text_structure.xml 150 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: przesłuchanie pana prokuratora Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pan Tomasz Klimek i pan generał Stańczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Witam też mecenasa, pełnomocnika rodziny Olewników, Ireneusza Wilka.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia, przesłuchania pana Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan Janusz Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszKaczmarek">Pouczenia zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, panie przewodniczący, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszKaczmarek">Janusz Kazimierz Kaczmarek, lat 48, wykładowca akademicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszKaczmarek">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszKaczmarek">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszKaczmarek">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszKaczmarek">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszKaczmarek">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszKaczmarek">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie korzystam z tego prawa. Sądzę, że w oparciu o zadawane pytania będę mógł rozszerzyć wszystkie okoliczności i zagadnienia, o których mam wiedzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę posła Mariusza Kamińskiego o zadawanie pytań świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMariuszKamiński">Kiedy po raz pierwszy i w jakich okolicznościach zetknął się pan ze sprawą uprowadzenia Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszKaczmarek">Otóż problematyką porwań zajmuję się od 1997 r., kiedy to na terenie miasta Gdyni, gdzie byłem prokuratorem rejonowym, dochodziło do paru porwań. Zainteresowało mnie to od strony faktycznej prokuratorskiej, a następnie przerodziło się to w pasję naukową. W tym zakresie opublikowałem kilka, i napisałem kilka, artykułów, a jednocześnie książkę „Porwania dla okupu”. Książka ta została wydana nakładem Wydawnictwa ABC, dzisiejsze Wolters Kluwer. Nie pamiętam, w jakim to było roku, czy w 2004, czy w 2005, otrzymałem zaproszenie od stowarzyszenia na rzecz bezpieczeństwa Warmii i Mazur. Na temat tego stowarzyszenia miałem okazję napisać kilka zdań w swojej książce, bo znalazłem w internecie informacje, że takie stowarzyszenie funkcjonuje. W związku z powyższym – ponieważ ta książka miała bardzo szeroki charakter odnoszący się do strony faktycznej, strony prawnej, ale również dotycząca rozdziału, gdzie mówiłem o różnego typu sytuacjach, gdzie ludzie sami bronią się przed porwaniami – otrzymałem telefon od bodajże przewodniczącego albo wiceprzewodniczącego tego stowarzyszenia – w tej chwili nie pomnę – i przyjąłem zaproszenie na wykład na temat porwań w Olsztynie. I w trakcie tego wykładu, a w zasadzie po jego zakończeniu, podeszła do mnie pani Danuta Olewnik oraz jej ojciec Włodzimierz, informując mnie, że wszystkie te patologie, o których mówiłem w trakcie wykładu, a dotyczące porwań, a w szczególności niewłaściwej pracy Policji w oparciu o różne przykłady, które padały, to te wszystkie patologie, zdaniem rodziny, znalazły się, miały swoje odzwierciedlenie w konkretnym przypadku porwania ich syna. I, no, zaczęli mówić o tej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMariuszKamiński">Przepraszam, a pytanie uzupełniające. Czy wiedział pan o tej sprawie wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMariuszKamiński">Pierwszy raz w ogóle się zetknął pan? Nawet medialnych informacji nie miał pan żadnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak. Pierwszy raz zetknąłem się i z rodziną, i z tą informacją o tym porwaniu. Co więcej, pisząc nawet w książce na temat porwań, nie miałem materiałów, które by dotyczyły tego akurat porwania. Ja już ex post, daleko dalej zastanawiałem się, dlaczego mnie nie pokazano, bo to dosyć ciekawa sytuacja od strony prawnej i faktycznej. No, mam swoje przemyślenia, ale to są tylko przemyślenia i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMariuszKamiński">Co było dalej po tych wyjaśnieniach rodziny, które pan uzyskał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszKaczmarek">Po wyjaśnieniach, panie pośle, rodziny zobowiązałem się do rozmowy z… Ja wówczas pełniłem funkcję prokuratora apelacyjnego w Gdańsku. Zobowiązałem się do rozmowy z panem prokuratorem Kazimierzem Olejnikiem, który podówczas pełnił funkcję zastępcy prokuratora generalnego. I taka rozmowa się odbyła. Nie pamiętam, w jakim przedziale czasowym, ale odbyła się taka rozmowa, gdzie zwróciłem mu uwagę na to porwanie, na interwencję rodziny. Muszę powiedzieć, że, pisząc książkę, miałem okazję rozmawiać z wieloma rodzinami osób, które były narażone na tą sytuację, gdzie porywano im kogoś bliskiego albo dzieci. W związku z powyższym ta rozmowa wydała mi się bardzo autentyczna i bardzo emocjonalna, a co za tym idzie, kiedy padały słowa, że Policja im nie wierzy, nikt nie wierzy w ich wersję, uznając, że jest to samouprowadzenie, a co więcej, nawet chce się stawiać zarzuty pani Danucie Olewnik. To oczywiście, z punktu widzenia prokuratorskiego mówię, sprawdzam. Natomiast ta rozmowa była na tyle wiarygodna, mając na przestrzeni tych kilku lat rozmowy z wieloma innymi rodzinami osób porwanych, że podjąłem się tej interwencji u pana prokuratora Kazimierza Olejnika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMariuszKamiński">Przepraszam, czy to było przed lipcem 2004 r., kiedy sprawę przejęło Centralne Biuro Śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie umiem panu odpowiedzieć na to pytanie. Z uwagi na upływ czasu to, to nie umiem panu odpowiedzieć, w każdym bądź razie pan prokurator Olejnik znał tą sprawę i nie był wcale nią zaskoczony, znał ją doskonale, aczkolwiek w trakcie tej rozmowy stwierdził, że on ma informacje, że to nie jest porwanie, tylko jest to samouprowadzenie, ponieważ Krzysztof Olewnik jest widywany w różnych miejscach, stąd też, no, uznaje moje racje, ale, ale uważa, że w tym wypadku ta wersja jest wysoce prawdopodobna, samouprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMariuszKamiński">Kolejny pana kontakt ze sprawą, już jak pan został prokuratorem krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszKaczmarek">Kolejny mój kontakt, panie pośle, to 30 października 2005 r. zostałem powołany do pełnienia funkcji prokuratora krajowego i wówczas, wydaje mi się, że była to albo końcówka 2005 r., albo początek 2006 r., kiedy interweniowało u mnie kilka osób w tej sprawie, ale w szczególności rodzina, pan Włodzimierz Olewnik i jego córka Danuta ze swoimi pełnomocnikami. Wykorzystując fakt, że pełnię funkcję, i jak gdyby chcąc, bym osobiście zainteresował się tą sprawą, a w szczególności, żebym podjął decyzję o przeniesieniu tej sprawy do jednostki olsztyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszKaczmarek">Podobną interwencję podniósł pan poseł, mogę mylić nazwisko, Markowski z Bydgoszczy, imienia nie pomnę. Podobną interwencję podnosili dziennikarze, którzy byli zainteresowani w tej sprawie, a w szczególności pan redaktor Piotr Pytlakowski, pan redaktor Sylwester Latkowski, kiedy w trakcie jednego z programów mówili o tej jednostce jako jednostce, która miała sukcesy na forum walki z tego typu zjawiskiem, jakim są porwania. Podobna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMariuszKamiński">Czy ktoś jeszcze z polityków zwracał się do pana w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, była jeszcze rozmowa z panią Julią Piterą, która interweniowała w sprawie tzw. układu warszawskiego, ale mówiła też o bulwersującej sprawie porwania Krzysztofa Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMariuszKamiński">Czy wspominała coś o przeniesieniu sprawy do Olsztyna, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMariuszKamiński">O ten wątek głównie mi chodzi, interwencji polityków, o przeniesienie sprawy do Olsztyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie. Z polityków, z polityków to tak, jak zaznaczyłem, pan poseł, rodzina, których nie zaliczam do polityków, pełnomocnicy, dziennikarze i któregoś dnia był u mnie przewodniczący stowarzyszenia oraz jego zastępca, gdzie również artykułowali, że ich zdaniem najlepszą jednostką jest jednostka olsztyńska do prowadzenia tego typu spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMariuszKamiński">To jeszcze do wątku stowarzyszenia wrócimy, natomiast chciałbym zapytać. Na początku pan nie przejawiał zrozumienia dla przeniesienia sprawy do Olsztyna. Czy wynikało to z tego, że zapoznał się pan z aktami, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, ja zwróciłem się do biura, w którym była usytuowana ta sprawa z punktu widzenia nadzoru. Otrzymałem półtorastronicową, może dwustronicową, informację na temat tej sprawy, a zatem informację, która mi nic nie dawała, bo ja już więcej wiedziałem od rodziny i pełnomocników niż to, co było zawarte na dwóch kartkach czy półtorej papieru. Stąd też poleciłem, żeby ta analiza bardziej szczegółowa, i jednocześnie z uwagi na fakt, że faktycznie było mi dane wiedzieć na temat porwań na terenie Warmii i Mazur bardzo dużo, faktycznie miałem wiedzę, że jest tam prokurator, który postawił w stan oskarżenia szereg osób, które trudniły się porwaniami, zlikwidował grupę, która się tym parała. W związku z powyższym brałem pod uwagę przeniesienie tej sprawy do jednostki olsztyńskiej, ale takiej decyzji wówczas nie podjąłem. Powiedziałem rodzinie, że po analizie tej sprawy i moich decyzjach spotkam się ponownie z rodziną, nie wykluczam podjęcia takiej decyzji, ale to jeszcze nie jest ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMariuszKamiński">Pytanie uzupełniające, jeżeli można. A dlaczego, co skłaniało pana do tego – pomijając to, że rodzina o to prosiła i inne osoby – żeby przenieść sprawę do Olsztyna? Czy sprawa prowadzona przez CBŚ i przez prokuraturę warszawską była prowadzona źle? Widział pan tam jakieś nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, powiem w ten sposób, o paru zagadnieniach. A mianowicie, po pierwsze, jak zaznaczyłem, problematyką porwań zajmuję się od wielu lat. Znam prawie każdy przypadek porwań w Polsce. Nie każdy, ale prawie. Rozmawiałem z wieloma rodzinami. Jest pewna zasada, która się pojawia w każdej z tego typu sytuacji, że jeżeli jest dobry związek pomiędzy rodziną a funkcjonariuszami, prokuratorem, który sprawę prowadzi, to nawet się okazuje, że po latach te związki między tymi rodzinami a tym funkcjonariuszem, tym prokuratorem trwają, bo ta rodzina widzi w tej osobie pewnego rodzaju zbawcę i stąd też następnie te związki, jeżeli jest pozytywna relacja, przeistaczają się w związki, bym powiedział, koleżeńsko-przyjacielskie. Jest to nie tylko, wynika z moich badań naukowych na terenie Polski, ale również takie sytuacje zaobserwowałem w innych państwach, gdzie rodzina widzi jedynego człowieka czy grupę ludzi, która, która zajmuje się tą problematyką, jedynego, który może im pomóc. To niejednokrotnie wynika również z faktu, że funkcjonariusz, który zajmuje się porwaniami, ma obowiązek mieszkać z tą rodziną, niejednokrotnie nawiązywać dialog negocjacyjny z porywaczami, którzy myślą, że rozmawiają z rodziną, a to jest człowiek, który tam mieszka, jest funkcjonariuszem Policji, żyje z tą rodziną, zacieśniają się te związki. W związku z powyższym, jeżeli takiego dialogu nie ma, jeżeli rodzina, która jest w sytuacji takiej, że uważa, że jednostka, która prowadzi postępowanie, prowadzi niewłaściwie, a, co więcej, pokazuje konkrety, pokazuje konkrety z tymi billingami, o których nie będę się tutaj powtarzał, z tymi telefonami, które zostały zabrane, ale niezabezpieczone od strony procesowej, czyli na pewno, co jedno od razu się rzuca, brak relacji pomiędzy rodziną a tym, który prowadził postępowanie. Wręcz bym powiedział: wrogość, a nie brak relacji, a więc jest to już pierwszy sygnał na to, że – a te sprawy mają specyficzny charakter – właśnie tam musi być relacja. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy sprawa została przekazana do jednostki olsztyńskiej, pierwszą rzeczą, którą od razu zrobił pan Włodzimierz Olewnik, to przekazał swoje zapiski i notatki dotyczące szeregu informacji, które sam zbierał w tej sprawie, a więc ta korelacja była, aczkolwiek od razu zaznaczam, sprawdzenie tego mieliśmy po fakcie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszKaczmarek">Ja nie ukrywam, że w pierwszym okresie nie było to od razu stwierdzenie, że ta sprawa ma być przeniesiona. Ja najpierw chciałem usłyszeć, co mówią ci, którzy zajmowali się nadzorem w tej sprawie. Następnie, panie pośle, w wyniku zainteresowania się przeze mnie tą sprawą podjęto pewne czynności, bo jeszcze przed przekazaniem tej sprawy do Olsztyna, mianowicie ślady kryminalistyczne, które zostały zabezpieczone w 2001 r., to te ślady zostały przekazane do badania w lutym 2006. Ślady osmologiczne, które zostały zabezpieczone w 2001 r., zostały przekazane do badania w lutym 2006 r. Co więcej, został, został, wysoka komisjo, dokonano przeszukania, oględzin domku letniskowego Franiewskiego też w lutym 2006 r. i ta ekipa, która dziś o sobie mówi, że była dobrą ekipą, zabezpieczyła telewizor bez rachunku. Kiedy przejęła sprawę jednostka olsztyńska i ponownie dokonała oględzin, okazało się, że są to nawiercone dziury po śrubach od łańcuchów, zabezpieczono nożyce do cięcia z innych włamań i zabezpieczono ślady biologiczne. To też oczywiście było sprawdzenie po fakcie, ale pokazuje istotę różnicy pomiędzy jedną jednostką a drugą jednostką. Poza tym mam wrażenie, ale tu jest tylko wrażenie, a nie dowód namacalny, który nawet później się pojawił, że jednostka warszawska była zmęczona tą sprawą z uwagi na fakt wielości interwencji, z uwagi na fakt, że główną wersją przyjętą była wersja samouprowadzenia, a zatem te elementy ciążyły już na tej jednostce. Nadto, jeżeli dołożyć, kolejna rzecz, która była też elementem sprawdzenia dopiero po przeniesieniu, a mianowicie fakt, że jeden z podejrzanych Sławomir Kościuk, stwierdził w swoich zeznaniach, wyjaśnieniach – przepraszam – że nie podjąłby współpracy z jednostką warszawską, a uczynił to dopiero z jednostką olsztyńską, to był to też element pewnego sprawdzenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanuszKaczmarek">Ale wracam do pana pytania i wracam do tego początkowego elementu. W pierwszym okresie wykonano te czynności w wyniku zainteresowania biura przestępczości zorganizowanej i jak gdyby mojej osobistej interwencji, ale nie skutkowało to jeszcze przeniesieniem sprawy do Olsztyna, tylko bym powiedział, no, pewnego rodzaju zintensyfikowaniem czynności w tym zakresie. To w wyniku tego zainteresowania się tą sprawą ja dostałem już szerszą analizę tej sprawy, ale dostałem też informację, że sprawa ma nadzieję na jakieś pozytywne rezultaty. I taką też informację przekazałem rodzinie, żeby nie... przy ponownym spotkaniu – może najpierw panu mecenasowi Borkowskiemu, a później dopiero rodzinie, wydaje mi się, że taka była kolejność – że takiej decyzji o przeniesieniu nie podejmę, a z uwagi na fakt, że zostały zintensyfikowane czynności, z uwagi na to, że podjęto działania, o których tutaj wcześniej powiedziałem, a w związku z powyższym jest możliwość zrobienia czegoś przez warszawską jednostkę. Wtedy doszło do kolejnego spotkania z rodziną, która uważała, że w Warszawie nic nadal się nie robi, że Warszawa....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMariuszKamiński">A jaki był okres czasowy pomiędzy pierwszym a drugim spotkaniem, kiedy już pan podjął decyzję o przeniesieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszKaczmarek">Mogło być to gdzieś w granicach 2–3 miesięcy, ale pewności nie mam. Wiem, że rodzina wówczas ponownie interweniowała. Pamiętam akurat tą rozmowę, bo padło jedno zdanie, które było zdaniem, bym powiedział, kluczem. Otóż na kolejną prośbę o przeniesienie tej sprawy i brak współpracy z jednostką warszawską ja stwierdziłem, że muszą się liczyć z tym, że jeżeli ta sprawa zostanie przekazana do jednostki olsztyńskiej, to prokurator, który ją weźmie, to pierwsze, co będzie robił, to będzie musiał przeczytać akta. Zajmie mu to, jak znam życie, przy tej ilości tomów, 2, a może nawet i 4 miesiące. Wówczas dostałem odpowiedź, że to dla rodziny nie ma najmniejszego znaczenia, bo ja mówię o miesiącach, a tu trwają lata, gdzie się w tej sprawie nic nie zrobiło. I z punktu widzenia, bym powiedział, poza tymi elementami, które wymieniłem, mojej jak gdyby wiedzy na temat porwań, relacji, korelacji między rodziną, osobami, które prowadzą postępowanie, to zdanie to było punktem jak gdyby kluczowym, gdzie ja nie miałem innych argumentów poza tymi, które słyszałem, które, no, w jakiś sposób do mnie dotarły. Nie ukrywam, że nie było to jakieś przewidywanie, nie było to jakieś 100% przekonanie do tej decyzji. Natomiast, no, czas pokazał, że te wszystkie elementy, które następnie się pojawiły, że była to decyzja, w moim przekonaniu, słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMariuszKamiński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełMariuszKamiński">Ostatnie pytanie w tej turze: Czy w obu analizach, które pan otrzymał, na podstawie których podejmował pan decyzję o przeniesieniu sprawy do Olsztyna, nadal mocno uwidoczniona była teza o możliwości samouprowadzenia Krzysztofa Olewnika? Czy to też miało wpływ na pana decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, jeszcze w grudniu 2005 r. w planie były dwie równorzędne wersje. Już mówiono o porwaniu, ale równorzędną wersją była wersja samouprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Wrócę jeszcze do spotkania po seminarium, na którym pan miał wykład i rozmawiał pan z rodziną państwa Olewników. Czy sugerował pan im przy tym spotkaniu jakieś kroki, jakie powinni podjąć działania, czy tylko była to sprawa przyjęcia pewnej informacji od państwa Olewników? Czy przypomina pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszKaczmarek">Była to sprawa przyjęcia informacji i mojego działania, natomiast z ust rodziny ja słyszałem o szeregu krokach, które rodzina podjęła, więc w moim przekonaniu to wykorzystała już wszystkie możliwe furtki i wręcz bym powiedział, no, z pewnym nawet niedowierzaniem słuchałem o braku reakcji w tym zakresie. Moje, moja, moich rad nie było, bo sama rodzina już wiedziała doskonale, co ma robić, i po drodze wszystkie od strony faktycznej i prawnej rady, które miała pewnie od innych osób, wykorzystała, tylko że bezskutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Pytanie też dotyczące pytań. Interweniowało, powiedział pan, u pana kilka osób w sprawie przeniesienia, wymieniając tam polityków. Interesują mnie politycy, a szczególnie pan Zbigniew Ziobro. Czy przypomina pan sobie, że interweniował wtedy pan Zbigniew Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszKaczmarek">Pan Zbigniew Ziobro miał interwencję chyba pełnomocników albo rodziny, tu nie pamiętam. Na pewno ta sprawa leżała mu na sercu, ale powierzył tą sprawę mnie, uznając, że skoro jak gdyby specjalizuję się również w kwestii porwań, no to w związku z powyższym, no, przekazuje mnie do prowadzenia tą sprawę, tą sprawę, od strony nadzoru. Natomiast był... W tej rozmowie, którą odbyliśmy na temat tej sprawy, był osobą zainteresowaną i osobą przejętą losami, później się natomiast już tym nie interesował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czy, bo nie wiem, to chyba nie zostało powiedziane, czy po tym spotkaniu w 2003 r. aż do momentu, kiedy przejął, został pan prokuratorem krajowym, czy miał pan jakiś kontakt z tą sprawą w tym czasie jeszcze, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Między tą rozmową z państwem Olewnikami po seminarium a przejęciem przez pana funkcji, objęciem przez pana funkcji prokuratora krajowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie przypominam sobie, ale jeżeli miałbym powiedzieć tak albo nie, to bym powiedział, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszKaczmarek">Aczkolwiek jakiś może, może – nie umiem teraz umiejscowić w czasie, czy były jakieś programy telewizyjne, gdzie była omawiana kwestia porwań, to w takim wypadku mógłbym posługiwać się tą wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">No, sam pan mówi, że jest to jakaś pasja – porwania. Czy po przyjściu do Prokuratury Krajowej zapoznał pan się bliżej z tą sprawą, bo sam pan mówi, że nawet nie miał pan przed rozmową z państwem Olewnikami w 2003 czy 2004 r. żadnej informacji. Czy w związku z zainteresowaniem się tematem porwań i, sam pan stwierdził, dość ciekawym w sensie sprawy, czy zapoznał się pan bliżej z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, zapoznawałem się, natomiast zapoznawałem się z wszelkimi, ze wszystkimi analizami, częścią akt, które były akurat dostępne, natomiast nie zapoznałem się z materiałami tajnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Rozumiem, czyli ogólnie znał pan sprawę. I teraz, jak, powiedzmy, zapoznaje się pan ze sprawą, jest pan prokuratorem krajowym, jakie wrażenie na panu te akta, te materiały, z którymi się mógł pan zapoznać, wywarły? Jakie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszKaczmarek">To nie jest kwestia wrażenia. Po tym, jak sprawa została przekazana do Olsztyna i miałem okazję rozmawiać z panem prokuratorem Jasińskim, panem prokuratorem Kozłowskim, wówczas przekazano mi parę tomów interesujących od strony błędów, zapadła decyzja z mojej strony o dokonaniu tzw. białej księgi błędów w tym zakresie. Do wykonania zostało to przekazane prokuratorowi apelacyjnemu z Białymstoku. Natomiast identyczne, identyczną chęć wyraziła jednostka olsztyńska w tym zakresie. Wiem, że w styczniu 2007 r., a więc jeszcze przed objęciem przeze mnie stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji, przekazano mi wstępną analizę tych błędów, które były poczynione w poprzednim okresie, i tam było kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt, punktów, jeden po drugim wykazujących niezrealizowanie pewnych czynności procesowych, niedokonanie w sposób właściwy zabezpieczeń dowodów rzeczowych, co więcej, niewskazanie na nieprawidłowości przy procedowaniu w niektórych wersjach. Czyli był to materiał wyjściowy dla, pomijam analizy, ale również materiał wyjściowy dla prowadzenia odrębnego postępowania o nieprawidłowości w tym zakresie. Później już tylko medialnie się dowiedziałem, że takie postępowanie zostało wszczęte. Natomiast, tak jak zaznaczyłem, w styczniu 2007 dostarczono mnie wstępną analizę, ale bardzo szeroką już w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czyli była pełna analiza, rozumiem, wszystkich błędów, jakie zostały popełnione w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">I czy w związku z tym teraz, no, patrząc na to z tej perspektywy wiedzy, uważa pan, że, o konkretne rzeczy spytam, czy dobrze działał nadzór prokuratorski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, no, niestety, źle działał nadzór prokuratorski w tej sprawie, bym powiedział – tego nadzoru prawie nie było w tej sprawie. To, to nawet moje zetknięcie się w 2005 r., gdzie dostarczono mi – jak zaznaczyłem – półtora czy dwukartkową informację, świadczyło to, że nadzór przedstawił mi to, czym dysponował. Zatem dysponował, no, powiem inaczej, to był po prostu formalny nadzór, a nie, a nie faktyczny. Chociaż na temat nadzoru można byłoby napisać pracę, rozprawę doktorską w prokuraturze, bo niestety nie jest to odosobniona sprawa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czy w związku z tym rozwiązania systemowe, jakie są obecnie i funkcjonującej prokuraturze, sprawdzają się w sprawach o porwanie? Pytam również jako człowieka, który się pan tymi tematami interesuje, jak pan mówił, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, rozwiązania są od strony dokumentacyjnej bardzo dobrymi rozwiązaniami, natomiast niestety, życie czasami przynosi nadal nieprawidłowości, bo już po wprowadzeniu metodologii postępowań w sprawie o porwania d chodziło w Polsce do makabrycznych sytuacji. Ja chociażby podam przykład porwanej dziewczynki, gdzie w ramach metodologii to, po informacji o porwaniu, funkcjonariusz Policji jest zobowiązany pojechać do domu, odebrać zawiadomienie o przestępstwie, a to ojcu tej dziewczynki kazano przyjechać na komendę Policji i składać tam zeznania, bo nikt nie będzie przyjeżdżał do, do takowego domu. Tych błędów w wielu postępowaniach, niestety, jest nadal bardzo dużo, bo to jest czynnik ludzki, a nie tylko przyjęta metodologia pracy, ale na pewno poprawiło się, no, w sposób diametralny, w sposób diametralny. Są pewne rozwiązania, już chociażby takie, że muszą to prowadzić wydziały śledcze prokuratur czy też postępowań do zwalczania przestępczości zorganizowanej, a nie, tak jak było, że nawet prokuratury rejonowe prowadziły, szczebla rejonowego. W Policji również określone piony komend wojewódzkich czy Centralnego Biura Śledczego mają się tą problematyką zaznajamiać i prowadzić. Jeżeli by do tego doszło to, co jest zapowiedziane – zbudowanie centrum porwań w Polsce – to byśmy mieli sytuację rewelacyjną na wzór właśnie sytuacji w Wielkiej Brytanii. Aczkolwiek od razu powiem, że tak jak porwania przyjąć, mając na uwadze ciemną liczbę, można było liczyć w setki, no, tak dzisiaj to jest rocznie kilka bądź kilkadziesiąt. To też pokazuje skalę już dzisiaj problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czy pan Olewnik, prosząc o przeniesienie sprawy do Olsztyna – bo wie pan, że taka rozmowa była – wskazywał na konkretnie prokuratora Jasińskiego, czy tylko mówił ogólnie o przeniesieniu do Olsztyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszKaczmarek">Na pewno mówił o przeniesieniu do Olsztyna, aczkolwiek wydaje mi się, z elementem graniczącym z pewnością, że również wskazywał na pana prokuratora Jasińskiego jako specjalistę od porwań, jako tego, który, no, jest ceniony na tamtym terenie. Czy znali się osobiście? No, tego już nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Wojtas.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełEdwardWojtas">Chciałem zapytać pana prokuratora odnośnie tych kwestii spotkań z panem prokuratorem Jasińskim. Czy to było jedno spotkanie, czy było ich więcej i, no, co było głównym przedmiotem rozmowy? Czy analiza błędów, czy, czy coś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszKaczmarek">Na pewno było to jedno, na pewno było jedno spotkanie, ale z uwagi na upływ czasu, mogłyby to być również dwa spotkania. Ja byłem, ja byłem bodajże trzy razy w jednostce olsztyńskiej i na pewno w jednym przypadku z prokuratorem Jasińskim się spotkałem. Nie pamiętam, czy w kolejnych było to spotkanie z kierownictwem i czy był prokurator Jasiński, czy też nie. A zatem mogę odpowiedzieć, że jedno spotkanie na pewno było. No, to, to w takim zakresie. I dotyczyło oczywiście omawiania sprawy porwania i później, jak się okazało, zabójstwa Krzysztofa Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełEdwardWojtas">Kolejne moje pytanie dotyczy kwestii wycieków. Czy takowe informacje o możliwych wyciekach z Policji i prokuratury do pana docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, ja takiej informacji nie miałem. Posiadłem ją medialnie z uwagi na już sprawę prowadzoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełEdwardWojtas">Z kim pan konsultował sprawę dotyczącą podjęcia decyzji o zabraniu tej sprawy do Olsztyna? Czy osoby, z którymi ewentualnie prowadził pan konsultacje, również podzielały ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszKaczmarek">Na pewno rozmawiałem z dyrektorem Korbalem, który był dyrektorem biura ds. zwalczania przestępczości zorganizowanej i miał on odmienny pogląd od mojego, że sprawa ta ma jeszcze rację bytu w Warszawie i jednostka warszawska może coś jeszcze z tej sprawy zrobić. Natomiast była to moja integralna decyzja, takie miałem uprawnienia, taką decyzję podjąłem. Poinformowałem tylko o tej decyzji pana ministra Zbigniewa Ziobro, ponieważ byłem do tego zobowiązany, ale też pozostawił on tą decyzję wyłącznie mojej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełEdwardWojtas">Ponieważ jest pan autorem publikacji na temat porwań dla okupu, w związku z tym chciałem zapytać: Czy w pańskiej ocenie w roku, w którym nastąpiło porwanie, czy wówczas były już ukształtowane procedury postępowania, do jakich zobowiązana była Policja w tej sprawie i czy były jednostki, które miały doświadczenie w tych sprawach? Jeszcze raz zaznaczam, w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak. Ja powiem w ten sposób. Ta sprawa – trochę wyjdę szerzej z odpowiedzią – ta sprawa nie trzyma się pewnej logiki, jeżeli spojrzeć na nią od strony naukowej. Otóż tak, istotą porywaczy jest małe ryzyko przy dużym zarobku. Duży zarobek to jest to, co ich motywuje, ale kolejną rzeczą, która ich powstrzymuje, to jest zmniejszenie ryzyka. Elementem ryzyka jest czasokres przetrzymywania i miejsce przetrzymywania osoby. Są to z reguły miejsca odludne, w wielu przypadkach jest to jakaś stodoła, opuszczony domek, bagażnik samochodu, ba, grobowiec, a zatem miejsca z natury rzeczy odludne bądź takie, gdzie ma to charakter ustronny. Kolejnym elementem zmniejszenia ryzyka jest oczywiście czasokres przetrzymywania zakładnika. Z reguły jest to czasokres, który jest pomiędzy 2 a 14 dni. Były czasokresy do 1 miesiąca, do 2 miesięcy, ale nie wychodziło poza ten czas. Znam jeden przypadek porwania w Hiszpanii, gdzie przetrzymywano przez 4 lata kobietę, a w rozmowie z rodziną miałem sytuację, w której już lata trwa stan przetrzymywania zakładnika. A zatem z tego punktu widzenia, oglądowi naukowemu ta sprawa się wymykała, albowiem powodowało to duże ryzyko tych, którzy porwali w danym wypadku Krzysztofa Olewnika. Ten element ryzyka w związku z powyższym wzrasta. Jeżeli na to nałożyć, że w tym czasie oni dokonywali innych przestępstw i część pieniędzy przeznaczali na zakup kart, na utrzymywanie Krzysztofa Olewnika, to, to również ten czynnik ekonomiczny jest trochę tutaj zachwiany.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanuszKaczmarek">Kolejna rzecz, przez lata, z moich badań wynika, że każdorazowo, w przypadku porwań, z porywaczami współpracuje albo ktoś z rodziny, albo ktoś z bliskich, albo ktoś ze znajomych, albo dostarcza wiedzę o zasobności majątkowej funkcjonariusz jakichś służb były bądź nawet były przypadki czynnego funkcjonariusza. W tej sprawie przez lata nie było w kręgu osób, które mogą mieć zarzuty, nikogo bliskiego, aż niedawno okazało się, że taki zarzut został postawiony. Można byłoby powiedzieć, że domknął mi się od tej strony czynnik naukowy. Ale jeżeli miałby to być ten osobnik, któremu zarzuty postawiono, to rodzi się kolejne pytanie, a był to człowiek, który znał zasobność rodziny Olewników, pierwsze żądanie było 300 tys. dolarów, później 300 tys. euro, a zatem ta kwota jest nieadekwatna do możliwości rodziny, która jednocześnie przeznacza duże pieniądze na usługi detektywistyczne i informacje od informatorów. A zatem kolejny element, który w tej składance się nie składa, pokazując, że nie chodziło, w moim przynajmniej przekonaniu, patrząc od strony oglądu naukowego, nie chodziło wyłącznie o czynnik ekonomiczny, bo za małe pieniądze, a jest ktoś bliski, który jest związany i ma informacje o zasobności rodziny. Dwa, długi okres przetrzymywania zakładnika. Więc w mojej ocenie, patrząc tylko poprzez perspektywę naukową, zbyt duży czynnik ryzyka przy małej możliwości ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast… Przepraszam, bo się trochę rozwinąłem i umknęła mi pierwsza część pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę, panie pośle. To jest w czasie pana posła Wojtasa.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełEdwardWojtas">To znaczy chodzi o taką kwestię. Czy dochodziły do pana informacje odnośnie tego, że z prokuratury bądź z Policji mogły być, no, wyciekać informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie. Na to odpowiedziałem pytanie, że takich informacji nie miałem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast, o ile sobie przypominam, to pierwsza część pytania dotyczyła 2001 r., czy w tamtym czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełEdwardWojtas">Natomiast chodziło mi o taką kwestię. Czy w 2001 r. według pańskiej oceny, no, były w Polsce jednostki Policji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszKaczmarek">Aha, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełEdwardWojtas">...czy miały doświadczenie w tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszKaczmarek">Więc w tamtym czasie już obowiązywała metodologia pracy w sprawie o porwania, która została opracowana przez pana generała Rapackiego, który, no, widział tą problematykę, bo ona była od strony liczb widoczna. To w tamtym czasie w Polsce to porwań mieliśmy setki. Co prawda większość w grupach przestępczych, ale niestety zaczynało to przechodzić na zwykłych obywateli, którzy mieli po prostu pieniądze, zasoby finansowe. Natomiast już w tej metodologii wskazywano na to, że komendy wojewódzkie Policji bądź Centralne Biuro Śledcze powinno w tego typu sprawach prowadzić postępowanie. A zatem pierwszy okres to jest okres, bym powiedział, niedostawania do metodologii pracy. Co więcej, z tej metodologii wyczyta pan, panie pośle, że rodzina ma być otoczona opieką psychologiczną, i ja na tym wykładzie m.in. ten element poruszałem. Rodzina w tej sprawie nie została otoczona opieką psychologiczną w żaden sposób. Natomiast w tamtym czasie jednostką, która dała się poznać od strony likwidacji tego typu przestępstw, to była jednostka właśnie olsztyńska. No, na terenie Warmii i Mazur był też olbrzymi wysyp porwań i to tam doszło do powstania tego stowarzyszenia jako... moim zdaniem jakaś reakcja na brak działań właściwych policyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełEdwardWojtas">Jeszcze jedno pytanie w tej serii. Czy przypomina pan sobie ekspertyzę psychologiczną, która wskazywała na to, że w sprawę może być zamieszany policjant? Czy na ten temat...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, przypominam sobie taką ekspertyzę. Ona nawet wskazywała, że rys psychologiczny porywaczy to rys dewiantów i osób zdeterminowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełEdwardWojtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Gwoli informacji i sprostowaniu ta reguła czy ta metodologia wypracowywana przez Policję i opracowana przez Policję w walce z porwaniami to była za czasów, gdy komendantem głównym Policji był Jan Michna.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszKaczmarek">Może moja odpowiedź może była podyktowana tym, że, zbierając materiały do książki, kontakt miałem z panem generałem Rapackim i to on jak gdyby mi, no, stwierdził, że taki dokument jest w komendzie głównej. Stąd może zakodowanie się moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ja tego nie kontestuję, tylko mówię, że to już jest prawda historyczna.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy w kontekście sprawy Krzysztofa Olewnika kojarzy pan nazwisko i osobę Piotra Skwarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszKaczmarek">W tej chwili nie kojarzę. Nic mi to nazwisko nie mówi, co nie znaczy, że nie zetknąłem się z tą, z tym nazwiskiem. Natomiast, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">To był taki świadek, który, no, którego zeznania spowodowały zatrzymanie głównych sprawców uprowadzenia. Kojarzy go pan teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, natomiast nie kojarzyłem akurat osoby z nazwiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">A znał pan treść jego zeznań przed podjęciem decyzji o przeniesieniu sprawy do Olsztyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie znałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Jaka była...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszKaczmarek">...chyba że analizy, które były, zawierały te treści. To wtedy moje podpisy są pod tymi analizami, że się z nimi zapoznałem, to wówczas musiałem się również zapoznać, mówię, z tym zaznaczeniem, że te analizy zawierały tą informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Jaka była rola prokuratora Kozłowskiego przy tworzeniu białej księgi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie wiem, jaka była rola faktyczna. Natomiast był on zastępcą prokuratora okręgowego. W związku z powyższym do niego należało i tymi pionami... do jego obowiązków należał nadzór nad tym pionem. W związku z powyższym powinna być daleko idąca, jeżeli był to właściwy nadzór w tym zakresie, czy… Mam wrażenie, że chyba nawet jego podpis był pod tą analizą ze stycznia 2007 r. To też jest w dokumentach. A więc jeżeli nie on sporządzał ten dokument, to na pewno musiał go czytać, skoro podpisywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Pamięta pan, komu wydał pan polecenie sporządzenia tej białej księgi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanuszKaczmarek">Prokuratorowi apelacyjnemu w Białymstoku panu Sławomirowi Luksowi. Ale od razu dopowiem, że poinformował mnie, że taki pomysł powstał niezależnie również w jednostce olsztyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Pamięta pan, kiedy miał pan możliwość pierwszy raz zapoznania się z białą księgą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja się z nią nie zapoznałem już. Ja się zapoznałem w styczniu 2007 r. z analizą, którą dostałem. Natomiast z tą białą księgą się nie zapoznałem, ponieważ nie pełniłem funkcji, która by mnie predysponowała do tego, żebym taką analizę już dostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">A po co ta biała księga była robiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszKaczmarek">Po to, żeby następnie, jeżeli byłyby to faktyczne błędy potwierdzone, wszcząć postępowanie w tym zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Wie pan coś o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszKaczmarek">...o niedopełnienie obowiązków bądź przekroczenie uprawnień, jeżeli taka byłaby sytuacja, albo dalej idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy w tej analizie, o której pan mówił, tej, która poprzedzała białą księgę, tam, mógłby pan przybliżyć, jakie były wnioski w tej analizie? To już była ta, ona obejmowała już…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie, ona nie obejmowała osób, ona nie obejmowała osób. Ona obejmowała sytuacje, w których… np. znalezienie w spalonym samochodzie bmw części telefonu, i z tej analizy wynikało jak gdyby jeden funkcjonariusz przekazywał te części drugiemu funkcjonariuszowi. A jednocześnie nie było protokolarnego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanuszKaczmarek">Kolejny element opisywany to to, że w trakcie oględzin mieszkania Krzysztofa Olewnika zabezpieczono bazę telefonu, a nie zabezpieczono słuchawki telefonu, na której to słuchawce mogły być ślady biologiczne, mogły być zarejestrowane połączenia. A było to o tyle istotne, że było połączenie, o których dzisiaj wiemy, między Krzysztofem Olewnikiem a ojcem.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JanuszKaczmarek">Kolejny element tam opisywany to element związany ze zbyt późnym przekazaniem do badania śladów kryminalistycznych i osmologicznych, które zostały przekazane, ale – jak się okazało – nic nie wniosły, a stwierdzono, że nie wniosły dlatego, że zbyt późno zostały przekazane.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JanuszKaczmarek">Kolejny element, z tego, co pomnę, to sytuacja znalezienia części jakiegoś telefonu u funkcjonariusza, który się tą sprawą zajmował, u niego w szafie i też niepodjęcia żadnych kroków celem sprawdzenia, jak to się ma do tej sprawy. A zatem od strony, to była analiza, która mówiła o błędach i która była pierwszą analizą wyjściową… Inaczej, w oparciu już o tą analizę można było wszczynać postępowanie przygotowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Wymienił pan cztery czynności, które miały miejsce w tej analizie, wskazane jako błędy. Część z nich, z tych czterech, pewnie można obciążyć Policję, a część prokuraturę w czasie, kiedy one były, czy miały być podjęte. Czy podjął pan jakieś czynności, jako minister spraw wewnętrznych i administracji, wobec policjantów, którzy dopuścili się tych zaniedbań wskazanych w analizie, a potem w białej księdze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, ponieważ to dwie niezależne kwestie. Otóż to prokuratura wówczas była gospodarzem postępowania. To ona miała tutaj imperium w tym zakresie. W związku z powyższym nie można było podejmować żadnych czynności bez sytuacji procesowej, którą prowadziła prokuratura w tym zakresie. To był materiał wyjściowy. Natomiast takich możliwości od strony dowodowej, praktycznej, jako przełożonego ministra, to nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">A wszczęcie postępowania w biurze spraw wewnętrznych albo postępowań dyscyplinarnych? Pytam o to dlatego, że postępowanie w sprawie nieprawidłowości przez prokuraturę olsztyńską zostało wszczęte dopiero w czerwcu 2007 r. Analiza, którą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszKaczmarek">To bardzo długo od tego czasu, kiedy powstała ta analiza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">No, właśnie. No, więc to był czas do tego, żeby inne organy w państwie, czy to Prokuratura Krajowa – w której pan już nie pracował – wszczęła postępowania w stosunku do prokuratorów, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w stosunku do policjantów w tym zakresie, w którym byli uprawnieni. Stąd moje pytanie: Czemu te czynności po pana stronie, jako ministra spraw wewnętrznych i administracji, nie były podjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanuszKaczmarek">Z prostego powodu, panie pośle, ponieważ tym materiałem i to tylko w formie analizy, dysponowała prokuratura, a nie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które w ogóle nie miało jakichkolwiek materiałów dowodowych w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">I nie mogło mieć? Nie mogło wystąpić do prokuratury o to, żeby udostępnić materiały z białej księgi i ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszKaczmarek">Tej białej księgi jeszcze wówczas nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">No, to z analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, istotną rzeczą jest postawienie zarzutu i istotną rzeczą jest sprawa karna. A jak dzisiaj też wiemy, zdaniem sądu, nie dostaje dowodów również w sprawie karnej, aczkolwiek polemizowałbym w tym zakresie. A to prokurator ma większe możliwości i narzędzie dowodowe niż biuro spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie prokuratorze, ja pytam o to dlatego, że komisja cały czas spotyka się z tym, że wszyscy na każdym, może nie wszyscy, czy dużo osób pełniących funkcje publiczne w kraju, kiedy analizowało sprawę, wytykało błędy. I my cały czas do tego czerwca 2007 r. – czyli do wszczęcia formalnego postępowania w sprawie nieprawidłowości – nie widzimy niczyjej reakcji na te błędy. W sensie formalnym, tak? Nie reakcji polegającej na przenoszeniu sprawy między prokuratorami, między prokuratorami i prokuraturami, tylko tego, żeby pociągnąć do odpowiedzialności tych, którzy ewentualnie te błędy czynili, również z uwagi na upływający czas, to te postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszKaczmarek">Wydaje mi się, szanowny panie pośle, pozwolę się nie zgodzić, bo nie tylko kwestia przeniesienia tej sprawy była czynnikiem procesowym, ale również moje polecenia, które były poleceniami prokuratora krajowego, które zaskutkowały za jednak przekazaniem tych śladów do badań, że się okazało, że tak późno, no, to jest inna rzecz. Zaskutkowały czynnościami w tym domku letniskowym, że się okazało, że nieudolnymi, to jest inna rzecz. Ale ja też od razu mogę powiedzieć, że to były te elementy, które w jakiś sposób świadczą o tym, że kiedy sprawa przekazana została do Olsztyna, to jednak powodowało to lepsze podejście tej prokuratury i tych funkcjonariuszy Policji. Nawet bym powiedział, może wchodziły w grę ambicje, żeby z tą sprawą sobie poradzić i pokazać, że można coś z niej wydusić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Uśmiechnąłem się dlatego, że wczoraj prokurator Kozłowski zeznał, że miał tak naprawdę obawy, że albo my rozwiążemy tą sprawą, albo państwo rozwiążecie prokuraturę olsztyńską, że takie było duże zainteresowanie i oczekiwanie w stosunku do prokuratorów prowadzących sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanuszKaczmarek">To prawda. To prawda, szanowny panie pośle, ale to nie było grożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Nie. Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanuszKaczmarek">To było raczej na zasadzie, że pokażcie swoją dobrą markę, skoro dostaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Ostanie pytanie. Czy rozmawiał pan w sprawie przeniesienia tej sprawy do Olsztyna z prokuratorem Florkiewiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszKaczmarek">Florkiewiczem? Osobiście z nim na ten temat, jak pamiętam, nie rozmawiałem, ponieważ rozmawiałem z dyrektorami biura PZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">To kończąc jeszcze ten wątek. Pan wspomniał w odpowiedzi na pytanie któregoś z posłów o tym, że – jeśli nawet dobrze pamiętam – na żadnym etapie nie działał nadzór prokuratorski. Pamięta pan, kto i kiedy pełnił nadzór nad tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanuszKaczmarek">Mój kontakt był z dyrektorami: z panem dyrektorem Korbalem, z panem dyrektorem Święczkowskim – nie mogę odmówić żadnemu z dwóch dyrektorów zaangażowania w tej sprawie, przy różności zdań – i z panem prokuratorem Kornatowskim, który był zastępcą prokuratora apelacyjnego. I z racji, że wcześniej pracowaliśmy w Gdańsku, jak gdyby niezależnie od niego, prosiłem, żeby zainteresował się tą sprawą. Stąd też nie pamiętam, bym rozmawiał z panem prokuratorem Florkiewiczem, rozmawiając z dyrektorami, ale nie wykluczam, chociaż w moim przekonaniu prędzej bym powiedział, że nie, niż tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Prozę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełPawełOlszewski">Proszę świadka, czy mógłby świadek powiedzieć: Jak oceniał – na podstawie analiz, które otrzymał, i częściowych materiałów aktowych – prowadzenie sprawy do momentu, w którym został pan prokuratorem krajowym? Bo rozumiem, że wówczas pan się tą sprawą już zainteresował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja bym powiedział, że najgorszy okres, to okres zanim na stanowisko zastępcy prokuratora generalnego nie trafił pan Kazimierz Olejnik, ponieważ wszystko, co było wcześniej, no, to po prostu, to była tragedia dla tej sprawy. Natomiast, jak gdyby z tym momentem – no, ale mówię to z perspektywy czasu, mając też wiedzę poniekąd skażoną dzisiejszymi informacjami medialnymi, a nie wiedzę z tamtego okresu – to bym powiedział w ten sposób: Obraz przedstawiony już rzetelnie, punkt po punkcie, w analizie z 2007 r., był obrazem – użyję nielubianego przeze mnie słowa, bo popularnego wśród innych – porażający. Natomiast… No i tyle w zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełPawełOlszewski">A mógłby pan powiedzieć, bo użył pan, że to była tragedia. Mógłby pan powiedzieć, kto odpowiadał za tą tragedię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja, szanowny panie pośle, nie jestem uprawniony do formułowania wniosków, jako świadek, w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełPawełOlszewski">Z całym szacunkiem, proszę świadka, ale jako prokurator krajowy, a pełnił pan taką funkcję, miał pan również w nadzorze prokuratorów prowadzących tą sprawę. W związku z czym sądzę, że jest pan jak najbardziej uprawniony do oceny działań podejmowanych przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, ponieważ ta ocena jest dzisiaj przedmiotem badania prokuratury w Gdańsku, tam będą formułowane określone wnioski. Pozwolę sobie nie odpowiedzieć na to pytanie, gdyż nie chcę w żaden sposób wchodzić w prawnokarne oceny jednostki, która prowadzi aktualnie tą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełPawełOlszewski">A czy nie uważa pan, że osoby, które są odpowiedzialne – jak to pan ocenił – za tą tragedię, nie powinny pracować w prokuraturze i dalej prowadzić poważnych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, znam inne osoby, które również dzisiaj prowadzą poważne sprawy, a zachowywały się w swoim czasie w sposób niezgodny z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełPawełOlszewski">Ale my rozmawiamy, panie, proszę świadka, akurat o tej sprawie. I w tym zakresie nie podjął pan decyzji, aby tego typu osoby, które, szczególnie na początkowym etapie prowadzenia sprawy, były odpowiedzialne za tą tragiczną sytuację i całkowity brak zaangażowania, zaniechań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszKaczmarek">Odpowiadam na to pytanie. Szanowny panie pośle, zleciłem taką analizę. Dostałem ją w styczniu 2007 r., pod koniec stycznia, ustaliliśmy, że będzie prowadzone śledztwo w tej sprawie przez prokuraturę olsztyńską, a z dniem 8 lutego objąłem stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji. Gdzieś mi uleciała ta data nawet od strony medialnej, natomiast, no, nie ukrywam, że dzisiaj, słysząc ją, poczułem się trochę zdziwiony, że w czerwcu dopiero wszczęto w tej sprawie śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełPawełOlszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełPawełOlszewski">Powiedział pan w odpowiedzi na pytanie któregoś z kolegów posłów, że jednostka warszawska – dokładnie mówiąc tutaj o wydziale VI prokuratury okręgowej – była zmęczona sprawą. Mógłby pan powiedzieć, na czym to zmęczenie wedle pana oceny polegało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszKaczmarek">Użyłem tutaj tego sformułowania nie tylko, nie tyle w oparciu o wiedzę, ile w oparciu o pewną pragmatykę zawodową, że jeżeli ktoś prowadzi postępowanie przez lata, jest zaindukowany jedną wersją, a różnego szczebla osoby starają się poinformować, żeby brali również wersję porwania, w tej sprawie jest bardzo duża dociekliwość mediów, to z natury rzeczy taki prokurator staje się zmęczony tą sprawą. Ja tego nie odnoszę do konkretnego, jednego, drugiego, trzeciego prokuratora, bo tak, jak powiedziałem, nie do mnie w tej chwili będzie ocena prawnokarna tego zachowania należała, ale odnoszę do pewnej pragmatyki zawodowej, czyli do pewnego, bym powiedział, zmęczenia materiału. Ja, mając zajęcia z aplikantami i wykłady, jednym z pierwszych elementów moich wykładów zawsze było kierowane słowa, żeby jak najpóźniej, czyli pewnego rodzaju zmęczenie materiału, żeby jak najpóźniej byli obojętni na los pokrzywdzonego i podejrzanego, bo w momencie, kiedy będzie u nich ta obojętność, to w tym momencie będą się od tego zawodu coraz bardziej oddalać. I to miałem na myśli, mówiąc o tym zmęczeniu, które moim zdaniem jest, nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełPawełOlszewski">A czy mógłby pan się odnieść do zdarzeń i sytuacji, które nastąpiły właśnie w czasie, kiedy ta sprawa była w wydziale VI prokuratury okręgowej, a mianowicie odnośnie uporządkowania całości materiału, sklasyfikowania dowodów, w końcu wytypowania potencjalnych sprawców, aresztowania tych sprawców? Czyli to był moment de facto przełomowy, po którym pan osobiście podjął decyzję o przekazaniu tej sprawy do innego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, nie wiem, czy zwrócił pan uwagę, a to jest w wyjaśnieniach właśnie Sławomira Kościuka, że po przeniesieniu do Olsztyna nastąpiła współpraca w tym zakresie. Co więcej, to po przeniesieniu do Olsztyna Włodzimierz Olewnik przedłożył zapiski, notatki funkcjonariuszom i prokuratorom, a zatem nastąpiła pełna współpraca na linii rodzina – organy ścigania, a jak to jest ważne, starałem się uzmysłowić, mówiąc o innego tego rodzaju sytuacjach w Polsce, gdzie były porwania. To po przeniesieniu do Olsztyna, szanowny panie pośle, dokonano powtórnych oględzin tegoż chociażby domku letniskowego, gdzie nikt nie zauważył dziur, nawierceń, nikt nie zabezpieczył śladów biologicznych, a się okazało, że właśnie w tym domku letniskowym był przetrzymywany Krzysztof Olewnik, a ograniczono się do zabezpieczenia, nie wiedzieć czemu, telewizora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełPawełOlszewski">No, to już była mowa, tak. Myślę, że nie ma sensu też powtarzać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej, ale staram się przytoczyć te okoliczności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełPawełOlszewski">A czy uważa pan, że tak częsta zmiana prokuratorów i prokuratur prowadzących tą sprawę, szczególnie w kontekście – nie ma co ukrywać, i sądzę, że pan również nie będzie tego kwestionował – przełomowego etapu w tej sprawie, czyli wydziału VI prokuratury okręgowej, czy tak częsta zmiana prokuratorów sprzyjała tej sprawie, czy raczej utrudniała tą sprawę? Biorąc pod uwagę również okres, o którym pan mówił, ile potrzebuje prokurator na zaznajomienie się z tak obszernym materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, nigdy nie jest tak, że zmiana nie rzutuje na prowadzonym postępowaniu, ale niekiedy zmiana jest konieczna i efekt tej zmiany jest później namacalny. Ja mam świadomość ryzyka mojej decyzji w tym zakresie i świadomość tego, że gdyby nie było efektu, gdyby nie było namacalnych rzeczy, o których powiedziałem, to dzisiaj moja sytuacja byłaby inna, nawet gdybym mógł sobie nosić głowę do góry podniesioną z uwagi na przekonanie wewnętrzne, to nie mógłbym przytaczać konkretnych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełPawełOlszewski">A czy często się zdarzało w pana karierze, że na prośbę pokrzywdzonych podejmował pan tak radykalne decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanuszKaczmarek">Generalnie do zadań prokuratora krajowego jest przekazywanie spraw do innych jednostek. To wynika z zarządzenia w tym zakresie i muszę powiedzieć, że bardzo często takie decyzje były podejmowane z różnych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełPawełOlszewski">Jakie powinny być podstawowe kryteria podejmowania takiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, w przeciwieństwie do sądu w prokuraturze rządzi inna zasada, zasada jednolitości prokuratury. Według tej zasady dowiadujemy się, że niezależnie, jaka jednostka prowadzi, to jest jednolita prokuratura, a w związku z powyższym nie ma znaczenia, aczkolwiek pamiętamy zawsze o Kodeksie postępowania karnego w tym zakresie, i później nawet jeżeli jednostka inna niż miejsce zdarzenia prowadzi, sprawa jest kierowana do sądu właściwego w tym zakresie. Ale, jak zaznaczyłem, zasadą, która jest zasadą w prokuraturze, jest zasada jednolitości prokuratury. A zatem z punktu widzenia tej zasady, niezależnie do jakiej jednostki pan skieruje, jednolita jest prokuratura, a zatem to nie ma znaczenia od strony prawnokarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem, natomiast ponowię pytanie, bowiem udzielił pan obszernej wypowiedzi, ale troszkę z boku głównego nurtu pytania. Mianowicie: Jakie powinny być kryteria i jakie kryteria stosował pan jako prokurator krajowy, podejmując decyzje odnośnie przeniesienia poszczególnych spraw do innych prokuratur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszKaczmarek">Pierwszym, pierwotnym kryterium jest kryterium związane z tym, czy nie są, czy nie ma wątpliwości co do bezstronności danej jednostki. To są najczęstsze przypadki przeniesienia sprawy poza daną jednostką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełPawełOlszewski">Czy w przypadku wydziału VI prokuratury okręgowej tego typu argument się pojawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanuszKaczmarek">Kolejną sytuacją, którą bierze się pod uwagę, to wówczas, kiedy dana jednostka jest zbyt obciążona, i wówczas przekazuje się tą sprawę poza tą jednostkę. Najwięcej spraw było przenoszonych przez jednostkę, z jednostki warszawskiej z uwagi na bardzo duże obciążenie tej jednostki, i nie tylko przez siedzącego tu, wówczas prokuratora krajowego, ale również przez moich poprzedników, bo ja jako prokurator apelacyjny w Gdańsku otrzymywałem sprawy z jednostki warszawskiej, ponieważ ta jednostka nie dawała sobie rady z tymi sprawami. Przytoczę, chociażby sprawa nieprawidłowości przy prywatyzacji PZU, gdzie jednostka warszawska nie dawała sobie z tą sprawą rady, a została podjęta decyzja, by tą sprawę przekazać do Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełPawełOlszewski">Czy tego – już kończę, panie przewodniczący – czy tego typu kryteria, o których pan przed chwilą powiedział, zaistniały w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, które uzasadniałyby decyzję o przeniesieniu tej sprawy w momencie, w którym, no, nastąpił przełom tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, ja wiem, że pan chce jak gdyby położyć inny akcent na to, co ja mówię. Więc ja pozwolę sobie jeszcze raz przytoczyć moją, argumenty do tej decyzji. Po pierwsze, brak korelacji między rodziną a organami, które są, niestety, ale istotne w tego typu sprawach. O tym można się dowiedzieć również w metodologii pracy, że musi być ta korelacja. Tu tej korelacji nie było w tym zakresie. Dwa. Brak jednocześnie przy utrzymywaniu jeszcze w grudniu 2005 r. dwóch równorzędnych wątków: i porwania, i samouprowadzenia, a więc zakodowaniu się tej jednostki w samouprowadzenie. To można sprawdzić w analizach aktu planu śledztwa, grudzień 2005 r. I w związku z powyższym fakt, że w jednostce olsztyńskiej poradzono sobie z elementami porwań na tamtym terenie, przesądził o tym, co powiedziałem. Proszę zwrócić uwagę, ta sprawa nie poszła np. do mojego rodzimego Gdańska, gdzie miałem zaufanie do wielu prokuratorów, tylko poszła do Olsztyna z uwagi na osiągnięcia w tego typu sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełPawełOlszewski">No właśnie, to jest kluczowe, co pan powiedział w ostatnim zdaniu, a mianowicie, że nie poszła ta sprawa do pana rodzinnego Gdańska. Stąd powrócę do mojego pierwszego pytania w tym wątku, a mianowicie, czy decyzja o przeniesieniu tej sprawy wynikała, a, w moim przekonaniu, wynikała w dużej mierze, z faktu pana rozmowy z rodziną i takich, a nie innych oczekiwań rodziny co do pana przyszłej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, pan chciałby usłyszeć taką moją odpowiedź, natomiast ja już trzy razy dawałem inną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełPawełOlszewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przede wszystkim sam fakt przeniesienia jest faktem istotnym, ponieważ chciałem się zapytać, czy dobrze się pan zaznajomił, w momencie przeniesienia, z aktami sprawy, czy to była rozmowa z panem prokuratorem Wasilewskim, z którymś z prokuratorów, którzy nadzorowali tę sprawę? W momencie przeniesienia pan rozmawiał czy zapoznał się pan z aktami sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, w momencie przeniesienia zapoznałem się z analizą tych spraw. Miałem wiedzę od rodziny, zapoznałem się z informacją pochodzącą od dyrektora Korbala, od dyrektora Święczkowskiego, i to była w oparciu o te elementy, czyli osobowo-dokumentacyjne, wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jaki był stosunek do przeniesienia sprawy pana dyrektora Święczkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanuszKaczmarek">Jego zdaniem padło nawet takie, taka, takie zdanie do rodziny, że jeżeli nastąpi pomyłka w tej sprawie i Olsztyn, w Olsztynie okaże się, że jednak były elementy samouprowadzenia, były elementy, w których Olsztyn nie da sobie rady i rodzina jeszcze kiedykolwiek przyjdzie do niego, wówczas nie ma co u niego szukać pomocy, bo jest to jak gdyby, no, sytuacja nadzwyczajna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dlaczego pytam, ponieważ z analizy akt, które już komisja tutaj zna, było widać, że prokurator Wasilewski, bardzo ściśle nadzorowany przez prokuratora Florkiewicza, zatrzymał de facto oprócz Artura... wszystkich sprawców, potencjalnych sprawców porwania... zabójstwa, i te działania szły bardzo szeroko. Później te działania w Olsztynie były działaniami dynamicznymi, ale spłaszczyły te sprawy, które skierowały się tylko w jednym wątku, nie badały, tak jak byśmy powiedzieli, nie wiem, cienia czy zaplecza całej tej sprawy, o której teraz... Dlatego też się Komisja dopytuje i tak wszyscy zastanawiają się, czy ono było, czy nie. Ta sprawa została w pewnym momencie spłaszczona. Dlatego też pytania, dlatego też kwestia znajomości akt sprawy przez pana w momencie przekazania, ponieważ zdaniem prokuratorów, i nie tylko, kwestia rozwiązania tej sprawy przez prokuraturę, powiedzmy warszawską, tutaj duża zasługa muszę powiedzieć prokuratura Florkiewicza, no, była też kwestią czasu. Dlatego to pytanie, jak to było podbudowane znajomością, jak ta decyzja była podbudowana znajomością akt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, odpowiem jeszcze raz. Otóż nie wiem, jaki byłby efekt warszawskiej prokuratury, natomiast mogę jedną rzecz powiedzieć. Gdyby poszli z tym materiałem dowodowym, który mieli, to mogliby przegrać za partactwo procesowe, albowiem to, jak zaznaczyłem, przykład chociażby oględzin tego domku letniskowego, kładzie tą jednostkę od strony zabezpieczenia materiału dowodowego. Przykład faktu, że rodzina skserowała banknoty i nie odebrano od nich tych banknotów, kładzie tą jednostkę od strony materiału procesowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie prokuratorze, wiem, sprawa banknotów jest, dzisiaj wyjaśniliśmy. Okazało się, że wskutek interwencji prokuratorów i nadzorujących w tym, to ta sprawa została w jakiś sposób później nadrobiona. Zgadza się, do tego wątku zaraz dojdziemy. Ja tylko chcę zwrócić uwagę na ten aspekt sprawy, który jest w jakiś sposób, no, dla nas zastanawiający, można nawet powiedzieć, niepokojący, ponieważ przekazanie tej sprawy nastąpiło, wydawałoby się, w momencie już takim decydującym dla rozstrzygnięcia. Dlatego byłem ciekaw, czy rozmawiał pan właśnie z prokuratorem Wasilewskim i z Florkiewiczem i na ile wyglądała pana znajomość tej sprawy w momencie tej decyzji, tutaj, w tej sprawie. Ja nie chcę oceniać tej decyzji, konsekwencji, ale w tej sprawie od początku decyzje nie biegły kluczem, nazwijmy to... Na pewno na początku w ogóle merytorycznym, bo tylko wskutek determinacji rodziny i pełnomocników ta sprawa była przeniesiona do Warszawy, do Prokuratury Okręgowej, najpierw do V, do śledczego, później po wielkiej drodze pełnej traumy przeniesiona do wydziału VI, też z dużymi oporami ta sprawa tam się toczyła. Całkowicie się zgadzam z pana zdaniem, zresztą niejeden z nas pytał, przez długi czas dominowała wersja samouprowadzenia, która, no, była cały czas dobrze, aż za dobrze, weryfikowana, analizowana, nigdy nie sprawdzono źródeł, jak się dzisiaj okazało, tego się dowiedzieliśmy, które te informacje dostarczały. I tutaj jest pełna, pełna jest zgoda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">...tylko ja mówię, że jest ten moment, który jest trudny, na który musimy znaleźć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, oczywiście ja, w dużej części ma pan jak najbardziej rację, zgadzam się, natomiast ja chciałbym też zwrócić uwagę na jeden element. Może gdybym nie miał bagażu doświadczeń z rodzinami osób porwanych, może, chciałbym powtórzyć, gdybym nie miał obciążenia emocjonalnego osób, które, z którymi miałem okazję rozmawiać, robić wywiady, ludzi płaczących, ludzi mówiących o swoich losach, to może bym też tej sprawy nie przekazał i te elementy by nie zadecydowały w sposób ostateczny. Natomiast ja miałem niestety również i ten bagaż, mianowicie tego, co odczuwa rodzina, bo ja, niestety, miałem mnóstwo rozmów z rodzinami, które przeżywały ten ból. I w związku z powyższym na pewno w jakimś stopniu to również było tym elementem związanym z czuciem tego, co może czuć rodzina. I w związku z powyższym, w tym zakresie jestem obciążony również i tym bagażem, i to było tego efektem, ale mogę o tym mówić w sposób otwarty i uważam, że nie jest to element obciążający, w moim przynajmniej przekonaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Teraz chciałem zapytać o ten też drugi bagaż, który na pewno ciąży nad panem, to kwestia jest preferowanej wersji samouprowadzenia, która była preferowana w jakiś sposób, że, złe słowo preferowana, ta, która była wersją dominującą w postępowaniu przez długi czas, powiedziałem, Policji i prokuratury. W momencie, kiedy z tą sprawą pan się zaznajamiał, trudno mi to określić, czy spotkał się pan z szefem Centralnego Biura Śledczego Januszem Czerwińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak. Na pewno się spotkałem. Nie wiem, nie wiem, jak określić to datowo, ale na pewno się spotkałem i wiem, że jego relacja była relacją osoby, która uznawała, że to jest samouprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Samouprowadzenie. Czyli ten tekst, który znajduje się w książce Sylwestra Latkowskiego i Piotra Pytlakowskiego o śmierci Olewnika, który tam wyraźnie jest... Pan tutaj pisze, chyba tak, bo to jest pana, że wersja samouprowadzenia była wyraźnie przedstawiona przez pana Czerwińskiego, tak że Olewnik był widziany, Krzysztof Olewnik, w kilku miejscach był w tym czasie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, tak. Natomiast sądzę, że pan dyrektor Czerwiński opierał swoje twierdzenie na tym, co mu dostarczano, bo też dziś już wiemy, że były jednak notatki, które były jednoznacznie stwierdzające, gdzie był nawet widywany Krzysztof Olewnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">O tyle pytam, dlatego pytamy, ponieważ bardzo ważne jest to, ponieważ pan dyrektor Czerwiński mówił, że nie spotkał się z panem i nie przekazywał panu takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Na Komisji.....</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Na Komisji, tak, no, to dzisiaj, dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanuszKaczmarek">No, trudno mi się odnieść do takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tylko o tym mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanuszKaczmarek">Na pewno rozmawialiśmy, ja tylko nie umiem umiejscowić, w jakim to było okresie, czy to było na potrzeby zbierania moich materiałów do kolejnej książki o porwaniach, czy to miało charakter służbowy, to tego już... Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy też rozmawiał pan wtedy z szefem CBŚ w Gdańsku o tym, na ten temat, na temat tego porwania? Jarosław Marzec chyba był jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">To jest też ciekawy wątek bardzo, który się pojawił, dlatego jakby pan mógł go rozwinąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanuszKaczmarek">Pan Jarosław Marzec poinformował mnie, że również ma jak gdyby jeden element związany ze sprawą uprowadzenia Krzysztofa Olewnika, a mianowicie jego służby poinformowały go, że Krzysztof Olewnik był widziany, bodajże w Starogardzie Gdańskim, i jak gdyby poinformował mnie, że jednostka przez niego prowadzona w Gdańsku również zetknęła się z tą sprawą i teraz nie umiem umiejscowić, czy przekazał tą informację po szczeblu Centralnego Biura Śledczego, czy też przekazał ją do prokuratury. To też, sądzę, można zweryfikować w dokumentach. Taka rozmowa w tym temacie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Teraz chciałbym się jeszcze zapytać pana, już jako ministra, jako prokuratora, szefa całej prokuratury. Sprawa została zarejestrowana, sprawa Krzysztofa Olewnika została zarejestrowana 10.10.2002 r. w Biurze ds. Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej na polecenie ówczesnego dyrektora biura Ryszarda Rychlika. Co według pana zdania – tu się pytam już jako bardziej fachowca, ponieważ komisja nie może tego do końca chyba rozszyfrować – co powinno z tego wynikać, z tego faktu zarejestrowania? Bo ta sprawa jest zarejestrowana dosyć szybko, jak pan zwrócił uwagę, 10 października 2002 r. i jeszcze nie minął rok od tej sprawy, od momentu porwania. Więc z naszych dokumentów i z tych, które mamy, to z tego wynikają chyba dwie tylko analizy i to chyba te analizy pierwsze, które doprowadziły do zarejestrowania. Co powinno wynikać w ogóle z zarejestrowania tego typu sprawy w biurze właśnie do spraw prokuratury, do spraw przestępczości zorganizowanej biura Prokuratury Krajowej? Czy jakiś monitoring, jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuszKaczmarek">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanuszKaczmarek">Zacznę od początku, czyli nie od efektów, tylko od przyczyn zarejestrowania. Przyczyną zarejestrowania musiało być to, że sprawa była albo istotna z uwagi na przebieg tej sprawy, albo istotna z uwagi na medialne zainteresowanie, albo została zarejestrowana, bo była interwencja z pozycji Sejmu, Senatu, bo to również jak gdyby mogło być tego przyczynkiem. No, to są jak gdyby przyczyny zarejestrowania. Skutek natomiast powinien być taki, że od początku sprawa powinna być monitorowana przez Prokuraturę Krajową, która powinna wspierać jednostki niższe swoimi pomysłami, swoimi analizami i swoimi możliwościami technicznymi w takim zakresie, w którym Prokuratura Krajowa może rozmawiać z równorzędnymi partnerami i, no, wymusić natężenie tej sprawy również i w tym zakresie. Przeciwnością jest, jak zaznaczyłem, nadzór formalny, czyli ktoś, dajmy na to – ja nie mówię, że tak było w tej sprawie – zainterweniował, sprawę zarejestrowano, ale z tego nic nie wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czyli… cały czas nadaje ten bieg sprawie, prawda? Tak tego oczekujemy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanuszKaczmarek">Oczywiście, ta sprawa powinna być wówczas analizowana i tych analiz powinno być tam co niemiara, a co więcej, powinny być określone w teren wersje pomocowe, informacje, ciągłość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wytyczne też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak. Wytyczne, ciągłość pytań w tym zakresie. No i ostateczna rzecz, najmniej istotna, ale przy formalnym dla niektórych najbardziej, termin, czyli moment czy już jest, czy można już ją sobie odfajkować czy nie, mówiąc kolokwialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tu tak wygląda, jakby to była bardziej zarejestrowana po to, żeby tą sprawę monitorować, ale nic nie robić.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ja mam pytanie do pana: Czy miał pan wiedzę, że pod koniec, od listopada 2005 do stycznia 2006 zatrzymano pana Kościuka, pana Franiewskiego, którzy byli bezpośrednimi sprawcami tego uprowadzenia? Czy miał pan wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak. Tak, ale że nie, nie ma jeszcze należytej efektów pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Rozumiem, że jeszcze brakuje dostatecznych dowodów, żeby pod względem procesowym, tak, żeby te osoby dalej prowadzić, ale że są sprawcami. Taką wiedzę pan miał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, że są zatrzymani i że to są, to mogą być potencjalni sprawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Sprawcy. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To teraz chciałem przejść do tej wersji samouprowadzenia. Czy pan sobie przypomina, bo pan mówił, że była taka analiza przedstawiona, która pokazywała jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszKaczmarek">Plan śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak, plan. To był plan śledztwa tą podstawą, tak, tego działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, szanowny panie pośle. Z planu śledztwa wynikało, bo w planie śledztwa zawarte są wersje, z planu śledztwa wynikało, że są dwie równorzędne wersje: wersja samouprowadzenia i wersja porwania. A wcześniej z planów śledztw wynikało, że tylko wersja samouprowadzenia jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Rozumiem te wcześniejsze. Chodzi mi ten, czyli to jest plan z grudnia dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanuszKaczmarek">2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">...2005 r. to jest. Ponieważ mamy w dokumentach informację, ona jest opisana, i wyraźnie polecenie prokuratora Wasilewskiego o tym, żeby grupa centralnego biura, grupa dochodzeniowo-śledcza, żeby nie zajmowała się już sprawą samouprowadzenia tylko wątkiem kryminalnym. To są konkretne wskazania, konkretne polecenia w tej sprawie, a mimo to po tym okresie, rozumiem, jest w planie śledztwa dalej ten wątek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja mogę tylko mówić, szanowny panie pośle, o grudniu 2005 r. Później wersja samouprowadzenia była już wersją niebyłą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Od momentu, kiedy przeszło to do Olsztyna, tak naprawdę stało się to. W momencie, kiedy Olsztyn przejął tą sprawę, wątek samouprowadzenia zniknął, ale mnie to… Czyli ja rozumiem, że ten plan był w tym momencie dla pana tą informacją, że ta wersja samouprowadzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszKaczmarek">Że nadal ona istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">…istnieje, że jest. A czy były jakieś jeszcze symptomy, jak pan się zaznajamiał sprawą, że ta wersja jest jeszcze – bo rozumiem, że ona na papierze istniała – ale czy pan się interesował, czy pan miał wiedzę, że jakieś czynności są jeszcze sprawdzane, dokonywane przez funkcjonariuszy Policji czy przez prokuratury, żeby tą wersję wyeliminować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie miałem takiej wiedzy i informacji, żeby jakieś konkretne czynności, które miałyby być potwierdzeniem tej wersji, były wykonywane w tamtym czasie. Z rozmowy z panią Danutą Olewnik, niestety, na tym spotkaniu w Olsztynie – nie umiem umiejscowić tego w czasie, może pani Danuta Olewnik by lepiej pamiętała – z rozmowy z nią wynikało, że nawet miała mieć postawione zarzuty w tej sprawie i że, no, jak gdyby jest poniekąd nękana faktem, że brała udział w tym porwaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy ma pan wiedzę taką, że po przekazaniu tej sprawy już do prokuratury olsztyńskiej wszystkie wątki, którymi się zajmowała prokuratura warszawska, a w szczególności Centralne Biuro Śledcze w Warszawie, były następnie kontynuowane przez prokuraturę olsztyńską? Miał pan jakieś relacje, pewne informacje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanuszKaczmarek">Miałem informacje o kolejnych jak gdyby postępach w tej sprawie i informacje wskazujące na właśnie te elementy, że te badania kryminalistyczno-osmologiczne są zbyt dawno dane i nie przynoszą, nic nie przyniosły, bo już nic nie mogły przynieść. O tym, że to właśnie, szanowny panie pośle, ja miałem informację, że jest przełom, bo nagle Kościuk zaczyna mówić w tej sprawie. Więc dla mnie, pozwolę się nie zgodzić, że przełom był w Warszawie. Dla mnie przełom był w Olsztynie, bo to Kościuk powiedział w swoich wyjaśnieniach, że on z Warszawą by nie współpracował, a postanowił współpracować z Olsztynem. Jakich argumentów użyto, nie wiem. Natomiast, natomiast takie argumenty są istotne, bo była osoba, która od wewnątrz mogła mówić, jakie były motywy, jakie były kolejne ruchy tej grupy i, i spowodować proces nie tylko wykrywczy, ale dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No, może być taka ocena, natomiast tak naprawdę przełom nastąpił wówczas, kiedy Policja i prokuratura przestała zajmować się wersją samouprowadzenia, a zajęła się sprawą wątku kryminalnego i pierwszym przełomem były zeznania Skwarskiego, takiego świadka, który jakby dopiero pokazał i powiązał tą sprawę, a drugie, rzeczywiście późniejsze zeznania Kościuka, które pozwoliły już procesowo jakby temat domknąć i doprowadzić rzeczywiście do, do skazania tych osób.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Natomiast chciałem jeszcze wrócić do takich wątków bardzo, bardzo istotnych i bardzo takich ważnych dla, też w dniu dzisiejszym, dla tych spraw, które się toczą w dniu dzisiejszym, różnych spraw. Chodzi mi o przecieki w toczących się postępowaniach. Czy pan był informowany o takich oto faktach, że w toku prowadzonych czynności procesowych informacje z tych czynności przeciekają, dochodzą do grup przestępczych? W tej konkretnej sprawie – uprowadzenia i śmierci Krzysztofa Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie informowano pana o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy fakty, np. informowania ze strony Centralnego Biura Śledczego, czy, czy po zatrzymaniu np. Mirosława Gruszeczki i Marcina Popowskiego doszło do jakiegokolwiek kontaktu tutaj pana z tymi osobami? Czy pan wie w ogóle, kto to jest Mirosław Gruszeczka, Marcin Popowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanuszKaczmarek">Nic mi te nazwiska nie mówią. Nie kojarzę osób z nazwiskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy nie informowano pana o tym, że w tej sprawie jakby równolegle toczy się postępowanie karne w sprawie składania gróźb karalnych w stosunku do świadków, którzy zeznawali w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie mam tej wiedzy. Z pana pytania wnioskuję dopiero, że takie było postępowanie, i dzisiaj się dowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czyli, krótko mówiąc, pan o tych sprawach nie był informowany.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">A czy właśnie taki fakt – bardzo istotny, mnie się osobiście wydaje – nie powinien być przyczynkiem, że pan jako prokurator krajowy powinien być o takich, właśnie o takich faktach informowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanuszKaczmarek">Zdecydowanie tak, zdecydowanie tak. No, ta sprawa zbyt ważka była i jest istotna, a nawet nie sięgam o wiedzę pana posła. Natomiast z zadawanych pytań rodzi się... już duże zainteresowanie, bo pokazuje jak gdyby, no, ktoś znowuż czegoś nie dochował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Właśnie dlatego się pytam, ponieważ mamy tu do czynienia z szeregiem zaniedbań. A mnie bardzo, powiem szczerze, bulwersuje właśnie tego typu zachowania, że sama prokuratura prowadzi postępowania, postępowanie w stosunku do osoby, która groziła świadkowi, natomiast nie widzimy żadnych czynności procesowych, żadnych działań, żeby ustalić jak, w jaki sposób ta osoba, która groziła, bo to już jest fakt, bo to jest postępowanie – tak jak już pan się dzisiaj dowiaduje – było toczone postępowanie, to nie jest żadną tajemnicą. Natomiast to, co niepokoi, nie było żadnych działań zmierzających do tego, żeby ustalić, skąd ta osoba, która groziła, miała wiedzę na temat przesłuchań i w prokuraturze, i w Centralnym Biurze Śledczym. Czyli mówimy, no, o takich bardzo wrażliwych momentach. No, jak, krótko mówiąc, jak prowadzić poprawnie śledztwo, jak prowadzić poprawnie czynności procesowe w sytuacji, w której przeciwnicy – i to bardzo poważni przeciwnicy – mają wiedzę na temat, o czym się mówi, jak się mówi, a na tyle mają tą wiedzę istotną i skuteczną, że potrafią oddziaływać potem na tych świadków. I dlatego mówię, w szerszym kontekście, już nawet nie tylko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, bo to nie jest pytanie, ale komentarz mój, że to jest coś niesamowitego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">No, bo ja chciałem wiedzieć, czy prokurator krajowy powinien być właśnie, bo pytanie zmierzało do tego, czy powinien być informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie o każdej sprawie. Natomiast w tej sprawie, jak były takie okoliczności, to jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełMariuszKamiński">Czy mógłby pan bardziej szczegółowo opisać swoje spotkanie z przedstawicielami Stowarzyszenia Warmińsko-Mazurskiego na Rzecz Bezpieczeństwa, tego w pana gabinecie, gdzie prosili o to, żeby sprawę przenieść do Olsztyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanuszKaczmarek">Na ile mi pamięć pozwoli, jak najbardziej. Daty też nie umiejscowię, ale było to przed decyzją o przekazaniu sprawy do jednostki olsztyńskiej. Był u mnie, o ile pamiętam, pan, pan... prezes stowarzyszenia i zastępca, Tomasz, Tobiasz Niemiro i pan, pan... niestety zapomniałem nazwisko, ale w swoim czasie był on funkcjonariuszem również Policji. Było to spotkanie gdzieś w granicach 20 minut. W trakcie tego spotkania padło na pewno nazwisko pana prokuratora Jasińskiego jako tego, który jest jak gdyby na tamtym terenie znawcą tej problematyki. Nie umiem w tej chwili powiedzieć, czy byłem już po drugim spotkaniu z rodziną, czy też po pierwszym. To można też sprawdzić, jeżeli zostały zachowane kalendarze, bo u mnie sekretariat prowadził listę spotkań. I problematyką, rozmowa dotyczyła właśnie sprawy porwania Krzysztofa Olewnika, faktu, że jeżeliby sprawa była na terenie Olsztyna prowadzona, to na pewno byłby sukces dla tej sprawy, ponieważ wcześniejsze jak gdyby sukcesy predysponują do takich twierdzeń. No, tak to zostało w mojej świadomości, w mojej ocenie. Natomiast, kto jakie dokładnie słowa wypowiadał, to nie pomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełMariuszKamiński">Ale na pewno wskazywali bezpośrednio prokuratora Jasińskiego jako tą osobę, która powinna prowadzić…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, mam wrażenie, że tak. I mogę pewne elementy tutaj pomylić, ale jeżeli miałbym powiedzieć: tak albo nie, to bym skłonny był powiedzieć bardziej na tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełMariuszKamiński">A czy wspominali, że wcześniej rozmawiali o tym również z rodziną porwanego, że sugerowali, że powinno to śledztwo być przeniesione do Olsztyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie. Natomiast tam był bliski kontakt z rodziną, bo pamiętam, że jak byłem w Olsztynie, to jak gdyby z mojej obserwacji wynikało, że ten kontakt jest, no, bliski. Nawet chyba mam wrażenie, że państwo Olewnikowie zostali członkami stowarzyszenia. Mogę mylić, ale tak, mam wrażenie, że chyba tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełMariuszKamiński">A czy pan osobiście zna prokuratora Jasińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanuszKaczmarek">Z tych jednej albo dwóch rozmów – taka jest moja znajomość z panem prokuratorem Jasińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełMariuszKamiński">A czy mógłby pan powiedzieć, na czym jeszcze polegały pana kontakty wcześniej bądź później z tym Stowarzyszeniem Warmińsko-Mazurskim na Rzecz Bezpieczeństwa? Czy był pan na jakichś konwencjach…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, kiedy została wydana moja druga książka na temat porwań w 2008 r. Wówczas znowuż dostałem propozycję o wygłoszenie wykładu na terenie Olsztyna przez stowarzyszenie. No, wśród osób tam będących... przy czym był to wykład nagłośniony w mediach, dostępny dla wszystkich, którzy chcieli tego posłuchać – tak jak i w pierwszym przypadku – gdzie media informowały, że jest taka możliwość i jest osoba, która będzie mówić na temat porwań. I taki wykład około dwugodzinny wygłosiłem. Od razu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełMariuszKamiński">Więcej na jakichś spotkaniach pan nie był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełMariuszKamiński">Jakichś opłatkowych, wigilijnych itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełMariuszKamiński">A czy wiedział pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanuszKaczmarek">Jeszcze było… przepraszam, dopowiem, bo było jeszcze jedno spotkanie. Otóż w swoim czasie rodzina ufundowała takie statuetki, które były formą podziękowania dla tych, którzy byli zaangażowani w tej sprawie, i zaprosiła mnie na... do Olsztyna, gdzie miało być wręczenie tym statuetek. Wówczas pełniłem funkcję ministra już. I tam, no, było już takie spotkanie niemerytoryczne, ile też w obecności mediów rodzina wręczyła takie statuetki osobom, które jak gdyby brały udział, w ocenie rodziny były zaangażowane w tej sprawie. Tak, żebym tutaj był w zgodzie ze wszystkimi tymi okolicznościami, nie było od strony już jak gdyby wykładowczej, merytorycznej, tylko tak okazjonalnie, ale z uwagi na taką decyzję rodziny i taką prośbę też uczestniczyłem w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełMariuszKamiński">Czy wiedział pan o takiej sytuacji, o zeznaniach pana Włodzimierza Olewnika, który zeznał przed prokuraturą, iż na jednym ze spotkań tego stowarzyszenia rozmawiał z pewną osobą, która powiedziała mu, że prokuratorzy Jasiński i Kozłowski byli szantażowani i że powiedziano im mniej więcej tak, że Olewnikowi wystarczy ciało i więcej ani kroku, bo skończysz jak Gruszeczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nic na ten temat nie wiem. A o tyle się dziwię, bo… nawet nie wiem, w jakim okresie to było. Ale miałem gdzieś rok temu też spotkanie z panią Danutą Olewnik w związku z moimi wykładami również tutaj na terenie Warszawy na temat porwań, cyklem wykładów na Uniwersytecie Warszawskim, na uniwersytecie im. Wyszyńskiego i na... w Collegium Civitas, gdzie pełnomocnik rodziny pan mecenas Borkowski również uczestniczył. I tak bym powiedział, z uwagi na to, że ta sprawa w jakiś sposób jest, no, bardzo ważka i interesująca, no, raz po raz mi mówił o jak gdyby dalszych kolejach losu tej sprawy. No, ale to jest tylko moje zdziwienie. Natomiast, odpowiadając bezpośrednio na pytanie, nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dlaczego o tym mówię i dlaczego drążę wątek tego stowarzyszenia i przeniesienia sprawy do Olsztyna? Tak jak powiedział pan przewodniczący, mamy taki pogląd czy wydaje nam się w jakimś stopniu, że ta sprawa w Olsztynie została jednak spłaszczona. Rzeczywiście – i to trzeba oddać – wykryto bezpośrednich sprawców, złożono... sprawa odbyła się... prawomocnie skazano. Potem wszyscy popełnili samobójstwo. Ale też w pewien sposób… Trzech bezpośrednich sprawców popełniło samobójstwo. Ale też w jakiś sposób ta sprawa została spłaszczona i wszystkie wątki nie zostały wyjaśnione. I pozostaje jednak taka wątpliwość, czy wykryto nie tyle bezpośrednich sprawców, co również zleceniodawców tego. I takie zarzuty od czasu do czasu się pojawiają, również w takim kontekście, iż przeniesienie sprawy do Olsztyna w pewien sposób to śledztwo właśnie spłaszczyło. Jednym z tych wątków jest również wątek stowarzyszenia, iż osoby związane z tym stowarzyszeniem nakłaniały nie tylko pana, ale również rodzinę, sugerowały, że sprawa powinna być przeniesiona do Olsztyna. Czy wie pan coś na ten temat? Czy mógłby pan rozwinąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanuszKaczmarek">Wiem tylko tyle, ile taką wersję usłyszałem od dziennikarzy „Superwizjera”, którzy nakręcili program w tym zakresie. Jak gdyby oni mi przedstawili również taką wizję. Powiem w ten sposób: no, naprawdę dużo osób trzeba byłoby zmanipulować, żeby coś takiego nastąpiło. No, rozumiem dociekliwość i chęć przyjęcia różnych wersji – to jest oczywiste – natomiast, no, dosyć tak mało mi to prawdopodobnie wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełMariuszKamiński">Wyklucza pan taką wersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie wykluczam, nie wykluczam z tego punktu widzenia, w którym jako prokurator nie wykluczam żadnej wersji, tylko je eliminuję, aż mi zostaje ta jedna właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełMariuszKamiński">Też ostatnie moje już pytanie do pana. Czy też rodzi się w panu taka wątpliwość, iż bezpośredni sprawcy zostali wykryci, ale tak naprawdę zleceniodawców do tej pory nie ma i że jeszcze jest dużo w tej sprawie do zrobienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełMariuszKamiński">...biorąc pod uwagę pana całe doświadczenie związane z porwaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanuszKaczmarek">...podzieliłem się swoim doświadczeniem w tym zakresie i – tak jak powiedziałem – na pewno czynnik ekonomiczny nie jest czynnikiem decydującym, bo jest on zbyt mały w stosunku do zasobności rodziny i wiedzy osób, jeżeli to była ta osoba, o tej zasobności, a czynnik ryzyka jest zbyt olbrzymi w tym zakresie, by nie myśleć, że ta sprawa wymyka się z poglądu naukowego albo są inne okoliczności, które motywowały sprawców.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast chciałbym jedną rzecz dopowiedzieć. Nie wiem, czy byli zleceniodawcy. Taką wersję należy jak najbardziej założyć. Na pewno należy jednak spojrzeć, czy – i tu słusznie prokuratura założyła – że osoby bliskie mogą dostarczać informacji o zasobności i o tym, jak się poruszać, co się dzieje następnie w tej sprawie. Natomiast czy... nie wykluczałbym wątku zleceniodawców i trzeba go sprawdzić od strony procesowej. Chciałbym się jeszcze tylko podzielić jedną rzeczą od strony naukowej. Otóż sprawcami porwań są osoby, które z reguły mają doświadczenie średnie i zawodowe. Raptem 2% to są ludzie, którzy mają wykształcenie wyższe, i jest kilkanaście procent osób o wykształceniu podstawowym. Ale dlaczego to mówię? No, mówię o tym, że wykształcenie na pewno nie jest tym, co jest decydujące o tym, że ktoś bierze udział w tym przedsięwzięciu, co nie znaczy, że pomysłowość ludzi ze średnim i zawodowym wykształceniem jest ponadprzeciętna w tego typu porwaniach. Ale od razu dopowiadam, nie ma – jeżeli byśmy patrzyli poprzez pryzmat wykształcenia – nie ma jakiegoś wielkiego mózgu, który od strony posiadanego przez siebie wykształcenia krył je, jakieś porwanie. To niejednokrotnie – jak powiedziałem – olbrzymia pomysłowość grup, ale które mają wykształcenie średnie i zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Jeszcze kwestia przeniesienia sprawy do Olsztyna, bo to jest najważniejszy wątek. Mówił pan, że kilka opinii negatywnych było dotyczących przeniesienia. Ale mam pytanie: Czy ktoś w Prokuraturze Krajowej, z kim pan rozmawiał, wspierał tą również decyzję pana o przeniesieniu, że to jest słuszna decyzja? Bo tu mówiliśmy o dyrektorach, którzy dawali opinię negatywną, że sprawa ruszyła, że powinna zostać w Warszawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, to powiem inaczej. Inne akcenty, szanowny panie pośle, a mianowicie akcenty tego, że nadzieja, że coś w tej sprawie ruszy, kiedy zostanie przeniesiona. To jak gdyby ten element, jeżeli patrzeć z punktu widzenia wspierania. Natomiast ta decyzja jest i tak decyzją leżącą po stronie prokuratora krajowego. W związku z powyższym to on ponosi za nią odpowiedzialność, ale to po jego stronie leży prerogatywa do jej podjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Czy przed podjęciem decyzji rozmawiał pan z prokuratorem Jasińskim lub szefami prokuratury w Olsztynie, czy nie, czy takiej rozmowy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanuszKaczmarek">Na pewno nie rozmawiałem z prokuratorem Jasińskim, bo nie znałem pana prokuratora Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie wykluczam, że rozmawiałem z kierownictwem prokuratury olsztyńskiej, ale nie pamiętam takiej rozmowy, ale nie wykluczam, że taka rozmowa mogła być. Natomiast na pewno rozmawiałem z prokuratorem apelacyjnym w Białymstoku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Chciałem dopytać, jaka była opinia prokuratorów, ale, jak pan nie pamięta rozmowy, to trudno pytać o to, jaka była ich opinia. Czy później, kiedy pan przyszedł już do Ministerstwa – już ostatnie pytanie – Spraw Wewnętrznych i Administracji, interesował się pan tą sprawą dalej, czy od tego momentu jak gdyby już…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanuszKaczmarek">Tylko w takim zakresie, w którym było to w ramach mojego zainteresowania naukowego, i tylko w takim zakresie, w którym, jeżeli miałem kontakt z rodziną Olewników czy z pełnomocnikami, no, to wymienialiśmy jakieś poglądy na ten temat. Również nie tylko te pozytywne, które były po stronie rodziny w stosunku do prokuratora Jasińskiego, ale i te negatywne, które również w pewnym momencie się pojawiły wobec jego osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Właśnie o to pytam. Nie chodzi mi o tą formalną, bo rozumiem, że jako minister, tylko chodzi mi o te sprawy właśnie w ten sposób, czy rozmawiał pan jeszcze z rodziną, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Nie, nie było nic takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanuszKaczmarek">Było to, miało to charakter, bym powiedział, nieformalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Nieformalny.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Wojtas.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę, Edward.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełEdwardWojtas">Chciałem zapytać świadka o kwestię dotyczącą zabezpieczenia akcji przekazania okupu. Czy przekazano panu, czy miał pan wiedzę na ten temat, w jaki sposób została ta akcja przeprowadzona, i czy, jeśli tak, to czy w pańskiej ocenie zostało to w sposób profesjonalny dokonane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie pamiętam, czy w tamtym czasie miałem taką wiedzę. Na pewno miałem wiedzę z uwagi na swoje zainteresowania. W związku z powyższym mogą mi się pomylić te dwie sfery czasowe. I mogę powiedzieć, że była niestety nieprofesjonalnie przeprowadzona. Ale też od razu dopowiem, są przypadki, nie tylko w tym, kiedy okup ginie, mimo że akcja jest, mimo że wiadomo kto, że funkcjonariusze Policji monitorują tą akcję i okup ginie. W związku z powyższym nawet w pewnym momencie powstał problem i nawet inicjatywa ze strony Policji, czy aby nie spowodować sytuacji, żeby pod nadzorem państwa drukowano fałszywe banknoty i wręczać fałszywe banknoty, żeby nie narażać i policjantów, którzy stracili ten okup, i niejednokrotnie rodziny, której nie stać na wysoki okup, a przenieść jak gdyby tutaj ciężar na państwo poprzez fałszowanie banknotów pod nadzorem państwa. Ten pomysł jednak ostatecznie upadł. Nie będę mówił o przyczynach, bo to jak gdyby poza komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełEdwardWojtas">A czy wiedział pan, że w pierwszej grupie dochodzeniowo-śledczej znaleźli się policjanci, którzy brali udział w tej feralnej imprezie poprzedzającej moment porwania Krzysztofa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, dowiedziałem się o tym z mediów już po fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełEdwardWojtas">Ale czy wtedy, kiedy pan decydował o przeniesieniu do Olsztyna, nie wiedział pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, bo to jest jak gdyby poza sferą prokuratora krajowego, kto bierze udział w akcji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełEdwardWojtas">No tak, ale w kilku momentach przejawia się taki wątek ewentualnego udziału jakiegoś policjanta. Tak wygląda to również na początku, kiedy jeden z policjantów namawia Włodzimierza Olewnika do przeniesienia miejsca imprezy do domu Krzysztofa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełEdwardWojtas">…otoczonego polem kukurydzy. Później jeden z policjantów siedzi najbliżej drzwi wyjściowych na basen. Potem giną akta nubiry, gdzie również przejawia się wątek o rzekomym udziale po prostu kogoś z Policji. Czy nie zainteresowało pana to, żeby to zasugerować podległym prokuratorom, żeby zostało wnikliwie, bardziej wnikliwie zbadane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej zainteresowała, albowiem tak jak powiedziałem, w mojej ocenie czysto naukowej, zawsze bierze udział ktoś bliski z rodziny, ktoś z krewnych, ktoś ze znajomych bądź, niestety, funkcjonariusze różnych służb, w tym Policji, więc jak najbardziej zwracałem na to uwagę, w takim znaczeniu, w którym moja wiedza była wiedzą, bym powiedział, ponadprzeciętną w tym zakresie, i wskazywałem na właśnie te elementy, dzieląc się tymi uwagami, których miałem podwalinę naukową, a nie tylko ocenną w tym zakresie. Co więcej, w tym pewnym momencie ten wątek funkcjonariuszy Policji, no, pojawił się już w tej analizie z 2007 r., ze stycznia, gdzie wskazywano na pewne możliwości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełEdwardWojtas">Pokrzywdzeni na początku, kiedy sprawa została przeniesiona do Olsztyna, no, obdarzali szczególnym zaufaniem pana prokuratora Jasińskiego. Potem się to zmieniło. Czy znane są panu powody tego, że to zaufanie pokrzywdzeni do pana prokuratora stracili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanuszKaczmarek">Mogę tylko przytoczyć jedną rozmowę z panią Danutą Olewnik, która, ale już miała ona miejsce po tym, jak nie pełniłem nawet funkcji ministra, z której wynikało, że stracili to zaufanie, albowiem pierwszym takim elementem było, no, poniekąd może nie tyle wymuszenie, ile nakłonienie do tego, by nie składali oni zażalenia na umorzenie częściowe. A następnie mieli też uwagi do jak gdyby płytkości samego aktu oskarżenia w tym zakresie. I tyle mogę powiedzieć. Czy było tam coś jeszcze, czy jakieś inne okoliczności, trudno mi odpowiedzieć. Posługuję się tą jedną rozmową z panią Danutą Olewnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełEdwardWojtas">Chciałem jeszcze zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanuszKaczmarek">W okresie, w którym pełniłem funkcję, takich uwag nie było. Wręcz były uwagi wręcz odwrotne, że, no, potwierdza się to, że to jest jeden z lepszych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełEdwardWojtas">W nawiązaniu do pytania pana przewodniczącego odnośnie pańskiego spotkania z panem Januszem Czerwińskim – było również takowe spotkanie z panem prokuratorem Olejnikiem – powiedział pan, że pan Czerwiński informował o możliwej wersji samouprowadzenia. Mam w związku z tym pytanie. Czy ci panowie przedstawili jakieś istotne argumenty, które by potwierdzały tą tezę? Poza faktem, że Krzysztof gdzieś tam był widziany po prostu. Czy coś jeszcze było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie. Natomiast to jest dosyć istotny fakt, jeżeli ktoś dysponuje informacją, notatką, że gdzieś dana osoba jest widziana i to potwierdza się w kolejnych notatkach. Dzisiaj rodzi się pytanie, kto sporządzał te notatki, w jakim celu i co go indukowało do tego, żeby sporządzać te notatki, czy podobieństwo danej osoby, czy wręcz odwrotnie, umyślność w działaniu sporządzającego notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełEdwardWojtas">A czy pamięta pan taką skargę na bezczynność komendanta głównego Policji, którą złożył do pana funkcjonariusz Mirosław Gruszeczka? Było to w 2007 r., kiedy pan był ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Czy pamięta pan, jakie zostały w związku ze skargą podjęte czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie pamiętam takiej sytuacji. Natomiast jeżeli taki dokument był, przeze mnie przechodził, musi mieć moją parafę, a za sferę pionu policyjnego odpowiadał pan Zbigniew Rau, wiceminister, któremu na pewno musiałem zadekretować takie pismo. Ale mówię z punktu widzenia pewnej pragmatyki, czy tak to miało miejsce, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełEdwardWojtas">Jeszcze ostatnie pytanie. Pokrzywdzony, pan Włodzimierz Olewnik, stwierdził w jednym z zeznań, że w jego ocenie jednak przeniesienie sprawy do Olsztyna okazało się porażką. Czy pan podziela ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja nie znam takiego zdania pana Włodzimierza Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W swoim stanowisku zresztą pan minister już wyraził w tej sprawie, tak że musiał powtarzać dwa razy.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy świadek pamięta, żeby sugerował również, oprócz decyzji o zmianie jednostki prowadzącej, również jednostkę policyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, na temat jednostki policyjnej nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">A pamięta pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanuszKaczmarek">Zresztą nie miałbym w ogóle nawet możliwości, no, mógłbym w sposób rozmowy, natomiast o jednostce Policji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Z prokuratorem Luksem, z żadnym, z nikim z tego obszaru olsztyńskiego nie rozmawiał pan na temat tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">…żeby rozważyli możliwość konsekwentnego odcięcia się od tych, którzy do tej pory prowadzili sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie przypominam sobie czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast chciałbym jeszcze może dopowiedzieć panu posłowi na to pytanie. Pamiętam z „Superwizjera”, pan Włodzimierz Olewnik powiedział takie zdanie, ale w sposób niejednoznaczny, tylko że gdyby się potwierdziło coś, to to byłaby porażka. To było tak powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">To jest odpowiedź na poprzednie pytanie, ale do tego pan się ustosunkowywał już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy pamięta pan, jak rodzina uzasadniała to, że między nimi a wydziałem VI, prokuratorami z wydziału VI, nie ma… współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanuszKaczmarek">Twierdzili, że na przestrzeni tych kilku spotkań, że, po pierwsze, jedna zasadnicza kwestia: cały czas mówienie o samouprowadzeniu. Dwa, niesłuchaniu i nierealizowaniu wniosków rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Pamięta pan jakich? Znaczy chodzi mi o to, czy oni konkretnie precyzowali, czy to były takie zarzuty tej natury właśnie: nierealizowanie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanuszKaczmarek">Włodzimierz Olewnik cały czas mówił o bilingach, które posiada i które, no, jego zdaniem wręcz została na poziomie prokuratury bądź na poziomie Policji zafałszowana w tym zakresie informacja. Dalej mówił, że nie reagowano na anonim, który był w jego posiadaniu. Kolejna rzecz, to padały jakieś zdania, nie pomnę w tej chwili nazwisk, świadków, których wskazywano do przesłuchania, a prokuratura uznawała, że tych świadków nie widzi potrzeby przesłuchiwania. No i oczywiście cały element związany z osobami, u których interweniowali i których zachowania były zachowaniami bezskutecznymi i bezdusznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Pamięta pan, o kim mówili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszKaczmarek">Padały nazwiska pana ministra Kalisza, pana ministra Sadowskiego, na pewno te dwa nazwiska. Czy inne, w tej chwili nie pomnę, ale wiem, że w pewnym momencie nawet stwierdzili, że tworzą taką księgę, jak to nazwali, hańby, gdzie każda osoba, do której się zwrócili, a nie zareagowała, będzie w tej księdze publikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy pamięta pan, żeby w trakcie tych rozmów podawali pan Włodzimierz lub pani Danuta Olewnikowie motywy działania Policji lub prokuratury, czyli te wszystkie odmowy dokonywania czynności czy podejrzenia, jakie padały na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, w ocenie rodziny, która, no, miała prawo tak myśleć, aczkolwiek ja nie dopuszczałem takiej możliwości, w ocenie rodziny była chęć zatuszowania tej sprawy przez Policję i przez prokuraturę w takim rozumieniu pełnego zamiaru, pełnej umyślności i niedochowania sukcesu. Tam nie było mowy o błędach, tam była mowa o zamiarze i umyślności ze strony organów ścigania, które nie chcą rozwiązania tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Pamięta pan, jakie ich zdaniem miały mieć motywy Policja i prokuratura, żeby tak właśnie działać? Chodziło o wątek jakiś polityczny, gospodarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszKaczmarek">Chodziło o wątek, w ocenie rodziny, wątek policjantów, którzy mogą brać w tym udział, a jak gdyby ja swoim wykładem potwierdziłem, że skoro w innych porwaniach policjanci biorą udział, no, to pewnie tutaj to jest jak gdyby kolejny dowód na potwierdzenie tej wersji. Chodziło o polityków, zdaniem rodziny, którzy mieli wpływ na tą sprawę i wchodziła w grę sytuacja, gdzie, zdaniem rodziny, nie chodziło o pieniądze jako banknoty, tylko chodziło może o coś więcej, a w szczególności o przejęcie, o przejęcie zakładów mięsnych pana Włodzimierza Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">A ci politycy, którzy ewentualnie mogli mieć wpływ na działania Policji i prokuratury, to mieli być w relacji ze szczebla warszawskiego, czy lokalnego, sierpeckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanuszKaczmarek">To byli, zdaniem rodziny, to byli politycy, którzy oczywiście byli ze szczebla miejscowego, ale z uwagi na brak reakcji, z uwagi na brak postępów, to mam wrażenie, że w pewnym momencie, no, spięło się to również na polityków szczebla warszawskiego, no, polityków, zdaniem rodziny, Lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Pamięta pan nazwiska z tego szczebla sierpeckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, wypowiedzi, które padały, były wypowiedziami nie na zasadzie pokazywania, kto jest konkretnie odpowiedzialny za porwanie i za ukrywanie tej sprawy, ale wypowiedziami, że skoro dana osoba nie zainterweniowała, nic nie zrobiła, no to w takim razie ma jakiś osobisty udział i osobistą chęć ukrywania kogoś w tej strukturze hierarchicznego, politycznego podporządkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełPawełOlszewski">Proszę świadka, większość interesujących wątków zostało wyczerpanych, stąd pozwolę sobie skupić się tylko na jeszcze jednym, dość interesującym, który pojawiał się w materiale aktowym, a mianowicie, czy ma pan wiedzę odnośnie możliwości współdziałania ze sprawcami zorganizowanych grup przestępczych z terenu Warszawy, bowiem w otoczeniu zarówno Krzysztofa, jak i w otoczeniu jego wspólnika, który później został aresztowany, znajdowały się osoby, które w sposób bliski były związane choćby z gangiem mokotowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełPawełOlszewski">Mógłby pan się odnieść do tego stwierdzenia i do tej analizy? Czy te grupy były brane pod uwagę? Jeśli tak, to jakie czynności w zakresie zweryfikowania tej tezy były wykonane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie umiem panu w tej chwili powiedzieć, jakie konkretne, poprzez przesłuchanie kogo były realizowane, ale takie informacje w analizach miały miejsce, a jednocześnie moja wiedza jest jednocześnie wiedzą z rozmów z jak gdyby... A może inaczej: z dziennikarzami, ale również z moich badań aktowych w innych sprawach, gdzie jak gdyby pewne grupy posługiwały się tą samą metodą porwania, gdzie pewne grupy, składy osobowe się pojawiały te same i stąd ta moja wiedza. Natomiast, jak zaznaczyłem, ja dzisiaj mam informacje, że większość tej wiedzy była większością zawartą w materiałach tajnych, a z tymi, nie ukrywam, nie zapoznawałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełPawełOlszewski">Rozumiem, ale czy jakieś takie konkretne ustalenia w tym zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanuszKaczmarek">Ustalenia dotyczące chociażby, no, opisu Krzysztofa Olewnika i jego kontaktów, osób, a w szczególności kobiet, z którymi miał kontakty, i następnie tych kobiet, które miały kontakty z tymi grupami przestępczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełPawełOlszewski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ja już tylko dwa pytania. Pierwsze, czy została panu przekazana notatka sporządzona przez pana Włodzimierza Olewnika o takim spotkaniu, które odbyło się 28 marca 2006 r. w Warszawie z prokuratorem Ordanikiem, w którym to – włącznie, to spotkanie się odbyło też z pełnomocnikami procesowymi pana Włodzimierza – w którym została przekazana informacja, że w związku z tym uprowadzeniem Krzysztofa Olewnika zostało zatrzymanych czterech funkcjonariuszy Policji plus detektyw Popowski. Śledztwo to ma być opatrzone tą klauzulą: ściśle tajne i że zatrzymani mieli utrudniać prowadzenie śledztwa w sprawie Krzysztofa Olewnika. Czy taką wiedzę pan miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Czy taka notatka do pana dotarła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie przypominam sobie takiej sytuacji, ale raczej byłbym skłonny powiedzieć, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I ostatnie pytanie: Czy, już pełniąc funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji, zetknął się pan jeszcze, ale już z innej jakby pozycji, już nie prokuratora, tylko osoby odpowiedzialnej za funkcjonowanie Policji i służb, ze sprawą Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanuszKaczmarek">W mojej ocenie – nie, aczkolwiek z zadanego mi tutaj w pewnym momencie pytania mogę wnioskować, że było kierowane jakieś pismo do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, ja nie w tym duchu, tylko się pytam, czy będąc ministrem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">...miał pan jakieś kontakty, jakieś spotkania, jakieś rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Bez podtekstów żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie było to... Może tak: nie były to rozmowy w takim rozumieniu, w którym jako minister rozmawiam z podległymi mi funkcjonariuszami Policji na temat tej konkretnej sprawy, ale były to rozmowy, oczywiście, kiedy miałem okazję widzieć się, spotkać z panem prokuratorem apelacyjnym w Białymstoku, z zapytaniem, z ciekawości, jak ta sprawa wygląda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Rozumiem, to w relacjach z prokuratorem, ale mi chodzi o sprawy już policyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">...typowo policyjne, służb. Tutaj nie było żadnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanuszKaczmarek">Przynajmniej nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełEdwardWojtas">Ja mam jedno pytanie. Chciałbym tutaj zapytać, czy w pańskiej ocenie, panie prokuratorze, tak wielką skalę dezinformacji w tej sprawie, zwracania śledztwa na boczne tory, podawania różnych informacji, że Krzysztof był w różnych miejscach w kraju, za granicą widziany, przez tak długi okres podawane, czy to mogli robić, mogło to być dziełem ludzi, którzy, no, okazali się pospolitymi przestępcami, jakimi byli bezpośredni sprawcy, czy też mogli to zrobić ludzie, którzy znali wszystkie mechanizmy funkcjonowania Policji, procedury prowadzenia śledztw, postępowań. Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, jak zaznaczyłem, ci pospolici przestępcy, jak pan ich nazwał, to w różnych grupach różne osoby o niesamowitej pomysłowości. Na terenie Polski działała grupa, która miała opracowane porwania w sposób niesamowity, łącznie z ochroną, łącznie z tym, że kupowano tylko telefony komórkowe na okres porwania. Nikt tam nie miał prawa z tych telefonów rozmawiać po porwaniu, przed porwaniem, łącznie z tym, że samochód, którym transportowano osobę porwaną, był transportowany z przodu, z tyłu, na wypadek interwencji policyjnej, łącznie z tym, że wymuszano okup od osoby zatrzymanej po pobiciu. Im bardziej było większe pobicie, tym bardziej realniejsza kwota, że taką jest w stanie zapłacić. Z całym, bym powiedział, mechanizmem, w jaki sposób okup powinien zostać złożony i odebrany, o którym nie chciałbym mówić publicznie, nie instruując w tym zakresie, z uwagi na świat mediów, który tutaj jest. A w związku z powyższym, pomysłowość tej sfery, grupy przestępczej, jest niesamowita, niebagatelna. Natomiast jeżeli w tej sprawie byli zaangażowani funkcjonariusze czy to Policji, czy to świata polityki, to fakt, że byli zaangażowani, może następnie powodować, że chcieliby ukryć swoje działania i nie musiałoby to być podyktowane z elementem porwania, ale z elementem ochrony siebie w tym zakresie. I w tym momencie jest to logiczne rozumowanie, taka wersja powinna być założona, bo takie osoby mogą wykorzystać oczywiście wszystkie możliwości, łącznie z tym, że akta giną, łącznie z tym, że są pewne groźby wobec konkretnych osób. Ale, w mojej ocenie, to może wynikać nie z elementu porwania i z tym związanego..., ale z możliwości ochronienia siebie, by nie wyszło na jaw, a mając zatrudnienie w określonych instytucjach, nie wyszło na jaw, że to ja w tym brałem również udział bądź dostarczałem informacje porywaczom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełEdwardWojtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy jeszcze pan ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Do świadka: Czy świadek chciałby może wypowiedzieć się na koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, dziękuję bardzo. Dziękuję, że miałem możliwość złożenia zeznań i w jakiś sposób może pomocy w tej sprawie. Tylko tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję, panie ministrze, na pewno pana wyjaśnienia, zeznania, były pomocne dla Komisji.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Teraz przystąpimy do rozpatrzenia na krótko punktu 2. porządku dzisiejszego posiedzenia: Przyjęcia uchwały w sprawie powołania biegłego w celu przedstawienia pisemnej opinii dotyczącej spraw targnięcia się na życie przebywających w zakładach karnych sprawców uprowadzenia i zabójstwa Krzysztofa Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanuszKaczmarek">Zwolniony jestem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak, tak, dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Komisja powołuje biegłego Grzegorza Dobrańskiego. Zakres opinii, to jest: metodyka pracy funkcjonariuszy Służby Więziennej, sposobu realizacji przez nich, funkcjonariuszy więziennych, tej pracy, przygotowania funkcjonariuszy więziennych do wykonywania czynności i sposobu postępowania funkcjonariuszy Służby Więziennej z władzami rzeczowymi, współpraca między więziennymi służbami, powołanie i funkcjonowanie Służby Więziennej zbadane we wszystkich okolicznościach wiążących się z tą sprawą. Termin 31 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Komisja jednogłośnie przyjęła uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>