text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie Konstytucji RP. Czy mamy w tej chwili kworum zgodnie z listą obecności? Stwierdzając kworum, proponuję najpierw przejść do kwestii formalnej. Podtrzymuję tę informację o prośbie ze strony klubu PiS, aby poczekać z rozpoczęciem posiedzenia. Uważam jednak, że możemy przedyskutować na wstępie pewne rzeczy, które będą kwestiami formalnymi, szanując jednocześnie fakt, iż mamy w naszym gronie gości. Nie jesteśmy wyłącznie w składzie sejmowym. Witam ekspertów Komisji: prof. Witkowskiego, prof. Bożyka i prof. Dudka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Proponowany porządek obrad, który otrzymali posłowie, a także zaproszeni goście, to dyskusja nad poselskimi projektami ustaw zmieniających Konstytucję RP (druk nr 432 i 433) w kontekście opinii przedstawionych przez ekspertów Komisji w zakresie kontynuacji. Ewentualnie sprawy bieżące. Czy są wnioski formalne co do porządku obrad? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że Komisja przyjmuje ten porządek obrad. Proszę, pan poseł Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKarolKarski">Panie przewodniczący, mam prośbę o 15 minut przerwy. Chciałbym, aby klub PiS mógł przedyskutować pewne kwestie. Nie mam zarzutów, że nie zachowaliśmy „kwadransa akademickiego”. Natomiast chciałbym, tak jak zaproponował pan przewodniczący, abyśmy rozpatrzyli pewne sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Ważne jest abyśmy wiedzieli, na czym mamy się dzisiaj skupić. Przyjmując tę prośbę i rozumiejąc potrzeby klubowe, proponuję abyśmy zarządzili przerwę do 11.20. Taką przerwę ogłaszam, przepraszając jednocześnie. Zachęcam przy tym do dyskusji w kuluarach tak abyśmy potem mogli żywiej przystąpić do dyskusji w świetle kamer. W związku z tym przerwa do 11.20.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przepraszam za tę zwłokę, która wynikła z chęci zaspokojenia prośby dziennikarzy. Jeszcze jedna informacja – tak aby pozostać w zgodzie z tym, co było na naszym poprzednim posiedzeniu: w posiadaniu Komisji jest informacja o obowiązującym w prawie polskim immunitecie. Jest to informacja przygotowana przez Biuro Analiz Sejmowych. W związku z tym, jeżeli ktoś z członków Komisji nie otrzymał tego, to jest prośba, aby się tym zainteresować. Zostało to przygotowane na prośbę pana posła Karskiego. Myślę, że znajduje się to w skrytkach.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Witam wszystkich, którzy doszli. Przechodzimy do dyskusji. Udzielam głosu naszym ekspertom w kontekście tego, co nakreśliliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, a więc w zakresie wypowiedzenia się co do swojej opinii i ewentualnie ustosunkowania się do opinii kolegów-profesorów, jeśli uznają to państwo za stosowne. Proszę bardzo, który z panów zabierze głos jako pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWitkowski">Szanowni państwo. Ponieważ opinię przedstawiłem na piśmie wiele tygodni temu, więc jeśli państwo pozwolą nie będę jej przedstawiał expressis verbis. Pozwolę sobie natomiast zwrócić uwagę na pewne rzeczy, które uważam za istotne. Jeśli chodzi o ogólne, wprowadzające uwagi – pozwoliłem sobie przypomnieć próby modyfikowania treści Konstytucji RP, które były zgłaszane w przeszłości. Tym samym pierwsza inicjatywa nie jest inicjatywą pierwszą, jest to inicjatywa 6. Wszystkie dotychczasowe inicjatywy okazały się niestety inicjatywami nieskutecznymi głównie w uwagi na układ sił pomiędzy promotorami zmian oraz ich przeciwnikami w Sejmie. Wiemy, że dla tak istotnej zmiany potrzebna jest tzw. większość konstytucyjna. Próby zmian Konstytucji RP w tym zakresie wykazują, że czołowe siły polityczne nie są w stanie zbudować choćby chwilowego porozumienia konstytucyjnego czyli wykreować tej niezbędnej większości konstytucyjnej. Sadzę, że chyba od tego należałoby zacząć i próbować dojść do ponadpartyjnego porozumienia. Udało się tak w przypadku zmiany dotyczącej europejskiego nakazu aresztowania co jest chwałą dla polskiego parlamentu. Jest to niewątpliwie znaczący moment w funkcjonowaniu parlamentu w sprawach ściśle konstytucyjnych. Daj Boże, żeby udało się wykreować taką większość w stosunku do naprawdę istotnych spraw. Jeżeli chodzi o ogólną ocenę poselskich projektów zawartych w drukach nr 432 i 433, to w mojej ocenie te projekty nie są dopracowane merytorycznie. Począwszy od sprawy formalnej, która okazała się merytoryczną rafą, o którą początkowo rozbijały się prace dotyczące nawet sprawy europejskiego nakazu aresztowania. Chodzi tutaj o kwestię intytulacji samego projektu. Mamy tutaj szczęśliwie wystarczające konkluzje ekspertów. Myślę tu głównie o opinii pana prof. Banaszaka, który dla państwa potrzeb poprzez Biuro Analiz Sejmowych przedstawił w stosownym czasie obszerną, głęboką merytoryczną opinię. Ta opinia zostaje powtórzona w wydawnictwie pod tytułem „Immunitet parlamentarny. Zagadnienia podstawowe” (Warszawa 2007). Co do tego problemu, w obu projektach sprawa wydaje się być zupełnie jasna. Chciałbym jeszcze, zwłaszcza w odniesieniu do kwestii immunitetu, a więc drugiego projektu (druk nr 433) powiedzieć, że w moim przekonaniu sprawa immunitetu, analiza rozwiązania konstytucyjnego jest wystarczająco dobrze – powiedziałbym nawet, że nadspodziewanie dobrze – opracowana, gdyż mamy tutaj bardzo dobrą i bogatą literaturę przedmiotu. Mam na myśli doskonałą monografię pana dr K. Grajewskiego. Był to jego doktorat, który został opublikowany przez Wydawnictwo Sejmowe. Mama cały szereg, kilkadziesiąt opinii dotyczących różnych, często niesłychanie drobnych, ale istotnych aspektów dla funkcjonowania instytucji. Są to opinie dla Biura Analiz Sejmowych. To wszystko zostało zebrane i wydane w wydawnictwie w 2007 r. Mamy wreszcie specjalny dział w „Przeglądzie Sejmowym”, gdzie na bieżąco są publikowane opinie dotyczące kluczowych spraw dla funkcjonowania immunitetu. Nawet w ostatnim numerze „Przeglądu Sejmowego” jest kolejna grupa opinii dotyczących bardzo szczegółowych spraw. Do immunitetu i do projektu zawartego w druku nr 433 pozwolę sobie powrócić za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewWitkowski">Projekt z druku nr 432. Mamy tutaj kilka opinii – od skrajnie liberalnych w treści (mam nadzieję, że nie dotknę nikogo z państwa; nie jest to moją intencją): jest to opinia Naczelnej Rady Adwokackiej. Celowo wyostrzam w swojej opinii sens wypowiedzi NRA, ale sens jest następujący – to naród decyduje kogo chce mieć parlamencie; jeśli chce mieć kryminalistę, to takie są reguły demokracji. Na tak rozumianą demokrację w państwie prawa nie powinno być przyzwolenia; pewne standardy moralne, etyczne powinny być kreowane również poprzez państwa jako promotorów prawa. Nie należy podzielić tej opinii. Natomiast pozostałe opinie, w tym Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego oraz przedstawicieli doktryny – kolegów-znawców prawa wyborczego. Myślę tu o panu prof. K. Skotnickim z Uniwersytetu Warszawskiego, myślę o panu dr P. Chybalskim z BAS. Oni wypowiadają się pozytywnie co do kierunków i celowości nowelizacji stosownego przepisu konstytucji. Nie wszystkie sugestie podzielam. Nie podzielam na przykład sugestii, że ten cenzus niekaralności należy rozciągnąć na czynne prawo wyborcze. W mojej opinii podaję argumenty, dlaczego skłonny jestem wspierać jedynie zakaz kandydowania czyli jakąś nowelizację Konstytucji RP w zakresie biernego prawa wyborczego. Myślę, że w Polsce w kontekście czynnego prawa wyborczego nie jesteśmy gotowi na takie rozwiązanie, ponieważ często borykamy się z problemem niskiej, czy wręcz bardzo niskiej frekwencji wyborczej. Pozwalam sobie bardzo ostrożnie sformułować zarzut pod adresem gremiów decyzyjnych. Wciąż nie jesteśmy gotowi na wprowadzenie alternatywnych form udziału w głosowaniu. Przypominam, że pomysły pojawiały się już kilkakrotnie. Wszystko było dobrze, dopóki trwała dyskusja merytoryczna na posiedzeniach odpowiednich podkomisji. Natomiast w sytuacji, gdy sprawy wracały na posiedzenia podkomisji bądź na forum plenarne, to pojawiały się istotne różnice poglądów i zdań w tym zakresie. Ten stan trwa niestety do dzisiejszego dnia. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że rozwiązania dotyczące ograniczeń, o których mówimy zarówno w zakresie czynnego jak i biernego prawa wyborczego nie są niczym nadzwyczajnym. W niektórych zaawansowanych demokratycznie państwach, gdzie mamy do czynienia ze społeczeństwem obywatelskim w większym tego słowa znaczeniu (Włochy, Dania, Norwegia, Holandia, nawet młode demokracje, które są gotowe do głębszych eksperymentów np. Litwa), ten problem jest rozwiązywany w inny sposób aniżeli wszędzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewWitkowski">Z uwag szczegółowych rekomenduję wprowadzenie do przepisu, który znalazł się w projekcie zawartym w druku nr 432 sformułowania dotyczącego osoby „prawomocnie skazanej” zamiast „prawomocnie ukaranej”. Wycofuję się z sugestii rozważenia. Pod wpływem opinii pana prof. Dudka wycofuję się z sugestii, żeby rozważyć sytuację, gdy sąd wymierza karę. Tutaj uwagi sformułowane przez pana prof. Dudka w pełni mnie przekonują.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewWitkowski">Materia, której państwo dotykacie jest niesłychanie delikatna prawnie i politycznie. Myślę, że rozsądne będzie wprowadzenie bezkolizyjne, jeśli państwo zdecydujecie się na wprowadzenie takiej zmiany do porządku prawnego. Myślę więc, że po prostu trzeba zadbać o odpowiednią klauzulę określającą wejście w życie tych przepisów. Lepiej byłoby nie dokonywać tych zmian, przymuszając tych, którzy są zobligowani do stosowania tych norm niezwłocznie. Należałoby odroczyć wejście w życie tych przepisów do momentu nowej kadencji, chyba że zaszłaby potrzeba zarządzenia wyborów uzupełniających do Senatu. Wówczas jest oczywiste, że takie rozwiązanie byłoby możliwe. Zwracam uwagę, iż cały fragment opinii poświęcony jest orzecznictwu TK. Powiedziałem, że problem jest istotny na tyle, że stawał się przedmiotem zainteresowania TK. Przywołuję tutaj orzeczenia TK. Bierne prawo wyborcze jest politycznym prawem podmiotowym i musi być szczególnie chronione. Nowelizacja zatem musi przejść przez twardy i stanowczy test konstytucyjności czyli „test PKP – przydatności, konieczności i proporcjonalności”. Wydaje mi się, że jesteśmy w stanie wesprzeć państwa i pomóc państwu, jeżeli chodzi o potrzebę opracowania takiego testu w odniesieniu do tych trzech elementów i znalezienia rozsądnych argumentów, które uchronią te rozwiązania przed zarzutem niekonstytucyjności. Sama idea rozwiązania w mojej opinii nie budzi wątpliwości, natomiast w przedstawionej postaci projekt wymaga opracowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewWitkowski">Ograniczę się do kilku zdań na temat druku sejmowego nr 433. Sformułowałem tutaj bardziej negatywną opinię. Prawdą jest, że regulacja art. 105 Konstytucji RP jest nadmierna. Mamy do czynienia z przeregulowaniem tej sprawy. Zresztą jak państwo z pewnością pamiętacie, niekonsekwencja ustawodawcy i ustrojodawcy w 1996/1997 r. była ewidentna. Pamiętamy, że treść art. 105 Konstytucji RP była w zasadniczym zrębie gotowa w połowie 1996 r. Deus ex machina nagle pojawiła się nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Wprowadzono wówczas nowelizację art. 8 ust. 4, który to przepis pozostawał w osobistej sprzeczności z art. 105 ust. 3. O tym, że taka sprzeczność istnieje, zorientowaliśmy się dopiero na początku poprzedniej kadencji. Wcześniej nikt tego nie kwestionował. Praktyka parlamentarna sprawiła, że Rzecznik Praw Obywatelskich wystąpił do TK o stwierdzenie niezgodności ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z Konstytucją RP. TK wyraźnie powiedział: „trudno byłoby znaleźć bardziej jaskrawy przykład niekonstytucyjności”. Ten przepis został uchylony. TK uznał, że art. 105 ust. 3 Konstytucji RP nadaje się do bezpośredniego stosowania. Moim skromnym zdaniem, jeśli można tak powiedzieć, w sytuacji, w której mamy do czynienia z jednej strony z ułomną niewątpliwie regulacją konstytucyjną, a więc z przeregulowaniem, z drugiej strony – w sytuacji gdy orzecznictwo TK i doktryna doskonale sobie poradziły z tym przeregulowaniem – jeśli nie ma naprawdę istotnego powodu, poza tylko spełnieniem (proszę mi wybaczyć, że użyję takiego sformułowania) dosyć populistycznego przyrzeczenia wyborczego, to ja doradzałbym ostrożność, umiar, rozsądek i niezajmowanie się immunitetem parlamentarnym. Immunitet parlamentarny jest podwójnym przywilejem – jest przywilejem zarówno posła, jak i parlamentu. Nie chcę robić wykładu o historii powstania immunitetu, bo państwo znacie to pewnie lepiej. Jest natomiast tyle trudnych „zagwozdek” w tej regulacji, że to są naczynia połączone. Jeśli wyjmiemy jedną „cegiełkę” z regulacji konstytucyjnej, to prędzej czy później będziemy musieli dotykać innych elementów. Raz jeszcze powtarzam – jeżeli nie ma absolutnej potrzeby ruszania sprawy immunitetu, to ja bym odradzał nowelizację Konstytucji RP w odniesieniu do tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję. Myślę, że możemy przyjąć pewną chronologię zdarzeń. Zresztą panowie eksperci tak usiedli. W związku z tym poproszę o głos pana profesora Stanisława Bożyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławBożyk">Szanowni państwo. Mój przedmówca, pan profesor Zbigniew Witkowski, nieco ułatwił mi zadanie, bo niektórych wątków nie muszę już powtarzać. W wielu przypadkach zgadzamy się. Skoncentrowałbym się na samej istocie propozycji zawartej w drukach sejmowych nr 432 i 433. Domyślam się, że państwo otrzymaliście wcześniej tekst mojej opinii. Odnoszę się w niej do pewnych wątków prawnoporównawczych. W zwięzły sposób sięgam do historii immunitetu parlamentarnego w prawie polskim. Przechodząc do treści obu opinii zmian w Konstytucji RP, zacznę może od druku sejmowego nr 432. Znalazła się tutaj propozycja uzupełnienia treści art. 99 Konstytucji RP o nowy ust. 3. Nie podważając sensu, istoty ani celu tej regulacji, to w zaproponowanej formie budzi ona pewne uwagi. Z brzmienia zaproponowanego przepisu art. 99 ust. 3 wynika, że jego twórcy nie zamierzają wprowadzać w wyborach cenzusu niekaralności, lecz dążą do określenia przesłanek utraty mandatu deputowanego do parlamentu. Proszę zauważyć, że proponowane brzmienie art. 99 ust. 3 brzmi: „posłem i senatorem nie może być osoba (…)”. Dlatego też wydaje mi się, że owo sformułowanie powinno zaczynać się od innego zwrotu. Mianowicie: „prawa wybieralności do Sejmu i Senatu nie posiadają osoby (…)”. Zresztą ze swojej strony uważam, że zaproponowana przez grupę posłów regulacja na pewno nie jest jedynym rozwiązaniem konstytucyjnym, które można by w danym przypadku zastosować w celu ograniczenia biernego prawa wyborczego. Możliwe jest przede wszystkim chyba takie rozwiązanie – mianowicie użycie w art. 99 ust. 3 sformułowania bardziej ogólnego, co zresztą zaproponowałem w swojej opinii. Brzmiałoby ono mniej więcej tak: „przypadki, w których z powodu popełnienia przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego następuje utrata prawa wybieralności w wyborach do Sejmu i Senatu, określa ustawa”. Konstytucja zawierałaby jedynie ogólną zasadę, natomiast konkretne szczegółowe rozwiązania można byłoby pozostawić do regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławBożyk">Jeśli chodzi o drugi projekt ustawy zawarty w druku nr 443, to odnosi się on do problematyki immunitetu uregulowanej w art. 105 obowiązującej konstytucji. Całkowicie zgadzam się z profesorem Witkowskim, że po pierwsze, regulacja ta jest zbytnio rozbudowana, ale z drugiej strony jest ona powiązana logicznie i stanowi pewną sensowną całość. Wyjęcie z treści art. 105 niektórych fragmentów naruszyłoby przyjętą przez ustrojodawcę konstrukcję. Proponowana nowelizacja zawarta w druku nr 433 mogłaby doprowadzić do rekonstrukcji jednej z najbardziej charakterystycznych instytucji prawnoustrojowych, a więc instytucji immunitetu parlamentarnego. Gdybyśmy wprowadzili taką regulację, czyli wyeliminowali w zasadzie instytucję immunitetu formalnego, bylibyśmy w gruncie rzeczy jedynym krajem UE, którego ustawodawstwo konstytucyjne czy zwykłe nie gwarantowałoby tej postaci immunitetu. Nie znam, przyznam szczerze, treści wszystkich systemów konstytucyjnych państw UE, ale jak dotąd najdalej idące ograniczenia zostały wprowadzone w odniesieniu do immunitetu formalnego w ustawodawstwie 5 republiki francuskiej, gdzie immunitet formalny gwarantowany jest w zasadzie w trakcie sesji parlamentu. Oceniam w tym kontekście negatywnie zgłoszoną przez grupę posłów propozycję wykreślenia ust. 2, 3 i 4 z art. 105 Konstytucji RP i w konsekwencji usunięcie z systemu konstytucyjnego Polski instytucji immunitetu formalnego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławBożyk">Można byłoby podnosić jeszcze pewne argumenty, które nie znalazły się w opinii. Powstaje pytanie – dlaczego mielibyśmy wyeliminować tylko tę jedną postać immunitetu formalnego przy zachowaniu kilku innych istniejących w naszym prawodawstwie immunitetów chroniących sędziów, członków TK, Trybunału Stanu. Wydaje się, że tutaj nie powinniśmy czynić wyjątków w odniesieniu do parlamentarzystów, czyli przedstawicieli narodu. Można byłoby ograniczyć się tylko do pewnych zmian w treści art. 105, a nie eliminować całkowicie instytucji immunitetu formalnego. Jeżeli już, to zgłosić inicjatywę wyeliminowania wszystkich występujących w Polsce immunitetów formalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję bardzo, oddaję głos panu profesorowi Dudkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszDudek">Dziękuję. Usiedliśmy chyba w ten sposób, że kolejność towarzyszy pewnemu radykalizmowi stanowisk. Zdaje się, że siedzę najbardziej z prawej strony i ta moja opinia jest najbardziej „przyjazna” dla obu projektów poselskich. Idzie ona jednak w tym kierunku, aby jednak wesprzeć ten zamiar legislacyjny, a nie aby namawiać, tak jak pan profesor Witkowski do rozwagi. Lepiej mniej, niż za dużo i źle. Ta uwaga może zresztą zawsze towarzyszyć prawodawcom.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DariuszDudek">Akceptując kierunek i sam pomysł, zgłaszam uwagi. Niektóre są tak oczywiste pomiędzy nami i autorami poszczególnych opinii, że nie wymagają przytaczania. To, co wypunktował przed chwilą pan profesor Witkowski – poczynając od nazwy, a kończąc na problematyce sposobu wprowadzenia poszczególnych zmian w ustawie zasadniczej, tak by odnosiły się one dopiero do następnej kadencji. Można by dyskutować tutaj, gdyż mówienie o tym, że państwo posłowie i senatorowie korzystają z praw nabytych jest pewnym nieporozumieniem, gdyż TK już dawno powiedział, że w odniesieniu do funkcji publicznych i uprawnień z tym związanych nie stosujemy konstrukcji praw słusznie nabytych. Skrócenie kadencji Sejmu nie pociąga przecież za sobą roszczenia posła o wypłatę utraconego uposażenia itp. Dlatego nie w tym rzecz, by można było skutecznie atakować ten pomysł z wprowadzeniem przepisów po 3-miesięcznym okresie vacatio legis. Wydaje się, że byłaby to zmiana konstytucyjnie podejrzana, gdybyśmy chcieli odnieść te skutki do aktualnej kadencji. Rzeczywiście wytworzyłoby to zły klimat. Można by patrzeć na to jako działanie doraźne. Co dalej? Oczekiwano by na to, jak to zacznie działać skoro mamy już w jakiś sposób ukształtowany status posłów i senatorów, tak, a nie inaczej ukształtowaną scenę polityczną. Dlatego najbezpieczniej byłoby odnieść te nowe reguły gry do przyszłej kadencji. Każdy ubiegający się wówczas o mandat parlamentarny liczyłby się z tym, że takie i takie są jego perspektywy na wypadek objęcia i sprawowania mandatu. Otóż moje stanowisko jest o tyle różne, że w odniesieniu do zmian w zakresie prawa wybieralności jestem bardziej radykalny, a w zakresie immunitetu chyba mniej. Na pierwszym posiedzeniu, w którym miałem zaszczyt brać udział, a które odbyło się 4 września, zasygnalizowałem w odniesieniu do tej pierwszej grupy zagadnień, iż uważam, że jest to absolutne minimum przyzwoitości. Wymóg niekaralności osób pełniących funkcje publiczne, w tym tak ważne jak funkcje w polskim parlamencie, to jest minimum przyzwoitości w życiu publicznym. Ująłem to w opinii pisemnej. Największą wadą tej ogromnej, funkcjonującej już ponad 10 lat konstytucji jest – powiem to jednym zdaniem: jej wadą w tym ogromnym kompleksie 243 artykułów jest to, czego nie zawiera. Moim zdaniem nie zawiera mechanizmu gwarantującego rzetelne, uczciwe sprawowanie władzy publicznej. Postrzegam tę propozycję jako idącą właśnie w tym kierunku – udoskonalenia konstytucji w aspekcie życia publicznego i odpowiedzialności osób wiodących życie publiczne. Dlatego przyjmuję to z pewną…może nie nadzieją, bo to byłyby już pewne oczekiwania nieprawnicze. Mała uwaga – nie będę tutaj polemizował, jest to zbędne – ale chciałem powiedzieć, że uzyskanie konsensu w zakresie zmiany art. 55 w mojej opinii nie przynosi aż takiego zaszczytu parlamentowi. Wszak pamiętamy, że projekt budowy kolejnej Rzeczpospolitej obejmował dalej idące zmiany konstytucyjne. Porozumienie w sprawie ENA, tak naprawdę będące dostosowaniem konstytucji nie do prawa europejskiego, a do decyzji ramowej, w nas-konstytucjonalistach budzi pewne zażenowanie. Co było normą nadrzędną? Jeżeli nasz TK na wypadek kolizji prawa europejskiego z Konstytucją RP znajduje 3 sposoby działania, a tutaj parlament porozumiał się w sprawie niewątpliwie istotnej, ale proszę zobaczyć – dostosowano Konstytucję RP do unijnej decyzji ramowej. Dlatego nie chcę mówić o skutecznym działaniu i czego to dotyczyło. Można wyrazić tutaj żal, że w tak marginalnej rzeczy…zresztą jej stosowanie budzi problemy w praktyce, zarówno wtedy gdy my wydajemy, jak i w sytuacji gdy żądamy wydania. Tyle o tym. Wydawało się, że są rzeczy o wiele bardziej pryncypialne jak chociażby spór o ochronę życia, która to dyskusja zakończyła się fiaskiem w ubiegłym roku. Jeszcze raz powtarzam – tutaj zgadzam się z panami profesorami, przyjmuję ten zamiar za dobrą monetę, iż nie ma on charakteru populistycznego. Jest to być może początek czegoś nowego, być może myślenia na serio o życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DariuszDudek">Idę dalej o tyle, że skoro projekt zmiany Konstytucji RP dotyczy biernego prawa wyborczego, to nie ma żadnego powodu, aby ta niegodność wyborcza była ograniczona tylko do posłów i senatorów, do kandydatów na te stanowiska. Pamiętamy oczywiście o tym, że przywrócono tę niegodność w odniesieniu do dwojakich wyborów: do Parlamentu Europejskiego i do organów samorządu terytorialnego. Zresztą zapisy dotyczące samorządu terytorialnego są naśladowane w tym projekcie i tym samym popełniane są podobne błędy, o których piszę. Jestem zdania, że nie ma żadnych powodów by ograniczać to tylko do parlamentarzystów. Mówimy: „ci, którzy stanowią prawo – stop, nie może być w parlamencie tak, że prawo stanowią ludzie, którzy sami mają konflikt z prawem”. Czy można sobie wyobrazić, że osoba prezydenta jest osobą karaną za przestępstwo umyślne? Tego nigdy w Polsce nie było i nigdy się nie zdarzy, ale myślę, że potrzeba jakiejś spójności nakazywałaby odnosić te wymogi do wszystkich typów wyborów władz publicznych. Czynne czy tylko bierne prawo wyborcze? Proszę państwa, powiem tak – najtrudniejsza sytuacja z punktu widzenia zapewnienia praw wyborczych dotyczy osób nie skazanych, ale dopiero podejrzewanych o popełnienie przestępstwa. To jest prawda. W szczególności dotyczy to osób tymczasowo aresztowanych. Korzystają oni z konstytucyjnego, konwencyjnego, kodeksowego domniemania niewinności, ale jeżeli sąd stosuje tymczasowy areszt ze względu na grożącą surową karę kiedyś w przyszłości (już w trzeciej dobie po zatrzymaniu sąd prognozuje surową karę), to jest coś nie tak. W pełni respektuję prawa człowieka jeśli chodzi o osobę podejrzaną, zatrzymaną, aresztowaną czy skazaną, ale pozbawienie czynnych praw wyborczych osób skazanych może być przyjęte w taki sposób, że to jest zamach na prawa człowieka. Otóż niezupełnie. Pomijam jakieś skrajności gdy ktoś zza więziennych murów wykonywał jakieś czynności samorządowe. Tutaj chodzi o zachowanie pewnej symetrii. Jest bowiem pewne iunctim pomiędzy czynnym a biernym prawem wyborczym. W punkcie wyjścia bierne prawo wyborcze przysługuje tym, którzy mają prawo wybierania, a ponadto spełniają pewne dodatkowe wymogi. Dlatego uważam, że nie jest dobrym miejscem na wprowadzanie tych rozwiązań w obrębie art. 99. Lepszym byłby art. 62, który normuje obywatelskie prawa wyborcze. Tylko, że czego nie piszę, ale może powiem to wszystkim państwu, wydaje się, że gdybym postulował tego rodzaju modyfikację ustawy o zmianie Konstytucji RP, to wyszlibyśmy poza zakres pierwotnego projektu. Mogłoby to wytworzyć opór w parlamencie, a co więcej doprowadziłoby to do precedensowego postępowania w zakresie sprawdzenia zgodności z konstytucją trybu dokonywanej zmiany konstytucji. Należałoby zatem, jeśli ktokolwiek by aprobował taki kierunek, powtórzyć od pierwszych kroków inicjatywę zmiany Konstytucji RP. Uważam, że jest to wersja optymalna. Natomiast wersja optymalizacyjna – tutaj „spotykam” się z opinią pana prof. Bożyka – otóż rzeczywiście to sformułowanie, które było już dzisiaj przytaczane, jest problematyczne („posłem i senatorem nie może być osoba (…)”. Tutaj wskazane są te przeszkody dla pełnienia mandatu. Warto byłoby powiedzieć wprost o biernym prawie wyborczym, a więc prawie wybieralności, tak aby nie było wątpliwości, że ten cenzus jest brany pod uwagę już na etapie kandydowania i stanowi kryterium dopuszczenia do rejestracji kandydata. Wydaje się, że tutaj jest mniej tych sporów. Ja reprezentuję dalej idące stanowisko. Nie będę go już dłużej przedstawiał, jest to wyrażone w opinii. Przy okazji chciałbym prosić państwa posłów, aby starali się uniknąć błędu, który popełniono w ordynacji samorządowej. Osoba prawomocnie karana – według mnie powinna to być osoba objęta wyrokiem orzekającym karę. Jak państwo pamiętacie, w kodeksie karnym mamy teraz nowy system: kary i środki karne, a nie tak jak kiedyś: kary i kary dodatkowe. W takiej sytuacji, która zresztą gdzieś w Polsce się zdarzyła na poziomie życia samorządowego, nie utożsamiałbym z pojęciem osoby karanej takiej osoby, którą co prawda sąd uznał za sprawcę, ale odstąpił od wymierzenia kary. Nie bez powodu sięgam do najlepszego źródła leksykalnego, a więc „Słownika języka polskiego” pod redakcją nieżyjącego prof. W. Doroszewskiego. Jasne, że jest anachroniczny, bo powstawał 40 lat temu, ale musimy mieć tutaj jasność co chcemy osiągnąć. Uważam, że powinno to dotyczyć tylko osoby karanej (nieważne czy z nadzwyczajnym złagodzeniem kary, czy też z warunkowym zawieszeniem wykonania kary). Czego nie aprobuję, to przepisów, które znajdują się w ordynacji samorządowej, a które państwo proponujecie również w tym przypadku, to postulat zrównania skutków wyroku orzekającego karę z warunkowym umorzeniem postępowania karnego. Poza dyskusją jest, że warunkowe umorzenie postępowania karnego nie jest skazaniem i nie jest karaniem właśnie dlatego, że nie są to identyczne instytucje (są bowiem wypunktowane w dwóch punktach). Moim zdaniem nie ma dostatecznych racji, aby postawić znak równości pomiędzy tymi osobami. Przytaczam nawet przesłanki warunkowego umorzenia postępowania karnego. Prof. Bożyk idzie w takim kierunku, aby w konstytucji zawrzeć tylko upoważnienie do ustawowego określenia katalogu czynów zabronionych, których to popełnienie objęte prawomocnym skazaniem lub ukaraniem pozbawiałoby czynnego prawa wyborczego. To jest ten trop, który ktoś z państwa na poprzednim spotkaniu podjął i spytał, czy rzeczywiście chcemy pójść tak daleko, że bierzemy pod uwagę wszelkie rodzaje przestępstw. Mnie się wydaje, że „umyślne przestępstwo” to jest pewna kategoria, która może wystarczać. Proszę państwa, powiedzmy to od razu – najczęstsze przypadki nieumyślnego naruszenia kodeksu karnego, jakie się zdarzają, to przestępstwa w ruchu ulicznym. Wszyscy jesteśmy uczestnikami ruchu ulicznego – jako piesi, jako kierowcy bądź też jako pasażerowie. Dotyczy to także tych przestępstw, które bulwersują opinię publiczną, a dotyczą prowadzenia pojazdu na tzw. „podwójnym gazie”. Otóż proszę pamiętać o tym, że przestępstwo będące występkiem przeciwko bezpieczeństwu w ruchu lądowym, wodnym czy powietrznym zawsze ma charakter występku nieumyślnego. Odpowiedni przepis art. 177 kodeksu karnego brzmi w następujący sposób: „kto chociażby nieumyślnie narusza zasady bezpieczeństwa (…)”. A więc naruszenie bezpieczeństwa w sposób zawiniony to jedno, ale cały typ przestępstwa jest zawsze przestępstwem nieumyślnym. Jeżeli ktoś używa samochodu jako narzędzia przestępstwa i chce kogoś pozbawić życia, przejeżdżając go, to jest to zabójstwo, a nie występek przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym. Statystycznie najczęściej możemy stać się sprawcami występków nieumyślnych właśnie tego rodzaju. Oczywiście ta kategoria nie „podpadałaby” pod tę nowelizację, którą państwo posłowie chcecie przeprowadzić. Myślę, że nie tylko posłowie, ale także parlamentarzyści w Senacie. Wydaje się, że ta formuła może być przyjęta. Oczywiście obejmuje to ogromne spektrum występków, ale i zbrodni. Uwaga w odniesieniu do opinii NRA. Nie jest to chyba opinia aktualna. Wydaje mi się, że jest to opinia, którą NRA przedłożyła w innym składzie w poprzedniej kadencji w kontekście projektu, który znalazł się w druku o numerze chyba 1302. Tak mi się wydaje, że była to opinia ze stycznia 2007 r. Otóż uwaga generalna jest taka – odpowiem tym, którzy obawiają się, że status osoby karanej może być dobrą okazją do eliminowania rzeczywistych czy domniemanych przeciwników politycznych z życia parlamentarnego. Wiem, że mamy dzień bez wokand. Mamy nieorzekające sądy. Sędziowie w tak dramatyczny sposób protestują, ale albo jest to państwo prawa, jak deklaruje się w dwóch miejscach w Konstytucji RP, a zatem i państwo „sądowe”, albo wierzymy w to, że mamy niezależne sądy i niezawisłych sędziów i nie jest możliwe instrumentalne wykorzystywanie procesu karnego, albo w to nie wierzymy. Skoro w to nie wierzymy i nie ma tej wartości w życiu publicznym, to nie ma też Konstytucji RP. Zdaje mi się, że nie ma takiej obawy, aby móc wykorzystać instrumentalnie te nowe reguły transparentności, przyzwoitości, a w tym przypadku niekaralności parlamentarzystów, czy nawet dalej – osób pełniących funkcje publiczne. Akcentuję w opinii jedną rzecz, dedykując to sceptykom. Zaraz przejdę szybko do immunitetu. Otóż jest to pewne rozmontowanie spójnego dzisiaj systemu uregulowanego w art. 105. Jest tam immunitet materialny, a więc to wchodzi w zakres istoty wykonywania mandatu. Jest ochrona związana z procesem karnym – uprzywilejowany tryb ponoszenia tej odpowiedzialności karnej i wreszcie jest ochrona nietykalności, a więc trzeci aspekt. Ta propozycja nie wyłącza nietykalności parlamentarzysty. Nadal zatrzymanie, tymczasowe aresztowanie czy też inne naruszenie nietykalności jest wykluczone. Podnoszę w swojej opinii, że to znacząco łagodzi zarzuty, jakie są podnoszone w propozycji zmiany polegającej na uchyleniu immunitetu formalnego. Powiem, że w moim głębokim przekonaniu ta ochrona, najbardziej tradycyjna, pewna taka eksterytorialność, nietykalność osoby posła, którą utrzymuje projekt zmiany konstytucji wydaje mi się stosunkowo anachroniczna. Wyobraźmy sobie, że dzisiaj, w 2008 r. na ważne głosowanie w Sejmie wybierają się posłowie opozycyjni i odpowiedni resort postanawia, począwszy od Okęcia, poprzez dworce lądowe, morskie, zatrzymać prewencyjnie 50 posłów opozycyjnych. To mogłoby się udać przy pierwszym razie, może przy drugim, przy trzecim wiedzieliby o tym państwo z wszelkich mediów, przy czwartym byłaby afera na skalę europejską, a przy 5 – na skalę światową. Jesteśmy w takim państwie, że wierzę w to, iż to się nie może zdarzyć. Utrzymanie tego specjalnego statusu parlamentarzysty rodzi pewne trudności, o których nie pisałem, ale nad którymi obecnie się zastanawiam. Trudność polega na tym, że w zakresie ścigania karnego proponuję odwróconą konstrukcję – a priori poseł nie korzysta z ochrony prawnej, chyba, że parlament wyrazi sprzeciw. Byłaby to postać indywidualnej ochrony udzielanej w drodze kwalifikowanej większości. Wydaje się, że byłaby ona trudniejsza do uzyskania, a z drugiej strony byłaby bardziej klarowana pod względem deontologicznym i etycznym. W pewnych sytuacjach Sejm czy Senat mógłby wyrazić sprzeciw wobec ścigania parlamentarzysty przy roztoczeniu takiego ochronnego parasola na czas trwania kadencji. Uważam, że jest to propozycja możliwa ze względów etycznych i prawnych. Pojawia się jednak pytanie, jak się do tego odnieść. Powiem jasno – nie widziałbym tutaj problemu. Skoro propozycja zmiany Konstytucji RP zupełnie likwiduje immunitet formalny, to propozycja mniejsza, polegająca na odwróceniu konstrukcji tej procedury nie byłaby oskarżona o to, że wykracza poza materię objętą projektem. Nie, jesteśmy nadal w tej materii. Proszę zobaczyć pewną niespójność propozycji, nad którą się zastanawiam, konstrukcji takiej jaka jest zaproponowana w projekcie zmiany Konstytucji RP. Otóż uchylając trzy ustępy, utrzymujemy jednocześnie ustęp przedostatni. Co my tutaj mamy? Dalej nie możemy zatrzymać ani aresztować posła, ale można go ścigać karnie. Czy można wobec tego orzec w stosunku do niego karę? Można, bo nie przysługuje mu ochrona w drodze immunitetu formalnego, ale te elementy, które są czasami niezbędne do prawidłowego toku postępowania, a więc takie środki przymusu jak zatrzymanie czy aresztowanie są nadal w gestii Sejmu i Senatu. Pytanie zatem, czy nie powstaje zarzut a minori ad maius? Czyli pod ochroną parlamentu znajduje się pozbawienie wolności w trybie zatrzymania lub aresztowania, czy też innych form naruszenia nietykalności, to co z pozbawieniem wolności w trybie wymierzenia kary? Tu jest pewien kłopot i pewna niespójność. Kierunek jest jednak przeze mnie aprobowany, szczegóły techniczne – niekiedy zasadnicze, nie uważam, iż są to drobiazgi, nad którymi można przejść do porządku dziennego – wypowiedziałem się odnośnie tych szczegółów. Rekomendowałbym wysokiej Komisji oraz parlamentowi poprawienie czy też powtórne wykonanie inicjatywy tak, aby pójść dalej. Tutaj jestem skłonny przychylić się do stanowiska mojego znakomitego kolegi – pana profesora Witkowskiego: lepiej mniej, a lepiej, ale nie tak, żeby zrezygnować z tego co jest objęte propozycją, ale jeśli nawet chociażby to przyjąć jako normę konstytucyjną, to byłby to element poszerzenia wymogów przyzwoitości na całe życie publiczne. Mówię o tym w kontekście tych zagadnień wyborczych – czynnego i biernego prawa wyborczego. Jeśli parlament wykluczy immunitet formalny dla parlamentarzystów, to byłby to też argument, aby podjąć dyskusję i przeprowadzić rewizję tej ochrony immunitetowej rozciągniętej na inne, ważne funkcje publiczne, które są objęte tym kolejnym opracowaniem, które pan przewodniczący przed chwilą zapowiedział, a które wszyscy państwo posłowie jak i my otrzymaliśmy. Tak najkrócej bym zreferował swoje stanowisko. Mam nadzieję, że nie wyczerpałem limitu czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję bardzo wszystkim ekspertom. Przechodzimy do kolejnego etapu naszej pracy, a więc do dyskusji „poselsko-eksperckiej”, jeżeli mogę tak powiedzieć, w kontekście ewentualnych pytań, wypowiedzi na temat tego co usłyszeliśmy i otrzymaliśmy na piśmie. Proszę bardzo, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Po zapoznaniu się z opiniami ekspertów i wysłuchaniu ich w dniu dzisiejszym nasuwa się taka nieodparta myśl, że trzeba zmodyfikować dzisiejsze działanie. Jest dzisiaj sporządzony konkretny projekt zmiany Konstytucji RP, który tak naprawdę został poddany druzgocącej krytyce – w postaci uwag nie tylko tych, które dzisiaj zostały wypowiedziane, ale także tych, które mamy dzisiaj na piśmie, a które nie zostały wypowiedziane. Wydaje się, że trudno pracować nad projektem, który zawiera takie wady i takie złe zapisy, krótko mówiąc. Myślę, że na miejscu byłaby propozycja, aby dać czas posłowi-wnioskodawcy, który reprezentuje wnioskodawców, aby była możliwość przepracowania uwzględnienia tych opinii, które dzisiaj zostały złożone. Aby na tyle zmodyfikować te zapisy, tak by była to materia do dyskusji, bo dzisiaj tak naprawdę musielibyśmy tworzyć to prawo ad hoc bez uwzględnienia tego, co zostało zapisane w projekcie, który został nam przedłożony. Dlatego proponuję, aby dać czas wnioskodawcom na przepracowanie i uwzględnienie tych ekspertyz tak, aby ten projekt, który by uwzględniał przynajmniej część tych ekspertyz był podstawą do dalszych prac. W tej chwili trudno będzie zrozumieć, jakie jest założenie wnioskodawców, jak oni patrzą na te opinie, które zostały wyrażone przez panów profesorów i innych ekspertów. Panie przewodniczący – zgłaszam więc taki postulat, aby Komisja wyznaczyła konkretny termin umożliwiający wnioskodawcy zmianę i modyfikację tych przepisów uwzględniającą opinie ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję. Powiem tylko jedno. Oczywiście każdy głos jest uprawniony, nie mówmy natomiast o tym, że panowie eksperci skrytykowali oba projekty w taki sposób, że nie możemy nad nimi dalej pracować. One zostały, moim zdaniem, docenione jako ważkie i wskazujące na istotny problem, który wymaga uregulowania. To tylko tak na marginesie. Pani poseł Szymanek-Deresz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni panowie eksperci, bardzo dziękujemy za takie przybliżenie tych kwestii, które zostały bardzo szeroko przeanalizowane w opiniach, ale po tej ustnej prezentacji rysują się bardzo zasadnicze linie. Bardzo mnie zainteresowała propozycja pana profesora Dudka odnosząca się do immunitetu i zakładająca odwrócenie tej instytucji poprzez wprowadzenie przepisu, który upoważniałby Sejm do sformułowania sprzeciwu w sytuacji, gdyby poseł miał być pociągnięty do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Nasze dzisiejsze spotkanie służy, tak jak zapowiedział pan przewodniczący, dyskusji. Ma ona na celu poszerzenie naszej wiedzy i pogłębienie dotychczas istniejących analiz. Chciałabym skorzystać z tej okazji i spytać pana profesora w kontekście tej propozycji i z uwzględnieniem tej podstawowej funkcji immunitetu jaką jest ochrona parlamentarzysty przed politycznymi naciskami. Jeśli pan profesor postuluje zamiast generalnej ochrony i generalnego wyłączenia odpowiedzialności posłów instytucję sprzeciwu wyrażanego przez parlament, to czy nie jest to przypadkiem rozwiązanie, które tym bardziej otworzyłoby możliwość reakcji politycznej. Generalna ochrona powstrzymuje często atak na posła, natomiast gdybyśmy uzależnili tylko ten sprzeciw od woli Sejmu, to o wiele łatwiejszy byłby atak polityczny, bo wówczas tylko większość sejmowa decydowałaby o tym. To moja pierwsza refleksja, a nie kontrstanowisko, ponieważ stanowisko w sprawie wyraziłam w imieniu mojego ugrupowania (SLD) w czasie debaty nad projektem ustawy. Tutaj chcę odnieść się do odpowiedzi pana profesora na nasz postulat, gdzie mówiliśmy w kontekście ograniczenia immunitetu, ale nie w populistyczny sposób. Mówiliśmy mianowicie o tym, by wprowadzić odpowiedzialność parlamentarzysty za pewną kategorię przestępstw, wykroczeń, występków – używam tych określeń w znaczeniu potocznym, a nie prawnym. Tam gdzie nie ma to nic wspólnego z działalnością zawodową. Chodziłoby przykładowo o przestępstwa/wykroczenia związane z komunikacją samochodową. Tutaj prośba/pytanie do panów ekspertów – zdaję sobie sprawę z trudności w przeprowadzeniu takiej granicy. Czy panowie widzieliby taką możliwość, by znaleźć jakiś klucz do sformułowania takiego katalogu tych czynów, za które posłowie ponosiliby odpowiedzialność? Pan prof. Dudek co prawda chyba przywołał moją wypowiedź z poprzedniego posiedzenia Komisji w odniesieniu do pierwszego zagadnienia czyli czystości, godziwości wyborczej – że tam należałoby wprowadzić pewne rozróżnienia. Postulowałam w czasie debaty sejmowej oraz w czasie poprzedniego posiedzenia, czy możliwe byłoby to w odniesieniu do immunitetu, a nie w odniesieniu do niekaralności przy biernym prawie wyborczym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Podsumowując dotychczasową dyskusję, można zauważyć, że przedłożone opinie pisemne jak i większość opinii ustnych wskazują, że projekty, które zostały nam przedłożone do pracy są po prostu niedojrzałe intelektualnie pod względem rozwiązania problemu, który polega na poprawie jakości życia politycznego. Myślę, że jest wola, aby pracować nad projektami, które są dobrze przygotowane. Tym bardziej, że dzisiaj nie ma nawet na posiedzeniu Komisji reprezentanta wnioskodawców. Nie ma tak naprawdę komu zadać pytań dotyczących projektów, bo nie zauważyłem pana posła Sebastiana Karpiniuka. Ponadto to co jest ważniejsze – nie wyobrażam sobie, że będziemy teraz siedzieć w grupie kilkunastu posłów i redagować ten tekst, bo tak naprawdę w wyniku zaproponowanych tutaj ekspertyz i głosów ten projekt wymagałby przede wszystkim przeprowadzenia poważnych zmian, aby mógł być przedmiotem poważnego rozpatrywania, a nie tylko traktowania tego w kategoriach czegoś „napisanego na kolanie”, a w gruncie rzeczy przenoszenia rozwiązań z ordynacji samorządowej do Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie, mamy do czynienia ze szczególną sytuacją w zakresie ograniczenia bytności osób skazanych w parlamencie. Rodzi się w tym zakresie wątpliwość, jak określić ten zakaz, bo oczywiście taki zakaz musi istnieć. To jest oczywiste. Nie można dopuszczać do sytuacji, w których osoby mogące być skazane za bardzo ciężkie przestępstwa są po prostu w parlamencie. Trzeba się zastanowić, gdzie leży właściwa granica określenia tego przestępstwa. Czy dzisiaj przestępstwa przeciwko zdrowiu i życiu oraz przestępstwa „korupcyjne” powinny być na równi traktowane z przestępstwem polegającym na wycięciu drzewa bez zgody odpowiedniego organu administracji? Jest w tym przedmiocie stosowny przepis karny. Dzisiaj wycięcie drzewa na terenie chronionym pociąga takie same konsekwencje (art. 181 kodeksu karnego) jak inne przestępstwa. Oczywiście dzisiaj byłoby istotne, aby nie pastwić się nad tymi projektami, bo nie jest to celem i nie nadaje powagi pracom Komisji. Pan przewodniczący mógłby wezwać posła-wnioskodawcę, by zapoznał się z ekspertyzami i zastanowił się jak poprawić wniosek tak by był on przedmiotem poważnej debaty, a nie po prostu miażdżącej krytyki. Po drugie, zmiana Konstytucji RP wymaga porozumienia politycznego o czym słusznie mówił jeden z ekspertów. Bez takiego porozumienia nie jest to możliwe, bo nie jest to kwestia uzyskania zwykłej większości w parlamencie tylko większości w tym zakresie, której wymaga zmiana Konstytucji RP. W związku z tym rodzi się pytanie. Oczywiście dzisiaj mamy sytuację, że osoba, w stosunku do której wydano wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne (np. sprawca wycięcia drzewa na swojej działce bez zgody konserwatora przyrody) nie może pełnić mandatu poselskiego. Zadajmy sobie w związku z tym pytanie, czy może pełnić taki mandat osoba, która była funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa i prowadziła postępowania, często nielegalne, wobec obywateli, donosiła na te osoby, szkodziła tym osobom. Dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że taka osoba może zasiadać w parlamencie. Pamiętajmy, że w historii parlamentu nawet ostatnich lat byli parlamentarzyści, którzy w przeszłości byli oficerami ZOMO i którzy w latach 80-tych uczestniczyli w akcjach ulicznych. Taka osoba może być posłem w świetle propozycji PO, natomiast osoba, która wytnie na swojej działce drzewo nie może zostać posłem. W związku z tym należy sprawę jeszcze raz rozważyć. Byłbym zwolennikiem takiego stanowiska, aby Komisja wyznaczyła termin wnioskodawcy w celu naprawienia tego wniosku. Rozumiem, że pan poseł Karpiniuk nie zna się na prawie konstytucyjnym i mógł przygotować niedojrzały projekt. Kiedy zapozna się z ekspertyzami, to zrozumie swoje błędy. Po drugie, to co wydaje się być istotne to fakt, aby w ramach prac Komisji było szukane porozumienie dlatego, że skutkiem tego porozumienia jest konkludentny wynik prac Komisji. Sądzę, że w jednym jak i w drugim przypadku poprawiłoby to jakość tego projektu. W związku z tym popierałbym wniosek zgłoszony przez posła Derę, aby poseł Karpiniuk miał szansę naprawienia tego błędu będącego wynikiem pewnej niedojrzałości prawniczej. Błąd ten wystąpił przy przygotowywaniu tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję. Na marginesie chcę tylko powiedzieć, że są to projekty grupy posłów, a nie tylko pana posła Karpiniuka. Ma on prawo reprezentować, bo uzyskał takie pełnomocnictwo. Zwróćmy uwagę na stronę formalną. Cieszę się bardzo, że nadal słyszę, iż jest wola do pracy. Możemy pracować w każdej formule, nie tylko w formule autopoprawki, bo o tym jestem przekonany, ale myślę, że to też jest możliwe. Nie kończymy dzisiaj pracy. Na pewno wyznaczę termin w jakiejś niedalekiej przyszłości, który będzie pozwalał wszystkim członkom Komisji, zwłaszcza tym, którzy nie zapoznali się jeszcze z opiniami, w co wątpię, aby zapoznali się z nimi. Jeżeli uznają za konieczne przygotowanie tej poprawki, to z całą pewnością będzie na to czas. Czasami te wnioski pana posła są daleko idące, z czego też się cieszę, bo ta dyskusja ma mieć taki charakter. Po to dyskutujemy o tych najważniejszych sprawach, aby te najdalej idące wnioski również padały. Udzielam głosu panu posłowi Karskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKarolKarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z zainteresowaniem zapoznałem się z opiniami wyrażonymi przez panów ekspertów. Mam na myśli zarówno ekspertyzy obecnych tutaj panów, jak i opinie przesłane nam na piśmie. Oczywiście rysuje się tutaj wiele pól, które mogłyby zostać uregulowane we właściwy sposób w ustawie zasadniczej. Chciałbym podkreślić tutaj pewne wątki, które padały w wypowiedziach ekspertów. Uważam, że jeśli mamy ulepszać polskie życie publiczne, to regulując kwestie dotyczące immunitetów, powinniśmy nie skupiać się wyłącznie na immunitecie parlamentarnym. W Polsce istnieje wiele kategorii innych immunitetów. Otrzymaliśmy informację sporządzoną przez Biuro Analiz Sejmowych. Okazuje się, że posłowie nie są najliczniejszą grupą, która korzysta z tego rodzaju przywilejów. Jednocześnie dotychczasowa praktyka parlamentarna wskazuje, że parlamentarzyści są tą grupą, która w najwyższym procentowo stopniu uchyla immunitety w przeciwieństwie do innych grup zawodowych. W związku z tym podtrzymuję zasadę, że w związku z tą sytuacją, którą mamy obecnie, należy dążyć do zniesienia tego typu przywilejów i odejść od immunitetu parlamentarnego w takiej konstrukcji w jakiej on jest dzisiaj i należy uregulować te sprawy całościowo. Dlaczego w odniesieniu do parlamentarzysty ma zostać uchylone to domniemanie, że immunitet służy utrzymaniu jego niezawisłości i gwarantuje, że nie będzie na niego wywierany nacisk, a sędzia ma korzystać z immunitetu? Dlaczego sędzia może dopuszczać się czynów, za które nie można go ścigać, nie uchylając mu immunitetu? Nie chcę podawać konkretnych przypadków, ale znamy takie przypadki, gdy sądy dyscyplinarne nie uchylały immunitetów sędziom? Znamy przypadki, gdy sądy dyscyplinarne prokuratorskie nie uchylały immunitetów prokuratorom? Wskażę, że w tej chwili oprócz posłów i senatorów z immunitetów korzystają sędziowie sądów powszechnych, sądów administracyjnych, TK, członkowie Trybunału Stanu, prokuratorzy, Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka, Prezes Najwyższej Izby Kontroli, wiceprezesi i dyrektor generalny NIK, pracownicy nadzorujący i wykonujący czynności kontrolne NIK, Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej-Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. W związku z tym myślę, że tę kwestię należy uregulować całościowo. Mamy tutaj dobry początek.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełKarolKarski">Druga sprawa, częściowo podnoszona przez ekspertów, którzy są rozbieżni w swoich poglądach. Ja nie rozdzielałbym tak bardzo ograniczeń w zakresie biernego i czynnego prawa wyborczego ze względu na bycie osobą karaną. Zwrócę uwagę, że czynne prawo wyborcze, to również prawo do bycia ustawodawcą w trybie referendalnym. Zwrócę uwagę na to, że jeśli dana osoba nie miałaby prawa wybieralności, to dlaczego ma mieć prawo do wybierania innych. Nie jest wystarczającym uzasadnieniem fakt, że mamy niską frekwencję. Akurat w więzieniach frekwencja była najwyższa. Wiemy, że jedna partia (PO) biła tam rekordy popularności – 87% osób osadzonych w więzieniach głosowało na PO, ale to nie jest powód aby chronić tę grupę. Motyw podnoszenia frekwencji wyborczej nie jest najbardziej właściwy w demokratycznym państwie prawa. To są dwa wątki, które chciałem podnieść. Nie kończymy oczywiście dzisiaj pracy, nie wiem, czy bylibyśmy w stanie cyzelować te projekty na bieżąco. Rzeczywiście te opinie nie były, powiem to eufemistycznie, w pełni entuzjastyczne wobec projektów. Miałbym prośbę do prezydium, aby ustalając następny termin posiedzenia, uzyskać to, żeby był na nim obecny przedstawiciel wnioskodawców. Chcę zwrócić uwagę na jedno – wybieraliśmy ten termin bardzo długo tak, aby pasował on wszystkim, łącznie z posłem Karpiniukiem. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że poseł Karpiniuk nie jest tylko przedstawicielem wnioskodawców obu projektów ustaw, ale jest także członkiem tej Komisji. Mogło coś się wydarzyć, ale istnieją dwa, nawet trzy powody, dla których poseł Karpiniuk powinien być dzisiaj obecny. Jest przedstawicielem wnioskodawców pierwszego projektu ustawy, jest przedstawicielem wnioskodawców drugiego projektu ustawy i po trzecie jest on członkiem tej Komisji. W związku z tym czuję się w sytuacji niekomfortowej, bo chciałbym zapytać, jakie cele przyświecały posłowi Karpiniukowi przy projektowaniu tych nowelizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Nie jesteśmy tak całkiem bez wiedzy panie pośle. Ta dyskusja pojawiła się na forum parlamentu i tam padały te pytania. Pamiętajmy więc o faktach, które zaistniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKarolKarski">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że to chwalebna cecha aby bronić swoich kolegów, natomiast to jest miejsce gdzie powinniśmy po prostu pracować i tutaj powinno powstać sprawozdanie z prac naszej Komisji, które będzie tekstem jednolitym, które będzie rozpatrywane przez parlament. W związku z tym myślę, że nie ma potrzeby, by zajmować się dalej posłem-wnioskodawcą. Myślę, że należy stworzyć taką możliwość, aby mógł on być obecny na następnym posiedzeniu Komisji jako przedstawiciel wnioskodawcy, jako członek Komisji, bo przecież wnioskodawcy są chyba zainteresowani pracami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Z całą pewnością panie pośle są zainteresowani pracami. Pan poseł Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. W świetle uwag przedstawionych przez ekspertów z całą pewnością nie ma wątpliwości, że będziemy musieli przeredagować brzmienie art. 1 proponowanej nowelizacji przynajmniej w druku dotyczącym praw wybieralności. Chciałem zapytać – w jednej z opinii pojawia się problem związany z używaniem języka konstytucyjnego. Chciałem prosić o przybliżenie tego tematu przez panów ekspertów w zakresie w jakim problem języka dotyczy wykładni Konstytucji? Czy TK, który najczęściej dokonuje wykładni języka posługuje się przy zwrotach używanych w konstytucji ustawami zwykłymi, czy też to brzmienie wyprowadza, tak jak mówił pan profesor, z pojęć znanych językowi potocznemu? Czy też jest to stosowane zamiennie na tym samym poziomie? W jaki sposób należy formułować przepisy Konstytucji RP ze względu na konieczność dokonywania potem wykładni językowej?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Drugi problem, to problem poruszony w opinii SN, czyli problem ewentualnej sprzeczności proponowanych zmian z art. 60 Konstytucji RP. Jak daleko można ograniczać dostęp do służby publicznej w świetle art. 60 Konstytucji RP? SN przywołuje dwa wyroki TK, ale bez głębszego uzasadnienia, czy też przytoczenia obszerniejszych fragmentów tych wyroków. Chciałbym jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana posła Gosiewskiego w sprawie tej osoby, która wycięła drzewo ze swojej działki. Otóż problem jest taki, że dopuszczamy, żeby ta osoba była posłem czy senatorem, natomiast nie dopuszczamy do tego, aby była ona radnym. Tutaj mamy pewną niekonsekwencję i niespójność systemu prawnego. Uchwalona zmiana ordynacji wyborczej do samorządu terytorialnego spowodowała właśnie ten problem, przed którym dzisiaj stanęliśmy i który trzeba dzisiaj rozwiązać ze względu na konieczność zapewnienia spójności systemu prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję, pan poseł Zbonikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Rzeczywiście po zapoznaniu się ze wszystkimi obszernymi opiniami na temat projektowanych druków – dzisiaj mieliśmy też okazję wysłuchać osobiście pewnych poglądów – trzeba przyznać, że jednak eksperci, znawcy tematu formułują szereg wniosków, szereg uwag i wątpliwości co do prezentowanych druków. To jest kluczowe. To jest zgodność z zasadą wyłaniania ekspertów, których ustaliliśmy pluralistycznie (każdy z klubów mógł zgłosić jedną kandydaturę). Tym samym jest pewien problem. Formułowane są pewne propozycje związane z pracami naszej Komisji. W związku z tym rodzi się pewne zasadnicze z punktu widzenia zasad legislacji i techniki pytanie, na ile można jeszcze uratować te projekty. Czy intencje i motywy, które chcemy wyrazić w tych projektach zawartych we wskazanych drukach można zapisywać również w innych artykułach? Ponieważ takie różne propozycje formułowane są przez ekspertów. Chodzi tu konkretnie o te kwestie, które już znajdują się w drukach, jak i o problem możliwości ratowania systemowego, a więc to co klaruje się powoli w wypowiedziach ekspertów i posłów czyli kwestię ujednolicenia podmiotów i kręgów osób w kontekście podobnego stosowania instytucji immunitetu, a także kwestię równego traktowania w zakresie prawa wybieralności i prawa wybierania. Tym samym powinniśmy mieć wyjaśnione pewne wątpliwości techniczne i legislacyjne. Jeżeli będzie taka możliwość legislacyjna, to być może jest szansa na uratowanie tych druków. Jeżeli nie będzie takiej możliwości, to pozostaje jedynie odwołanie się do projektodawców. Właśnie z tego powodu szkoda, że nie ma tutaj przedstawiciela wnioskodawców i zarazem członka Komisji. Przykro, że pan przewodniczący nie wie, dlaczego go nie ma. Myślę, że tylko wtedy projektodawcy mogliby podratować te projekty. Również przykrą sprawą jest to, że te projekty, które są nam dzisiaj przedstawiane, są de facto projektami z ubiegłej kadencji. Wtedy pojawiły się opinie różnych instytucji i różnych ekspertów, które krytycznie odnosiły się do tego. Szkoda, że tego nie zmodyfikowano i nie skorzystano z rad. Warto by nawiązać do tego. Chciałbym sformułować pewną uwagę – otóż padła taka sugestia, że żyjemy w państwie prawa, w którym nie ma możliwości wykorzystywania przepisów do walki politycznej. Chcę podać dwa przykłady, które wskazują, że może być jednak inaczej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Sprawa z życia wzięta, analizowana przez Komisję Ustawodawczą (oparła się bowiem o TK) – do walki politycznej w samorządzie wykorzystano bardzo niewinny przepis dotyczący rejestracji czasopisma. Radny opozycyjny, który nie miał jak komunikować się ze społeczeństwem, wydawał na ksero biuletyn informujący o tym co dzieje się w samorządzie. Nie próbowano go skazać za nieprawdziwe informacje. Skazano go natomiast za niezarejestrowanie czasopisma, bo takie są przepisy, w związku z tym stracił mandat. Czy chcemy analogicznych przepisów dotyczących parlamentarzystów?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Drugi przykład, również wzięty z życia. Relacjonowany on jest przez media i prasę. Chodzi o próbę wywierania nacisku na prokuratorów by, potocznie mówiąc, wytoczyć „dętą sprawę” panu ministrowi Ziobro. Sprawę się „dopycha kolanem”. Nie daje mu się prawa do obrony podczas posiedzeń komisji sejmowych. Sprawa toczy się na naszych oczach w tzw. „państwie prawa”. Czy nie pojawia się zatem możliwość, przy tak szerokiej możliwości karania parlamentarzystów, korzystania w sposób nad wyraz częsty i wykorzystywania tych instrumentów do walki politycznej. Wydaje się, że już są czynione próby. Co byłoby w sytuacji gdyby ta ochrona była tak drastycznie ograniczona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję za to słowo „wydaje się”, bo tak to należy traktować. Mam głębokie przekonanie i wiarę w to, że władza sądownicza nie pozwoli na to, by komukolwiek działa się krzywda w tym kraju z punktu widzenia politycznego. Pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Miałbym takie propozycje natury praktycznej. Z dzisiejszych wypowiedzi, jak również z wypowiedzi poszczególnych klubów parlamentarnych na posiedzeniu Sejmu wyłania się jeden wniosek. Istnieje konsensus w zakresie przyjęcia projektu nr 432. Zgoda – jest on niedopracowany pod względem redakcyjnym. Nie uwzględnia także wszystkich sytuacji. Natomiast możemy nad tym projektem… rokuje on największe nadzieje na przyjęcie go przez najważniejsze siły polityczne w parlamencie. W związku z tym mam taką sugestię, żebyśmy nie zajmowali się na następnych posiedzeniach Komisji omawianiem obu projektów jednocześnie. Zajmijmy się wobec tego pierwszym projektem. Proponowałbym takie rozwiązanie. Ponieważ są tutaj słuszne uwagi ze strony ekspertów co do projektu nr 432, proponuję abyśmy w ramach Komisji powołali podzespół, który spróbowałby zredagować tego treść. Możemy powiedzieć: „zostawmy to posłowi Karpiniukowi”. Dobrze, możemy tak zrobić. Poseł Karpiniuk usiądzie i coś napisze. Potem znów się zbierzemy i powiemy: „nie, to jest nie do przyjęcia”. Jeżeli natomiast przedstawiciele i reprezentanci klubów wypracują jakiś wspólny kompromis, to jest szansa na to, żebyśmy ten projekt konstytucji przyjęli i uchwalili. Poseł Karpiniuk może tak bez końca siedzieć i przygotowywać kolejne projekty, a posłowie będą narzekać. Przecież mamy tę świadomość, że tę konstytucję możemy zmienić dopiero wtedy, gdy wszystkie największe siły polityczne, czyli w zasadzie cały parlament zgodzi się na to. Taka jest nasza intencja. Mamy świadomość, że istnieje problem immunitetu parlamentarnego i zastrzeżenia ekspertów oraz głosy parlamentarzystów wypowiedziane na posiedzeniu Sejmu są bardzo ważkie i należy się nad nimi zastanowić. W związku z tym nie pospieszajmy prac nad tym projektem. Proponowałbym zająć się projektem nr 432.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję panie pośle. Uwaga o zespole jest cenna. W tej chwili myślę, że wykrystalizowała się przynajmniej w mojej głowie taka propozycja. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu w trakcie posiedzenia, to tym zespołem będzie prezydium Komisji. Jest to ciało, które jak najbardziej oddaje układ w Komisji. Po to zostało ono również wyklarowane by wzięło na siebie tę pracę. Taka jest rola tego gremium. Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dziękuję bardzo. Na początek trochę żartobliwie choć sprawa jest bardzo poważna. Zauważam i odnotowuję z satysfakcją, iż od pewnego czasu u naszego koalicjanta w PO rośnie w siłę skrzydło PSL-owskie. Dlaczego? Dlatego, że niedawno pan poseł Palikot stwierdził, że z KRUS-em należy postępować ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie, natomiast przed chwilą pan poseł Kozdroń powiedział to, co dokładnie ja chciałem powiedzieć. Chodzi dokładnie o to samo. Wyręczył mnie tym samym z czego bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Proszę państwa, musimy brać pod uwagę jedną zasadniczą kwestię. Jest uchwała Sejmu. Ona nałożyła na nas pewien gorset. Ryzykownie jest wychodzić poza ten gorset, bo jak państwo wiecie można wówczas narazić się na strzał ze strony TK. W związku z tym musimy dzisiaj rzeczywiście skoncentrować się nad tym projektem dotyczącym „stop osobom skazanym”. Jest tutaj szansa na duży kompromis, również z opozycją. Natomiast na tym etapie prac zostawmy na razie immunitet, bo tu jesteśmy podzieleni. Nawet Klub Parlamentarny PO jest w tym zakresie absolutnie podzielony. Rozmawiam z kolegami z tego klubu. Tym samym powinniśmy skoncentrować się na tym projekcie. Tu możemy znaleźć ten kompromis. Przy tym pierwszym projekcie musimy też znaleźć niestety granice. Ten projekt w „czystej wersji” jest nie do przyjęcia. Musimy znaleźć te granice. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję. Pan poseł Gowin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJarosławGowin">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Moi przedmówcy wyręczyli mnie właściwie w zakresie tego co chciałem powiedzieć. Z opiniami ekspertów zapoznałem się, mając przy tej lekturze bardzo mieszane uczucia. Z jednej strony miałem uczucie głębokiej satysfakcji intelektualnej spowodowanej kompetencją i przenikliwością tych ekspertyz, z drugiej zaś strony miałem poczucie smutku. Wyraźna bowiem była w tych ekspertyzach przewaga opinii krytycznych. Tak jak powiedzieli panowie posłowie Kozdroń i Kłopotek, jest wyraźna różnica w stopniu krytycyzmu dotyczącego propozycji zmian zawartych w druku sejmowym nr 432 i tych dotyczących druku sejmowego nr 433. Dlatego chciałbym zaproponować, wychodząc naprzeciw postulatom kolegów z PiS, abyśmy dalej procedowali nad pierwszym projektem. Natomiast projekt dotyczący unormowania kwestii immunitetu formalnego powinien faktycznie wrócić do posłów-projektodawców i powinien zostać gruntownie przez nich przepracowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję, pan przewodniczący Matwiejuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJarosławMatwiejuk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Bez wątpienia opinie przedłożone przez czołowych konstytucjonalistów poszerzyły nasz stan wiedzy w tej materii. Ukazały mocne i słabe strony proponowanych zmian, a jednocześnie wskazały na pewien obszar do zmian, który jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJarosławMatwiejuk">Korzystając z okazji obecności znakomitych ekspertów, pozwolę sobie na zadanie pytania o pogląd panów ekspertów w takiej oto sprawie – jak ograniczenie immunitetu poselskiego i senatorskiego ma się do nieograniczania immunitetu w szczególności przedstawicieli władzy sądowniczej w kontekście art. 10 Konstytucji RP, który zawiera jedną z najważniejszych i kluczowych zasad dla naszego systemu, a więc zasadę równowagi władz: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Jestem przekonany, że ta dyskusja nie była bezcelowa i z pełną świadomością jako prezydium prowadziliśmy do takiego posiedzenia, której celem było przeprowadzenie takiej dyskusji przy współudziale ekspertów. Jeżeli nie ma dalszych zgłoszeń ze strony posłów, to proszę panów profesorów o…Chwilę panie pośle. Padły pytania i jeżeli są to jeszcze pytania, to bardzo proszę. Jeżeli nie, to prosiłbym najpierw o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Mam jeszcze pytanie do prezydium bo rozumiem, że prezydium będzie w tej sprawie, tak jak zaproponował pan przewodniczący, szukało pewnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Zgadzam się z panem posłem Karpińskim. Pan poseł Karpiński powiedział słuszną rzecz – jeżeli prowadzimy prace nad zmianą Konstytucji RP, to nie możemy traktować poważnie sytuacji, w której rzeczywiście zakres dolegliwości przepisów w stosunku do radnych jest szerszy, a w stosunku do posłów jest węższy. Jeżeli mamy proporcjonalność działania danego przepisu, uwzględniając wady decyzji podejmowanych przez poszczególne osoby pełniące funkcje publiczne, to nie możemy tworzyć sytuacji, że ci, którzy mają wpływ na mniejszą sferę władzy publicznej, ponoszą szerszą odpowiedzialność, a ci, którzy mają większy wpływ na sferę publiczną, mają mniejsze ograniczenia. Zaproponowałbym aby zastanowić się, czy prace nie powinny dotyczyć art. 62 Konstytucji RP, dlatego, że art. 62 dotyczy wszystkich władz, a art. 99 odnosi się tylko do osób sprawujących funkcje posła i senatora. Może zdarzyć się taka sytuacja, według mnie trudna moralnie, nie wiem, jak prawnie, że będzie utrwalony mechanizm polegający na tym, że rozwiązania dotyczące samorządowców będą o wiele bardziej głębokie. Ktoś zawsze może postawić pytanie, dlaczego sankcjonuje się to w sytuacji, gdy pracę rozpoczyna komisja konstytucyjna? W związku z tym sprawą wymagającą rozważenia jest nie tylko problem znalezienia mechanizmu naprawy źle sformułowanego przepisu, ale jak rozwiązać koncepcję pracy w ten sposób aby rozwiązanie, które jest skądinąd potrzebne – nikt bowiem nie kwestionuje tego, że osoby skazane nie powinny pełnić funkcji publicznych – będzie zarazem rozwiązaniem uniwersalnym. Pamiętajmy, że dzisiaj mamy do czynienia z uregulowaniami dotyczącymi wyborów samorządowych. Pamiętajmy, że są regulacje dotyczące wyborów do Parlamentu Europejskiego. Mamy także kwestie dotyczące posłów i senatorów. Pojawia się pytanie, czy dzisiaj funkcję ministra, który nie jest parlamentarzystą, może pełnić osoba skazana. To też jest pytanie na tle przepisów dotyczących składu Rady Ministrów. Dlatego też zachęcałbym do rozważenia kwestii, czy przedmiotem prac Komisji nie powinien być art. 60 oraz art. 62 Konstytucji RP, który stwarza generalne klauzule mówiące o tym, jakimi cechami powinna się charakteryzować osoba posiadająca bierne prawo wyborcze. Art. 60 z kolei mówi o tym, że nie powinno ograniczać się dostępu do służby publicznej, ale przecież w jakimś zakresie i tak ten dostęp ograniczamy. Jeżeli wprowadzamy przepisy mówiące o utracie mandatu, to jest to jakaś forma ograniczenia mandatu, podczas gdy art. 60 konstytucji mówi, że wszyscy powinni być traktowani w jednakowy sposób. W związku z tym moja propozycja zmierza nie tylko do tego, w jaki sposób poprawić rozwiązanie zaproponowane w druku nr 432, ale również ma zmierzać do pewnej strategicznej dyskusji odnośnie tego, gdzie dany przepis powinien być umieszczony. Od tej decyzji – dotyczącej tego, gdzie powinien on być umieszczony – tak naprawdę zależy jego kształt. Jeżeli Komisja zdecydowałaby się na art. 62, to oczywiście treść art. 99 stałaby się nieaktualna. Nie pasowałaby w żaden sposób do treści art. 62. W związku z tym postulat nie powinien dotyczyć tylko – przepraszam, że użyję takiego słowa – konwalidowania projektu będącego przedmiotem przedłożenia posłów PO. Niezbędne jest także zastanowienie się, gdzie takie rozwiązanie, skądinąd słuszne, powinno być umieszczone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję za ten merytoryczny głos. Zgadzam się w całej rozciągłości. Ten projekt określam mianem „projektu nieskazitelności charakteru”. Nie zawsze zgadzamy się z innymi posłami – powiedział to nawet pan poseł, że czasami może być niewielka granica. Ja uważam, że nie powinno być nawet niewielkiej granicy, ale w pełnej sferze władzy publicznej. Pan poseł Matwiejuk chciałby jeszcze coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJarosławMatwiejuk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, ale tym razem nie ekspertom, ale członkom naszej Komisji. Mianowicie, co panowie członkowie (…i pani – przepraszam najmocniej) myślicie o tym, aby w kontekście propozycji zawartej w druku nr 432 (oczywiście szanując wiedzę posła-sprawozdawcy oraz znakomitej plejady posłów, którzy podpisali się pod wnioskiem) zastanowić się nad powołaniem czołowych ekspertów prawa karnego, aby nam pomogli. Mówimy o najważniejszym akcie normatywnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Panie pośle, pamiętajmy o jednym. Wolę współpracy w ramach tej Komisji zadeklarował pan poseł Filar. Dzisiaj nie może on być obecny bowiem termin zbiegł mu się z …Panie pośle, nie mówimy o ekspercie, nie użyłem tego słowa. Mówię o współpracy z Komisją ze strony pana posła Mariana Filara. Z całą pewnością jest on również profesorem prawa karnego. To tylko gwoli informacji. To już padało na posiedzeniu Komisji. Ma obowiązki w innym miejscu, nie mógł tego przełożyć. Podtrzymuje jednak nadal tę wolę. To jest również wiedza, która powinna paść w sposób bardzo publiczny chociaż wcześniej już padała. Poproszę ekspertów o ewentualne odpowiedzi w kontekście pytań, które padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewWitkowski">Rozumiem, że w takiej kolejności jak dotychczas. Szanowni państwo, przyznam, że stosunkowo późno, bo 2 i pół dnia temu otrzymałem bardzo interesującą ekspertyzę pana prof. Dudka. Podobnie jak pani poseł Szymanek-Deresz zainteresowałem się tą kompromisową propozycją odwrócenia działania mandatu czyli zasadą, która stanowi, że można działać wobec posła chyba, że sprzeciw wobec tego działania zostanie wyrażony przez Sejm. Rzeczywiście myślę sobie, że jeśli byłaby absolutna decyzja państwa, aby zająć się immunitetem parlamentarnym, to jest to propozycja, która jest warta rozważenia, ale jednocześnie – proszę się nie pogniewać panie profesorze – dość dokładnie (na tyle na ile mi czas pozwolił) prześledziłem obowiązujące regulacje i powiem w ten sposób: nigdzie nie spotkałem się z automatyzmem w tym zakresie, czy też na poziomie konstytucji, czy też (bodaj w jednym przypadku) na poziomie ustawy. Bywają owszem sytuacje kiedy parlamenty decydują się na wprowadzenie automatyzmu, ale są to sytuacje absolutnie wyjątkowe. Pamiętam taką sytuację z początku lat dziewięćdziesiątych z okresu kryzysu politycznego we Włoszech, kiedy to walił się powojenny system partyjny w następstwie akcji „czyste ręce” sędziego (a dzisiaj deputowanego do parlamentu) Antonio di Pietro. Wtedy w ciągu 3 dnia do Izby Deputowanych parlamentu włoskiego włoscy prokuratorzy wnieśli ponad 200 wniosków o uchylenie immunitetu. Parlament zostałby „zakorkowany”, bo musiałby zajmować się w szczycie kryzysu politycznego niczym innym jak tylko uchylaniem immunitetów członkom parlamentu i debatowaniem nad tym. Zastosowano wówczas automatyzm, ściśle określony w czasie, w odniesieniu do określonej kategorii przestępstw. Były tutaj bardzo restryktywne granice czasowe i stanowcza teza, że robi się to jednorazowo ze względu na szczególną, nadzwyczajną sytuację. Powtarzam – jeżeli byłaby determinacja w zajęciu się problematyką immunitetu, to jest to jedno z interesujących, wartych przynajmniej przedyskutowania, rozwiązań. Jeżeli chodzi o kategorię przestępstw – pani poseł Szymanek-Deresz pytała o możliwość nakreślenia pewnej granicy jeśli chodzi o pewne kategorie przestępstw, które miałyby podlegać jakiemuś szczególnemu traktowaniu. Wydaje mi się, że byłoby to niecelowe i niesłychanie trudne. Sądzę, że pojęcie ustawowe z jednej strony, a z drugiej strony pojęcie utrwalone w nauce, doktrynie prawa karnego oraz w praktyce prawa karnego, a więc pojęcie przestępstw umyślnych ściganych z oskarżenia publicznego jest pojęciem na tyle klarowanym, na tyle jasnym, na tyle niedwuznacznym, że daje jasność odnośnie tego co rozumiemy pod tym pojęciem. Musimy wówczas liczyć się ze wszelkimi konsekwencjami użycia takiego pojęcia. Wówczas sugestia, że ktoś wyrąbał drzewo albo zniszczył jakiś zabytek… tak, czy nie? Jeżeli byłoby to przestępstwo kwalifikowane w taki właśnie sposób jak przewidywaliśmy w regulacji, jak dopuszcza to siatka pojęć prawa karnego, to musimy liczyć się z konsekwencjami tego. Co do tych prawomocnie skazanych czy też karanych – sądzę, że byłoby właściwe, aby zasięgnąć opinii procesualisty. Tutaj karnista materialnoprawny nie będzie adekwatny, chyba że przy założeniu, że jest on także praktykiem takim jak znakomity prof. Dudek, który jest praktykującym adwokatem. Z ostrożności procesowej warto byłoby zasięgnąć opinii procesualisty karnisty tak, abyśmy naprawdę byli pewni, że skoro mamy do czynienia z pojęciem „prawomocnie skazany”, to wiemy, co się za tym kryje. Wówczas nie będzie co do tego wątpliwości. Proszę państwa – jeżeli chodzi o ten immunitet. Szczerze mówiąc, wydaje mi się, a właściwie to mam głębokie przekonanie, że problem powstaje nie dlatego, że regulacja, o której mówiliśmy jest trudna, czy też mamy do czynienia z nadmiernym regulowaniem. Tak jak powiadam, doktryna i TK radzą sobie z tym na co dzień, nawet z bardzo trudnymi sytuacjami. Mam przekonanie, że poradzimy sobie również w przyszłości. Problem rodzi się, pojawia on się wielokrotnie, tak chętnie spotyka się on ze społecznym odzewem dlatego, że praktyka funkcjonowania immunitetu jest zła, a bywała wręcz w przeszłości skandaliczna. Przepraszam za użycie takich dosadnych słów. Ona bywała niesłychanie ułomna. Nie wystarczy zadekretować idealnego rozwiązania ustrojowego. Musi być wola polityczna w przypadku stosowania tego. Proszę spojrzeć na regulacje dotyczące Rady Gabinetowej – to jest bardzo poprawne konstytucyjnie rozwiązanie. To jest bardzo wszechstronne rozwiązanie konstytucyjne i ustawowe. Co z tego wynika? Wszystkie wymogi ustawowe są spełniane wielokrotnie w okresie różnych rządów i różnych prezydentów, natomiast do szczęśliwego finału i znalezienia jakiegoś modus vivendi pomiędzy prezydentem a rządem nie dochodzi. Ministrowie mają obowiązek stawić się z premierem i stawiają się. Mają obowiązek wysłuchania prezydenta – wysłuchują prezydenta. Ale czy mają obowiązek podjęcia dyskusji z prezydentem? Tego obowiązku już nie mają. Stąd też te Rady Gabinetowe kończą się na wypiciu kawy i zjedzeniu ciastek. Z formalnego punktu widzenia wszystkie warunki brzegowe i konstytucyjne są spełnione. Nie ma końcowego efektu, którego nie dostrzegają politycy – mówię to z żalem – podczas gdy w Konstytucji RP wyraźnie jest sformułowana dyrektywa konstytucyjna współdziałania. Jeszcze w niektórych przepisach, między innymi w zakresie przepisu o prowadzeniu polityki zagranicznej, współpracy prezydenta i ministra spraw zagranicznych jest ona w pewnym sensie powtórzona w określonym kontekście. Nie łudźmy się. Udoskonalimy demokrację, ona będzie świetna, podczas gdy praktyka będzie przesądzać o tym, czy ona będzie funkcjonować, czy też jej nie będzie. Solidarność korporacyjna sędziów, prokuratorów, adwokatów, posłów i senatorów będzie dawała o sobie wyraźnie znać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewWitkowski">Wyraziłem swój pogląd na temat celowości objęcia regulacją nowelizacyjną zarówno czynnego, jak i biernego prawa wyborczego. Ograniczyłem się i starałem się wskazać na rzecz zrobienia pierwszego kroku czyli objęcia regulacją biernego prawa wyborczego, uznając, że być może nie ma jeszcze właściwego czasu na czynne prawo wyborcze. Nie upieram się przy tym stanowisku. W ekspertyzie pokazuję wyraźnie, że istnieją rozwiązania przynajmniej w 5 krajach gdzie zarówno w zakresie czynnego jak i biernego prawa wyborczego działa ta regulacja. Chciałbym zwrócić jednak uwagę, że od kilkunastu lat doktryna prawa konstytucyjnego, zwłaszcza specjaliści prawa wyborczego domagają się im wskazują na potrzebę wprowadzania rozwiązań w przedmiocie alternatywnych form głosowania. Te inicjatywy przepadają za każdym razem. Chociażby prace nad ordynacją wyborczą do PE w 2004 roku. Właśnie o tym wspominałem w swojej poprzedniej wypowiedzi. Pojawiła się wówczas nadzieja, że będzie instytucja pełnomocnika wyborcy. Okazuje się, że kiedy sprawa stanęła na forum komisji, to komisja to definitywnie „utrąciła”. Tyle pomysłów, diagnoz, postulatów z innych systemów prawnych jest całe mnóstwo w doktrynie. Jest to w tej chwili dobrze rozpoznane w doktrynie. Pozostaje więc jedynie kwestia zdecydowania się na czerpanie z tej, skromnie może powiem, skarbnicy. Proszę państwa, operujemy językiem prawnym bo inaczej być nie może. Zarówno prawo konstytucyjne jak i każda inna dyscyplina prawa ma właściwą sobie siatkę pojęć. Oczywiste jest, że TK operuje w obrębie konstytucyjnej, a więc zawartej w ustawie zasadniczej i ustawach wykonawczych siatką konstytucyjną bo oczywiste jest, że nie może się posługiwać inną siatką. Jeżeli dokonuje interpretacji w kontekście określonej sytuacji, która podlega kognicji TK na tle ustawy, to oczywiste jest, że robi to w kontekście siatki konstytucyjnej. Pojawiają się w określonych dyscyplinach – również w naszej dyscyplinie – pojęcia o charakterze potocznym. Mają one swoje normatywne konotacje. Mają swój odpowiednik normatywny. Konstytucja nie posługuje się pojęciem kontrasygnaty czyli aktów urzędowych prezydenta. Jeżeli mówimy o kontrasygnacie, to każdy prawnik, każdy konstytucjonalista, mam przekonanie, że każdy poseł i senator wie o czym mówimy. Konstytucja nie posługuje się pojęciem konstruktywnego wotum nieufności. Instytucja ta jednak funkcjonuje, choć może nie do końca ta instytucja, ale konstrukcja wzorowana na konstruktywnym wotum nieufności. Ta konotacja jest przyswojona przez doktrynę prawa konstytucyjnego. TK zdarzają się też pomyłki i zdarzają się w uzasadnieniach pojęcia, które powinny już przejść do historii np. izba wyższa, izba niższa. Dzisiaj już doktryna prawa konstytucyjnego nie posługuje się tymi pojęciami. Używane są natomiast terminy „izba pierwsza” oraz „izba druga”. To są tego typu problemy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZbigniewWitkowski">Zgadzam się z panem posłem Gosiewskim, że warto zastanowić się nad jakąś komunikacją z art. 60 i art. 62 (zwłaszcza tym). Zresztą dość precyzyjnie mówił o tym pan prof. Dudek. Skłonny jestem wspierać tę argumentację. Natomiast na pytanie o immunitet parlamentarny i pozostałe immunitety, mogę odpowiedzieć tylko tyle, bo nie mamy bowiem czasu na jakąś głębszą analizę: jest oczywisty dysonans między faktem, że pozbawiamy ochrony immunitetowej parlamentarzystów, a pozostawiamy ją innym kategoriom, nie tylko z zakresu władzy sądowniczej. Istnieje przecież cały szereg innych, indywidualnie wskazanych na tej liście podmiotów, a ponadto mamy całą grupę urzędników NIK, którym w czasie wykonywania czynności przysługuje immunitet. Pozostaje ewidentny dysonans. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję, pan profesor Stanisław Bożyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławBożyk">Ja także chciałem odnieść się do kilku wypowiedzi. W zasadzie żadna nie była kierowana bezpośrednio do mnie. Najpierw może w kontekście sformułowania nieobecnej pani poseł Szymanek-Deresz odnośnie problemu ewentualnych nacisków politycznych w sytuacji braku immunitetu formalnego. Otóż to jest też argument, którego nie podnosiłem w opinii. Na problem braku immunitetu formalnego należy patrzeć punktu widzenia relacji między większością parlamentarną a opozycją. Zwłaszcza biorąc pod uwagę sytuację z ostatnich miesięcy i nie tylko kiedy pojawiają się oskarżenia kierowane pod adresem poszczególnych posłów, w związku z którymi formułowane są wnioski o uchylenie immunitetu parlamentarnego. Nie zawsze zresztą w poważnych sprawach. Czy zniszczenie laptopa jest dostatecznym powodem, aby domagać się uchylenia immunitetu? Gdyby w ogóle nie było immunitetu, to powstałaby możliwość eliminacji części deputowanych z grona opozycji parlamentarnej według prostego schematu: oskarżenie przed sądem grodzkim – wyrok skazujący – utrata mandatu. Jest to bardzo prosty mechanizm. Dlatego też postulując utrzymanie instytucji immunitetu formalnego, należy brać pod uwagę nie tyle interes posłów i ich ochronę w sytuacji gdy popełnią takie czy też inne przestępstwo. Chodzi tu o coś bardziej istotnego, a mianowicie o ochronę parlamentu jako gremium reprezentującego suwerena. Nie można bowiem doprowadzić do sytuacji, w której, w przypadku braku immunitetu formalnego, mogłyby być stosowane w praktyce przypadki eliminacji posłów opozycji. Prowadziłoby to do deformacji istniejącego układu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławBożyk">Odnośnie do innej kwestii zgadzam się z posłem Gosiewskim, że w odniesieniu do projektów zmian w konstytucji inicjatorzy w zasadzie starali się wprowadzić mechanicznie regulacje obowiązujące w ordynacji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławBożyk">Odnośnie pytania posła Matwiejuka – problem immunitetu parlamentarnego w relacji do innych immunitetów w kontekście zasady równowagi władz. Tutaj faktycznie, gdyby parlament podjął decyzję o wyeliminowaniu immunitetu formalnego w odniesieniu do parlamentarzystów, to powstałby daleko idący dysonans, bo pozostałyby inne immunitety wymienione w tym wykazie, który otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławBożyk">Cenna jest propozycja zgłaszana przez kilku mówców, aby skoncentrować prace Komisji na treści druku nr 432, bo w tym zakresie istnieje na pewno większa możliwość osiągnięcia konsensu między różnymi ugrupowaniami politycznymi. Wreszcie, na marginesie oczywiście, nie dlatego, aby proponować wprowadzenie takiego rozwiązania w polskim parlamencie, ale ze względu na to, że ja zajmuję się między innymi statusem parlamentu Izraela, mogę państwu podać jako dość ciekawy przykład dotyczący zakresu immunitetu formalnego stosowanego w Knesecie. Otóż w sytuacji kiedy poseł popełnia przestępstwo i zostaje uchylony immunitet, staje przed sądem i zostaje skazany na półtora roku pozbawienia wolności, wówczas jeśli było to zwykłe przestępstwo, Kneset udziela mu urlopu na czas odbycia kary. Po odbyciu kary powraca on do parlamentu. Nie traci mandatu. Jeśli natomiast przestępstwo zostanie popełnione z niskich pobudek, traci on wówczas mandat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję, profesor Dudek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DariuszDudek">Dziękuję bardzo. Ten ostatni przykład ilustruje jak praktycznie można do tego podejść. Proszę państwa, ja znajduję do siebie bodaj 4 pytania. Pierwsze zostało sformułowane przez panią poseł Szymanek-Deresz i dotyczyło problemu, czy odwrócenie tej koncepcji immunitetu formalnego i zasad głosowania nie grozi jeszcze większym upolitycznieniem i instrumentalizacją. Chciałbym przypomnieć – mówił o tym pan prof. Witkowski, ja o tym pisałem – o tych niespójnościach ustawy z nową regulacją konstytucyjną. Chodziło o zawieszenie postępowania karnego wszczętego przed objęciem mandatu w sprawie o czyn popełniony wcześniej. Proszę popatrzeć – to dzisiejsze, lapidarne unormowanie konstytucyjne, które właśnie odwraca dawną sytuację, która obowiązywała na gruncie „Małej Konstytucji” kiedy to ustawa nakazywała zawieszenie, chyba że parlament zgadzał się na jego kontynuację. Dzisiaj jest inaczej. To postępowanie się toczy, chyba że odpowiednia izba parlamentu doprowadzi do zawieszenia. To oczywiście nie prowadzi do braku odpowiedzialności, odpowiedzialność nie może ulec przedawnieniu. Proszę zobaczyć, że ta moja propozycja jest w istocie czymś podobnym jeżeli chodzi o stronę techniczną. Odpowiem pytaniem na pytanie, choć jest to niepotrzebna figura retoryczna, ale odpowiem tonem politycznym. Czy uważamy, że praktyka wykorzystywania tego instrumentu, kiedy to Sejm czy Senat muszą zażądać zawieszenia postępowania karnego jest oceniana mniej pozytywnie niż uchylanie immunitetu, czyli wyrażanie zgody na ponoszenie odpowiedzialności, a jeżeli nie uzyska się większości, to ten brak zgody jest traktowany jako podjęcie uchwały o niewyrażeniu zgody? Nie myślę. Oczywiście jeżeli by przyjąć wysoką, kwalifikowaną większość – podaję przykład 2/3 ogólnej liczby (moi studenci nie używają języka konstytucyjnego – tutaj na chwilę wtrącę odpowiedź na pytanie dotyczące używania języka prawnego i prawniczego: nie ma ustawowej liczby posłów; konstytucja marcowa – jesteśmy w takiej sali, której patron kojarzy się z tamtym okresem – nie określała liczby posłów czy senatorów; robiły to ustawy i wtedy była to większość ustawowa; dzisiaj jest konstytucyjnie ustalona liczba posłów i senatorów). Proszę państwa, wydaje mi się, że działanie tego mechanizmu byłoby inne. Można pójść tym tropem – przy tak surowo określonym wymogu większości parlament nigdy by nie udzielił tej ochrony bez współdziałania opozycji. Tym samym w punkcie wyjścia sytuacja jest równa i analogiczna. Wszyscy państwo posłowie i senatorowie odpowiadają jak zwykli obywatele, chyba że większość, posiłkowana głosami opozycji zadecyduje inaczej. Pytanie czy to może się zdarzyć? Przepraszam, że powiem w ten sposób, ale tak samo skończę swoją opinię – sama regulacja nic nie zmieni. Głupio mi jest, mówiąc kolokwialnie, cytować samego siebie, ale odpowiadając państwu: „sposób funkcjonowania w praktyce tak zmodyfikowanej konstrukcji immunitetu będzie zależeć przede wszystkim od poziomu kultury politycznej i prawnej PT Parlamentarzystów, czyli od tego czy w praktyce pojawią się przypadki ich kolizji z normami prawa karnego, z drugiej, czy w sytuacji takiej w parlamencie zwycięży źle pojmowana solidarność, czy też respekt wobec prawa i wartości”. Nie jestem naiwny, nie podzielam postawy fideizmu prawniczego, że norma prawna jest najlepszym sposobem na regulację problemów społecznych. Często prawo jest tylko protezą. Może zdarzyć się, że człowiek popełniający przestępstwo zagrożone karą jest człowiekiem wolnym. Popatrzmy też na to w taki sposób – nie tylko w kategoriach wykorzystania instrumentów nacisku na parlamentarzystów, ale popatrzmy na to w kategoriach sfery kultury politycznej i prawnej, a więc to o czym mówił prof. Witkowski w podawanych przykładach, choć ja mam pogląd, że ta polska praktyka nie jest jakoś rażąca w ostatnim czasie. Chodzi o przypadki kiedy jedna bądź druga izba wzięła pod ochronę swojego członka. Myślę, że jest dużo przesady w myśleniu o solidarności korporacyjnej. Pan prof. Witkowski chyba nieco się „rozpędził”. Korporacyjna solidarność adwokatów? Adwokaci nie posiadają immunitetu formalnego, powtórzę to jeszcze raz. Nie posiadają. Prawo o adwokaturze zawiera pusty przepis. Mówi o tym, że podczas i w związku z wykonywaniem zawodu adwokackiego, adwokat korzysta z ochrony prawnej podobnie jak sędzia i prokurator. Nie ma zatem zgody na ściganie karne, na ograniczenie wolności – nie ma żadnej ochrony. Dziękuję panu profesorowi, że podał pan ten przykład. Jedyne, co można tutaj rozważyć, to ta źle pojmowana solidarność, która zachodzi podczas wewnętrznego postępowania dyscyplinarnego. Bardzo stanowczo jednak podkreślam – samorząd nie ma nic wspólnego z decydowaniem o ściganiu karnym. Jest to zawód zaufania publicznego, który nie jest raz na zawsze przyznany przez Konstytucję RP. Zawód prawniczy objęty jest pełną równością z pozostałymi osobami w zakresie odpowiedzialności karnej. To tylko tak dla porządku. Wracając jednak do tego pytania – czy to może coś zmienić? Wydaje się, że może on stymulować pozytywną praktykę. Ocena skutków regulacji, to byłoby to naprawdę teoretyzowanie. Oczywiście w tej sytuacji korzystanie z tej ochrony immunitetowej byłoby czymś naprawdę wyjątkowym w relacji do obecnego stanu prawnego i faktycznego (ile jest wniosków, a ile jest reakcji pozytywnej lub negatywnej?). Czy to jest pewien automatyzm? Powtórzę, że jest to taki sam automatyzm jak przy żądaniu zawieszenia postępowania karnego. Jest to tylko pewna mutacja tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DariuszDudek">Znajduję pytanie w wypowiedzi pana posła Karskiego i pana posła Gosiewskiego dotyczące rozdzielenia biernego i czynnego prawa wyborczego, a u pana posła Gosiewskiego pojawiło się ponadto pytanie, czy te zmiany nie powinny objąć art. 60 i art. 62, a nie art. 99? Dokładnie tak twierdzę w swojej opinii, z pominięciem art. 60. Na pytanie, czy art. 60 powinien zawierać ten sam rodzaj wymogu, a więc wymóg owej nieskazitelności charakteru, tak jak mówi pan przewodniczący. Określenie to jest zresztą określeniem normatywnym, jest terminem prawnym. Nie jest łatwe jego doprecyzowanie, ale minimalnym wymogiem jest obowiązek niekaralności. Tak właśnie uważam – systemowe podejście powinno objąć art. 62. Bardzo się cieszę, że ten postulat został zgłoszony na tym posiedzeniu, bo podczas pierwszego spotkania wydawało mi się, że są pewne różnice pomiędzy ekspertyzą. Ale jest to pewien żart. Chodzi o to, że jeżeli posłowie i senatorowie, a wcześniej na mocy ustaw zwykłych osoby wybierane do organów samorządu, a także posłowie wybierani do PE, to dlaczego nie i inni? Jestem tego zdania. Tutaj powinno to dotyczyć tak czynnego, jak i biernego prawa wyborczego, a także referendum. Zgadzam się z tym. Otóż za pomocą referendum krajowego rozstrzygamy o wielu różnych, szalenie ważnych dla narodu sprawach państwa. Natomiast odnosząc się do pytania, czy te zmiany nie powinny dotknąć innych przepisów konstytucji – wydaje mi się, że aż takie ulepszenie tego projektu mogłoby się spotkać z zarzutem, że nie jest to już źródłowo tożsamy projekt, że wychodzimy daleko poza zakres tej regulacji ujętej w druku nr 432. Na pytanie co i jak możemy zmienić w projekcie, tutaj odpowiedź jest chyba niemożliwa do udzielenia ze strony ekspertów, ale na pewno można doprecyzować…tzn. kwestia karalności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego – oczywiście należy doprecyzować poprzez odniesienie się do kategorii „karalności prawomocnym wyrokiem sądowym”. To jest poza dyskusją. Czy możemy doprecyzować? Jest to kwestia państwa decyzji. Osobiście uważam, że nie ma analogii – nie jest to równoznaczne ani równoważne: bycie osobą, wobec której wydano wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne oraz bycie osobą, wobec której wydano wyrok skazujący. To możemy doprecyzować. Oczywiście i art. 2 może być doprecyzowany. Ustawa zmieniająca Konstytucję RP może wejść po 3-miesięcznym okresie vacatio legis, ale co dalej? Do kogo ma być stosowana? Podzielam uwagi panów profesorów i zastrzeżenia innych osób, że właśnie dobra sprawy, dla wykluczenia podejrzenia, że jest to zmiana populistyczna albo służąca jakimś porachunkom. Stosowałbym to…czy to do wyborów uzupełniających do Senatu – wiemy, że jest inny tryb obsadzania wakatu, a już nie w przypadku obsadzania mandatu poselskiego? Z pewnością od następnej kadencji – byłoby to najbardziej czyste i uczciwe podejście.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DariuszDudek">Pan poseł Matwiejuk pytał w kontekście art. 10? Szanowni państwo – chciałbym zauważyć, że to opracowanie, które tu zostało niedawno przygotowane, dotyczące immunitetów wprowadza bardzo ważną kategorię. Osobą, która ma immunitet nie przyznany konstytucyjnie, ale doktrynalnie niekwestionowany jest osoba Prezydenta RP. Jak wiemy, może on ponieść odpowiedzialność karną tylko w specjalnym trybie, na skutek zgody wyrażonej przez Zgromadzenie Narodowe i przed Trybunałem Stanu, a nie przed sądem powszechnym. Żaden przepis nie posługuje się pojęciem immunitetu, a jednak nikt z nas nie wątpi, że osoba prezydenta korzysta z tej ochrony chociażby w trybie uruchamiania i pociągania do odpowiedzialności karnej, ale także w kontekście nietykalności osobistej. To jest też urząd immunizowany. Jeśli chcielibyśmy pociągnąć to rozumowanie dalej, to pytanie brzmiałoby czy jest zasadne uprzywilejowanie prezydenta? Jest zasadne. Jest to pewna polska tradycja konstytucyjna. Nie wnikając w żadne personalia, odpowiedź brzmi „tak”. Paradoksem byłoby gdyby w zakresie odpowiedzialności karnej mieli orzekać sędziowie powoływani wcześniej przez prezydenta. Czy jest to nierówność? Jest, ale uzasadniona z racji na funkcje ustrojowe, powagę urzędu oraz to co Konstytucja RP powierza głowie państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DariuszDudek">Czy dotykać tych innych funkcji? Powiedziałem to we wcześniejszym wstępie. Tak. Czy trzeba to zrobić równocześnie? Nie wiem. Być może ten pierwszy krok może mieć pewną swoją wymowę. Jeżeli parlament dokonuje samoograniczenia – posłów i senatorów nie chroni już immunitet formalny, to myślę, że łatwiej byłoby tym innym stanowiskom pogodzić się z utratą tego przywileju bo tak to trzeba nazywać.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DariuszDudek">Co do art. 62, to już powiedziałem. Tak jest, można by zawrzeć tutaj jednobrzmiące sformułowania. Myślę, że syntetyczne. Proponuję bardzo prostą formułę: „prawo udziału w referendum, prawo wybierania oraz prawo wybieralności nie przysługuje osobom, które są ubezwłasnowolnione prawomocnym wyrokiem sądowym lub karane za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego”. To samo można włączyć do art. 60, gdzie w zasadzie są tylko dwa parametry dostępu do służby publicznej, czyli parametr obywatelstwa oraz parametr praw publicznych. Można byłoby to łatwo zmienić: „obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych i nie karani za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach”. Można tu też rozważać, czy nie zawrzeć gdzieś jeszcze takiego „kodeksu etycznego” w kontekście funkcji publicznych. Jeśli wysoka Komisja miałaby takie oczekiwanie byśmy to zrobili, to oczywiście to zrobimy. Jeszcze raz uprzejmie zaznaczam, że może powstać zarzut, że wychodzimy poza granice tych projektów. Jeżeli teraz powtórzono by te kroki, to od razu będzie to kwestionowane, że jesteśmy poza treścią. Nie boję się takiego zarzutu odnośnie do art. 105. Jeżeli jest najdalej idąca propozycja uchylenia przepisów, czyli zlikwidowania istniejącego immunitetu formalnego, to tutaj modyfikacja poprzez złagodzenie tej propozycji jest dopuszczalna. Natomiast poszerzanie tego wymogu przyzwoitości w życiu publicznym na wszystkie wybieralne funkcje może być kwestionowane. Jeszcze raz powtórzę – pomysł by zacząć od parlamentu nie jest zły. Jest to pewien test. Może to jest nieco koniunkturalne jeśli parlament dokona zmiany Konstytucji RP w tym zakresie, ale wówczas łatwiej będzie innych chronionym osobom pogodzić się z taką utratą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Ja także jestem bliski temu twierdzeniu, że należy najpierw dawać dobry przykład, by potem wymagać od innych. Najpierw zatem trzeba wymagać od innych bo potem powiedzieć komuś, że się mu zabiera. Dziękuję za te głosy. Rozumiem, że nie ma dalszych pytań ze strony posłów. Pan poseł może zadać jeszcze pytanie – nie wiem tylko, czy do ekspertów, czy też do Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKarolKarski">Do ekspertów. Wykażę się swoją niewiedzą w tym momencie. Czy immunitet sędziowski obejmuje tylko sędziów „czynnie orzekających”, czy też także sędziów w stanie spoczynku? Czy jest to immunitet dożywotni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Moim zdaniem jest to immunitet dożywotni, bo sędzia nadal pozostaje w służbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKarolKarski">Czyli mamy do czynienia z immunitetem dożywotnim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Do czasu gdy jest w stanie służbowym sędziego. Tutaj nie ma różnicy pomiędzy „stanem służby czynnej”, a stanem spoczynku, nie ma poza jednym elementem – sędzia nie wykonuje obowiązków, nie sądzi i ma 75% wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dobrze, rozumiem, że zakończyliśmy dyskusję. Chcę przedstawić państwu dwie informacje. Z całą pewnością – mówiliśmy już o tym – musimy przygotować dwa sprawozdania i te głosy posłów, które mówią o pierwszym sprawozdaniu pod hasłem „druk nr 432” przewijały się już i ja jako członek tej Komisji akceptuję to. Rozumiem, że prezydium Komisji także to akceptuje. Nie słyszałem sprzeciwu. Drugie stwierdzenie to jest to, o czym też już mówiłem, aby prezydium Komisji było tym ciałem, które weźmie na siebie pracę koncepcyjną ewentualnie wespół z naszymi ekspertami i legislatorami, które będzie pracowało, tak jak ja to rozumiem, nad projektem do zaakceptowania przez wszystkich członków Komisji po kolejnej dyskusji, która musi mieć miejsce. Uważam, że prezydium otrzymało od państwa upoważnienia oraz obowiązek w takim zakresie projektowym, natomiast nie w zakresie decyzyjnym. Decyzje będzie podejmować Komisja. Chciałbym unikać w pracy tej Komisji jakiejś pracy poza Komisją – tak bym to nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący. Nie chciałbym kwestionować dobrej woli prezydium bo zawsze Radosną rzeczą jest branie przez Komisję na siebie ciężaru w imieniu wszystkich parlamentarzystów. Na pewno jest to bardzo chwalebna sprawa. Zastanawiam się natomiast nad stroną formalną – czy jest taka możliwość, aby ingerować w projekt tak szeroko bez udziału wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Po drugie – zastanawiam się nad stroną formalną, czy jest możliwość, aby de facto prezydium mogło wziąć na siebie ciężar sformułowania poprawki projektu? Głębokie zastrzeżenia, które tu padały dotyczą art. 1 i art. 2 w druku nr 432. Jedyną więc rzeczą, która nie budzi zastrzeżenia jest tytuł. W związku z tym pojawia się pytanie, czy istnieje formalna możliwość upoważnienia prezydium do przedłożenia de facto nowej inicjatywy w formie poprawki na tle rozpatrywanego druku? Jest to sprawa formalna – mogą być sytuacje, w których później będzie oceniany sposób procedowania nad zmianą Konstytucji RP i że w tej sprawie nie mamy do czynienia z potrzebą sformułowania jakiejś uwagi konwalidującej. Zastrzeżenia dotyczą całego projektu – od pierwszej litery do końca. Czy nie jest tak – mówię o tym poważnie, nie staram się wywoływać krytyki – że jest to jednak zadanie wnioskodawcy, bo on jest w pewnym sensie „gospodarzem projektu”. Czy nie powinien on sformułować odpowiedniej autopoprawki, nad którą będziemy się zastanawiać dlatego, że ja nie do końca rozumiem taką sytuację. Czy prezydium ustalając autopoprawkę i de facto wprowadzając nowy projekt, nie decydowałoby w ramach większości arytmetycznej? Prezydium mogłoby wtedy prezentować rozwiązanie, które nie stanowiłoby konsensu politycznego, który na tej sali powinien istnieć, gdyż inaczej te prace nie posuną się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Druga uwaga, która dotyczy dalszych prac – to jest też pytanie jak ostatecznie ta nowelizacja powinna wyglądać. Jest tutaj szereg uwag złożonych ze strony ekspertów co do miejsca, w którym ten przepis powinien być zawarty. Miałbym taką propozycję, panie przewodniczący. Abyśmy poszli taką drogą, żeby porozmawiać, gdzie ten przepis powinien się znaleźć, bo jest to ważne. Padały tutaj dwie alternatywy – art. 99 albo art. 62. Jak będziemy wiedzieć, gdzie ten przepis ma się znajdować, to wówczas warto go będzie dopracowywać. Tak naprawdę dzisiaj proszę mi powiedzieć, czy naprawienie tego przepisu wiąże się z tą redakcją, czy też ze zmianą art. 62, bo to jest dzisiaj podstawowe pytanie – co ma być naprawiane? Poza tym kto ma to naprawiać? Oczywiście rozumiem, panie przewodniczący, że nastrój wypowiedzi członków Komisji sprowadza się do tego – nie słyszałem innych wypowiedzi – że druk nr 433 będzie przedmiotem prac zmierzających do negatywnej opinii Komisji. Tak zrozumiałem na podstawie kolejności rozpatrywanych druków. Jeżeli nie ma tutaj woli pracy nad drukiem nr 433, to być może rzeczywiście można odwrócić kolejność czyli najpierw odnieść się do druku nr 433, jeżeli wynikiem prac Komisji miałaby być negatywna opinia i przedłożenie parlamentowi stanowiska o niekontynuowaniu prac nad drukiem nr 433, a później rozważenie sprawy przejścia do druku nr 432. Odpowiadając jeszcze panu profesorowi Dudkowi, który powołał się na pewien przepis dotyczący wystąpienia o zawieszenie prowadzonego przeciwko posłowi postępowania karnego. Nie przypominam sobie, aby w praktyce od 1997 r. pojawił się choć jeden wniosek w przedmiocie zawieszenia tego postępowania. W związku z tym praktyka konstytucyjna na tle art. 105 pokazuje, że ten przepis byłby tak samo niemożliwy do powielenia w aspekcie immunitetu. Tym bardziej – zgadzam się z wyrażoną tutaj opinią – tak skonstruowany przepis dotyczący immunitetu powodowałby radykalną i całkowitą niemożliwość wykonywania zadań przez posłów opozycji. Pan powołał się na zasadę, że posłowie koalicji musieliby mieć zgodę co do przypadku dotyczącego przedstawiciela koalicji. Rozumiem to uzasadnienie. Natomiast w przypadku posła opozycji ten przepis nie miałby żadnego praktycznego znaczenia. Dlatego też mielibyśmy w praktyce sytuację, w której zachodziłoby niuansowanie zakresu mandatu w zależności od tego, czy dana osoba należałaby do ugrupowania koalicyjnego, czy też opozycyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">W mojej ocenie wynika to w sposób najdalej idący z wyniku wyborów. Przy dobrej większości będzie można pogodzić tę koncepcję, którą przedstawił nam pan profesor. Bardzo się cieszę, że tak twórczo w pracach naszej Komisji podchodzimy do tematu. Pan poseł Dera chciał jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejDera">Mam pytanie natury formalnej dotyczące prac prezydium. Na podstawie tego, co tutaj się wyłania z naszych dzisiejszych rozmów w kontekście druku nr 4, pojawia się pytanie, czy nie będzie konieczna zmiana co do artykułów Konstytucji RP? Jest to pytanie do Biura Legislacyjnego – czy w przypadku gdyby prezydium doszło do przekonania, że trzeba ten artykuł…czy prezydium ma w ogóle prawo by przedstawiać wnioski zmieniające artykuł, który mamy nowelizować. W projekcie jest bowiem konkretnie wskazana norma i wydaje się, że w tym przypadku prezydium nie ma takiego uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Widzę, że panowie posłowie chcą w dalszym ciągu dyskutować i w związku z tym nie zamykam tej dyskusji w żaden sposób. Proszę bardzo – pan poseł Zbonikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Uzupełniając głos posła Dery i nawiązując do mojego pierwszego pytania – właśnie o to chodzi: czy w ogóle Komisja ma prawo przesuwania merytorycznych rozwiązań do innych artykułów? Czy może to zrobić wnioskodawca? Czy może trzeba po prostu sformułować nowy druk sejmowy z nowymi pomysłami? Są tutaj tym samym drogi. Trzeba bardzo poważnie zmodyfikować te propozycje, jeżeli chcemy cokolwiek zmienić w Konstytucji RP. Prosiłbym o wyjaśnienie w kontekście tych trzech ścieżek, bo każda z nich inaczej definiuje nasz charakter pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Pan poseł Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKarolKarski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż propozycja pana przewodniczącego, aby to prezydium zajęło się wypracowaniem poprawek do projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Jest to stwierdzenie nieuprawnione. Ja tylko powiedziałem, że prezydium zajmie się pracą koncepcyjną. Natomiast jakie będą efekty tych prac, tego na pewno nie stwierdziłem. Prezydium spotka się z legislatorami, by odpowiedzieć sobie na te pytania, które tutaj padały jeżeli chodzi o stronę formalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKarolKarski">Panie przewodniczący, chciałbym aby nie zdarzyła się taka sytuacja, że de facto upoważniając prezydium do określonych działań, powołalibyśmy podkomisję w składzie członków prezydium. Myślę, że nie byłoby to dobre rozwiązanie, gdyż to Komisja jako całość jest upoważniona do przyjmowania określonych zmian. Jesteśmy małą Komisją – siedemnastoosobową. Tak naprawdę prezydium to niemalże połowa składu Komisji. No 1/3. Lista płac nie jest tak długa, jak powiedziałem natomiast jest to znaczące grono: 4 osoby z 17. Reasumując – jest to mała Komisja, siedemnastoosobowa. Takie komisje powołuje się po to, aby pracowały nad określonymi ustawami w pełnym składzie. W związku z tym chciałbym wyrazić przeciwne stanowisko wobec upoważniania prezydium do prac wykraczających poza jej kompetencje określone w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Powiem tak. Tu nie chodziło o upoważnienie w takim znaczeniu jak panowie mówicie, że miałaby to być podkomisja. Chodzi o to – może niezbyt dokładnie to powiedziałem. Traktuję prezydium jako organ usługodawczy wobec całej Komisji. Po to jesteśmy, aby zastanowić się nad pewnymi sprawami i przyjść z tym na posiedzenie Komisji. Prawdopodobnie taką formułę przyjmiemy. Nie chcemy powoływać podkomisji, biorąc pod uwagę to, co powiedział chociażby pan poseł Karski. Dla mnie praca nad ustawą zmieniającą Konstytucję RP musi się odbywać w ramach Komisji. Jaka formuła zostanie przyjęta dla poprawek, to jest to kwestia do wyjaśnienia przez nas jako prezydium wespół z wnioskodawcami. Jest to pierwsze zadanie jakie musimy sobie postawić wraz z wnioskodawcami. Tyle mojego komentarza. Jest co prawda przepis w regulaminie, który mówi o tym, że komisje mogą przekazać sprawę redakcyjnego opracowania przyjętych poprawek prezydium lub powołanemu w tym celu zespołowi. Podchodzimy do tego spokojnie. Na razie otworzyliśmy dyskusję i ją prowadzimy. Pani poseł Grabicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam wniosek formalny po tej całej dyskusji sformułowany w taki oto sposób, żeby tej sprawy nie rozpatrywało samodzielnie prezydium, tylko Komisja w całości albo wnioskodawca, któremu ten problem odeślemy. Proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Pani poseł, nie będziemy głosować, bo na razie musimy się jako prezydium zastanowić nad tym. Wtedy będziemy mogli zaproponować rozwiązanie państwu. Nie chcę pomijać okoliczności, które ujawniły się w trakcie dzisiejszego posiedzenia, a zwłaszcza tych okoliczności formalnych, które musimy jako prezydium rozstrzygnąć i przedstawić państwu określone stanowisko w tym zakresie (przedstawione przez Biuro Legislacyjne). Dopiero wówczas będziemy mogli przegłosować te wszystkie wnioski, które dzisiaj padły bądź odstąpić od nich. Jeżeli w ocenie prezydium i Komisji zajdzie potrzeba doprowadzenia przez wnioskodawców do autopoprawki, biorąc pod uwagę materię i stronę formalną projektu (np. z druku 432), to będziemy wnosili o to. Tak to widzę na ten moment. Za zgłoszone wnioski dziękuję i w tym momencie uznając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKarolKarski">Panie przewodniczący, mam jeszcze wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Chwilę. Wniosek formalny do…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKarolKarski">Aby na następne posiedzenie wezwać/zobligować do obecności przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Karpiniuka. Proszę o poddanie tego pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Panie pośle, uważam, że nie możemy głosować takich wniosków. Każdy poseł ma obowiązek prac. Jednocześnie może zaistnieć ważna okoliczność uniemożliwiająca mu tę pracę. Wówczas może tę nieobecność usprawiedliwić. Nie możemy go zatrzymać czy przymusić.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Jeżeli nie usłyszę dalszych głosów, to zamykam punkt pierwszy. Ewentualnie sprawy bieżące? Czy są jakieś sprawy bieżące. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>