśmy – jak mówił Olewnik – ani ja zadzwonić do kogoś, do policjanta. No, przecież nie miałem żadnej wiedzy o koncepcji śledztwa, o wątkach, o tym wszystkim. A nawet gdyby mnie to w 10 minut ktokolwiek przedstawił, to czy ja mógłbym być najmądrzejszy na świecie, no, drodzy państwo.</u>
          <u xml:id="u-1094.9" who="#RyszardKalisz">Ale wróćmy do roku 2008. Ja tego nie wiążę, ja tego nie wiążę – powtórzę jeszcze raz – dlatego że jestem politykiem i jestem nastawiony na to, że w każdej chwili mogę za coś zostać zaatakowany. Wszyscy państwo, jak tu siedzicie, macie takie doświadczenia mniejsze bądź większe, a jak nie macie jeszcze, to będziecie mieli. I raptem oglądam program „Teraz My” z panią Danutą Olewnik, i zapamiętałem to wyraźnie. Ona mówi, że zwracali się, zwracali, a dziennikarz wtedy zadaje tylko jedno pytanie z jednym nazwiskiem: A jak przyjął panią pan minister Ryszard Kalisz? Skąd ten dziennikarz o tym wiedział, że ma takie pytanie zadać? No, ja wtedy się zastanowiłem. No i ona wtedy powiedziała to, co wszyscy w Polsce wiedzą, te swoje słowa. No i później się zaczęło, drodzy państwo. No, ja tu w Sejmie, dziennikarze wiedzą. No, zaczęło się, zaczęło. Trzy tygodnie musiałem odpowiadać na pytania, iż byłem taki zły i niedobry, odpowiedzialny oczywiście. Bo dziennikarze mają tą tendencję – z całym szacunkiem dla dziennikarzy – taką, że jak jest informacja, to za nią ciągną, i dobrze to robili. Naprawdę musiałem się wznieść na wyżyny, żeby cokolwiek w tej sprawie powiedzieć, co by się przebiło. No i, drodzy państwo, no ale w pewnym momencie… i gdzieś wtedy wyjechałem zagranicę na tydzień i zwróciła się do mnie, zwrócił się... posłowie Platformy i posłowie PiS-u, żeby zrobić specjalną komisję, posiedzenie specjalnej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęcone tej sprawie. Jak pamiętacie państwo, od razu podjąłem decyzję o tym, że to trzeba zrobić, o tym, że to trzeba zrobić. Byłem przekonany, że podczas tej komisji będzie merytoryczna dyskusja. No, ta dyskusja przebiegała tak jak wszyscy państwo wiedzą. Przyjąłem to na swoje piersi, przeprosiłem wtedy państwa Olewników, dlatego że... jeszcze dzisiaj raz mogę przeprosić, bo uważam, że jako były minister – tu do pana posła Olszewskiego: nie byłem nigdy ministrem sprawiedliwości, panu się pomyliło – jako były minister spraw wewnętrznych i administracji ponoszę odpowiedzialność polityczną za cały okres, kiedy byłem tym ministrem. Ponoszę odpowiedzialność za każdego niewykrytego sprawcę przestępstwa, za każdą osobę, która została porwana i zamordowana. Ponoszę odpowiedzialność za stresy państwa Olewników. Ponoszę odpowiedzialność polityczną, bo taka jest rola ministra konstytucyjnego w demokratycznym państwie prawnym. I tyle mam do powiedzenia. Oczekuję na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1095.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-1095.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę, panie pośle, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Panie ministrze, czy było takie spotkanie z posłem Jerzym Dziewulskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nigdy w okresie, kiedy sprawowałem funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji, Jerzy Dziewulski nie rozmawiał ze mną na temat sprawy Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Mam zeznania Jerzego Dziewulskiego, który pod przysięgą zeznaje, iż odbył takie, najpierw, że zadzwonił do sekretariatu pana ministra i kilka dni później takie spotkanie odbył z panem przy okazji innej sprawy – to wyraźnie chcę podkreślić – że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#RyszardKalisz">Ja chcę powiedzieć bardzo wyraźnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ja dokończę tylko. Już zaraz dam możliwość odpowiedzi na to.</u>
          <u xml:id="u-1100.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…że przyszedł z inną sprawą, ale przy okazji poruszył sprawę Olewnika. Pan minister wówczas odpowiedział, że się w sprawie zorientuje i że będzie interweniował. Stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#RyszardKalisz">Ja po prostu tego nie pamiętam. Ja po prostu tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#RyszardKalisz">Chcę powiedzieć jeszcze – odpowiadając szerzej na pańskie pytanie – że nikt, nikt ze mną, ani przed spotkaniem z Olewnikami, ani później, na temat sprawy Olewników nie rozmawiał. Olewnikowie się nigdy wcześniej do mnie nie zwracali. Nie kojarzę żadnego pisma do mnie. Jak również później, po tym spotkaniu nigdy z Olewnikami się nie spotkałem aż do tego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1103.1" who="#RyszardKalisz">Również nie przypominam sobie żadnej innej interwencji w tej sprawie. Od razu chcę wyjaśnić, że interpelacje poselskie nie trafiały do ministra konstytucyjnego, tylko jest i był sekretariat ministra spraw wewnętrznych i administracji, liczący, no, prawie 80 osób, które takimi sprawami się zajmował, przygotowywał, rozdzielał. A odpowiedź na interpelację podpisywali moi zastępcy. Tak że nawet, jeżeli było pismo jakieś kierowane do mnie, to ja po prostu nie przypominam sobie, żeby w sprawie Olewnika ktokolwiek czy cokolwiek do mnie się zwracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Panie ministrze, miałbym wielką prośbę o precyzyjne odpowiedzi, nie rozbudowywanie aż tak szeroko. Bo ja się o interpelację nie pytałem i inne rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#RyszardKalisz">Ale ja chcę pomóc panu posłowi. Znam pańską dociekliwość, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dziękuję za pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#RyszardKalisz">Wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panowie, to jest Komisja Śledcza, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Będę dalej oczekiwał takiego podejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…nie komisja sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Natomiast chciałbym to sprecyzować. Bo najpierw pan powiedział, że nie było takiego spotkania. Potem pan sprostował czy powiedział, że nie przypomina sobie takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. Ale, panie pośle, no ja to, ja chcę też sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To dlatego ja bym chciał… określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#RyszardKalisz">Po pańskim odczytaniu zeznań Dziewulskiego, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#RyszardKalisz">Jeżeli pan pamięta wszystko, co było 6 lat temu, to panu gratuluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#RyszardKalisz">No, ale pan źle referuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panowie, proszę, proszę tę dyskusję pozostawić. Zadaje pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Panie ministrze, proszę o mniej emocji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie przewodniczący, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#RyszardKalisz">U mnie nie ma emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę: pytanie, odpowiedź, pytanie, odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Postaram się zadawać pytania, tylko proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">I później odpowiedź pan minister, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…mniej emocjonalne odpowiedzi, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panowie, bez polemiki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…ponieważ mamy zeznania – rozumie, pan przewodniczący – …na komisji….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Pytanie, odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…mamy zeznania świadka pod przysięgą złożone, że odbył takie spotkanie. I stąd moje pytanie było, konkretnie. Rozumiem, że po odczytaniu tego pan nie wyklucza takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#RyszardKalisz">Ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale nie pamiętam. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1132.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Prosiłbym o opisanie… Najpierw może tak. Bo pan powiedział, że z senatorem, jeżeli dobrze nazwisko, Kruszewskim, tak...</u>
          <u xml:id="u-1132.2" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…pan się umawiał. Czy prosząc o to spotkanie z panem, on nie wspominał, że będzie z kimś, że będzie jakiegoś tematu dotyczyła sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie. Ja pamiętam, to była krótka rozmowa – mówię, jak ja sobie dzisiaj przypominam – była krótka rozmowa. Zadzwonił senator Kruszewski, bo zresztą, bo on tam dzwonił kilkakrotnie, no bo siłą rzeczy nie zawsze mogłem rozmawiać. Mówi: Czy byłbyś uprzejmy mnie przyjąć? To ja mówię: No dobra. Miałem przed sobą zawsze kalendarz. Mówię: Wpadnij tego i tego dnia. I tak to się odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I nie miał pan minister zwyczaju wypytać się, na jaką okoliczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#RyszardKalisz">Senatorów?</u>
          <u xml:id="u-1135.1" who="#RyszardKalisz">Wie pan, pan był ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#RyszardKalisz">No, to nie miałem zwyczaju senatorów się pytać i posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No, tylko się pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To teraz, w momencie kiedy pan się zorientował, że senator Kruszewski nie przyszedł sam czy przyszedł z innymi osobami? Od razu w tym dniu, kiedy pan zaprosił do gabinetu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#RyszardKalisz">Nie. No, mówię jeszcze raz. Miałem wcześniejsze spotkanie. Wiedziałem, że kolejne jest o 12 bodajże, ale też to tutaj nie gwarantuję. Żegnałem tego poprzedniego gościa i sekretarka mi powiedziała, że pan senator Kruszewski, albo nawet żegnałem go 3 minuty czy 4 przed dwunastą. I już po, jak pożegnałem, sekretarka weszła, sekretarka – pamiętam – i powiedziała, że dzwonią z tej pierwszej bramy od Batorego, że pan senator Kruszewski jest z dwiema innymi osobami jeszcze, czy wpuścić. Ja powiedziałem: Oczywiście, proszę wpuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Prosiłbym teraz takie bardziej szczegółowe opisanie tego spotkania z panem senatorem i z panią Danutą, i z panem Włodzimierzem, na ile jest pan w stanie odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#RyszardKalisz">Ja już opisałem w moim słowie wstępnym. Nic więcej nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy pan senator Kruszewski zajmował jakieś stanowisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#RyszardKalisz">Nie. O ile pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…odzywał się, relacjonował coś? Czy to była tylko i wyłącznie relacja, relacja pana Włodzimierza i pani Danuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#RyszardKalisz">Nie. W zasadzie, w zasadzie – o ile pamiętam – to pani Danuta Olewnik się wypowiadała. Ja już też nie pamiętam, czy pan Włodzimierz. Natomiast senator chyba się, no, przywitał tylko, coś powiedział zdawkowego i już później się nie wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie przedstawiał sprawy? Nie mówił, że coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Od razu była sprawa relacjonowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#RyszardKalisz">Zaczęła mówić pani Danuta Olewnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1152.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jakie były główne zastrzeżenia pani Danuty Olewnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#RyszardKalisz">Ja już po prostu nie pamiętam. Ale pamiętam, że miała zastrzeżenia do tego, co nie chce zrobić pan minister Brachmański. I ona też mówiła o tym, żeby tą sprawę przenieść do CBŚ, tak to określę, a minister Brachmański czy nie chce, czy jakoś nie do końca im to powiedział, nie pamiętam już tego szczegółowo. Wiem – tak jak zeznałem zresztą – że ta pierwsza część to była taka, że Brachmański im tego po prostu nie załatwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy była, czy był też tam poruszany podczas tej rozmowy wątek kradzieży akt, tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#RyszardKalisz">A tak, słusznie. Było, było, pamiętam. Był poruszany ten wątek kradzieży akt. To też ważne, dlatego że to w przestrzeni publicznej jakoś jest dziwnie relacjonowane, że ja jakoś źle powiedziałem. No więc proszę postawić się w roli ministra spraw wewnętrznych i administracji, panie pośle. Ja wtedy odpowiedziałem, że Policja do tej sprawy przykłada maksymalną staranność, podobnie jak w przypadku innych takich spektakularnych kradzieży aut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy łączył pan albo w jakim zakresie, łącząc tą sprawę, tłumaczył pan – no bo to nie było przypadkowe: sprawa toczy się długi czas, bo sprawa porwania toczy się przez dłuższy czas przez organy ścigania, giną akta – czy to było w jakiś sposób komentowane przez pana, łączone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#RyszardKalisz">Nie. Ja powiedziałem, że to jest skandaliczne i że Policja w tej sprawie zrobi wszystko, zrobi wszystko. I tak, to prawda, powiedziałem, że zrobi wszystko, maksymalną staranność, jak w najbardziej takich spektakularnych sprawach. Ja oczywiście, drodzy państwo, miałem świadomość wtedy, że to jest porwanie. Bo wtedy jeszcze nie było wiadomo, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#RyszardKalisz">…że Krzysztof Olewnik nie żyje. Przypomnę, że został zamordowany ponad pół roku wcześniej, niż ja zostałem ministrem spraw wewnętrznych i administracji. I mówiłem, że ja zrobię, znaczy się, że Policja zrobi w tej sprawie wszystko. I oczywiście dodawałem – bo przecież odpowiadałem za policjantów, powiedziałem – oni zostaną, oni zrobią w tej sprawie wszystko, tak jak w każdej innej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jaką informację na temat tej kradzieży akt uzyskał pan od ministra Brachmańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#RyszardKalisz">To było wieczorem – ja pamiętam – w moim gabinecie. No, po pierwsze, że kradzież; po drugie, że to jest skandal – tak mi Brachmański mówił. Bo – o ile pamiętam – relacjonował, że ci policjanci odeszli od tego samochodu, a tam były w środku te akta. Po trzecie, no ja pa…, był wtedy niezadowolony Brachmański z funkcjonowania komendy mazowieckiej Policji z siedzibą w Radomiu. Ona również obejmowała tutaj obszar Płocka, jak państwo wiecie. No, i ja wtedy – pamiętam – powiedziałem, jak to… Mówię do niego: Andrzeju, no to pilnuj tej sprawy, bo coś mi się tutaj nie podoba, i skontaktuj się ze Szczerbakiem, żeby tę sprawę zrobili maksymalnie starannie. No i to była taka rozmowa. Ona trwała nie dłużej niż 10–15 minut, doskonale pamiętam. Znaczy się, pamiętam to zdarzenie tak, już oczywiście we mgle, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy podczas tej rozmowy była informacja, czy to było przypadkowe, czy to mogło być celowe zaginięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. My wtedy nic nie wiedzieliśmy. On też nic nie wiedział, Brachmański. No, skąd mógł wiedzieć, przypadkowo czy celowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ja się tylko pytam, czy, czy było jakieś podejrzenie, że to mogła być wystawka, krótko mówiąc, a czy przypadkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#RyszardKalisz">Drogi panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ja się tylko pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#RyszardKalisz">…minister nie jest policjantem. Nawet minister, gdyby sugerował jakąkolwiek wersję tego zdarzenia, popełniałby błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy interesował się pan jakby dalszym przebiegiem tej sprawy zaginięcia tych akt, będąc już ministrem, jakby w oderwaniu na razie od sprawy Krzysztofa Olewnika? Bo to nie codziennie w ten sposób giną akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#RyszardKalisz">Znaczy się, ja… Słowo interesował to jest bardzo tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Szerokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#RyszardKalisz">Takie szerokie, ale to nie do końca. Ja otrzymałem później zresztą informację, nie wiem, od kogo, już nie pamiętam, ale mam to w głowie, że tam powołano w CBŚ, bo w CBŚ powołano dwie grupy: tą grupę do spraw porwania Olewnika i drugą jakby grupę do spraw odtworzenia tych akt. I o ile pamiętam, mnie wtedy poinformowano, że na szczęście jedna teczka się zachowała. O właśnie. Ale, ale jeśli pan… To nie było interesowanie. Wie pan, ja się na co dzień spotykałem z wieloma ludźmi i już nie pamiętam, kto mnie o tym informował, ale taką informację uzyskałem, ale już później, później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy miał pan wiedzę na temat, czy spotkały jakieś konsekwencje służbowe policjantów, którzy – tak jak pan minister zauważył – opuścili ten samochód z tymi aktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#RyszardKalisz">Tak, też o tym była mowa. Tam było wszczęte postępowanie, ale czym ono się skończyło, to ja po prostu się tym nie interesowałem, panie ministrze. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, chcę tutaj może rozszerzyć oczywiście odpowiedź, że ja byłem pierwszym ministrem w trakcie członkostwa Polski w Unii Europejskiej i negocjowałem wtedy przystąpienie Polski do Schengen – ja to wynegocjowałem – które nastąpiło pod koniec 2007 r. Również siedzibę Fronteksu w Warszawie. Naprawdę Policja w przypadku ministra spraw wewnętrznych i administracji nie jest jedynym obszarem zainteresowania. Powiem nawet więcej, jednym z wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy po spotkaniu z rodziną państwa Olewników były jeszcze jakieś spotkania dotyczące tej sprawy? Czy pan prowadził takie spotkania, narady, nie wiem, jakieś rozmowy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie, ja już powiedziałem o tym wszystko. Rozmawiałem ze Szczerbakiem, później Brachmański, pan minister Brachmański do mnie przyszedł, informując o wyniku tej ich analizy, gdzie ja to zaakceptowałem i poleciłem, żeby tak robić. No i później do mnie docierały informacje, że ta grupa została powołana, że tam też pan prokurator Olejnik się bardzo zaangażował w tą sprawę, Kazimierz Olejnik, ale jeżeli – ja muszę tu szczerze powiedzieć – żebyśmy to nazwali zainteresowaniem, że ja wywoływałem jakby aktywnie tę sprawę, to nie, to nie. Miałem swojego zastępcę i od tego zresztą jest komendant główny Policji i cała struktura Policji. Tu jeszcze raz powtórzę, że Policja jest organem administracji rządowej, niezależnym. A jeszcze raz powtórzę, że jest art. 7 konstytucji Rzeczypospolitej, zasada legalizmu, że każdy organ władzy publicznej działa w granicach prawa i na podstawie prawa. Nie znajdzie pan nigdzie przepisu prawnego, który upoważniałby ministra spraw wewnętrznych i administracji do wglądu w konkretną sprawę prowadzoną przez Policję. Gdybym to robił, naruszałbym zasadę legalizmu i prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">A w przypadku, kiedy skargi są kierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji, czy ma wówczas minister jakąś możliwość reagowania na tego typu skargi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#RyszardKalisz">Oczywiście, że ma, bo był ten departament kontroli, co do tego nie ma wątpliwości. Ale chcę powiedzieć bardzo wyraźnie już teraz, że tego rodzaju sytuacje związane z Policją czy innymi służbami mundurowymi, no, one najczęściej kończą się, nawet jak jest adresowany do ministra personalnie, bo tak nakazuje kultura, z imienia i nazwiska, to tym się zajmuje sekretarz stanu w moim czasie nadzorujący Policję. A najczęściej tego rodzaju skargi są kierowane do komendanta głównego Policji, który ma swoje biuro służb wewnętrznych, inspektoraty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale gdyby było kierowane do ministra, czy minister miałby możliwość skontrolowania jakichś zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#RyszardKalisz">No, jeżeli, wie pan, cały problem polega na tym, jakie to było pismo. Bo jeżeli pismo przedstawiające by było konkretne sytuacje, no to pierwszą rzeczą, którą robię, kieruję na ministra, dekretuję na ministra Brachmańskiego, proszę sprawdzić, na ile to jest prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I do tego wykorzystuje się konkretny departament kontroli, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#RyszardKalisz">Natomiast jeżeli już mam informacje potwierdzone o nieprawidłowościach i chcę znaleźć te nieprawidłowości, ich mechanizm, zlikwidować, to od tego jest departament kontroli. Ale trudno, panie pośle, żeby w każdej sprawie… Ja panu powiem dzisiaj. Ja dzisiaj otrzymuję przeciętnie około 100 listów miesięcznie od ludzi, którzy są pokrzywdzeni przez wymiar sprawiedliwości, przez Policję, przez inne sytuacje. Ja je oczywiście przesyłam, tam, gdzie mogę odpowiedzieć, odpowiadam, ale przesyłam je do odpowiednich resortów. No, siłą rzeczy, nawet jak adresuję na pana ministra Jerzego Millera czy na pana ministra Krzysztofa Kwiatkowskiego, to nie oczekuję, że oni osobiście się tym zajmą. Od tego są struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Mam kolejne pytanie. Kończę już. Jak często odbywały się takie spotkania, narady z kierownictwem Policji, z pana zastępcą, na których omawiano ważne, istotne rzeczy dotyczące funkcjonowania Policji? Ja się skupiam już tylko na Policji. Może pan to rozszerzyć, jak pan chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#RyszardKalisz">Spotkanie kierownictwa odbywało się zawsze w środę rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Raz w tygodniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#RyszardKalisz">Raz w tygodniu. We wtorek były posiedzenia rządu. I zawsze na rządzie zapadały ustalenia. Te związane z naszym resortem przekazywałem na spotkaniu kierownictwa, szerokiego kierownictwa, chcę od razu powiedzieć, bo to nie byli tylko ministrowie, ale też dyrektorzy departamentów. No, w ministerstwie jest taka sala konferencyjna na dwadzieścia kilka osób, to zawsze ta sala była zapełniona, bo ja lubiłem dyskutować z jak największym gronem osób. I następnie odbywały się, nie zawsze, ale wtedy, kiedy była potrzeba, spotkania takiego kierownictwa w poniedziałek, przed Radą Ministrów. Dlatego że minister na Radę Ministrów otrzymuje takie dokumenty, wiecie, kilkusetstronicowe. Siłą rzeczy, nie jest w stanie tego przeczytać no i muszą współpracownicy mu opowiedzieć, czego te dokumenty dotyczą i jakie stanowisko ma zająć. Natomiast z policjantami zasada była taka, że z czterema komendantami służb mundurowych: Policji, Straży Granicznej, BOR-u i Państwowej Straży Pożarnej, spotykał się sukcesywnie chyba też raz w tygodniu, ale tego nie daję gwarancji, pan minister Brachmański i on z nimi utrzymywał bezpośredni kontakt. Ja z nimi się spotykałem dość często, siłą rzeczy, ale w takich sytuacjach różnego rodzaju spraw ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Okolicznościowych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#RyszardKalisz">Jakichś okoliczności. No, przecież jeździłem otwierać różnego rodzaju jednostki Policji itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1188.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I ostatnie pytanie moje jest takie. Czy otrzymał pan jakąś wiedzę na temat ilości niewykrytych porwań w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, wiedzę otrzymałem z dzisiejszej pańskiej informacji rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ale nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#RyszardKalisz">Natomiast kiedy byłem ministrem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Kiedy pan był ministrem. Ja pytam o ten okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#RyszardKalisz">Kiedy byłem ministrem, wie pan, takiej wiedzy, znaczy się, ja otrzymywałem te zbiorcze zestawienia, oczywiście, że otrzymywałem i przypuszczam, że wtedy taką wiedzę miałem, ale gdybym nie słuchał dzisiaj pana rano, tobym oczywiście z głowy nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1197.1" who="#PosełMariuszKamiński">Witam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#RyszardKalisz">Dzień dobry. Dobry wieczór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PosełMariuszKamiński">Jeszcze dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1199.1" who="#PosełMariuszKamiński">Czy wie pan o tym, iż powstała notatka sporządzona przez panią Danutę Olewnik z rozmowy w pana gabinecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#RyszardKalisz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PosełMariuszKamiński">Chciałbym w takim razie panu ją okazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Następuje okazanie świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PosełMariuszKamiński">Strona nr 20947, data 10 sierpnia 2004 r. I chciałbym tą notatkę zaraz akapit po akapicie z panem skonfrontować. Dodam tylko, że są to akta główne, sygnatura APV/Ds. 12/09. Panie ministrze, przede wszystkim notatka sporządzona 10 sierpnia 2004 r., czyli w tym samym dniu, w którym pani Danuta wskazuje, że do tego spotkania z panem doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę komisję o sprawdzenie tego w sekretariacie, bo ja cały czas, jak sobie wspominam, to nasze spotkanie miało miejsce bądź w czerwcu, bądź w lipcu na początku. Bądź w czerwcu, bądź w lipcu na początku, nie pamiętam, ale bardzo proszę o sprawdzenie. 10 sierpnia? To już mi zupełnie tutaj nie pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PosełMariuszKamiński">W dniu 10 sierpnia 2004 r. doszło do spotkania z ministrem Kaliszem za pośrednictwem itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie. Ja nie, znaczy się, ja tutaj nie kwestionuję tej notatki, tylko mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PosełMariuszKamiński">To, panie ministrze, to rzecz wtórna jest, więc to sprawdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#RyszardKalisz">…że to spotkanie, moim zdaniem, było dużo wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PosełMariuszKamiński">To jest rzecz wtórna, więc to sprawdzimy oczywiście, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PosełMariuszKamiński">Natomiast dodam też, że pani Danuta Olewnik, co na poprzednim przesłuchaniu również udowadniałem, miała taki zwyczaj sporządzania notatek bezpośrednio po spotkaniu, więc i tak w przypadku pana ministra Brachmańskiego na poprzednim spotkaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#RyszardKalisz">No, ale proszę przyjąć treść moich zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PosełMariuszKamiński">Oczywiście, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#RyszardKalisz">O ile ja to kojarzę, zresztą dzisiaj powiedziałem, to mi się, ja byłem przekonany, że to było w czerwcu. Kiedy przeczytałem książkę Pytlakowskiego i to spotkanie w... u Brachmańskiego miało być na początku lipca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">7 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#RyszardKalisz">…to pomyślałem sobie, że może to było na początku lipca. Ale sierpień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PosełMariuszKamiński">Taka jest tu data. Natomiast na pewno było to spotkanie po spotkaniu z ministrem Brachmańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#RyszardKalisz">No, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PosełMariuszKamiński">A tak swoją drogą, czy minister Brachmański przed tym spotkaniem z rodziną Olewników poinformował pana o tym, iż miał sam takie spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#RyszardKalisz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PosełMariuszKamiński">Nie miał pan takiej wiedzy. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#RyszardKalisz">Znaczy, ja nie wiedziałem, że się spotykam z rodziną Olewników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PosełMariuszKamiński">Rozumiem. Ale wcześniej mógł pana o tym poinformować, że do takiego spotkania doszło w innej, w innej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1223.1" who="#PosełMariuszKamiński">Ale przechodząc do konkretów, panie ministrze. Pani Danuta Olewnik w swojej notatce stwierdza, że na początku pan Włodzimierz Olewnik zarzucił, że śledztwo jest źle prowadzone przez Policję, poprosił o powołanie specjalnej grupy złożonej z fachowców, którzy mogliby się zająć rozwikłaniem sprawy, a pan na to kategorycznie odmówił, twierdząc, że śledztwo prowadzone jest w sposób bardzo dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#RyszardKalisz">Potwierdzam to, co już powiedziałem na temat tego spotkania. Kategorycznie nie odmówiłem. Na pewno powiedziałem, że sprawdzę sprawę. Natomiast ona żądała kategorycznego potwierdzenia tego, co chcieli. Więc nie mogłem kategorycznie potwierdzić, bo byłem poważnym ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PosełMariuszKamiński">Kolejna kwestia. Pani Danuta Olewnik przedstawiła problem skradzenia, kradzieży 16 tomów akt przewożonych samochodem policyjnym, brak poniesionych konsekwencji przez policjantów. Na to pan powiedział krótko: Kradzieże samochodów zdarzają się bardzo często w Warszawie, więc ten przypadek nie jest czymś nadzwyczajnym. Samochód z aktami zginął i pan nic na to nie poradzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#RyszardKalisz">Nie, tak na pewno nie było. Ja nawet jestem zaskoczony taką treścią i zrozumieniem. Powiedziałem to, co powiedziałem. Powiedziałem, że Policja, tak jak w każdej innej sprawie – ja wiem, że oni, ich to trochę zdenerwowało – że tak jak w każdej innej sprawie, przyłoży maksymalną staranność do znalezienia sprawców tej kradzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PosełMariuszKamiński">Na koniec jest taka sugestia, że po tej pana wypowiedzi, że samochód z aktami zginął, nic pan na to nie poradzi, pani Danuta i pan Włodzimierz wraz z senatorem opuścili gabinet, nie uzyskując żadnej zadawalającej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#RyszardKalisz">Zadawalającej oczywiście nie otrzymali, to jest prawdą, bo ja nie mogłem im niczego obiecać, bo, jak powiedziałem, żaden człowiek nie jest wszechwiedzącym, a szczególnie w tak drażliwej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie ministrze, potem mówił pan, że spotkał się pan z panem generałem Szczerbakiem, który poinformował pana wstępnie o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1229.1" who="#PosełMariuszKamiński">W swoich zeznaniach w prokuraturze powiedział pan coś takiego, iż pan generał użył takiego sformułowania, że: postępowanie do tej pory jest prowadzone w sposób odpowiedni i właściwy. Czy podtrzymuje pan to twierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#RyszardKalisz">No, jeżeli tak powiedziałem, to oczywiście, że to podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PosełMariuszKamiński">To było, przypomnę, jeszcze przed powołaniem tej grupy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#RyszardKalisz">Tak, oczywiście... nie, bo to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PosełMariuszKamiński">...złożonej z oficerów Centralnego Biura Śledczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#RyszardKalisz">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PosełMariuszKamiński">...gdzie w tej chwili, i Komisja, ale i prokuratura, wykazuje bardzo, bardzo wiele nieprawidłowości związanymi z grupą, którą kierował pan Remigiusz Minda. Więc takie sformułowanie generała Szczerbaka w stosunku do pana, że do tej pory sprawa jest prowadzona w sposób odpowiedni i właściwy, wydaje się dosyć kontrowersyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#RyszardKalisz">No, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">To jest ocena, to jest ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#RyszardKalisz">...to generał Szczerbak tak sformułował. To proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PosełMariuszKamiński">Ale pan tak zeznał, że w taki sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#RyszardKalisz">No to ja potwierdzam to zeznanie. No, tak wtedy pamiętałem, kiedy byłem w prokuraturze. Oczywiście, chcę powiedzieć, drodzy państwo, znowu jeszcze raz. To jest tak, jak... już tutaj nie chcę przywoływać. Pan zastępca komendanta głównego do spraw kryminalnych, pan generał Rapacki powiedział, że z tą sprawą zetknął się dopiero wtedy, jak do niego Olewnik przyjechał. No to przecież również Szczerbak, już kilka lat później, kiedy był oficerem łącznikowym, no, przecież Szczerbak też nie ma pełnej, nie miał pełnej wiedzy o każdym postępowaniu prowadzonym w garnizonie. No, drodzy państwo, no, pamiętajmy o jednej rzeczy, takich postępowań jest rocznie ponad milion. Ta oczywiście była bardzo ważna, ja tego nie przeczę, ona była niezwykle ważna, ale to nie jest tak, że wszyscy od góry do dołu konkretnym postępowaniem, nawet najważniejszym, się, mają pełną wiedzę, no, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PosełMariuszKamiński">Natomiast kolejny wątek, panie ministrze. Być może bym tego nie poruszył, gdyby nie pana briefing po posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#PosełMariuszKamiński">…specjalnie przez pana zwołanym, na którym mówił pan, że jest zbulwersowany tym, że na tym posiedzeniu komisji z udziałem ojca i siostry Krzysztofa Olewnika nie mówiło się o tym, iż to pan jako minister spraw wewnętrznych latem 2004 r. polecił stworzenie w CBŚ specjalnej grupy, która doprowadziła do ujęcia sprawców Krzysztofa Olewnika. Podobnie w swoim zeznaniu przed prokuraturą powiedział pan, że po spotkaniu z rodziną Olewnika spotkał się pan z panami generałami Szrederem i Szczerbakiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#PosełMariuszKamiński">…i powiedział – przepraszam – i że na podstawie, i że konsekwencją tego było powołanie dwóch grup CBŚ zajmujących się sprawą, i że to była pana bardzo wyraźna sugestia, by takie zespoły powołać. Natomiast dzisiaj, pewnie pan słyszał te zeznania, pan minister Brachmański mówił, że to tak naprawdę była jego inicjatywa i że to on powołał, i tak naprawdę poinformował pana tylko o tym, że takie zespoły powstają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, panie pośle, przecież zastępcy działają na rzecz ministra konstytucyjnego, wykonują jego polecenia. To minister konstytucyjny ponosi odpowiedzialność polityczną, a jego zastępcy są jego pomocnikami. No, czy pan chce mi powiedzieć, że minister konstytucyjny miał dokonywać tej analizy?</u>
          <u xml:id="u-1246.1" who="#RyszardKalisz">Ja jeszcze raz powtórzę. Brachmański, może on się tu trochę niezręcznie wypowiedział. Brachmański ze Szczerbakiem to wszystko robili. Przyszli do mnie, sam Brachmański chyba, i oczekiwał akceptacji. I ja podjąłem decyzję. A powiem panu jeszcze więcej – ja powiedziałem: stwórzcie tą grupę, ale realizacyjnie tę grupę utworzył swoją decyzją komendant główny Policji. I to na tym cała rzecz polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#RyszardKalisz">Jeżeli pan chce rozgrywać tutaj, panie pośle, jakieś niuanse tego typu... Ja powiedziałem wtedy prawdę i pan ma to w dokumentach. Ja apeluję do pana, żeby pan nie rozgrywał tej sytuacji. Grupa powstała? Powstała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#RyszardKalisz">Byłem ministrem? Byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przepraszam, panie pośle, panie ministrze. Pan odpowiada, pan poseł pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tutaj też nie ma żadnego rozgrywania. Są to pytania, bez polemiki.</u>
          <u xml:id="u-1253.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PosełMariuszKamiński">Nikt nikogo nie chce rozgrywać i nikt nikogo nie chce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle, zadaje pan pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie ministrze, otóż pytam po to, iż w pana zeznaniach w prokuraturze powiedział pan wyraźnie: grupa powstała na moją sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#PosełMariuszKamiński">Natomiast, pan minister… Proszę dać mi dokończyć. I tylko dlatego o to zapytałem, że to wyglądało tak, jakby po spotkaniu z rodziną Olewników natychmiast pan zainterweniował, kazał powołać tą grupę, to była pana wyraźna sugestia i ta grupa powołała. Pan minister Brachmański tymczasem powiedział, że już po jego spotkaniu z rodziną Olewników powstał plan powstania, powstał plan powołania tej grupy, wszystko było uzgodnione. Oczywiście, że pan podejmował formalną decyzję, pan jako szef akceptował. To jest dla mnie absolutnie oczywiste. Natomiast, no, wyglądało w zeznaniach pana ministra Brachamańskiego, że to nie była pana sugestia, tylko on pana poinformował o tym, iż taka grupa powstanie, pan to zaakceptował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#RyszardKalisz">Ja nie wiem, czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#PosełMariuszKamiński">Ja tylko dlatego wyłącznie, panie ministrze, o to pytałem, proszę mnie źle nie zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#RyszardKalisz">Nie, to proszę zapytać generała Szczerbaka, no, oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przepraszam bardzo, panie pośle, pan pyta, pan odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#RyszardKalisz">Nie wiem, czy już zeznawał generał Szczerbak, ale przecież ja dzisiaj wyraźnie powiedziałem, panie pośle, ja apeluję do pana o pełną taką koncentrację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przepraszam bardzo, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#PosełMariuszKamiński">Jestem zupełnie skoncentrowany, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panowie, proszę bez apelowania. Panie przewodniczący, panie ministrze, pan odpowiada, pan jest tutaj w roli świadka. Ja wiem, że to trudne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, podporządkowuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1268.1" who="#PosełMariuszKamiński">Czy na tym spotkaniu z rodziną państwa Olewników padł wyraźny zarzut w kierunku pana ministra Brachmańskiego, że on nie chce powołania grupy w CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#RyszardKalisz">Ja zakonotowałem sobie tę pierwszą część spotkania jako pretensje do Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#PosełMariuszKamiński">Ale o co, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#RyszardKalisz">No, już nie pamiętam dokładnie, ale że nie spełnił pokład..., że nie spełnił tych wniosków, które Danuta Olewnik czy Włodzimierz Olewnik do niego kierowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#PosełMariuszKamiński">Bo najpierw było spotkanie z panem ministrem Brachmańskim. Z tej notatki z tego spotkania sporządzonej przez panią Danutę Olewnik jasno wynika, iż pani Danuta Olewnik twierdzi, że minister Brachmański nie chciał powołania grupy w CBŚ. To samo potem, dzień później było spotkanie z panem ministrem Sadowskim i tam również skarżono się na to, że pan minister Brachmański nie chce powołania grupy w CBŚ. Stąd moje pytanie: Czy podobna sugestia, podobne żale padły w stosunku do pana ministra Brachmańskiego i do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#RyszardKalisz">Ja już mówiłem dzisiaj o tym, panie pośle. Mówiłem już dzisiaj o tym, że ja konotuję... I zresztą dla mnie to było bardzo przykre. No, wyobraźcie sobie, nie znam ludzi, po raz pierwszy ich widzę i w pierwszych swoich zdaniach mówią o moim ministrze, że on nie wypełnił ich sugestii czy wniosku, czy czegoś, No, sytuacja dla mnie była co najmniej dziwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#PosełMariuszKamiński">Ostatnie pytanie, panie ministrze, dotyczące również zeznań pana ministra, przepraszam, pana posła Dziewulskiego. Gdyż, tak jak powiedział pan poseł Dera, pan poseł Dziewulski twierdzi, że umówił się z panem już po dwóch spotkaniach wcześniej z ministrem Brachmańskim, dla którego przekazał osobiście pisma. A swoją drogą, zapytam jeszcze o jedno. Pan Jerzy Dziewulski w swoich zeznaniach mówi również o tym, iż był taki zwyczaj, iż do ministra ze swojej partii – pan poseł Dziewulski był z SLD – nie wysyła się pism, tylko je się wręcza. Czy był taki zwyczaj? Na przykład, na posiedzeniu Sejmu. Czy słyszał pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#RyszardKalisz">Ja nie słyszałem, choć muszę powiedzieć i potwierdzić to, co mówił pan minister Janik, że każde posiedzenie ministra posła to jest przychodzenie do niego, do tego tramwaju, gdzie siedzi Rada Ministrów, przez wielu posłów, również z opozycji i z koalicji, z jakimiś tam pismami, które bardzo intensywnie starają się wręczyć, i tak jest, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#PosełMariuszKamiński">A co pan robi, kiedy dostaje takie pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#RyszardKalisz">Przekazywałem to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#PosełMariuszKamiński">Przekazuje na dziennik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#RyszardKalisz">Tak, przekazywałem do sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#PosełMariuszKamiński">I teraz, kontynuując ten wątek i to pytanie, które powiedziałem, że będzie ostatnie, więc chcę się tego trzymać. Pan Jerzy Dziewulski, pan poseł Dziewulski twierdzi, że umówił się z panem, po tych spotkaniach z ministrem Brachmańskim, przyszedł w innej sprawie, poruszył temat Olewnika, ale jednocześnie sugeruje, iż nie otrzymał tak naprawdę od pana żadnej odpowiedzi i to dlatego iż i pan, i minister Brachmański upierali się przy wersji o samouprowadzeniu. W związku z tym chciałem zapytać, czy pan znał wersje śledczych, czy pan wiedział, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#RyszardKalisz">Właściwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#PosełMariuszKamiński">Proszę dać mi dokończyć,</u>
          <u xml:id="u-1282.1" who="#PosełMariuszKamiński">...wersja o samouprowadzeniu jest w tym okresie dominująca i czy pan na ten temat mógł z panem posłem Dziewulskim rozmawiać, czy też z innymi osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#RyszardKalisz">Ja nie wiem, kiedy o tej wersji się dowiedziałem, już dzisiaj nie pamiętam, czy to było i od kogo było, czy od gen. Szczerbaka, czy może od Brachmańskiego, ale, tak, o tym, że to mogło być uprowadzenie, samouprowadzenie dowiedziałem się, ktoś mi o tym mówił, że taka wersja jest, ale ja już nie pamiętam dokładnie daty, kiedy to mogło być, natomiast spotkania z Dziewulskim kompletnie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1286.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">W związku z tym pismem, znaczy z tą notatką pani Danuty Olewnik, mam pytanie dotyczące tych różnic w datach, czyli to, co pan minister przypomina, minister Brachmański również podaje gdzieś tam czerwiec, lipiec, a tu mamy sierpień. Czy w związku z tym ta wizyta pana senatora z panią Danutą i z panem Włodzimierzem, rozumiem, już była oficjalną wizytą, gdzie na biurze przepustek, w księdze wejść muszą być adnotacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#RyszardKalisz">To znaczy w przypadku wizyty tej u mnie, to musi być adnotacja o senatorze Zbigniewie Kruszewskim, natomiast czy jest adnotacja o Olewnikach, to ja po prostu nie wiem. Nie zawsze tak było, wie pan, panie pośle, czasami na polecenie samego ministra nie sprawdzano osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Więc myślę, że tu by trzeba to sprawdzić, bo rzeczywiście te różnice są tak znaczące, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#RyszardKalisz">Ale na pewno co do wizyty Kruszewskiego jest, on u mnie tylko był w tamtym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Więc myślę, że to trzeba będzie sprawdzić i nawet taki wniosek pewnie postawimy.</u>
          <u xml:id="u-1290.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">I teraz do spraw generalnych, bo tu już do tego spotkania, myślę, że nie ma co wracać, ponieważ chyba sobie wszystko powiedzieliśmy. Mam pytanie takie do pana ministra związane z kompetencjami, bo to jest bardzo istotne, o tym tu mówimy: Czy w ramach funkcjonowania ministra minister ma prawo żądać dokumentów, żądać akt sprawy, podejmować decyzje w sprawie konkretnych, konkretnego prowadzenia śledztwa, bo to jest bardzo istotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Podobno było pytanie, ale to jest ważne, więc prosiłbym o takie, precyzyjniejszą jeszcze raz odpowiedź, dobrze? Bo to jest pytanie, które się cały czas powtarzało, ale prosiłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…jeszcze raz o powtórzenie, tak precyzyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#RyszardKalisz">Kompetencje ministra spraw wewnętrznych i administracji w stosunku do Policji określone są w ustawie z dnia 6 kwietnia 1990 r. w brzmieniu po ostatniej nowelizacji, która weszła w życie 24 grudnia 2009 r., ale mniej więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#RyszardKalisz">…było wtedy to samo. Ja tu sobie zaznaczyłem kompetencje zgodnie z zasadą legalizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ja wiem, panie ministrze, ale jeżeli pan zacznie nam czytać, przeczytać ustawę, to my ustawę możemy też przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">We własnych słowach, panie ministrze, własnymi słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#RyszardKalisz">No, ale ja jestem przed Komisją Śledczą, to ja widzę, że tutaj nie było powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale ta ustawa jest nam znana. Prosił pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, to ja od razu powiem. Ustawa o Policji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#RyszardKalisz">...wyraźnie dookreśla kompetencje ministra spraw wewnętrznych i administracji w stosunku do Policji. Po pierwsze, minister spraw wewnętrznych i administracji składa wniosek o powołanie komendanta głównego Policji, powołuje premier. Po drugie, komendant główny Policji składa wniosek o powołanie komendantów wojewódzkich plus komendanta stołecznego, bo tu są dwa garnizony, i podejmuje decyzję o tym powołaniu. Po trzecie, wydaje normatywne akty prawne według delegacji, które są zawarte w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1304.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli mam pytanie. No to nie ma w kompetencjach, że, czy nawet wręcz odwrotnie, bo tu pan minister o tym mówił chyba, ja chciałbym tylko o powtórzenie, że wręcz nie, byłoby nieprawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#RyszardKalisz">Nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">...no więc mówię, żądać akt operacyjnych, wglądu itd. O to mi chodzi konkretnie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#RyszardKalisz">Nie wolno ministrowi spraw wewnętrznych, przypomnę, że to było zaraz po aferze starachowickiej, pół roku, byliśmy na to bardzo uczuleni, żądać akt operacyjnych, akt śledztwa i tego typu dokumentów z Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Doprecyzuję: A informacje o śledztwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#RyszardKalisz">Informacje, tak. Informacje, tak, dlatego, i to się zdarzało, że pan komendant główny, jak było jakieś ważne śledztwo, przekazywał informację dotyczącą, zresztą ta informacja zawsze była na stronę, półtorej maszynopisu, ona nie była dłuższa, ona była o istotnych sprawach, kiedy wszczęte. Przypomnę również panu ministrowi Biernackiemu, który doskonale pamięta, i ja pamiętam, że ja miałem taki zwyczaj, zresztą ustalony z Policją, z komendantem głównym, jako że posiedzenia Sejmu rozpoczynają się o 9 i na 9 do Sejmu przychodziłem, to jak rano były jakieś zatrzymania, realizacje, to prosiłem, żeby po, mniej więcej o godz. 8, żebym ja został o tym poinformowany, dlatego że oczywiście z chwilą wejścia do Sejmu panie i panowie dziennikarze od razu mnie się wypytywali, a minister spraw wewnętrznych i administracji nie mógł powiedzieć, że nic o sprawie nie wie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Mówiąc o spotkaniu z państwem Olewnikami, pan minister powiedział, że podjął w zasadzie wstępnie taką decyzję, aby przenieść tą sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">...po tym rozmawiał pan z ministrem Brachmańskim i z gen. Szczerbakiem, rozumiem, którzy, w tym temacie, tak, była to rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, ja w trakcie rozmowy z Olewnikami nie miałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Ja mówię: po, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#RyszardKalisz">…żadnej wiedzy o tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#RyszardKalisz">...ja nie mogłem składać żadnych deklaracji. Natomiast, mówię, dzień po, czy dwa dni po, ja tutaj nie pamiętałem w prokuraturze, ale tu, po tym dzisiejszym zeznaniu pana ministra Brachmańskiego, to była rozmowa ze Szczerbakiem, już tak bardziej to kojarzę, bo mi ten Szczerbak bardziej wychodził w takiej pamięci, właśnie poleciłem, żeby zainteresował się tą sprawą, zainteresował się tą sprawą w kontekście właśnie przeniesienia, w kontekście przeniesienia, o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Rozumiem. Czyli to była informacja z gen. Szczerbakiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#RyszardKalisz">...przeniesienia, żeby była jasność, przeniesienia do CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Tak jest. Dobra.</u>
          <u xml:id="u-1323.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1324.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#PosełPawełOlszewski">Panie ministrze, pan wiele wątków wyjaśnił już w swojej swobodnej wypowiedzi, natomiast pewne nieścisłości, które pojawiły się w kontekście pytań moich przedmówców, skłoniły mnie jednak do zadania kilku pytań. A mianowicie, skądinąd słusznie pan powiedział, że zgodnie z zasadą legalizmu nie mógł pan nakazywać policji konkretnych czynności, konkretnych działań, ale z drugiej strony pan powiedział, że polecił pan przejęcie tej sprawy przez Centralne Biuro Śledcze. Czyli, jednym słowem, w sposób jednoznaczny wpłynął pan na decyzję komendanta głównego, na podjęcie bardzo słusznej decyzji o przejęciu tego przez Centralne Biuro Śledcze, ale powoływał się pan na zasadę legalizmu i kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji i to jednak kłóci się z tym, jakie formalne bądź nieformalne decyzje były w tym zakresie podejmowane. Jakby mógł się pan do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#RyszardKalisz">Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1326.1" who="#RyszardKalisz">Przypomnę, że to było po analizie dokonanej przez wicekomendanta głównego Policji odpowiedzialnego za sprawy kryminalne gen. Szczerbaka, którą to analizę robił wespół z ministrem Brachmańskim, i ja nie opierałem się tutaj na własnych moich przemyśleniach, tylko opierałem się na tym, co mówi Brachmański i Szczerbak, a Szczerbak jest, i był wtedy, wysokim funkcjonariuszem komendy głównej. Chcę również panu posłowi zacytować, bo to jest do dzisiaj, do dzisiaj nierozstrzygnięte, wykładnia pełna, ale jest przepis co do zasady legalizmu, art. 5 ustawy o Policji ust. 1: Centralnym organem administracji rządowej, właściwym w sprawach ochrony bezpieczeństwa ludzi oraz utrzymania bezpieczeństwa i porządku publicznego, jest komendant główny Policji podległy ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Czyli jeżeli mam ekspertyzę zrobioną przez policjantów, to ja mogę, jako że on mi jest podległy, ale komendant główny jako organ, nie Policja, proszę zwrócić uwagę, powiedzieć komendantowi głównemu, że ja uważam, że taka decyzja może być wydana i zrobił to komendant główny. Zresztą taką również, taką samą myśl, że tak powiem, stanowisko miał pan minister Brachmański. Ja tu jeszcze raz powtórzę, że to przecież on dokonywał i nadzorował tej analizy, nie ja, bo ja się bezpośrednio Policją nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#PosełPawełOlszewski">Ja rozumiem, że pan minister Brachmański, ale sam pan powiedział, że decyzje podejmuje minister, a wiceministrowie mają formułę jakby działania i pracy na rzecz ministra konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#RyszardKalisz">Ale, jeśli pan pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#PosełPawełOlszewski">…na rzecz ministra konstytucyjnego. Ale jednak interesuje mnie, jeśli pan pozwoli, panie ministrze, interesuje mnie sam tryb podjęcia tej decyzji. Czy pan wydał polecenie na podstawie analizy tego materiału, polecenie podjęcia przez komendanta głównego Policji decyzji o powołaniu nowej grupy i przekazaniu tego do Centralnego Biura Śledczego, czy też nie? Czy to była decyzja autonomiczna komendanta głównego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#RyszardKalisz">No, mówię, że słowo: podległy w tym przepisie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#PosełPawełOlszewski">Znaczy, ja bym jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#RyszardKalisz">…jest, jest dosyć, jest dosyć, no... Do dzisiaj nikt nie pokusił się o bardzo dokładną ekspertyzę tego art. 6... 5 ust. 1. Natomiast, żeby była jasność, żeby była jasność, jeszcze raz powtórzę mechanizm. To komendant główny, czyli jego zastępca, przygotowali tą ekspertyzę. Zaakceptował ją, czy podjął decyzję, jak chce Brachmański, Brachmański z generałem Szczerbakiem i następnie, już nie pamiętam, czy obydwaj, czy sam pan minister Brachmański, przyszli z tym do mnie, prosząc o moje stanowisko. Więc ja powiedziałem, i w tej formule wydałem polecenie zwierzchnictwa, czyli, tak jak komendant główny jest podległy, ja stwierdziłem: Panowie, jeżeli uważacie to za słuszne, to proszę powołać tę specjalną grupę. Jeżeli wynika z tej analizy, że to jest słuszne, to proszę powołać tą specjalną grupę w CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#PosełPawełOlszewski">Czyli, jednym słowem, no, było to pana ministra polecenie wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#PosełPawełOlszewski">Skoro pan wiceminister i komendant główny przychodzą do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#RyszardKalisz">…pan tutaj chce jedno słowo, pan chce ode mnie jedno słowo, natomiast proszę pamiętać, jeszcze raz, o relacji – już staram się ją wyjaśnić – pomiędzy komendantem głównym a ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Jeżeli pan chce użyć tego słowa, to dla pańskiego użytku może być użyte. Ja czekam na ludzi zajmujących się, na konstytucjonalistów, którzy do słowa: podległości znajdą odpowiednie słowo na te decyzje, które z racji stosunku podległości są jakby sugerowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#PosełPawełOlszewski">Żeby nie było wątpliwości. Decyzja, która została podjęta, była, była decyzją jak najbardziej słuszną i uzasadnioną, natomiast pan minister powoływał się na zasadę legalizmu. Mamy tutaj problem. Jak widać, można w różnej formie wydawać polecenia, konsultować i wskazywać pewne kierunki działań, co pan, korzystając ze swojej interpretacji art. 5 ustawy o Policji, uczynił. Stąd pytanie, czy można było zrobić jeszcze coś więcej? Znaczy, na wcześniejsze, na wcześniejsze pytania pan mówił, że pan nie mógł nic zrobić, bowiem, no, Policja jest Policją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#PosełPawełOlszewski">…a pan był ministrem. Tutaj okazuje się, że jednak była pana kluczowa rola w podjęciu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#RyszardKalisz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#PosełPawełOlszewski">…decyzji o przekazaniu tej sprawy do Centralnego Biura Śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#RyszardKalisz">Znaczy, ja dziękuję za uznanie. Jeszcze raz powtarzam, kluczowa rola była pana ministra Brachmańskiego, moja, pana generała Szczerbaka i policjantów z nim współpracujących. Jeżeli pan uważa, że w tej sprawie można było zrobić coś więcej, to chcę rozdzielić, wskazać panu na pewną rozdzielność pomiędzy komendantem głównym Policji, który jest organem administracji rządowej, a działalnością operacyjno-rozpoznawczą Policji i działalnością dochodzeniowo-śledczą. To są zupełnie dwie różne dziedziny – bycie organem administracji rządowej i nadzorowanie tego rodzaju działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">No tak, przepraszam bardzo, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jedno tylko pytanie w tej konkretnej sprawie, ponieważ Kazimierz Olejnik zeznał, na okoliczność powołania grupy w CBŚ, iż: komendant Szczerbak mi powiedział, cytuję, że ze sprawą grupy w CBŚ nie będzie problemu, bo on otrzymał takie samo polecenie od Ryszarda Kalisza, ówczesnego ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#RyszardKalisz">No cóż, no, tak generał Szczerbak, tak prokurator Olejnik zeznał, czyli cóż mam powiedzieć, no, tak, rozmawiałem z generałem Szczerbakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przepraszam bardzo, poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#PosełPawełOlszewski">Będziemy rozmawiali z generałem Szczerbakiem, natomiast jakby mógł się pan odnieść w takim razie do swoich zeznań w prokuraturze, gdzie użył pan sformułowania: nigdy nie wydawałem konkretnych poleceń w sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#RyszardKalisz">Odnoszę się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#PosełPawełOlszewski">Ja mówię, cały czas podkreślam to. Pomimo słuszności podjętej decyzji, podjął pan taką decyzję i takie polecenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#PosełPawełOlszewski">…ale jest to niezwykle istotne do ustalenia stanu faktycznego, żeby móc przejść jakby do kolejnych decyzji, które nie były podjęte, a które, być może, mogły być podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Po drugie, jeszcze tak wejdę panu, panie ministrze... Tylko tu chodzi o jeszcze jedną sprawę, że dzisiaj cały dzień ministrowie nam tłumaczyli, że nie mogą właśnie wydawać tego typu poleceń, no, na koniec dnia dowiadujemy się, że jednak można. I to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-1353.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, ja jeszcze raz chcę... Jak trzeba, powiedziałem, niech pan przeczyta, bo mnie tutaj pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#PosełPawełOlszewski">Nigdy nie wydawałem konkretnych poleceń w sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#RyszardKalisz">Chcę określić: nigdy nie wydawałem konkretnych poleceń w konkretnej sprawie co do kierunku śledztwa, co do tego, kogo zatrzymać, kogo oskarżyć. Żadne śledztwo nie było w mojej kompetencji. Powiem więcej, żadnych akt śledczych nie czytałem, żadnych akt operacyjnych nie czytałem. I bardzo proszę tak rozumieć moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem, ale pozwoli pan w takim razie, że zacytuję... Bym nie cytował, bo by nie miało to większego znaczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#RyszardKalisz">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#PosełPawełOlszewski">…gdyby nie było takiego sporu interpretacyjnego między nami. W kolejnym zdaniu mówi pan: Nigdy nie ingerowałem w czynności Policji. Jednak kwestia podjęcia decyzji o powołaniu grupy śledczej jest ingerencją w decyzje Policji, bowiem są to autonomiczne decyzje komendanta głównego Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, prześlę panu, prześlę panu ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#PosełPawełOlszewski">Nie, ja mam tą ustawę i ją znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#RyszardKalisz">No to niech pan czyta. Policja wykonuje czynności operacyjno-śledcze, operacyjno-rozpoznawcze, czynności dochodzeniowo-śledcze, czynności sprawdzające. Jak mówię, że nigdy nie ingerowałem w konkretne czynności Policji, to przecież mam to na myśli, a nie kwestie o charakterze... a nie relacje z komendantem głównym Policji, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#PosełPawełOlszewski">Dobrze. Zeznał pan również, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie, panie ministrze, Komisja tylko chce dojść prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#RyszardKalisz">Ja wiem, wiem, dlatego pomagam, jak mogę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale tak spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#PosełPawełOlszewski">Zeznał pan również, że był pan zaskoczony późniejszą reakcją rodziny, bowiem w pana ocenie bardzo dużo zrobił pan w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#PosełPawełOlszewski">Mimo wszystko jest to gdzieś troszkę obok tego, o czym dyskutujemy, bo w istocie, no, odbył pan spotkanie, przyjął pan informację, wydał pan bądź nie wydał polecenia o utworzeniu grupy. Tu jest między nami spór. Pan twierdzi, że nie wydał tego polecenia, czyli w tej sprawie tego nie zrobił, więc jakby mógł pan wymienić te czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle, ja, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#PosełPawełOlszewski">Jeśli mógłbym dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#RyszardKalisz">Ja bardzo proszę, żeby pan poseł nie interpretował moich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#PosełPawełOlszewski">Znaczy, nie, ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, no, panie pośle, proszę nie robić kwintesencji moich słów. Pan w tej chwili mówi: pan twierdzi: że pan nie wydał polecenia. No, panie, pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#PosełPawełOlszewski">Widocznie jest między nami spór, który zakończyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#RyszardKalisz">Apeluję o koncentrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#PosełPawełOlszewski">Nie, spór, który zakończyliśmy, bo nie jesteśmy w stanie go wyjaśnić, panie przewodniczący, dlatego przechodzę do innego wątku, bo jest to bardziej celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#PosełPawełOlszewski">Czy mógłby pan powiedzieć w takim razie, w oparciu o to, co pan zeznał, co pan w tej sprawie tak wiele zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze raz powtórzę. Byłem ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Minister spraw wewnętrznych i administracji jest organem konstytucyjnym. Działa na zasadzie legalizmu. W ramach zasady legalizmu zrobiłem wszystko to, co mogłem zrobić. Powtórzę jeszcze ponadto, ze minister spraw wewnętrznych i administracji nadzoruje bardzo szeroki obszar działalności państwa. Z związku z tym zrobiłem to, co mogłem zrobić. I od razu panu powiem jeszcze jedną rzecz, niezależnie od tego... Ja się, co do zasady, konkretnymi sprawami nie zajmowałem. I chcę panu powiedzieć jedno: w tej sprawie właśnie, dlaczego ja mam do tego stosunek emocjonalny. Dlatego że naprawdę były bardzo dramatyczne sprawy, bardzo dramatyczne. Ja uważałem, że, że musimy trzymać się kompetencji, natomiast po tej wizycie ja oczywiście bardzo współczułem państwu Olewnikom. Być może oni oczekiwali ode mnie większej empatii. Ja mam doświadczenie, że większa empatia to jest później więcej oczekiwań, szczególnie ze strony organu administracji rządowej. Ale jeszcze raz panu powtórzę: miejmy świadomość funkcjonowania państwa i miejmy świadomość tej sprawy. Oczywiście, w tej sprawie mnóstwo błędów popełniono. Popełniono wiele takich złych rzeczy. No, państwo przesłuchujecie tych prokuratorów, nawet na szczeblu wojewódzkim, czy Policję na szczeblu garnizonów wojewódzkich, ale minister spraw wewnętrznych ma po prostu takie kompetencje. Jeżeli mówimy o moich kompetencjach i o moich działaniach w tej sprawie, ja powiem panu dzisiaj: Ja nie przypominam sobie, żebym przyjął w gabinecie inne osoby, właśnie z takich, nazwijmy to spraw. Powiem panu więcej, ja miałem zwyczaj, i być może tak zrobił Kruszewski, że jak posłowie czy senatorowie przychodzili do mnie ze sprawą i chcieli kogoś przyprowadzić, ja mówiłem: nie, przynieś informacje i przyjdź sam, dlatego że wizyta u każdego człowieka, u każdego obywatela... Każdy z państwa, kto nas teraz słucha, jak ma możliwość dojścia do ministra, to w decydującej części jest przekonany, że minister może zrobić: pyk, i wszystko się odwraca, i wszystko się odwraca. A w demokratycznym państwie prawnym minister jest związany prawem. To dzisiaj powiem panu więcej, ja dostaję naprawdę listów mnóstwo od ludzi, którzy przegrali sprawy sądowe. I są przekonani, że ja mogę zrobić: pyk, i od razu sprawa sądowa zostanie uchylona i wygrana. I ja mam świadomość, że ludzie mają taką potrzebę, a szczególnie ludzie nieszczęśliwi, którym porwano syna i którzy to bardzo przeżywają. I dlatego ja jestem w stanie zrozumieć Olewników. Ale proszę pamiętać, że minister konstytucyjny musi trzymać się zasad, niezależnie od naszych relacji politycznych. Bo można, wie pan, ja dzisiaj jestem – chcę panu powiedzieć jeszcze jedną rzecz, bo już pan – ja dzisiaj jestem w parlamencie jedynym – też się nad tym zastanawiałem, dlaczego taki atak na mnie – jedynym ministrem ze wszystkich ministrów – w okresie rządów SLD – spraw wewnętrznych i administracji, i sprawiedliwości, czyli jedyny jestem tu w Sejmie. I dlatego ja na siebie to wszystko biorę. Dlatego ja Olewników jeszcze raz przepraszam za całą działalność administracji rządowej, nawet przez cały ten okres. Bo ja mam świadomość, jaką mieli traumę. I mam świadomość, po co oni przychodzili. Tylko proszę odwrócić sytuację teraz. Proszę odwrócić sytuację. Gdyby ta wersja, mówię hipotetycznie, albo jakaś inna sytuacja jest – jakiś inny poseł przyprowadza jakichś ludzi, i to, co oni uważają, nie jest zgodne ze stanem faktycznym, i wprowadzają ministra w błąd, a minister mówi: To ja wam, im załatwię – pierwsi byście byli, nie wy może, ale prokuratorzy, którzy by kazali takiego ministra ścigać. Gdybym ja, tak jak chciał Olewnik, wziął za telefon, jeszcze raz to powtórzę, zadzwonił do komendanta, to sam bym takiego faceta ścigał, bo on by naruszył prawo. Proszę to zrozumieć, drodzy państwo, jak wy tak dokładnie w to wchodzicie – i chwała wam za to – ja cały czas powtarzam, że dla mojej pozycji w tej sprawie, kiedy naprawdę, wiecie państwo, ile o mnie w tej sprawie powiedziano, i to... bo tak się mówi, że osoba publiczna może się bronić. No, przy tym takim ataku to nie bardzo. To ja się cieszę, że dzisiaj mam możliwość tutaj wypowiedzenia się, za co dziękuję panu przewodniczącemu i członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1381.1" who="#RyszardKalisz">No, właśnie, ta Komisja była potrzebna. Wprawdzie tu, pan tam, premier Donald Tusk ją bardzo politycznie zrobił, ale potrzebna była. Dla mnie? Ja się ucieszyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bez ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, jeszcze raz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#PosełPawełOlszewski">Trudno się nie zgodzić z pana wywodem w dużej mierze. Natomiast moje pytanie było nieco odmienne i uciekł pan troszkę od kwintesencji tego, o co mi chodziło. Użył pan sformułowania w zeznaniach, że zrobił w tej sprawie bardzo dużo i nie wie, o co Olewnikom chodzi. Czy mógłby pan wymienić czynności, które pan w tej sprawie zrobił, mając wewnętrzne przekonanie, że zrobił pan w tej sprawie bardzo dużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący, ja na to pytanie bardzo dokładnie odpowiedziałem. Wnoszę o uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, proszę. Uchylam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#PosełPawełOlszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1388.1" who="#PosełPawełOlszewski">Mógłby pan powiedzieć, co miał na myśli, mówiąc, że po spotkaniu rodziny Krzysztofa Olewnika z panem ministrem Brachmańskim rodzina niepochlebnie wypowiadała się na jego temat... i formułowała zarzuty? Czy mógłby pan powiedzieć, jakiego charakteru to zarzuty były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#RyszardKalisz">No, że pan… Ja powiedziałem już o tym dzisiaj. Też wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak jest. Było to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#RyszardKalisz">Że nie spełnił pokładanej w nim nadziei. Tak to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#PosełPawełOlszewski">Tak, ale to jest bardzo ogólna, bardzo ogólne sformułowanie: niespełnienie nadziei. Czy mógłby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#RyszardKalisz">Nic więcej w tej sprawie nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#PosełPawełOlszewski">Czy pamięta pan, jakich sformułowań używano, jakich nadziei, konkretnie, nie spełnił pan Brachmański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#RyszardKalisz">No, tam była mowa o tym CBŚ. O tym CBŚ, że im tego nie obiecał. Natomiast słów konkretnych nie pamiętam. To było 6 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#PosełPawełOlszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1396.1" who="#PosełPawełOlszewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1397.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, gdy pan miał tą sprawę… Może najpierw, nie. Najpierw się spytam o personalia.</u>
          <u xml:id="u-1397.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy znał pan Grzegorza Korytowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#RyszardKalisz">Tak. Grzegorz Korytowski był szefem rady powiatowej w Sierpcu, SLD. I kiedy byłem posłem, zaprosił mnie na spotkanie wyborcze, czy niewyborcze. Tam był taka jakaś sala kinowa. I był... I na jego prośbę byłem w tym Sierpcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W jakim to było czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#RyszardKalisz">No, ja już nie pamiętam dzisiaj, no. Ja zostałem ministrem 1, 2 maja 2004. To przed tym, no. Wybory były w 2001 r. Po prostu ja nie jestem w stanie skojarzyć. Ale to... przecież tam było 50, 60, może 100 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wiem, panie ministrze. Ale czy to było jedyne spotkanie i czy ta znajomość była taka, że pan Korytowski mógł się powoływać na pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie. To było spotkanie o charakterze czysto, że tak mogę określić, partyjnym. No, on był szefem rady. No, ja byłem wtedy już postrzeganym politykiem. I mam bardzo dużo zaproszeń ze struktur partyjnych na spotkania gdzieś w całej Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czyli, inaczej mówiąc, to było jedyne spotkanie i wtedy tylko jeden raz pan się z nim spotkał? I to było tylko spotkanie na niwie towarzyskiej, bez żadnego tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. Nie na żadnej niwie towarzyskiej, na niwie partyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przepraszam bardzo. Zareagował pan dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#RyszardKalisz">Na niwie party...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie na niwie towarzyskiej. Na niwie partyjnej. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący, oczywiście, ja już nie pamiętam, czy on był członkiem rady wojewódzkiej, czy nie, ale on się, no, w tych strukturach SLD wojewódzkich. Bo tak jak Krzysztof Janik tu mówił, czy Zbigniew Sobotka, oni, on był tutaj w województwie mazowieckim. No, ja jestem posłem z Warszawy, w związku z tym tak to określę, że ja już nie jestem w stanie dookreślić jakiegokolwiek innego z nim spotkania. Ale nie wykluczam, że był na radzie mazowieckiej, na której ja byłem, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie. Mnie nie chodzi o spotkania na forum oficjalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#RyszardKalisz">Natomiast pamiętam, pamiętam, że – podobnie jak w wielu innych powiatach – byłem na spotkaniu w Sierpcu, iż on był szefem wtedy struktury powiatowej, struktury powiatowej SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ponieważ pan Korytowski, z tego, co wiem, w rozmowach z panem Włodzimierzem, jeszcze w trakcie śledztw, postępowania i różnych takich działań, o których nie za bardzo pochlebiał pana Korytowskiego w tej sprawie, powoływał się na pana. Dlatego to, te pytania są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, to… Ja jeszcze raz powtórzę, że, no, po pierwsze, nie upoważniłem Korytowskiego do powoływania się. Po drugie, nie mam o tym pojęcia, dopiero pan przewodniczący mnie, mnie o tym informuje. Po trzecie, no, Korytowski był, no, już na szczeblu lokalnym jako szef Rady Powiatu w Sierpcu, no, takim działaczem, który oczywiście mnie znał. No, trudno, żeby mnie nie znał i... ale nigdy, nigdy nie miałem z nim żadnych bliższych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#PosełPawełOlszewski">Nie było to spotkanie... Na niwie towarzyskiej nie było spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#RyszardKalisz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Na niwie towarzyskiej nie było spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#RyszardKalisz">Nie, na niwie towarzyskiej nie było… No, żeby tu już być ścisłym, bo komisja jest bardzo dokładna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bardzo. Warto w tej sprawie być... ścisłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#RyszardKalisz">Jak było, jak było to spotkanie w Sierpcu, to, o ile pamiętam, na jakąś, na jakiś późny obiad czy kolację poszliśmy tam w gronie kilkunastu osób, tych miejscowych działaczy. To jest taki zwyczaj, że, że później zapraszają. Bo to było spotkanie, bodajże, o 18 czy 17. No, i później gdzieś tam byliśmy na zjedzeniu czegoś. Ale ja zawsze szybko z takich spotkań wyjeżdżam, bo wolę być wcześniej w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1419.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy znał pan też Grzegorza Korsana albo jego małżonkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#RyszardKalisz">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Grzegorza Korsana albo jego małżonkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie znam. Pierwszy raz słyszę to nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">No, bo też pojawiło się w naszym śledztwie, że powoływał się na pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#RyszardKalisz">Kossal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Korsan, szef tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-1425.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1425.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Korsan. Szef grupy w CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#RyszardKalisz">A, nie, nie. Ja wiem, że on był. To znaczy: Korsan. Grzegorz Korsan. Tak. Znaczy, ja wiem, że on był, ale ja go nigdy osobiście nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ani jego małżonki pan nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#RyszardKalisz">Ani jego małżonki. Tym bardziej go nie spotkałem. Ja czasami, jeszcze raz, żeby być znowu dokładnym, ja miałem czasami spotkanie z kierownictwem CBŚ przy różnych okazjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie, nie. To nie chodzi o takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. Towarzysko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nigdy go na oczy nie widziałem. Nawet nie kojarzę, jak wygląda. A małżonki tym bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W ocenie pana, w tym momencie, panie ministrze, kiedy to śledztwo pan, kiedy pan się, no... w śledztwie, było szereg nieprawidłowości. Tak pan oceniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#RyszardKalisz">Znaczy, ja, wysoka komisjo, ja chcę powiedzieć wyraźnie. Ja wtedy nie... ja to… te krótkie słowa Brachmańskiego dzień po kradzieży tych akt, później Olewnikowie. I to... była cała moja wiedza wtedy. Dzisiaj ja, ja doskonale, po pracy Komisji, po tych książkach, po tym, co się stało, wiem. Ale wtedy, wtedy, proszę pamiętać, to nie był przedmiot mojego szczególnego zainteresowania. A bardziej to była chęć zrozumienia tych ludzi, którzy do mnie przyszli, czyli Olewników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Chciałem się zapytać – właśnie tu nawet, bo to się samo tak, zresztą to jest kontynuacja trochę pytań, które zadawał Paweł Olszewski – czy wiedział pan, że... czy były jakieś postępowania na temat prawidłowości tego śledztwa prowadzone przez inspektoraty wojewódzkie, komendantów wojewódzkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#RyszardKalisz">Ja... żadnej wiedzy na ten temat nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy były prowadzone sprawy przez inspektoraty komendanta głównego Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#RyszardKalisz">Nie mam na ten temat żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy WSW prowadziło tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#RyszardKalisz">Nie mam na ten temat żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy nie zleciliście później panowie departamentowi kontroli przejrzeniu jakiejś analizy globalnie działania policjantów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. To znaczy, jeszcze raz chcę powiedzieć, że przez to, że ja miałem bezpośredni kontakt z generałem Szczerbakiem, to już, już tu powiedziałem o zasadach, które były uruchomieniem departamentu kontroli. Ja departamentu kontroli w tej sprawie chyba nie uruchamiałem, ale to… szczerze mówiąc, nie pamiętam, ale, ale bardziej skłaniam się do tego, że nie uruchamiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bo departament kontroli podlegał panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, co do tego nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1445.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Pan poseł Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-1445.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#PosełMariuszKamiński">Króciutko jedno pytanie jeszcze, kontynuując pytanie o te nazwiska, o które pytał pan przewodniczący. A czy pana Pawła Kazimierczaka pan minister zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#RyszardKalisz">To też był jakiś działacz SLD-owski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#PosełMariuszKamiński">Nie. To jest dziennikarz związany z panem Korytowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#PosełMariuszKamiński">Chciałem się zapytać, czy mógłby pan go spotkać podczas tego spotkania. Czy przedstawiał się panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#RyszardKalisz">Wie pan, ja, no, nie wykluczam, ja codziennie spotykam mnóstwo ludzi. No, nie wykluczam, ale nie kojarzę człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#PosełMariuszKamiński">Zapytałem dlatego, że pana nazwisko pojawiło się również w zeznaniach pana Włodzimierza Olewnika przed Komisją Śledczą. Na pytanie pana posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#RyszardKalisz">No, słyszałem, słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#PosełMariuszKamiński">…pana posła Zbigniewa Wassermanna dotyczące właśnie pana Kazimierczaka pan Włodzimierz Olewnik opowiedział o spotkaniu pod Sierpcem, na którym pan Kazimierczak twierdził, że Krzysztof Olewnik jest uzależniony od narkotyków, podaje mu się tam narkotyki itd., i powiedział coś takiego: Ale nie martwcie się, my mamy dobrego adwokata, Rysiu nam to załatwi, jest dobrym prawnikiem. Ja bodajże jeszcze... Teraz mówi Włodzimierz Olewnik. Ja go zapytałem i to jest nagrane na taśmie, czy chodzi o Kalisza, i ten powiedział, że tak, że chodzi o Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#RyszardKalisz">Nigdy nie przypominam sobie żadnej rozmowy z panem Grzegorzem Kazimierczakiem ani żebym go kojarzył. Chcę powiedzieć państwu, bo to też często się zdarza, codziennie ze mną się kontaktuje mnóstwo ludzi, również na ulicach podchodzi i jest pewnie w obiegu dzisiaj z różnymi ludźmi również bardzo, również kobietami, mnóstwo zdjęć, codziennie chyba z 5–10, dużo wycieczek robi. Ale z posłem Mariuszem Kamińskim, zauważyłem, czy posłem Derą, czy Bier... Biernacki mniej, ale z Mariuszem Kamińskim też dużo zdjęć jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1456.1" who="#PosełMariuszKamiński">Nie mam więcej pytań, panie przewodniczący. Przyjmujemy tą odpowiedź też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1457.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są jeszcze pytania ze strony państwa kolegów?</u>
          <u xml:id="u-1457.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, chce się pan wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#RyszardKalisz">Nie, dziękuję. To wszystko. Jeszcze raz chcę wyrazić moje zadowolenie, że dzisiaj mogłem powiedzieć to wszystko przed komisją, dlatego że ta sprawa, ona mnie nie bardzo dotknęła. Ja jeszcze raz współczuję państwu Olewnikom, jeszcze raz uważam, myślę, że oni bardzo, bardzo to przeżyli, co jest naturalne, ale proszę też pamiętać, że minister spraw wewnętrznych, jak już powiedziałem, może zrobić tyle, ile nakazuje mu prawo. Jeżeli zrobi coś więcej, to wtedy to prawo narusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1459.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu poinformujemy pana ministra o terminie, w którym będzie go pan mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1459.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1459.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zamykam punkt 4. porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1459.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Króciutko tylko dwa jeszcze, dwie uchwały. Tak?</u>
          <u xml:id="u-1459.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1459.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wniosek króciutko dowodowy. Wnoszę na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej o wezwanie pana Adama Mickiewicza, funkcjonariusza CBŚ, w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez komisję. To jest szef grupy CBŚ. Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-1459.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1459.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Olsztyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-1459.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-1459.10" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Kto jest za? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1459.11" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">I tak samo druga uchwała, która jest o zwolnieniu pana Adama Mickiewicza z tajemnicy państwowej. Służbowej. Tak?</u>
          <u xml:id="u-1459.12" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Kto jest za? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1459.13" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Komisja przyjęła jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-1459.14" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Panie przewodniczący, jeszcze jedno, no, wystąpmy z wnioskiem do ministerstwa o te informacje o wejściu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ja chciałem wszystkie tego typu w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">A później, dobra, dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tu chodzi mi tylko o to niejawne, żebym mógł jak najszybciej wystąpić o zwolnienie.</u>
          <u xml:id="u-1463.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1463.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>