text_structure.xml
403 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
2625
2626
2627
2628
2629
2630
2631
2632
2633
2634
2635
2636
2637
2638
2639
2640
2641
2642
2643
2644
2645
2646
2647
2648
2649
2650
2651
2652
2653
2654
2655
2656
2657
2658
2659
2660
2661
2662
2663
2664
2665
2666
2667
2668
2669
2670
2671
2672
2673
2674
2675
2676
2677
2678
2679
2680
2681
2682
2683
2684
2685
2686
2687
2688
2689
2690
2691
2692
2693
2694
2695
2696
2697
2698
2699
2700
2701
2702
2703
2704
2705
2706
2707
2708
2709
2710
2711
2712
2713
2714
2715
2716
2717
2718
2719
2720
2721
2722
2723
2724
2725
2726
2727
2728
2729
2730
2731
2732
2733
2734
2735
2736
2737
2738
2739
2740
2741
2742
2743
2744
2745
2746
2747
2748
2749
2750
2751
2752
2753
2754
2755
2756
2757
2758
2759
2760
2761
2762
2763
2764
2765
2766
2767
2768
2769
2770
2771
2772
2773
2774
2775
2776
2777
2778
2779
2780
2781
2782
2783
2784
2785
2786
2787
2788
2789
2790
2791
2792
2793
2794
2795
2796
2797
2798
2799
2800
2801
2802
2803
2804
2805
2806
2807
2808
2809
2810
2811
2812
2813
2814
2815
2816
2817
2818
2819
2820
2821
2822
2823
2824
2825
2826
2827
2828
2829
2830
2831
2832
2833
2834
2835
2836
2837
2838
2839
2840
2841
2842
2843
2844
2845
2846
2847
2848
2849
2850
2851
2852
2853
2854
2855
2856
2857
2858
2859
2860
2861
2862
2863
2864
2865
2866
2867
2868
2869
2870
2871
2872
2873
2874
2875
2876
2877
2878
2879
2880
2881
2882
2883
2884
2885
2886
2887
2888
2889
2890
2891
2892
2893
2894
2895
2896
2897
2898
2899
2900
2901
2902
2903
2904
2905
2906
2907
2908
2909
2910
2911
2912
2913
2914
2915
2916
2917
2918
2919
2920
2921
2922
2923
2924
2925
2926
2927
2928
2929
2930
2931
2932
2933
2934
2935
2936
2937
2938
2939
2940
2941
2942
2943
2944
2945
2946
2947
2948
2949
2950
2951
2952
2953
2954
2955
2956
2957
2958
2959
2960
2961
2962
2963
2964
2965
2966
2967
2968
2969
2970
2971
2972
2973
2974
2975
2976
2977
2978
2979
2980
2981
2982
2983
2984
2985
2986
2987
2988
2989
2990
2991
2992
2993
2994
2995
2996
2997
2998
2999
3000
3001
3002
3003
3004
3005
3006
3007
3008
3009
3010
3011
3012
3013
3014
3015
3016
3017
3018
3019
3020
3021
3022
3023
3024
3025
3026
3027
3028
3029
3030
3031
3032
3033
3034
3035
3036
3037
3038
3039
3040
3041
3042
3043
3044
3045
3046
3047
3048
3049
3050
3051
3052
3053
3054
3055
3056
3057
3058
3059
3060
3061
3062
3063
3064
3065
3066
3067
3068
3069
3070
3071
3072
3073
3074
3075
3076
3077
3078
3079
3080
3081
3082
3083
3084
3085
3086
3087
3088
3089
3090
3091
3092
3093
3094
3095
3096
3097
3098
3099
3100
3101
3102
3103
3104
3105
3106
3107
3108
3109
3110
3111
3112
3113
3114
3115
3116
3117
3118
3119
3120
3121
3122
3123
3124
3125
3126
3127
3128
3129
3130
3131
3132
3133
3134
3135
3136
3137
3138
3139
3140
3141
3142
3143
3144
3145
3146
3147
3148
3149
3150
3151
3152
3153
3154
3155
3156
3157
3158
3159
3160
3161
3162
3163
3164
3165
3166
3167
3168
3169
3170
3171
3172
3173
3174
3175
3176
3177
3178
3179
3180
3181
3182
3183
3184
3185
3186
3187
3188
3189
3190
3191
3192
3193
3194
3195
3196
3197
3198
3199
3200
3201
3202
3203
3204
3205
3206
3207
3208
3209
3210
3211
3212
3213
3214
3215
3216
3217
3218
3219
3220
3221
3222
3223
3224
3225
3226
3227
3228
3229
3230
3231
3232
3233
3234
3235
3236
3237
3238
3239
3240
3241
3242
3243
3244
3245
3246
3247
3248
3249
3250
3251
3252
3253
3254
3255
3256
3257
3258
3259
3260
3261
3262
3263
3264
3265
3266
3267
3268
3269
3270
3271
3272
3273
3274
3275
3276
3277
3278
3279
3280
3281
3282
3283
3284
3285
3286
3287
3288
3289
3290
3291
3292
3293
3294
3295
3296
3297
3298
3299
3300
3301
3302
3303
3304
3305
3306
3307
3308
3309
3310
3311
3312
3313
3314
3315
3316
3317
3318
3319
3320
3321
3322
3323
3324
3325
3326
3327
3328
3329
3330
3331
3332
3333
3334
3335
3336
3337
3338
3339
3340
3341
3342
3343
3344
3345
3346
3347
3348
3349
3350
3351
3352
3353
3354
3355
3356
3357
3358
3359
3360
3361
3362
3363
3364
3365
3366
3367
3368
3369
3370
3371
3372
3373
3374
3375
3376
3377
3378
3379
3380
3381
3382
3383
3384
3385
3386
3387
3388
3389
3390
3391
3392
3393
3394
3395
3396
3397
3398
3399
3400
3401
3402
3403
3404
3405
3406
3407
3408
3409
3410
3411
3412
3413
3414
3415
3416
3417
3418
3419
3420
3421
3422
3423
3424
3425
3426
3427
3428
3429
3430
3431
3432
3433
3434
3435
3436
3437
3438
3439
3440
3441
3442
3443
3444
3445
3446
3447
3448
3449
3450
3451
3452
3453
3454
3455
3456
3457
3458
3459
3460
3461
3462
3463
3464
3465
3466
3467
3468
3469
3470
3471
3472
3473
3474
3475
3476
3477
3478
3479
3480
3481
3482
3483
3484
3485
3486
3487
3488
3489
3490
3491
3492
3493
3494
3495
3496
3497
3498
3499
3500
3501
3502
3503
3504
3505
3506
3507
3508
3509
3510
3511
3512
3513
3514
3515
3516
3517
3518
3519
3520
3521
3522
3523
3524
3525
3526
3527
3528
3529
3530
3531
3532
3533
3534
3535
3536
3537
3538
3539
3540
3541
3542
3543
3544
3545
3546
3547
3548
3549
3550
3551
3552
3553
3554
3555
3556
3557
3558
3559
3560
3561
3562
3563
3564
3565
3566
3567
3568
3569
3570
3571
3572
3573
3574
3575
3576
3577
3578
3579
3580
3581
3582
3583
3584
3585
3586
3587
3588
3589
3590
3591
3592
3593
3594
3595
3596
3597
3598
3599
3600
3601
3602
3603
3604
3605
3606
3607
3608
3609
3610
3611
3612
3613
3614
3615
3616
3617
3618
3619
3620
3621
3622
3623
3624
3625
3626
3627
3628
3629
3630
3631
3632
3633
3634
3635
3636
3637
3638
3639
3640
3641
3642
3643
3644
3645
3646
3647
3648
3649
3650
3651
3652
3653
3654
3655
3656
3657
3658
3659
3660
3661
3662
3663
3664
3665
3666
3667
3668
3669
3670
3671
3672
3673
3674
3675
3676
3677
3678
3679
3680
3681
3682
3683
3684
3685
3686
3687
3688
3689
3690
3691
3692
3693
3694
3695
3696
3697
3698
3699
3700
3701
3702
3703
3704
3705
3706
3707
3708
3709
3710
3711
3712
3713
3714
3715
3716
3717
3718
3719
3720
3721
3722
3723
3724
3725
3726
3727
3728
3729
3730
3731
3732
3733
3734
3735
3736
3737
3738
3739
3740
3741
3742
3743
3744
3745
3746
3747
3748
3749
3750
3751
3752
3753
3754
3755
3756
3757
3758
3759
3760
3761
3762
3763
3764
3765
3766
3767
3768
3769
3770
3771
3772
3773
3774
3775
3776
3777
3778
3779
3780
3781
3782
3783
3784
3785
3786
3787
3788
3789
3790
3791
3792
3793
3794
3795
3796
3797
3798
3799
3800
3801
3802
3803
3804
3805
3806
3807
3808
3809
3810
3811
3812
3813
3814
3815
3816
3817
3818
3819
3820
3821
3822
3823
3824
3825
3826
3827
3828
3829
3830
3831
3832
3833
3834
3835
3836
3837
3838
3839
3840
3841
3842
3843
3844
3845
3846
3847
3848
3849
3850
3851
3852
3853
3854
3855
3856
3857
3858
3859
3860
3861
3862
3863
3864
3865
3866
3867
3868
3869
3870
3871
3872
3873
3874
3875
3876
3877
3878
3879
3880
3881
3882
3883
3884
3885
3886
3887
3888
3889
3890
3891
3892
3893
3894
3895
3896
3897
3898
3899
3900
3901
3902
3903
3904
3905
3906
3907
3908
3909
3910
3911
3912
3913
3914
3915
3916
3917
3918
3919
3920
3921
3922
3923
3924
3925
3926
3927
3928
3929
3930
3931
3932
3933
3934
3935
3936
3937
3938
3939
3940
3941
3942
3943
3944
3945
3946
3947
3948
3949
3950
3951
3952
3953
3954
3955
3956
3957
3958
3959
3960
3961
3962
3963
3964
3965
3966
3967
3968
3969
3970
3971
3972
3973
3974
3975
3976
3977
3978
3979
3980
3981
3982
3983
3984
3985
3986
3987
3988
3989
3990
3991
3992
3993
3994
3995
3996
3997
3998
3999
4000
4001
4002
4003
4004
4005
4006
4007
4008
4009
4010
4011
4012
4013
4014
4015
4016
4017
4018
4019
4020
4021
4022
4023
4024
4025
4026
4027
4028
4029
4030
4031
4032
4033
4034
4035
4036
4037
4038
4039
4040
4041
4042
4043
4044
4045
4046
4047
4048
4049
4050
4051
4052
4053
4054
4055
4056
4057
4058
4059
4060
4061
4062
4063
4064
4065
4066
4067
4068
4069
4070
4071
4072
4073
4074
4075
4076
4077
4078
4079
4080
4081
4082
4083
4084
4085
4086
4087
4088
4089
4090
4091
4092
4093
4094
4095
4096
4097
4098
4099
4100
4101
4102
4103
4104
4105
4106
4107
4108
4109
4110
4111
4112
4113
4114
4115
4116
4117
4118
4119
4120
4121
4122
4123
4124
4125
4126
4127
4128
4129
4130
4131
4132
4133
4134
4135
4136
4137
4138
4139
4140
4141
4142
4143
4144
4145
4146
4147
4148
4149
4150
4151
4152
4153
4154
4155
4156
4157
4158
4159
4160
4161
4162
4163
4164
4165
4166
4167
4168
4169
4170
4171
4172
4173
4174
4175
4176
4177
4178
4179
4180
4181
4182
4183
4184
4185
4186
4187
4188
4189
4190
4191
4192
4193
4194
4195
4196
4197
4198
4199
4200
4201
4202
4203
4204
4205
4206
4207
4208
4209
4210
4211
4212
4213
4214
4215
4216
4217
4218
4219
4220
4221
4222
4223
4224
4225
4226
4227
4228
4229
4230
4231
4232
4233
4234
4235
4236
4237
4238
4239
4240
4241
4242
4243
4244
4245
4246
4247
4248
4249
4250
4251
4252
4253
4254
4255
4256
4257
4258
4259
4260
4261
4262
4263
4264
4265
4266
4267
4268
4269
4270
4271
4272
4273
4274
4275
4276
4277
4278
4279
4280
4281
4282
4283
4284
4285
4286
4287
4288
4289
4290
4291
4292
4293
4294
4295
4296
4297
4298
4299
4300
4301
4302
4303
4304
4305
4306
4307
4308
4309
4310
4311
4312
4313
4314
4315
4316
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Stwierdzam kworum. Początek dzisiejszego posiedzenia obejmuje punkt 1. – przesłuchanie świadka, funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, świadka nr 15, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. I punkt 2. – przesłuchanie świadka, funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, świadka nr 16, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. I punkt 3. – sprawy bieżące. Czy są inne propozycje? Nie widzę, nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu Komisji uczestniczą eksperci: pan dr Michał Gramatyka, pan Sebastian Parkitny oraz pan Włodzimierz Walczak.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na wezwanie Komisji stawił się świadek, funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest świadek zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zwracam się do świadka, czy świadek zrozumiał pouczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#Świadeknr">Tak, zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po pierwsze, ma świadek prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po drugie, ma prawo świadek odmowy zeznań, gdy jest świadek osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, albo, gdy za to przestępstwo został świadek skazany.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po trzecie, ma prawo świadek żądania, aby przesłuchano go na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po czwarte, ma prawo świadek odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po piąte, ma prawo świadek zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po szóste, ma prawo świadek zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest niestosowne bądź nieistotne.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po ósme, ma prawo świadek złożenie wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może, albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I po dziewiąte, ma prawo świadek złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jednocześnie przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz z zachowaniem zasad anonimizacji świadka, o czym świadek został uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zwracam się z pytaniem do świadka, czy ustanowił świadek pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#Świadeknr">Tak, ustanowiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę ustnie podać do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#Świadeknr">Mecenas Piotr Siłakiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy członkowie Komisji mają zastrzeżenia do pełnomocnictwa? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo. Komisja nie wnosi zastrzeżeń, co do przedłożonego pełnomocnictwa. Jednocześnie oświadczam, że dane identyfikujące oraz dane dotyczące miejsca zamieszkania świadka znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zwracam się do świadka z pytaniem, czy był świadek prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#Świadeknr">Nie, nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej będzie od świadka odebrane teraz przyrzeczenie. Proszę za mną powtarzać.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#Świadeknr">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przyrzekam uroczyście,...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#Świadeknr">Przyrzekam uroczyście,...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...że będę mówił szczerą prawdę,...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#Świadeknr">... że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest i wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#Świadeknr">... niczego nie ukrywając z tego, co jest i wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę usiąść.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na podstawie art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, teraz świadek może swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce świadek skorzystać z tego prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#Świadeknr">Nie, nie chcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do przesłuchania. Jako pierwszy do zadawania pytań zgłosił się pan poseł Wojciech Szarama. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę świadka, w czasie, kiedy w 2007 r., kiedy toczyły się czynności, w których występowała pani Barbara Blida, jaką świadek pełnił funkcję w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#Świadeknr">W tym czasie byłem dyrektorem Delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Katowicach.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dyrektorem delegatury, świadek powiedział. Proszę świadka, proszę tylko bliżej mikrofon mieć, bo to jednak są te urządzenia elektroniczne, które przetwarzają głos i bliżej mówi do mikrofonu. Proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy świadek inicjował jakieś działania w tej sprawie, w której występowała pani Barbara Blida?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#Świadeknr">O ile pamiętam, to nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełWojciechSzarama">Jaki był udział świadka w tej sprawie, w prowadzeniu tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#Świadeknr">Udział mój w prowadzeniu tej sprawy wynikał z nadzoru nad pracami delegatury, której byłem dyrektorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełWojciechSzarama">W jaki sposób ta sprawa znalazła się w zainteresowaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#Świadeknr">O ile pamiętam, otrzymaliśmy powierzenie postępowania do prowadzenia z prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy w Agencji została wyznaczona jakaś grupa ludzi, pojedynczy funkcjonariusze, którzy wykonywali określone czynności? Kto w delegaturze zajął się wykonywaniem tych czynności zleconych przez prokuratorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#Świadeknr">W każdej sprawie powierzonej nam przez prokuraturę są wyznaczane czynności i tacy też zostali wyznaczeni.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy te czynności, które były wykonywane przez prokuraturę, te czynności zlecone wykonywane przez funkcjonariuszy ABW, czy one były pod stałą kontrolą prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#Świadeknr">Tak, oczywiście, to wynika z ustawy Kodeks postępowania karnego, one były od początku do końca pod kontrolą prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy świadek pamięta, jacy prokuratorzy zajmowali się tą sprawą? Jacy prokuratorzy byli w stałym kontakcie z ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#Świadeknr">Z tego, co pamiętam, to na początku prowadzenia sprawy był pan bodajże prokurator Emil Melka, a potem różni państwo prokuratorzy, teraz nazwisk nie jestem w stanie sobie przypomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy w tej współpracy prokuratury i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy tam nastąpił pewien przełom, czy nastąpiły pewne zmiany w sposobie postępowania po tym, kiedy osobą odpowiedzialną za prowadzenie tej sprawy z ramienia prokuratury przestał być pan prokurator Melka?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#Świadeknr">O ile pamiętam, to w momencie, kiedy nadzorcą postępowania przestał być pan Emil Melka, sprawa nabrała jakby, można powiedzieć, dynamizmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy świadek mógłby powiedzieć, dlaczego tak się stało, dlaczego prokuratura i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego postanowiły te działania przyspieszyć, uaktywnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#Świadeknr">Odpowiedź moja, wydaje mi się, na to pytanie pana posła, oczywista, chcieliśmy po prostu wyjaśnić prawdę materialną, jaka była w tej sprawie, dojść do prawdy, wyjaśnić wszelkie okoliczności sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przepraszam bardzo, pani Małgosiu, bo jednak nie jesteśmy w stanie zrozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełWojciechSzarama">Bo myśmy mieli kiedyś też taki przypadek, że zniekształcało i..., jak pan uważa, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Niech pani zwróci uwagę, że my bardzo źle słyszymy i żeby nasi technicy tak to zrobili, żebyśmy lepiej słyszeli, oczywiście z zachowaniem anonimizacji. Proszę pytać dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czego dotyczyła ta sprawa, w której występowała zmarła posłanka?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#Świadeknr">O ile pamiętam... Przepraszam, będę wolniej mówił, to może państwo będą mnie rozumieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, jeśli świadek byłby uprzejmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#Świadeknr">O ile pamiętam, sprawa dotyczyła nieprawidłowości w branży górniczej, szeroko rozumianych, polegających na m.in. działaniu na szkodę spółek węglowych i działalności o charakterze korupcyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę świadka, w trakcie prac Komisji pewne wątpliwości budziło to, że tą sprawą zajmowała się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a nie Policja. Czy świadek mógłby powiedzieć, dlaczego właśnie ABW zlecono te czynności? Oczywiście, można odpowiedzieć krótko, dlatego że taki był wybór prokuratury, która zdecydowała o powierzeniu wykonania pewnych czynności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale czy ta sprawa, zgodnie z ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy zakres tej sprawy, skala nieprawidłowości w tym handlu węglem, czy to powodowało, że te działania ABW w tej sprawie były usprawiedliwione?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#Świadeknr">O ile pamiętam, oczywiście, że tak. Działania ABW w tej sprawie wynikały z właściwości rzeczowej szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która to właściwość wynika z ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. To zdanie, tak, jak pan poseł słusznie zauważył, prokuratura powierzając nam postępowanie do prowadzenia, zawsze ocenia właściwość danego organu, czy to Agencji Bezpieczeństwa, czy to Policji, czy innego organu uprawnionego do ścigania i zdecydowała o powierzeniu nam do prowadzenia tego postępowania uznając, że zachodzi właściwość rzeczowa ABW w sprawie. My analizując zakres powierzenia, charakter sprawy, również nie mieliśmy wątpliwości, co do zachodzącej właściwości rzeczowej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tej sprawie. W związku z powyższym podjęliśmy czynności w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ta sprawa, w której pojawiła się pani Blida, ten wątek, był jednym z wątków tej sprawy, w której występowała pani Barbara K., jako ta osoba, która niestety doprowadziła do tych nieprawidłowości w handlu węglem. Były również inne sprawy związane z tymi nieprawidłowościami, sprawy, które zakończyły się aktami oskarżenia, sprawy, które znajdują się w sądzie. Czy świadek mógłby powiedzieć, jaka była skala tej przestępczości w handlu węglem, czy to były nadużycia idące w dziesiątki tysięcy złotych, czy może w miliony złotych?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#Świadeknr">O ile pamiętam, to w miliony złotych.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę świadka, czy świadek pamięta, czy świadek wie, jakie czynności zleciła prokuratura Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do wykonania?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną, panie pośle, niestety z uwagi na upływ czasu i szacunek dla Konstytucji Rzeczypospolitej oraz jej konstytucyjnych organów, czyli poniekąd też państwa Komisji, nie jestem sobie niestety w stanie przypomnieć. Natomiast to wynika z dokumentacji, która jest, myślę, zgromadzona przez państwa. Nie pamiętam teraz, jaki był zakres szczegółowy. Nie chciałbym państwa wprowadzać w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełWojciechSzarama">Z akt sprawy wynika, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dokonywała zarówno czynności procesowych, czynności śledczych, które wykonał Wydział postępowań karnych, jak i również czynności operacyjnych. Czy obydwa te rodzaje czynności, i procesowe, i operacyjne, odbywały się pod nadzorem prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#Świadeknr">Bardzo chętnie bym panu posłowi odpowiedział na to pytanie, natomiast z uwagi, że jestem jako funkcjonariusz publiczny zobligowany do chronienia tajemnicy państwowej, a z ustawy o ochronie informacji niejawnych i załączników do tej ustawy wynika, że m.in. praca operacyjna i metody, i jej formy, i kierunki, są chronione prawnie. Bardzo chętnie odpowiem na to pytanie, ale na posiedzeniu niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, zanim podejmę decyzję w tym zakresie, ja trochę uściślę pytanie pana posła Szaramy. Czy działania operacyjne wobec pani Barbary Blidy były prowadzone pod nadzorem prokuratury, ABW, działania operacyjne ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie pośle, obawiam się, że właśnie świadek nie chce ujawnić, czy pani Barbara Blida była...</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No to niech właśnie przy moim pytaniu teraz wniesie o utajnienie, dlatego że w przypadku pytania pana posła, jakie zadał pytanie podwójne, czy działania dochodzeniowo-śledcze były prowadzone, to tutaj oczywiście nie ma świadek prawa o utajnienie. Natomiast przy drugiej części pytania pana posła Szaramy, i zgadzam się przy moim pytaniu, tylko chcę je zadać, żebyśmy mieli pełną świadomość, świadek ma prawo wniesienia o odpowiedź na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym. Czy taki wniosek świadek składa?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#Świadeknr">Tak, składam taki wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Także przyjmuję świadka wniosek, co do działań operacyjnych w stosunku do Barbary Blidy i w ogóle działań operacyjnych. Natomiast na tę część dotyczącą działań o charakterze dochodzeniowo-śledczym, proszę odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, na tę część działań procesowych, to świadek już nawet miarę obszernie...</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A, to już pan nie chce, tak, dobrze, jak cofa pan pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełWojciechSzarama">...odpowiedział wcześniej. I tutaj jakbym mógł po prostu kontynuować, bo kwestia tych działań operacyjnych też można było znaleźć jakieś takie nieco inne wyjście.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę świadka, kto bezpośrednio nadzorował pracę agentów ABW w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#Świadeknr">Prace agentów w tej sprawie, o ile pamiętam, w pierwszej fazie nadzorowałem ja i to dotyczyło 2006 r., ponieważ wówczas byłem naczelnikiem Wydziału postępowań karnych. A od momentu, kiedy objąłem funkcję dyrektora Delegatury ABW w Katowicach, tę pracę nadzorował bezpośrednio naczelnik tego wydziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, w tym wątku jeszcze, pytanie do świadka, czy świadek mógłby podać datę, kiedy awansował z naczelnika PK, czyli Wydziału do spraw postępowań karnych na szefa delegatury w Katowicach?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#Świadeknr">O ile pamiętam, było to w październiku 2006 r. Nie pamiętam dokładnie dnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. A, w tym wątku, pani poseł Pietraszewska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ponieważ pan poseł Szarama podniósł ważność wątków gospodarczych...</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale teraz jest wątek awansu pana szefa.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie, to przed momentem. Ja się odnieść do tego, że pan podkreślał, jak ważne...</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pozwólmy pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełWojciechSzarama">Oczywiście, pozwolę, tylko widzę, że pani poseł chce wrócić do wątku gospodarczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Właśnie, właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To znaczy, jak ważne były wątki gospodarcze, prawda, jaką one miały i finansowy taki wymiar. W związku z tym mam pytanie do świadka, skoro te wątki gospodarcze były tak ważne, o czym ABW było przekonane, co wyraziło na spotkaniu z prokuratorami, to proszę mi powiedzieć, dlaczego na spotkaniu, na którym było obecnych dwóch prokuratorów, jeden z nich stwierdził, że mimo większego zaawansowania prac ABW w zakresie wątków gospodarczych, ważniejsze są wątki polityczne, i tymi wątkami macie się zająć. Czy pan, jako szef delegatury, może to potwierdzić? To spotkanie było w obecności również pańskiego naczelnika. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#Świadeknr">Odpowiadając na pytanie pani poseł, chciałbym skorzystać z uprawnienia wynikającego po prostu z ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, ponieważ traktuję to pytanie, jako pytanie sugerujące treść odpowiedzi i wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zwracam się do pana dra Parkitnego, specjalisty, pan ekspert Sebastian Parkitny, ekspert do Kpk, czy to pytanie jest sugerujące odpowiedź pani poseł Pietraszewskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#StałydoradcaKomisjiSebastianParkitny">W mojej ocenie, to pytanie nie było sugerujące. Pani poseł zapytała o konkretny stan faktyczny i poprosiła o potwierdzenie, czy tak, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale właśnie tego typu pytania w doktrynie są uważane za sugerujące odpowiedź. Nie zaczyna się pytań od „czy”, ponieważ ono w zasadzie już sugeruje odpowiedź. Pani poseł przedstawiła pewien stan faktyczny i prosi o akceptację tego stanu przez świadka. Jest to nie tylko sugerujące odpowiedź, ale wyrażam przekonanie, że także niestosowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundkę, sekundkę, ja rozumiem, że pani poseł Pietraszewska jest spolegliwa i chce inaczej sformułować to pytanie i już zaproponowała, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To znaczy, że oczywiście, mogę je sformułować inaczej, natomiast, można powiedzieć, pytanie jest z natury gramatycznej, zazwyczaj zaczyna się właśnie od partykuły „czy”. Więc pytam, czy na jednym ze spotkań stwierdzono, że mimo zaawansowania prac nad wątkami gospodarczymi, należy się zająć wątkami politycznymi, bo te są ważniejsze?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o odpowiedź świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną nie jestem sobie w stanie przypomnieć. Było szereg spotkań w prokuraturze i nie wiem, o które dokładnie spotkanie chodzi pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, brak pamięci jest stanem, że tak powiem, stanem obiektywnym, ktoś nie pamięta w danej chwili. Pan poseł Szarama proszę bardzo, kontynuuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę państwa, to jest sytuacja bardzo niezręczna, bo w drugiej części było pytanie, natomiast w pierwszej części pani poseł po prostu stwierdziła, że takie spotkanie było, że na takim spotkaniu te słowa padły i zapytała się świadka, czy może to potwierdzić. Jeśli państwo nie widzicie różnicy, w szczególności pan, panie przewodniczący, to jest mi z tego powodu bardzo przykro. Ale chciałbym, żebyśmy tutaj trzymali się na posiedzeniu naszej Komisji jednak pewnych zasad. Otóż z mojej znajomości akt, absolutnie nie wynika, żeby kiedykolwiek była taka sytuacja, żeby powiedziano, że wątki polityczne są ważniejsze od wątków gospodarczych. Działania prokuratury i działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego były związane z wielomilionowymi przekrętami w handlu węglem. I to był główny wątek prowadzonych przez te instytucje postępowań, postępowań, które były prowadzone w interesie państwa polskiego. Proszę świadka...</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, jeszcze jedno zdanie, po pierwsze prosiłem pana, żeby nie komentować pytań innych członków pytań. Po drugie, ja chcę powiedzieć, że pani poseł Pietraszewska zadaje pytania na podstawie doskonałej znajomości akt i ja potwierdzam, że pytanie pani poseł Pietraszewskiej ma oparcie w dotychczas zebranym materiale dowodowym przez Komisję. Proszę o zadawanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę świadka, czy w trakcie prowadzonego postępowania, czy doszło do takiej sytuacji, że to funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego sugerowali, a nawet wprost mówili prokuratorom, jakie działania należy podjąć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, sekundkę...</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#Świadeknr">O ile pamiętam, panie pośle, oczywiście, że nie. Natomiast specyfiką każdego postępowania przygotowawczego, nie tylko tego, które jest przedmiotem działań Komisji, wynika, że funkcjonariusze spotykają się z prokuratorami omawiając po prostu poszczególne wątki, sugerując różne propozycje działań. Natomiast to do prokuratora należy, czy je akceptuje, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełWojciechSzarama">Można kontynuować?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę. Chciałem tylko powiedzieć, panie pośle, zwracam się do pana, że gdybyśmy stosowali pańską metodę, pani poseł Pietraszewska, to ostatnie pańskie pytanie było właśnie tak sformułowane, jak pierwsze pytanie pani poseł Pietraszewskiej. Dlatego bardzo proszę wszystkich członków Komisji, nie komentujmy wzajemnie zadawanych pytań. Zadawajmy pytania świadkom, ustalajmy materiał dowodowy, natomiast oceny dotyczące sposobu pracy, zadawania pytań innych członków Komisji, proszę zostawić już opinii publicznej. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełWojciechSzarama">Nie mogę się z panem zgodzić, panie przewodniczący, dlatego że przy pytaniu pani poseł Pietraszewskiej mieliśmy pewien określony problem formalny, został złożony wniosek o uchylenie tego pytania. A więc, panie przewodniczący, sytuacja przynajmniej w ocenie części osób biorących udział w tym postępowaniu była po prostu zupełnie inna. Jeśli będzie problem, to skomentujemy, panie przewodniczący. Jeśli będzie chciał pan uchylić moje pytanie, dlatego że zostało źle zadane, proszę to zrobić. Jeśli będzie inna sytuacja, to wtedy będziemy się nad tym zastanawiali i wtedy również prosiłbym o możliwość zabrania głosu, tak jak zabrałem głos w tej poprzedniej sprawie, różniąc się w ocenie, tej, którą przedstawił nasz ekspert.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę o kontynuowanie pytań, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę świadka, czy świadek brał udział w planowaniu akcji 25 kwietnia, akcji, która miała zakończyć się doprowadzeniem kilku osób do prokuratury i przesłuchaniu ich?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#Świadeknr">Panie pośle, chciałbym odpowiedzieć na pana pytanie, natomiast również uważam, że kwestie planowania działań, struktura organizacyjna i te kwestie związane z tym, są objęte tajemnicą państwową, w związku z powyższym chętnie odpowiem na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym. Wobec powyższego wnoszę o nadanie klauzuli.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, niech pan mi da szansę prowadzenia dalej przesłuchania. Co pan chce, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale to co, pan cofa to pytanie... Ja chcę powiedzieć..., ale pozwoli pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję panie pośle. Objęte tajemnicą „ściśle tajne” jest planowanie działań o charakterze operacyjnym. Akcja zatrzymania wielu osób w dniu 25 kwietnia 2007 r. miała charakter procesowy, była wykonana na podstawie postanowień prokuratury i dlatego w zakresie dotyczącym działań prokuratury i zleconych później działań przez ABW, nie mogę się ze świadkiem zgodzić. Natomiast w zakresie działań operacyjnych związanych z tym dniem, oczywiście świadek ma rację i przyjmujemy, że w tym zakresie świadek ma prawo do wnoszenia o uchylenie pytania i to pytanie przenoszę na posiedzenie zamknięte.</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pan poseł podtrzymuje, co do działań procesowych, swoje pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, naprawdę trudno mi powiedzieć w tej chwili, o co panu chodzi. Ja zadałem pytanie, świadek nie odpowiedział. Chcę zadawać następne pytanie. Nie pytałem się o czynności operacyjne. Pytałem się o czynności związane z zatrzymaniem. W następnym pytaniu, sądzę, że świadek mógłby mi na to pytanie odpowiedzieć. Ja nie zgłaszam..., ani świadek, ani ja, nie zgłosiłem żadnego wniosku o przeniesienie jakiegoś pytania, czy odpowiedzi na posiedzenie zamknięte. Uważam, że powinniśmy dążyć, aby na posiedzeniu otwartym jak najwięcej informacji zdobyć. Jeśli będzie taka potrzeba, tak jak inni słuchający posłowie, ja się zwrócę do pana, panie przewodniczący, aby pan ocenił to, czy świadek może odmówić składania wyjaśnień w dniu dzisiejszym, czy nie. Na razie się do pana w tej sprawie nie zwracam. Czy mogę kontynuować?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, muszę panu odpowiedzieć, bo widzę, że pan nie pamięta, co było przed 3 minutami. Po pańskim pytaniu, świadek zwrócił się do mnie z wnioskiem o uchylenie tego pytania i przeniesienie ze względu na ochronę tajemnicy państwowej...</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Czy, żeby uciąć, czy ja mogę wnioskować...</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale sekundkę...</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale po prostu świadek się z takim wnioskiem nie zwrócił, to jest zupełnie oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jak o faktach mówimy, które były przed 3 minutami, a pan tych faktów nie pamięta, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PosełWojciechSzarama">Świadek powiedział, że nie może odpowiedzieć na to pytanie ze względów, że obowiązuje go tajemnica, ale nie zwrócił się z tym, żeby to pytanie przenieść na posiedzenie zamknięte. No po prostu, o czym pan mówi, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">O tym, że pan ma zaniki pamięci, co do tego, co było przed 2 minutami.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, zachowuje się pan niestosownie, idzie pan w ślady posła Węgrzyna. Pan prawo skończył, nie raz był pan na sali sejmowej, ja bardzo pana proszę, żeby pan prowadził na jakimś poziomie to posiedzenie Komisji. Sformułowanie, że ktoś ma zaniki pamięci, to po prostu jest niegrzeczne, jeśli nie powiedzieć mocniej. Czy mogę kontynuować zadawanie pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, chce pan, żebym ja wszedł w pana polemikę i powiedział, że pan chce koniecznie przeciwdziałać pracy w tej Komisji? Nie chcę tego. Świadek, po pańskim pytaniu powiedział, że to jest tajemnica. Jak mówi, że to jest tajemnica, jest to wniosek o uchylenie pytania i przeniesienie na posiedzenie zamknięte. Kończymy dyskusję, panie pośle. Nie dam się przez pana sprowokować. Proszę dalej zadawać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę świadka, czy świadek złożył wniosek o przeniesienie tego pytania na posiedzenie zamknięte Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Szanowni państwo, jeśli można, ja proponuję następujące rozwiązanie, że jeżeli świadek będzie pytany o postępowanie ogólnie, będzie mówił wyłącznie o czynnościach procesowych, z racji tego, że o czynnościach operacyjnych mówić nie może, wszelkie jego sformułowania wypowiedziane tutaj, będą dotyczyły czynności procesowych. Nadto, jeżeli świadek powie, że nie może na pytanie odpowiedzieć, bo jest to tajemnica, jest to analogicznie wniosek o zwolnienie z tajemnicy, jeśli mogę mieć taką prośbę do państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie mecenasie, zasady są takie, nie możemy en bloc zwolnić ze wszystkich pytań. W przypadku każdego pytania, które będzie dotyczyło, bądź zdaniem świadka, bądź zdaniem pana pełnomocnika, działań operacyjnych, musi ze strony świadka bądź pana być wniosek o uchylenie tego pytania, co jest automatyczne z wnioskiem o przeniesienie tego na posiedzenie niejawne, dlatego że planowanie działań operacyjnych i przebieg podlegają gryfowi „ściśle tajne”, a posiedzenia zamknięte, gdzie przesłuchujemy w tym zakresie, również podlegają gryfowi „ściśle tajne”. Czyli ja proszę, że en bloc nie możemy zwolnić, natomiast w przypadku pytania, które będzie dotyczyło czynności operacyjnych, proszę o składanie wniosku. Proszę pana posła o kontynuowanie pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę świadka w dniu 25 kwietnia dokonano zatrzymania szeregu osób, były to czynności procesowe. Proszę powiedzieć, kto zaplanował wykonanie tych czynności i kto ustalił termin dokonania zatrzymań, prokuratura, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#Świadeknr">Odpowiadając na pytanie pana posła, uważam, że kwestia ta jest objęta tajemnicą postępowania toczonego przed Prokuraturą Okręgową w Łodzi dotyczącą tego zdarzenia z 25 kwietnia i będąc przesłuchiwanym w prokuraturze w charakterze świadka, zostałem pouczony o odpowiedzialności za ujawnienie treści zeznań przed ujawnieniem ich na rozprawie głównej. I chciałbym po prostu tego zobowiązań dotrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Mogę w tej chwili?</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję panie pośle za uprzejmość. Proszę świadka, art. 244 Kodeksu karnego dotyczy tego, co świadek zeznał w postępowaniu karnym, w tym przypadku przed prokuratorem w Łodzi, ale nie dotyczy faktów. Co do faktów, które były, my nie wiemy i nie pytamy się, co świadek zeznał, my mówimy o faktach, które były jeszcze przed rozpoczęciem tego postępowania. I co do faktów, tego rodzaju..., ten przepis tego nie obejmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Jeśli wolno, panie przewodniczący, przepis mówi, że kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przygotowawczego, zanim zostały ujawnione wszelkie wiadomości...</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale my nie chcemy żadnych wiadomości z postępowania przygotowawczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Decyzja o zatrzymaniu, jest właśnie wiadomością z postępowania przygotowawczego, o ile mnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">O jakim zatrzymaniu? Jeżeli zatrzymanie było przed wszczęciem postępowania, to to był fakt obiektywny, który miał miejsce któregoś konkretnego dnia. A przecież to, że świadek cokolwiek powiedział, co nas nie interesuje, co powiedział. Jeżeli byłoby pytanie, co było w roku 50 czy 40 czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Ale państwo pytaliście o konkretne decyzje procesowe, kto je podejmował, i to jest właśnie wiadomość z postępowania przygotowawczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, drogi panie, panie mecenasie. Wiadomość z postępowania, to jest to, co świadek zeznał. A my nie mówimy, nie pytamy się, co świadek zeznał, tylko jakie były fakty wcześniejsze. Także naprawdę tu jest wielkie nieporozumienie. Zresztą chcę powiedzieć, że to, co ja mówię, było potwierdzone przez prokuratora generalnego i co do tego, nie ma żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, pan po prostu ma obawę, że w świetle jupiterów, kiedy słucha nas kilka milionów ludzi, może popełnić przestępstwo z art. 241 § 1 Kodeksu karnego. I oczywiście, gdyby tychże kamer nie było, mógłby na to pytanie odpowiedzieć. Natomiast w tej sytuacji świadek ma uzasadnione obawy, których tutaj jak gdyby nawet opinia prokuratora generalnego nie jest w stanie zdyskredytować.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale mówimy o prawie jeszcze raz, jeszcze raz powtórzę, sam pan przeczytał treść tego przepisu, ona mówi o wiadomościach z postępowania przygotowawczego...</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">A nie o treści zeznań świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I również o treściach zeznań świadków. Tylko my nie pytamy się o treść zeznań świadków, tylko jest pytanie o fakt, który kiedyś miał miejsce. Nie fakt przesłuchania, tylko fakt obiektywny. Jeszcze raz panu mówię, czy jeżeli pani poseł Pietraszewska jest ubrana dzisiaj w dniu tego przesłuchania na czarno, a kiedyś będzie jakieś postępowanie karne i ktoś to zezna w prokuraturze, to nie można mówić nigdy już o tym, że ona jest na czarno ubrana..., była w tym dniu. Nie róbmy z tego jakiejś wszechogarniającej tajemnicy. Nie pytamy się o to, co świadek zeznał, tylko pytamy o fakty z roku 2007, nie w prokuraturze, tylko fakty związane z Barbarą Blidą, co jest przedmiotem badań Komisji. Także ja nie mogę przyjąć tego argumentu. Proszę pana posła Szaramę o kontynuowanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy świadek mógłby powiedzieć, dlaczego zdecydowano zatrzymać jednego dnia kilka osób, którym chciano przedstawić zarzuty?</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#Świadeknr">Jest to praktyka powszechnie przyjęta w każdym postępowaniu o skomplikowanym charakterze, kiedy do zatrzymania jest kilka osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę świadka, czy funkcjonariusze, którzy zostali dobrani do prowadzenia tych zatrzymań, a w szczególności funkcjonariusze, którzy mieli dokonać zatrzymania pani Blidy, czy ci funkcjonariusze byli przygotowani do pełnienia tych czynności, czy byli odpowiednio przeszkoleni?</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#Świadeknr">W mojej ocenie, byli odpowiednio przeszkoleni i przygotowani.</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#PosełWojciechSzarama">Z czego wynikał taki, a nie innych dobór funkcjonariuszy, którzy zostali wysłani w określone miejsca?</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam, panie pośle, o takich kwestiach decyduje naczelnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#PosełWojciechSzarama">Naczelnik wydziału, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#Świadeknr">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę świadka, czy przy tego typu działaniach, czy przy tego typu zatrzymaniach jest jakiś obowiązek albo nakaz zapewnienia opieki medycznej, pewnej takiej jakiejś obstawy ze strony pogotowia ratunkowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#Świadeknr">Znaczy, treść odpowiedzi mojej również by była niejawna i chętnie odpowiem na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym, gdyż kwestie te regulują dokumenty niejawne Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przyjmuję wniosek świadka. Proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#PosełWojciechSzarama">Mam pytanie do ekspertów. Czy kwestie udziału służb medycznych w akcjach ABW są opisane w jakiś szczegółowy sposób w dokumentach związanych z funkcjonowaniem ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Ja rozumiem, że to jest pytanie do mnie. Nie chcę powiedzieć, czy te kwestie są szczegółowo opisane, ale fakt udziału lub zabezpieczenia takich czy innych ekip medycznych, nie podlega tajemnicy, bez przesady, bo to już jest przesada, proszę państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pan się chce odwołać do całości Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#PosełWojciechSzarama">Nie będę się odwoływał, bo pan już powiedział, panie przewodniczący, że pan uznaje to zastrzeżenie ze strony świadka, no to po co mam przegrywać głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No właśnie. Proszę o zadawanie pytań kolejnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#PosełWojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę świadka, to pytanie wynikało stąd, że pojawiają się wątpliwości, co do rzetelności przeprowadzonej akcji w domu państwa Blidów, co do błędów, które zostały popełnione. Proszę świadka, czy w tej sprawie było prowadzone postępowanie wewnętrzne w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#Świadeknr">Szczerze mówiąc, panie pośle, nie za bardzo rozumiem, o jakiego rodzaju postępowanie pan pyta?</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę pana, proszę świadka, jest akcja prowadzona przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego na zlecenie prokuratury, akcja zatrzymania i doprowadzenia osoby, której ma się postawię zarzuty. W trakcie tej akcji dochodzi do nieszczęśliwego przypadku i osoba, która ma zostać doprowadzona ginie. Czy w tej sprawie ABW prowadziła jakieś postępowanie wewnętrzne wyjaśniające, czy były wykonane tylko i wyłącznie czynności na zlecenie prokuratury, która rozpoczęła śledztwo w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#Świadeknr">Jest oczywistym, że takie postępowanie wyjaśniające powinno być prowadzone i, o ile pamiętam, było. Natomiast szczegółów tego postępowania, wyników, nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#PosełWojciechSzarama">Dziękuję. To wszystkie pytanie na razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja chciałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale w tym wątku, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, tak, w tym wątku przygotowania funkcjonariuszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku i później pan poseł Wójcik. Proszę bardzo w tym wątku pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pan poseł Szarama poruszył bardzo ważny wątek, przygotowania funkcjonariuszy do tej realizacji. Wobec tego ja też mam do świadka pytanie. Jeżeli w tej realizacji rzeczywiście brali udział funkcjonariusze, można powiedzieć, pod względem stopni, bardzo wysoko postawieni, ponieważ funkcjonariuszka opiekująca się..., mająca się opiekować Barbarą Blidą, była kapitanem. Kierowca, który przywoził osobę filmującą, był porucznikiem. Doszła jeszcze osoba, która też była podporucznikiem, a więc zespół był po prostu obsadzony ludźmi, którzy posiadali bardzo wysokie stopnie oficerskie. To proszę mi powiedzieć, jako przełożony, co się stało, że doszło do tak tragicznego wypadku, choć dobór ludzi wskazywałby, że sytuacja będzie maksymalnie zabezpieczona? Gdyby było zabezpieczenie medyczne, czy karetka przyjechałaby po 20 minutach od postrzału, a druga po 50, czy pomoc mogłaby być udzielona, ja nie kwestionuję tego, że funkcjonariusze rzeczywiście reanimowali panią Barbarę Blidę, ale gdyby było zabezpieczenie medyczne, to ta pomoc byłaby natychmiastowa, natomiast nie było tego. I wobec tego ja też mam pytanie, czy zabezpieczenie medyczne jest przewidziane przepisami w sytuacji, kiedy zatrzymany może posiadać broń?</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Wnoszę o uchylenie tego pytania, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale pytanie do świadka, czy do eksperta?</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Najpierw do świadka, a potem do eksperta.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę, pytanie do świadka było.</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jako przełożony, jak pan ocenia zespół tak wysokich funkcjonariuszy, którzy mieli do wykonania zadanie i jak to zadanie zostało wykonane?</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#Świadeknr">Proszę o skonkretyzowanie pytania, ponieważ tak naprawdę, to nie wiem o co pani teraz...</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy pan potwierdza, że funkcjonariusze byli odpowiednio do tej realizacji przygotowani, bo pod względem stopni, rzeczywiście, ale w odniesieniu do tego, co zaszło?</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#Świadeknr">O ile pamiętam, pani poseł, oczywiście, że byli odpowiednio przygotowani. W działaniach brali funkcjonariusze najlepsi w danej chwili, jacy byli. Kwestia stopni nie ma tutaj nic do znaczenia. Jako przykład mogę podać swój obecny stan, ponieważ posiadam stopień majora i biorę udział w zatrzymaniach, konwojach i różnych innych czynnościach procesowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale ja rozumiem, że im wyższy jest stopień funkcjonariusza, tym lepiej on jest do różnych czynności przygotowany. Chyba że te awanse idą w piorunującym tempie, jak mieliśmy tutaj przykłady niektóre, w ciągu 2 lat okazało się, że ktoś może być generałem. Więc ja się po prostu pytam, czy razem z awansem idą umiejętności i przygotowanie do realizacji, w których stawką jest zdrowie, albo życie ludzkie?</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#Świadeknr">Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zachowuje i przywiązuje niezmiernie ważny szacunek dla nadawanych stopni. I z tego, co wiem, awansowanie na kolejne wyższe stopnie, są funkcjonariusze spełniający określone warunki wynikające z przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, ustawa o ABW mówi, kiedy i kogo się awansuje na jaki stopień, także myślę, że na to pytanie nie trzeba dalej odpowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Wobec tego jeszcze mam do świadka takie pytanie, czy czuje się pan odpowiedzialny za chaos, który powstał tuż po tym wydarzeniu, gdzie wszystkie czynności w swoje ręce bierze, można powiedzieć, kierowca, którego tylko i wyłącznie do tego zadania ABW posłało. Więc nie ma koordynacji, po prostu sam kierowca stwierdził, że musiał wziąć w swoje ręce wszystkie czynności, zabezpieczenie, bo tam panował..., ludzie byli w szoku i tam panował totalny chaos. Czy przeszkoleni ludzie o tak wysokich stopniach mogą sobie pozwolić na to, aby zapanował chaos i czy są tak mało odporni na stres i na szok, jaki tam wówczas nastąpił? Czy czuje się pan za ten stan odpowiedzialny?</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#Świadeknr">Odpowiadając na to pytanie uważam...</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, troszeczkę głośniej mówić, bo słabo słyszymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#Świadeknr">Dobrze panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-168.1" who="#Świadeknr">Uważam, że zadanie przez panią pytanie jest niestosowne i graniczy z pomówieniem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i jest niezgodne z uchwałą sejmowej Komisji. W związku z powyższym, sugeruje treść odpowiedzi. W związku z powyższym wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja myślę, że ja mam prawo do takiego pytania, bo takie pytania zadaje również opinia publiczna, z tego względu, że na miejscu wydarzenia byli ludzie, za których pan też odpowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, pani poseł, panie pośle, świadek zgłosił wniosek. Przypominam, że jest to punkt, zawsze odczytujemy, świadek ma prawo..., punkt 7, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie, sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne, bądź niestosowne. Świadek na podstawie art. 11c zwrócił się z takim wnioskiem, także ja nie uchylam tego pytania. Czy świadek chce się zwrócić do całej Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, jeśli można, mam tu przed oczami uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 19 grudnia 2007 r. w sprawie powołania sejmowej komisji śledczej itd. Są tu cztery artykuły, i nie ma tam uprawnień dla Komisji do badania odczuć poszczególnych funkcjonariuszy, którzy brali udział w czynnościach takich czy innych. Bardzo proszę o...</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, ja uściślę pytanie pani poseł Pietraszewskiej i zwrócę się do świadka z pytaniem, czy po zaraz 25 kwietnia rano w domu państwa Blidów, po tym, jak padł strzał i przez kolejne co najmniej 2 godziny panował chaos w domu Blidów i w delegaturze ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#Świadeknr">Co pan przewodniczący rozumie pod pojęciem chaos?</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To, co powiedziała pani poseł Pietraszewska, że okazało się, że pogotowie przyjechało..., jedna karetka przyjechała po kilkudziesięciu minutach. Druga jeszcze później. Że na teren posesji Blidów wszedł kierowca z drugiego zespołu, który fotografował. Że to kierowca wszedł później do tej pierwszej łazienki, drugiej łazienki, reanimował, że całe działania były nieskoordynowane i jeżeli znamy materiał dowodowy, to mamy wrażenie chaosu. Ja zadaję pytanie, czy panował wtedy chaos? Słowo „chaos” jest jednoznaczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#Świadeknr">Udzielając odpowiedzi na to pytanie, odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego, że wówczas nie panował chaos ani w delegaturze, ani na miejscu czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. W tym wątku pan poseł Szarama.</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę świadka, ja mam tutaj taką ogromną prośbę, padają po prostu stwierdzenia i jeśli świadek się do nich nie będzie odnosił, tak, jak na przykład przy stwierdzeniu pani poseł Pietraszewskiej, która opisała, jakiś stan faktyczny, który jest stanem faktycznym w jej wyobrażeniu, bo wczoraj przesłuchiwany funkcjonariusz, który był w grupie, która przyjechała w celu dokonania sfilmowania, absolutnie nie powiedział czegoś takiego, że on objął kierownictwo akcji. Jeśli nie będzie odpowiedzi na te pytania, to po prostu w świadomości publicznej zostanie to, że był chaos, bałagan, a akcją kierował kierowca, co jest absolutnie nieprawdą i niezgodne ze stanem faktycznym. A więc odmowa odpowiedzi na niektóre pytania, proszę świadka, będzie wyglądała tak, jak potwierdzenie, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest winna temu, że zginęła pani Blida. A więc proszę zastanawiać się nad udzielaniem tych odpowiedzi. Ja uważam, że udzielanie jak najszerszych odpowiedzi w tego typu, jest w interesie publicznym, jest w interesie pracy tej Komisji. A z drugiej strony, panie przewodniczący, jeszcze raz proszę, aby były zadawane pytania, bo jeśli mają zapadać stwierdzenia na samym początku, to to nie ma nic wspólnego z rzetelną pracą Komisji. I ja nie potwierdzam, żeby w dniu wczorajszym padły takie stwierdzenia, o których powiedziała pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zadaje pytania pan poseł Marek Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, kiedy po raz pierwszy zetknął się pan ze sprawą, w której później nastąpiło zatrzymanie Barbary Blidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam, kiedy zetknąłem się po raz pierwszy z tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy może pan dookreślić mniej więcej rok i miesiąc, w którym miał pan pierwszy raz kontakt z tą sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#Świadeknr">Z tego, co pamiętam, mogło to być gdzieś w połowie, w pierwszym kwartale 2006 r., ale dokładnie nie jestem w stanie podać daty.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#PosełMarekWójcik">Jeżeli prokuratura powierza jakąś sprawę do prowadzenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w takim razie, do kogo są kierowane..., do jakiej komórki organizacyjnej są kierowane akta sprawy, która zostaje powierzona Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Czy pan poseł pyta o szczegółową strukturę organizacyjną ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#PosełMarekWójcik">Nie, nie. Może uściślę pytanie. Skoro w marcu 2006 r. pan był naczelnikiem Wydziału postępowań karnych, czy to do naczelnika Wydziału postępowań karnych wpływają akta powierzonego przez prokuraturę śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#Świadeknr">Odpowiadając na pytanie pana posła, tak wpływają albo do..., zależy, jak są adresowane, albo do delegatury, albo..., w końcowym losie one rzeczywiście wpływają do tego wydziału, który prowadzi postępowanie, czyli do postępowań karnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie dyrektorze, wiemy o tym, że śledztwo zostało powierzone Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przez prokuraturę 23 marca 20076 r. W związku z czym, czym można wytłumaczyć fakt, że pierwsze protokołowane czynności zostały podjęte w tym postępowaniu dopiero w czerwcu 2006 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#Świadeknr">Z tego, co pamiętam, państwo na pewno mają te rzeczy ustalone w materiałach, które Komisja pozyskała. Te akta dosyć długo były przekazywane do jednostki, dokładnie nie pamiętam, kiedy dokładnie wpłynęły do delegatury, ale o ile pamiętam, to one szły...</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, troszeczkę proszę albo wolniej mówić, albo bliżej mikrofonu, po prostu..., albo głośniej niech świadek mówi, bardzo źle tutaj na sali słyszymy świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#PosełMarekWójcik">Więc czy moglibyśmy poprosić o odpowiedź, o powtórzenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#Świadeknr">Z tego, co pamiętam, akta te szły do jednostki dosyć długo z prokuratury, nie pamiętam, czy wpłynęły w marcu, ale o ile pamiętam, to wpłynęły troszkę później. Z dokumentów, które są z pewnością w dyspozycji Komisji, można to ustalić z datą dzienną, kiedy akta wpłynęły do delegatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy zna pan powody tego opóźnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#Świadeknr">Nie są mi znane powody tego opóźnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, w tym wątku. Proszę świadka, w tym roku 2006 w pierwszej połowie, jak daleko było od siedziby Prokuratury Okręgowej w Katowicach do Delegatury ABW w Katowicach, do siedziby?</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#Świadeknr">Te jednostki są..., i delegatura, i prokuratura w jednym mieście.</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W jednym mieście, to wiemy. Ale jak daleko?</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#Świadeknr">Nie jestem w stanie dokładnie określić, ale może to być ok. 1,5–2 kilometrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wójcik, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#PosełMarekWójcik">W jaki sposób monitował pan prokuraturę po to, żeby przekazała szybciej akta sprawy, skoro formalnie czas..., moment przekazania nastąpił w marcu, a państwo przez dłuższy okres czasu tych akt sprawy, w oparciu o które można było prowadzić postępowanie, nie otrzymywali?</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam, czy monitorowałem. Wówczas na biegu mieliśmy kilkadziesiąt postępowań i mieliśmy czym się zajmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy to pan podjął decyzję o przydzieleniu konkretnych funkcjonariuszy do tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#Świadeknr">Tak, to ja podjąłem tę decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#PosełMarekWójcik">Kiedy ta decyzja nastąpiła, w jakim miesiącu?</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam, kiedy ta decyzja nastąpiła. Zaraz..., śmiem twierdzić, że niezwłocznie po wpłynięciu akt, jak to się robi w każdej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jedno pytanie w tym wątku. Proszę świadka, a dlaczego w tej sprawie świadek podejmował decyzje, jako szef delegatury, a nie naczelnicy wydziałów PK czy operacyjnego? A, wtedy świadek był naczelnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#Świadeknr">Odpowiadając na pytanie, ja byłem wtedy, panie przewodniczący, naczelnikiem, a nie dyrektorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, skąd funkcjonariusze Agencji posiadali informacje, że przebywająca w areszcie Barbara Kmiecik chce składać zeznania przed Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam. Nie wiem, skąd posiadali takowe informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wie pan o tym, że Barbara Kmiecik próbowała nawiązać kontakt z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego właśnie w tym okresie, w którym przebywała w areszcie tymczasowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie takiej okoliczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#PosełMarekWójcik">Te okoliczności zostały potwierdzone podczas zeznań funkcjonariuszy, którzy byli podwładnymi w tym okresie świadka, dlatego ja chciałbym w tym wątku też kilka pytań zada w celu ustalenia tak naprawdę sposobu nadzoru nad pracą funkcjonariuszy. Czy jako ówczesny naczelnik Wydziału postępowań karnych, wiedział pan, że w przesłuchaniu Barbary Kmiecik uczestniczyli funkcjonariusze operacyjni?</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#PosełMarekWójcik">Jak wygląda...</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeśli można, panie pośle, w tym pytaniu. Czy wiedział pan o tym, że te przesłuchania nie były protokołowane, kiedy Barbara K. była tymczasowo aresztowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#Świadeknr">Wszystkie przesłuchania realizowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w trybie procesowym są protokołowane, bo to wynika z ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem. Czyli, jeżeli jakieś spotkania z Barbarą K. w warunkach tymczasowego aresztowania funkcjonariuszy ABW były nieprotokołowane, to były nielegalne, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#Świadeknr">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie i chciałbym się uchylić z uwagi na tajemnicę państwową i chętnie odpowiem na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym.</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Przyjmuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#Świadeknr">Natomiast nie prowadziliśmy działań nielegalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Przyjmuję pański wniosek. Pan poseł Szarama w tym wątku i pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ja chciałem właśnie zadać świadkowi pytanie, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podejmowała nielegalne działania, ale świadek odpowiedział na to pytanie w ostatnim zdaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy jeżeli zamiast formalnego przesłuchania, odbywa się luźna, dość długa rozmowa, czy z tej rozmowy funkcjonariusze ABW powinni sporządzić przynajmniej notatkę służbową?</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#Świadeknr">Chętnie odpowiem na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym i wnoszę o przeniesienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak. Mówimy o działaniach operacyjnych, przyjmuję wniosek świadka. Pan poseł Wójcik proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Tego świadek nie powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Świadek nie powiedział, że chodzi o działania operacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#PosełMarekWójcik">Sekundę, panie mecenasie. Świadek złożył wniosek o to, żeby to pytanie zostało zadane na posiedzeniu zamkniętym, tak, i ten wniosek został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeżeli nie powiedział o działaniach operacyjnych, to nie ma podstaw przyjęcia wniosku świadka. Ale, panie mecenasie, to co, to było jakieś postępowanie karne w ramach dochodzeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, oczywiście, jeśli państwo chcecie uzyskać szersze uzasadnienie wniosku świadka, to ja wnoszę o wyłączenie jawności posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, to będziemy to robili na posiedzeniu niejawnym, zgodnie z przepisami ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. A teraz pytanie zadaje pan poseł Marek Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak jest. Chciałbym wrócić do kwestii statusu funkcjonariuszy, którzy przesłuchiwali panią Barbarę Kmiecik. Czy funkcjonariusze operacyjni mogą samodzielnie dokonywać czynności przesłuchań, czynności o charakterze procesowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#Świadeknr">Czynności przesłuchań mogą dokonywać funkcjonariusze pionu postępowań karnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli funkcjonariusze operacyjni nie mogą samodzielnie dokonywać tego typu czynności?</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#Świadeknr">Mogę odpowiedzieć na to pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka głośniej troszeczkę, bo słabo słyszymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#Świadeknr">...modelu teoretycznym, jest to oczywiste, ponieważ przesłuchania powinien dokonać funkcjonariusz znający procedury przesłuchań.</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. Czy przesłuchujący Barbarę Kmiecik funkcjonariusze ABW informowali pana, jako ówczesnego naczelnika Wydziału postępowań karnych, o tym, że świadek oczekuje od nich pomocy przy uchyleniu aresztu tymczasowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie takich rozmów.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy pana zdaniem, to są takie okoliczności, o których podlegli panu funkcjonariusze, powinni pana poinformować, jako bezpośredniego swojego przełożonego?</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#Świadeknr">Odpowiadając na to pytanie, uważam, w każdej sprawie, jeśliby taka okoliczność zaszła, to powinni poinformować przełożonego.</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy gdyby funkcjonariusze zwrócili się do pana z taką..., gdyby poinformowali pana o tym fakcie, że świadek oczekuje pomocy w uchyleniu aresztu tymczasowego, czy w takiej sytuacji kazałby pan sporządzić im notatkę, czy w jakiś sposób ta informacja zostałaby odnotowana w aktach sprawy bądź w innych aktach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#Świadeknr">Jeśli mówimy oczywiście o modelu teoretycznym, jeśliby taka rozmowa miała miejsce, to, moim zdaniem, powinna ona być udokumentowana i taka notatka.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli, jeżeli...</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#Świadeknr">I jeszcze, pozwoli mi pan skończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak jest, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#Świadeknr">I z taką notatką powinniśmy pójść do..., jako Agencja, czy Policja, organ śledczy, do prokuratora, jako nadzorującego dane postępowanie, żeby do tej kwestii się ustosunkował i podjął ewentualne decyzje dalsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, mamy w chwili obecnej taką sytuację, z zeznań prokuratora prowadzącego wówczas postępowanie wynika, że funkcjonariusze jakby rzeczywiście, że świadek zwracał się do funkcjonariuszy, świadek pani Barbara Kmiecik zwracała się do funkcjonariuszy z taką prośbą o uchylenie aresztu tymczasowego. W związku z tym, czy z tego faktu nie powinna być sporządzona jakaś notatka, czy taka notatka istnieje, jak to wygląda? Czy jeżeli świadek, czyli osoba, która nadzorowała to postępowania była o tym fakcie poinformowana, to czy powinien być jakiś materialny dowód na to, że rzeczywiście ABW dokonało wszelkich starań..., funkcjonariusze ABW dokonali wszelkich starań i poinformowali swojego przełożonego o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#Świadeknr">Wydaje mi się, panie pośle, że odpowiedziałem na to pytanie wyczerpująco wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wiadomo świadkowi coś na ten temat, że Barbara Kmiecik ubiegała się o nadanie statusu świadka koronnego w toczącym się postępowaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#Świadeknr">Moim zdaniem, kwestia ubiegania się jakiekolwiek osoby o nadanie statusu, niezależnie od zakończenia tej procedury, to jest, czy status został nadany, czy też nie, jest objęte tajemnicą i chętnie odpowiem na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym. Wobec powyższego wnoszę o przeniesienie tego pytania na posiedzenie zamknięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#PosełMarekWójcik">To znaczy, ja zanim się zwrócę do eksperta, chciałbym poprosić o podstawę prawną tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#Świadeknr">I ja mam panu podać?</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak. Pan złożył ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#Świadeknr">Tak, zaraz, zaraz poszukam w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Znaczy, panie przewodniczący, jeśli wolno, to pytanie, co do zasady, nie ma związku nawet z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Śledczej do sprawy zbadania okoliczności tragicznej śmierci Barbary Blidy.</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, panie mecenasie, już co do ostatniej pańskiej kwestii, ma bardzo bliski związek. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, bo tutaj pan świadek złożył wniosek, że to stanowi tajemnicę i nie może odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast, jeżeli w ogóle mówimy o Barbarze K., to wiadomo, że to wszystko, co dotyczyło Barbary Blidy, opierało się na jej zeznaniach i bardziej bliskiego związku ja nie widzę, szczerze mówiąc, jak wszystko, co w tej sprawie dotyczyło Barbary K.</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, pozwolę sobie odczytać art. 2 uchwały. „Do zakresu działania Komisji Śledczej należy: zbadanie legalności i zgodności z obowiązującymi procedurami czynności przeprowadzonej w domu byłej posłanki Barbary Blidy przez funkcjonariuszy ABW dniu; 2. Ocena prawidłowości działań funkcjonariuszy ABW, których zadaniem było przygotowanie i zapewnienie właściwego przebiegu w dniu... itd. 3. Zbadanie legalności działań prokuratury w postępowaniu zmierzającym do przedstawienia zarzutów byłej posłance Barbarze Blidzie”. Gdzie tu jest mowa o statusie świadka koronnego dla pani takiej, czy innej?</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, panie mecenasie, po pierwsze, chociażby z tego, co pan odczytał, widać wyraźnie, że my badamy legalność działań organów władzy publicznej w tym zakresie, które dotyczyły postępowania, w wyniku którego doszło do zatrzymania Barbary Blidy. I jeszcze raz panu powtórzę, że moim zdaniem, pytanie pana posła Wójcika ma bezpośredni związek ze sprawą, ale pozwólmy tutaj..., zwracam się do pana dra Parkitnego, który te dwie wątpliwości wyjaśni. Po pierwsze, czy pytanie posła Wójcika jest zbieżne z zakresami działań naszej Komisji. I o drugie, czy pytanie dotyczące nadawania, czy nienadawania, czy w ogóle zaistnienia takich okoliczności, które są związane z nadaniem statusu świadka koronnego, podlega tajemnicy państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Państwo pytaliście o to, czy pani Kmiecik złożyła wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy wniosek..., czy pytanie takie, jakie zadał pan poseł Wójcik..., bardzo proszę, czy odpowiedź na to pytanie podlega tajemnicy państwowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#PosełMarekWójcik">Pytanie brzmiało, czy wiadomo świadkowi na temat tego, że Barbara Kmiecik ubiegała się o nadanie statusu świadka koronnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#StałydoradcaKomisjiSebastianParkitny">Odpowiadając na pierwsze pytanie, art. 2 pkt 2 i 3 wskazują na to, że taki zakres pytania i taki zakres kwestii, którą pan poseł poruszył, mieścił się jak najbardziej w zakresie prac tej Komisji. Zresztą to, co pan mecenas był uprzejmy odczytać, jest wyraźnie sformułowane, w których zadaniach, w pkt 2: „których zadaniem było przygotowanie” – czyli ta część, jak najbardziej...</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Ocena prawidłowości działań funkcjonariuszy, a nie ocena tego, co zrobili poszczególni inni uczestnicy procesu karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Niech pan, panie doktorze, mówię do pana doktora Parkitnego, ustosunkuje się do ostatniego stwierdzenia pana mecenasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#StałydoradcaKomisjiSebastianParkitny">Znaczy, moje wrażenie jest takie, że pan próbuje to doprowadzić do sytuacji, w której nie będzie można przeprowadzić niektórych czynności przed tą Komisją i zadawać pytań. Natomiast, co to samego sformułowania, tak, jak powiedziałem, zadaniem było przygotowanie. Pytanie pana posła Wójcika dotyczyło tego bezpośrednio. Więc ja nie rozumiem, dlaczego po raz kolejny pan powołuje się na ten sam zapis. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie. Natomiast na drugie pytanie, nie ma żadnych przesłanek, żeby świadek nie odpowiedział na pytanie pana posła Wójcika, czy pani Kmiecik ubiegała się o taki status, czy nie. Tym bardziej że jak rozumiem, tu chodzi o art. 229 § 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Ja w dalszym ciągu nie widzę, jaki związek złożenia wniosku o nadanie statusu świadka koronnego przez jednego z podejrzanych z przygotowaniem zatrzymania 25 kwietnia 2007 r. przez ABW, naprawdę, nie dostrzegam takiego związku.</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Panie doktorze, zwracam się do doktora Parkitnego, pytanie, jak rozumiem, pana posła Wójcika nie dotyczyło małego świadka koronnego z art. 229 § 6, tylko dotyczyło świadka koronnego na podstawie ustawy o świadku koronnym. I moje pytanie jest, czy jeżeli mamy do czynienia z czynnościami na podstawie tej ustawy o świadku koronnym, czy to podlega tajemnicy państwowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#StałydoradcaKomisjiSebastianParkitny">Więc, jeżeli chodzi o tak sformułowane pytanie, to jak najbardziej nie podlega. Świadek może taką odpowiedź udzielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo ekspertom. Padł wniosek i to w podwójnym zakresie, pierwszy wniosek, co do pytania o świadka koronnego, a drugi wniosek, co do tego, czy w ogóle to mieści się w uchwale Sejmu powołującej naszą Komisję. Ja rozumiem, że pierwszy wniosek pana mecenasa, to jest, co do tajemnicy, czyli pkt 4 – „świadek ma prawo odmowy zeznań...</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Jeśli wolno jeszcze, panie przewodniczący, zanim zaczniecie państwo głosować, art. 23 pkt 2 ustawy o świadku koronnym mówi, że tajemnicę państwową stanowią okoliczności dotyczące ochrony lub pomocy, o których mowa w art. 14–20. A w art. 14 jest właśnie napisane: „W razie zagrożenia życia lub zdrowia świadka koronnego lub osoby dla niego najbliższej w zakresie... itd.”. Czyli również wniosek, wszelkie okoliczności, stanowią tajemnicę państwową.</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#PosełMarekWójcik">W razie zagrożenia życia.</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, panie mecenasie, jeszcze ekspert Walczak zgłaszał się w tej sprawie, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Chcę zauważyć, że tajemnicą państwową będzie objęty świadek, który został poddany programowi, z chwilą zostania świadkiem koronnym. Jeżeli nie został świadkiem koronnym, nie ma podstaw do obejmowania go tajemnicą państwową. Jeszcze raz powtarzam, z chwilą zastosowania programu „świadek koronny”, zostaje objęty tajemnicą państwową. Czyli wszelkie czynności od początku do końca z tym związane, są objęte tajemnicą państwową.</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Czy pan, mecenasie, jeszcze chciałby coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">To znaczy, że mam po prostu inne zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem, na tym to polega, jesteśmy w sali Sądu Najwyższego, to naturalne, że są różne zdania, dlatego też pozwolę sobie poddać pod głosowanie dwa wnioski świadka. Najpierw ten...</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, tylko jedna uwaga, zgodnie z art. 11g, bodajże, ustawy o komisji śledczej, wniosek w przedmiocie wyłączenia jawności posiedzenia jest głosowany na posiedzeniu zamkniętym, niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I tu pan pełnomocnik ma rację, taki przepis jest. Dobrze. Słuchajcie, to ten wniosek..., tu akurat zgadzam się z panem pełnomocnikiem, wyraźny jest przepis w ustawie o sejmowej komisji śledczej, dobrze, tę kwestię przeniesiemy na posiedzenie zamknięte i w ogóle debatę na ten temat. Pani poseł, tylko rozpatrzymy kwestie formalne. Natomiast, co do drugiego wniosku pana mecenasa, który dotyczył tego, że pytanie pana posła Wójcika nie mieści się w zakresie zadań Komisji i wnosił o jego uchylenie. Ja się nie zgadzam z pańskim twierdzeniem i poddaję to pod głosowanie, kto w tym zakresie jest za uchyleniem pytania pana posła Wójcika, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
<u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zero.</u>
<u xml:id="u-283.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-283.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">5 przeciw.</u>
<u xml:id="u-283.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-283.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zero.</u>
<u xml:id="u-283.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Także, panie mecenasie, Komisja orzekła, że to wszystko, co dotyczy postępowania zarówno ABW, jak i prokuratury i co było wcześniej w tych postępowaniach, które były prowadzone w stosunku do świadków, do Barbary Blidy, to mieści się w zakresie działań Komisji.</u>
<u xml:id="u-283.7" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pan poseł Wójcik. I na to pytanie, to pytanie, które nie uchyliliśmy, niech pan powtórzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#PosełMarekWójcik">Chciałbym w takim razie zapytać świadka, czy świadkowi wiadomo na temat tego, że Barbara Kmiecik ubiegała się o nadanie jej statusu świadka koronnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Przecież to pytanie właśnie było przedmiotem głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeszcze pan dr Michał Gramatyka, bo jesteśmy w dużym zaułku proceduralnym. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#StałydoradcaKomisjiMichałGramatyka">Myślę, że nie jest tak źle z tym zaułkiem. Szanowny panie przewodniczący, przedmiotem głosowania była kwestia związku pytania pana posła Wójcika z zakresem działania Komisji. Czy to pytanie pana posła Wójcika wchodzi, czy nie wchodzi w zakres działania Komisji. Przedmiotem ochrony w art. 11g jest kwestia tajemnicy państwowej osób, które są w tym konkretnym przypadku świadkami koronnymi. Jeżeli pan ekspert Walczak, z czym się zresztą w zupełności zgadzam, powiedział, że nie ma tutaj zastosowania tajemnica wynikająca z ustawy o świadku koronnym, to nie wydaje mi się stosowne również powoływanie się na tajemnicę związaną z art. 11g i przerzucanie debaty na temat tego pytania...</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">11h.</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#StałydoradcaKomisjiMichałGramatyka">Tak, ale w związku z 11g. Debaty na temat tego pytania na niejawne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Odczytam art. 11h ust. 1 in fine: „Ta część posiedzenia, na której zapada decyzja w sprawie zamknięcia posiedzenia, jest również zamknięta”.</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie mecenasie, ale tutaj, bardzo proszę, pan dr Michał Gramatyka powiedział wyraźnie, że to dotyczy uchylenia tajemnicy. Natomiast, jak stwierdzili nasi eksperci, trzej, to nie jest tajemnicą. Czyli nie można uchylać czegoś, czego nie ma. I dlatego proszę o odpowiedź na to pytanie pana posła Wójcika.</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#PosełMarekWójcik">Świadka pan przewodniczący prosi.</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, tak, oczywiście. Nie pana mecenasa. Przepraszam. Komisja uznała, jeżeli ktoś z członków Komisji ma inne zdanie, to proszę o zgłoszenie się. Nikt nie ma innego zdania, że pytanie pana posła Wójcika nie dotyczy w ogóle tajemnicy, w związku z tym nie może być wszczynane postępowanie o uchylenie. Także proszę o odpowiedź świadka na pytanie posła Wójcika.</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#Świadeknr">Odpowiadając na pytanie pana posła, chciałbym w pierwszej części odpowiedzi podać podstawę prawną, z której chcę skorzystać udzielając tej odpowiedzi. Tą podstawą prawną, moim zdaniem, jest art. 11c ust. 1 pkt 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Artykuł ten mówi: „W postępowaniu przed Komisją osobie wezwanej służy w szczególności prawo do” – cytuję teraz pkt 4: „Odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach niniejszej ustawy”. Moim zdaniem, punkt ten i przepis nie mówi wcale o tajemnicy państwowej, tylko mówi też o tajemnicy służbowej, która jest tajemnicą ustawowo chronioną. W moim głębokim przekonaniu, kwestie związane ze świadkiem koronnym, są na tyle istotne, i tę procedurę stosuje się w przypadkach wyłącznie szczególnych wobec osób, które chcą pomóc organom ścigania, czyli państwu polskiemu i sam fakt, jak państwo doskonale wiedzą, że jakakolwiek osoba, ja teraz oczywiście teoretyzuję, chciała być świadkiem koronnym, może nawet po upływie dłuższego czasu narazić taką osobę na jakiekolwiek..., na duże zagrożenia związane z ochroną zdrowia, życia, mienia tej osoby. Jestem, jako funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w pewnym sensie policjantem i swoje obowiązki, funkcjonariuszem publicznym, traktuję poważnie. W związku z powyższym chętnie odpowiem na pytanie pana posła na posiedzeniu zamkniętym, albowiem uważam, że kwestie te są chronione co najmniej tajemnicą służbową, gdyż mogą z definicji tajemnicy służbowej wynika, że mogą..., ujawnienie tych kwestii w sposób jawny mogłoby narazić na szkodę interesu państwa, albo tej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, ja jakby wysłuchawszy pana wywodu, mógłbym po prostu zadać pytanie o podstawę prawną dla twierdzenia, że ciąży na panu obowiązek w tym zakresie, jakiejś ochrony tajemnicy prawnie chronionej, która tak naprawdę w opinii naszych ekspertów, nie jest tajemnicą. Natomiast chcę, prawdę mówiąc, może nie tyle przychylić się do pana wniosku, co do dokonać pewnego rodzaju gest, po to, żebyśmy mogli przesunąć..., już pójść w tym przesłuchaniu po prostu fragment dalej. Dlatego ja to pytanie zadam panu na posiedzeniu zamkniętym. Natomiast pozostaję przy swoich twierdzeniach i w pełni jakby też..., które są w pełni zgodne z opiniami ekspertów, że może pan na to pytanie odpowiedzieć. Co więcej, pozwolę sobie na drobny komentarz i okoliczności związane z tym, że Barbara Kmiecik ubiegała się o nadanie statusu świadka koronnego, były już potwierdzone przez pana podwładnych. Moje pytanie dotyczą tak naprawdę sposobu nadzoru pana nad podwładnymi, czyli nad funkcjonariuszami, którzy byli pracownikami Wydziału postępowań karnych i prowadzili postępowanie wtedy, kiedy pan je nadzorował. I chciałbym ustalić stan pana wiedzy w momencie, w którym właśnie Barbara Kmiecik z takimi wnioskami się składała, bo co do faktów, to te fakty zostały nam potwierdzone przez pana podwładnych. Niemniej jakby wykonuję pewnego rodzaju gest i w tym momencie proszę o przeniesienie tego pytania, o odpowiedź na to pytanie, rzeczywiście, na posiedzenie zamknięte.</u>
<u xml:id="u-296.1" who="#PosełMarekWójcik">W takim razie chciałbym zadać...</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku jeszcze pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja chciałam do tego dodać, co powiedział pan poseł Wójcik, że o fakcie starania się o status świadka, jest mowa w zeznaniach pani Barbary K., które są odtajnione. Więc ja nie wiem, czy to jest tutaj taka tajemnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pytania kontynuuje pan poseł Marek Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, jak wyglądał nadzór nad pracą funkcjonariuszy prowadzących postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#Świadeknr">O ile sobie przypominam, ten nadzór wyglądał dokładnie tak samo, jak nadzór naczelnika wydziału nad każdym z prowadzonych w wydziale postępowań przygotowawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy oprócz naczelnika wydziału, ktoś jeszcze obejmował formalnym nadzorem prowadzone postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam na chwilę obecną, czy ktoś obejmował, nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, troszeczkę głośniej prosimy, bo bardzo słabo słyszymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#Świadeknr">Dobrze, panie przewodniczący, postaram się głośniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Albo mikrofon bliżej proszę wziąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam na chwilę obecną, czy ktoś obejmował nadzorem formalnym. Nadzór ten, z przyczyn oczywistych i z ustawy, wynika to z ustawy – Kodeks postępowania karnego. Przysługuje na pewno prokuratorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wewnątrz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ktoś z kierownictwa delegatury obejmował nadzór nad tym postępowaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam, czy ktoś z kierownictwa delegatury obejmował nadzór nad tym postępowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy na przykład pana zastępca, czyli zastępca dyrektora delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w okresie, w którym pełnił pan już obowiązki dyrektora, mógł samodzielnie podjąć decyzję o objęciu tego postępowania nadzorem?</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#Świadeknr">Nie za bardzo rozumiem treść zadanego pytania, o jaki rodzaj nadzoru panu chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#PosełMarekWójcik">Chodzi mi o nadzór nad prowadzonym postępowaniem o to, czy zastępca dyrektora delegatury jakby samodzielnie mógł żądać od funkcjonariuszy akt sprawy, zlecać funkcjonariuszom jakieś określone czynności?</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#Świadeknr">Powinien to robić zastępca i rozumiejąc nadzór w tym pojęciu, to mógł żądać akt, aby nadzorować określone postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy mógł zlecać również określone czynności?</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#Świadeknr">Skoro mógł nadzorować, to mógł również zlecać.</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy takie decyzje zastępca dyrektora podejmuje samodzielnie, czy też działa z upoważnienia dyrektora delegatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#Świadeknr">To zależy, jaka jest struktura i podział kompetencji w delegaturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#PosełMarekWójcik">Jak było w tej sytuacji, czy jako dyrektor delegatury pan wyrażał zgodę na to, żeby zastępca dyrektora objął nadzorem to postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#Świadeknr">To nie jest tak, że za każdym razem musiałbym wyrażać zgodę. Ten zakres kompetencji pomiędzy dyrektorem a zastępcą w delegaturze, określa szef Agencji. Jest to dokument pisemny.</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wie pan o tym, że zastępca dyrektora nadzorował to postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną nie przypominam sobie, ale z pewnością powinien nadzorować to postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy to postępowanie było objęte formalnym nadzorem przez Departament postępowań karnych Centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam na chwilę obecną, czy było objęte nadzorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku, panie pośle, pani poseł Danuta Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy prawdą jest, że jako szef delegatury, wysłał pan kwartalne sprawozdania do Warszawy o postępowaniach w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#Świadeknr">Odpowiadając na pytanie, uważam, że jeśliby takowe sprawozdania były wysyłane, to wyłącznie pod klauzulą „poufne”. W związku z powyższym odpowiem na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale czy wysyłanie takich sprawozdań świadczy o nadzorze po prostu nad delegaturą katowicką? Czy obowiązek wysyłania takich sprawozdań świadczyłby o sprawowaniu nadzoru przez centralę warszawską?</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#Świadeknr">Nie, pani poseł, ponieważ Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest centralnym organem administracji rządowej, Agencja jest jego urzędem. Każde postępowanie, z tego, co powiedziałem wcześniej, wynika, że każde postępowanie prowadzone, powiedzmy, w delegaturze, jest nadzorowane przez Centralę.</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy z innych postępowań również były wysyłane do Warszawy sprawozdania i takie właśnie systematyczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#Świadeknr">Wydaje mi się, że odpowiedziałem już na to pytanie wcześniej. Skoro jest nadzór, to znaczy są wysyłane sprawozdania. Natomiast szczegóły mogę podać na posiedzeniu zamkniętym.</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie odpowiedział pan na pytanie, czy z innych postępowań również były takie systematyczne sprawozdania?</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Ale świadek powiedział, skoro jest nadzór, są wysyłane, cytuję, koniec cytatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, ale tutaj, przepraszam panie mecenasie, pytanie do świadka. Jeżeli była klauzula poufna, to oczywiście treść tych sprawozdań podlega ochronie z klauzulą poufne. Ale jest pytanie, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Ale świadek powiedział, że były wysyłane.</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja wiem, ale pytanie jest, pani poseł brzmiało: Czy w sprawie, nazwijmy to, tej, która jest przedmiotem badań Komisji, czyli w sprawie, w której przejawiała się pani Barbara Blida, były wysyłane co 3 miesiące. I pytanie, czy w innych sprawach też tak często były pełne sprawozdania wysyłane? Proszę o odpowiedź na takie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam, czy w tej sprawie. Były wysyłane sprawozdania co 3 miesiące.</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie pamięta świadek. To teraz pytanie pan poseł Marek Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy polecał pan prowadzącym postępowanie funkcjonariuszom przygotowywanie dla siebie jakiś notatek z informacjami o postępach śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną nie przypominam sobie takiego faktu. Natomiast starałem się być dobrym dyrektorem, nadzorować całą pracę jednostki i troszczyć się o los każdego prowadzonego postępowania i być może były takie składane sprawozdania. Natomiast, być może, przybierało to formę ustną, jak to w normalnej pracy każdej jednostki, czy to delegatury ABW, czy, jak śmiem twierdzić, Komendy Wojewódzkiej Policji. Trzeba tu mieć na względzie jedną okoliczność, że delegatura katowicka z uwagi specyfikę regionu, prowadzi szereg różnych postępowań, często o ciężkim charakterze gatunkowym, czyli skomplikowanym stanie faktycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#PosełMarekWójcik">Skoro nie wyklucza pan możliwości przekazywania ustnych informacji przez funkcjonariuszy prowadzących postępowanie. Czy spotykał się pan z nimi na jakiś naradach poświęconych temu postępowaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#Świadeknr">Z pewnością..., nie przypominam sobie teraz konkretnych narad. Natomiast z pewnością takowe musiały się odbywać, jak w innych postępowaniach prowadzonych w jednostce. Jest to normalna praca jednostki i normalna praca dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy przekazywano panu akta tego postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie takiej okoliczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#PosełMarekWójcik">A czy czytał pan protokoły zeznań Barbary Kmiecik?</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie, czy czytałem. Mogło do takiej sytuacji dojść we wcześniejszym okresie, kiedy byłem naczelnikiem wydziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy przekazywał pan do Centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informacji na temat toczącego się postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Wnoszę o uchylenie tego pytania, panie przewodniczący, już na pytanie pani poseł świadek odpowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#PosełMarekWójcik">Nie, to o kwartalne, o dokumenty sprawozdawcze. Natomiast moje pytanie dotyczy konkretnie tego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, proszę powtórzyć pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#PosełMarekWójcik">Moje pytanie, tak tłumacząc może panu mecenasowi różnicę, pytanie pani poseł dotyczyło dokumentów sprawozdawczych, kwartalnych. Natomiast moje pytanie dotyczy przekazywania do Centrali ABW, ale dokumentów dotyczących stricte tego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#PosełMarekWójcik">W związku z czym chciałbym powtórzyć pytanie. Czy przekazywał pan informacje na temat tego postępowania do Centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną nie przypominam sobie konkretnych takich informacji. Natomiast z pewnością powinny być przekazywane i były w ramach normalnego nadzoru Centrali nad postępowaniami prowadzonymi w jednostkach, o czym zeznawałem wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#PosełMarekWójcik">Do kogo takie informacje byłyby kierowane, czy byłyby kierowane do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Święczkowskiego, czy do wiceszefa pana Grzegorza Ocieczka, czy też do dyrektora Departamentu postępowań karnych pana Tołowińskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#Świadeknr">Jeśli takowe informacje były kierowane, to mogły być kierowane do każdej z tych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli nie wyklucza pan sytuacji, w której informował pan bezpośrednio szefa ABW o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#Świadeknr">Nie wykluczam takiej sytuacji. Mogło do takiej sytuacji dojść. Natomiast na chwilę obecną sobie nie przypominam.</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy informacje o prowadzonym przez katowicką delegaturę śledztwie, które szef ABW Bogdan Święczkowski prezentował na naradzie u premiera Kaczyńskiego w lutym 2007 r. pochodziły z materiałów przekazanych przez pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#Świadeknr">Wbrew temu, co insynuowano kiedyś w prasie, ja nie byłem uczestnikiem takich narad, więc nie jestem w stanie odpowiedzieć na zadane pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#PosełMarekWójcik">A czy rozmawiał pan później po tej naradzie z dyrektorem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który mówił, że przygotowany przez pana materiał był właśnie przedmiotem narady, czy też jednym z elementów narady u premiera Kaczyńskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#Świadeknr">Ale z którym dyrektorem, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#PosełMarekWójcik">Z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Bogdanem Święczkowskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie takiej kwestii. Natomiast jedną rozmowę z szefem Święczkowskim sobie przypominam, aczkolwiek na jej temat zeznawałem w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi. I analogicznie, jak poprzednio, chciałbym skorzystać z przysługującego mi prawa do odmowy zeznań w tej kwestii do czasu ujawnienia tych zeznań na rozprawie głównej przed sądem powszechnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli zwraca się pan z wnioskiem do przewodniczącego, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja jeszcze powtórzę, że nas nie interesuje to, co świadek zeznał w postępowaniu w Łodzi. Nas interesuje fakt, fakt, który był dużo wcześniejszy niż świadka zeznanie, jeżeli jakie były, my nie wiemy, jakie były i się o nie nie pytamy, czy świadek na ten temat, na temat tej narady rozmawiał z szefem ABW panem Bogdanem Święczkowskim? To panie pośle, proszę sformułować. Art. 244 dotyczy informacji z postępowania. A my się o to nie pytamy. My się pytamy o zupełnie inną rzecz, o fakt rozmowy. Tu pan poseł Wójcik jeszcze uściśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#PosełMarekWójcik">Pytamy się tak naprawdę o przekazywanie informacji pomiędzy panem, jako szefem delegatury a szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Bogdanem Święczkowskim. Moje pytanie wprawdzie dotyczyło węższego zakresu, natomiast sam pan zeznał, że takie spotkanie się odbyło. Natomiast powołał się pan na to, że zeznawał pan na tę okoliczności w Prokuraturze w Łodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#Świadeknr">Odpowiadając na pytanie pana posła, na chwilę obecną nie jestem sobie w stanie przypomnieć treści tej rozmowy. Wszystko, cała ta treść z pewnością jest zawarta w protokole z przesłuchania, którym dysponuje prokuratura łódzka.</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy może pan określić, kiedy takie spotkanie nastąpiło?</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną, z uwagi na upływ czasu, nie jestem w stanie określić, kiedy takie spotkanie mogło nastąpić.</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w tygodniu, w którym przeprowadzano realizację, uczestniczył pan w spotkaniu z Bogdanem Święczkowskim, które odbyło się w pana gabinecie i czy takie spotkanie..., czy potwierdza pan fakt, że takie spotkanie miało miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie faktu spotkania. Natomiast też nie mogę wykluczyć takiej okoliczności, ponieważ szef nadzorował nas i spotykaliśmy się czasami w różnych sytuacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy Bogdan Święczkowski, na którymś ze spotkań uczulał pana i zastępcę dyrektora pana Pawła Żuczka o tym, że funkcjonariusze, którzy będą zatrzymywali osoby w tej sprawie, powinni zachowywać się w sposób taki bardzo delikatny, w sposób dostosowany do pozycji osób, które były zatrzymywane i dostosowane do charakteru przestępstw, które są im zarzucane?</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie takiego faktu. Natomiast z uwagi na osobę pani Barbary Blidy, ponieważ nie było informacji, że jest ona osobą niebezpieczną, było to oczywiste dla nas samych i, moim zdaniem, nie musieliśmy w tej kwestii posiłkować się zdaniem szefa.</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy Bogdan Święczkowski informował pana, że troską premiera Kaczyńskiego, któremu relacjonowano postępy z tego śledztwa, było to, aby osoby zatrzymywane traktować delikatnie, właśnie w sposób dostosowany do charakteru przestępstw, które są im zarzucane?</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy Bogdan Święczkowski wyrażał jakiekolwiek oczekiwania, co do sposobu przeprowadzenia zatrzymań?</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przepraszam bardzo, panie pośle w tym wątku jedno pytanie. Proszę świadka, czy przekazywanie poleceń w ramach ABW do funkcjonariuszy Delegatury w Katowicach ze strony szefa, musiało się odbywać za pańskim pośrednictwem?</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#Świadeknr">W mojej ocenie, powinno, aczkolwiek nie musiało, ponieważ szef jest szefem i jak sama nazwa wskazuje i poruszając się w zakresie prawa i swoich kompetencji, nie musi o wszystkim informować dyrektora delegatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pan wie o tym, żeby ze strony szefa ABW pana Bogdana Święczkowskiego do funkcjonariuszy realizujących chociażby zatrzymanie Barbary Blidy 25 kwietnia 2007 r. dotarła prośba pana premiera Kaczyńskiego, aby potraktować ją w sposób szczególny ze względu na jej pozycję i na przykład nie zakładać kajdanek?</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#Świadeknr">Moim zdaniem, tak sformułowana prośba szefa powołującego się na premiera, powinna być skierowana i jeśliby była skierowana, to za pośrednictwem dyrektora jednostki. Natomiast ja nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czyli krótko mówiąc, za pośrednictwem pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#Świadeknr">W czasie, kiedy byłem dyrektorem jednostki, to tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł... Jeszcze w tym wątku.</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W wątku nadzoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale to jeszcze pan poseł Wójcik i później. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ta prośba mogła być skierowana do zastępcy dyrektora Katowickiej Delegatury ABW, który prowadził nadzór nad toczącym się postępowaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#Świadeknr">Wydaje mi się, panie pośle, że już odpowiedziałem na to pytanie chwilę wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, tak, zgadza się.</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#PosełMarekWójcik">Chciałbym w takim razie w związku z tymi kontaktami z centralą, chciałbym również dowiedzieć się, czy uczestniczył pan w naradzie w Centrali ABW w grudniu 2006 r., w naradzie poświęconej właśnie tej sprawie, w której zeznania składała Barbara Kmiecik?</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Wnoszę o uchylenie tego pytania, świadek już powiedział, że w naradach nie uczestniczył.</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#PosełMarekWójcik">Nie, ale nie rozmawialiśmy nigdy o tej naradzie. Proszę dać świadkowi, panie mecenasie, możliwość wypowiedzenia się.</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#Świadeknr">Znaczy, fakt faktem, że wcześniej zeznałem o naradzie, w której nie uczestniczyłem, ale chodziło mi o naradę w obecności pana premiera i w takiej nie uczestniczyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak. Natomiast nie mam na myśli tutaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#Świadeknr">Natomiast, o jednej z narad, czy to było w miesiącu grudniu, czy nie, na chwilę obecną nie pamiętam, zeznałem w postępowaniu prowadzonym w Prokuraturze Łódzkiej i wnoszę o uchylenie tego pytania z uwagi na fakt, że treść odpowiedzi naraziłaby mnie na odpowiedzialność karną.</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, dalej proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#PosełMarekWójcik">Sekundę, bo rozumiem, że pytanie jest do pana przewodniczącego, wniosek jest do pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Co do tej narady, to jest sprawa..., po pierwsze, była ona w grudniu, od razu przypomnę świadkowi. Świadkowie w tej sprawie już zeznawali. I znamy skład też osób, które tam były, poza szefem ABW..., wiceszefem ABW i panem, był tam jeszcze prokurator Balas. I tu jest pewien problem, od raz ja mówię, dlatego że fakt tej narady jest bezsporny, natomiast ówczesne kierownictwo ABW utajniło tę naradę, przebieg tej narady i na tę okoliczność zeznawał pan prokurator Balas, ale po zwolnieniu go przez szefa ABW z tajemnicy państwowej. W tym zakresie świadka jeszcze nie zwolniliśmy, także panie pośle, ja rozumiem, że zadając to pytanie, pan składa wniosek o to, abym wystąpił do szefa ABW o zwolnienie świadka, który w tej chwili zeznaje, świadka nr 15, z tajemnicy państwowej, co do tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#PosełMarekWójcik">Ja w takim razie chciałbym doprecyzować, dlatego że rzeczywiście, co do treści, które były poruszane na naradzie, chciałby oczywiście, żeby pan przewodniczący wystąpił z takim wnioskiem o zwolnienie świadka z tajemnicy państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Ale jedną sekundkę, czy ktoś się sprzeciwia z członków Komisji? Nie widać sprzeciwu, występujemy, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#PosełMarekWójcik">Natomiast inną sprawą są okoliczności związane z jakby doprowadzeniem do tej narady, dlatego chciałbym dopytać świadka, kto wystąpił z inicjatywą zorganizowania tej narady?</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#Świadeknr">O okolicznościach tej narady również zeznawałem w Prokuraturze Łódzkiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, jeszcze raz powtórzę, świadek nas nie interesuje i pytanie nie dotyczyło o czym pan zeznawał w Prokuraturze Łódzkiej. Pytanie miało zupełnie inną treść, art. 244 dla tej sprawy jest obojętny, dlatego że pan poseł Wójcik nie pyta o treść zeznań świadka, tylko o fakty, które miały miejsce przed grudniem 2006 r. Dlatego nie mogę uchylić tego pytania, dlatego że to nie stanowi tajemnicy postępowania przygotowawczego, czyli nie obejmuje tego art. 244 Kodeksu karnego. Przepraszam państwa za mój głos, ale klimatyzacja, to nie aparatura tylko choroba. Proszę świadka o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#Świadeknr">Te okoliczności, o które pyta pan poseł, one były stricte faktami, o których zeznawałem przed Prokuraturą Łódzką i w mojej ocenie one są objęte tajemnicą postępowania prowadzonego przez Prokuraturę Łódzką.</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, świadek składa wniosek, tak, z uwagi na tajemnicę, należy go rozpoznać na posiedzeniu niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja jeszcze raz powtórzę, panie mecenasie, bo proszę zrozumieć i powiem to bardzo wyraźnie, już co do tajemnicy państwowej i ustaw, to dzięki pracy w tej Komisji, ale nie tylko, mamy już bardzo duże doświadczenie i wszyscy członkowie Komisji. Jeszcze raz powtarzam, art. 244 § 1..., przepraszam 241 stanowi o rozpowszechnianiu wiadomości z postępowania przygotowawczego. Nie tego dotyczy pytanie pana posła Wójcika. Ono dotyczy sytuacji dużo wcześniej i nie postępowania, tylko narady, jak odbywało się przygotowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">My to wszystko rozumiemy, ale przepisy są tu bezwzględne, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#PosełMarekWójcik">Nie, przepisy mówią o treści zeznań.</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Art. 11f mówi tak: „Osoby obowiązane do zachowania tajemnicy ustawowo chronionej i inne niż tajemnica państwową, mogą odmówić zeznań itd.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale tu nie ma tajemnicy, jeszcze raz panu powtarzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, chyba że Komisji zwolni, czyli Komisja może zwolnić? Może nie zwolnić, jeśli uważa, że nie ma tajemnicy. Natomiast zgodnie z art. 11h tej ustawy, część posiedzenia, na której zapada decyzja w sprawie zamknięcia posiedzenia, jest zamknięta. Jest wniosek świadka, należy go rozpoznać. Przepis mówi, że rozpoznanie następuje na posiedzeniu zamkniętym. Koniec, kropka.</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie mecenasie, pozwolę sobie z panem nie zgodzić się, dlatego że nie ma tajemnicy. Krótko mówiąc, nie ma tajemnicy, co do faktu, który miały miejsce w roku...</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">O tym, czy jest, czy nie ma, państwo rozstrzygniecie podejmując decyzję w sprawie zamknięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, drogi panie mecenasie, wtedy, kiedy coś jest tajemnicą, to postępowanie o uchylenie tej tajemnicy jest na postępowaniu zamkniętym. Ale jak nie ma tajemnicy, do tego nie ma żadnych wątpliwości, ja nie mam wątpliwości, to trudno, żeby to robić na posiedzeniu zamkniętym. Jeszcze raz powtórzę, gdyby przyjąć pańską tezę, i ktoś kiedykolwiek by zeznał w prokuraturze, na przykład, że 4 czerwca 1989 r. były pierwsze, prawie demokratyczne wybory, i ktoś zeznał o tym w prokuraturze, to to by stanowiło tajemnicę prokuratorską. Panie mecenasie, już nie dopuszczajmy...</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Ale gdyby zeznał, że prokurator go o to pytał i był na tę okoliczność przesłuchiwany, by to stanowiło taką tajemnicę.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ta data byłaby tajemnicą prokuratorską, no panie mecenasie, proszę troszeczkę naprawdę..., ja rozumiem, że taka wykładnia, którą pan prezentuje, jest wygodna, bo jeśli w jakimkolwiek postępowaniu, przykładowo, że pani Małgorzata, starszy sekretarz naszej Komisji dzisiaj jest w czerwonym ładnym wdzianku i ktoś by za tydzień..., prokurator by zadał, w jakim wdzianku była pani Małgorzata w dniu, kiedy pana przesłuchiwaliśmy, to na świadka, to co, to byłoby już tajemnicą prokuratorską? Nie, panowie!</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, ja nie mówię, że to jest tajemnica. Ja mówię, że wniosek świadka w tym przedmiocie należy rozstrzygnąć na posiedzeniu z wyłączeniem jawności.</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">O uchylenie tajemnicy. Ale jak coś nie jest tajemnicą, to nie może być wniosku o uchylenie, bo ja stwierdzam po prostu, że tajemnicą nie jest. Nie można powiedzieć, że tajemnicą jest to...</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, ale przepis mówi: Nie część posiedzenia, na której zapada decyzja w sprawie uchylenia tajemnicy. Tylko w sprawie zamknięcia posiedzenia. Świadek wniósł o zamknięcie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę świadka, ja chciałam przypomnieć, że o tej samej naradzie w trybie jawnym zeznawał pan prokurator Balas. Pan prokurator Balas był tam w innej roli, a my chcemy się dowiedzieć po prostu, jaka była tam rola pana. I jeżeli pan prokurator Balas zeznawał na ten temat w trybie jawnym, to dlaczego mielibyśmy tutaj akurat to utajniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz powtórzę...</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#Świadeknr">Odpowiadając na twierdzenia pani poseł, chciałbym odpowiedzieć tak, ja nie mam pojęcia, nie znam treści zeznań pana prokuratora Balasa. Nie wiem, czy był przesłuchiwany na tę okoliczność i nie znam protokołu i ciężko mi się do twierdzeń pani poseł ustosunkować w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Proszę pana posła Wójcika... Jeszcze raz powtórzę, żeby tu była jasność, pytanie pana posła Wójcika dotyczy faktów z roku 2006. Panie pośle, proszę powtórzyć to pytanie, a świadka proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#PosełMarekWójcik">Kto był inicjatorem zorganizowania tej narady?</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#Świadeknr">Odpowiadając na pytanie pana posła, z uwagi na upływ czasu, na chwilę obecną, nie pamiętam. Treść moich zeznań znajduje się w protokole postępowania łódzkiego i starczy do niej sięgnąć, aby się dowiedzieć, jaka ona jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ta narada mogła odbyć się z pana inicjatywy?</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam. Natomiast, jeśli to była ta narada, w której... z grudnia, w której uczestniczył szef, to raczej taką naradę zwołuje szef, a nie dyrektor delegatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli uważa pan, że narada odbyła się z inicjatywy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana Bogdana Święczkowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam z czyjej inicjatywy odbyła się ta narada.</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. Ja myślę, że ta odpowiedź świadka mi wystarczy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Bardzo dziękuję, że mogłem dorwać się do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie dorwać. Był pan zapisany w kolejności, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Kilka wątków, o które chciałem zapytać, moi koledzy już zapytali. Ja natomiast chciałem niektóre sprawy jeszcze dopytać, jak i zapytać o nowe sprawy. Pan był bezpośrednio odpowiedzialny za swoich przełożonych, za ich zdrowie i bezpieczeństwo...</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Podwładnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Podwładnych, przepraszam. Tutaj na tej Komisji wielokrotnie padała sprawa oceny bezpieczeństwa przy tej akcji, czy przy innych. W jaki sposób realizował pan ciążący na panu, jako szefie delegatury, obowiązek szkolenia podległych panu funkcjonariuszy w zakresie realizowania obowiązujących przepisów dotyczących funkcjonariuszy ABW ze szczególnym uwzględnieniem zapisów o sporządzaniu planów zatrzymania, przeszukania oraz ich wykonania? Tutaj mieliśmy wiele, w czasie przesłuchania wiele różnych wątpliwości. Nawet poprosiliśmy o ekspertyzę na dany temat i z tego wynikało, że nie zawsze było wszystko tak, jak naszym zdaniem być powinno.</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#Świadeknr">Przepraszam, ale teraz pan poseł sugeruje mi treść odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Nie. No to tę drugą część pytania wycofuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#Świadeknr">Wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#PosełTadeuszSławecki">W całości nie. Natomiast pytam, w jaki sposób realizował pan ciążący na panu, jako szefie delegatury, obowiązek szkolenia podległych funkcjonariuszy w zakresie realizowania obowiązujących przepisów dotyczących funkcjonariuszy ABW, ze szczególnym uwzględnieniem zapisów o sporządzaniu planów zatrzymania, przeszukania, doprecyzuję, szczególnie w stosunku do osób, według których jest podejrzenie, że posiadają broń? A drugą część pytania oczywiście wycofuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#Świadeknr">Ten obowiązek realizowałem w sposób zgodny z obowiązującymi w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tym zakresie przepisami prawnymi. Byłem też inicjatorem kilku szkoleń dla funkcjonariuszy, celem podniesienia ich kwalifikacji zawodowych w zakresie, o który pan poseł pyta.</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#PosełTadeuszSławecki">I twierdzi pan, że wszystkie plany, wszystkie działania były podejmowane zgodnie z obowiązującym prawem, tak, że były sporządzone w najlepszej woli, zgodnie z prawem?</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#Świadeknr">Z tego, co sobie przypominam, oczywiście, że tak, ponieważ obowiązkiem funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest przestrzeganie prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Jak i nas wszystkich. Proszę świadka, może teraz kilka spraw dotyczących nie do końca jeszcze dopowiedzianych spraw relacji ABW a pani Barbara K., bo tam skoncentrowaliśmy się głównie na sprawie tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, przepraszam bardzo, w tym wątku planów, jeszcze pani poseł Pietraszewska. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę świadka, jeżeli było tak, jak świadek twierdzi, że wszystko odbywało się zgodnie z przepisami, to proszę wytłumaczyć fakt, zgodnie z przepisami plany realizacyjne powinna centrala w Warszawie otrzymać dzień wcześniej. Proszę wytłumaczyć fakt, dlaczego plan realizacyjny dotarł do Warszawy dopiero w dniu śmierci Barbary Blidy w godzinach popołudniowych? To jest moje pierwsze pytanie w tym zakresie. Jeszcze mam jedno pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#Świadeknr">Odpowiadając na pytanie pani poseł, na chwilę obecną nie jestem w stanie sobie przypomnieć faktu, kiedy taki plan, o który pani pyta, dotarł do centrali. Natomiast, jeśliby rzeczywiście dotarł później, czego nie mogę wykluczyć, to było to drobne uchybienie instrukcyjne, a nie nieprzestrzeganie prawa, o które pytał wcześniej pan poseł. Przepraszam, nazwiska pana posła na chwilę obecną nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A kto ma obowiązek przesyłania planu realizacyjnego do Warszawy? W czyim to jest obowiązku?</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#Świadeknr">Chętnie odpowiem na to pytanie, natomiast na posiedzeniu niejawnym, ponieważ są to kwestie związane ze strukturą.</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A jako przełożony, proszę wytłumaczyć mi też taką sytuację, po przybyciu pana prokuratora Melki na miejsce tragedii, pan prokurator zapytał naczelnika o plan realizacyjny. Pan naczelnik odpowiedział, że jest to dokument ściśle tajny i że ten plan owszem jest, ale tego planu nie pokazał i nie dał do wglądu. Ja rozumiem, że jeśli był ściśle tajny i jeżeli była taka podstawa, że prokurator nie może, o co zapytam pana eksperta, nie może mieć wglądu do planu realizacji, kiedy przyjeżdża na miejsce, aby podjąć czynności procesowe, to proszę mi powiedzieć, czy pan naczelnik nie powinien był przynajmniej okazać, że ten dokument po prostu jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#Świadeknr">Wnoszę, panie przewodniczący, o uchylenie tego pytania, jako co najmniej niestosownego, ponieważ jakbyśmy sobie wyobrazili kwestię taką, jeśli rozumiem zadane przez panią poseł pytanie, że naczelnik wydziału okazuje dokument niejawny będący dokumentem wewnętrznym ABW prokuratorowi na miejscu zdarzenia, poza kancelarią tajną.</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W związku z tym ja mam pytanie do pana eksperta, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, ja uchylam to pytanie, bo to jest prawda, takie mamy przepisy, plany realizacyjne są ściśle tajne, a tu świadek ma akurat rację, że jakiekolwiek przekazywanie dokumentów z gryfem „ściśle tajne” też jest zawarowane specjalną procedurą, z którą my się często spotykamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja myślę, że pan prokurator Melka powinien też o tym był wiedzieć, więc pytam, dlaczego pytał o ten plan realizacyjny, kiedy przybył do czynności procesowych. I ja bym chciała, żeby opinię wyraził pan ekspert na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Plan realizacyjny czynności dochodzeniowo-śledczych, czy procesowych, nie powinien nosić gryfu „ściśle tajne”, ponieważ on nie może obejmować czynności operacyjnych. Obejmuje tylko czynności procesowe, które są robione zgodnie z polskim Kodeksem karnym w sposób jawny. To jest po pierwsze. Po drugie, była sytuacja nadzwyczajna. Ja myślę, że pan prokurator powinien być przynajmniej ramowo prowadzony jakby w intencje lub przebieg formułowania tego planu, o co realizującym chodziło przed przystąpieniem do czynności procesowych. Także jeszcze raz podkreślam, że według mojej oceny, taki plan nie powinien mieć takiego gryfu tajności, jak mówi pan dyrektor. Chyba że ja się mylę, były rzeczywiście inne czynniki, które powodowały, że trzeba było podnieść ten gryf do poziomu tajemnicy państwowej „ściśle tajne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze. To panie ekspercie, jeszcze mam jedno pytanie, przepraszam panią poseł. Chcę dobrze pańską odpowiedź zrozumieć. To jeżeli był gryf nadany „ściśle tajne”, to czy można domniemywać, że tam nie było tylko elementów o charakterze dochodzeniowo-śledczym, ale również operacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Tak, jeżeli był gryf „ściśle tajne”, to były elementy nie tylko procesowe. Jeżeli taki dokument był, to on oczywiście nie mógł znajdować się w kieszeni pana naczelnika na miejscu zdarzenia, tylko on powinien być w dokumentacji i wówczas prokurator mógłby wystąpić o dopuszczenie i przedstawienie mu do wglądu takiego dokumentu, ale to już jest w innej czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, i jeszcze mam takie pytanie. Czy w planie realizacyjnym są ujęte..., czy jest ujęte, co w przeszukiwaniu domu trzeba uwzględnić, czyli po prostu wskazówki, czego trzeba szukać?</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Taki cel zarówno przy działaniach Policji, jak i innych służb, jest jak najbardziej ujęty w planie. Jest to zasadniczy cel, który trzeba zapoznać i doprowadzić do świadomości grupy działającej, bo grupa musi wiedzieć, czego ma szukać.</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Więc w związku z tym pytanie pana prokuratora Melki w tym kontekście było zasadne, ponieważ nadzorował grupę, która miała przeszukiwać dom. I w związku z tym chciał się dowiedzieć, z tego wnioskuję, czego mają w tym domu szukać.</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Nie, ja myślę, że pan prokurator Melka określił cel przeszukania, ponieważ on podpisał dokument procesowy o przeszukaniu, także...</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, panie ekspercie, bo ja trochę wyjaśnię opinii publicznej, dokument podpisała inna osoba o zatrzymaniu Barbary Blidy i o przeszukaniu. Natomiast Melka już po śmierci Blidy, dostał polecenie prokuratora okręgowego, żeby on się udał na miejsce, już po śmierci, czy naczelnika. I że tak powiem, zbieżność z tym, że Melka na początku prowadził to postępowanie i później pojawił się na miejscu zdarzenia, to jest ta sama osoba.</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Rozumiem. Umknęło mi to z pamięci. W każdym bądź razie, naczelnik wydziału nie miał obowiązku posiadać przy sobie takiego dokumentu. Taki dokument był w delegaturze i wówczas poprzez stosowną drogę proceduralną można wystąpić o zezwolenie na zapoznanie się z tym dokumentem.</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czyli pan prokurator Melka miał prawo wiedzieć, co powinni przeszukiwać w domu Barbary Blidy, czego powinni poszukiwać, zgodnie z tym planem realizacyjnym, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Cel przeszukania na pewno nie został utajniony, bo prokurator określił cel przeszukania podpisując nakaz przeszukania.</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Natomiast pytanie prokuratora o plan realizacyjny, wskazywałoby na to, że pan prokurator w tym momencie, kiedy przybył, nie wiedział jeszcze, czego ma szukać.</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Nie był de facto na pewno zorientowany w sytuacji, bo nie prowadził już nadzoru nad sprawą, ale tak jak mówię, naczelnik wydziału nie miał obowiązku posiadania przy sobie takiego dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję pani poseł. Kontynuuje pan poseł Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Bardzo dziękuję. Może teraz kilka takich spraw dotyczących pańskiej pracy w Delegaturze w Katowicach. Czy byłby pan uprzejmy podać, kiedy pan awansował na stopień majora? To chyba nie jest tajemnicą?</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#Świadeknr">Uważam, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#PosełTadeuszSławecki">To bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#Świadeknr">Ponieważ jestem dumny z tego faktu, i zapewniam pana, że dostałem stopień majora zgodnie z pragmatyką służbową, w sposób zasłużony.</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ale nie podważam praktyki służbowej, ani pańskich kwalifikacji, tylko...</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Światek powiedział, pragmatyką.</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#PosełTadeuszSławecki">...chodzi o datę, czy już jako szef Delegatury w Katowicach, czy wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#Świadeknr">W 2006 r. to było, z tego, co pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Z reguły awanse się pamięta, czy maturę, czy inne rzeczy. To proszę pana, proszę uprzejmie mi powiedzieć, czy znał pan panów Święczkowskiego i Ocieczka przed ich przyjściem do ABW, czy zetknął się pan wcześniej z nimi na gruncie prywatnym bądź służbowym? Jeśli tak, to w jakich okolicznościach?</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#Świadeknr">Znałem obydwu panów, gdyż byli prokuratorami i relacje nasze były służbowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czy tylko na gruncie służbowym, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#Świadeknr">Nie częste, aczkolwiek znałem ich.</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Jak często zastępca szefa, pan Ocieczek podczas swoich pobytów prywatnych lub służbowych odwiedzał pana w delegaturze lub spotykał się z panem na gruncie czy prywatnym, czy służbowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, ja wnoszę o uchylenie tego typu pytań. Jaki ma związek z funkcjonowaniem ABW, nie wiem, wizyty kurtuazyjne jednego funkcjonariusza u innego, nie bardzo widzę związek.</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie uchylam tego pytania, dlatego że w tym czasie...</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Nie chodzi o to pytanie, chodzi o przyszłość. Proszę czuwać nad tym, żeby jednak tego typu pytania nie padały.</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, no panie mecenasie, szefem ABW w tym czasie był pan Bogdan Święczkowski. Wiceszefem ABW był pan Grzegorz Ocieczek. Świadek był dyrektorem delegatury ABW. Wszelkie ich rozmowy dotyczące ich pracy, są przedmiotem również badań Komisji. I również okoliczność, jak często się spotykali, również powinna być przedmiotem badań Komisji. Ja nie widzę żadnej podstawy, aby uchylać pytania pana posła Sławeckiego. Proszę panie o powtórzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#PosełTadeuszSławecki">My badamy okoliczności. To ja zadam jeszcze inne pytanie. Czy ktoś z pańskiej bliskiej rodziny zajmował w tym czasie wysokie stanowisko w sądownictwie w Katowicach?</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#Świadeknr">Proszę o skonkretyzowanie czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Czy mogę wiedzieć, panie przewodniczący, jaki ma związek zajmowanie przez członka rodziny świadka funkcji w sądownictwie ze śmiercią pani posłanki?</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundkę, ja wyjaśnię panu, panie mecenasie, bo to jest bardzo ważne. W opinii publicznej już krążą informacje, pisała o tym prasa, jak pan wie, w roku 2006 w czerwcu został uchylony tymczasowy areszt pani Barbarze K., która wtedy przebywała w tymczasowym areszcie w związku z aktem oskarżenia w tej pierwszej sprawie, w której akt oskarżenia został w styczniu 2006 złożony. Badamy również okoliczności związane z tym zdarzeniem. Wiemy również, i to jest już w aktach sprawy, o działaniach funkcjonariuszy ABW w stosunku do pani Barbary K. Również mamy zeznania dotyczące tego, nazwijmy to, co było przedmiotem tych rozmów. I ja nie widzę nic niestosownego w badaniu tej okoliczności przez pana posła Sławeckiego i nie uchylam tego pytania. Proszę o powtórzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Zadam jeszcze raz pytanie. Czy ktoś z pańskiej najbliższej rodziny zajmował w roku 2006 wysokie stanowisko w sądownictwie w Katowicach? A powiem dlaczego, bo przecież Sąd Okręgowy w Katowicach miał decydować na tym terenie o zastosowaniu środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. Więc ma to związek. My wyjaśniamy, panie mecenasie, okoliczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#Świadeknr">Bardzo chętnie odpowiem na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo prosimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#Świadeknr">Ponieważ uważam, że zarówno ja, jak i moja najbliższa rodzina, czyli małżonka, zostaliśmy zniesławieni przez członków Komisji. Mogę podać na to przykład. Na przykład w periodyku „Przegląd” z 15 grudnia 2008 r. w wywiadzie z panem Ryszardem Kaliszem użyto następujących sformułowań, pyta pan dziennikarz Robert Walendziak przeprowadzając wywiad, cytuję: „Wróćmy więc do pierwszych dni roku 2006. Funkcjonariusze ABW odwiedzają Barbarę Kmiecik w areszcie i namawiają ją, by coś powiedziała na Blidę. Czyż nie tak, czy nie było tak, że obiecywali jej wyjście na wolność w zamian za sypanie. Zresztą nagle wyszła. Sąd bez niczyjego wniosku uchylił jej areszt”.</u>
<u xml:id="u-498.1" who="#Świadeknr">Na co pan Ryszard Kalisz odpowiada: „Nastąpiło to w ramach struktury Sądu Okręgowego w Katowicach, którego prezesem niedługo wcześniej została pani Monika Śliwińska, której mąż był szefem delegatury ABW w Katowicach”.</u>
<u xml:id="u-498.2" who="#Świadeknr">Dalej cytuję pana Ryszarda Kalisza:</u>
<u xml:id="u-498.3" who="#Świadeknr">„Barbara K. wychodzi na wolność i rozpoczyna się postępowanie, w którym, mogę powiedzieć, dużą podmiotową rolę odgrywa ABW”. Koniec pierwszego mojego cytatu.</u>
<u xml:id="u-498.4" who="#Świadeknr">W tym samym periodyku „Przegląd” z dnia 20 kwietnia 2009 r. mamy wywiad z panem Ryszardem Kaliszem przeprowadzony przez tego samego pana dziennikarza. I cytuję teraz fragment wywiadu, pierwsze stwierdzenie dziennikarza: „Po złożeniu zeznań wyszła na wolność. To był ten dill. Wychodzi na wolność i nie trafia na ławę oskarżonych”.</u>
<u xml:id="u-498.5" who="#Świadeknr">I teraz odpowiedź pana Ryszarda Kalisza: „Proszę zwrócić uwagę na daty, w czerwcu 2006 r. sąd okręgowy uchylił wobec Barbary K. tymczasowy areszt i od razu nasuwa się myśl, jaka była relacja między sądem okręgowym a Delegaturą ABW w Katowicach”. Dziennikarz odpowiada na to stwierdzenie: „Szefem delegatury był pan Śliwiński, a prezesem sądu jego żona pani Śliwińska”. Na co mamy do czynienia z milczeniem pana posła Kalisza.</u>
<u xml:id="u-498.6" who="#Świadeknr">W następnym artykule z 1 sierpnia 2008 r. pod znamiennym tytułem z „Gazety Wyborczej” – „Wytropili Blidę na śmierć”, jest wywiad z panem Kaliszem przeprowadzony przez dziennikarkę o nazwisku Agnieszka Kuglik. Cytuję treść tego wywiadu. Pierwszy wypowiada się pan Ryszard Kalisz: „Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden zbieg okoliczności” – proszę zwrócić uwagę na datę, to teraz moja dygresja, świadka, cytuję pana Kalisza: „W marcu 2006 r. sąd z urzędu podjął decyzję o wypuszczeniu z aresztu Barbary K. Nie wystąpiła o to ani prokuratura, ani K., ciekawe, prawda”. Teraz cytuję dziennikarza: „Uważa pan, że te przesłania K. przez ABW mają związek z tą decyzją sądu, zeznała, co chcieli, na Blidę i w nagrodę wyszła”. I pan Ryszard Kalisz odpowiada na to: „Stawiam taką hipotezę, będziemy ją badać, proszę zwrócić uwagę, że właśnie w marcu 2006 r. Prokuratura Okręgowa w Katowicach wszczyna nowe postępowanie, by zbadać powiązania K. z politykami i szefami spółek węglowych”. I teraz pani dziennikarka odpowiada: „To było wtedy, gdy prezesem Sądu Okręgowego w Katowicach została sędzia Monika Śliwińska. Jej mąż kierował wtedy Katowicką Delegaturą ABW”. Kończąc te cytaty, chciałbym oświadczyć i odpowiadając jednocześnie na pytanie pana posła, że wbrew temu, co w wywiadach prasowych twierdził pan poseł Ryszard Kalisz, w 2006 r. moja żona nie pełniła jakiejkolwiek funkcji w Sądzie Okręgowym w Katowicach i znając jej przyzwoitość, wysoki poziom etyczny, uważam, że wtedy nie zdawała sobie nawet sprawy z tego, kto to jest Barbara K. Nadto, wbrew temu, co zacytowałem, ani w marcu, ani też w czerwcu 2006 r. ja nie byłem dyrektorem Delegatury ABW w Katowicach. Tym dyrektorem zostałem, o czym zeznałem wcześniej, w październiku 2006 r. Uważam, że takie stwierdzenia dokonane za pośrednictwem środków masowego przekazu, pomawiają zarówno mnie, jak i moją żonę o takie postępowanie, które mogłoby narazić nas na poniżenie w oczach opinii publicznej, jak i narazić na utratę zaufania, potrzebnego dla danego zawodu.</u>
<u xml:id="u-498.7" who="#Świadeknr">Odpowiadając na pytanie pana posła, dziękuję, bo już moja odpowiedź była chyba dosyć obszerna.</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Bardzo dziękuję. Tylko prosiłbym pana, żeby pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#Świadeknr">Proszę jednocześnie, aby po moim wyjaśnieniu nie insynuować w jakikolwiek sposób, że moja małżonka miała cokolwiek do czynienia z kwestią wyjścia na wolność Barbary K., ponieważ jest różnica co najmniej roku w dacie. I całym szacunkiem dla pana posła Ryszarda Kalisza, jako prawnik powinien on, co do tych ważnych faktów dla postępowania, mieć o tym jakieś pojęcie i ich nie mylić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dziękuję. Tylko prosiłbym doprecyzowanie słów świadka, który się wyraził, cytuję: „Zostaliśmy z małżonką znieważeni przez członków Komisji, czy członka Komisji”, to jest bardzo ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#Świadeknr">Znieważeni, jeśli użyłem pojęcia „znieważeni”...</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Nie wiem, czy dokładnie pan tak użył, coś w tym stylu.</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#Świadeknr">Zniesławieni.</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Zniesławieni. Ale członków Komisji, czy członka Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#Świadeknr">Mnie chodziło o pana, zgodnie z cytatami, pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dziękuję. Czy mogę dalej kontynuować?</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeśli pan pozwoli, panie pośle. Proszę świadka, a proszę powiedzieć, kiedy pańska małżonka została prezesem Sądu Okręgowego w Katowicach?</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#Świadeknr">O ile pamiętam, w okresie luty-marzec 2007, a nie, panie pośle, 2006, to jest rok różnicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem. A czy świadek mógłby powiedzieć, jaką funkcję poprzednio zajmowała pańska małżonka w Sądzie Okręgowym w Katowicach?</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#Świadeknr">Moja małżonka, z tego, co wiem, była szeregowym sędzią Sądu Okręgowego w Katowicach.</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale w jakim wydziale?</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ja proszę o uchylenie tego pytania i prosiłbym bardzo o uzasadnienie, jaki związek z tą sprawą mają pana pytania o stanowisko zajmowane przez żonę świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę. W materiałach znanych Komisji, w szczególności z zeznań świadków złożonych przez sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych dotyczącą zeznań osób i przebiegu spotkań u najwyższych przedstawicieli państwa polskiego, u premiera, są tam zeznania dotyczące padających tam stwierdzeń przez konkretne osoby. Te stwierdzenia dotyczyły również, nazwijmy to związków ABW z Sądem Okręgowym w Katowicach, i stąd moje pytanie ma na celu wyjaśnienie tego, dlatego że jeżeliby się okazało, że ci, którzy tam zeznawali, dokonali tych zeznań i być może nie miały związku, bądź miały związek, my to musimy wyjaśnić. Dzisiaj przesłuchujemy świadka. Jest to najlepszy świadek, żeby te wszystkie okoliczności wyjaśnić. Także...</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">A czy mógłby pan przewodniczący coś na temat faktów powiedzieć, o których zeznawali ci świadkowie? Ja nie pytam o zeznania, pytam o fakty poprzedzające zeznania.</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, ja bardzo przestrzegam tutaj procedur...</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">A pan przewodniczący powiedział, że o faktach można mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie mecenasie...</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie mecenasie, niech pan nie wcina się w rozmowę między mną a panem przewodniczącym. Jeśli będzie pan chciał zabrać głos, proszę do pana przewodniczącego się zgłosić.</u>
<u xml:id="u-521.1" who="#PosełWojciechSzarama">Może pan kontynuować to swoje uzasadnienie, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Także panie pośle, ja już panu powiedziałem to uzasadnienie, po prostu wynika z zebranych w sprawie materiałów dowodowych. I ja wyłączam się teraz z wniosku..., z głosowania nad wnioskiem pana posła Szaramy, jako, że nie ma pana posła Tomczykiewicza, i pan pozwoli, poproszę panią poseł Pietraszewską o przeprowadzenie głosowania. Kto jest za uchyleniem...</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#PosełWojciechSzarama">Zaraz sekundę, jeszcze pan udzielił tutaj obszernego wyjaśnienia. Natomiast ja chciałem państwu powiedzieć, pan powołuje się wyjaśnienia składane przez zupełnie inne osoby w tej sprawie. Natomiast świadek w swoich wyjaśnieniach, które składa, absolutnie nic o tym nie mówił. A więc wypytywanie świadka o sprawy, w których on udziału nie brał i na temat, na który nie zabierał głosu, spraw, które dotyczą jego spraw osobistych, to jest rzeczą zupełnie oczywistą, uważam, że nie powinno mieć miejsca, bo nie ma związku z tą sprawą. Poza tym nie powinno mieć miejsca chyba nawet ze względów etycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Wnosi pan o uchylenie pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#PosełWojciechSzarama">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska..., a jeszcze pan poseł Wójcik komentarz przed głosowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie przewodniczący, panie pośle Szarama, ja myślę, że istotne znaczenie ma to, że świadek jednak zwrócił uwagę Komisji na pewne okoliczności, to była inicjatywa tylko i wyłącznie świadka i to są pewne rzeczy, które wymagają wyjaśnienia między panem przewodniczącym a świadkiem. To wyjaśnienie odbywa się publicznie. Możemy tylko nad tym ubolewać, niemniej to ma miejsce. I moim zdaniem, jest pewna różnica pomiędzy tym, czy ten wniosek w tej sytuacji, w której jesteśmy, złożyłby świadek, którego te pytania rzeczywiście dotyczą, czy składa członek Komisji. W związku z czym ja nie mogę osobiście poprzeć wniosku pana posła. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę państwa, mamy do czynienia z taką sytuacją, że upublicznienie pewnych faktów nastąpiło po serii pytań. Jest rzeczą oczywistą, że kolega Sławecki zadał to pytanie nie bez kozery, w związku z pewnymi faktami prasowymi i w związku z pewnymi wyjaśnieniami. Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że pan przewodniczący Kalisz ma w tej sprawie wyrobione zdanie, zresztą w uzasadnieniu uchwały o powołaniu sejmowej Komisji Śledczej, pod którą pan przewodniczący się podpisał, są wskazani winni, winowajcy, a więc tutaj mamy sprawę zupełnie oczywistą. Świadek przytoczył pewne fakty. Moim zdaniem, nie było to do końca fortunne, ale to jest prawo świadka. Natomiast kontynuowanie tego wątku przez Komisję, a więc przez organ Sejmu, uważam za niepotrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł jeszcze Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie pośle, w tej sytuacji niefortunnej, w której jesteśmy, również świadek ma możliwość złożenia takiego wniosku o uchylenie pytania i wtedy sytuacja naprawdę byłaby inna i może wtedy wyglądałoby to inaczej. W tym momencie rozumiem, że ta rozmowa świadka z przewodniczącym Komisji i te pytania, tak naprawdę zadawane świadkowi, mają na celu wyjaśnienie pewnej sytuacji, która powstała między przesłuchiwanym świadkiem a przewodniczącym. Jakby sytuacja będzie zupełnie inna, jeżeli świadek złoży wniosek o uchylenie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Czy świadek składa wniosek o uchylenie tego pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#PosełWojciechSzarama">Taki wniosek ja złożyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Proszę panią poseł Pietraszewską, bo to jest moje pytanie, o przeprowadzenie głosowania. Ja nie biorę w tym głosowaniu udziału, od razu państwa informuję, zgodnie z procedurą.</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Kto z państwa posłów jest za uchyleniem pytania pana przewodniczącego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tej sytuacji, ja cofam to pytanie. Natomiast chcę powiedzieć kilka słów, które wynikają z tego, co powiedział w tej chwili świadek. Po pierwsze, nasza Komisja musi wyjaśnić wszystkie okoliczności, które nałożył na nas Sejm. Po drugie, bezsporne jest, że w czerwcu 2006 r. tego rodzaju decyzja sądu okręgowego zapadła. Bezsporne również jest, że w materiałach naszej Komisji jest relacja ze słów jednego z najważniejszych funkcjonariuszy w Służbach Specjalnych, który w tych słowach wyraźnie sugeruje związek pomiędzy Delegaturą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Sądem Okręgowym w Katowicach. Komisja nad tego rodzaju słowami, które zostały złożone przed Komisją sejmową do Spraw Służb Specjalnych, ta nasza Komisja Śledcza nie może przejść do porządku dziennego, dlatego też stawiałem hipotezy i mówiłem, że ta kwestia musi być wyjaśniona. Chcę podziękować świadkowi, że wskazał na pewne nieścisłości. W tym wywiadzie sprzed 2 lat, kiedy mówiłem o marcu 2006 r. oraz to, że żona świadka była prezesem sądu w tamtym okresie, jak świadek dzisiaj mówi i przyjmuję to za informację taką już potwierdzoną, że została na początku 2007 r. Za oczywiście nieprecyzyjne przedstawienie tych dat, kiedy zostawała i kiedy świadek został szefem Delegatury ABW w Katowicach, przepraszam. Wtedy dopiero się na początku prac Komisji z aktami zapoznawaliśmy, tych akt jest bardzo dużo i stąd ta nieprecyzyjność. Jeżeli zostaliście państwo obydwoje urażeni tym, że żonę umieściłem, jako prezesa Sądu Okręgowego na początku 2006, a została na początku 2007, a pana na wiosnę 2006, a został pan w listopadzie 2006, to za to przepraszam, bo nie było moim celem w jakikolwiek sposób państwa urazić. Moim celem, jak i celem wszystkich członków Komisji, o czym jestem przekonany, jest pokazanie funkcjonowania organu władzy publicznej, mechanizmów strukturalnych, politycznych, mechanizmów i procedur, które nie zapobiegły – tak to określę – nie zapobiegły temu, co zdarzyło się 25 kwietnia 2007 r. z panią byłą posłanką Barbarą Blidą. Tyle.</u>
<u xml:id="u-535.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Sławecki dalej zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ten wątek kończymy. Chciałbym jeszcze wrócić do wątku dotyczącego Barbary K. Mam pytanie konkretne, czy i w jakim celu pan, jako szef Delegatury ABW w Katowicach, woził panią Barbarę K. samochodem służbowym do prokuratury. Czy taki zaszczyt spotykał wszystkich podejrzanych w sprawach prowadzonych przez ABW, czy była to inicjatywa bądź polecenie pańskich przełożonych bądź prokuratury? Czy mógłby pan na te pytania odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#Świadeknr">Tak, mógłbym. Natomiast wcześniej chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za słowo „przepraszam”, bo dla mnie ono jest też bardzo ważne i tak samo mi, jako świadkowi, zależy tylko i wyłącznie, jak i Komisji, zależy tylko i wyłącznie na ujawnieniu prawdy.</u>
<u xml:id="u-537.1" who="#Świadeknr">Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła, potwierdzam fakt, że takie spotkania były. Natomiast, co do ich szczegółów, w tych spotkaniach nie było żadnej sensacji, one zostały udokumentowane dokumentami służbowymi. Natomiast z uwagi na charakter tych spotkań, bardzo chętnie odpowiem na pytanie pana posła, ale na posiedzeniu zamkniętym. Mogę tylko żałować, że nie mogę odpowiedzieć teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Bardzo..., panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale do tego pytania, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Jeszcze odnośnie tego pytania, bo tutaj pan stwierdził, że nie było żadnych sensacji. Myślę, ja zadałem panu też pytanie, czy było praktyką w ABW w tym czasie, żeby szef ABW woził świadka samochodem służbowym, osobiście, czy to była powszechna praktyka, czy wyjątek, bo pan tutaj stwierdził, że nie było w tym żadnej sensacji? Pan potwierdził fakt, że to było faktem.</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czym była podyktowana ta szczególność, bo jednak to jest szczególność, chyba że było to powszechnie stosowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#Świadeknr">Apeluję o precyzję. Szef ABW nie woził. Jeździłem ja z panią Kmiecik do prokuratora. O ile pamiętam...</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Chodzi o szefa delegatury, nie szef ABW, tylko szef delegatury, precyzyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#Świadeknr">Czyli dyrektor delegatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#Świadeknr">Były to bodajże dwa spotkania. Natomiast ich treść jest niejawna i chętnie odpowiem na posiedzeniu zamkniętym.</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#PosełTadeuszSławecki">I również odpowie pan, czy była to inicjatywa pańska, czy przełożonych, tak? Ja też zadałem pytanie, czyja to była inicjatywa, z czyjej inicjatywy?</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czyja to była inicjatywa po prostu?</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam, kogo to była inicjatywa. Ale, o ile sobie przypominam, mogła to być inicjatywa pani Barbary. Natomiast nie pamiętam na chwilę obecną. Wszystkie szczegóły tych spotkań są ujęte w dokumentacji służbowej sporządzonej niezwłocznie po ich odbyciu.</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, świadek właśnie przed chwilą zeznał, że te fakty mogą mieć..., znaczy powinny miejsce..., powinny zostać odzwierciedlone w dokumentach służbowych. W związku z czym chciałbym spytać, komu w takim razie dyrektor delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego taką notatkę z takiego spotkania, komu taką notatkę przekazywałby i w jakim wydziale w takim razie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego te dokumenty właśnie odzwierciedlające fakt spotkania powinny się znajdować?</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#Świadeknr">Mogę odpowiedzieć na to pytanie wyłącznie na posiedzeniu zamkniętym Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zwracamy się do eksperta, proszę o komentarz.</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Nie widzę zasadności z pytaniem na posiedzeniu zamkniętym. Są to czynności, rozumiem, procesowe, chyba że świadek stwierdzi jakąś inną okoliczność, która wymagała utajnienia kroków, które były wówczas podejmowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Świadek chętnie przedstawi szerszą argumentację swojego wniosku, ale na posiedzeniu zamkniętym.</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Każda czynność wykonywana przez funkcjonariusza w trakcie jego służby, musi być dokumentowana dokumentem. Taka jest procedura, taki jest obowiązek funkcjonariusza, każdą czynność. W zależności od tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Ale świadek powiedział, że była.</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Ja jeszcze mówię, panie mecenasie, proszę mi nie przerywać. Jeżeli to była czynność o charakterze operacyjnym, znajduje się w takim wydziale, który zajmuje się czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. Jeżeli to była czynność o charakterze procesowym, musi być z tego wykonana notatka urzędowa, która znajduje się w aktach sprawy w Wydziale PK.</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Czyli pan oczekuje, że świadek powie, że wykonywane były czynności operacyjne i notatki z nich są tam i tam, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Bo my nie mówimy, panie mecenasie, o szczegółach, bo ustawa obliguje do zachowania tajemnicy szczegóły, formy, treści, metody, ale same fakty...</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, świadek złożył wniosek o wyłączenie jawności z uwagi na tajemnicę i zgodnie z art. 11h ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, ta część posiedzenia winna być zamknięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie mecenasie, ale słyszał pan przed chwilą pana eksperta.</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Jeżeli pan ekspert powie, że kierunki i zainteresowanie operacyjne Służb Specjalnych nie są tajemnicą, to ja i tak się z tym nie mogę zgodzić, prawda...</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, ale proszę pozwolić mi skończyć, panie mecenasie, to, co jest tajemnicą, to my wiemy z załącznika nr 1 do ustawy o ochronie informacji niejawnych. Są tam szczególne punkty. Ten punkt, o którym pan mówi, ma nr 16, także znamy go doskonale. Tylko cały problem dzisiaj, nasza dyskusja dotyczy, co się mieści w pkt. 16, a co nie, czyli co nie może być traktowane jako tajemnica. Bo co innego uchylić pytanie, bo dotyczy tajemnicy, a co innego stwierdzić, że to nie jest tajemnicą. I pan ekspert stwierdził bardzo wyraźnie, z czym ja się zgadzam, że to nie jest tajemnicą. W związku z tym pański wniosek o tym, żeby o uchylenie tajemnicy debatować na posiedzeniu niejawnym, jest bezprzedmiotowy. W związku z tym ja nie uchylam.</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, jeśli mogę jeszcze. Z całym szacunkiem, ale pan ekspert nie wie, czy to jest tajemnicą, czy nie, bo pan świadek nie powiedział, dlaczego. Uważa, że jest to tajemnica. I dlatego mówię, świadek powie, dlaczego tak uważa, na posiedzeniu niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ekspercie.</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Chciałbym zauważyć tak, może tak powiem, w związku z tym, że osobiście pan dyrektor Delegatury ABW w Katowicach fatyguje się swoim samochodem służbowym i wiezie świadka, czy oskarżoną do prokuratury, to ja wnioskuję, że on nie wykonuje wówczas czynności operacyjno-rozpoznawczych, tak domniemam. I sam ten fakt wskazuje na to, iż były podejmowane jakieś czynności procesowe. Jeżeli były podejmowane czynności operacyjne, pan dyrektor stwierdza, że były podejmowane czynności operacyjne, wówczas ta sytuacja musi być omawiana na posiedzeniu zamkniętym. Jeżeli nie były wykonywane czynności...</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Ja, mając na uwadze, wypowiedź pana eksperta, zadaję pytanie do świadka, czy to były czynności operacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#Świadeknr">Proszę o chwilę przerwy, żeby móc się skonsultować z moim pełnomocnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-570.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To proszę świadka, ja proponuję, zróbmy 10 minut przerwy. Przepraszam świadka i pana pełnomocnika, robimy przerwę do godz. 12.30. Zarządzam przerwę do 12.30.</u>
<u xml:id="u-570.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram dalszą część posiedzenia sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Jesteśmy w punkt 1. porządku dziennego. Pytania kontynuuje pan poseł Tadeusz Sławecki. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dalej będę kontynuował ten wątek relacji z panią Barbarą K. Nie będą już ciągnął tej sprawy dowożenia, przewożenia. Myślę, że troszeczkę wyjaśnimy na posiedzeniu zamkniętym. Natomiast mam pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale panie pośle, bo pan poseł jeszcze w tym wątku chciałby zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#PosełMarekWójcik">Nie, bo dlatego że (niesłyszalne).</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A, bo pan świadek się naradzał. Pytanie ostatnie zadał, kto, pan poseł Wójcik, czy pan poseł Sławecki? Pan poseł Wójcik. Proszę o powtórzenie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, proszę świadka, chciałbym powtórzyć pytanie, gdzie możemy znaleźć ten dokument, który stanowi właśnie udokumentowanie tych kontaktów świadka, wówczas szefa Katowickiej Delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z panią Barbarą Kmiecik, która była głównym świadkiem w postępowaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#Świadeknr">Odpowiadając na pytanie pana posła, szczerze mówiąc, nie mam pojęcia. Jeśli panowie i państwo do tej pory go nie macie, to bym się osobiście zdziwił. Natomiast, jeśli jest, to..., nie wiem, na pewno w ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#PosełMarekWójcik">To znaczy, prawda jest taka, że my dość dobrze znamy akta i tego dokumentu naprawdę tam nie ma. W związku z czym chciałbym zapytać, komu taką notatkę pan dyrektor przekazywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną, panie pośle, nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#PosełMarekWójcik">Jako dyrektor delegatury, kogo o takim kontakcie musiał pan poinformować, żeby zachować te procedury, o których pan przed chwilą zeznawał?</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#Świadeknr">Nikogo nie musiałem informować. Tak samo, przepraszam, o ile pamiętam, ja nie twierdzę, że ja sporządzałem te notatki, bo nie musiałem. Jeśliby na takim spotkaniu był inny funkcjonariusz, to myślę, że to on, jako mój podwładny.</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wie pan o tym, że z zeznań świadka złożonych 15 minut temu wynika, że takie dokumenty dokumentujące właśnie ten fakt kontaktu świadka z Barbarą Kmiecik powstały, w związku z czym chciałbym w takim razie spytać, czy to jest jakby wyobrażenie świadka, że taki dokument powinien powstać, czy też to jest pewność, że rzeczywiście fakty kontaktów świadka z Barbarą Kmiecik mają odzwierciedlenie w dokumentach?</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną w stanie 100-procentowym nie jestem sobie w stanie przypomnieć. Ale jeśli spotkania takie były, to te dokumenty powinny być sporządzone. Niekoniecznie przeze mnie, ale przez na przykład funkcjonariusza, który w tych rozmowach uczestniczył razem ze mną z ramienia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, świadek posłużył się w tym momencie określeniem „jeśli”. Natomiast 15 minut temu zeznawał, co do okoliczności, że rzeczywiście taki kontakt miał miejsce. W związku z czym chciałbym prosić o doprecyzowanie, czy jakby świadek poddaje wątpliwość to, że ten kontakt miał miejsce, czy też stwierdza z całą pewnością, że taki kontakt miał miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#Świadeknr">Jeśli pan poseł tak to odebrał, za to przepraszam, może to być zwykłe nieporozumienie. Natomiast z tego, co sobie przypominam, z tych moich wcześniejszych odpowiedzi, to są dwie kwestie, kwestie wyjazdów, które potwierdziłem i kwestie sporządzania dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, czyli potwierdza pan, że rzeczywiście taki wyjazd z panią Kmiecik miał miejsce, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#Świadeknr">Tak, odpowiedziałem na to pytanie już przed przerwą panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy to był jeden wyjazd, czy takich wyjazdów było więcej?</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną nie pamiętam, panie pośle, ile dokładnie tych wyjazdów było. To wszystko znajduje odzwierciedlenie w dokumentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ze świadkami w innych sprawach również pan tego typu wyjazdy do kierownictwa, prokuratury odbywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#Świadeknr">Z tego, co pamiętam, nie było takiej konieczności. Jeśliby taka konieczność zaszła, to oczywiście, że z innymi świadkami też bym jechał załatwić określone sprawy, których konieczność załatwienia wyniknęła w toku współpracy z prokuraturą tudzież prowadzenia odpowiednich procedur.</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli mówmy o faktach. Krótko mówiąc, w innych sprawach ze świadkami w innych sprawach pan tego typu wyjazdów do kierownictwa, prokuratury nie odbywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#Świadeknr">O ile sobie przypominam, to w tym akurat okresie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak jest. Proszę świadka, w związku z tym chciałbym jeszcze dokonkretyzować zeznanie świadka te właśnie sprzed 15–20 minut, czyli świadek jakby nie zna żadnego dokumentu tak naprawdę, który byłby potwierdzeniem właśnie faktu pana kontaktu z Barbarą Kmiecik i faktu tego wyjazdu, tak, czyli świadek nie widział żadnej tego typu notatki?</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#Świadeknr">Ja tak, panie pośle, nie..., ja nie pamiętam, czy widziałem, czy nie widziałem. Ja tylko twierdzę, że jeśli te spotkania były, a były, to taki dokument powinien być sporządzony. Natomiast ja na chwilę obecną naprawdę nie pamiętam, czy widziałem taki dokument, czy nie widziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. To stoi trochę w sprzeczności z kategorycznym stwierdzeniem sprzed naprawdę 20 minut świadka, że ten fakt znalazł potwierdzenie w późniejszej dokumentacji. Natomiast chciałbym w takim razie zapytać, gdzie taki dokument powinien się znajdować, czy to byłyby akta sprawy właśnie w Wydziale postępowań karnych, czy też w jakimś innym miejscu?</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#Świadeknr">Z tego, co wiem, to taki dokument powinien się znajdować w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i mniemam, że już w materiałach uzyskanych przez Komisję z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ale nie jestem w tej kwestii się w stanie kategorycznie wypowiedzieć, gdzie taki dokument powinien się znajdować.</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, to sprawa jest interesująca dla członków Komisji, dlatego że my takim dokumentem po prostu nie dysponujemy, chociaż zażądaliśmy z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego właśnie akt postępowania. W związku z czym, skoro nie mamy tego dokumentu, to dla nas ta sytuacja jest..., te okoliczności, o których zeznaje świadek, że ta czynność została..., że ten fakt został udokumentowany, jest zupełnie nową okolicznością. W związku z czym zmierzamy właściwie do tego, żeby ustalić, czy ten komplet dokumentów..., czy te dokumenty, którymi dysponujemy, czy są kompletne dokumenty. Czy też po prostu część dokumentów związanych właśnie z prowadzonym postępowaniem, może być zgromadzona w jakimś innym wydziale, w jakimś innym zbiorze akt?</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#Świadeknr">Panie pośle, ja nie powiedziałem, że został. Ja powiedziałem, że powinien zostać taki fakt, być udokumentowany. Jest duże prawdopodobieństwo, że te dokumenty się znajdują.</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. My na pewno będziemy w takim razie poszukiwać tego dokumentu. Natomiast według moje wiedzy i mojej znajomości akt przekazanych przez ABW Komisji Śledczej, niestety, tego dokumentu w tych przekazanych aktach, nie ma. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję panie pośle. I kontynuuje zadawanie pytań pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dziękuję. Świadek potwierdził te kontakty z Barbarą K. Z czyjej inicjatywy odbywały się spotkania, przesłuchania w areszcie śledczym, ile takich spotkań miało miejsce, według pana wiedzy oraz, czy były one w jakikolwiek sposób dokumentowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#Świadeknr">To pytanie, panie pośle, zadano mi już na początku przesłuchania i odpowiedziałem, że nie pamiętam z czyjej inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Nie pamięta pan, z czyjej inicjatywy, dobrze. To kto zdecydował, według pańskiej wiedzy, o przedstawieniu propozycji art. 229 § 6 Kodeksu karnego pani Barbarze K. – ja tutaj zacytuję je szczegółowo: „Nie podlega karze sprawca przestępstwa określonego w § 1–5, jeżeli korzyść majątkowa lub osobista, albo ich obietnica, zostały przyjęte przez osobę pełniącą funkcje publiczne, a sprawca zawiadomił o tym fakcie organ powołany do ścigania przestępstw i ujawnił wszystkie istotne okoliczności przestępstwa, zanim organ ten o nim się dowiedział, w tym prokuratora nadzorującego, jak i przełożonego w ABW”. Skoro ustawa zezwala na zastosowanie takiego przepisu tylko w sytuacji, gdy organ powołany do ścigania przestępstw o tym nie wie. Z akt sprawy wynika, że zeznania pani Barbary K., jak i pana Ryszarda Z., iż prowadzący doskonale o tej okoliczności wiedzieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam, kto przedstawił tę propozycję pani Barbarze, jeśli w ogóle ktoś przestawił.</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czyli nikt nie przedstawił?</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#Świadeknr">Odpowiedziałem, panie pośle, że nie pamiętam, kto przedstawił taką propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#PosełTadeuszSławecki">I nie pamięta pan. Czy pamięta pan, w którym z przesłuchań pani Barbarze K., proszę o podanie daty... tę instytucję prawa karnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam, panie pośle, w którym konkretnie przesłuchaniu i czy w ogóle taką, i kto taką propozycję przedstawił.</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czy podczas przesłuchania w dniu 14 czerwca 2006 r. pani Barbara K. po raz pierwszy w swoich zeznaniach obciążyła panią Barbarę Blidę?</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#Świadeknr">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czy zeznania pani Barbary K. były w jakiś sposób weryfikowane w trakcie trwającego tak długo śledztwa, jeśli tak, to w jaki sposób i z jakim skutkiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną szczegółów tej weryfikacji nie pamiętam. Natomiast oczywiście, że musiały być, tak jak w każdym prowadzonym postępowaniu przygotowawczym. Każde zeznania każdej osoby, czy to pani Barbary K., czy pani Marioli F., są weryfikowane. Naszym zadaniem jest zebranie rzetelnego i uczciwego materiału procesowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ja nie zaprzeczam, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#Świadeknr">Zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Natomiast zadam następne pytanie, może pan pamięta, czy w celu weryfikacji zeznań pani Barbary K. skonfrontowano je z panem Ryszardem Z.?</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam takiej konfrontacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Nie pamięta pan tych wszystkich okoliczności. Jak ocenia pan wartość dowodową zeznań pani Barbary K., która wielokrotnie przesłuchiwana, mówiła wcześniej, że nic na temat przekazania łapówki przez Barbarę Blidę nie mówi, a olśnienia dostaje dopiero po rocznym pobycie w areszcie śledczym i gwarancje oficerów ABW o możliwości skorzystania z dobrodziejstwa art. 229?</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#Świadeknr">W mojej ocenie, panie pośle, od oceny wiarygodności świadka jest niezawisły i niezależny sąd, a nie ja, czy funkcjonariusz. Ja mam zbierać informacje, weryfikować, dostarczać prokuratorowi, a nie oceniać wiarygodność. To jest rola sądu, tak mnie uczono.</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#PosełTadeuszSławecki">A czy świadkowi była znana wątpliwa wiarygodność zeznań pani Barbary K., która zeznawała o wystąpienie z wnioskiem o umorzenie zaległych odsetek w zamian za 2 mln łapówki w sytuacji, gdy wniosku takiego nie znaleziono, nie było go w aktach, a pan B. odsetek tych nie umorzył. Czy znaliście takie fakty o tych różnych konfabulacjach pani Barbary K.?</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam takich kwestii szczegółowych i jest mi z tego powodu bardzo przykro. Natomiast są to też pytania jakby sugerujące z pana strony, w mojej ocenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Zapytam o działania operacyjne. Czy brano, w trakcie działań operacyjnych, pod uwagę koszty przeprowadzonych tych działań operacyjnych, czy one były...?</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Wnoszę o uchylenie pytania, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ekspercie, bo..., zwracam się do pana Walczaka, bo ja tu mam też wątpliwość, dlatego że treść przygotowania działań operacyjnych polegają ochronie „ściśle tajne”. Ale czy koszty działań operacyjnych podlegają ochronie „ściśle tajne”?</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Jeśli mogę, panie przewodniczący, ale jedna uwaga, pan nie powiedział, że były prowadzone działania operacyjne. Naszym zdaniem, gdyby nawet były, świadek nie mógłby tego zeznać. Więc twierdzenie, że jakieś koszty w ramach działaniach operacyjnych były brane, będzie stwierdzeniem, że były takie działania, czego właśnie świadek powiedzieć nie chce.</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze. Panie ekspercie.</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Koszty działań operacyjnych chronione są prawem „ściśle tajne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Uchylam to pytanie. Czy pan poseł chce się zwrócić do całej Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Nie. Natomiast, czy były prowadzone działania operacyjne, ja o te sprawy chciałbym zapytać na posiedzeniu niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Niejawnym. My uchylamy i to pytanie zostanie zadane na posiedzeniu niejawnym. Na wszystkie pytania uchylone, automatycznie są przenoszone na posiedzenie niejawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Kto, według pana wiedzy, podjął decyzję o zatrzymaniu pani Barbary Blidy i innych osób oraz dlaczego przesuwano datę realizacji zatrzymań?</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#Świadeknr">Według wiedzy, jaką posiadam, z tego, co pamiętam oczywiście, to siłą rzeczy taką decyzję musiał podjąć prokurator, który nadzorował i tym końcowym okresie prowadził to postępowanie, również ABW wykonywało tam czynności wyłącznie zlecone przez prokuraturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dlaczego zatwierdził pan plan zatrzymania pani Barbary Blidy, w którego treści stwierdzono, że nie zachodzi żadne poważne niebezpieczeństwo zatrzymania jej w sytuacji, gdy miała ona pozwolenie na broń i ją posiadała, w sytuacji nasilającego się stresu pani Blidy mogły być prawdopodobne użycie broni wobec zatrzymujących ją funkcjonariuszy, a dopiero potem targnięcie się na własne życzenie, tzw. samobójstwo rozszerzone. W magazynku stwierdzono kilka naboi. Jak pan to oceni?</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#Świadeknr">Uważam, że rozmawiamy teraz o dokumencie objętym klauzulą, czyli o planie realizacji, i powinniśmy na posiedzeniu zamkniętym o tym dokumencie rozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ale proszę świadka, my na ten temat rozmawialiśmy kilkakrotnie tutaj na tej Komisji. Pańscy koledzy zeznawali praktycznie w szczegółach o pewnych sprawach. I ja pytam o konkretne bezpieczeństwo pańskich podwładnych, jako przedłożonego.</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#Świadeknr">Z tego, co pamiętam, w momencie realizacji, nie mieliśmy jakiejkolwiek wiedzy odnośnie tego, aby pani Barbara Blida, była posłanka, minister, stanowiła jakiekolwiek zagrożenie dla funkcjonariuszy ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czyli chce pan stwierdzić, że nie mieliście informacji o tym, że w domu znajdują się sztuki broni palnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#Świadeknr">Z tego, co pamiętam, nie mieliśmy takiej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Jak to się ma instrukcji aktualnie obowiązujących w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#Świadeknr">Do aktualnie, rzeczywiście ma się nijak. Ale musimy się posługiwać crimine temporis, czasem wówczas obowiązującym i wówczas nie mieliśmy obowiązku sprawdzania, czy osoba posiada broń palną. Ten obowiązek wprowadzono dopiero po tym tragicznym zdarzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#PosełTadeuszSławecki">I znów odwołam się tutaj do eksperta, który na ten temat, prosiliśmy, żeby sporządził określone ekspertyzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I mamy ekspertyzę. Proszę eksperta o przedstawienie, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Obowiązek zbierania informacji, czy osoba, która będzie poddana przeszukaniu, posiada broń w sposób legalny, czy nielegalny, jest obowiązkową informacją, którą należy zebrać. W zależności od tego, czy ta broń jest legalna, czy nielegalna, wówczas podejmuje się decyzje o użyciu odpowiednich środków i sił. W przypadku posiadania broni legalnej, należy przed przystąpieniem do przeszukania, zażądać wydania tej broni, sprawdzenia ze stosownym dokumentem, czyli pozwoleniem, zabezpieczyć na czas przeszukania i przystąpić do przeszukania. Ja chciałbym tu zaznaczyć, że jeden ze świadków, chyba nr 3, powiedział, że u podejrzanego Zbigniewa B. przed przystąpieniem do przeszukania, zażądał wydania broni myśliwskiej, która została sprawdzona pod względem legalności zabezpieczona na czas przeszukania. Miał takie fakt miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ekspercie, ale tutaj powstaje ciągle wątpliwość, co do stanu prawnego na dzień 25 kwietnia 2007 r. i jej tej zmiany, która nastąpiła w maju, czy pan mógłby przypomnieć stan faktyczny związany z unormowaniami prawnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Ja powiedziałem, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, że taki obowiązek zawsze ciążył na służbach i ekipach, które przystępowały do takich działań. Także nie można powiedzieć, że wczoraj nieistotne było to, czy ktoś posiadał broń, a jutro będzie istotne. W nowoczesnych służbach taka sytuacja miała miejsce zawsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja tutaj tylko dodam, że również w tym dniu i od wielu lat obowiązywał taki obowiązek. Natomiast w maju szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w swoim dokumencie przesłanym do funkcjonariuszy potwierdził obowiązywanie tych przepisów i niejako zobowiązał do bardzo wnikliwego przestrzegania. Co oczywiście, po śmierci Barbary Blidy miało swoje znaczenie, ale przypomnę, że akt prawny, jako taki, obowiązywał również w kwietniu..., wewnętrzny akt prawny zresztą ABW, również w kwietniu 2007 r. Proszę pana posła Sławeckiego o kontynuowanie pytań.</u>
<u xml:id="u-646.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale w tym wątku, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A można w tym wątku jedno pytanie, pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Jeśli musi.</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak. Chciałabym wiedzieć, kto miał taki obowiązek sprawdzenia, czy pani Barbara Blida posiada broń, bo jeśli chodzi o naczelnika PK, to dokumentacja, która jest nam udostępniona, potwierdza, że pan naczelnik w wielu przypadkach występował do Policji o potwierdzenie, czy taka osoba posiada broń. I takie potwierdzenia bądź nie, bądź informacje, otrzymywał. Proszę zatem powiedzieć, dlaczego w takim przypadku, bardzo ważnym, bo sami mówicie, że traktowaliście tę sprawę bardzo poważnie, dlaczego nie sprawdzono, czy osoba na tak eksponowanym stanowisku, tak znana publicznie, tę broń posiada, czy nie, chociaż tak nawiasem mówiąc, opinia publiczna na Śląsku cała wiedziała, w związku z wypadkiem pani poseł Barbary Blidy, że pani Barbara Blida taką broń posiadała.</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zdarzeniem samochodowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Samochodowym. W związku z tym, jak to jest możliwe, żeby takiej informacji nie miały służby, czy Policja?</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, ja muszę wnosić o uchylenie tego pytania, to z tego powodu, że świadek przecież powiedział, że nie było obowiązku sprawdzania, czy ma pani broń, czy nie ma. Więc pytanie, kto był obowiązany do dokonania sprawdzeń w sytuacji, kiedy świadek twierdzi, że nie było obowiązku, jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie. Panie mecenasie, Komisja jest w posiadaniu dokumentów normatywnych wewnątrz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Powiem więcej, mamy na ten temat ekspertyzę sporządzoną. Obowiązek sprawdzenia, czy osoba, która będzie zatrzymywana, ma broń, spoczywał..., taki obowiązek wtedy był, na funkcjonariuszach, którzy dokonywali realizacji. Więcej panu powiem i państwu, widzom, że dotyczyło to zarówno broni legalnej, co było łatwo sprawdzić, bo przecież komenda wojewódzka Policji ma tego rodzaju spis, jak i nielegalnej. Trzeba było sprawdzić, czy taka osoba ma możliwość użycia..., zatrzymywana broni nielegalnej. W związku z tym pytanie pani poseł Pietraszewskiej uważam za istotne. Nie uchylam tego pytania, proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Jeśli jeszcze mogę, panie przewodniczący, zwracam uwagę, że świadek zeznaje o faktach, nie o prawie. Według swojej wiedzy świadek twierdzi, że obowiązku nie było. Możemy go jeszcze poddać torturom, może wtedy się przyzna.</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jak twierdzi, że obowiązku nie było, to co ja mam powiedzieć więcej. Pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To ja mam pytanie do świadka, czy jako szef delegatury ABW, ma pan obowiązek znać instrukcje?</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Szefa ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#Świadeknr">Kierownik jednostki, dyrektor delegatury powinien znać dokumenty służbowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja pytam, czy pan zna instrukcje w kwestii procedur z bronią?</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#Świadeknr">Oczywiście, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy w tej instrukcji jest opisana procedura związana z posiadaniem broni przez osoby zatrzymane?</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#Świadeknr">Pani poseł, ta instrukcja jest dokumentem niejawnym, z klauzulą „poufne” i chętnie odpowiem na pani pytanie wyczerpująco na posiedzeniu zamkniętym Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę powiedzieć wobec tego, jak się to stało, że pozwolenie na broń od pana Henryka Blidy odebrał dopiero, czy wydobył funkcjonariusz, który znalazł się tam w dziwnych okolicznościach, czyli wracam właśnie do kierowcy, którzy wszedł na teren domu, gdzie wydarzyła się tragedia i to dopiero on poprosił o zezwolenie na broń i dwa zezwolenia otrzymał. Więc proszę tę sytuację mi wyjaśnić, czy funkcjonariusze mieli obowiązek zapytać o zezwolenie na broń, zaraz po wejściu, czy moment był dowolny, bo jak się okazało w dowolnym prawie, że momencie to pozwolenie zostało odebrane.</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#Świadeknr">Musimy, odpowiadając na to pytanie pani poseł, rozróżnić dwie kwestie. Kwestie zezwolenia, czyli dokumentu...</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę mówić wyraźnie, bo ja naprawdę mam problemy z usłyszeniem pana odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#Świadeknr">Dobrze. Kwestia pierwsza, czyli kwestia zezwolenia, czyli dokumentu uprawniającego do posiadania broni i kwestia samej jednostki broni. W mojej ocenie, funkcjonariusze, którzy w ówczesnym okresie wchodzili na przeszukanie zatrzymaniowe, na czynność realizacyjną, powinni oczywiście zadać pytanie, wezwać do wydania broni. I tak to zapewne, śmiem twierdzić, znając ich, uczynili.</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">... mówili, że nie uczynili.</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, proszę o kolejne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#PosełWojciechSzarama">Pan Sławecki zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, pan Sławecki. Ja bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak to było wypadkowe. Poseł Tadeusz Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Chciałem zapytać jeszcze o szczególną, moim zdaniem, rolę jednego z funkcjonariuszy, kierowcy. Osoba ta przywożąc kamerzystkę, pełniła, moim zdaniem, rolę takiego swoistego męża zaufania. Czym to było podyktowane? A zaraz to uzasadnię, dlaczego męża zaufania. Jak świadek zeznał, bliżej nieokreślony przełożony, bo chyba, jak sobie przypominam, to nie powiedział, kto go skierował, polecił mu, żeby się rozeznał w sytuacji i sprawdził, co tam się tak naprawdę dzieje. To jest raz. Czyli rzeczywiście, jakiś dowód szczególnego zaufania. Po drugie, świadek, zmieniały się kolejne ekipy, funkcjonariusz pozostawał w pomieszczeniu przez kilkanaście godzin, brał udział w reanimacji, brał udział w przeszukaniu. Dlaczego tylko akurat jeden funkcjonariusz ABW cały czas pełnił rolę takiego, jeszcze raz podkreślę w cudzysłowie „męża zaufania”?</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, chcę tylko zwrócić uwagę, że jak rozumiem, pan mówi o świadku nr 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#PosełTadeuszSławecki">O świadku nr 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak. Bardzo proszę, proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#Świadeknr">Nie znam treści przesłuchania tego świadka i ciężko mi się do tak zadanego pytania ustosunkować. Niezwłocznie po tragicznym wydarzeniu, została o tym wydarzeniu poinformowana, po pogotowiu oczywiście, prokuratura i ona podejmowała czynności na miejscu i decydowała po prostu o tym, kto może przebywać, kto nie może przebywać. Również tam była jednostka funkcjonariuszy z określonej, właściwej miejscowo jednostki Policji. Tak, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na tak zadane pytanie o rolę pana funkcjonariusza, kolegi, kierowcy na miejscu zdarzenia. Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeżeli można, jedno pytanie wpadkowe. Czy pan w domu Blidów 25 kwietnia 2007 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną, nie przypominam sobie tej okoliczności, nie mogę wykluczyć, ale w domu Blidów nie, o ile pamiętam. Nie pamiętam, panie pośle, ale raczej byłej w jednostce wtedy.</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#PosełTadeuszSławecki">A przed domem?</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam, czy byłem przed domem.</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czyli rozumiem, że funkcjonariusz ABW może przebywać sobie kilkanaście godzin wykonując różne czynności i przełożony nie bardzo wie, co on tam robił, kto go skierował i nic na ten temat nie wie?</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#Świadeknr">To nie jest, panie pośle, tak, że przełożeni nie wiedzieli. Oni z pewnością mieli wiedzę, kto tam jest. To jest ciężka służba, bycie funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Niejednokrotnie funkcjonariusze biorą udział nieprzerwanie w czynnościach, bo zdarzało się po 40 godzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dobrze, ale za czyjąś zgodą, za czyimś poleceniem. Natomiast pan, jako przełożony, dziwi mnie, że nie wie w ogóle o takim fakcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#Świadeknr">To jest bardzo zrozumiałe. Dyrektor delegatury jest przełożonym wielu funkcjonariuszy i ma wiele spraw. Tak, jak zeznałem wcześniej, panie pośle, bezpośredniego nadzoru nad wydziałem ja nie miałem. Miał ten bezpośredni nadzór naczelnik wydziału. Ja się nie uchylam, bo odpowiedzialność biorę za całą pracę jednostki, natomiast nie jestem teraz panu, po 2 latach, stwierdzić, dlaczego ten funkcjonariusz był, nie wiem, 10 godzin, 12, nie jestem w stanie odpowiedzieć na takie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#PosełTadeuszSławecki">To może świadek wie, kto zdecydował o filmowaniu na zewnątrz i tylko w przypadku dwóch osób, pani Barbary Blidy i tutaj pana..., drugiej osoby, która miała być w tym dniu zatrzymana, dwóch osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną, nie przypominam sobie, kto podjął taką decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czy świadek słyszał coś o ewentualnej, planowanej konferencji prasowej po zatrzymaniu pani Barbary Blidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#Świadeknr">Nic nie słyszałem o takiej konferencji, z tego, co sobie oczywiście przypominam na chwilę obecną po upływie tyle czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-691">
<u xml:id="u-691.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czy zapadły jakieś wytyczne, co do dalszego toku postępowania w sprawie pani Barbary Blidy po jej śmierci, a w szczególności, czy były jakieś sugestie, co do prowadzenia dalszych czynności operacyjnych lub procesowych? Jeśli tak, to skąd one pochodziły?</u>
</div>
<div xml:id="div-692">
<u xml:id="u-692.0" who="#Świadeknr">O czynnościach procesowych z pewnością decydowała prokuratura. Natomiast o czynnościach operacyjnych, jak ustaliliśmy wcześniej, chętnie mogę odpowiedzieć na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym, wobec powyższego wnoszę o przeniesienie tej części na posiedzenie zamknięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-693">
<u xml:id="u-693.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Zadam takie pytanie. Jeszcze na pytanie, w jakim charakterze i po co na miejscu zdarzenia, po śmierci pani Barbary, znaleźli się zastępca szefa ABW pan Grzegorz Ocieczek i dyrektor Departamentu postępowań karnych ABW, co uległo u podstaw ich wizyty, czy brak wiarygodności do waszych informacji, czy coś innego?</u>
</div>
<div xml:id="div-694">
<u xml:id="u-694.0" who="#Świadeknr">W mojej ocenie, to pytanie należałoby zadać panu Ocieczkowi, ja nie wiem dlaczego. Tam z pewnością, jak się domyślam, być może chciał pomóc. Natomiast proszę mu zadać to pytanie. Ja nie wiem, jaki był cel jego wizyty.</u>
</div>
<div xml:id="div-695">
<u xml:id="u-695.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Zadam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-696">
<u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. W kwestii filmowania, pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-697">
<u xml:id="u-697.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Zgodnie z procedurami, zlecenie filmowania realizacji mógł wydać, podpisać albo dyrektor delegatury, w tym przypadku pan, bądź naczelnik PK. W przypadku filmowania zatrzymania tych dwóch posłów, wiemy, że ani pan, ani naczelnik takiego polecenia nie podpisał. I w związku z tym mam pytanie, czy to polecenie podpisał zastępca szefa ABW pan Ocieczek? I czy pan widział taki dokument?</u>
</div>
<div xml:id="div-698">
<u xml:id="u-698.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną, pani poseł, nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy podpisywałem. Z pewnością nie podpisywałem ja, ani naczelnik takiego dokumentu, ponieważ nie było takiego obowiązku podpisywania, jakiegoś dokumentu na filmowanie czynności. Natomiast, o ile sobie przypominam, troszkę wcześniej, rok, dwa lata wcześniej, było pisemne polecenie filmowania takich czynności, wydane przez ówczesne kierownictwo ABW. Natomiast nie pamiętam obecnie okresu, czyli kto wydał takie polecenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-699">
<u xml:id="u-699.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Mnie nie chodzi o to polecenie filmowania wejścia i wyjścia, które rzeczywiście funkcjonowało od 2 lat. Mnie chodzi o zlecenie konkretnie dotyczące tych dwóch właśnie filmowań. Czy to polecenie przyszło z Warszawy i czy właśnie tak, jak inni funkcjonariusze zeznawali, czy tam był podpis pana Ocieczka?</u>
</div>
<div xml:id="div-700">
<u xml:id="u-700.0" who="#Świadeknr">Ja nie znam treści zeznań tych funkcjonariuszy, a na chwilę obecną sobie nie przypominam, kto podpisywał zlecenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-701">
<u xml:id="u-701.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale pan nie widział tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-702">
<u xml:id="u-702.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie, czy widziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-703">
<u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak. Pan poseł Wójcik jeszcze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-704">
<u xml:id="u-704.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, kiedy pierwszy raz zetknął się pan z informacją, że w sprawie będą przeprowadzane zatrzymania?</u>
</div>
<div xml:id="div-705">
<u xml:id="u-705.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam, panie pośle, z uwagi na upływ czasu, kiedy pierwszy raz się zetknąłem z taką informacją, a nie chcę pana po prostu wprowadzać w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-706">
<u xml:id="u-706.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy zna pan polecenie Marka Wachnika, zastępcy szefa ABW z dnia 23 listopada 2006 r. dotyczące przekazywania do Centrali z tygodniowym wyprzedzeniem informacji o zatrzymaniach osób publicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-707">
<u xml:id="u-707.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną nie pamiętam takiego dokumentu, takiego polecenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-708">
<u xml:id="u-708.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy informował pan szefa ABW o realizacjach, by w trybie wynikającym z tego polecenia Marka Wachnika, czyli o zatrzymaniach osób publicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-709">
<u xml:id="u-709.0" who="#Świadeknr">Skoro nie pamiętam tego dokumentu pana Wachnika, to ciężko mi odpowiedzieć na pytanie, czy informowałem szefa, ale nie mogę wykluczyć takiej okoliczności, że być może, znając siebie, jeśliby takowe czynności miały być planowane, to z pewnością bym poinformował, jak w każdej innej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-710">
<u xml:id="u-710.0" who="#PosełMarekWójcik">Prawdę mówiąc, pismo jest właśnie z 23 listopada 2006 r., czyli z okresu, kiedy już był pan dyrektorem delegatury, adresowane jest do wszystkich dyrektorów delegatur Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w związku z czym mogę panu to pismo odczytać teraz, jeżeli pan sobie życzy. Chyba że jakby przypomina pan sobie fakt, że takie okoliczności miały być przekazywane, że informacje o takich zatrzymaniach miały być przekazywane?</u>
</div>
<div xml:id="div-711">
<u xml:id="u-711.0" who="#Świadeknr">Jeśli taka jest wola pana posła, to proszę o odczytanie tego pisma, może coś sobie przypomnę.</u>
</div>
<div xml:id="div-712">
<u xml:id="u-712.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak jest. „W związku z przyszłymi planowanymi realizacjami procesowymi, które będą przeprowadzane w ramach postępowań przygotowawczych charakteryzujących się znaczącym ciężarem gatunkowym prowadzonych przez podległe wydziały postępowań karnych, polecam, aby informacje na ich temat były pisemne przekazywane bezpośrednio do mnie z tygodniowym wyprzedzeniem, niezależnie od informacji przekazywanych w tym zakresie do Wydziału III Departamentu postępowań karnych ABW. Obowiązek przekazywania informacji dotyczy: zatrzymań osób, przedstawiania zarzutów osobom zajmującym aktualnie i w przeszłości wysokie stanowiska w administracji rządowej, samorządowej i spółkach z udziałem Skarbu Państwa, dotyczy również przypadków, gdy zarzuty będą przedstawiane wyłącznie przez prokuratorów, w ramach śledztw prowadzonych przez pion postępowań karnych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przeszukań, zatrzymań rzeczy w podmiotach gospodarczych, urzędach lub instytucjach mających istotne znaczenie dla funkcjonowania państwa lub jego bezpieczeństwa. Przekazywanie informacji w powyższym zakresie, ma na celu usprawnienie polityki medialnej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nadmieniam, iż w powyższych informacjach powinno być zawarte również stanowisko nadzorującej jednostki prokuratury w zakresie zgody na publikację. Podpisano Marek Wachnik”.</u>
<u xml:id="u-712.1" who="#PosełMarekWójcik">Marek Wachnik był wówczas zastępcą szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-713">
<u xml:id="u-713.0" who="#Świadeknr">Z odczytanej mi treści pisma, panie pośle, jakby ta odpowiedź wynika po prostu, sam pan zacytował na samym końcu, że było to robione na potrzeby medialne. Natomiast z całym szacunkiem dla mojej osoby, uważam, że takie pytanie należałoby zadać panu Wachnikowi, który był autorem pisma, jakie intencje po prostu przemawiały za wytworzeniem tego pisma. Na pewno pan Marek Wachnik udzieli takiej informacji panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-714">
<u xml:id="u-714.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, ale ja nie zadałem pytania o cel sporządzania takiej informacji. Tylko zadałem pytanie, czy świadek takie informacje przygotowywał i czy przygotowywał taką informację dla kierownictwa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tej konkretnej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-715">
<u xml:id="u-715.0" who="#Świadeknr">Każdy funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego szanuje swoich przełożonych. Jeśli to pismo, jak pan odczytał, rzeczywiście miało treść, jaką miało i było to polecenie służbowe do przekazywania takich informacji, to z pewnością musiały być one przekazywane, ponieważ nikt nie pozwoli sobie na lekceważenie zgodnych z prawem poleceń szefa. Natomiast konkretnych, to czy ja przekazywałem, kto przekazywał, kiedy, jakie, nie pamiętam na chwilę obecną.</u>
</div>
<div xml:id="div-716">
<u xml:id="u-716.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli nie przypomina pan sobie, czy realizował pan to polecenie wiceszefa ABW, tak, w przypadku sprawy Barbary Blidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-717">
<u xml:id="u-717.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie na chwilę obecną, czy to polecenie realizowałem. Natomiast starałem się realizować wszystkie polecenia szefostwa. Tak śmiem twierdzić, że również to. Natomiast, niestety, nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-718">
<u xml:id="u-718.0" who="#PosełMarekWójcik">Taki dokument z pana podpisem znajduje się w aktach sprawy, niemniej jest to jeden z dokumentów, dlatego że zakres czynności, które ma przeprowadzić ABW, jak również daty zatrzymań w tych dokumentach informujących kierownictwo o ABW o czynnościach dokonywanych … publicznych się zmieniały. Dlatego chciałem wyjaśnić, które z tych dokumentów były podpisywane przez pana i przygotowywane przez pana? Czy przydzieleni do sprawy funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego sygnalizowali panu problemy z uzyskaniem ostatecznego zakresu czynności, które ma w ramach realizacji wykonać ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-719">
<u xml:id="u-719.0" who="#Świadeknr">O ile sobie przypominam na chwilę obecną, to problemy wynikały jakieś, natomiast one wynikały z tego, że było to postępowanie wielowątkowe, skomplikowane, było dużo czynności robionych i zawsze przy tego typu postępowaniach przy planowanej realizacji w każdym postępowaniu jakiekolwiek problemy występują, czy organizacyjne, czy merytoryczne i to jest czas przed realizacją poświęcony na dogrywanie tych problemów i zapewne było tak też w tym postępowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-720">
<u xml:id="u-720.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli wie pan, że jakieś problemy występowały w tym postępowaniu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-721">
<u xml:id="u-721.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną nie przypominam sobie konkretnych problemów, jakie mogły wystąpić. Jeśli funkcjonariusze, którzy sobie przypominali te problemy, zeznali o tym i pan tę wiedzę ma w protokołach.</u>
</div>
<div xml:id="div-722">
<u xml:id="u-722.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy podejmował pan w kierownictwie prokuratury interwencję w celu uzyskania wiążących ustaleń, co do zakresu czynności, które ma przeprowadzić ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-723">
<u xml:id="u-723.0" who="#Świadeknr">Nie wykluczam takich spotkań, nie pamiętam szczegółów, ale w tej sprawie brałem udział w naradach w Prokuraturze Katowickiej i nie pamiętam, czy okręgowej, czy apelacyjnej. Natomiast to jest też rutynowe postępowanie przed realizacją, tak to wygląda. Praktycznie w każdej tej, w której zachodzi konieczność przeprowadzenia takich konsultacji, o czym zeznawałem wcześniej. I jeśli są problemy, jest to normalne, że się wsiada w samochód, czy idzie na piechotę i pewne rzeczy tam z prokuratorem uzgadnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-724">
<u xml:id="u-724.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy te narady odbywały się również w dniach bezpośrednio poprzedzających realizację, powiedzmy, w okresie tygodnia przed 25 kwietnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-725">
<u xml:id="u-725.0" who="#Świadeknr">Panie pośle, na chwilę obecną nie pamiętam dokładnie kiedy się odbywały. Natomiast dla mnie jest rzeczą oczywistą, że akurat w tym okresie się powinny odbywać, żeby realizację przygotować.</u>
</div>
<div xml:id="div-726">
<u xml:id="u-726.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wie pan, że dokonano zmiany terminu planowanej realizacji z 24 na 25 kwietnia 2007 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-727">
<u xml:id="u-727.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną już nie przypominam sobie konkretnie, że dokonano zmiany tej daty. Natomiast przy tego typu realizacjach, jak już wcześniej zeznałem, skomplikowanych, nastręczających chociażby problemy natury organizacyjnej, termin często jest zmieniany, czasem z powodów błahych, on nie jest sztywny, czasami jest po prostu zmieniany w innych postępowaniach również.</u>
</div>
<div xml:id="div-728">
<u xml:id="u-728.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy uczestniczył pan w spotkaniu z prokuratorem Janeczkiem bądź prokuratorem Błachem, czyli prokuratorem apelacyjnym i prokuratorem okręgowym w spotkaniu, którego celem miało być właśnie ustalenie daty zatrzymania?</u>
</div>
<div xml:id="div-729">
<u xml:id="u-729.0" who="#Świadeknr">Jak już wcześniej zeznałem, panie pośle, nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy w tym konkretnym zebraniu uczestniczyłem. Natomiast wykluczyć, nie mogę. Już nie pamiętam teraz, czy to uczestniczyłem ja, czy naczelnik, ale być może są jakieś dokumenty, które to potwierdzą. Natomiast nie muszą. Z takich spotkań z reguły się nie sporządzało dokumentów, były to uzgodnienia natury ustnej. Także przykro mi, ale nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-730">
<u xml:id="u-730.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli nie wyklucza pan takiego spotkania, z tym że wszelkie uzgodnienia miałyby charakter ustny i nie pozostałaby po nich żadna notatka służbowa, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-731">
<u xml:id="u-731.0" who="#Świadeknr">Tak, jak wcześniej, panie pośle, zeznałem, nie musiała być sporządzona, dlatego proszę nie sugerować, że nie została sporządzona, bo to są takie spotkania natury roboczej po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-732">
<u xml:id="u-732.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy informował pan kierownictwo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o problemach właśnie z ustaleniem ostatecznego zakresu czynności, które ma dokonać Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Mówiąc o kierownictwie, mam na myśli zarówno szefa właściwego Departamentu postępowań karnych, jak i wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana Grzegorza Ocieczka i ewentualnie szefa Agencji, pana Bogdana Święczkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-733">
<u xml:id="u-733.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną, panie pośle, nie pamiętam, ale jeśli były jakieś problemy, a tak, jak pan wcześniej mnie pytał, to z treści pana pytań wynika, że dysponuje pan dokumentami, które to potwierdzają, no to nie można wykluczyć, że wtedy szefostwo też było informowane, gdyż, jak wcześniej zeznałem, Centrala ABW jest centralnym organem administracji rządowej i jeśli te problemy były o tyle istotne, że delegatura uznałaby, że kierownictwo powinno być poinformowane, to z pewnością musiało być poinformowane. Natomiast ja naprawdę nie pamiętam, czy przed tą konkretną realizacją było kierownictwo informowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-734">
<u xml:id="u-734.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pan Bogdan Święczkowski poinformował pana o tym, że podjął interwencję właśnie w celu ustalenia ostatecznego zakresu u ówczesnego prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobry?</u>
</div>
<div xml:id="div-735">
<u xml:id="u-735.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam takiej rozmowy z szefem o tej treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-736">
<u xml:id="u-736.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli taka informacja nie była panu przekazywana?</u>
</div>
<div xml:id="div-737">
<u xml:id="u-737.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam, panie pośle, czy była przekazywana, czy nie była. Po prostu nie pamiętam takiej rozmowy z szefem o takiej treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-738">
<u xml:id="u-738.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy rozważano skierowanie do pomocy przy tej realizacji funkcjonariuszy spoza Katowickiej Delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-739">
<u xml:id="u-739.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną, panie pośle, naprawdę nie pamiętam, czy rozważano. Natomiast, jeśli zatrzymaniu polegało kilka osób, z tego, co pamiętam, chyba w tej realizacji 7, to jest to realizacja duża, jeśli chodzi o nasze przynajmniej standardy i niejednokrotnie korzystamy z pomocy innych delegatur, czy z pomocy centrali, to jest rutynowe zachowanie w tego typu działaniach i to nie jest nic dziwnego. Natomiast nie pamiętam, czy w tej konkretnej realizacji korzystano z pomocy innych funkcjonariuszy z innych delegatur, nie pamiętam. To z pewnością wynika z dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-740">
<u xml:id="u-740.0" who="#PosełMarekWójcik">Z zeznań, które składało ówczesne kierownictwo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Prokuraturze w Łodzi wynika, że rozważano taką możliwość właśnie skierowania do pomocy przy realizacji funkcjonariuszy spoza katowickiej delegatury. Czy taka możliwość była z panem, czyli z dyrektorem delegatury, konsultowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-741">
<u xml:id="u-741.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam, panie pośle, czy była konsultowana. Natomiast, jeśli była, to to było normalne zachowanie po prostu przedrealizacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-742">
<u xml:id="u-742.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy te konsultacje miałyby charakter ustny, czy też zostałoby skierowane do pana jakieś zapytanie, czy jest pan w stanie jakby zapewnić siłami własnej delegatury obsłużenie tak dużej realizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-743">
<u xml:id="u-743.0" who="#Świadeknr">Jeśliby takowe konsultacje miały miejsce, to raczej one przybierały z reguły charakter ustnych uzgodnień. Nie zawsze, ponieważ nie ma takiego wymogu. Natomiast czasem jest to potem popierane jakimś dokumentem z prośbą o pomoc do konkretnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-744">
<u xml:id="u-744.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku, chciałem pana zapytać, czy wiadomo panu o istnieniu w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego grupy funkcjonariuszy, którzy pojawiali się zawsze przy sprawach, które były prowadzone przeciwko szeroko pojętym środowiskom lewicowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-745">
<u xml:id="u-745.0" who="#Świadeknr">Nic mi, panie pośle, na ten temat nie wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-746">
<u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A czy w ramach delegatury ABW w Katowicach, wiadomo panu, że tam, gdzie pojawiali się politycy lewicy, zawsze w tych sprawach pojawiali się ci sami funkcjonariusze?</u>
</div>
<div xml:id="div-747">
<u xml:id="u-747.0" who="#Świadeknr">Nic mi na ten temat, panie pośle, nie wiadomo. Natomiast kwestia jest taka, że na przykład tych funkcjonariuszy delegatura ma, powiedzmy, procesowych, stosunkowo niewielu i być może to wynikało z prostej przyczyny, że po prostu, że tak powiem kolokwialnie, żeby państwa nie urazić, komu dać sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-748">
<u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pan poseł Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-749">
<u xml:id="u-749.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, ze złożonych wczoraj przez funkcjonariuszkę, która filmowała wejście funkcjonariuszy ABW do domu Barbary Blidy, zeznań wynika, że za każdym razem, kiedy była wysyłana gdzieś do filmowania wyprowadzenia kogoś z mieszkania, takie polecenie wydawał jej naczelnik Wydziału postępowań karnych. Czy w okresie, w którym był pan naczelnikiem Wydziału postępowań karnych, wydawał pan takie polecenia, aby filmowano wyprowadzanie z domów osób zatrzymywanych bądź też doprowadzanych do prokuratury, czy innych jednostek?</u>
</div>
<div xml:id="div-750">
<u xml:id="u-750.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie na chwilę obecną takiej sytuacji. Natomiast być może było to związane z tym pismem, o którym zeznawałem wcześniej, sprzed 2 lat, pisemnym poleceniem szefostwa. Tylko wtedy naczelnik jednej komórki nie mógł podejmować samodzielnie decyzji, musiało to być uzgodnione z tym naczelnikiem komórki, w której pracował dany funkcjonariusz spoza Wydziału postępowań karnych i z reguły powinien o tym kierownik jednostki wiedzieć. Natomiast konkretnych sytuacji nie przypominam sobie. Aczkolwiek to, że były realizacje filmowane, to były.</u>
</div>
<div xml:id="div-751">
<u xml:id="u-751.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem. Ja chciałbym jakby podsumować w takim razie ten jakby tryb, o którym świadek wspomniał, czyli rozumiem, że wyglądałoby to w tym konkretnym przypadku w ten sposób, że realizacji dokonuje Wydział postępowań karnych. Funkcjonariuszka, która ma sfilmować wyprowadzenie osób zatrzymywanych, jest funkcjonariuszką operacyjną. Dlatego wtedy takie uzgodnienie powinno nastąpić pomiędzy naczelnikami Wydziału postępowań karnych, jak również naczelnikiem Wydziału operacyjnego, a następnie powinno być zatwierdzone przez szefa delegatury, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-752">
<u xml:id="u-752.0" who="#Świadeknr">Znaczy, ja nie powiedziałem, czy to jest funkcjonariuszka operacyjna. To może być też funkcjonariuszka innej komórki, nie koniecznie pełniącej funkcje operacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-753">
<u xml:id="u-753.0" who="#PosełMarekWójcik">My to wiemy z poprzednich zeznań, natomiast...</u>
</div>
<div xml:id="div-754">
<u xml:id="u-754.0" who="#Świadeknr">Natomiast powinien o takim udziale wiedzieć aktualny dyrektor. Tak uważam, przynajmniej w formie ustnej powinien mieć tę świadomość, że taki funkcjonariusz z innej komórki jest użyty w czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-755">
<u xml:id="u-755.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy pan, jako dyrektor, miał świadomość tego, że podczas tej realizacji będą również nagrywane materiały właśnie z wyprowadzania osób z mieszkań?</u>
</div>
<div xml:id="div-756">
<u xml:id="u-756.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy miałem świadomość, ale nie mogę tego wykluczyć z uwagi na to, co zeznałem wcześniej i to było związane z wcześniejszym poleceniem pisemnym z Centrali z Warszawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-757">
<u xml:id="u-757.0" who="#PosełMarekWójcik">Jakie było kryterium, w oparciu o które dokonywano wyboru osób, których wyprowadzenie z mieszkań miało zostać sfilmowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-758">
<u xml:id="u-758.0" who="#Świadeknr">Ciężko mi się ustosunkować do tego pytania. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, nie wiem o żadnym kryterium.</u>
</div>
<div xml:id="div-759">
<u xml:id="u-759.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale jakby w tej procedurze, która jakby funkcjonowała wówczas, tak naprawdę miał pan okazję funkcjonować w tej procedurze w dwóch miejscach, jako naczelnik Wydziału postępowań karnych, jak również w późniejszym okresie, jako dyrektor delegatury. W związku z czym chciałem pana spytać, czy były jakieś kryteria, w oparciu o które określano, czy te osoby, których wyprowadzenie z mieszkań miało być sfilmowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-760">
<u xml:id="u-760.0" who="#Świadeknr">Panie pośle, w mojej ocenie najprościej będzie sięgnąć do tego pisemnego polecenia i tam pewno te kryteria będą określone. A na chwilę obecną nie pamiętam, ale z tego pisma, z treści na pewno one będą wynikały. Tak śmiem twierdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-761">
<u xml:id="u-761.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy pamięta pan, czyje to byłoby polecenie i mniej więcej w jakim okresie powinno zostać wydane?</u>
</div>
<div xml:id="div-762">
<u xml:id="u-762.0" who="#Świadeknr">O ile pamiętam, to było to polecenie z Centrali, to było polecenie, tylko już teraz nie pamiętam, kto był podpisany, ale chyba jeden z szefów. Natomiast okres, ciężko mi, ja bym go tak umiejscawiał w 2005 r., ale nie pamiętam. Z treści tego pisma przecież będzie wynikało, i z daty na piśmie, kiedy było wydane. Nie pamiętam teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-763">
<u xml:id="u-763.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem. Tylko myślę, że członkowie Komisji będą chcieli odszukać wszystkie dokumenty, które stanowiły podstawę do filmowania wyprowadzeń osób zatrzymywanych z mieszkań. W związku z czym, jeżeli jest jakieś pismo, którego nie jest w posiadaniu, to tu będziemy starali się takie pismo z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uzyskać.</u>
<u xml:id="u-763.1" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, czy świadek wiedział, że 25 kwietnia 2007 r. na Śląsku będzie przebywał wiceszef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pan Grzegorz Ocieczek?</u>
</div>
<div xml:id="div-764">
<u xml:id="u-764.0" who="#Świadeknr">Nie, nie wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-765">
<u xml:id="u-765.0" who="#PosełMarekWójcik">Kiedy świadek dowiedział się, że Grzegorz Ocieczek jest na miejscu, na Śląsku?</u>
</div>
<div xml:id="div-766">
<u xml:id="u-766.0" who="#Świadeknr">Z tego, co pamiętam, w dniu tej realizacji, ponieważ uzyskawszy informację o tym tragicznym zdarzeniu, z tego, co pamiętam, bo to mi akurat w pamięci utkwiło, chyba ja wykonałem telefon do szefa Ocieczka, jako pierwszego informując o tej tragedii, jaka się zdarzyła w domu państwa Blidów.</u>
</div>
<div xml:id="div-767">
<u xml:id="u-767.0" who="#PosełMarekWójcik">I czy wtedy, pan Grzegorz Ocieczek poinformował pana, że jest gdzieś w Katowicach i może przybyć na miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-768">
<u xml:id="u-768.0" who="#Świadeknr">Ja już na chwilę obecną, panie pośle, nie pamiętam. Na pewno na tę kwestię zeznawałem przed prokuratorem z Prokuratury Okręgowej w Łodzi i w treści tych moich zeznań tam na pewno te kwestie..., na pewno byłem słuchany na tę okoliczność i te kwestie są poruszone.</u>
</div>
<div xml:id="div-769">
<u xml:id="u-769.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy Grzegorz Ocieczek prosił na przykład o to, żeby wysłać po niego samochód służbowy i przewieźć go z tego miejsca, w którym przebywa, pod dom, do delegatury bądź też do domu państwa Blidów?</u>
</div>
<div xml:id="div-770">
<u xml:id="u-770.0" who="#Świadeknr">Na chwilę obecną, panie pośle, nie pamiętam takiej okoliczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-771">
<u xml:id="u-771.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-772">
<u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Pietraszewska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-773">
<u xml:id="u-773.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Więc w czasie, kiedy pan był naczelnikiem PK, kto był prokuratorem okręgowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-774">
<u xml:id="u-774.0" who="#Świadeknr">Pani poseł, ja byłem naczelnikiem Wydziału PK ok. 8 lat i po prostu ci państwo prokuratorzy się zmieniali często.</u>
</div>
<div xml:id="div-775">
<u xml:id="u-775.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W 2006 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-776">
<u xml:id="u-776.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam. To jakby jest fakt znany z urzędu, to można ustalić po prostu kierując pismo do prokuratury. Ja nie chcę pani wprowadzać w błąd, kto był wówczas prokuratorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-777">
<u xml:id="u-777.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A jest możliwe, że był nim pan Sierak?</u>
</div>
<div xml:id="div-778">
<u xml:id="u-778.0" who="#Świadeknr">Ja nie pamiętam, pani poseł, jak wcześniej już zeznałem i nie wiem, czy był pan Sierak.</u>
</div>
<div xml:id="div-779">
<u xml:id="u-779.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dobrze. To w 2006 r. zanim pan odszedł z funkcji naczelnika, proszę mi powiedzieć, czy otrzymał pan od prokuratora okręgowego wytyczne do prowadzenia śledztwa, o którym cały czas mówimy, w jakim kierunku, w kierunku jakiego artykułu należy prowadzić, jakie czynności należy podjąć, czy pan taką notatkę otrzymał z prokuratury okręgowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-780">
<u xml:id="u-780.0" who="#Świadeknr">Pani poseł, ja nie pamiętam, czy takie wytyczne na piśmie dostałem. Czasem prokuratorzy mają zwyczaj, że przekazują takie wytyczne na piśmie, czasem ustnie. Natomiast jedno jest pewne, że to postępowanie od samego początku było pod nadzorem prokuratury i prokuratora bezpośrednio nadzorującego i z pewnością jego przełożonych w ramach nadzoru służbowego, jak każde inne postępowanie prowadzone przez naszą jednostkę i wszystkie jednostki w kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-781">
<u xml:id="u-781.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Rozumiem. A czy po odejściu pana prokuratora Sieraka do Warszawy, czy pan prokurator Sierak żądał i nadal otrzymywał informacje dotyczące tego właśnie śledztwa, które nadzorował w swoim czasie i którym się interesował będąc prokuratorem okręgowym, a wcześniej jeszcze rejonowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-782">
<u xml:id="u-782.0" who="#Świadeknr">Ja się, pani poseł, bezpośrednio z takim pismem nie spotkałem. Już teraz nawet nie pamiętam, kiedy pan Sierak dokładnie odszedł do Prokuratury Krajowej. Natomiast, jakby z urzędu mogę stwierdzić, że prokurator Sierak nie mógł nam po prostu wydawać poleceń i udzielania mu informacji, musiał to robić drogą służbową. Ja myślę, że to by było pytanie do Prokuratury Katowickiej, nie do Delegatury ABW w Katowicach.</u>
</div>
<div xml:id="div-783">
<u xml:id="u-783.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To powiedzmy, że nie mógł wydawać poleceń. Ale czy na jego prośbę, takie informacje mogły mu być również systematycznie przekazywane, ponieważ ABW przejęło śledztwo, prawda, 23 marca 2006 r. i w związku z tym to tylko o postępach śledztwa mogło informować ABW. W związku z tym, czy takie informacje pan prokurator Sierak otrzymywał będąc w Warszawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-784">
<u xml:id="u-784.0" who="#Świadeknr">Pani poseł, ja nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie, ponieważ ja byłem dyrektorem Delegatury ABW w Katowicach, a nie szefem ABW w Warszawie i być może były przekazywane, natomiast ja nic nie wiem o tym, jakoby były. Być może były przekazywane w ramach zwykłych kontaktów, nie wiem, nadzorczych na przykład pomiędzy szefostwem ABW a Prokuraturą Krajową, jak to jest w innych postępowaniach. Natomiast ja nie mam takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-785">
<u xml:id="u-785.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A ja mam tylko pytanie, czy pan albo pana zastępca przekazywał takie informacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-786">
<u xml:id="u-786.0" who="#Świadeknr">Ja nie pamiętam, żebym panu prokuratorowi Sierakowi przekazywał jakiekolwiek informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-787">
<u xml:id="u-787.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale nie wyklucza pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-788">
<u xml:id="u-788.0" who="#Świadeknr">Raczej jestem w stanie wykluczyć. Natomiast tak naprawdę nie pamiętam. Już w okresie, kiedy był on w Prokuraturze Krajowej, żebym ja mu jakiekolwiek informacje przekazywał, raczej taki fakt wydałby mi się czymś nienaturalnym i myślę, żeby mi utkwił w pamięci.</u>
</div>
<div xml:id="div-789">
<u xml:id="u-789.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Szło to drogą służbową, tak. Dobrze dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-790">
<u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy panie, panowie posłowie mają jeszcze pytanie do świadka? Nie widzę. Dziękuję bardzo świadkowi za przybycie na przesłuchanie. Na tym kończymy przesłuchanie. Za pośrednictwem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zostanie przekazany świadkowi protokół z dzisiejszego posiedzenia do podpisania. Dziękujemy jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-790.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zarządzam przerwę do godziny 14.</u>
<u xml:id="u-790.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-791">
<u xml:id="u-791.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Witam państwa po przerwie na posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
<u xml:id="u-791.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-791.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Punkt drugi – przypomnę – przewiduje przesłuchanie świadka funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który w naszej nomenklaturze otrzymuje nazwę świadek numer 16, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. W dalszym ciągu w posiedzeniu uczestniczą eksperci pan doktor Michał Gramatyka oraz pan Włodzimierz Walczak.</u>
<u xml:id="u-791.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na wezwanie stawił się świadek – witamy – funkcjonariusz ABW.</u>
<u xml:id="u-791.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgodnie z treścią artykułu 11d ustęp pierwszy ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest świadek zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-791.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy świadek zrozumiał pouczenie?</u>
<u xml:id="u-791.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-792">
<u xml:id="u-792.0" who="#Świadeknr">Zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-793">
<u xml:id="u-793.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-793.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują.</u>
<u xml:id="u-793.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
<u xml:id="u-793.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po drugie, ma prawo świadek odmowy zeznań, gdy jest świadek osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, albo, gdy za to przestępstwo został świadek skazany.</u>
<u xml:id="u-793.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po trzecie, ma prawo świadek żądania przesłuchania świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu artykułu 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-793.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po czwarte, ma świadek prawo odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-793.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po piąte, ma prawo świadek zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-793.7" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po szóste, ma prawo świadek zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
<u xml:id="u-793.8" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po siódme, ma prawo świadek zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne, bądź niestosowne.</u>
<u xml:id="u-793.9" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po ósme, ma prawo świadek złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może, albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
<u xml:id="u-793.10" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I po dziewiąte, ma świadek prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-793.11" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz z zachowaniem anonimizacji świadka, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-793.12" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na podstawie artykułu 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, pytam świadka, czy ustanowił świadek pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-794">
<u xml:id="u-794.0" who="#Świadeknr">Tak, ustanowiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-795">
<u xml:id="u-795.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę podać imię i nazwisko pełnomocnika do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-796">
<u xml:id="u-796.0" who="#Świadeknr">Pan Piotr Siłakiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-797">
<u xml:id="u-797.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-797.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pani i pan, członkowie Komisji macie zastrzeżenia do pełnomocnictwa?</u>
<u xml:id="u-797.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-797.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Komisja nie wnosi zastrzeżeń, co do przełożonego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-797.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jednocześnie oświadczam, że dane identyfikujące oraz dane dotyczące miejsca zamieszkania świadka znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-797.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-798">
<u xml:id="u-798.0" who="#Świadeknr">Nie, nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-799">
<u xml:id="u-799.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-799.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgodnie z treścią artykułu 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, nastąpi teraz odebranie od świadka przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-799.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę powtarzać za mną.</u>
<u xml:id="u-799.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-800">
<u xml:id="u-800.0" who="#Świadeknr">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-801">
<u xml:id="u-801.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">... przyrzekam uroczyście, że będę mówić szczerą prawdę,...</u>
</div>
<div xml:id="div-802">
<u xml:id="u-802.0" who="#Świadeknr">...przyrzekam uroczyście, że będę mówić szczerą prawdę,...</u>
</div>
<div xml:id="div-803">
<u xml:id="u-803.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-804">
<u xml:id="u-804.0" who="#Świadeknr">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-805">
<u xml:id="u-805.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę usiąść.</u>
<u xml:id="u-805.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z artykułem 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan teraz swobodnie się wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce świadek skorzystać z tego prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-806">
<u xml:id="u-806.0" who="#Świadeknr">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-807">
<u xml:id="u-807.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-807.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do przesłuchania. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Marek Wójcik.</u>
<u xml:id="u-807.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o zadawanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-808">
<u xml:id="u-808.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, w jakim okresie pełnił pan funkcje zastępcy dyrektora katowickiej delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-809">
<u xml:id="u-809.0" who="#Świadeknr">Funkcję tę pełniłem od 2 października 2006 roku do 27 kwietnia 2007 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-810">
<u xml:id="u-810.0" who="#PosełMarekWójcik">Do 23 kwietnia, tak? 2007?</u>
</div>
<div xml:id="div-811">
<u xml:id="u-811.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Siódmego.</u>
</div>
<div xml:id="div-812">
<u xml:id="u-812.0" who="#PosełMarekWójcik">Do 27 kwietnia, tak? Dobrze zrozumiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-813">
<u xml:id="u-813.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dwa, siedem.</u>
</div>
<div xml:id="div-814">
<u xml:id="u-814.0" who="#PosełMarekWójcik">Jakie funkcje pełnił pan wcześniej w Agencji w okresie bezpośrednio poprzedzającym objęcie funkcji zastępcy dyrektora delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-815">
<u xml:id="u-815.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
<u xml:id="u-815.1" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Szerszą argumentację przedstawiłbym z przyjemnością na posiedzeniu niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-816">
<u xml:id="u-816.0" who="#PosełMarekWójcik">W takim razie chciałbym zadać pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-817">
<u xml:id="u-817.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, ale bo to...</u>
<u xml:id="u-817.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundkę.</u>
<u xml:id="u-817.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja muszę to powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-818">
<u xml:id="u-818.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">To chodzi ogólnie o funkcję? No, bo jeżeli chodzi o ogólnie o same funkcje to oczywiście...</u>
</div>
<div xml:id="div-819">
<u xml:id="u-819.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie. No ja...</u>
<u xml:id="u-819.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie mecenasie, jeżeli to by dotyczyło działań operacyjnych służb specjalnych, to oczywiście uchylam to pytanie w tym zakresie. Natomiast, jeżeli to... jeżeli, pytanie też dotyczy funkcji innego rodzaju, tak to określę, w ramach już struktur, stanowiska jawnych ABW, to w tym zakresie proszę o odpowiedź. Co do funkcji...</u>
</div>
<div xml:id="div-820">
<u xml:id="u-820.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Tak, tak oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-821">
<u xml:id="u-821.0" who="#Świadeknr">Pełniłem różne funkcje kierownicze w jednostkach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-822">
<u xml:id="u-822.0" who="#PosełMarekWójcik">A w okresie, powiedzmy od 1 stycznia 2006 roku do momentu objęcia przez pana funkcji dyrektora? Chodzi o ten okres bezpośrednio poprzedzający, kiedy trwała sprawa, w której zamierzano zatrzymać Barbarę Blidę, a jednocześnie jest to okres bezpośrednio poprzedzający pana awans na stanowisko zastępcy dyrektora delegatury ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-823">
<u xml:id="u-823.0" who="#Świadeknr">Muszę odpowiedzieć, że byłem kierownikiem dwóch różnych jednostek... dwóch różnych, no bo... na jednostkach, może przesadnie, wydziałach.</u>
</div>
<div xml:id="div-824">
<u xml:id="u-824.0" who="#PosełMarekWójcik">Kierownikiem w dwóch różnych wydziałach, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-825">
<u xml:id="u-825.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak powiedział świadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-826">
<u xml:id="u-826.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy jednym z tych wydziałów był wydział operacyjny?</u>
</div>
<div xml:id="div-827">
<u xml:id="u-827.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie.... panie...</u>
</div>
<div xml:id="div-828">
<u xml:id="u-828.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, no...</u>
</div>
<div xml:id="div-829">
<u xml:id="u-829.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak. Tu panie pośle muszę uchylić to pytanie. Natomiast... Bo dotyczy właśnie struktury.</u>
</div>
<div xml:id="div-830">
<u xml:id="u-830.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak. Tylko, jeżeli... To znaczy chciałbym to uargumentować.</u>
<u xml:id="u-830.1" who="#PosełMarekWójcik">No, bo jeżeli świadek pełnił – proszę zwrócić uwagę, że my już mamy doświadczenie w przesłuchaniu kilku funkcjonariuszy...</u>
</div>
<div xml:id="div-831">
<u xml:id="u-831.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-832">
<u xml:id="u-832.0" who="#PosełMarekWójcik">...w tym operacyjnych, jak również funkcjonariuszy, którzy również sprawowali w kierownictwie, różnych innych wydziałów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i wtedy poprzestawaliśmy na formule, że świadek określał wydział, w którym pracuje i określał, na przykład, że pełnił funkcję w kierownictwie tego wydziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-833">
<u xml:id="u-833.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale panie pośle, ja akurat tutaj... Naczelnik wydziału w tym okresie mógł być jeden...</u>
</div>
<div xml:id="div-834">
<u xml:id="u-834.0" who="#PosełMarekWójcik">On nie powiedział, że naczelnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-835">
<u xml:id="u-835.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...a pracowników tego wydziału było wielu. Także już w przypadku naczelnika powstałoby bardzo dokładne dookreślenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-836">
<u xml:id="u-836.0" who="#PosełMarekWójcik">Przesłuchiwaliśmy, panie przewodniczący, również kierownictwo innego wydziału i poprzestawaliśmy tylko na określeniu tego mianem funkcja kierownicza w wydziale takim i takim.</u>
</div>
<div xml:id="div-837">
<u xml:id="u-837.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-838">
<u xml:id="u-838.0" who="#PosełMarekWójcik">Więc chciałbym w tej sytuacji, kiedy świadek nie powiedział, jaką funkcję pełnił, chciałbym uzyskać informację czy pełnił funkcję kierowniczą w wydziale operacyjnym, po prostu i tyle, nie określał, którą.</u>
</div>
<div xml:id="div-839">
<u xml:id="u-839.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ekspercie Włodzimierzu Walczaku, jak pan się odnosi?</u>
</div>
<div xml:id="div-840">
<u xml:id="u-840.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący świadek odpowie na to pytanie, po analizie.</u>
</div>
<div xml:id="div-841">
<u xml:id="u-841.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-842">
<u xml:id="u-842.0" who="#Świadeknr">Mogę powiedzieć, że bezpośrednio, na przykład przed objęciem funkcji zastępcy dyrektora delegatury w Katowicach, byłem zastępcą komendanta Centralnego Ośrodka Szkolenia.</u>
<u xml:id="u-842.1" who="#Świadeknr">A wcześniej pełniłem funkcje kierownicze w ramach delegatury.</u>
<u xml:id="u-842.2" who="#Świadeknr">To chyba jest wystarczająca odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-843">
<u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale w ramach delegatury w Katowicach?</u>
</div>
<div xml:id="div-844">
<u xml:id="u-844.0" who="#Świadeknr">Nie, nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-845">
<u xml:id="u-845.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli w ramach innej delegatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-846">
<u xml:id="u-846.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Innej delegatury.</u>
<u xml:id="u-846.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-847">
<u xml:id="u-847.0" who="#Świadeknr">W ramach innej delegatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-848">
<u xml:id="u-848.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli rozpoczął pan pracę w katowickiej delegaturze właśnie z dniem 2 października 2006 roku, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-849">
<u xml:id="u-849.0" who="#Świadeknr">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-850">
<u xml:id="u-850.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. To to...</u>
</div>
<div xml:id="div-851">
<u xml:id="u-851.0" who="#Świadeknr">Pracę w Katowicach rozpocząłem 2 października 2006 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-852">
<u xml:id="u-852.0" who="#PosełMarekWójcik">To jest bardzo istotna informacja do...</u>
</div>
<div xml:id="div-853">
<u xml:id="u-853.0" who="#Świadeknr">Wcześniej tam nie pracowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-854">
<u xml:id="u-854.0" who="#PosełMarekWójcik">To jest bardzo istotna informacja z punktu widzenia pytań i zakresu pytań...</u>
</div>
<div xml:id="div-855">
<u xml:id="u-855.0" who="#Świadeknr">Odpowiadam.</u>
</div>
<div xml:id="div-856">
<u xml:id="u-856.0" who="#PosełMarekWójcik">... i zakresu pytań, które możemy świadkowi zadawać.</u>
<u xml:id="u-856.1" who="#PosełMarekWójcik">Kiedy po raz pierwszy zetknął się pan ze sprawą, w której zeznania składała Barbara Kmiecik?</u>
</div>
<div xml:id="div-857">
<u xml:id="u-857.0" who="#Świadeknr">Tak jak powiedziałem 2 października zacząłem pełnić funkcję zastępcy dyrektora delegatury w Katowicach. W ramach swoich obowiązków zapoznawałem się z procedurami, które tam były prowadzone, prawda, i jedną z tych procedur była właśnie ta procedura, o której pan poseł wspomniał.</u>
</div>
<div xml:id="div-858">
<u xml:id="u-858.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w tym okresie...</u>
</div>
<div xml:id="div-859">
<u xml:id="u-859.0" who="#Świadeknr">Dokładnie odpowiadając na to pytanie, to był październik, końcówka października, prawda, 2006 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-860">
<u xml:id="u-860.0" who="#PosełMarekWójcik">Jak wyglądał pierwszy kontakt świadka ze sprawą? Czy ktoś wskazał panu, że to jest jedna z najistotniejszych spraw prowadzonych przez delegaturę, czy też po prostu funkcjonariusze w pewnym momencie, na pewnym etapie postępowania przynieśli akta tego postępowania do pana informując, że takie postępowanie w pana referacie się toczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-861">
<u xml:id="u-861.0" who="#Świadeknr">Można powiedzieć, że było podobnie jak pan poseł tutaj powiedział. Po prostu było to w ramach zapoznawania się z różnymi procedurami, które były prowadzone w Agencji w delegaturze katowickiej. Zapoznałem się też ze sprawą i z osobami, które je prowadziły. I było to... na tym etapie nie miałem żadnych sugestii czy jakiś... że była to jakaś bardzo ważna procedura. Była to jedna z wielu procedur i tak je odbierałem. Także tak to należy określić.</u>
</div>
<div xml:id="div-862">
<u xml:id="u-862.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w tym okresie, właśnie października 2006 roku, czy ktoś zwracał panu uwagę na jakiś konflikt, czy też inną wizję, co do sposobu prowadzenia postępowania między funkcjonariuszami ABW, a prokuratorem, który wówczas tą sprawę nadzorował? To był prokurator Emil Melka.</u>
</div>
<div xml:id="div-863">
<u xml:id="u-863.0" who="#Świadeknr">Osoba prowadząca procedurę, dokładnie, rozmawiając, można powiedzieć o tej procedurze... zostałem poinformowany, że Prokurator, który w chwili obecnej nadzoruje tą procedurę, prawdopodobnie w najbliższym czasie przestanie być prowadzącym tą sprawę. W związku z tym te decyzje, które będą podejmowane w tej sprawie będą już podejmowane przez nowe osoby.</u>
<u xml:id="u-863.1" who="#Świadeknr">Takie wówczas uzyskałem informacje od osoby prowadzącej rozmawiając o niej tak jak o wielu różnych sprawach. I przyjąłem to po prostu do wiadomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-864">
<u xml:id="u-864.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy osoba prowadząca jakby precyzowała panu powody, dla których prokurator, który w ówczesnym czasie prowadził tą sprawę, za chwilę przestanie być prokuratorem prowadzącym to postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-865">
<u xml:id="u-865.0" who="#Świadeknr">Z tego, co sobie przypominam osoba ta mogła stwierdzić, bądź nawet stwierdziła, że ten prokurator prowadzi sprawę katastrofy budowlanej hali wystawowej, w związku z tym jest to jakby jego ważna priorytetowa sprawa, i mówiąc kolokwialne, no nie ma czasu zająć się tą sprawą, więc to prawdopodobne będą przyczyny zmiany osób prowadzących, z ramienia prokuratury, tą sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-866">
<u xml:id="u-866.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-866.1" who="#PosełMarekWójcik">Ilu wówczas funkcjonariuszy ABW było przydzielonych do prowadzenia tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-867">
<u xml:id="u-867.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam szczegółowo. Ja rozmawiałem z jednym z nich.</u>
</div>
<div xml:id="div-868">
<u xml:id="u-868.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w okresie, w którym był pan zastępcą dyrektora funkcjonowała w ABW w delegaturze w Katowicach taka zasada, że do każdej sprawy przydzielanych jest dwóch funkcjonariuszy i to tych dwóch funkcjonariuszy wykonuje czynności w śledztwach?</u>
</div>
<div xml:id="div-869">
<u xml:id="u-869.0" who="#Świadeknr">Trudno mi powiedzieć czy istniała zasada. Wiadomo, że kierowano się zasadami zdrowego rozsądku, prawda?! Ekonomiką pracy.</u>
<u xml:id="u-869.1" who="#Świadeknr">Ile osób było potrzebnych, tyle osób po prostu było przydzielanych. W zależności od ilości czynności wykonanych, czy mających być wykonanych w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-870">
<u xml:id="u-870.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-871">
<u xml:id="u-871.0" who="#Świadeknr">Głównie od tego było to uzależnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-872">
<u xml:id="u-872.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli w tym... w przypadku tej konkretnej sprawy, na etapie tej sprawy w październiku 2006 rozmawiał pan z jednym funkcjonariuszem?</u>
</div>
<div xml:id="div-873">
<u xml:id="u-873.0" who="#Świadeknr">Dokładnie tak.</u>
<u xml:id="u-873.1" who="#Świadeknr">Wydaje mi się, że jeszcze jeden funkcjonariusz był też współoratorem tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-874">
<u xml:id="u-874.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli prawdopodobnie dwóch funkcjonariuszy.</u>
<u xml:id="u-874.1" who="#PosełMarekWójcik">Czy ta osoba, z którą pan rozmawiał, to był późniejszy naczelnik wydziału postępowań karnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-875">
<u xml:id="u-875.0" who="#Świadeknr">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-876">
<u xml:id="u-876.0" who="#PosełMarekWójcik">Jak wyglądał nadzór nad tym postępowaniem? Czy jakby formalnie objął pan tą sprawę nadzorem, jak to wyglądało wówczas?</u>
</div>
<div xml:id="div-877">
<u xml:id="u-877.0" who="#Świadeknr">Jak wcześniej wspomniałem z racji pełnionej funkcji zastępcy dyrektora nadzorowałem wszystkie te postępowania.</u>
<u xml:id="u-877.1" who="#Świadeknr">Ja jakoś nie objąłem szczególnie szczególnym nadzorem tej sprawy. Zwłaszcza, że mój, można powiedzieć dyrektor był naczelnikiem PK, znał dobrze tą sprawę, więc... ja myślę... Trudno powiedzieć. Ja ze swojej strony nie miałem jakiegoś specjalnego nadzoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-878">
<u xml:id="u-878.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy można powiedzieć, że w związku z tym, o czym zeznaje świadek, że dyrektor jakby osobiście nadzorował to postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-879">
<u xml:id="u-879.0" who="#Świadeknr">Nie....</u>
<u xml:id="u-879.1" who="#Świadeknr">Może się zagalopowałem tutaj mówiąc w ten sposób, ale uprzedzając pewnie kolejne pytanie chciałem powiedzieć, że w tej sprawie jakby kontaktował się dyrektor na przykład z prokuratorem. Ja się z prokuraturą w tej sprawie nie kontaktowałem. To też miałem na myśli mówiąc, że no nie było tutaj mojego jakiegoś wielkiego zaangażowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-880">
<u xml:id="u-880.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-880.1" who="#PosełMarekWójcik">Czy te kontakty z prokuraturą następowały na pana prośbę, za pana wiedzą? Czy też to były bezpośrednie, czy to też były kontakty wynikające z jakiś potrzeb, które funkcjonariusze prowadzący bezpośrednio zgłaszali dyrektorowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-881">
<u xml:id="u-881.0" who="#Świadeknr">Głównie to w takim celu miało miejsce.</u>
<u xml:id="u-881.1" who="#Świadeknr">Ja chciałbym powiedzieć, że w momencie, kiedy ja zacząłem pełnić funkcję zastępcy dyrektora, to w niedługim czasie powstała grupa, prawda, osób, prokuratorów, która szczególnie się – tam szczególnie, no nie wiem – która się zajmowała tą sprawą i tutaj delegatura, po prostu starała się jak najbardziej pomóc im wykonywać ich czynności, ich wytyczne. I ja w pewnym sensie było to odpowiedzialnym za to, żeby pilnować terminowość, pomagać tym funkcjonariuszom. No oczywiście rozwiązywać problemy ewentualnie powstałe w ramach wykonywania tych zleconych czynności. Także tak to wyglądało.</u>
</div>
<div xml:id="div-882">
<u xml:id="u-882.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w okresie, w którym nadzorował pan to postępowanie, zmieniała się ilość funkcjonariuszy, którzy byli przydzieleni do wykonywania czynności w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-883">
<u xml:id="u-883.0" who="#Świadeknr">Tam jak powiedziałem, na początku były to dwie osoby, później była to większa ilość ludzi ze strony delegatury, no, która musiała odpowiadać zapotrzebowaniom prokuratury. No sam pan poseł dobrze wie, że w prokuraturze tą sprawą zajmowała się grupa osób, prawda?!</u>
<u xml:id="u-883.1" who="#Świadeknr">Skoro było dużo zleceń, zadań do wykonania, więc w ramach delegatury też więcej osób musiało się tym zająć, żeby terminowo to wykonywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-884">
<u xml:id="u-884.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy jako wicedyrektor, który nadzorował to postępowanie potrafi pan określić jak duża grupa funkcjonariuszy została... wykonywała czynności w tym postępowaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-885">
<u xml:id="u-885.0" who="#Świadeknr">Może mi pan poseł przypomnieć ile prokuratorów zajmowało się tą sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-886">
<u xml:id="u-886.0" who="#PosełMarekWójcik">Było 4 prokuratorów, którzy byli referentami tego postępowania.</u>
<u xml:id="u-886.1" who="#PosełMarekWójcik">No, zajmowało się tym postępowaniem trochę więcej, łącznie z kierownictwem prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-887">
<u xml:id="u-887.0" who="#Świadeknr">Ja nie pamiętam dokładnie. No na pewno było to więcej niż na początku te dwie osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-888">
<u xml:id="u-888.0" who="#PosełMarekWójcik">Jakie było uzasadnienie zwiększania tej ilości? Czy odbywały się jakieś narady wewnątrz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, na których poruszano ten temat, że ta ilość funkcjonariuszy, która do tej pory była przydzielona jest niewystarczająca?</u>
</div>
<div xml:id="div-889">
<u xml:id="u-889.0" who="#Świadeknr">Tak jak wspomniałem, ja głównie tutaj kontaktowałem się z tym pierwszym referentem, o którym wspomniałem, prawda.</u>
<u xml:id="u-889.1" who="#Świadeknr">Jakby on to koordynował.</u>
<u xml:id="u-889.2" who="#Świadeknr">Można powiedzieć też decydował... – znaczy, decydował w pewnym sensie – mówił jaka liczba osób jest mu potrzebna, żeby był w stanie wykonać polecenia prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-890">
<u xml:id="u-890.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak.</u>
<u xml:id="u-890.1" who="#PosełMarekWójcik">I kto ostatecznie podjął decyzję o skierowaniu do tej sprawy większej ilości funkcjonariuszy? Bo z zeznań wiemy, że ta grupa funkcjonariuszy sięgała 8 osób nawet. W związku, z czym jakby, kto podjął decyzję o tym, że tak duża grupa funkcjonariuszy zostaje skierowana do wykonywania czynności w jednej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-891">
<u xml:id="u-891.0" who="#Świadeknr">Ja nie pamiętam, czy była jakaś specjalna decyzja podejmowana. No, bo każdy funkcjonariusz ma obowiązek, ma zakres obowiązków, w jednym w tym zakresie, jest wykonywanie poleceń przełożonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-892">
<u xml:id="u-892.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-893">
<u xml:id="u-893.0" who="#Świadeknr">Było to polecenie przełożonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-894">
<u xml:id="u-894.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w ramach...</u>
<u xml:id="u-894.1" who="#PosełMarekWójcik">Czy ta osoba, która jakby prowadziła postępowanie a w późniejszym okresie została naczelnikiem wydziału postępowań karnych, w ramach własnych kompetencji mogła po prostu przydzielać dodatkowe osoby do wykonywania.... dodatkowych funkcjonariuszy do wykonywania czynności w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-895">
<u xml:id="u-895.0" who="#Świadeknr">No oczywiście, że tak. Naczelnik organizuje prace wydziału, prawda?!</u>
</div>
<div xml:id="div-896">
<u xml:id="u-896.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy przekazywał pan informacje o postępowaniu do centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-897">
<u xml:id="u-897.0" who="#Świadeknr">Ja nie przypominam sobie żebym w jakiś sposób, jakieś osoby...</u>
</div>
<div xml:id="div-898">
<u xml:id="u-898.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale może pan wykluczyć taką sytuację, kiedy wysyłał pan w toku trwania tego postępowania, wysyłał pan jakieś sprawozdania, informacje do centrali ABW o tym, że takie postępowanie się toczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-899">
<u xml:id="u-899.0" who="#Świadeknr">Siłą rzeczy kierownik jednostki informuje centralę co... nad czym pracuje, co wykonuje. No to... to... jest chyba normalne, naturalne. Także no tu chyba... To jest chyba rzecz oczywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-900">
<u xml:id="u-900.0" who="#PosełMarekWójcik">Na kogo były adresowane takie informacje związane z tym, jakby, jakie sprawy są prowadzone? Czy to były informacje przekazywane ówczesnemu szefowi ABW Bogdanowi Święczkowskiemu, czy były wiceszefowi Grzegorzowi Ocieczkowi, czy panu Tołowińskiemu, który był dyrektorem departamentu postępowań karnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-901">
<u xml:id="u-901.0" who="#Świadeknr">Jak pan poseł powiedział adresatami mogły być te osoby właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-902">
<u xml:id="u-902.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli te trzy osoby, tak?</u>
<u xml:id="u-902.1" who="#PosełMarekWójcik">Czyli to były trzy osoby, które mogły być adresatami informacji na temat toku prowadzonego postępowania, tak, kolejnych etapów postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-903">
<u xml:id="u-903.0" who="#Świadeknr">Tak mogły one być.</u>
</div>
<div xml:id="div-904">
<u xml:id="u-904.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy rozmawiał pan z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego panem Bogdanem Święczkowskim na temat tego postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-905">
<u xml:id="u-905.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie konkretnie na temat tego postępowania. (niesłyszalne).</u>
</div>
<div xml:id="div-906">
<u xml:id="u-906.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle przepraszam, w tym wątku pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-907">
<u xml:id="u-907.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę świadka, w okresie od stycznia do kwietnia 2007 roku i pan, i dyrektor delegatury dość intensywnie jeździliście panowie do Warszawy. Pan jeszcze więcej tych podróży zaliczył aniżeli pan dyrektor Śliwiński. Czy w kontekście tego pytania pana posła, mógłby pan powiedzieć, do kogo pan tam jeździł do Warszawy, i jaki był cel tych wyjazdów?</u>
<u xml:id="u-907.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-908">
<u xml:id="u-908.0" who="#Świadeknr">Ja nie wiem skąd pani poseł posiada takie informacje, że byłem taką ilość razy. Ja muszę powiedzieć, że jest to nieprawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-909">
<u xml:id="u-909.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja panu odpowiem, od razu, dlatego, że Komisja wystąpiła do ABW o wykaz waszych podróży i my doskonale wiemy, kiedy pan i dyrektor delegatury, i z resztą inni funkcjonariuszy, bywali w centrali ABW w Warszawie w tamtym okresie. Także pytanie pani poseł ma uzasadnienie w materiale dowodowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-910">
<u xml:id="u-910.0" who="#Świadeknr">Proszę mi powiedzieć, ile razy byłem w tym okresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-911">
<u xml:id="u-911.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To ja pana pytam.</u>
<u xml:id="u-911.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę świadka to ja pytam pana, po prostu, ile razy pan tam był?</u>
</div>
<div xml:id="div-912">
<u xml:id="u-912.0" who="#Świadeknr">To pani stwierdziła, że ja byłem jakąś niestworzoną ilość razy. Ja twierdzę, że nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-913">
<u xml:id="u-913.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie niestworzoną, tylko sporą ilość razy. W związku z tym ja pytam po prostu, w jakim celu pan tam jeździł i z kim pan się tam spotykał?</u>
</div>
<div xml:id="div-914">
<u xml:id="u-914.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, ja, jeśli pani poseł pozwoli uściślę...</u>
</div>
<div xml:id="div-915">
<u xml:id="u-915.0" who="#Świadeknr">Jeździłem służbowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-916">
<u xml:id="u-916.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No to służbowo to wiemy. Bo to...</u>
</div>
<div xml:id="div-917">
<u xml:id="u-917.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">No służbowo, o to chodzi. To my wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-918">
<u xml:id="u-918.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Inaczej by nie byłoby odnotowane.</u>
<u xml:id="u-918.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka od dnia rozpoczęcia przez świadka pracy na stanowisku wicedyrektora delegatury ABW w Katowicach do końca 2007 roku – czyli przez 12 i 3 – 15 miesięcy, czy świadek jest w stanie powiedzieć jak często, służbowo bywał w siedzibie ABW w Warszawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-919">
<u xml:id="u-919.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam, ale nie jest to jakaś wielka liczba.</u>
</div>
<div xml:id="div-920">
<u xml:id="u-920.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-920.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To proszę odpowiedzieć czy świadek bywał raz na miesiąc?</u>
<u xml:id="u-920.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy może raz na tydzień?</u>
</div>
<div xml:id="div-921">
<u xml:id="u-921.0" who="#Świadeknr">Ja myślę, że można przyjąć, że może raz na miesiąc, góra dwa. W ramach normalnych odpraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-922">
<u xml:id="u-922.0" who="#komentarz">(Niesłyszalne)</u>
<u xml:id="u-922.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">... nie jest tak rzadko.</u>
</div>
<div xml:id="div-923">
<u xml:id="u-923.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-924">
<u xml:id="u-924.0" who="#Świadeknr">Zwykłych kontaktów. Nie więcej niż inni dyrektorzy delegatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-925">
<u xml:id="u-925.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie. My wiemy również ile... proszę świadka, wiemy ile inni dyrektorzy delegatura bywali.</u>
</div>
<div xml:id="div-926">
<u xml:id="u-926.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-927">
<u xml:id="u-927.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Także Komisja jest przygotowana.</u>
<u xml:id="u-927.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł proszę o zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-928">
<u xml:id="u-928.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">No mnie chodzi o to po prostu, do kogo pan tam jeździł i jaki był cel tych wyjazdów? Bo służbowe to jest bardzo ogólnie. Czy te wyjazdy, mnie interesują te od stycznia do kwietnia, czy one dotyczyły tej sprawy właśnie Barbary Blidy, czy sprawy węglowej, jak to potocznie się też nazywa?</u>
</div>
<div xml:id="div-929">
<u xml:id="u-929.0" who="#Świadeknr">Pani poseł byłem na pewno kilkanaście razy w Warszawie, ale zapewniam panią, że nie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-930">
<u xml:id="u-930.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czyli tej sprawy pana wyjazdy nie dotyczyły?</u>
</div>
<div xml:id="div-931">
<u xml:id="u-931.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeszcze w tym wątku, jeśli pan pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-932">
<u xml:id="u-932.0" who="#Świadeknr">Nie dotyczyły.</u>
</div>
<div xml:id="div-933">
<u xml:id="u-933.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pana, zdaniem pana, jaka była najważniejsza sprawa prowadzona przez delegaturę? Mówię o sprawach... o sprawach dochodzeniowo-śledczych. Jaka była najważniejsza sprawa prowadzona właśnie od pana powołanie na stanowisko wiceszefa delegatury ABW w Katowicach, do końca 2007 roku, przez delegaturę ABW w Katowicach w zakresie dochodzeniowo – śledczym?</u>
</div>
<div xml:id="div-934">
<u xml:id="u-934.0" who="#Świadeknr">Według mnie było kilka ciekawych spraw, ale ewentualnie o szczegółach możemy porozmawiać na posiedzeniu niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-935">
<u xml:id="u-935.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, a niech pan powie, w jakiej sprawie w tym czasie było zaangażowanych najwięcej funkcjonariuszy ABW delegatury w Katowicach?</u>
</div>
<div xml:id="div-936">
<u xml:id="u-936.0" who="#Świadeknr">Trudno mi powiedzieć. Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-937">
<u xml:id="u-937.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A czy pan może wykluczyć, że to było w sprawie, właśnie, gdzie było nazwisko Barbary Blidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-938">
<u xml:id="u-938.0" who="#Świadeknr">Ja myślę, że w innych sprawach też była duża liczba funkcjonariuszy zaangażowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-939">
<u xml:id="u-939.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, to akurat według naszych informacji jest trochę inaczej, ale proszę pana posła Wójcika o kontynuowanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-940">
<u xml:id="u-940.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy do centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego poza takimi informacjami o toku postępowania, o czynnościach wykonywanych w toku postępowania, czy były przekazywane również protokoły zeznań świadków? Czyli na tym, w tym okresie to była Barbara Kmiecik i ewentualnie były poseł Ryszard Zając.</u>
</div>
<div xml:id="div-941">
<u xml:id="u-941.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-942">
<u xml:id="u-942.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeszcze pan poseł Wójcik i później pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-943">
<u xml:id="u-943.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka podczas narady u premiera Kaczyńskiego, która odbyła się w lutym 2007 roku, Bogdan Święczkowski, ówczesny szef ABW zaprezentował informacje na temat toczącego się postępowania, jak również odbyła się dyskusja na temat oceny zeznań właśnie, które zostały zawarte w protokołach zeznań Ryszarda Zająca i Barbary Kmiecik. Kto w takim razie mógł do dyrektora Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przesłać te protokoły, w których były zawarte...</u>
</div>
<div xml:id="div-944">
<u xml:id="u-944.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Do szefa.</u>
</div>
<div xml:id="div-945">
<u xml:id="u-945.0" who="#PosełMarekWójcik">Przepraszam... do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Kto mógł przesłać protokoły zeznań tych dwóch głównych, a właściwie jedynych świadków na tym etapie w tym postępowaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-946">
<u xml:id="u-946.0" who="#Świadeknr">Bo ja nie wiem czy były. Nie pamiętam, więc nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-947">
<u xml:id="u-947.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-948">
<u xml:id="u-948.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wyklucza pan sytuację, w której to pan wysyłał protokoły zeznań do centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-949">
<u xml:id="u-949.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Protokoły zeznań i wyjaśnień?</u>
</div>
<div xml:id="div-950">
<u xml:id="u-950.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam. No ale nie wykluczam.</u>
</div>
<div xml:id="div-951">
<u xml:id="u-951.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A nie wyklucza pan, dobrze.</u>
<u xml:id="u-951.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka – jeszcze przepraszam panie pośle – jedno pytanie, czy jeżeli, czy tego rodzaju protokoły zeznań w prowadzonych w warunkach tajności śledztw, jeżeli pojawiły się u premiera z delegatury w Katowicach, to czy mogło to się pojawić bez pańskiej wiedzy? Do śledztwa przez pana nadzorującego, nadzorowanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-952">
<u xml:id="u-952.0" who="#Świadeknr">Ja nie mam wiedzy, co się działo później z materiałami, które były wysyłane do centrali.</u>
</div>
<div xml:id="div-953">
<u xml:id="u-953.0" who="#PosełMarekWójcik">Mówimy o lutym 2007 roku, panie dyrektorze, czyli to jest ten właśnie, ten okres – właściwie sam środek tego okresu – w którym pan był wicedyrektorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-954">
<u xml:id="u-954.0" who="#Świadeknr">Ja rozumiem. Ale pan poseł sugeruje, że ja mam wiedzieć, co się działo dalej w centrali z materiałami, które tam... które ja ewentualnie je tam wysłałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-955">
<u xml:id="u-955.0" who="#PosełMarekWójcik">Nie, my chcemy ustalić, kto je wysyłał, tak? To znaczy czy pan dyrektor był tą osobą, która wysyłała te materiały? Czyli protokoły zeznań Ryszarda Zająca i Barbary Kmiecik do centrali.</u>
<u xml:id="u-955.1" who="#PosełMarekWójcik">Oczywistym jest, że to, co się działo później to już wynika z zeznań innych świadków. Natomiast chcemy ustalić tą drogę, w jaki sposób, kto przekazywał tak naprawdę te protokoły zeznań z katowickiej delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do centrali ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-956">
<u xml:id="u-956.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, ale świadek powiedział, że nie pamięta. No nie jest w stanie stwierdzić czy je wysyłał, czy nie. Nie wykluczył tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-957">
<u xml:id="u-957.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie wykluczył tego.</u>
<u xml:id="u-957.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, słusznie, nie wykluczył, a co do reszty nie pamięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-958">
<u xml:id="u-958.0" who="#PosełMarekWójcik">To było pytanie jak gdyby pana przewodniczącego, przypomnę, to znaczy czy ktoś inny mógł bez wiedzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-959">
<u xml:id="u-959.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No właśnie.</u>
<u xml:id="u-959.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale moje pytanie, zawęzijmy je do centrali ABW, czy ktoś bez pana wiedzy mógł przekazać protokoły zeznań i wyjaśnień ze śledztw nadzorowanych przez pana do centrali ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-960">
<u xml:id="u-960.0" who="#Świadeknr">Mógł.</u>
</div>
<div xml:id="div-961">
<u xml:id="u-961.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy to byłoby złamanie zasad postępowania wewnątrz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-962">
<u xml:id="u-962.0" who="#Świadeknr">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-963">
<u xml:id="u-963.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To znaczy, proszę świadka, czyli świadek mówi, że mamy służbę specjalną gdzie jest oficer wysokiego szczebla nadzorujący śledztwo i co się dzieje z dokumentami, no w tym śledztwie najważniejszymi, czyli zeznaniami najważniejszych świadków, może się odbyć bez wiedzy tego, który nadzoruje?</u>
<u xml:id="u-963.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">One tak mogą fruwać sobie w powietrzu?</u>
</div>
<div xml:id="div-964">
<u xml:id="u-964.0" who="#Świadeknr">Na przykład mógł dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-965">
<u xml:id="u-965.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Mógł dyrektor. O!!!</u>
</div>
<div xml:id="div-966">
<u xml:id="u-966.0" who="#Świadeknr">Mógł taką decyzje podjąć dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-967">
<u xml:id="u-967.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Dziękuję świadkowi. Teraz pan poseł Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-968">
<u xml:id="u-968.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w tygodniu, w którym przeprowadzono realizację uczestniczył pan w spotkaniu w gabinecie szefa delegatury z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego panem Bogdanem Święczkowskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-969">
<u xml:id="u-969.0" who="#Świadeknr">Nie pamiętam czy było to, jak pan powiedział, tydzień przed...</u>
</div>
<div xml:id="div-970">
<u xml:id="u-970.0" who="#PosełMarekWójcik">To znaczy w tygodniu, w którym przeprowadzono realizację. Czyli, tak naprawdę, mógł to być 23 bądź 24 kwietnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-971">
<u xml:id="u-971.0" who="#Świadeknr">Powiem tak, jeżeli szef Święczkowski przebywał w delegaturze w Katowicach zdarzało się, że byłem zapraszany na takie spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-972">
<u xml:id="u-972.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy pan Bogdan Święczkowski przekazywał panu jakieś oczekiwania, co do tego, w jaki sposób mają być traktowane osoby zatrzymywane właśnie w sprawie? W jaki sposób ma być traktowana Barbara Blida?</u>
</div>
<div xml:id="div-973">
<u xml:id="u-973.0" who="#Świadeknr">Nie, nie przypominam sobie takich.</u>
</div>
<div xml:id="div-974">
<u xml:id="u-974.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy szef ABW informował pana na tym... czy informował pana, że oczekiwaniem premiera, wtedy Jarosława Kaczyńskiego jest to aby te osoby traktować jakby delikatnie, w sposób taki adekwatny do przestępstw, w których... czy do czynów, które są im zarzucane i do ich pozycji społecznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-975">
<u xml:id="u-975.0" who="#Świadeknr">Nie, nie przypominam sobie, aby mi przekazywał takie informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-976">
<u xml:id="u-976.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w ogóle podczas tego spotkania szef ABW powoływał się na jakieś słowa premiera? Właśnie, że premier jest zainteresowany tą sprawa i że ma jakieś oczekiwania, co do sposobu zatrzymywania, co do zatrzymywania osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-977">
<u xml:id="u-977.0" who="#Świadeknr">Nie, nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-978">
<u xml:id="u-978.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeśli można.</u>
<u xml:id="u-978.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, a proszę powiedzieć czy pan Bogdan Święczkowski mówił o zainteresowaniu tą sprawą pana premiera Jarosława Kaczyńskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-979">
<u xml:id="u-979.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-980">
<u xml:id="u-980.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A czy pan Bogdan Święczkowski mówił wtedy, ja mówię o tym właśnie spotkaniu tuż przed realizacją, o szczególnym zainteresowaniu tą sprawą pana ministra Zbigniewa Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-981">
<u xml:id="u-981.0" who="#Świadeknr">Nie, nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-982">
<u xml:id="u-982.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-982.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle.</u>
<u xml:id="u-982.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeszcze pani poseł Pietraszewska.</u>
<u xml:id="u-982.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To jeszcze pan poseł Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-983">
<u xml:id="u-983.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy podczas odprawy poprzedzającej realizację, w której świadek uczestniczył, przekazywał pan jakieś uwagi, co do sposobu, funkcjonariuszom, którzy mieli dokonywać zatrzymań i doprowadzeń, czy przekazywał pan jakieś uwagi, co do sposobu, w jaki powinni te czynności dokonywać?</u>
</div>
<div xml:id="div-984">
<u xml:id="u-984.0" who="#Świadeknr">Uczestniczyłem we fragmencie odprawy, na której poprosiłem wszystkich funkcjonariuszy o działanie zgodne z prawem, zgodnie z przepisami obowiązującymi w ABW, zgodnie z kodeksem postępowania karnego. Ponieważ te osoby na pewno będą otoczone sztabem prawników i będą na pewno zwracać tutaj uwagę na.... żeby te działania były zgodne z prawem. I tak mniej więcej był sens słów, które wypowiedziałem na tej odprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-985">
<u xml:id="u-985.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wypowiadał pan te słowa, jakby z własnej inicjatywy, czy też to była realizacja jakiegoś polecenia pana Bogdana Święczkowskiego? Czy też sugestie, jakieś prośby ze strony Bogdana Święczkowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-986">
<u xml:id="u-986.0" who="#Świadeknr">Powiedziałem te słowa z własnej inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-987">
<u xml:id="u-987.0" who="#PosełMarekWójcik">Z własnej inicjatywy, tak?!</u>
</div>
<div xml:id="div-988">
<u xml:id="u-988.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeszcze mam jedno pytanie, bo to bardzo ważne. Muszę je zadać, bo to wynika z naszego materiału dowodowego.</u>
<u xml:id="u-988.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka jeszcze jedno pytanie, co do tej narady w poniedziałek bądź wtorek przed realizacją w kwietniu 2007.</u>
<u xml:id="u-988.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy ze strony Bogdana Święczkowskiego padły wtedy takie słowa, że wie od ministra Ziobro, że premier domaga się znalezienia układu i że ta sprawa będzie ważna z tego punktu widzenia?</u>
<u xml:id="u-988.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy mówiliście o układnie, po prostu?</u>
</div>
<div xml:id="div-989">
<u xml:id="u-989.0" who="#Świadeknr">Nigdy nie słyszałem takich słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-990">
<u xml:id="u-990.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale czy padały wtedy słowa „układ”, podczas tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-991">
<u xml:id="u-991.0" who="#Świadeknr">Nigdy nie słyszałem takich słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-992">
<u xml:id="u-992.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze.</u>
<u xml:id="u-992.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-993">
<u xml:id="u-993.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy w czasie wyjazdów do Warszawy, bądź korespondencyjnie przekazywał pan plany śledztwa, bądź uzasadnienia wniosków o przedłużanie śledztwa? Czy w tych materiałach były protokoły przesłuchań, bądź konkluzje z przesłuchań, czy fragmenty tych przesłuchań?</u>
<u xml:id="u-993.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-994">
<u xml:id="u-994.0" who="#Świadeknr">Nie bardzo zrozumiałam pytanie pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-995">
<u xml:id="u-995.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł proszę powtórzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-996">
<u xml:id="u-996.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy w czasie podróży do Warszawy, bądź korespondencyjnie przesyłał pan materiały z planami śledztwa, bądź materiały, w których były uzasadnienia wniosku o przedłużenie śledztwa? I drugie pytanie, czy w tych materiałach były protokoły przesłuchań, bądź konkluzje z przesłuchań, czy też fragmenty protokołów z przesłuchań?</u>
<u xml:id="u-996.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Przepraszam, że te dwa pytania łącznie, ale one się wiążą i dlatego to tak taka forma dość długa jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-997">
<u xml:id="u-997.0" who="#Świadeknr">Jeżeli chodzi o pierwszą część pytania, to ja po raz kolejny pani poseł mówię, że w tej sprawie nie jeździłem do Warszawy i nic nie woziłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-998">
<u xml:id="u-998.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A korespondencyjnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-999">
<u xml:id="u-999.0" who="#Świadeknr">A jeżeli chodzi o przekazywanie informacji, o korespondencję to wydział PK merytorycznie podlega pod departament PK i wszelkie te kwestie były załatwiane na tej płaszczyźnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1000">
<u xml:id="u-1000.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie zrozumiałam, ponieważ bardzo nie wyraźna jest ta odpowiedź. Jakie sprawy, na jakiej płaszczyźnie były załatwiane?</u>
</div>
<div xml:id="div-1001">
<u xml:id="u-1001.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka o powtórzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1002">
<u xml:id="u-1002.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja się pytam czy była taka korespondencja? O może krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-1003">
<u xml:id="u-1003.0" who="#Świadeknr">Staram się wytłumaczyć panią poseł, że ewentualnie o fakt przedłużeń śledztwa, czy tutaj te kwestie była... ewentualnie mogła być korespondencja pomiędzy wydziałem postępowań karnych a departamentem postępowań karnych, który nadzoruje merytorycznie wydziały PK w delegaturach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1004">
<u xml:id="u-1004.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W Warszawie rozumiem, tak?</u>
<u xml:id="u-1004.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Departamentem z Warszawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1005">
<u xml:id="u-1005.0" who="#Świadeknr">Tak departament PK w Warszawie nadzoruje merytorycznie wydziały postępowań karnych w delegaturach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1006">
<u xml:id="u-1006.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1007">
<u xml:id="u-1007.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1007.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pan poseł Wójcik jeszcze ma pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1008">
<u xml:id="u-1008.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1009">
<u xml:id="u-1009.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1010">
<u xml:id="u-1010.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie dyrektorze czy wiedział pan o naradzie w centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w grudniu 2006 roku, której uczestnikami byli szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wiceszef Agencji, dyrektor delegatury w Katowicach oraz prokurator, który wówczas prowadził to postępowanie pan Tomasz Balas?</u>
</div>
<div xml:id="div-1011">
<u xml:id="u-1011.0" who="#Świadeknr">Nie, no nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1012">
<u xml:id="u-1012.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ktoś relacjonował, czy na przykład pana, skoro to pan formalnie nadzorował to postępowanie, czy pana, dyrektor albo ktoś inny, relacjonował panu szczegóły ustaleń, które zapadły na tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1013">
<u xml:id="u-1013.0" who="#Świadeknr">Trudno mi określić czasowo. Ja mogę tylko powiedzieć, że dyrektor...</u>
</div>
<div xml:id="div-1014">
<u xml:id="u-1014.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Delegatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-1015">
<u xml:id="u-1015.0" who="#Świadeknr">...delegatury, rozmawiał ze mną, prawda, odnośnie tej sprawy. Był zainteresowany jak układa się współpraca i jak realizujemy polecenia. Także ja o jakieś nadzwyczajnych odprawach nie słyszałem, nie mam takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1016">
<u xml:id="u-1016.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli nie wiedział pan o tej naradzie i nie został pan poinformowany o ustaleniach, pomimo tego, że był pan formalnie osobą nadzorującą to postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1017">
<u xml:id="u-1017.0" who="#Świadeknr">Tak jak powiedziałem na bieżąco z dyrektorem rozmawialiśmy tam na temat tej sprawy i nie przypominam sobie, żeby była jakaś oddzielna rozmowa, w której artykułowałby mi dyrektor, że dokładnie odbyło się jakieś spotkanie, na którym podjęto jakieś nadzwyczajne decyzje. Takiej sobie nie przypominam rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1018">
<u xml:id="u-1018.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wiedział pan o tym, że głównemu świadkowi pani Barbarze Kmiecik umożliwiono kontakt z dyrektorem katowickiej delegatury ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-1019">
<u xml:id="u-1019.0" who="#Świadeknr">Nie, nie miałem wiedzy na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-1020">
<u xml:id="u-1020.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy funkcjonariusze, którzy podlegali panu bezpośrednio w sprawie, którą pan nadzorował, czy oni zgłaszali potrzebę takiego kontaktu z szefem delegatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-1021">
<u xml:id="u-1021.0" who="#Świadeknr">Precyzując wcześniejszą odpowiedź powiem, że ja po sprawie... już po fakcie wiem, że pani Kmiecik miała jakieś tam problemy, z którymi chciała się zgłosić, porozmawiać z dyrektorem. Ale to było po sprawie. Z tego, co ja sobie przypominam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1022">
<u xml:id="u-1022.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli pana podwładni funkcjonariusze, którzy przesłuchiwali Barbarę Kmiecik, z tą prośbą Barbary Kmiecik o umożliwienie jej kontaktu z szefem delegatury musieli się zwrócić bezpośrednio do dyrektora? Nie korzystali z pana pośrednictwa, tak? Pan nie został przed tym spotkaniem uprzedzony, że tego typu oczekiwania pani Barbara Kmiecik artykułuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1023">
<u xml:id="u-1023.0" who="#Świadeknr">Ja powiem tak, że dyrektor jest moim przełożonym, jeżeli po prostu, nie wiem, mnie nie było, nie wiem... jak nie o wszystkich rzeczach byłem informowany. Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. Jeżeli pewne sprawy z dyrektorem były ustalane, zwłaszcza, że dyrektor utrzymywał kontakty z prokuraturą, ponieważ ma takie zadania – jako dyrektor jednostki utrzymuje z instytucjami zewnętrznymi. To są jego po prostu zadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1024">
<u xml:id="u-1024.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wie pan o ustaleniach, jakie zapadły na tym spotkaniu, właśnie, w którym uczestniczyło i kierownictwo prokuratury i szef delegatury katowickiej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i główny świadek pani Barbara Kmiecik?</u>
</div>
<div xml:id="div-1025">
<u xml:id="u-1025.0" who="#Świadeknr">Ja sobie nie przypominam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1026">
<u xml:id="u-1026.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku panie pośle, pani poseł Danuta Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1027">
<u xml:id="u-1027.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1028">
<u xml:id="u-1028.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł pani znowu wyłączyła. Przepraszam. Jesteśmy we trójkę to mogą trzy być włączone.</u>
</div>
<div xml:id="div-1029">
<u xml:id="u-1029.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pani Barbara Kmiecik wyraziła takie życzenie, aby była przesłuchiwana w innych prokuraturach a nie w prokuraturze katowickiej. Czy zabiegał o to u prokuratorów pan, czy pan dyrektor delegatury ABW?</u>
<u xml:id="u-1029.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Bo to jest fakt, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-1030">
<u xml:id="u-1030.0" who="#Świadeknr">Ja jak wcześniej powiedziałem, nie utrzymywałem kontaktów z prokuratorami w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1031">
<u xml:id="u-1031.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czyli tę sprawę przesłuchań Barbary Kmiecik załatwiał dyrektor delegatury? Tak to można rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1032">
<u xml:id="u-1032.0" who="#Świadeknr">Jeżeli pani poseł ma taką wiedzę, że coś takiego było załatwiane, no to ja nie załatwiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1033">
<u xml:id="u-1033.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja mówię o faktach. Ponieważ pani Barbara Kmiecik była przesłuchiwana w prokuraturach w innych miastach. I ja mówię właśnie tutaj o faktach. Ktoś to załatwił. Ktoś jej życzenie spełnił. Jeżeli to nie był pan to po prostu wniosek z tego jest jeden, że był to dyrektor delegatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-1034">
<u xml:id="u-1034.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1034.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1035">
<u xml:id="u-1035.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wiedział pan, że Barbara Kmiecik ubiega się o przyznanie jej statusu świadka koronnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1036">
<u xml:id="u-1036.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1037">
<u xml:id="u-1037.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy nie przypomina pan sobie, że byłby pan informowany o takim fakcie?</u>
<u xml:id="u-1037.1" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka czy świadek... Rozumiem, że świadek nie przypomina sobie, że byłby informowany o takim fakcie, że Barbara Kmiecik ubiega się o przyznanie jej statusu świadka koronnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1038">
<u xml:id="u-1038.0" who="#Świadeknr">Nie mogę wykluczyć, że była jakaś taka rozmowa, ale ja nie znam szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1039">
<u xml:id="u-1039.0" who="#PosełMarekWójcik">A proszę świadka, kiedy pierwszy raz uzyskał pan informację, że w sprawie będą przeprowadzane zatrzymania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1040">
<u xml:id="u-1040.0" who="#Świadeknr">Trudno mi konkretnie wskazać datę, ponieważ no... myślę, że w okolicach kwietnia była jakaś taka już sugestia, że może... że prokuratura już zebrała materiał, który będzie w stanie, prawda wykorzystać do tego celu. Ale nie jestem w stanie powiedzieć dokładnie, konkretnie na pana pytanie podając datę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1041">
<u xml:id="u-1041.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku panie pośle pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1042">
<u xml:id="u-1042.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak.</u>
<u xml:id="u-1042.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy uczestniczył pan w spotkaniu w styczniu, na którym była mowa o tym, że zatrzymania powinny nastąpić do końca marca?</u>
</div>
<div xml:id="div-1043">
<u xml:id="u-1043.0" who="#Świadeknr">A gdzie to spotkanie miało się odbyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1044">
<u xml:id="u-1044.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To spotkanie miało się odbyć w delegaturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1045">
<u xml:id="u-1045.0" who="#Świadeknr">Bo ja nie przypominam sobie. No w delegaturze mogliśmy no normalnie, no rozmawialiśmy o pracy... o sprawach...</u>
</div>
<div xml:id="div-1046">
<u xml:id="u-1046.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Wobec tego zapytam czy była taka wersja zatrzymań, że miały być dokonane do końca marca?</u>
<u xml:id="u-1046.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Były podejmowane również wobec Barbary Blidy czynności operacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1047">
<u xml:id="u-1047.0" who="#Świadeknr">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie no, bo musiałbym się ustosunkować do jakiegoś spotkania. No ja takiego się nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1048">
<u xml:id="u-1048.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale skoro w marcu wobec Barbary Blidy były podejmowane czynności operacyjne ktoś o tym musiał zadecydować i z jakiegoś... z czegoś to musiało wynikać. I w związku z tym no jeszcze raz ponawiam pytanie – czy była w ogóle taka opcja, czy słyszał pan o takiej opcji, że zatrzymania mają być dokonane do końca marca? ABW miało wątpliwości czy materiał dowodowy jest w komplecie. I pytam czy pan o takiej opcji słyszał?</u>
<u xml:id="u-1048.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jako nadzorujący pracę funkcjonariuszy ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-1049">
<u xml:id="u-1049.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1050">
<u xml:id="u-1050.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze. Ale – w tym kontekście – proszę świadka czy świadek przypomina sobie takie rozmowy z początku roku w delegaturze ABW gdzie były, nazwijmy to, sugestie z centrali ABW, żeby w marcu zatrzymać Blidę, panią Barbarę Blidę, a ze strony funkcjonariuszy ABW w tym pana, były sugestie, że materiał dowodowy się nie obroni? Czy takie rozmowy były przed marcem? 2007.</u>
</div>
<div xml:id="div-1051">
<u xml:id="u-1051.0" who="#Świadeknr">Ja odpowiem tak, nie znaliśmy dokładnie jeszcze szczegółowo wszystkich materiałów z prokuratury, i jak pan przewodniczący powiedział, ja takie wątpliwości miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1052">
<u xml:id="u-1052.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Aha. No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1053">
<u xml:id="u-1053.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">O to nam chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1054">
<u xml:id="u-1054.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bo jeszcze raz uprzedzam, no my mamy już wiele zeznań i dlatego także...</u>
<u xml:id="u-1054.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1055">
<u xml:id="u-1055.0" who="#Świadeknr">Ja odpowiadam naprawdę szczerze i to co pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1056">
<u xml:id="u-1056.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, ale to teraz jeszcze wyjaśnijmy tą kwestię do końca.</u>
<u xml:id="u-1056.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeszcze moje ostatnie pytanie w tym wątku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1057">
<u xml:id="u-1057.0" who="#Świadeknr">Są dwa... to minęło dwa lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-1058">
<u xml:id="u-1058.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan miał wątpliwości, to prawda...</u>
</div>
<div xml:id="div-1059">
<u xml:id="u-1059.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Naczelnik też.</u>
</div>
<div xml:id="div-1060">
<u xml:id="u-1060.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Naczelnik też, to prawda. Czy pan może powiedzieć, sobie przypomnieć, kto z centrali ABW przekazywał te sugestie dotyczące szybkiego zatrzymania Blidy? Kto? Szef ABW, wice szef? No niech pan w końcu powie, bo to przecież... powinniśmy sobie pomagać w wyjaśnieniu tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1061">
<u xml:id="u-1061.0" who="#Świadeknr">Panie przewodniczący, no ja nie wiem, o jakich sugestiach szefostwa ewentualnie pan przewodniczący mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1062">
<u xml:id="u-1062.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Przewodniczący, no świadek powiedział, że nie wie nic o takich sugestiach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1063">
<u xml:id="u-1063.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze. Dobrze. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1063.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1064">
<u xml:id="u-1064.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Znaczy ja... tutaj pan poseł Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-1065">
<u xml:id="u-1065.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, tak? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1066">
<u xml:id="u-1066.0" who="#PosełMarekWójcik">Kontynuując ten wątek poruszony przez pana przewodniczącego, zeznał pan przed chwilą, że miał wątpliwości, co do tego czy materiał dowodowy będzie wystarczający do tego, żeby stawiać zarzuty Barbarze Blidzie. Z kim dzielił się pan tymi wątpliwościami?</u>
</div>
<div xml:id="div-1067">
<u xml:id="u-1067.0" who="#Świadeknr">W ramach rozmów myślę, że w głównej mierze z naczelnikiem wydziału PK. Obydwaj wyrażaliśmy pewnie takie wątpliwości. To było naturalne, prawda?! Moim zdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1068">
<u xml:id="u-1068.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A więc z centrali ABW, z kim pan się dzielił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1069">
<u xml:id="u-1069.0" who="#Świadeknr">Nie ma tutaj nic nadzwyczajnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1070">
<u xml:id="u-1070.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Z centrali ABW z kim się pan dzielił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1071">
<u xml:id="u-1071.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie żebym się z kimś z centrali z ABW dzielił tymi wątpliwościami.</u>
</div>
<div xml:id="div-1072">
<u xml:id="u-1072.0" who="#PosełMarekWójcik">A czy przekazywali państwo te informacje, te swoje wątpliwości właśnie, prokuratorom bądź w tym przypadku, w którym z prokuraturą utrzymywał kontakt dyrektor delegatury... dyrektorowi delegatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-1073">
<u xml:id="u-1073.0" who="#Świadeknr">Dyrektor delegatury oczywiście rozmawiał z nami. Ja rozmawiałem z nim, więc siłą rzeczy wiedział, ale jak powtarzam kolejny raz, nie utrzymywałem ja bezpośrednio kontaktów z żadnym z prokuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1074">
<u xml:id="u-1074.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1074.1" who="#PosełMarekWójcik">Czy dyrektor delegatury w jakiś sposób uspakajał pana, mówił, że prokuratura dysponuje jeszcze jakimiś czynnościami, które ma wykonać? Przekazywał panu jakieś informacje, które miały uspokoić pana i naczelnika, i uspokoić w panu te wątpliwości związane z tym, w pana ocenie niewystarczającym materiałem dowodowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1075">
<u xml:id="u-1075.0" who="#Świadeknr">Wie pan, no ja tak jak słusznie pan poseł zauważył, nie mając pełnej wiedzy, mogłem mieć rzeczywiście te wątpliwości, ale siłą rzeczy mogłem się domyślać, że więcej materiałów znajduje się w prokuraturze. Mają pewien plan, mają pewną taktykę, i trudno po prostu negować. My tutaj wykonywaliśmy polecenia. Ja starałem się pilnować żeby je wykonywać solidnie i w terminie na bieżąco. I takie moje było główne zadanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1076">
<u xml:id="u-1076.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy oprócz wykonywania tych poleceń miał pan jakieś sugestie, co do czynności, które funkcjonariusze powinni dokonać? Czy te sugestie pan komuś przekazywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1077">
<u xml:id="u-1077.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie żadnych sugestii. Nie wiem, o jakie sugestie pan poseł pyta.</u>
</div>
<div xml:id="div-1078">
<u xml:id="u-1078.0" who="#PosełMarekWójcik">Kto przekazał panu informacje, że w sprawie będą przeprowadzane zatrzymania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1079">
<u xml:id="u-1079.0" who="#Świadeknr">Tak jak powiedziałem, myślę, że... o ile to sobie przypominam to naczelnik wydziału PK.</u>
</div>
<div xml:id="div-1080">
<u xml:id="u-1080.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy może pan spróbować to umiejscowić w czasie? Czy to był początek kwietnia, marzec, czy jakiś inny okres czasu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1081">
<u xml:id="u-1081.0" who="#Świadeknr">Nie jestem w stanie dokładnie umiejscowić. Mogę tylko jedno stwierdzić i powiedzieć, że na pewno nastąpiła zmiana tego terminu. I to jest jedyne, co na pewno pamiętam. A co do terminu to proszę wybaczyć, no minęło dwa lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-1082">
<u xml:id="u-1082.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, czy ta zmiana terminu to jest ta zmiana, o której wiemy, to znaczy, że to, że przesunięto zatrzymanie z 24 na 25, czy też ma pan na myśli zmianę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1083">
<u xml:id="u-1083.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Z marca?</u>
</div>
<div xml:id="div-1084">
<u xml:id="u-1084.0" who="#PosełMarekWójcik">...to znaczy, że nie dokonywano zatrzymań do końca marca, czy też na początku kwietnia i przesunięto zatrzymania po prostu na później? Którą zmianę ma pan na myśli?</u>
</div>
<div xml:id="div-1085">
<u xml:id="u-1085.0" who="#Świadeknr">Nie, ja oczywiście mam na myśli tą zmianę, którą pan poseł wymienił – z 24 na piątą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1086">
<u xml:id="u-1086.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy informował pan kierownictwo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o tym że takie zatrzymania osób publicznych będą miały miejsce? Ja przypomnę, że w tym czasie obowiązywała instrukcja pana Marka Wachnika, zastępcy szefa ABW która określała, że w przypadku osób publicznych, ABW powinno informować o możliwych zatrzymaniach, przeszukaniach i tak dalej, w sprawach ich dotyczących, powinno informować kierownictwo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
<u xml:id="u-1086.1" who="#PosełMarekWójcik">Z tygodniowym wyprzedzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1087">
<u xml:id="u-1087.0" who="#Świadeknr">Ja myślę, że to nie musiało być jakiegoś nadzwyczajnego pisma, bo po prostu centrala jest zawsze informowana o takich działaniach, wielotorowo. I tutaj nie widzę nic nadzwyczajnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1088">
<u xml:id="u-1088.0" who="#PosełMarekWójcik">To znaczy panie dyrektorze, tutaj się pozwolę nie zgodzić, dlatego że Komisja dysponuje tymi pismami, które były właśnie na siedem dni wysyłane... na siedem dni wcześniej właśnie w tym trybie były wysyłane do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i późniejszymi aktualizacjami. Zdaje się, że niektóre z tych dokumentów z tych aktualizacji podpisywał pan dyrektor. W związku, z czym tutaj, rzeczywiście był szczególny tryb informowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego... kierownictwa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o zatrzymaniu osób publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1089">
<u xml:id="u-1089.0" who="#Świadeknr">Nie rozumiem, co pan poseł ma na myśli, czy za wcześnie było kierownictwo poinformowane, za późno, czy nie było poinformowane? To nie rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1090">
<u xml:id="u-1090.0" who="#PosełMarekWójcik">Nie. To znaczy ja zadałem...</u>
<u xml:id="u-1090.1" who="#PosełMarekWójcik">W moim... panie.... Proszę świadka, w moim pytaniu nie ma oceny czy to było za późno, czy nie. Ja tylko chcę stwierdzić, że ten tryb, który był określony w instrukcji zastępcy dyrektora ABW, czy ten tryb był przestrzegany i czy pan uczestniczył w informowaniu centrali ABW, właśnie w tym trybie, takiego przekazania informacji o zatrzymaniu osoby publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1091">
<u xml:id="u-1091.0" who="#Świadeknr">Jak już powiedziałem, ja... Nie musi być stosowany jakiś nadzwyczajny tryb. W takich sytuacjach się informuje i myślę, że dokonałem tego... I jeżeli podpisywałem takie dokumenty, to tak było i nie widzę nic nadzwyczajnego powtarzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1092">
<u xml:id="u-1092.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-1093">
<u xml:id="u-1093.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1094">
<u xml:id="u-1094.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska w tym wątku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1095">
<u xml:id="u-1095.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja chciałam zapytać świadka czy w ogóle możliwe było przestrzeganie tego trybu, skoro lista zatrzymanych i zakres zmieniła się kilkanaście razy w ciągu kilku dni? I czy to nie dezorganizowało w ogóle pracy takiej przygotowawczej do tych zatrzymań w ABW? I czy pan potwierdza, że kilkanaście razy lista się zmieniała?</u>
</div>
<div xml:id="div-1096">
<u xml:id="u-1096.0" who="#Świadeknr">Pani poseł właśnie sama sobie odpowiedziała...</u>
<u xml:id="u-1096.1" who="#Świadeknr">Sama sobie pani poseł odpowiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-1097">
<u xml:id="u-1097.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja pytam czy pan to potwierdza?</u>
</div>
<div xml:id="div-1098">
<u xml:id="u-1098.0" who="#Świadeknr">Informacja była przekazana wtedy, kiedy weszliśmy ją w posiadanie.</u>
<u xml:id="u-1098.1" who="#Świadeknr">Nie mogliśmy wcześniej poinformować skoro po prostu nie było ustalonego terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1099">
<u xml:id="u-1099.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A kiedy ostatni raz zmienialiście....</u>
</div>
<div xml:id="div-1100">
<u xml:id="u-1100.0" who="#Świadeknr">Jasne i logiczne.</u>
<u xml:id="u-1100.1" who="#Świadeknr">... listę osób zatrzymanych?</u>
<u xml:id="u-1100.2" who="#Świadeknr">Kiedy po raz ostatni ta lista...</u>
</div>
<div xml:id="div-1101">
<u xml:id="u-1101.0" who="#Świadeknr">Nie jestem w stanie sobie przypomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1102">
<u xml:id="u-1102.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale dzień przed zatrzymaniem, czy w nocy jeszcze przed zatrzymaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1103">
<u xml:id="u-1103.0" who="#Świadeknr">Wydaje mi się, że mogło to być dwa, trzy dni, równie dzień.</u>
</div>
<div xml:id="div-1104">
<u xml:id="u-1104.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pani ma pytania jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1105">
<u xml:id="u-1105.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak.</u>
<u xml:id="u-1105.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">W stosunku do ilu osób, zmieniły się decyzje o zatrzymaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1106">
<u xml:id="u-1106.0" who="#Świadeknr">Nie chciałbym po prostu wprowadzić pani poseł w błąd. Ja myślę, że najlepiej zapytać naczelnika wydziału postępowań karnych. Mam wiedzę, że rzeczywiście były tam zmiany, ale o szczegółach to no, no... naprawdę z wyniku upływu czasu nie jestem pani w stanie powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1107">
<u xml:id="u-1107.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy to powodowało zamieszanie w składach osobowych zespołów przeznaczonych do realizacji?</u>
<u xml:id="u-1107.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy w związku z tymi następowały...</u>
</div>
<div xml:id="div-1108">
<u xml:id="u-1108.0" who="#Świadeknr">Ja myślę, że tak, ale radziliśmy sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1109">
<u xml:id="u-1109.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">...przemieszczenia, czy w ogóle zmiany w zespołach podstawowych do realizacji tych zatrzymań?</u>
</div>
<div xml:id="div-1110">
<u xml:id="u-1110.0" who="#Świadeknr">Nie było to aż tak przesadne zamieszanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1111">
<u xml:id="u-1111.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy w zespole realizacyjnym, który miał zatrzymać panią poseł Blidę nastąpiły zmiany osobowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-1112">
<u xml:id="u-1112.0" who="#Świadeknr">Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-1113">
<u xml:id="u-1113.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A kto ustalał osobowo skład zespołu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1114">
<u xml:id="u-1114.0" who="#Świadeknr">Kierownictwo wydziału PK.</u>
</div>
<div xml:id="div-1115">
<u xml:id="u-1115.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">O ile sobie przypominam pan zatwierdzał plan realizacyjny, więc miał pan wgląd...</u>
</div>
<div xml:id="div-1116">
<u xml:id="u-1116.0" who="#Świadeknr">Tak zatwierdzałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1117">
<u xml:id="u-1117.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę?</u>
<u xml:id="u-1117.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jeszcze raz, bo przepraszam bardzo nie dosłyszałam, co pan odpowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-1118">
<u xml:id="u-1118.0" who="#Świadeknr">Zatwierdzałem. Bo tak jak pani poseł...</u>
<u xml:id="u-1118.1" who="#Świadeknr">Tak jak powiedziałem skład grup realizacyjnych ustalało kierownictwo wydziału postępowań karnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1119">
<u xml:id="u-1119.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A kto zatwierdzał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1120">
<u xml:id="u-1120.0" who="#Świadeknr">W tym przypadku zatwierdziłem ten plan ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-1121">
<u xml:id="u-1121.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czyli skoro pan zatwierdzał...</u>
</div>
<div xml:id="div-1122">
<u xml:id="u-1122.0" who="#Świadeknr">Z tego między innymi tytułu, że w grupach realizacyjnych byli funkcjonariusze innych wydziałów. Siłą rzeczy nie podległych naczelnikowi PK więc nie mógł im wydawać, prawda, zgody.</u>
</div>
<div xml:id="div-1123">
<u xml:id="u-1123.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1123.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale skoro pan zatwierdzał skład osobowy, to pamięta pan chyba, czy były zmiany w tym składzie osobowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1124">
<u xml:id="u-1124.0" who="#Świadeknr">Ale ja powiedziałem, że zatwierdzałem zmiany osobowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-1125">
<u xml:id="u-1125.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie, ja się pytam czy pan pamięta, czy były zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-1126">
<u xml:id="u-1126.0" who="#Świadeknr">Przecież odpowiedziałem, że nie pamiętam czy były zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-1127">
<u xml:id="u-1127.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan mówi, że nie pamięta czy były zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-1128">
<u xml:id="u-1128.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Aha nie pamięta.</u>
<u xml:id="u-1128.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy pan pamięta, kiedy pan wysyłał plan realizacyjny do Warszawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1129">
<u xml:id="u-1129.0" who="#Świadeknr">Proszę powtórzyć pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1130">
<u xml:id="u-1130.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy pan pamięta, kiedy plan realizacyjny został wysłany do Warszawy? Zgodnie z przepisami, prawda powinien ten plan przed realizacjami dotrzeć. Więc ja pytam, kiedy go pan do Warszawy wysłał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1131">
<u xml:id="u-1131.0" who="#Świadeknr">Odpowiadam pani na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-1131.1" who="#Świadeknr">Ja nie byłem odpowiedzialny za wysłanie tego planu. Ja ten plan zatwierdziłem a za wysłanie tego planu był naczelnik wydziału PK.</u>
</div>
<div xml:id="div-1132">
<u xml:id="u-1132.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Aha.</u>
<u xml:id="u-1132.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">A taki plan powinien być wysłany, w jakim terminie?</u>
<u xml:id="u-1132.2" who="#PosełDanutaPietraszewska">Teraz pytam o ogólne zasady.</u>
</div>
<div xml:id="div-1133">
<u xml:id="u-1133.0" who="#Świadeknr">Są to przepisy... które są uregulowane właśnie w wydziale PK i ja myślę, że po prostu należałoby żebym tutaj nie wprowadził w błąd pani poseł, to lepiej zapytać naczelnika wydziału.</u>
<u xml:id="u-1133.1" who="#Świadeknr">To jest jakiś czas określony. Na jakiś czas określony przed realizacją. Nie jestem w stanie odpowiedzieć precyzyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1134">
<u xml:id="u-1134.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1134.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja mam pytanie do pana eksperta. To nie jest informacja tajna, w jakim przepisowym terminie plan realizacyjny powinien do szefostwa dotrzeć, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-1135">
<u xml:id="u-1135.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Wydaje mi się, że naprawdę, przy bardzo złożonych procedurach taki plan powinien być wysłany. Ale przy normalnych procedurach procesowych taki plan jest na miejscu zatwierdzany w delegaturze i on tam zostaje, tylko po prostu powinna być przekazana informacja, że taki plan istnieje i został zatwierdzony zgodnie z obowiązującą procedurą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1136">
<u xml:id="u-1136.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale ta informacja, kiedy musi być wysłana do centrali?</u>
</div>
<div xml:id="div-1137">
<u xml:id="u-1137.0" who="#Świadeknr">Tak właśnie się odbyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1138">
<u xml:id="u-1138.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dzień przed realizacją... najpóźniej dzień przed realizacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-1139">
<u xml:id="u-1139.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Najpóźniej. Według przepisów...</u>
</div>
<div xml:id="div-1140">
<u xml:id="u-1140.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">No, powinna być przed realizacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-1141">
<u xml:id="u-1141.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No właśnie. Dzień....</u>
</div>
<div xml:id="div-1142">
<u xml:id="u-1142.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Trudno określić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1143">
<u xml:id="u-1143.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy pan wie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1144">
<u xml:id="u-1144.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Nie może być wysłany plan, jeżeli jest taki wymóg formalny przez kierownictwo, po przystąpieniu do działań. Musi być wysłany przed przystąpieniem do działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1145">
<u xml:id="u-1145.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1146">
<u xml:id="u-1146.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">A najlepiej w takim czasie, żeby kierownictwo mogło się do niego odnieść...</u>
</div>
<div xml:id="div-1147">
<u xml:id="u-1147.0" who="#Świadeknr">Ja podbiłem ten plan, co najmniej dzień przed realizacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-1148">
<u xml:id="u-1148.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy świadkowi jest wiadomo, że ten plan został wysłany do Warszawy po realizacji w godzinach... w dniu realizacji, w godzinach popołudniowych? I w związku z tym, no, to proszę wytłumaczyć, czy... albo czy świadek wie dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1149">
<u xml:id="u-1149.0" who="#Świadeknr">Teraz już mi... Teraz już mi wiadomo.</u>
<u xml:id="u-1149.1" who="#Świadeknr">W momencie, kiedy była realizacja nie wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1150">
<u xml:id="u-1150.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A teraz, to znaczy teraz się pan dowiedział, czy dowiedział się pan o tym, po prostu w dniu, w którym ta realizacja dotarła? Czy były jakieś interwencje z Warszawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1151">
<u xml:id="u-1151.0" who="#Świadeknr">Nie, nie przypominam sobie. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć. Minęło dwa lata. Wiem, że taka informacja do mnie dotarła. Nie wiem czy ją po prostu usłyszałem od kogoś, czy ja przeczytałem, czy z jakiś zeznań prokuratorów – nie mam pojęcia – z tego, że oglądałem przesłuchania tutaj niektórych funkcjonariuszy. Nie mam wiedzy. Nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy wszedłem w posiadanie takiej wiedzy. Nie mniej jednak na dzień dzisiejszy tak kojarzę, że po prostu, taki fakt pewnie miał miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-1152">
<u xml:id="u-1152.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy to jest tak mało istotny fakt, że szefostwo z Warszawy, absolutnie do tego nie przywiązywało wagi i nikt nie interweniował, nikt nie miał do tego zastrzeżeń? Po prostu stwierdzono fakt, że plan realizacji... plan, bo to się mówi, plan, czyli to co dopiero ma być zrobione zostało dostarczone po zrobieniu. Czy to nie jest dziwne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1153">
<u xml:id="u-1153.0" who="#Świadeknr">Mówię pani poseł odpowiadałem na to pytanie, że merytorycznie wydział PK był nadzorowany przez departament PK. Jeżeli oni mieli jakieś wątpliwości, myślę, że naczelnik telefonicznie umówił się, jeżeli taki fakt miał miejsce, że dośle... No trudno mi powiedzieć. Naprawdę nie jestem adresatem tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1154">
<u xml:id="u-1154.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale czy to ma sens?</u>
</div>
<div xml:id="div-1155">
<u xml:id="u-1155.0" who="#Świadeknr">Ale na pewno...</u>
</div>
<div xml:id="div-1156">
<u xml:id="u-1156.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę świadka, ale czy to ma sens, wysyłanie planu realizacyjnego po realizacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-1157">
<u xml:id="u-1157.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1158">
<u xml:id="u-1158.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, akurat zgadzam się z panem mecenasem.</u>
<u xml:id="u-1158.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1159">
<u xml:id="u-1159.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">No nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-1160">
<u xml:id="u-1160.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1161">
<u xml:id="u-1161.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pytanie retoryczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1162">
<u xml:id="u-1162.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pytanie retoryczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1163">
<u xml:id="u-1163.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-1164">
<u xml:id="u-1164.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeżeli wysyłanie planu po tym jak to co planowane już się odbyło to jest bez sensu. Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-1165">
<u xml:id="u-1165.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Wobec tego zapytam tylko, czy to było zaniedbanie obowiązku, czy uchybienie jakieś? Bo chyba jakąś kategorię takie zdarzenie ma, prawda? Czy to było zgodne z prawem, czy to było bezprawie, czy to było zaniedbanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1166">
<u xml:id="u-1166.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie. Pani poseł to już wszystko wiemy, było to niezgodne z prawem wewnętrznie obowiązującym w ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-1167">
<u xml:id="u-1167.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A kto za to odpowiadał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1168">
<u xml:id="u-1168.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pytanie jeszcze – czy to było zaniedbaniem i kto za to odpowiadał? Tak pani poseł? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1169">
<u xml:id="u-1169.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Czy to jest pytanie do świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1170">
<u xml:id="u-1170.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak. Pani poseł zadaje takie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1171">
<u xml:id="u-1171.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Do świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1172">
<u xml:id="u-1172.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł proszę powtórzyć jeszcze żeby była jasność.</u>
</div>
<div xml:id="div-1173">
<u xml:id="u-1173.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak.</u>
<u xml:id="u-1173.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Bo w prawdzie, świadek mówi o obowiązku naczelnika, który ma taki plan sporządzić. Pana naczelnika przesłuchiwaliśmy. Z przesłuchań wynikało, że jeszcze ktoś nad nim był. Więc ja pytam – kto nad nim był i kto odpowiadał, żeby ten plan, który naczelnik sporządził, żeby on poszedł dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1174">
<u xml:id="u-1174.0" who="#Świadeknr">Ja odpowiedziałem pani na to pytanie. Ja nie wiem. Jeżeli ma pani taką wiedzę, że nie został wysłany to ja nie wiem, dlaczego nie został wysłany. No wie pani...</u>
</div>
<div xml:id="div-1175">
<u xml:id="u-1175.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale pan nie dociekał tego w ogóle?</u>
</div>
<div xml:id="div-1176">
<u xml:id="u-1176.0" who="#Świadeknr">Pomagając pani, to mówię, być może naczelnik telefonicznie pewne rzeczy uzgodnił. Nie wiem, jaki był... co się stało, powód tego, że ten plan nie został wysłany. Ja go podbiłem, co najmniej na dzień wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1177">
<u xml:id="u-1177.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy mógł być niewysłany dlatego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1178">
<u xml:id="u-1178.0" who="#Świadeknr">Ja po prostu fizycznie nie wysyłam poczty w delegaturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1179">
<u xml:id="u-1179.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">No, ale w dokumentacji mamy wiele pism, które pan z delegatury wysłał do Warszawy, więc to nie jest tak, że korespondencji pan nie utrzymywał z Warszawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1180">
<u xml:id="u-1180.0" who="#Świadeknr">Ale pani poseł... znaczy... Nie rozumiem. Fizycznie ja wysyłałem?! No nie wiem co pani ma na myśli.</u>
<u xml:id="u-1180.1" who="#Świadeknr">Ja dokument podbiłem w odpowiednim czasie naczelnikowi, który w mojej ocenie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1181">
<u xml:id="u-1181.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Wysyłanie planu – jeżeli mogę się wtrącić – było w dyspozycji naczelnika wydziału PK i on był odpowiedzialny za wysłanie planu. To już dyrektor nie musiał go pilnować, że tak powiem za rękę. On już to powinien zrobić w odpowiednim czasie, chyba, że on doprecyzował z centralą telefonicznie i domówili, że plan może być później wysłany, to już jest kwestia jakby natury organizacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1182">
<u xml:id="u-1182.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy ten plan mógł być niewysłany na czas, dlatego, że tak bardzo zmieniały się w planie realizacyjnym no właśnie choćby osoby do zatrzymania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1183">
<u xml:id="u-1183.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący wnoszę o uchylenie pytania.</u>
<u xml:id="u-1183.1" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Po pierwsze ono sugeruje odpowiedź. Po drugie pan powiedział, że nie wie, czy plan został wysłany później, więc nie wie, czym mogło być spowodowane opóźnienie, jego ewentualne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1184">
<u xml:id="u-1184.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pan powiedział, że wie. Dowiedział się po fakcie. To znaczy, że wie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1185">
<u xml:id="u-1185.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-1185.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie mecenasie pan już...</u>
</div>
<div xml:id="div-1186">
<u xml:id="u-1186.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Dowiedział się od pani poseł, z tego, co tu pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1187">
<u xml:id="u-1187.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie! Pan mówił, że zaraz po realizacji się dowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-1188">
<u xml:id="u-1188.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja nie uchylam tego pytania. Proszę o odpowiedź. Tylko pani poseł niech to będzie pytanie jasno sformułowane. Proszę o powtórzenie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1189">
<u xml:id="u-1189.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Wycofuję to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1190">
<u xml:id="u-1190.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wycofuje pani, dobrze.</u>
<u xml:id="u-1190.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy ma pani więcej pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-1191">
<u xml:id="u-1191.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1192">
<u xml:id="u-1192.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1193">
<u xml:id="u-1193.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak.</u>
<u xml:id="u-1193.1" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka zeznał świadek, że zmieniono datę zatrzymania z 24 na 25 kwietnia. Jakie były powody tej zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-1194">
<u xml:id="u-1194.0" who="#Świadeknr">Ja taką informację otrzymałem od referenta. Potwierdził pewnie naczelnik i no wie pan, no nie wnikałem. No z jakiś przyczyn, których tam prokuratura... pewnie miała jakieś powody do tego żeby to przesunąć. Nie zastanawiałem się nad tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1195">
<u xml:id="u-1195.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy taka zmiana dnia zatrzymania w sytuacji, w której w zatrzymaniu mają brać udział, zatrzymanie jest dużym zatrzymaniem, mają brać w nim udział funkcjonariusze dwóch wydziałów, jak również wiadomo, że muszą być wykonane pewne czynności operacyjne związane na przykład z ustaleniem miejsca pobytu tych osób zatrzymanych, czy taka zmiana na kilka dni przed taką dużą realizacją powoduje znaczące utrudnienia w takiej bieżącej pracy delegatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-1196">
<u xml:id="u-1196.0" who="#Świadeknr">Nie.</u>
<u xml:id="u-1196.1" who="#Świadeknr">Wydaje mi się, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1197">
<u xml:id="u-1197.0" who="#PosełMarekWójcik">Wydaje się panu, że nie, tak?</u>
<u xml:id="u-1197.1" who="#PosełMarekWójcik">Czy funkcjonariusze, którzy prowadzili postępowanie zgłaszali panu jakieś problemy związane z tym, że nie mogli uzyskać wiążącego zakresu czynności, które mają być przeprowadzane w ramach realizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1198">
<u xml:id="u-1198.0" who="#Świadeknr">Wydaje mi się, że były zgłaszane pewne problemy, o których tak jak mówię rozmawiałem z dyrektorem, który, on miał kontakt z prokuraturą i te kwestie on wyjaśniał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1199">
<u xml:id="u-1199.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli to dyrektor podejmował interwencje w prokuraturze w celu właśnie uzyskania ostatecznego zakresu czynności, który ma być wykonany przez funkcjonariuszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1200">
<u xml:id="u-1200.0" who="#Świadeknr">Jeżeli były takie interwencje to na pewno ja takich nie dokonywałem, bo tak jak wielokrotnie podkreślałem ja nie utrzymywałem kontaktów w tej sprawie z prokuraturą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1201">
<u xml:id="u-1201.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy przekazywał pan informacje o tych problemach komuś z centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1202">
<u xml:id="u-1202.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1203">
<u xml:id="u-1203.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wyklucza pan taką sytuacje, w której przekazywał pan tego typu informacje o problemach, właśnie kierownictwu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1204">
<u xml:id="u-1204.0" who="#Świadeknr">Nie miałem tak bezpośredniego kontaktu z kierownictwem, żebym... żebym..., że uważam, że raczej chyba takich bezpośrednio, ja... kierownictwu nie zgłaszałem takie problemy. Mogło to się odbywać za pośrednictwem dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-1205">
<u xml:id="u-1205.0" who="#PosełMarekWójcik">Za pośrednictwem dyrektora, tak?</u>
<u xml:id="u-1205.1" who="#PosełMarekWójcik">Z zeznań...</u>
</div>
<div xml:id="div-1206">
<u xml:id="u-1206.0" who="#Świadeknr">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1207">
<u xml:id="u-1207.0" who="#PosełMarekWójcik">Z innych zeznań wiemy o tym, że ta informacja o takich problemach została przekazana Bogdanowi Święczkowskiemu szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który interweniował na kilka dni przed zatrzymaniem w tej sprawie ówczesnego prokuratora Generalnego pana Zbigniewa Ziobry. W związku, z czym czy wie świadek, w jaki sposób ta informacja dotarła do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1208">
<u xml:id="u-1208.0" who="#Świadeknr">Nie wiem, co poseł konkretnie ma na myśli. Czy ja jakąś informację podbiłem, która... o stanie – nie wiem – procedury informowała szefostwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-1209">
<u xml:id="u-1209.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ktoś na przykład z...</u>
</div>
<div xml:id="div-1210">
<u xml:id="u-1210.0" who="#Świadeknr">Taka rzecz naturalnie mogła mieć miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-1211">
<u xml:id="u-1211.0" who="#PosełMarekWójcik">Taka rzecz mogła mieć miejsce, tak?</u>
<u xml:id="u-1211.1" who="#PosełMarekWójcik">Czy świadek mógłby powtórzyć swoją ostatnią...</u>
</div>
<div xml:id="div-1212">
<u xml:id="u-1212.0" who="#komentarz">(niesłyszalne)</u>
<u xml:id="u-1212.1" who="#Świadeknr">... to o informację o stanie... o aktualnym stanie – nie wiem – śledztwa, procedur. Oczywiście mogłem informować centralę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1213">
<u xml:id="u-1213.0" who="#PosełMarekWójcik">Przepraszam nie rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1213.1" who="#PosełMarekWójcik">Czy świadek powiedział mogłem informować centralę, tak? Dobrze zrozumiałem?</u>
<u xml:id="u-1213.2" who="#PosełMarekWójcik">Czy świadek mógłby powtórzyć jeszcze raz tą wypowiedź? Naprawdę przepraszam, ale... naprawdę mamy kłopot ze zrozumieniem i usłyszeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1214">
<u xml:id="u-1214.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jakby świadek mógł mówić bliżej mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1215">
<u xml:id="u-1215.0" who="#Świadeknr">Mówię bardzo blisko ale są kłopoty techniczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1216">
<u xml:id="u-1216.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w takim razie mógłbym prosić o powtórzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1217">
<u xml:id="u-1217.0" who="#Świadeknr">Ja myślę, że... w takim razie zacznijmy od początku. Pan poseł zada mi pytanie a ja postaram się odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1218">
<u xml:id="u-1218.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wie pan o tym, że szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Bogdan Święczkowski podejmował interwencję w sprawie ustalenia ostatecznego zakresu czynności, które ma dokonać ABW u ówczesnego Prokuratora Generalnego pana Zbigniewa Ziobry? Czy wie pan, kto przekazał Bogdanowi Święczkowskimu informację o tym, że są jakieś problemy z ustaleniem właśnie ostatecznego zakresu czynności, które ma przeprowadzić w tej sprawie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Czynności które miały być wykonywane na zlecenie prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-1219">
<u xml:id="u-1219.0" who="#Świadeknr">Odpowiadając na pierwszą część pytania, ja nie mam wiedzy na temat jakiegoś spotkania szefa Świączkowskiego z Prokuratorem Generalnym i z kłopotami. Natomiast odpowiadając na drugą część pytania – dopuszczam taką możliwość, że były przekazywane informacje o aktualnym stanie czynności w tej sprawie. Mogłem nawet ja podpisać jakiś dokument w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1220">
<u xml:id="u-1220.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli mógł pan osobiście przekazać taką informację, tak? Podpisując jakiś dokument w tej sprawie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1221">
<u xml:id="u-1221.0" who="#Świadeknr">Mogłem, tak jak powtarzam, informację na temat stanu procedury, czynności w danej sprawie mogłem wysyłać do szefa. Nie wykluczam takiej możliwości, ale nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1222">
<u xml:id="u-1222.0" who="#PosełMarekWójcik">A prośba o interwencję również? Czy mógł pan przekazywać do szefa bądź dyrektora, właśnie, departamentu postępowań karnych jakąś prośbę o interwencję w celu uzyskania ostatecznego, w celu zmobilizowania prokuratury, żeby określiła ostateczny zakres czynności, jakie mają być przeprowadzone podczas realizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1223">
<u xml:id="u-1223.0" who="#Świadeknr">No to wykluczona sytuacja, żadnej prośby o interwencję nie wysyłałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1224">
<u xml:id="u-1224.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli pan nie przekazywał prośby o interwencję do centrali ABW, tak rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1225">
<u xml:id="u-1225.0" who="#Świadeknr">Nie. Ja nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1226">
<u xml:id="u-1226.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1227">
<u xml:id="u-1227.0" who="#Świadeknr">Nie. Ja nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1228">
<u xml:id="u-1228.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze, na razie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1229">
<u xml:id="u-1229.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1229.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-1230">
<u xml:id="u-1230.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1231">
<u xml:id="u-1231.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1232">
<u xml:id="u-1232.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja chciałam wrócić do dnia tragedii. Gdzie pan przebywał w tym momencie w tym dniu, kiedy zdarzyła się tragedia? Czyli kiedy pani poseł Blida zastrzeliła się.</u>
</div>
<div xml:id="div-1233">
<u xml:id="u-1233.0" who="#Świadeknr">O godzinie 6.02 może 6.03 – można to sprawdzić w siedzibie delegatury – przybyłem do delegatury właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1234">
<u xml:id="u-1234.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1234.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy podejmował pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1235">
<u xml:id="u-1235.0" who="#Świadeknr">I udałem się...</u>
<u xml:id="u-1235.1" who="#Świadeknr">Nie wiem czy pani poseł chce wiedzieć gdzie byłem, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1236">
<u xml:id="u-1236.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie. Już pan powiedział, że był pan w delegaturze. O ile dobrze zrozumiałam o godzinie 6.03, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1237">
<u xml:id="u-1237.0" who="#Świadeknr">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1238">
<u xml:id="u-1238.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">I teraz pytanie moje drugie – czy w delegaturze... Czyli pan w tym czasie, kiedy to się stało był w pracy, w delegaturze. Czy w delegaturze podejmował pan pana Ocieczka i dyrektora Stróżnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1239">
<u xml:id="u-1239.0" who="#Świadeknr">Tak, szef Ocieczek i dyrektor Stróżny pojawili się w delegaturze. No i jeżeli dobrze pamiętam była to godzina około 7.30. Tak mi się wydaje, ponieważ widziałem funkcjonariuszy policji, którzy szli do pracy, no oni o tej godzinie zaczynają pracę. Tak mniej więcej kojarzę tę godzinę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1240">
<u xml:id="u-1240.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy zastępca szefa ABW i dyrektor delegatury byli tylko w biurze pana, czy potem przeszli do biura naczelnika wydziału II?</u>
</div>
<div xml:id="div-1241">
<u xml:id="u-1241.0" who="#Świadeknr">Trudno odpowiedzieć mi na to pytanie. Naprawdę nie jestem w stanie szczegółowo odtworzyć tej sytuacji, jak to się działo po kolei. Na pewno mogę pani powiedzieć, że po prostu spróbowałem jakiś wolny samochód dla pana Ocieczka zorganizować, mówiąc krótko, ponieważ chciał się udać na miejsce zdarzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1242">
<u xml:id="u-1242.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">No właśnie. Do kogo zwrócił się?</u>
</div>
<div xml:id="div-1243">
<u xml:id="u-1243.0" who="#Świadeknr">Tyle kojarzę. A innych szczegółów...</u>
</div>
<div xml:id="div-1244">
<u xml:id="u-1244.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Do kogo zwrócił się pan Ocieczek z prośbą o, właśnie załatwienie mu samochodu, którym mogliby się panowie udać na miejsce tragedii? Do pana czy do naczelnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-1245">
<u xml:id="u-1245.0" who="#Świadeknr">Z tego, co sobie przypominam to właśnie ja organizowałem transport. Nie wiem, komu poleciłem, ale przypominam sobie, że jakiś Daewoo Lanos w kolorze ciemnozielonym chyba to był.</u>
</div>
<div xml:id="div-1246">
<u xml:id="u-1246.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy pan się udał razem z panem Ocieczkiem i panem Stróżnym na miejsce tragedii czy pozostał pan w delegaturze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1247">
<u xml:id="u-1247.0" who="#Świadeknr">Pozostałem w delegaturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1248">
<u xml:id="u-1248.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy pan w ogóle był obecny na miejscu tragedii, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1249">
<u xml:id="u-1249.0" who="#Świadeknr">Nie byłem obecny na miejscu tragedii.</u>
</div>
<div xml:id="div-1250">
<u xml:id="u-1250.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy udał się tam pan naczelnik wydziału II?</u>
</div>
<div xml:id="div-1251">
<u xml:id="u-1251.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie. Nie mam wiedzy na ten temat. Nie wiem. Nie kojarzę.</u>
<u xml:id="u-1251.1" who="#Świadeknr">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1252">
<u xml:id="u-1252.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Z kim był pan w kontakcie spośród osób, przełożonych, którzy byli na miejscu tragedii? Z kim pan, po prostu w kontakcie telefonicznym był?</u>
</div>
<div xml:id="div-1253">
<u xml:id="u-1253.0" who="#Świadeknr">Ja sobie nie przypominam, żebym był z kimś w kontakcie z osób, które przebywały na miejscu. Ja byłem w kontakcie z dyrektorem, ze swoim dyrektorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1254">
<u xml:id="u-1254.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy – właśnie – a czy dyrektor delegatury był tam na miejscu tragedii?</u>
</div>
<div xml:id="div-1255">
<u xml:id="u-1255.0" who="#Świadeknr">Nie mam pojęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1256">
<u xml:id="u-1256.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1257">
<u xml:id="u-1257.0" who="#Świadeknr">Nie sądzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1258">
<u xml:id="u-1258.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A gdzie był?</u>
</div>
<div xml:id="div-1259">
<u xml:id="u-1259.0" who="#Świadeknr">Wie pani co, no tu... nie mam... nie pamiętam. Trudno mi powiedzieć po dwóch latach. Wydaje mi się, że nie był.</u>
</div>
<div xml:id="div-1260">
<u xml:id="u-1260.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1261">
<u xml:id="u-1261.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1261.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł?</u>
<u xml:id="u-1261.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę włączyć mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-1262">
<u xml:id="u-1262.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak.</u>
<u xml:id="u-1262.1" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, świadek uczestniczył w odprawie, prawda, w dniu poprzedzającym zatrzymanie pani poseł Blidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1263">
<u xml:id="u-1263.0" who="#Świadeknr">Uczestniczyłem w części odprawy. W krótkiej części odprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1264">
<u xml:id="u-1264.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy to świadek prosił osobę organizującą odprawę, żeby umożliwić panu, żeby poinformować pana, że ta odprawa się odbywa, czy to jakby sam pan wystąpił z taką inicjatywą, że chce pan wziąć udział w tej odprawie, czy też został pan zaproszony przez osoby, które organizowały to zatrzymanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1265">
<u xml:id="u-1265.0" who="#Świadeknr">Nie mam pojęcia. Wydaje mi się, że w sposób naturalny uważałem, że osoba, która nadzoruje powinna przyjść przed realizacją i pokazać, że się interesuje przełożony tym jak ludzie ciężko pracują.</u>
</div>
<div xml:id="div-1266">
<u xml:id="u-1266.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1266.1" who="#PosełMarekWójcik">Były dwie odprawy. Czy uczestniczył pan w dwóch odprawach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1267">
<u xml:id="u-1267.0" who="#Świadeknr">Jak powiedziałem uczestniczyłem we fragmencie jednej odprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1268">
<u xml:id="u-1268.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy widział pan o dwóch odprawach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1269">
<u xml:id="u-1269.0" who="#Świadeknr">Nie mam pojęcia...</u>
<u xml:id="u-1269.1" who="#Świadeknr">Powiem tak, nie wiem. No przecież wiadomo, że odpraw jest kilka, bo są odprawy z kierownikami, później z poszczególnymi grupami. To nie było nic nadzwyczajnego. Także nie wiem skąd pytanie posła – czy wiedziałem? Nie wiem. Brałem pod uwagę, że nawet mogło być nawet trzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1270">
<u xml:id="u-1270.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1270.1" who="#PosełMarekWójcik">Czy wiedział pan o...</u>
</div>
<div xml:id="div-1271">
<u xml:id="u-1271.0" who="#Świadeknr">Nic z tego nie wynika.</u>
</div>
<div xml:id="div-1272">
<u xml:id="u-1272.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wiedział pan o tym, że część... czy że w ramach realizacji będą również wysyłane grupy, których zadaniem będzie sfilmowanie wyprowadzania osób zatrzymanych z mieszkań?</u>
</div>
<div xml:id="div-1273">
<u xml:id="u-1273.0" who="#Świadeknr">Wydaje mi się, że wtedy już miałem taką świadomość, ponieważ były to sprawy logistyczne, czyli zorganizowania z innych wydziałów samochodów, więc siłą rzeczy musiałem polecić, nie wiem, jakiemuś naczelnikowi, żeby udostępnił samochodu; dziewczyna, która jest w innym wydziale, żeby pojechała. Także mniej więcej orientowałem się, że będzie, z tego co pamiętam dwie ekipy filmujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-1274">
<u xml:id="u-1274.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1274.1" who="#PosełMarekWójcik">W oparciu o jakie kryteria podejmowano decyzje wyprowadzenie, kogo z mieszkania należy sfilmować, a kogo nie trzeba?</u>
</div>
<div xml:id="div-1275">
<u xml:id="u-1275.0" who="#Świadeknr">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Ja, że tak powiem, przyjąłem decyzje naczelników, że w dwa miejsca jadą ekipy, które będą filmowały moment wyjścia ludzi, czy wejścia i jakoś nie zastanawiałem się nad tym w ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1276">
<u xml:id="u-1276.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli to była decyzja naczelników a pan tylko czuwał nad tym, żeby zapewnić im wszystkie możliwe... wszystkie niezbędne środki techniczne, żeby jakby wykonać tą decyzję naczelników, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1277">
<u xml:id="u-1277.0" who="#Świadeknr">Oni realizowali wytyczne, które obowiązywały w agencji bodajże z kwietnia 2006 roku gdzie jeden z szefów polecił, po prostu wykonywanie takich czynności, czyli filmowania w takiej wersji. Dla mnie to nie było po prostu jakieś... Nie była to rzecz po prostu.... rzeczą nadzwyczajną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1278">
<u xml:id="u-1278.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To jest prawda.</u>
<u xml:id="u-1278.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka to jest prawda, wytyczne te z 2006 roku szefa ABW, ówczesnego czyli pana Marczuka są nam znane. Natomiast pytanie pana posła Wójcika, jeśli tak mogę powiedzieć, chciałem uściślić – czy polecenie filmowania wyjścia i wejścia przy tej całej realizacji pani Barbary Blidy i jeszcze jednego zatrzymanego pana B. wydał szef bądź wiceszef ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-1279">
<u xml:id="u-1279.0" who="#Świadeknr">Nie mam wiedzy na ten temat. Ja takowego polecenia nie wydawałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1280">
<u xml:id="u-1280.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska?</u>
<u xml:id="u-1280.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pan poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-1281">
<u xml:id="u-1281.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Może ja zapytam w taki sposób – czy którykolwiek z funkcjonariuszy, którzy byli w składach ekip filmujących mogli takie polecenie widzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1282">
<u xml:id="u-1282.0" who="#Świadeknr">Nie wiem co pani poseł ma na myśli. No jak widzieć... można zobaczyć polecenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1283">
<u xml:id="u-1283.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No krótko mówiąc panie... Proszę świadka....</u>
</div>
<div xml:id="div-1284">
<u xml:id="u-1284.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ktoś to polecenie musiał...</u>
</div>
<div xml:id="div-1285">
<u xml:id="u-1285.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka pytanie nasze jest proste, bo czy takie polecenie wydał pan Grzegorz Ocieczek wskazując te dwie osoby?</u>
</div>
<div xml:id="div-1286">
<u xml:id="u-1286.0" who="#Świadeknr">Absolutnie. Polecenie było wydane w kwietniu i cały czas obowiązywało. No i tu było realizacja polecenia prezesa, bodajże, jeżeli pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1287">
<u xml:id="u-1287.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">My nie mówimy o wytycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1288">
<u xml:id="u-1288.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie, nie, nie.</u>
<u xml:id="u-1288.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Na te konkretne realizacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1289">
<u xml:id="u-1289.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na tą konkretną realizację.</u>
</div>
<div xml:id="div-1290">
<u xml:id="u-1290.0" who="#Świadeknr">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1291">
<u xml:id="u-1291.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tę drugą też, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1292">
<u xml:id="u-1292.0" who="#Świadeknr">Ale nie trzeba konkretnie na tę realizację specjalnie czegoś polecać skoro to polecenie obowiązywał. Nie rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1293">
<u xml:id="u-1293.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy wytyczne obowiązywały filmowania osób publicznych co do tego się zgadzamy, tego rodzaju dokument jest w aktach Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1294">
<u xml:id="u-1294.0" who="#Świadeknr">No, i było zrealizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1295">
<u xml:id="u-1295.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, ok.</u>
<u xml:id="u-1295.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeżeli możemy się zgodzić, że pani Barbara Blida była osobą publiczną, chociaż można mieć wątpliwości, bo ona w tym czasie nie pełniła żadnej funkcji publicznej, to skąd decyzja o filmowaniu wyjścia pana B.?</u>
<u xml:id="u-1295.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-1296">
<u xml:id="u-1296.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">D.</u>
</div>
<div xml:id="div-1297">
<u xml:id="u-1297.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">D. Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-1297.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Który nie był osobą publiczną w najmniejszym stopniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1298">
<u xml:id="u-1298.0" who="#Świadeknr">No proszę zapytać naczelnika wydziału PK.</u>
</div>
<div xml:id="div-1299">
<u xml:id="u-1299.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale czy pan wie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1300">
<u xml:id="u-1300.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Przewodniczący, świadek już powiedział, że nie wie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1301">
<u xml:id="u-1301.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Świadek tego nie powiedział panie mecenasie. Chciałem to usłyszeć od świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1302">
<u xml:id="u-1302.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Od świadka.</u>
<u xml:id="u-1302.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ponieważ to świadek odpowiada za wiarygodność zeznań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1303">
<u xml:id="u-1303.0" who="#Świadeknr">To ja właśnie powtarzam, że ja po prostu nie wiem skąd akurat te dwie osoby. Po prostu były wytyczne, o których mówimy, zgodnie z tymi wytycznym naczelnik po prostu wyznaczył ekipy do filmowania. A dlaczego te osoby?! Równie mogły być inne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1304">
<u xml:id="u-1304.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze.</u>
<u xml:id="u-1304.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kontynuuje pan poseł Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-1305">
<u xml:id="u-1305.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka zatwierdzał pan plan realizacji, jakie było uzasadnienie umieszczenia w tym planie realizacji oprócz 7 grup, którym przydzielono konkretne zadania, również ósmej grupy rezerwowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1306">
<u xml:id="u-1306.0" who="#Świadeknr">Jeszcze odpowiadając na poprzednie pytanie to powiem tak, że... jeżeli by był możliwość techniczna, czyli kamery i ludzie to pewnie by było nakręcone siedem wyjść i wejść. Także...</u>
</div>
<div xml:id="div-1307">
<u xml:id="u-1307.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze. No to proszę świadka, jeszcze wracając do poprzedniego pytania – jeżeli wytyczne, o których rozmawiamy, z początku 2006 roku dotyczyły osób publicznych, to pan uważa że wszystkie osoby zatrzymywane w tym postępowaniu były publiczne?</u>
<u xml:id="u-1307.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym dniu 25 kwietnia 2007?</u>
</div>
<div xml:id="div-1308">
<u xml:id="u-1308.0" who="#Świadeknr">Nie, chciałem tutaj poruszyć inną kwestię braku możliwości technicznej. Ale no, ja już odpowiedziałem na to pytanie. Nie chciałbym już się zagłębiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1309">
<u xml:id="u-1309.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobra.</u>
<u xml:id="u-1309.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
<u xml:id="u-1309.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1310">
<u xml:id="u-1310.0" who="#PosełMarekWójcik">Pan nie odpowiedział na moje pytanie dotyczące grup realizacyjnych, to znaczy, jakie było uzasadnienie utrzymywania również grupy rezerwowej, bez konkretnego przydziału czynności?</u>
</div>
<div xml:id="div-1311">
<u xml:id="u-1311.0" who="#Świadeknr">Ale panie pośle zawsze jest grupa rezerwowa na wypadek jakiś niespotykanych zdarzeń. Nie wiem, ktoś nie przyjedzie rano, będą jechali funkcjonariusze rano do pracy, będą mieli wypadek. No tysiąc różnych zdarzeń losowych może się wydarzyć takich, że ktoś ich musi zastąpić. To jest chyba nic nadzwyczajnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1312">
<u xml:id="u-1312.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w związku z tym, że w tej sytuacji nastąpiło nieprzewidziane zdarzenie, czyli samobójcza śmierć pani poseł Blidy, czy ta grupa rezerwowa została uruchomiona?</u>
</div>
<div xml:id="div-1313">
<u xml:id="u-1313.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">I kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1314">
<u xml:id="u-1314.0" who="#Świadeknr">Ja nie mam wiedzy na ten temat. W tej sytuacji większość czynności podejmowali naczelnicy wydziały PK, którzy odpowiadali za tę realizację. Ja po prostu... jeżeli w pewnym momencie w takiej sytuacji się znajdzie dziesięciu kierujących, to może się wkraść większy chaos.</u>
</div>
<div xml:id="div-1315">
<u xml:id="u-1315.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka zeznał pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1316">
<u xml:id="u-1316.0" who="#Świadeknr">W związku z tym ja nie podejmowałem żadnych...</u>
</div>
<div xml:id="div-1317">
<u xml:id="u-1317.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli w dniu śmierci pani poseł Blidy nie podejmował pan żadnych decyzji co do kierowania funkcjonariuszami, którzy wykonywali czynności w domu pani poseł Blidy i później zabezpieczali miejsce zdarzenia, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1318">
<u xml:id="u-1318.0" who="#Świadeknr">Ja nie przypominam sobie, żebym wydawał jakieś polecenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1319">
<u xml:id="u-1319.0" who="#PosełMarekWójcik">Przed chwilą zeznał pan, że gdyby...</u>
</div>
<div xml:id="div-1320">
<u xml:id="u-1320.0" who="#Świadeknr">Na pewno zorganizowałem samochód dla szefa Ocieczka i...</u>
</div>
<div xml:id="div-1321">
<u xml:id="u-1321.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1322">
<u xml:id="u-1322.0" who="#Świadeknr">... i rozmawiałem z dyrektorem Śliwińskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-1323">
<u xml:id="u-1323.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, przed chwilą zeznał pan, że gdyby delegatura dysponował 7-ma kamerami to wysłałaby te kamery do filmowania wyprowadzania z mieszkań wszystkich siedmioro osób, które miały być doprowadzane do prokuratury. Czy takie zachowanie ma jakiekolwiek znaczenie merytoryczne, czy uważa pan, że takie filmowanie zatrzymania ma jakikolwiek... jest przydatne później w dalszym postępowaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1324">
<u xml:id="u-1324.0" who="#Świadeknr">Panie pośle, no było to... rozumiem, że zamysł był taki, że w przypadku, żeby ktoś zarzucał, że nie wiem, ktoś był wyprowadzany w sposób ordynarny, nie wiem... robiono mu jakąś krzywdę fizyczną, no to żeby pokazać, że tak nie było. No nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1325">
<u xml:id="u-1325.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No, ale panie... Proszę świadka, no naprawdę już bądźmy poważni.</u>
<u xml:id="u-1325.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan dzisiaj powiedział o wytycznych z marca 2006, czyli wytycznych szefa ABW Marczuka, gdzie jest wyraźnie napisane, że to jest dla celów medialnych no. Nie procesowych tylko medialnych. Także już, naprawdę... My tutaj pracujący w tej Komisji śledczej, my doskonale znamy te dokumenty i jeżeli pan się powołuje...</u>
</div>
<div xml:id="div-1326">
<u xml:id="u-1326.0" who="#Świadeknr">O ile pamiętam...</u>
<u xml:id="u-1326.1" who="#Świadeknr">Tam jest na potrzeby gabinetu szefa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1327">
<u xml:id="u-1327.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale proszę mi pozwolić skończyć.</u>
<u xml:id="u-1327.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeżeli pan pozwoli skończę.</u>
<u xml:id="u-1327.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan się powołuje na te wytyczne. Sam się pan powołał...</u>
</div>
<div xml:id="div-1328">
<u xml:id="u-1328.0" who="#Świadeknr">Nie ma chyba...</u>
<u xml:id="u-1328.1" who="#komentarz">(Niesłyszalne).</u>
</div>
<div xml:id="div-1329">
<u xml:id="u-1329.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pozwolić skończyć.</u>
<u xml:id="u-1329.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To przecież te wytyczne dotyczyły celów medialnych i nikt nie ma co do tego wątpliwości. Także już nie mówmy o celach procesowych. No bardzo proszę o powagę. Pan poseł...</u>
<u xml:id="u-1329.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nawet były szkolenia specjalne funkcjonariuszka wczoraj zeznała.</u>
<u xml:id="u-1329.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-1330">
<u xml:id="u-1330.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka czy wie pan o tym, że rozważano skierowanie funkcjonariuszy spoza delegatury katowickiej do dokonania czynności, do jakby pomocy w realizacji, której dokonywała katowicka delegatura w tamtym zatrzymaniu, wtedy kiedy zatrzymywano panią poseł Blidę i pozostałe osoby w związku z tym sprawami węglowymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1331">
<u xml:id="u-1331.0" who="#Świadeknr">Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-1332">
<u xml:id="u-1332.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1332.1" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1333">
<u xml:id="u-1333.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł?</u>
<u xml:id="u-1333.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Też nie ma.</u>
<u xml:id="u-1333.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka czy świadek mógłby powiedzieć, zanim rozpoczął pracę w szkole, o której mówiliśmy w centrum szkolenia, i pracował w innych delegaturach, czy świadek uczestniczył w prowadzeniu spraw, których przejawiały się nazwiska polityków Lewicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1334">
<u xml:id="u-1334.0" who="#Świadeknr">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1335">
<u xml:id="u-1335.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale czy świadek to wyklucza, czy po prostu nie pamięta?</u>
</div>
<div xml:id="div-1336">
<u xml:id="u-1336.0" who="#Świadeknr">Raczej nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1337">
<u xml:id="u-1337.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Raczej nie.</u>
<u xml:id="u-1337.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka czy świadek od 1-go... od początku października 2006, kiedy zaczął pracę, do końca 2007 roku rozmawiał w jakichkolwiek okolicznościach z panem ministrem Zbigniewem Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-1338">
<u xml:id="u-1338.0" who="#Świadeknr">Nigdy nie rozmawiałem z panem ministrem Zbigniewem Ziobrą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1339">
<u xml:id="u-1339.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy świadkowi przekazywano w jakichkolwiek okolicznościach w tym czasie, pewne prośby pana ministra Zbigniewa Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-1340">
<u xml:id="u-1340.0" who="#Świadeknr">Nigdy nie przekazywano mi żadnych próśb pana ministra Ziobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-1341">
<u xml:id="u-1341.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No to odwrotnie. To odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-1341.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy świadek kierował za pośrednictwem pewnych osób, tak to określę dzisiaj, prośby do pana ministra Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-1342">
<u xml:id="u-1342.0" who="#Świadeknr">Nigdy nie kierowałem żadnych próśb do pana ministra Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-1343">
<u xml:id="u-1343.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobra.</u>
<u xml:id="u-1343.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeszcze pan poseł Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-1344">
<u xml:id="u-1344.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, jeżeli dobrze zrozumiałem pełnił pan funkcję zastępcy dyrektora katowickiej delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do 27 kwietnia 2007 roku. Czy pan odejście miało jakikolwiek związek ze sprawą Barbary Blidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1345">
<u xml:id="u-1345.0" who="#Świadeknr">No to chyba jest jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1346">
<u xml:id="u-1346.0" who="#PosełMarekWójcik">To znaczy, czy został pan odwołany z powodu właśnie... Gdyby pan mógł to rozwinąć, bo dla nas to nie jest takie jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1347">
<u xml:id="u-1347.0" who="#Świadeknr">Zostałem odwołany z tego powodu, tak?! Tak mi się wydaje. Zresztą tak w telewizji słyszałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1348">
<u xml:id="u-1348.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy jakieś konkretne... Czy ówczesne kierownictwo wskazywało jakieś konkretne zarzuty, jakieś konkretne, nie wiem, powody, dla których akurat pan jest tą osobą, która jest odwoływana z kierownictwa delegatury a nie ktoś inny, tak? Dlaczego to pan poniósł konsekwencje związane z tymi wydarzeniami, do których doszło w domy Barbary Blidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1349">
<u xml:id="u-1349.0" who="#Świadeknr">Myślę, że to nie... to pytanie nie powinno być do mnie skierowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1350">
<u xml:id="u-1350.0" who="#PosełMarekWójcik">A czy ktoś uzasadniał w jakiś sposób, dlaczego akurat pan zostaje odwołany? Czy pan otrzymał taką informację?</u>
<u xml:id="u-1350.1" who="#PosełMarekWójcik">Nie mam na myśli telewizji, tylko mam na myśli pana przełożonych albo kolegów z agencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1351">
<u xml:id="u-1351.0" who="#Świadeknr">Panie pośle wszczęto wobec mnie postępowanie dyscyplinarne i zostałem odwołany ze stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1352">
<u xml:id="u-1352.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy fakt wszczęcia postępowania dyscyplinarnego oznacza automatycznie odwołanie ze stanowiska, czy też to odwołanie ze stanowiska było jakąś sankcją?</u>
</div>
<div xml:id="div-1353">
<u xml:id="u-1353.0" who="#Świadeknr">Sam fakt nie oznacza to. Nie mniej jednak no, chyba jasno należało odczytać, że zostałem odwołany w związku z tym, że stała się ta po prostu tragedia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1354">
<u xml:id="u-1354.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy miał pan sobie coś do zarzucenia? Czy czuje się pan winny, jakby... czy uważa pan, że słusznie został pan odwołany z funkcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1355">
<u xml:id="u-1355.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący ja proszę o uchylenie tego pytania. Już roztrząsamy dosyć długo...</u>
</div>
<div xml:id="div-1356">
<u xml:id="u-1356.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak panie pośle, nasze pytanie nie jest postępowaniem karnym i kwestia winy pozostaje poza naszym zainteresowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1357">
<u xml:id="u-1357.0" who="#PosełMarekWójcik">Chciałbym dokończyć. Proszę dać mi szansę, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-1358">
<u xml:id="u-1358.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1359">
<u xml:id="u-1359.0" who="#PosełMarekWójcik">... ja uważam, że – znaczy oczywiście nie oceniamy winy pana, i ja w życiu nie zamierzam czegoś takiego jako członek Komisji Śledczej robić, bo to nie jest moje... bo nie mam do tego żadnych uprawnień – niemniej skoro z telewizji dowiedział się pan, że został odwołany z funkcji zastępcy dyrektora z powodu właśnie tego wydarzenia, do którego doszło w domu pani Barbary Blidy, no to chciałem dać panu możliwość jakby odniesienia się do tej sytuacji i jakby odniesienia się publicznego do tego czy był pan wtedy kozłem ofiarnym, czy uważa się pan za kozła ofiarnego w tej całej sytuacji, czy też nie, czy też to była jakby prosta konsekwencja tych działań, które były wtedy w ABW podejmowane. W związku, z czym wydaje mi się, że ta reakcja pełnomocnika, pana mecenasa no jest odrobinę nie na miejscu. Ja dlatego... oczywiście, jeżeli świadek uchyli się od tego pytania, ja przyjmę to uchylenie się, nie mniej uważam to pytanie za pewną szansę żeby publicznie wyrazić swoje stanowisko. Żeby świadek mógł publicznie wyrazić swoje stanowisko na temat okoliczności tego odwołania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1360">
<u xml:id="u-1360.0" who="#Świadeknr">Nie będę się odnosił.</u>
<u xml:id="u-1360.1" who="#Świadeknr">Dziękuję panu posłowi, ale nie skorzystam z takiej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-1361">
<u xml:id="u-1361.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze, dziękuje bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1362">
<u xml:id="u-1362.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka jeszcze – jak skończyło się, jakim wynikiem skończyło się to postępowanie dyscyplinarne wobec świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1363">
<u xml:id="u-1363.0" who="#Świadeknr">Nie skończyło się.</u>
</div>
<div xml:id="div-1364">
<u xml:id="u-1364.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Do dzisiaj się nie skończyło, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1365">
<u xml:id="u-1365.0" who="#Świadeknr">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1366">
<u xml:id="u-1366.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy są inne pytania ze strony państwa posłów?</u>
<u xml:id="u-1366.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie widzę już.</u>
<u xml:id="u-1366.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka tym samym kończymy przesłuchanie świadka.</u>
<u xml:id="u-1366.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Informuję, że za pośrednictwem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego otrzyma świadek protokół z dzisiejszego przesłuchania. Będzie się mógł z nim zapoznać i podpisać. Oczywiście przed podpisaniem mogą być tam naniesione uwagi przez świadka. Dziękuję bardzo za przybycie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>