text_structure.xml
37 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Witam państwa. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Na wstępie chcę wytłumaczyć skąd to dzisiejsze posiedzenie. Nie wszyscy mogą być obecni, ale uznaliśmy w ramach prezydium, że rozpoczniemy prace od ustalenia pewnych ram organizacyjnych. W związku z tym zwołaliśmy to posiedzenie w takim trybie – jak zarzucali nam to niektórzy z członków Komisji – nieregulaminowym, bo szybszym niż 3 dni od powiadomienia, ale to chyba zdarzyło się pierwszy i ostatni raz. Wszystkich nieobecnych rozumiemy, bo nikogo zaskakiwać nie można.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o porządek obrad, to w zawiadomieniu, które państwo otrzymali, proponujemy po dyskusji w ramach prezydium, aby było to właśnie ustalenie toku pracy Komisji i ewentualnie sprawy bieżące, które państwo zgłosicie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu co do porządku obrad, to uznam, że został on przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Chciałbym przedstawić tematy, którymi powinniśmy się dzisiaj zająć. Temat pierwszy wiąże się z materiałami, które państwo otrzymaliście, częściowo na skutek mojej decyzji, a częściowo na skutek decyzji, którą podjęliśmy w prezydium. Oczekuję ewentualnie informacji, czy to co państwo otrzymaliście, jest na razie wystarczające. Przypomnę, że do tych materiałów dołączone są również aktualnie sporządzone opinie, dotyczące dwóch projektów, które rozpatrujemy. Sporządziło je nasze Biuro Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Poza tym zgromadziliśmy materiały dotyczące poprzednich kadencji, również – oczywiście nie wszystkie – związane z immunitetem i sprawami, które dotyczyły jego uchylania posłom i senatorom.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy w tej materii, co do kompletności, ewentualnie potrzeby uzupełnienia tych materiałów, ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Następna sprawa dotyczy toku naszej pracy, a więc ustalenia – które chciałbym, żebyśmy zaakceptowali – iż będziemy pracowali nad dwoma projektami w sposób rozdzielny, z założeniem takim, że pierwszym projektem, którym się zajmiemy, jest projekt o numerze niższym, a więc 432. Dotyczy on – mówiąc po prostu – zakazu bycia posłem lub senatorem osoby skazanej i również zakazu kandydowania na tę funkcję.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">W drugiej kolejności, po zakończeniu pracy nad tym drukiem i przygotowaniem sprawozdania, przeszlibyśmy do sprawy immunitetu.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy jest sprzeciw do tej propozycji, ewentualnie inne głosy?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Być może jest to czymś uzasadnione, ale proszę mnie do tego przekonać, czy tych obydwu druków nie można połączyć w jeden i zrobić jedno sprawozdanie? Szczerze mówiąc dla mnie jest to co najmniej niezrozumiałe, żeby materię zmian konstytucyjnych, w zasadzie tak niewielkich, rozpatrywać w dwu odrębnych drukach. Zresztą niezrozumiałe było to już na początku w pierwszym czytaniu, dlaczego Platforma Obywatelska nie zrobiła tego w jednym druku. Przecież nie ma żadnego problemu, żeby to połączyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Chciałbym zaproponować w dyskusji na temat zakresu merytorycznego – cytuję – Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ewentualną możliwość ingerowania dalej w materię konstytucyjną. Najlepszym tego przykładem jest pismo Rzecznika Praw Obywatelskich, które otrzymaliśmy przy wejściu, tutaj, na tę salę. Oczywiście nie przesądzam sprawy. Zależy to od naszej inicjatywy. Chcę jednak przekazać państwu dość istotną informację.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w V kadencji Sejmu i teraz, kontynuując pracę V kadencji Sejmu, wyraźnie zaznacza potrzebę zmian w konstytucji, dotyczącej katalogu osób z ustawy o Trybunale Stanu, art. 1 § 1, podlegającej odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełMichałStuligrosz">Po 11 latach obowiązywania konstytucji i 26 latach od momentu sformułowania ustawy o Trybunale Stanu istnieje, jak sądzę, uzasadniona potrzeba, aby wprowadzić zmiany i w ustawie o Trybunale Stanu i w konstytucji, katalogu osób, podlegających odpowiedzialności konstytucyjnej. Te dwa przykłady powinny nas przynajmniej skłonić do dyskusji wewnętrznej, czy nasza merytoryczna uwaga skupi się wyłącznie na dwóch projektach ustaw, czy też nie będziemy – jak sądzę – pracować na podstawie materiału, a przynajmniej przedyskutujemy, pod rozwagę całej Wysokiej Izby, konieczność zmian konstytucji również i w innych jej fragmentach.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Z przyczyn formalnych nie możemy się zajmować szerzej, niż to co jest zapisane nawet w tytule: Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia konkretnych punktów. Natomiast to co mówił pan poseł Stuligrosz jest ważne, żebyśmy może przeprowadzili dyskusję. Do czego zmierzam? Jest zagadnienie, z którym będziemy musieli się też zmierzyć nawet jako komisja konstytucyjna. Jeżeli ustawimy katalog czy jakiś zakres osób, które nie mogą zasiadać w parlamencie, jeżeli chodzi o immunitety, to trzeba to widzieć jednak w szerszym kontekście. A więc, po pierwsze, żeby ten sam zakres był dla wójtów, burmistrzów, czyli – ogólnie rzecz biorąc – dla samorządowców. Chodzi o to, żeby nie było czegoś takiego, iż inny katalog będzie dla samorządowców, a inny dla parlamentarzystów. Trybunał może wówczas powiedzieć chociażby o zasadzie równości. Oni są wybierani w bezpośrednich, tajnych, równych wyborach. My tak samo jesteśmy wybierani. Trzeba będzie się bardzo mocno nad tym zastanowić.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Jeżeli zdecydujemy się na jakąś zmianę w konstytucji, to trzeba później zobaczyć co dalej. Tych zapisów w przypadku samorządowców nie ma w konstytucji, ale trzeba będzie do tego dostosować ustawodawstwo.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To samo jest z immunitetem. Trudno sobie wyobrazić, żebyśmy dokonali zmian tylko w immunitecie parlamentarnym, a na przykład nie ruszyli sędziowskiego. To jest kolejna rzecz, wobec której musimy przejść do bardzo poważnej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Wydaje się, że co do merytorycznego rozpatrywania tych projektów, to musimy się oprzeć na tych dwóch artykułach. Osobiście uważam – odpowiadając pani poseł Grabickiej – żebyśmy to rozpatrywali rozdzielnie. To jest jednak różna materia. Wiem, że można patrzeć z tego punktu widzenia, iż byłoby to w jednym akcie, ale ponieważ dotyczy to naprawdę różnej materii, to i tak będzie osobna dyskusja. Tej dyskusji nie da się bowiem razem połączyć, żebyśmy nie wiem co robili, musimy osobno rozmawiać na temat wyłączenia osób skazanych. Zupełnie czymś innym jest kwestia immunitetu, którą też trzeba rozdzielić jeszcze na dwie części. Będziemy musieli to rozpatrywać łącznie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Uważam, że ta propozycja była dobrą propozycją i ja się z nią zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyBudnik">W nawiązaniu do głosów moich szanownych przedmówców chcę zauważyć, że powoływanie nowych wątków, przed czym pewnie nie uciekniemy – na to wskazują ekspertyzy, które zostały dołączone do materiałów – może być odbierane na zewnątrz jako próba gry na zwłokę. Takie mam wrażenie, że będziemy się coraz bardziej zagłębiać; tych wątków będzie coraz więcej. Okaże się, iż materia jest bardziej skomplikowana, niż się autorom obu projektów wydawało, że będziemy coraz bardziej grzęźli, tak jak to zwykło być z każdą materią, która jest poddana badaniu naukowemu. Okazuje się, iż ona jest bardziej skomplikowana niż myśleliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyBudnik">Dlatego właśnie mam pytanie do prezydium. Czy prezydium zdecydowało się już na współpracę z konkretnymi ekspertami? Jakich ekspertów wybrało i według jakich kryteriów?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełJerzyBudnik">Dobrze byłoby – tu też nawiązuję do mojego przedmówcy, pana posła Dery – odbyć z nimi spotkanie, gdzie pewne wątki skonfrontujemy, żeby nie pobłądzić. Materia bowiem jest bardzo złożona. Zajmuję się nią prawie od 8 lat. Chodzi o materię immunitetową. Stąd to moje pytanie, czy prezydium zdecydowało się już na współpracę z ekspertami? Jeżeli tak, to z jakimi i według jakich kryteriów? Czy prezydium przewiduje na najbliższym posiedzeniu Komisji spotkanie z tymi ekspertami?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Może to jest moje pewne niedociągnięcie, że w dzisiejszym zaproszeniu nie ująłem takich podpunktów, ale temat ekspertów również dzisiaj poruszymy, w sensie nie tylko informacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełArturGórski">Chciałem nawiązać do tego co powiedział mój przedmówca. Wydaje mi się, że rzeczywiście najpierw musimy przeprowadzić zasadniczą dyskusję, w której postaramy się – po pierwsze – przedstawić swoje poglądy na materię, a – po drugie – pewne argumenty. Chodzi tu właśnie o odpowiedź na pytanie, czy immunitet materialny jest przywilejem władzy, czy elementem niezależności parlamentu? Dopiero odpowiedź na to pytanie pozwoli nam w taki właściwy sposób podejść do zagadnienia, abyśmy nie stracili z naszego punktu widzenia tej kwestii. Jest to między innymi także element niezależności parlamentu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełArturGórski">A więc jest to pierwsza sprawa dotycząca dyskusji zasadniczej z fachowcami, z ekspertami, którzy w tej sprawie będą mogli również zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełArturGórski">Po drugie; zgadzam się, że praca nad tymi projektami, która powinna być prowadzona rzeczywiście oddzielnie, może spowodować w sposób naturalny potrzebę nowelizacji ustaw okołokonstytucyjnych. Rozumiem jednak, iż w tych projektach jest możliwość wprowadzenia nowelizacji ustaw, związanych bezpośrednio z materią. Wiadomo, że jeżeli wprowadzamy zmianę konstytucji, to rozumiem – i tu będę prosił o potwierdzenie tego faktu – iż automatycznie możemy w tym zakresie zmieniać inne ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Technicznie nie ma takiej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełArturGórski">Będę wdzięczny na odpowiedź na jeszcze jedno pytanie. Nazwa samej Komisji jest nazwą – można powiedzieć – dość otwartą. To znaczy są dwa projekty i tu pojawiały się sugestie, że powinniśmy się też zająć innymi kwestiami. Doskonale zdaję sobie sprawę, iż każda inna kwestia, choćby związana z immunitetem sędziowskim, musi oznaczać po prostu skierowanie kolejnego projektu, bo nie da się na bazie tych projektów mówić na przykład o immunitecie sędziowskim.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełArturGórski">Moje pytanie jest następujące. Czy gdyby pojawiły się tego typu projekty, to czy one mieszczą się w kompetencji tej Komisji? Czy one zostałyby, mogłyby być w sposób naturalny skierowane do tej Komisji?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełArturGórski">Moim zdaniem, tak jak powiedziałem, nazwa tej Komisji jest nazwą otwartą. Wiem, że Komisja ta została stworzona do dwóch konkretnych projektów, niemniej jednak, jeżeli byłyby projekty dotyczące konstytucji, tego zagadnienia – i tu chciałem dostać odpowiedź – mogłyby one znaleźć swoje miejsce, w sensie procedowania, w tej Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJarosławMatwiejuk">Może zacznę od rzeczy chyba najistotniejszej, to się kilka razy przewijało w wypowiedziach. Powiedzmy sobie wprost, my naprawdę jesteśmy związani tym, co niesie w sobie uchwała Sejmu, czyli tylko te dwa projekty, tylko te dwa wątki. Jeżeli Sejm coś nam raczy dorzucić, to zrobi to jedynie w trybie uchwały i wtedy my oczywiście nad tym się pochylimy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJarosławMatwiejuk">Podzielam pogląd pana posła Stuligrosza, że wątków związanych chociażby z Trybunałem Stanu jest wiele. Katalog osób, które ponoszą odpowiedzialność nie wytrzymuje, krótko mówiąc, dobra czasu. Ale są jeszcze inne rzeczy w konstytucji, które wywołują przecież dyskusję publiczną na temat ewentualnych zmian. Więc to jest ten tryb, my działamy w granicach uchwały Sejmu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełJarosławMatwiejuk">Jeżeli chodzi o kwestię zaproponowanego przez prezydium – pan przewodniczący był łaskaw to wyartykułować – pewnego planu prac, to stanęliśmy na stanowisku, że opinia publiczna wymaga od nas dosyć szybkich prac, ze względu na wagę zagadnień, ale jednocześnie te prace muszą być dobrej jakości. Szybko nie znaczy, że będzie to złej jakości, w pośpiechu i bez przemyśleń. Bezwzględnie musimy przyłożyć się merytorycznie do zmian tych dwóch projektów. Bez wątpienia jest kilka wątków.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełJarosławMatwiejuk">Wydaje się, że oczywistym, względnie niedzielącym Sejmu, ani potencjalnie Senatu, jest kwestia ograniczenia biernego prawa wyborczego. Oczywiście, tu wszyscy zdają sobie sprawę, iż staniemy przed dylematem, czy ograniczyć, czy generalnie zamknąć drogę osobom skazanym, czy tylko skazanym za niektóre przestępstwa. Podejrzewam, że tutaj będzie oś dyskusji, która będzie toczyła się przy udziale ekspertów, przede wszystkim wybitnych znawców Prawa karnego.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełJarosławMatwiejuk">Co do kwestii ograniczenia immunitetu dla innych, przy okazji, albo – ładniej mówiąc – dostosowania, to podzielam pogląd pana posła, który wskazał, że rzeczywiście, jeżeli chodzi o władzę sądowniczą – to: tak. Skoro mamy równowagę władz, między władzę ustawodawczą, wykonawczą – wykonawcza nie ma immunitetu, a sądownicza ma – to oczywiście: tak. Chociaż zapytam w tym momencie o następującą kwestię.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełJarosławMatwiejuk">Jeżeli uznać, że elementem władzy wykonawczej jest prokuratura, to przecież ona ma też immunitet. A więc w związku z tym, co my w tej materii możemy uczynić? Tym bardziej, że prokuratura jest poza regulacją konstytucyjną. Jeżeli jednak chodzi o kwestię samorządowego immunitetu, to ja jako konstytucjonalista, gotów jestem stwierdzić, że jest tak, iż samorządowcy są przedstawicielami mieszkańców, a posłowie i senatorowie są przedstawicielami narodu i na tej podstawie powinno się budować rozróżnienie w pozycji prawnej radnego, także w zakresie ograniczenia biernego prawa wyborczego. Jednak obawiam się, że opinia publiczna tak naprawdę tego nie zrozumie.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełJarosławMatwiejuk">W związku z tym, w głębi ducha, mam wrażenie, iż rzeczywiście powinniśmy też w tej materii odbyć taką dyskusję. Przy okazji powiem, że oczywiście, to nasze zacne grono, w liczbie 17 osób, ma inicjatywę ustawodawczą. Możemy skorzystać z tego i ponad podziałami, w wyniku prac w Komisji, również składać projekty ustaw, które podążą w ślad za naszymi pomysłami. Jednak dopiero będę uruchomione, gdy Sejm i Senat, a także prezydent zakończą prace nad zmianami komisyjnymi – przypominam o tym – nie wcześniej.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PosełJarosławMatwiejuk">Jeżeli chodzi o kwestię ekspertów, to króciutko zwrócę uwagę na to, że bezwzględnie potrzebni są eksperci konstytucjonaliści i chyba też – eksperci karniści. Natomiast, jeżeli chodzi o klucz ich doboru, to oczywiście, możemy korzystać z ekspertów, którzy tutaj generalnie pomagają Sejmowi, ale ja o tym mówiłem podczas obrad prezydium. W Polsce jest 14 porządnych uniwersyteckich wydziałów prawa. Są silne katedry prawa konstytucyjnego. Może warto podążyć chociażby taką drogą, że ustalmy kto się zajmował immunitetem w literaturze prawa konstytucyjnego, kto na ten temat pisał i ewentualnie zaprośmy te osoby. Nie wiem, czy wszystkich, może część; może zastosować kryterium: profesorowie, doktorzy? Nie wiem. Podyskutujmy na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Chciałem tylko dopowiedzieć dwa słowa do tego, o czym mówił mój przedmówca. Całkowicie zgadzam z tymi wypowiedziami, natomiast jest jeszcze jeden bardzo ważny element, o którym chciałbym, żebyśmy nie zapomnieli.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Zmiana konstytucji wymaga konsensusu politycznego i to jest bardzo ważne zagadnienie. Chodzi o to, żebyśmy tak prowadzili te prace – nawiązuję do prędkości i do jakości – by budować konsensus, a nie różnice. Jak zaczniemy budować różnice, to możemy pracować szybko i nic to nie da, krótko mówiąc. Jeżeli chcemy skutecznie coś zmienić, to musimy tak pracować, żeby konsensus był tym naczelnym przesłaniem naszej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Z całą pewnością na takim przesłaniu będzie opierać się praca prezydium, myślę, że również i Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyBudnik">Mam jeszcze pewną sugestię. Ponieważ rzeczywiście ta materia jest bardzo trudna i oprócz woli politycznej, jak też konsensusu w tej sprawie, warto byłoby posiadać jakiś konsensus na gruncie polskiej doktryny prawnej, nauki.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJerzyBudnik">Myślę o tym, że może nasza Komisja patronowałaby sympozjum poświęconemu zakresowi immunitetu, a dorobek tego sympozjum mógłby być wykorzystany do naszej pracy. Zgadzam się z moimi przedmówcami, że dobrze byłoby pokazywać na zewnątrz, iż się posuwamy do przodu, ale też bez przesady, nie brnąć na oślep.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJarosławMatwiejuk">Nie kosztem jakości.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyBudnik">Ja zawsze podporządkowuję się zasadzie, że co nagle to po diable. To jest pierwsza zmiana konstytucji od czasu...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie, nie. Były już „częściówki”, ale związane z prawem unijnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyBudnik">No, właśnie, ale taka merytoryczna...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Merytorycznej nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyBudnik">A więc jest to pierwsza zmiana. Torujemy dopiero drogę. Poddaję więc prezydium pod rozwagę, czy nie poprosić pana marszałka, „Przegląd Sejmowy”, czy którejś z komórek sejmowych, o to, żeby takie sympozjum zorganizować pod naszym patronatem, właśnie na temat zakresu immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Proszę państwa, powiem językiem sportowym i to jest też moja odpowiedź, czy odniesienie się do uwagi pani posłanki. My nie jesteśmy w tym samym miejscu na starcie z tymi dwoma projektami. Powtarzam: nie jesteśmy w tym samym miejscu. Otóż, z pierwszym projektem jesteśmy dalej. A więc ten pierwszy projekt wyprzedza drugi. Dlaczego? Ponieważ przynajmniej w pierwszym czytaniu okazało się, że jest powszechna zgoda wszystkich klubów parlamentarnych, na to, żeby rzeczywiście – pójdę na skróty – powiedzieć: stop, wiadomo komu w parlamencie. Natomiast, jeżeli chodzi o immunitet, to na samym starcie nie ma powszechnej zgody. Są bardzo poważne i głębokie różnice. W związku z tym to jest też powód, dla którego trzeba pociągnąć najpierw ten wątek, gdzie jest w miarę powszechna zgoda. Jak się z tym uporamy, to dopiero zajmiemy się tym drugim elementem – dużo trudniejszym. Jeśli mówimy o sympozjum to rozumiem, że dotyczyłoby ono immunitetu, a nie tych pierwszych spraw.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Druga rzecz; „ćwiczyliśmy” w poprzednich kadencjach z tym pierwszym projektem – bo takie projekty były. I znowu rozbije się temat. To też będzie wymagało wcale niemałej dyskusji, również ze specjalistami. Mamy dwie alternatywy, ale najgorsza jest trzecia, to znaczy, że znowu ugrzęźniemy, całą kadencję przegadamy i nic nie będzie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Natomiast mówiąc poważne mamy dwie drogi i nad tym będziemy dyskutować: albo będzie to wysokość kary, od której – w górę – nie ma prawa, a w dół – nadal prawo jest. Albo, jeśli pójdziemy drugą drogą, będziemy wyłuskiwać z Kodeksu karnego te rodzaje przestępstw... Wtedy niestety trzeba w specjalnej ustawie je umieścić, że popełnienie takich przestępstw skutkuje zakazem, a popełnienie pozostałych nie skutkuje. To jest dopiero droga przed nami. Ale i tak w tej pierwszej sprawie jesteśmy dalej, czy bliżej siebie, niż w sprawie immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Podsumowując tę dyskusję, myślę, iż w tym momencie pani poseł Grabicka jest już przekonana, że nasza intencja była jak najbardziej merytoryczna, ale jednocześnie wynikała też z pewnego pragmatyzmu, jednocześnie działania skutecznego, ale też i otwartego dla wszystkich zainteresowanych.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">I tak, mówiąc skrótem, w taki sposób chcemy pracować. A więc w pierwszej kolejności zajęlibyśmy się projektem oznaczonym numerem 432, a następnie 433. Ja jestem o tym przekonany i nawet nie musimy udzielać głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, ponieważ uchwała Sejmu mówi wyraźnie o tym o czym mówi, że my jesteśmy tą uchwałą – brzydko mówiąc – związani. Jednocześnie, gdybyśmy chcieli rozszerzać materię zmian, to niestety bez projektów Sejm nie może się tym w ogóle zająć, a tym samym i my. Musi być nowy projekt zmiany konstytucji, żeby można było przeprowadzić pierwsze czytanie na posiedzeniu plenarnym, bo taki jest wymóg i dopiero na bazie tego można pracować dalej.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">A więc, jeżeli chodzi o rozszerzanie materii, to moja sugestia jest taka, abyśmy do tego podchodzili bardzo ostrożnie. Możemy dyskutować. Dyskusja będzie zawsze łączna, bo nawet te dwa tematy, w tych dwóch projektach, będą się przenikały, ale jednocześnie one będą dotykały tych innych sfer, o których tu już mówiliśmy. Konstytucja jest właśnie taką ustawą. Ona jest wszechstronna co do tej materii. W związku z tym będzie łączna dyskusja, ale jednocześnie dwa sprawozdania, które będą podsumowywały naszą pracę. Niewykluczone może być nawet i tak, że w pewnym momencie skończymy jedno, przekażemy panu marszałkowi i ta praca będzie biegła, w sensie kolejnych czytań, a my będziemy dalej pracować nad drugim projektem.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przechodząc do tematu, który się pojawił, a więc sprawy ekspertów, powiem, że w ramach prezydium ustaliliśmy, iż dzisiaj zapadnie decyzja, czy to będzie wielu ekspertów, czy też na przykład jeden stały. Sugestia była taka, żeby było to wielu ekspertów i dzisiejsze głosy państwa to potwierdzają. Kwestia sympozjum to jest pewnie kwestia podsumowania, a może nawet otwarcia – w zależności od tego jak na to patrzeć...</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyBudnik">Raczej otwarcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Ale na pewno w mojej wizji, sposób na poszukiwanie ekspertów jest taki, by dzisiaj ustalić termin na przykład dwóch tygodni, by wszyscy członkowie Komisji mogli się zastanowić nad tym, kogo by chcieli zgłosić na eksperta, biorąc pod uwagę głos, który tu padł, a więc, iż należy szukać w dwóch dziedzinach, wśród ekspertów konstytucjonalistów i karnistów. Jest to też związane w jakimś sensie z kosztami i organizacją pracy, więc chodzi o to, żeby mieć do tego takie normalne podejście, by było to kilka osób, abyśmy nie zrobili z tego klubu dyskusyjnego. Taką propozycję składam. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to w terminie dwóch tygodni proszę o zgłaszanie – najlepiej w ramach klubów – propozycji ekspertów z tych dwóch dziedzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Mam jeszcze jedną uwagę natury organizacyjnej. Przychylam się do tych wszystkich wypowiedzi, że trzeba mówić ze spokojem i poświęcić temu czas. W związku z powyższym mam prośbę, żeby posiedzenia Komisji odbywały się poza tygodniem sejmowym, ponieważ w tygodniu sejmowym nie jesteśmy w stanie przeprowadzić rzetelnej, poważnej i głębokiej dyskusji. Każdy z nas bowiem ma jeszcze kilka innych komisji, podkomisji i jest to ciągłe bieganie. Tylko dyskusja w tygodniu pozasejmowym, na którą poświęcimy kilka godzin, po prostu posunie nas do przodu. Niestety, to będzie wymagało... Mówię niestety, bo powaga zmian wymaga takiego podejścia do rzeczy i o to apeluję. Proszę prezydium, żeby to uwzględnić. Jakoś nie wyobrażam sobie głębokiej, pogłębionej dyskusji, gdy o tej godzinie jest jedna komisja, a za chwilę jest następna. Gdzieś będzie się „zawalać” sprawę. Konstytucja jest ponad wszystkim i powinniśmy po prostu znaleźć na to specjalny czas i o to apeluję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełArturGórski">Jako mieszkaniec Warszawy powiem, że mi jest wszystko jedno, natomiast tutaj wcześniej pojawiła się sugestia, żebyśmy się spotykali w tygodniu sejmowym, we wtorki o godzinie 9.00. Zazwyczaj posiedzenia komisji zaczynają się mniej więcej od godziny 12.00. Sugeruję, że ta godzina 9.00...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nikt nie dojedzie na godzinę 9.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełArturGórski">Ale dojeżdża się w poniedziałek wieczorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Proszę państwa, mam jeszcze jedną informację. Abyśmy byli w miarę niezależni w naszej pracy, to mamy tak prawie do dyspozycji – za zgodą pana przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich – tę salę. Sala ta jest taka, jaka jest. Jej pojemność jest ograniczona. Jeżeli będziemy uczestniczyć w posiedzeniu wszyscy plus eksperci, to może być problem. W związku z tym na takie posiedzenia, w których będzie uczestniczyło więcej osób, musimy szukać również innej sali. To też musimy brać pod uwagę. Z tego co wiem, z salami jest pewien problem, ale będziemy go przełamywać, pamiętając również o tym co mówi regulamin, że nie możemy za szybko zwoływać komisji, jednej po drugiej.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Gwoli oficjalnej informacji, to chciałem powiedzieć, że pan poseł Karski jest za granicą i jego nieobecność jest usprawiedliwiona, ponieważ nie mógł w tym terminie wrócić; natomiast pan poseł Karpiński pracuje w tej chwili na posiedzeniu plenarnym i prosił również o usprawiedliwienie. Co do reszty nieobecnych posłów, to nie mam informacji, ale pewnie też pracują.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełArturGórski">Wrócę jeszcze do problemu sali. W tamtej kadencji Sejmu – państwo zapewne pamiętacie – spotykaliśmy się czasami w budynku Kancelarii Prezydenta RP. Jest tam taka duża sala. W tej kadencji jeszcze się nie zdarzyło, żebyśmy mieli tam posiedzenia. Wnioskuję z tego, że tamta sala nie jest tak często zajęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Nie wiadomo, czy nią dysponujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełArturGórski">W tamtej kadencji Sejmu dysponowaliśmy. Rozumiem więc, że jest to do załatwienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Jest więc prośba do sekretariatu, aby sprawdzić, czy jest możliwe, by korzystać z tej sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">W tygodniu pozasejmowym naprawdę nie ma żadnego problemu z salami.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Uważam, powiedziałem to już na posiedzeniu naszego prezydium, że wtorek sejmowy – tak jak część kolegów tu się wypowiadała – jest najlepszym dniem. Wtedy wiemy, iż ten tydzień jest wyłączony z naszej pracy w terenie. Niektórzy mają do Warszawy ok. 400 km. To nie jest tak, że poseł „zawali” jeden dzień, bo on ma 3 dni z głowy. A w terenie trzeba też pracować.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W związku z tym, powtarzam, wtorek jest najlepszym dniem. Najwcześniejsza godzina, o której moglibyśmy się spotykać, to jest 11.00, bo pociągi dojeżdżają do Warszawy ok. 10.00. A więc od godziny 11.00 możemy „pociągnąć” do samego wieczora; później są kluby, itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Praktyka jest taka, że komisje zwołuje się we wtorki. Jeżeli zaczniemy to posiedzenie o godzinie 11.00, a o godzinie 13.00 będzie inna komisja, a następna o godzinie 16.00, to gdzieś człowiek nie pójdzie. Nie ma siły.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Na pewno prezydium i moja skromna osoba będziemy brali to pod uwagę. Posprawdzamy informacje, które są jawne, publiczne, czy komisje są, czy nie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Wszelkie sugestie, jeżeli chodzi o terminy, czy to będzie przed posiedzeniem Sejmu, czy też w tygodniu pozasejmowym weźmiemy pod uwagę. Natomiast na pewno nie będziemy zaskakiwali terminami. Dzisiejsze posiedzenie jest wyjątkiem. Uznałem, że trzeba państwu przekazać informacje, a jednocześnie formalnie rozpocząć pracę, zwłaszcza jeżeli chodzi o sprawy związane z ekspertami.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Gdyby potwierdziło się to co pan poseł mówił, że we wtorki jest mnóstwo komisji, to wówczas – i myślę, iż byłby to kompromis – można w tygodniu niesejmowym ustalić stały dzień: wtorek, środa lub czwartek. Przecież my planujemy sobie czas z wyprzedzeniem do kilku tygodni. Wiemy na przykład, że wtorek czy środa, w tygodniu niesejmowym, jest to ten dzień, iż jesteśmy tutaj. Ostatecznie możemy tak zrobić, ale nie tak, żeby co chwilę zmieniać terminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Na kolejnym posiedzeniu ustalimy wobec tego pewien harmonogram w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełArturGórski">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jedną możliwość, która czasami, ale nie często, jest wykorzystywana, czyli: piątek po głosowaniach. W piątek nie ma już komisji... Widzę jednak, z reakcji państwa, że niektórzy mają posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dobrze. Jak rozumiem te sprawy mamy za sobą. Jeszcze raz apeluję o to, żebyśmy zachowali ten pierwszy termin, który sobie sami narzuciliśmy, czyli dwa tygodnie na zgłoszenie kandydatów na ekspertów z tych dwóch dziedzin prawa.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">W ten sposób wyczerpaliśmy pkt I, chyba że... O tych wszystkich sugestiach, które pojawiły się w trakcie dyskusji będziemy pamiętać, jednocześnie będziemy starali się prawdopodobnie z nich skorzystać, na przykład jeżeli chodzi o sympozjum, bo jest to dobry pomysł.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJarosławMatwiejuk">Gdy będą eksperci, będą też ekspertyzy i rozumiem, że będą one dobrej jakości, a jak wiadomo kwestia ta jest kwestią, która także w doktrynie prawa konstytucyjnego wywołuje różne podziały, zresztą jak wiele w konstytucji – w związku z tym myślę, iż trzeba powiązać kwestię sympozjum z przedstawieniem opinii publicznej, w ramach sympozjum, właśnie tej opinii. Sądzę, że to powinno być jesienią.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Wcześniej tego nie zrobimy. W związku z tym uznaję, że wyczerpaliśmy pkt I, przechodzimy do pkt II – spraw bieżących.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Mam jedną informację; po raz kolejny otrzymaliście państwo pismo pana rzecznika. W tym momencie skierowane do nas od pana przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, ale nie mogłem zrobić inaczej, korzystając z tej sali. Powiem też, że dzisiaj było posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na którym był pan rzecznik i w jego sprawozdaniu przewijają się tematy, które są również w naszym zainteresowaniu. Jeżeli ktoś jest tym głębiej zainteresowany, to odsyłam do tego materiału.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy są jeszcze jakieś inne głosy?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyBudnik">Chciałem tylko wytłumaczyć, panie przewodniczący, że moje pismo do pana przewodniczącego wynika z tego, iż rzecznik się upomniał, w piśmie skierowanym do mnie, co się dzieje w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Odniosłem dzisiaj wrażenie, że pan rzecznik konsekwentnie przypomina się w wielu sprawach i jak nie ma odpowiedzi, to dalej drąży. Ale to jest taka metoda pracy. Inni przewodniczący komisji pewnie nie skierowali dalej... Ja też je dostałem z ramienia chyba Komisji Ustawodawczej... ale to tak na marginesie.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Jeżeli nie ma innych głosów, to dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>